AGRI Réunion de comité

    Nous reprenons notre étude du rapport COMPAS sur la Commission canadienne des grains.

    Nous accueillons ce matin Jeff Reid, Ken McBride et Marvin Shauf--Marv, qui n'a pas de titre officiel mais nous lui en trouverons un. Ce n'est pas un étranger pour notre comité.

    Mesdames et messieurs, nous allons commencer tout de suite. Nous aurons quelques questions d'ordre pratique à régler à la fin de la séance et je vous demande tout de suite d'en tenir compte. Merci d'avoir accepté le changement pour cette séance de 9 heures à 11 heures.

    Cela dit, je donne la parole à Ken. Allez-vous faire une déclaration liminaire?

    Certainement. Merci beaucoup.

    L'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan est heureuse de pouvoir s'adresser au comité sur la question importante de l'avenir de la Commission canadienne des grains. L'APAS a pour mandat de défendre les intérêts des agriculteurs de la Saskatchewan. À titre d'organisation démocratique représentant des agriculteurs, son objectif est d'exercer une influence efficace sur le gouvernement et sur les autres parties prenantes du secteur et de contribuer à l'élaboration de bonnes politiques assurant la durabilité à court, moyen et long terme de l'agriculture de la Saskatchewan et du Canada.

    Notre secteur a connu de nombreux changements pendant une période relativement courte de quelques décennies. Ces changements ont contribué à consolider le secteur agricole du Canada mais ont aussi eu pour objectif de réagir aux politiques agricoles d'autres pays. Au cours des années, les institutions, les processus et l'infrastructure mis en place pour bâtir ce secteur ont joué des rôles très différents dans un monde plus motivé par l'économie que la subsistance, et plus axé sur la mécanisation, ce qui nous a fait passer d'un paradigme essentiellement public à un paradigme beaucoup plus privatisé.

    Dans bien des cas, l'infrastructure et les institutions mises en place pour rationaliser et bâtir le secteur agricole n'ont pas évolué au même rythme que le reste de l'industrie. Cela ne veut pas dire qu'il ne continue pas d'y avoir de la valeur dans la présence de ces institutions pour le bénéfice du secteur et de l'économie canadienne dans son ensemble. La Commission canadienne des grains est l'une de ces institutions. Elle a encore beaucoup de valeur pour le secteur agricole en s'acquittant de son mandat d'origine qui comprend quatre éléments : le classement des grains et les normes; la réglementation du transport, de la manutention et de l'entreposage des grains au Canada; la prestation de services de protection aux producteurs; et l'exécution ou la commande de recherches sur les grains et les produits céréaliers.

    Bien qu'il soit peu douteux que la Commission canadienne des grains dispense encore des services de valeur à l'agriculture, les auteurs du rapport COMPAS ont cerné plusieurs domaines dans lesquels la CCG pourrait rationaliser les processus et les méthodes afin d'assurer que le secteur et, ce qui est encore plus important à nos yeux, les producteurs tirent le maximum de valeur de la production céréalière. Par exemple, nous approuvons les recommandations voulant que les processus de la CCG deviennent plus transparents pour les parties prenantes et que ces dernières aient toutes la possibilité de contribuer de manière plus intensive à l'élaboration des politiques et programmes de la CCG. Nous encourageons la CCG à continuer d'oeuvrer pour l'évolution du système de classement des grains de façon à garantir aux producteurs du Canada l'accès aux outils compétitifs dont ils ont besoin pour assurer leur rentabilité sur le marché mondial mais sans les empêcher de maximiser leur aptitude à être rentables sur le marché canadien aussi.

    Avec la tendance croissante à la privatisation du système de transport et de manutention des grains, il est crucial que les producteurs puissent faire confiance aux institutions créées pour défendre leurs intérêts. C'est pour cette raison que l'APAS tient à ce que la CCG agisse de manière plus proactive dans l'application de la Loi sur les grains du Canada de façon à garantir que les intérêts des producteurs seront protégés pour leur permettre de conserver et de renforcer continuellement le pouvoir qu'ils détiennent sur le marché.

    Toutefois, l'une des recommandations du rapport COMPAS, concernant le fait que la pesée et l'inspection à l'arrivée devraient être facultatifs, suscite des préoccupations au sein de l'APAS. À l'heure actuelle, avec la pesée obligatoire à l'arrivée, les installations appartenant aux producteurs, les producteurs qui utilisent des wagons de producteurs et les entreprises sans installations d'exportation sont tous sûrs d'obtenir une évaluation objective du poids et de la qualité de leurs grains et oléagineux destinés aux terminaux d'exportation. Cette obligation garantit la stabilité et l'intégrité de tout système. Même dans le cas des transactions intercompagnies, l'objectivité fournie par l'inspection d'une tierce partie assure plus de stabilité avec une pesée et un classement exacts. Ceci peut et doit se traduire par un avantage pour le producteur car les entreprises sont moins susceptibles d'accroître les marges pour couvrir les erreurs lorsqu'elles achètent au niveau du producteur.

    Comme le l'ai déjà dit, les institutions et les processus d'aujourd'hui continuent d'offrir des bénéfices nets à l'industrie. Dans le cas de la pesée et de l'inspection à l'arrivée, les producteurs tirent avantage de la relation de symbiose qui existe entre la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne des grains. Les gains aux terminaux qui peuvent être partagés avec la CCB sont le résultat direct de l'inspection à l'arrivée et à la sortie effectuée par la Commission canadienne des grains dans les terminaux. Sans la quantification de la pesée et de l'inspection à l'arrivée et à la sortie, il n'y aurait aucun moyen de déterminer les gains ou pertes et l'on serait obligé d'accepter les informations fournies par l'entreprise.

    Sans la CCB, il n'y aurait aucun mécanisme pour permettre aux producteurs d'obtenir cette valeur, comme il n'y en a actuellement aucun pour tous les autres grains vendus strictement sur le marché libre. Sans cette inspection obligatoire, il existe aucune mesure exacte des quantités expédiées. Si l'on veut protéger les intérêts des producteurs, il faut que la Commission canadienne des grains ait l'obligation de maintenir le système de pesée et d'inspection à l'arrivée pour garantir que le système de manutention des grains fonctionne avec intégrité et honnêteté pour le bien du secteur et de l'économie.

    Il vaut la peine de préciser que ce sont essentiellement les entreprises qui possèdent des installations d'exportation dans les terminaux qui réclament l'abolition des services de pesée et d'inspection par la Commission canadienne des grains. Dans l'Ouest canadien, éliminer les services de pesée à l'arrivée donnerait une image très négative du système et ces opérateurs auraient la possibilité de traiter le reste du système de manière injuste.

    Pour atténuer les problèmes que l'élimination des services de pesée et d'inspection à l'arrivée serait censée régler, l'APAS recommande qu'on examine les différences de normes pour l'intérieur et pour l'exportation afin d'en repérer les inefficiences et les coûts additionnels qui en résultent. Mélanger avec un produit de moindre qualité ou un produit étranger est peut-être l'une des pratiques les plus coûteuses et ce problème ne sera pas réglé simplement en éliminant la pesée et l'inspection d'arrivage. Les exploitants ont des incitatifs pervers à mal agir à cause de la différence de normes entre le Canada et les pays avec lesquels nous commerçons.

    En fin de compte, les producteurs finiront par devoir assumer une grande partie des coûts du système. Même si d'autres participants demandent le service, et même s'ils le payent, ces coûts finiront par être assumés par les producteurs dans le cadre des frais de manutention et de nettoyage. Surtout dans le cas des transferts intercompagnies, il y aura un bénéfice net pour les compagnies si la CCG facilite l'expédition au grade le plus bas. Ces coûts ne devraient pas continuer à faire partie des coûts de bien public assumés par le producteur.

    C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Jeff Reid, second vice-président de l'Association canadienne du commerce des semences.

    Merci beaucoup.

    Au nom de l'Association canadienne du commerce des semences, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous sur cette question. Je voudrais limiter mon intervention à la question de la DVG, la distinction visuelle des grains, plutôt que d'aborder tout le rapport de COMPAS.

    Ce que j'ai à vous dire se trouve en grande mesure dans le mémoire que nous vous avons adressé, en français et en anglais et, au lieu de vous le lire, je vais vous parler de mon expérience personnelle dans l'industrie des semences et vous donner quelques exemples des possibilités que pourrait offrir l'évolution de la DVG.

    L'ACCS représente 143 sociétés de tout le Canada oeuvrant dans tous les domaines de l'industrie des semences, c'est-à-dire la recherche, la sélection des plantes, la production et la commercialisation sur le plan intérieur et international. Nos membres sont aussi bien de petites sociétés que des multinationales vendant des semences et des herbes de jardin; de grandes sociétés céréalières de l'ouest ou de petites entreprises familiales. Ils produisent des semences pour une cinquantaine de cultures différentes comprenant les grains et oléagineux, des cultures spéciales, du fourrage, de la pelouse, des fleurs, des légumes et des fruits.

    Chaque année, plus de 4 000 producteurs chevronnés plantent plus de 1,2 million d'acres de semences contrôlées. L'industrie canadienne des semences contribue de manière importante au secteur agricole et aux économies du Canada et des provinces. Elle réalise plus de 770 millions de dollars de chiffre d'affaires et emploie, en plus des 4 000 producteurs, environ 9 600 personnes.

    L'industrie des semences contribue également de manière importante à la balance des exportations du Canada. Environ 25 p. 100 de sa production est exportée dans plus de 70 pays et rapporte environ 188 millions de dollars.

    La production agricole démarre avec les semences. L'innovation dans ce secteur a engendré des gains de productivité énormes dans le passé et demeure un outil crucial pour gérer le risque et accroître les bénéfices des agriculteurs. Par exemple, on envisage pour bientôt de nouvelles variétés qui seront plus résistantes aux maladies et aux insectes, seront plus tolérantes à la sécheresse et à la salinité et feront meilleur usage des éléments nutritifs.

    Je représente aussi une association de producteurs de semences puisque je suis le directeur général de SeCan Association, d'Ottawa. Nous représentons environ 1 100 sociétés du Canada, grandes ou petites -- et, dans certains cas, multinationales -- qui sont des entreprises indépendantes de production ou de transformation de céréales. Nous commercialisons des produits génétiques mis au point par des entités publiques ou privées et sommes très fiers de notre contribution dans ce domaine. Nous rendons directement plus de 40 millions de dollars aux organismes faisant de la recherche sur les nouvelles variétés végétales au Canada et représentons environ 40 p. 100 des semences certifiées vendues au Canada.

    Nous avons des opinions bien arrêtées sur la distinction visuelle des grains, notamment au sujet de son incidence sur notre aptitude comme sociétés de production et de commercialisation de semences à innover et à ajouter de la valeur pour nos clients de tous le pays. J'aimerais ainsi vous communiquer, en grande mesure à partir de mon expérience personnelle, ce qui s'est produit quand nous avons éliminé les barrières de la distinction visuelle des grains.

    Je travaillais autrefois pour une petite société de semences de l'Ontario spécialisée dans la mise au point d'une variété de blé appelée blé roux. En Ontario, les restrictions de la DVG ont été abolies en 1989, ce qui nous a permis d'innover. L'industrie s'est épanouie et a mis au point une large gamme de nouveaux produits offrant de nouvelles possibilités d'ajout de valeur aux agriculteurs, ce qui a également débouché sur une augmentation des investissements en aval par les sociétés céréalières, les sociétés de transformation des aliments, etc. Tout ceci a réduit la dépendance des producteurs ontariens envers les marchés d'exportation et a élargi considérablement la diversité de leurs choix culturaux.

    Si nous essayons de prévoir l'avenir pour l'Ouest canadien, nous pensons que la région est sur le point de bénéficier de nouvelles possibilités extrêmement intéressantes. Évidemment, nous avons un investissement important dans l'industrie des semences de l'Ouest canadien, et cette industrie bénéficiera de produits génétiques à haut rendement qui améliorent aussi la tolérance aux maladies.

    Nous voyons également apparaître des possibilités dans le secteur de l'énergie avec la production d'éthanol dans les provinces de l'Ouest, ce qui exigera des variétés de blé radicalement différentes de celles du passé.

    Cela étant, nous pensons que les recommandations du rapport COMPAS pourraient être à l'origine de nouvelles opportunités considérables, tout d'abord en assouplissant les exigences de la DVG sur les catégories mineures. En outre, nous pensons qu'il serait possible d'inclure certains grains dans d'autres catégories de blé qui ressembleraient en fait aux catégories RPOC et ADUR de l'Ouest canadien.

    Dans les recommandations qu'elle a faites jusqu'à présent, la Commission des grains propose d'éliminer la DVG pour les catégories mineures. Nous approuvons cette recommandation qui constituerait à notre avis un pas dans la bonne voie, mais nous pensons aussi qu'il y a encore beaucoup à faire pour ouvrir encore plus la DVG de façon à permettre aux producteurs de l'Ouest de bénéficier des mêmes opportunités qui existent dans d'autres pays et même, aujourd'hui, en Ontario.

    Nous pensons que le coût de la DVG dans l'Ouest canadien a été relativement sous-estimé dans le passé. Il est facile de le sous-estimer quand on ne voit pas exactement ce qu'on laisse de côté. Selon les auteurs d'un rapport, le coût pourrait être de l'ordre de 200 millions de dollars par an et je suis sûr qu'il est en réalité beaucoup plus élevé si l'on tient compte des effets bénéfiques cumulés dans le temps de la sélection des semences.

    Nous avons le sentiment que le Canada ne détient pas vraiment d'avantage concurrentiel par rapport à ses concurrents nord-américains et internationaux en ce qui concerne la production de blé, et nous aimerions que ces opportunités soient exploitées et élargies dans l'intérêt des producteurs. Comme je l'ai dit, nous pensons en particulier que cela débouchera sur un accroissement de la capacité de transformation dans l'Ouest canadien et sur une industrie plus saine des grains d'alimentation et de l'éthanol.

    Si je reprends l'exemple de l'Ontario, nous avons constaté une hausse spectaculaire depuis 1989 du nombre de catégories et d'opportunités offertes aux agriculteurs de la province, à un point tel que la plupart des variétés cultivées aujourd'hui sont visuellement impossibles à distinguer les unes des autres. Cela s'est traduit par une augmentation importante de la capacité de transformation et de l'investissement dans la province. Une bonne partie de ce blé, qui est livré à des minoteries canadiennes, remplace actuellement du blé de l'Ouest canadien où les producteurs subissent les contraintes de la distinction visuelle des grains.

    En outre, nous avons pu importer des produits génétiques d'autres pays qui conviennent à de nombreuses régions de production du Canada mais qui ne se prêtent pas à la distinction visuelle. De fait, certaines variétés mises au point à l'intention de l'Ouest canadien ne sont pas admissibles à la culture dans l'Ouest alors qu'elles le sont en Ontario. Donc, nous concluons que l'Ouest canadien a tout à gagner de l'élimination de ces contraintes.

    De plus, on parle dans le rapport COMPAS des avantages que produirait l'élimination ou la réduction des contraintes de la DVG. Nous avons repris un exemple particulier de l'Ouest canadien où l'un de nos chercheurs, d'une société membre de l'ACCS -- la nôtre, en fait -- affirmait que les sociétés de semences de blé d'hiver n'avaient eu aucune nouvelle variété de blé vitreux roux d'hiver approuvée pour l'enregistrement depuis cinq ans parce que son produit ne satisfaisait pas aux exigences de la DVG dans l'Ouest canadien.

    Normalement, le blé vitreux roux d'hiver de l'Ouest canadien a un grain plus petit ou moins ventru que le blé dur roux de printemps de l'Ouest canadien. Toutefois, dans des conditions de culture idéales, le blé roux d'hiver a tendance à gonfler et à produire des grains plus gros qui le font ressembler au blé roux de l'Ouest canadien. Voilà pourquoi il n'y a pas eu de nouvelles variétés de blé d'hiver dans l'Ouest du Canada depuis cinq ans. Dans l'Est, par contre, nous avons actuellement une vingtaine de variétés différentes de blé roux d'hiver qui offrent aux producteurs toutes sortes de possibilités de valeur ajoutée -- dans certains cas, ce blé est même spécialement identifié et réservé pour les États-Unis.

    Voilà donc le genre d'opportunités dont l'Ouest canadien pourrait très certainement bénéficier à l'avenir si nous étions capables tout d'abord d'adopter le concept de l'ouverture des catégories mineures et, ensuite, de réduire les contraintes de la DVG pour toutes les catégories de blé de l'Ouest canadien.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, M. Shauf? Vous êtes ici uniquement pour répondre aux questions? C'est parfait.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons la période des questions avec M. Easter, pour sept minutes.

    Oh, avant que Wayne ne commence, je vous signale, messieurs, que les BlackBerrys causent des interférences avec nos micros. Si vous voulez vous en servir, éloignez-les des microphones.

    Merci, M. Thibault.

    Allez-y, Wayne.

    Jetez les BlackBerrys par la fenêtre, monsieur le président, vous rendrez service à tout le monde.

    Je vous remercie de vos exposés, messieurs.

    Je m'adresse en premier à Jeff. Vous ne trouverez personne au sein de ce comité, je crois, qui contestera la nécessité de mettre au point de nouveaux produits ayant des caractéristiques différentes. Cependant, le problème, pour la Commission canadienne des grains, est qu'elle ne pourra pas garantir la qualité des grains si elle ne peut pas classer les grains par distinction visuelle, que ceux-ci soient destinés à fabriquer du pain dans un pays étranger ou à faire quoi que ce soit d'autre.

    Voilà le problème: comment garantir la qualité? Devrons-nous utiliser des technologies différentes? Nous devons pouvoir garantir aux pays importateurs que les produits que nous leur envoyons sont bien ceux qui étaient annoncés et que nous n'avons pas mélangé à du blé roux de printemps numéro 1 un autre produit n'ayant pas les mêmes qualités. Voilà le dilemme.

    On étudie actuellement dans un centre de recherche de Charlottetown des produits agricoles adaptés aux besoins de la santé humaine, entre autres, ce qui signifie que nous allons cultiver à l'avenir des produits pour des fins autres que la seule alimentation. C'est la même chose avec l'éthanol. À votre avis, comment pourrons-nous assurer la qualité à l'avenir? Vous avez eu l'expérience de l'Ontario.

    Merci beaucoup. C'est une question tout à fait cruciale pour l'avenir.

    Si j'examine la situation internationale, je crois comprendre, d'après mon expérience de l'industrie, que le Canada est le seul pays utilisant ce type de système de DVG. Il y a évidemment des exemples de systèmes qui fonctionnent bien ailleurs et le Canada n'est pas le seul pays à cultiver et à vendre du blé de qualité élevée. Ceci nous porte à croire qu'il y a donc d'autres solutions. Certaines ont été examinées dans le passé, comme un système d'affidavits qui pourrait certainement être envisageable.

    Toutefois, si nous analysons l'avantage compétitif du Canada, nous devons admettre que son système de certification des semences en fait partie. Nous avons mis au point un système très efficace où l'ACPS -- les producteurs de semences -- collabore étroitement avec le gouvernement fédéral par le truchement de l'ACIA pour préserver ce que j'estime être le meilleur système au monde, garantissant à chaque agriculteur qu'il obtient des semences garanties de variétés connues. Je crois que cela nous donne une bonne base de départ pour instaurer un système qui, avec l'ajout d'un mécanisme d'affidavits, pourrait être très efficace comme il l'a été en Ontario.

    Des occasions exceptionnelles s'offrent au Canada. Nous avons divers systèmes d'enregistrement garantissant que nous savons exactement ce qui est produit, ce qui peut être vendu et ce que les agriculteurs peuvent cultiver. Je le répète, nous avons un système de certification des semences qui n'a rien à envier aux autres et qui nous permet de savoir quelles semences sont livrées sous forme pure aux agriculteurs. C'est un excellent point de départ. Si l'on y ajoute un système d'affidavits, je pense que nous aurons une solution très efficace.

    Je crois par ailleurs que la Commission canadienne du blé et le secteur privé ont démontré que nous sommes tout à fait capables de préserver l'identité des grains en gardant les choses séparées. La Commission canadienne du blé exploite un certain nombre de programmes de PI qui sont très efficaces à mon avis, et le secteur privé a démontré lui aussi avec toutes sortes de cultures qu'il est parfaitement capable de garder les choses séparées et qu'il sait exactement ce qu'il livre à sa clientèle. Donc, si le consommateur demande à savoir ce qu'on lui a livré, l'industrie est parfaitement capable de lui répondre, comme elle l'a souvent prouvé. En outre, nous pourrions fort bien nous doter d'un système de contrôle pour confirmer ça par la CCG.

    Merci.

    J'ai quelques questions à poser à l'APAS.

    Ken, vous vous êtes exprimé contre la pesée et l'inspection à l'arrivée facultatives. Voulez-vous dire qu'elles ne devraient pas être facultatives mais être obligatoires? Je ne pense pas que vous ayez pris position dans un sens ou dans l'autre.

    Vous avez aussi parlé des mélanges avec des produits de moindre qualité. Je comprends ce que vous voulez dire mais, au-delà de l'idée d'assurer la qualité des expéditions à l'étranger, le rôle de la Commission canadienne des grains est en réalité de protéger les producteurs primaires contre les compagnies céréalières, dans une certaine mesure.

    Sans la pesée et l'inspection d'arrivage, avez-vous dit, il serait impossible de déterminer les pertes. Pouvez-vous préciser votre pensée? Voulez-vous dire que la pesée et l'inspection d'arrivage devraient être absolument obligatoires et qu'il ne faudrait pas changer le système?

    Nous pensons qu'il faut continuer la pesée et l'inspection d'arrivage comme on le fait actuellement. Cette méthode devrait servir à protéger les producteurs en assurant l'objectivité du système pour que tout le monde soit tenu aux mêmes règles et que les producteurs sachent exactement ce qui est pesé et livré en leur nom, pour protéger nos exportateurs et pour protéger les acheteurs. Nous pensons qu'il est extrêmement important de préserver l'intégrité du système. C'est important non seulement pour les producteurs mais aussi pour nos expéditeurs et exportateurs, et il est extrêmement important que les acheteurs sachent que ce qu'ils obtiennent est vraiment ce qu'ils ont acheté. Nous pensons que c'est important pour tout le système.

    Il n'est pas possible de déterminer les pertes.

    S'il n'y a pas de pesée à l'arrivage et qu'on ne sait pas exactement quel était le poids au départ, comment savoir que le poids à l'arrivage correspond au poids de départ? Nous estimons que la pesée et l'inspection d'arrivage sont une valeur importante pour assurer l'intégrité du système.

    Merci, monsieur Easter.

    Avant de changer de sujet, Ken, avez-vous une préférence? Pensez-vous que la CCG devrait continuer à s'en charger ou que ça devrait être sous-traité? Cette question aussi a été examinée par COMPAS car la CCG pense que ce n'est peut-être pas la méthode la plus rentable. Elle n'est pas particulièrement favorable à la sous-traitance mais l'industrie dit qu'elle aimerait avoir cette possibilité. Qu'est-ce qui serait préférable pour les producteurs?

    Je suis fermement en faveur du classement des grains à l'arrivage. Comment puis-je contrôler ce que j'ai livré à l'élévateur si je n'ai pas ce reçu?

    Avez-vous une idée des sommes que le mélange rapporte aux producteurs?

    Je ne sais pas exactement combien ça rapporte aux producteurs.

    En ce qui concerne la sous-traitance, tant que les normes sont préservées et que les sous-traitants les respectent, et tant que tout le monde fait le classement en fonction des mêmes normes, si l'on estime que la sous-traitance permet aux autres producteurs du système -- et je parle des acheteurs de grains ou d'autres participants -- d'avoir accès au classement et que ça fait économiser de l'argent, pourquoi ne pas examiner cette possibilité?

    Merci.

    M. Bellavance, vous avez sept minutes.

    Bonjour.

    Merci pour vos témoignages.

    Monsieur McBride, j'aimerais savoir si vous avez été consulté par la firme COMPAS concernant tous ces changements à la Commission canadienne des grains et, le cas échéant, si vous retrouvez vos recommandations dans le document.

    Nous avons eu la possibilité de participer au processus de COMPAS. Nous avons assisté à l'une des réunions à Régina et nous avons donc eu la possibilité de présenter un mémoire au nom de nos producteurs.

    Certaines parties du rapport correspondent à ce que nous avons dit à cette occasion et, comme je l'ai dit, je pense que cette organisation doit évoluer avec le reste du système. Tant que la Commission reste un organisme de réglementation qui protège les intérêts des producteurs mais garantit aussi l'intégrité du système, nous serons satisfaits. Il est important que nous ayons un système assurant la protection des producteurs mais aussi celle des personnes qui achètent nos produits pour l'exportation afin de garantir qu'elles obtiennent bien ce qu'elles veulent.

    Dans l'ensemble, je pense que nous avons eu la possibilité d'offrir notre contribution.

    Des représentants d'une autre association de producteurs, qui ont comparu la semaine dernière devant le comité, nous ont dit que les orientations générales du rapport ne reflétaient pas vraiment ce que les producteurs voulaient.

    Pour votre part, vous semblez considérer que certains aspects du rapport reflètent vraiment les orientations désirées par les membres de votre association.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, tant que la Commission des grains assumera la responsabilité de la mise en oeuvre de la Loi sur les grains du Canada, ça ira. C'est son rôle. C'est un organisme de réglementation qui doit donc être capable de réglementer et d'assurer le respect des dispositions de la Loi. Il nous faut un organisme de réglementation pour ça et, comme je l'ai dit, s'il doit y avoir une certaine évolution -- il y a des choses qu'on peut faire pour obtenir des gains d'efficience -- il ne faut pas s'y opposer d'office.

    Vous avez exprimé des craintes, légitimes à mon avis, concernant les coûts que pourraient avoir à absorber les producteurs si on appliquait plusieurs recommandations de la firme COMPAS. Cela n'a pas été évalué. Les gens de la Commission canadienne des grains, quand ils ont témoigné, nous ont dit que les coûts afférents à ces changements n'étaient pas connus.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage pourquoi vous craignez que ce soit les producteurs qui se retrouvent à assumer les coûts de certains de ces changements?

    L'expérience m'a appris que, si quelqu'un au-dessus de moi a un coût supplémentaire qu'il doit absorber dans son entreprise, ce coût est généralement transmis jusqu'au bas de l'échelle, et ce sont les producteurs qui se trouvent en bas. Les coûts assumés dans le système, quel qu'il soi t-- qu'il s'agisse des sociétés de manutention des grains ou d'autres sociétés -- sont transmis à quelqu'un d'autre dans la chaîne et celui qui ne peut plus les transmettre à personne d'autre, c'est le producteur. Nous craignons que les coûts supplémentaires ne finissent donc pas être assumés par les producteurs et c'est pourquoi nous disons que la valeur que la Commission canadienne des grains apporte à toute l'économie indique que certains de ces coûts pourraient ou devraient être assumés par le contribuable, tout simplement parce qu'il est dans l'intérêt de l'économie d'avoir notre industrie telle qu'elle existe.

    Vous proposez comme solution que la commission conserve son mandat, de telle sorte que les règles soient resserrées et qu'aucun coût ne soit par le fait même transféré indûment aux producteurs. C'est exact?

    Oui, nous pensons qu'il est extrêmement important que cet organisme demeure. Comme je l'ai dit, il peut y avoir une évolution -- des gains d'efficience sont possibles. S'il y a des gains d'efficience à réaliser, nous estimons totalement qu'il faut les envisager. Tout ce qu'on peut faire pour rendre le système plus efficient doit être fait.

    Monsieur Reid, vous avez abordé plus tôt la question de la qualité, en réponse aux questions de M. Easter. Les gens de la Commission canadienne des grains, quand ils sont venus témoigner, nous ont parlé de la recommandation du rapport voulant que l'inspection des arrivages aux silos terminaux devienne facultative et qu'elle soit confiée en sous-traitance au secteur privé.

    Dans votre association, est-ce que les commerçants de semences se sont penchés sur cette question? Avez-vous des craintes concernant la qualité ou même la sécurité du produit pour les consommateurs?

    Au fond, nos organisations n'interviennent pas du tout du côté des grains. Notre principal souci est de fournir un produit pur de grande qualité pour la production. Au nom du commerce des semences ou de SeCan, ce n'est pas un domaine dans lequel nous voudrions intervenir ou au sujet duquel nous voudrions exprimer une opinion.

    Monsieur McBride, vous êtes-vous penché sur la question de la sous-traitance?

    Comme je l'ai dit plus tôt au sujet de la sous-traitance du service, cette méthode pourrait être efficiente si les normes étaient respectées, ce qu'on peut assurer. S'il y a des économies à réaliser, je ne pense pas que les producteurs s'y opposeront tant et aussi longtemps que les normes seront respectées et que nous saurons qu'il y a uniformité dans tout le système. Je pense qu'on devrait se pencher sur ces options. Si l'on estime que c'est efficient et transparent, et si l'on peut prouver que toutes les normes sont respectées, je pense qu'il faudrait l'envisager.

    Merci, M. Bellavance.

    M. Miller, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Selon le rapport COMPAS, le secteur des céréales est à la croisée des chemins. On entend dire qu'il y a actuellement une chance unique concernant les biocarburants. Ça semble être le mot magique, aujourd'hui, mais la céréale idéale pour produire des biocarburants est une céréale à faible teneur en protéines et teneur élevée en glucides, ce qui est le contraire de ce qui est souhaitable pour la consommation humaine et il faudra donc qu'il y ait une transition de la part des producteurs.

    M. McBride, j'aimerais vous demander comment vous pensez que la transition se fera pour les producteurs, c'est-à-dire en se fondant sur les forces du marché ou sur une intervention gouvernementale, et je voudrais vous demander combien de temps vous pensez qu'elle prendra.

    Deuxièmement, les auteurs du rapport recommandent une profonde restructuration de la Commission canadienne des grains pour la rendre plus compatible. On a le sentiment qu'elle est vraiment dépassée. Qu'en pensez-vous? Quelle a été l'incidence sur les producteurs du fait qu'elle est dépassée -- si vous pensez qu'elle l'est?

    J'ai aussi une question à poser à M. Reid. Je voudrais en savoir un peu plus sur la DVG. Vous dites dans votre mémoire que c'est un pas dans la bonne voie mais vous dites aussi qu'elle devrait être plus similaire à ce qui se fait en Ontario. Comme je viens de cette province, j'aimerais que vous me donniez un peu plus de détails à ce sujet et que vous me disiez exactement ce que vous voulez dire.

    Je vous laisse la parole.

    Je vous remercie de ces questions.

    En ce qui concerne les biocarburants -- et c'est vraiment le mot magique -- considérant ce que nous produisons, les quantités que nous produisons et les terres sur lesquelles nous produisons, je pense que l'Ouest canadien produit effectivement ou pourrait produire des céréales idéalement adaptées à cette production.

    Évidemment, comme les producteurs sont situés en plein milieu des monts chauves des Prairies -- mais elles sont très belles, je le précise -- ils sont loin des ports et leurs frais de transport sont un facteur important. Tout ce que nous pouvons faire pour accroître la consommation interne de céréales de moindre qualité, mais de bonne qualité quand même, pour fabriquer de l'éthanol ou des biocarburants est extrêmement important car les frais de transport sont un coût élevé que doit assumer le producteur.

    La production de biocarburants est une industrie extrêmement importante qui essaye de décoller et que nous devons faire décoller. Toutefois, les restrictions existantes, comme la DVG et toutes les choses qu'on fait pour assurer la qualité à l'exportation... Nous exporterons toujours des céréales et nous aurons toujours besoin d'exporter des céréales de qualité élevée mais nous devons aussi maintenir des mesures de protection pour veiller à ce que nos clients -- où qu'ils soient -- reçoivent bien ce qu'ils pensent avoir acheté. Nous devrons arriver au point où nous pouvons asseoir la culture de blés de qualité inférieure afin que l'industrie de l'éthanol puisse en disposer.

    Nous pensons qu'il est extrêmement important d'avoir un organisme de réglementation comme la Commission canadienne des grains pour garantir ces normes mais tout en ayant la souplesse nécessaire pour assurer l'intégrité de ces grains de grande qualité. Je ne sais pas combien de temps durera la transition mais j'espère qu'elle sera courte. Les producteurs avaient déjà besoin hier de ce type d'industrie. Comme je l'ai dit, les frais de transport sont énormes et il faut tenir compte des coûts que nous assumons pour exporter les céréales -- tous les types de céréales.

    Je pense que nous avons là une occasion à saisir. Il y a les tests d'ADN et un certain nombre d'autres choses qu'on peut faire pour faire décoller cette industrie des biocarburants. Nous devons envisager toutes ces options.

    En ce qui concerne la gouvernance, il faut qu'elle soit bien assurée mais je pense que la chose la plus importante est la reddition de comptes. Tant que la reddition de comptes sera assurée et que la protection sera assurée, que ce soit par un PDG ou par un commissaire, nous serons satisfaits.

    Voulez-vous dire qu'il n'y a pas eu de reddition de comptes jusqu'à présent?

    Non, je veux dire que nous n'avons pas besoin d'avoir de la politique là-dedans. Ce dont nous avons besoin, c'est que les règlements soient rigoureusement mis en vigueur et qu'ils le soient dans le bon sens. C'est ça que nous disons.

    Merci de votre question.

    En ce qui concerne la différence entre l'Ontario et l'Ouest canadien, et les occasions à saisir, ce qui est proposé avec l'élimination de la DVG pour les catégories inférieures signifie que celles-ci seront laissées de côté mais qu'elles devront toujours pouvoir être distinguées des catégories supérieures que sont le RPOC et le blé durum roux. En fin de compte, la distinction visuelle des grains s'appliquera toujours à tout le blé, sous une forme ou une autre. C'est simplement que les catégories mineures n'ont pas à paraître différentes les unes des autres.

    Dans un sens, on a très peu fait pour faciliter les choses aux phytogénéticiens pour leur permettre de faire des progrès plus rapides, essentiellement parce que, selon ce qu'ils nous disent, la forme naturelle du grain de blé roux ressemble à celle du RPOC. Ils continuent de se battre avec la DVG. Cela ralentit les progrès et constitue une entrave quand on constate qu'il y a de l'autre côté de la barrière des produits qui offrent une valeur considérable aux agriculteurs, du point de vue d'une meilleure tolérance des maladies, que ce soit le fusarium ou autre chose, ou d'une tolérance aux insectes, ou simplement du point de vue d'un rendement supérieur pour certains des nouveaux marchés émergents.

    Nous pensons simplement qu'il serait possible de progresser beaucoup plus rapidement et que, compte tenu des revenus agricoles d'aujourd'hui, nous ne pouvons pas continuer de passer à côté de ces occasions. Voilà pourquoi nous pensons qu'il faut éliminer ces obstacles et, quand nous examinons la situation de l'Ontario, où cela a été fait en 1989, nous constatons que ce sont tous les blés roux qui ont été retirés de la DVG. Au fond, on a enlevé les menottes. Quel que soit le type de blé qui était proposé, s'il offrait plus de valeur économique pour l'agriculteur et pour le système dans son ensemble, on pouvait le cultiver.

    Cela dit, nous avons encore la DVG pour le blé blanc en Ontario et cela a causé récemment des problèmes car l'industrie a essayé de se diversifier vers certains blés durs blancs, par exemple. Dans un cas, ce produit est maintenant cultivé au Michigan et importé en Ontario parce que la DVG empêche qu'il soit enregistré ici.

    Nous pensons donc qu'il faut assurer partout où c'est possible la possibilité d'innover et d'ajouter de la valeur au Canada.

    Merci, M. Miller.

    M. Atamanenko, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, messieurs.

    M. McBride, je ne saisis pas bien ce qu'est votre association. Pourriez-vous nous dire brièvement qui vous représentez et combien vous avez de membres? En outre, on vous a demandé si COMPAS vous avait contactés, comment ça s'est passé et comment les membres de votre association ont pu contribuer à l'étude.

    Notre organisation est une organisation générale du secteur agricole composée de producteurs de la Saskatchewan, et elle a des membres allant jusque l'association des municipalités rurales. Nous représentons environ 130 de ces municipalités et un assez grand nombre de producteurs.

    Nous élaborons nos politiques en organisant des réunions locales de nos membres durant lesquelles ils adoptent des résolutions. Nous essayons d'établir le but visé par ces résolutions et nous formulons ensuite les politiques de notre organisation en conséquence. Nous sommes une organisation démocratique de base.

    En ce qui concerne notre participation au rapport de COMPAS, certains de nos membres ont été invités personnellement à y participer. En outre, nous y avons aussi été invités à titre d'organisation. Nous avons profité de cette occasion et avons participé au processus en fonction des orientations fixées par nos membres.

    J'ai le sentiment que la structure n'est pas tellement importante à nos yeux, à condition que les gens obtiennent les avantages attendus, c'est-à-dire les agriculteurs et les producteurs.

    Durant notre dernière réunion, on a parlé des commissaires adjoints. Je me demande si vos membres ont quelque chose à dire à ce sujet. Pensent-ils qu'ils sont utiles ou inutiles? Est-ce que la structure proposée ici serait plus utile pour les producteurs?

    Les commissaires adjoints jouent le rôle d'agents de liaison, en quelque sorte. J'ai eu de bonnes discussions avec le commissaire ainsi qu'avec le commissaire adjoint. Je reviens à ce que je disais... Tant que le système est là pour assurer l'intégrité de tout le système et pour protéger tous ceux qui en font partie, nous pensons que ce sera le meilleur scénario possible pour l'organisation. Quant à savoir comment celle-ci choisira de se gouverner, le plus important pour nous restera que les producteurs soient protégés. Il y va de l'intégrité du système, afin que nos clients obtiennent bien ce qu'ils pensent avoir acheté et que les producteurs obtiennent bien la protection dont ils ont besoin quand ils livrent leurs céréales -- pour en tirer la valeur dont ils ont besoin. C'est extrêmement important.

    J'ai une autre question. Vous avez dit que, pour préserver l'intégrité et la qualité du système et pour assurer que les producteurs primaires en bénéficient, le gouvernement ou le contribuable devrait jouer un rôle car cela fait partie de l'économie générale. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    J'aimerais également avoir l'avis de M. Reid à ce sujet.

    Tout d'abord, en tant que contribuable, je n'aime jamais réclamer des augmentations d'impôts. Toutefois, dans ce cas précis, cette industrie, l'industrie céréalière, oeuvre pour protéger les particuliers et aussi pour le bien de l'économie canadienne. Nous croyons qu'une bonne partie des coûts assumés par l'organisation devrait l'être pour le bien public et que, par conséquent, l'impôt devrait servir au maintien de cette structure.

    Je répète que nous sommes venus ici essentiellement pour parler des aspects techniques de la DVG.

    Poursuivons sur cette question car il me reste quelques minutes, je crois.

    Prenons un agriculteur A de l'Ontario et un agriculteur B de la Saskatchewan et voyons quelle est leur situation, sur une base quotidienne, quand le blé est prêt à être récolté, ou avant. Quelle serait l'incidence sur la situation quotidienne de l'agriculteur d'un assouplissement des critères de la DVG? J'essaye simplement de comprendre.

    Nous pensons que l'incidence ultime sur les agriculteurs de l'Ouest canadien sera qu'ils auront plus de choix quant aux céréales qu'ils pourront cultiver. Nous avons le sentiment que nous sommes à l'aube d'une sorte de révolution dans l'Ouest canadien en ce qui concerne l'usage final des produits et que nous ne sommes plus strictement tributaires du marché d'exportation pour le blé de haute qualité de type RPOC. Mais il va y avoir beaucoup d'occasions d'ajouter de la valeur au Canada, que ce soit pour l'alimentation ou pour l'éthanol.

    Ce que nous voulons vraiment, c'est trouver le moyen de maximiser le rendement à l'acre pour l'agriculteur. Nous pensons qu'il est assez clair à cette étape qu'il y a un certain nombre d'options auxquelles l'agriculteur n'a pas accès alors qu'elles réduiraient sa dépendance à l'égard d'autres intrants, comme les fongicides, grâce à l'utilisation de produits génétiquement améliorés.

    Nous aimerions simplement que le producteur ait accès au maximum d'options possible et au maximum d'options rentables, ainsi qu'à des options plus rentables, pour ne pas se trouver dans la situation où il doit produire un produit qui est inutilement restreint de certaines manières pour satisfaire aux exigences de la DVG, ce qui l'amène à produire un produit de qualité beaucoup plus élevée mais de moindre rendement et à l'expédier sur un marché qui n'a pas vraiment besoin de ce type de qualité.

    Merci.

    M. Steckle, vous avez cinq minutes.

    Je tiens d'abord à vous féliciter tous les deux pour vos exposés de ce matin. Je pense que vous avez été très constructifs non seulement dans vos critiques mais aussi dans vos observations pour l'avenir. J'accorde de la valeur à votre jugement concernant la prise en considération du producteur primaire et des coûts de production qui sont souvent associés, transférés puis renvoyés au producteur. Je crois que nous devons en tenir sérieusement compte.

    Je voudrais revenir à la question de M. Miller concernant la bioindustrie et la recherche qui va falloir entreprendre, pas seulement pour trouver de nouvelles semences, comme l'a dit M. Reid, mais aussi pour trouver de nouvelles variétés. Nous nous trouvons face à une sorte de dilemme dans la mesure où nous mettons au point au Canada des variétés que la Communauté européenne n'accepte pas à cause des OGM, que ce soit pour des raisons de commerce, de barrières non tarifaires ou autre chose.

    Comment pouvons-nous fonctionner dans un environnement où nous avons besoin de créer de nouvelles variétés dans notre propre économie, pour le bien de l'économie agricole canadienne, alors que nous sommes relativement limités par ce que nous pouvons faire et ce que nous avons déjà? Nous savons que le blé OGM, sur le plan de la résistance au Roundup, ne sera pas accepté pour le moment.

    Je me demande donc comment nous pouvons faire face à cet environnement? Comment pouvons-nous avancer et... être relativement limités en faisant ça?

    Je vous pose la question à tous les deux.

    Je vais essayer de vous répondre.

    Comme je l'ai dit plus tôt, dans ma propre exploitation agricole, je m'efforce de cultiver du blé d'exportation de haute qualité car mes terres me le permettent. Ça ne veut pas dire que je ne pourrais pas changer pour cultiver autre chose si je voyais que ça me rapporterait plus. Les producteurs essayent toujours de faire ça.

    Nous exporterons toujours du blé et de haute qualité. Nous devrons toujours en exporter, mais il y a toutes sortes d'autres occasions. Comme je l'ai dit plus tôt, les frais de transport sont un gros problème pour les producteurs de ma région, en Saskatchewan. Nous ne sommes proches d'aucun port.

    Donc, tout ce que nous pouvons faire pour consommer notre production sur le plan interne est extrêmement important. Des recherches ont été faites qui m'aideraient à faire ça mais, s'il y a un risque que mes possibilités d'exporter un blé de qualité élevée soient menacées, j'aurais un problème avec ça aussi.

    Jeff parlait tout à l'heure d'affidavits. D'une certaine manière, il nous faut une sorte de facteur de dissuasion pour que les producteurs ne donnent pas de fausses informations sur ce qu'ils ont cultivé et ne mettent pas en danger ce blé de haute qualité. Parfois, il faut imposer des pénalités pour s'assurer que les gens livrent vraiment ce qu'ils disent livrer. Il y a moyen de s'en assurer dans l'intérêt de l'industrie du Canada, de l'industrie du biocarburant, et de s'assurer également que ce que nous exportons est vraiment ce que nous disons exporter: de la qualité.

    Il y a moyen de faire ça.

    Je tiens à me faire l'écho de M. McBride.

    Comme tout le monde, je pense, dans l'industrie des semences, l'Association canadienne du commerce des semences est très favorable à un système de réglementation fondé sur la science. Toutefois, et je réponds ici à votre question, nous ne pouvons pas prévoir ce qui sera acceptable de temps à autres dans différentes régions du monde. Je pense que nous devons donc centrer notre attention sur un modèle fiable, fondé sur la science, et qui ne soit pas fiable seulement à l'échelle internationale. Nous devons vraiment travailler pour assurer que le système soit jugé fiable ici même, au Canada.

    Il nous faut assurer la traçabilité. Il nous faut des systèmes pour faire face à ces choses lorsqu'elles se produisent. En ce qui concerne la DVG, si nous essayons de prévoir l'avenir, nous ne pourrons plus faire de distinction entre ce qui est modifié génétiquement et ce qui est modifié non génétiquement simplement par l'examen visuel des grains. Nous pensons donc qu'il est nécessaire de passer à la génération suivante où nous pourrons séparer et distinguer efficacement ces choses. Je pense que nous devons vraiment nous concentrer sur le processus et le système.

    Voyons par exemple le soja cultivé en Ontario, dont la grande majorité a été modifiée génétiquement. Nous sommes cependant aussi le leader mondial dans l'exportation produits de qualité alimentaire non OGM vers des marchés de grande valeur, comme le Japon.

    Donc, je pense que ces choses peuvent coexister. Nous devons simplement nous concentrer sur la mise en place du système.

    Je crois que nous sommes conscients de la valeur de la Commission canadienne des grains et de notre aptitude, par notre système de mise en marché, à garantir la qualité des produits que nous envoyons dans le monde entier. Nous avons obtenu des résultats exceptionnels et nous ne devons pas les perdre. Ça ne veut pas dire que nous devrions pas essayer d'améliorer le système.

    Comment est-ce que la Commission canadienne des grains... comment est-ce que vous, M. McBride, qui représentez un groupe de municipalités et d'agriculteurs, pensez que vous-même et la Commission canadienne des grains allez fonctionner à l'avenir sans la Commission canadienne du blé?

    Comme je l'ai dit, nous représentons un grand nombre de producteurs et nous représentons des producteurs des deux côtés du débat. C'est évidemment une question qui fait l'objet de vives discussions dans le milieu agricole. La position de notre organisation est qu'il est extrêmement important que les agriculteurs aient leur mot à dire sur ce que sera ou ne sera pas la Commission canadienne du blé et qu'ils devraient avoir ce droit de vote.

    Je suis pas prêt à dire aujourd'hui ce que serait l'avenir sans la Commission du blé. Je suis seulement prêt à dire que notre organisation continue d'examiner attentivement la situation et que nous continuons à penser que les producteurs doivent avoir le droit de voter sur l'avenir de la Commission canadienne du blé.

    M. Reid, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Pour conclure là-dessus, Jeff, avez-vous une remarque à faire?

    M. Steckle, vos cinq minutes sont écoulées.

    Avez-vous quelque chose à dire sur cette question? Je suppose que l'incidence serait différente pour vous.

    Certainement, puisque nous avons des membres pratiquant le commerce des semences qui ont des positions opposées. Nous n'avons pas de position officielle. Nous estimons que notre rôle primordial est de fournir des semences de qualité supérieure aux agriculteurs, quelle que soit la manière dont ils choisissent de vendre leur production.

    L'un d'entre vous a-t-il une idée de la proportion des céréales cultivés sous l'égide de la Commission et en dehors qui passent par la Commission des grains, qui sont classifiées par elle? Par exemple, le canola et les légumineuses et toutes ces sortes de choses font encore l'objet de la supervision de la Commission des grains. Avez-vous une idée du pourcentage à l'intérieur et à l'extérieur, en tonnage ou en superficie? Vous pourrez nous envoyer la réponse par écrit si vous la trouvez.

    M. Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de ce matin.

    J'ai trouvé que votre réflexion était très profonde, M. Reid, quand vous avez dit que les agriculteurs de l'Ouest canadien sont sérieusement désavantagés et qu'on avait sous-estimé, dans l'étude COMPAS sur la Commission des grains, de 200 millions de dollars la perte réelle. D'après vous, quelle est la perte annuelle? Essentiellement, pourquoi pensez-vous que les avantages ont été accordés aux agriculteurs de l'Est par rapport à ceux de l'Ouest dans l'exploitation des nouveaux marchés et des nouvelles variétés?

    Veuillez m'excuser mais ces 200 millions de dollars venaient d'une autre étude, que nous pourrions vous fournir, et je ne suis pas sûr qu'on en ait tenu compte dans l'étude COMPAS.

    Dans ce cas, je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous la fournir si c'est de là que vient la statistique.

    Certainement.

    En ce qui concerne le chiffre et la raison pour laquelle nous pensons qu'il a été sous-estimé, je pense que c'est parce que, pendant de nombreuses décennies, les sélectionneurs de plantes ont été forcés de faire des croisements avec un bassin génétique relativement restreint à cause des exigences de la DVG. Les effets se sont cumulés avec les années et les générations étant donné que, si vous êtes limité dans l'introduction de nouvelles caractéristiques dans le bassin génétique, ça veut dire que chaque génération suivante est limitée aussi et que vous ne pouvez pas tirer parti de la diversité génétique existant dans le monde et dans des régions qui ne sont pas touchées par les contraintes de la DVG.

    Quant à dire ce qu'est exactement la pénalité de rendement ou ce qu'a été la pénalité causée par l'inaptitude à diversifier, je pense que le chiffre mentionné dans ce rapport, 200 millions de dollars, est loin d'être exagéré. Ma propre expérience et mes discussions avec les sélectionneurs m'amènent à cette conclusion.

    Pourquoi pensez-vous alors que l'agriculteur de l'Est a eu un avantage par rapport à celui de l'Ouest? Est-ce un autre exemple de réglementation dans l'Ouest canadien nuisant au développement et à la rentabilité?

    C'est probablement parce que, pour le blé roux, le système de l'Ouest a été instauré il y a longtemps et n'a pas changé. Je pense que nous fonctionnons avec un modèle qui est resté quasiment identique pendant près de 70 ans.

    En Ontario, à la fin des années 80, on a été obligé de prendre la décision parce qu'on a réalisé qu'il y aurait une dure bataille à mener pour satisfaire aux critères de la DVG. La question a donc été simplement de savoir si l'on allait avoir une industrie ou non. On a conclu que les coûts de la DVG seraient trop élevés et l'industrie a donc choisi une voie différente.

    Je pense qu'il est probablement temps -- et je félicite le gouvernement d'avoir pris cette initiative -- de prendre un peu de recul et de nous demander si ce système est encore bon pour l'Ouest canadien.

    M. McBride, êtes-vous d'accord avec cette analyse, c'est-à-dire que les agriculteurs de l'Ouest sont désavantagés par rapport à leurs cousins de l'Est?

    Je ne contesterais absolument pas cette affirmation. Il est honteux que nous perdions des dollars de recherche qui vont ailleurs alors que notre pays pourrait en bénéficier. Nous devrions toujours essayer de faire des choses dont notre pays et nos concitoyens pourraient bénéficier. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, nous devons nous assurer que nous avons les moyens de préserver l'intégrité de ces céréales d'exportation qui sont de haute qualité. Donc, tous que nous pouvons faire pour assurer ça et pour assurer que les producteurs deviennent -- ce n'est pas un gros mot -- rentables...

    C'est un excellent mot.

    ... devrait être fait, pensons-nous, mais il faut maintenir les règlements garantissant que la qualité supérieure du blé que nous exportons peut être préservée.

    L'une des questions soulevées dans l'étude COMPAS sur la Commission des grains concerne le règlement des différends. M. McBride, vous avez parlé des inspections d'arrivage et de sortie et vous avez dit aussi qu'elles pourraient être effectuées à contrat si la qualité était garantie pour l'agriculteur. À mon avis, si nous autorisons la sous-traitance, ce qui serait d'après moi la bonne chose à faire, ça faciliterait la résolution des différends.

    Dans le passé, bon nombre de producteurs pensaient qu'il y avait une certaine partialité chaque fois qu'ils portaient un problème de classification devant le mécanisme de résolution des différends et d'arbitrage de la Commission des grains car c'est elle qui fait la classification et qui joue aussi le rôle d'arbitre et elle est donc en fin compte à la fois juge et jury. Pensez-vous que faire appel à une tierce partie pour la classification et l'inspection réglerait ce problème de partialité?

    Il est évidemment important, comme je l'ai dit plus tôt, de fixer les normes et d'en assurer le respect. Si quelqu'un peut le faire à moindre coût tout en assurant la protection du système, alors, comme je l'ai dit plus tôt, en tant que contribuable, et comme je veux que ceci soit assumé dans une certaine mesure par le contribuable... Il est extrêmement important d'obtenir ces gains d'efficience si on peut les obtenir tout en respectant les normes.

    J'ai parlé à des producteurs ayant des avis opposés à ce sujet. Certains m'ont dit que le mécanisme de règlement des différends avait bien fonctionné dans leur cas et d'autres, non. Donc, la transparence est extrêmement importante. La protection du producteur est extrêmement importante et nous devons nous assurer qu'elle continue.

    Merci, M. Bezan.

    M. Easter, je vous accorde cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Reid car ma question concerne plus la production des semences que la CCG.

    Quand j'étais aux États-Unis pour rencontrer certaines multinationales produisant des semences et que nous discutions de l'environnement -- je pense qu'une des valeurs ajoutées pour les producteurs de l'avenir sera précisément d'avoir des cultures bénéfiques à l'environnement -- quelqu'un m'a dit qu'on faisait des études sur des semences ayant un impact environnemental. Toutefois, le producteur souhaitant acheter ces semences serait obligé de signer un contrat en vertu duquel le bienfait environnemental correspondant retournerait en réalité à la société les ayant mises au point, sous forme de redevance.

    Êtes-vous au courant? Il me semble absolument invraisemblable que l'agriculteur, quand il plantera ces semences, saura qu'il ne réalisera aucun profit. Par contre, les sociétés productrices de semences, grâce à la protection de leurs droits, envisagent même maintenant d'essayer de mettre la main sur le bienfait environnemental résultant de leur culture. Savez-vous quelque chose à ce sujet?

    Je ne connais pas le cas précis dont vous parlez. De manière générale, nous pensons que le Canada doit être compétitif sur le plan de la protection de la propriété intellectuelle dans la mesure où nous encourageons l'innovation au Canada même. Nous croyons aussi que les agriculteurs achèteront et ne devraient acheter que la technologie améliorant leur rentabilité individuelle. Je ne peux faire aucune remarque sur le cas que vous avez mentionné mais, je le répète, nous sommes favorables à un système de propriété intellectuelle assurant la compétitivité internationale du Canada et favorisant l'innovation.

    Il me semble important que les bénéfices soient engrangés par les producteurs primaires. Ce que j'ai appris m'a surpris et j'ai pensé vous demander si vous étiez au courant.

    Tout à l'heure, M. McBride, vous avez parlé de la valeur de la Commission canadienne des grains sur le plan du contrôle de la qualité, des exportations, etc., pour l'économie canadienne, et vous avez dit que les coûts devraient donc être assumés par l'ensemble de la population. En fait, je suis d'accord avec vous. Le recherchiste pourra me dire si je me trompe mais je crois savoir que les coûts de la Commission canadienne des grains -- s'ils étaient assumés en totalité par le gouvernement du Canada -- seraient acceptables au titre du GATT. Je crois que c'est ce que nous devrions faire. Nous savons maintenant que l'OMC est tombée et nous devons donc trouver le moyen d'aider l'industrie dans le cadre des règles actuelles de l'OMC. Il s'agit là certainement d'un domaine où le gouvernement pourrait venir en aide à l'industrie agricole.

    Qu'en pensez-vous ?

    Vous avez dit aussi que la Commission canadienne des grains devrait être plus proactive dans l'application de la Loi sur les grains du Canada. Pouvez-vous nous dire dans quels domaines il y a des carences et si les auteurs du rapport COMPAS les ont examinées sous l'angle des intérêts des producteurs?

    Selon l'un des témoins qui vous ont précédé, la mise en oeuvre de ce rapport réduirait le pouvoir des producteurs et augmenterait celui du commerce céréalier. Je ne sais pas si c'est vrai ou non mais c'est ce que ce qu'il disait.

    Quelle est votre réaction à ces deux questions ?

    Marvin est notre directeur des politiques et je vais lui demander de vous répondre au sujet des coûts, après quoi j'essaierai de répondre à votre deuxième question.

    Merci.

    Pour ce qui est de la question de savoir si les services d'inspection censés être assurés pour le bien public peuvent être financés publiquement sans conséquences du point de vue du commerce international, cet élément pourrait être financé par le gouvernement sans conséquences commerciales du point de vue des ramifications de soutien intérieur.

    Donc, notre comité devrait recommander au gouvernement d'assumer la totalité des frais d'inspection, etc., de la Commission canadienne des grains ?

    Étant donné les limites existant au Canada en matière de soutien intérieur, cela rehausserait la possibilité d'assurer un bénéfice aux producteurs.

    M. McBride, voulez-vous intervenir? Il ne reste plus de temps à M. Easter mais je vais vous laisser finir.

    Veuillez m'excuser, pourriez-vous répéter la question?

    Pensez-vous que la CCG devrait être plus proactive dans la mise en application de la Loi sur les grains du Canada? Dans quels domaines pensez-vous qu'il y a des carences et ont-elles été examinées dans le rapport COMPAS?

    Notre seule préoccupation concernait la pesée d'arrivage facultative. Nous croyons qu'il faudrait la faire à l'arrivage, pour la production des producteurs, de façon à ce qu'il y ait absolument une pesée d'arrivage et de sortie pour assurer la transparence.

    Merci, M. McBride.

    M. Roy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord m'adresser à M. Reid.

    Vous nous avez dit qu'il serait impossible de maintenir longtemps encore le système de distinction visuelle des grains, vu l'impossibilité d'identifier visuellement chacun des grains à l'arrivée au silo. Il faudrait donc le remplacer par un système de certification des semences.

    Essentiellement, ça suppose qu'il va y avoir une multiplication des types de semences. Il va donc y avoir une fragmentation beaucoup plus grande de la production. En d'autres mots, on va se diriger vers une production multiple qui ne sera pas nécessairement du même niveau. Cette fragmentation de la production viendra avec une fragmentation du système de contrôle et du système de transport. En effet, plus les productions seront diversifiées, plus vous aurez de systèmes différents à gérer pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de mélange. En définitive, tout le problème est là.

    À quel point le système de certification des semences pourrait-il générer une surfragmentation des types de semences? De plus, j'aimerais savoir si vous avez évalué, en pourcentage, dans quelle mesure les semences permettant de développer la production d'éthanol pourraient nous amener à réduire ou à modifier la production actuelle.

    Si nous examinons ce qui s'est passé avec les autres cultures, nous pouvons voir que le marché arrive à décider très rapidement quel doit être le nombre optimal de variétés. On en a beaucoup d'exemples au Canada. Même sur un marché organisé comme celui de la Commission canadienne du blé, où existent des programmes d'identité préservée, les marchés semblent très bien fonctionner. Dans les provinces de l'Est, l'industrie privée est tout à fait capable d'identifier ce qui est optimal, ce qui est raisonnable, et quelle infrastructure est nécessaire du point de vue des expéditions séparées, des wagons, etc. À notre avis, c'est le marché qui devrait décider ça. On ne devrait pas lui imposer de décisions ou de contraintes par des moyens artificiels comme, dans certains cas, la DVG. Nous pensons que ce genre de situation peut se régler très rapidement de manière naturelle.

    En ce qui concerne l'impact de l'éthanol et des autres utilisations intérieures envisageables, moins nous serons tributaires de la volatilité des marchés d'exportation, mieux nous nous porterons dans presque tous les cas. Nous voyons souvent sur les marchés d'exportation des prix inférieurs à nos coûts de production. Plus nous pouvons utiliser ces récoltes chez nous ou, au minimum, en Amérique du Nord, mieux ça vaut. Les États-Unis ont des projets très ambitieux pour l'éthanol, ce qui devrait être très bénéfique au Canada puisque nous fonctionnons en très grande mesure sur un marché nord-américain. Si nous pouvons faire une plus grande utilisation de nos produits agricoles au Canada ou en Amérique du Nord, tout le monde y gagnera.

    Je comprends votre réponse. Vous me dites que le marché va faire en sorte que le nombre de types de semences soit restreint. En effet, à cause de contingences matérielles, on ne pourra pas multiplier les types de semences de façon exponentielle.

    En excluant ce qui sera semé pour la production d'éthanol — et on parle ici d'un système maintenu à part, de façon à éviter les mélanges avec ce qui est réservé à la consommation humaine ou animale —, combien de types de semences pourrait-on utiliser, selon vous, sans mettre en péril le système de qualité aux fins d'exportation? Est-ce qu'on parle de 10, 20, 30 types?

    Il est toujours difficile de prévoir ce que peut faire un marché libre. La meilleure chose à faire est probablement d'examiner des exemples réels de marchés libres, par exemple pour le soja. Ce que nous constatons, c'est que la majeure partie de la denrée va graviter vers une ou deux des options les plus rentables, que ce soit pour l'alimentation ou pour la production alimentaire. Le marché fera le tri lui-même. Selon les paramètres économiques, pour les cultures additionnelles, c'est le marché qui va faire la séparation.

    Comme pour le soja, il faut quelque chose dont l'identité est très rigoureusement préservée si l'on parle de denrées non OGM et de ce genre de choses. Une prime plus élevée sera versée au producteur alors que, pour d'autres marchés, la valeur sera marginale. Mais c'est toujours le marché qui fait le tri.

    En fin de compte, c'est difficile à prédire mais nous pensons qu'il y a certainement de la place pour plus que maintenant.

    Merci, M. Roy.

    M. Thibault, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je serai bref.

    M. Reid, vous parliez tout à l'heure d'un assouplissement de la DVG qui donnerait plus de flexibilité et permettrait d'introduire de nouveaux produits. On dit constamment que notre blé est le meilleur au monde. Si l'on va trop loin dans cette voie, ne risque-t-on pas de nuire à notre réputation et à la demande internationale de notre blé?

    D'autre part, que se passe-t-il internationalement? Est-ce que les autres pays de nos marchés principaux assurent le même type de préservation de la qualité et de réglementation que nous? Qui sont nos concurrents?

    À l'heure actuelle, l'un des gros acheteurs de blé canadien de qualité supérieure est Warburtons, une firme britannique qui va en fait au-delà des services traditionnellement offerts par la Commission canadienne du blé ou la Commission canadienne des grains dans la mesure où elle fait sa propre préservation d'identité. Dans bien des cas, si nous voulons ces marchés de très haute qualité qui exigent le tout meilleur produit, les acheteurs sont prêts à payer une petite prime.

    En ce qui concerne les autres pays, nous voyons que du blé d'excellente qualité est cultivé au Dakota du Nord, par exemple. Dans bien des cas, il s'agit de variétés qui ne peuvent pas être enregistrées au Canada à cause des restrictions de la DVG. Bon nombre de ces variétés offrent non seulement des qualités agronomiques très compétitives mais aussi une meilleure tolérance au fusarium et toute une gamme d'autres avantages pour les producteurs.

    Pour revenir à la question de la séparation au Canada, nous croyons qu'un système d'affidavits s'appuyant sur une certaine forme de vérification serait adéquat pour répondre aux besoins de la grande majorité de ces marchés. Si certains marchés exigeaient ce degré supplémentaire de traçabilité, nous avons démontré que l'industrie est capable de l'assurer.

    M. McBride, vous avez parlé de la pesée d'arrivage en disant que ce serait positif. Pourriez-vous m'expliquer la procédure actuelle? Comment les producteurs savent-ils qu'on leur paye ce qu'ils ont produit et comment leur production est-elle séparée à l'étape de la manutention pour que vous sachiez avec un minimum de confiance quelle perte est attribuée à chaque producteur?

    À l'heure actuelle, le producteur livre ses céréales à un élévateur où elles sont pesées et vérifiées. S'il a des inquiétudes au sujet du grade attribué, il peut soumettre un échantillon à la Commission canadienne des grains qui dira si l'échantillon correspond effectivement au grade attribué, s'il y a des impuretés, etc. Il y a donc une sorte de vérification.

    Ceci assure une certaine protection au producteur ainsi qu'à l'acheteur des céréales qui pourra dire en toute confiance quel type de céréales il a achetées et pour quelle utilisation. Il est important, pour protéger les producteurs mais aussi pour protéger les acheteurs, qu'on ne puisse pas dire : « Il m'avait dit que c'était du 2 mais j'ai fait vérifier et en fait c'est du 1 ». L'autre partie est là pour dire : « j'ai envoyé un échantillon et c'était bien ce que j'avais dit ». Ça protège l'industrie.

    Finalement, M. McBride, on parle beaucoup de l'avenir de la Commission canadienne du blé et je crois vous avoir entendu dire qu'il devrait à votre avis y avoir un vote des producteurs. Pensez-vous vraiment que chaque producteur devrait avoir un droit de vote égal, quelle que soit la taille de sa production?

    C'est la position que notre organisation a prise quand il y a eu un examen du processus d'élection dans les... probablement 18 derniers mois. À l'époque, notre organisation avait recommandé un vote avec une voix par producteur.

    Merci beaucoup.

    Merci, M. Thibault.

    On trouve plusieurs recommandations dans ce rapport, M. McBride. À votre connaissance, certaines ont-elles déjà été mises en oeuvre? Il y a une élection qui se tient actuellement. Certaines des recommandations ont-elles été appliquées à cette élection d'administrateurs?

    Gerry, je ne peux vraiment pas confirmer...

    Je me demandais simplement si vous saviez. Vous recevrez un bulletin de vote, pas mois.

    M. Gourde, pour cinq minutes.

    Bonjour.

    Je souhaite vous faire part de ma réflexion. Étant donné que nous venons du Québec, toutes les questions concernant l'Ouest canadien et les grains sont pour nous un peu lointaines.

    En ce qui concerne les semences, je crois que la recherche est un élément fondamental. J'ai toujours été dans le milieu agricole et j'ai constaté, dans le cadre de mes lectures, qu'il y a 10 ans environ, Agriculture Canada a abandonné la recherche. Il ne reste que des voeux pieux.

    Au Canada, il y a de très bons chercheurs, mais on a sabré dans les budgets et on en subit les conséquences présentement. Je crois que nous avons un retard de 10 ans en ce qui a trait à la planification stratégique, la recherche de mise en marché et l'évolution de l'agriculture, surtout dans le secteur des grains dans l'Ouest. Bien sûr, ce n'est pas facile. Aujourd'hui, on subit les conséquences de cette situation et on doit faire du rattrapage.

    Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi sur ce que je dis. Nous croyons qu'il est nécessaire d'élaborer une vision qui pourrait être appliquée au cours des 10 ou 15 prochaines années pour améliorer la rentabilité de nos producteurs. On parle beaucoup de techniques qui vont peut-être permettre d'épargner de 2 $ à 10 $ par tonne. Il y a une dizaine d'années, si on avait davantage travaillé de concert, de façon stratégique, on ne serait même pas assis autour de cette table à essayer d'épargner 10 $ par tonne; on parlerait d'une industrie prospère.

    Selon vous, par où doit-on commencer pour que l'industrie canadienne des grains devienne au cours des 15 prochaines années une industrie très prospère?

    Je dois dire que je conviens que la recherche est extrêmement importante. C'est pour cette raison que je ne cultive plus de blé Marquis. J'ai continué à avancer avec les innovations réalisées dans l'industrie, à la fois sur le plan des variétés différentes que nous cultivons et sur celui des techniques de culture -- travail minimum du sol, etc.

    Nous nous sommes prévalus d'une quantité considérable de recherches ces dernières années. Certaines des recherches ont certainement été freinées à cause de certains règlements et sont maintenant faites ailleurs mais il reste toujours un aspect important pour assurer l'intégrité du système que nous avons. Tant qu'elle sera maintenue, j'ai la conviction qu'il faudra continuer à faire de la recherche.

    Cela dit, nous pouvons être aussi compétitifs que possible comme producteurs mais, si nous devons faire concurrence au Trésor de quelqu'un d'autre pour ça, ça fait aussi partie du problème. Nous devons donc tenir compte de ce qui se passe dans le reste du monde. Nous pourrons faire tout ce que nous voulons chez nous mais nous devons pas oublier que nous faisons concurrence, sur le plan mondial, à d'autres Trésors publics, entre autres choses. Il y a d'autres raisons pour lesquelles l'agriculture se trouve là où elle est aujourd'hui et elles ne proviennent pas toujours de ce qui se passe chez nous.

    Au nom du secteur du commerce des semences, je peux vous dire que nous partageons vos préoccupations au sujet de l'avenir de la recherche au Canada, sur les deux fronts, c'est-à-dire du point de vue des investissements publics dans la recherche et du point de vue de ce que nous pouvons faire pour stimuler l'innovation et la recherche du secteur privé.

    Ce que nous recherchons, c'est un engagement stable et à long terme du gouvernement fédéral envers la recherche primaire, l'amélioration génétique et le développement. Nous avons aussi besoin d'équilibrer ces éléments avec un environnement qui favorise clairement l'innovation du secteur privé pour aider les entreprises à tirer parti de ce que fait le secteur public en mettant au point de nouveaux produits à l'intention des producteurs.

    Je pense que nous pouvons faire beaucoup pour renforcer ces partenariats mais que cela exigera un équilibre entre l'instauration d'un environnement favorable à l'innovation du secteur privé et un engagement stable et durable du secteur public.

    Quand on lit continuellement dans les rapports que la recherche et la sélection des plantes peuvent offrir au producteur un rendement 10 à 20 fois supérieur, c'est très impressionnant. Tout ce que nous pouvons faire pour y contribuer sera manifestement une bonne chose.

    Merci, Jeff.

    M. Atamanenko, avez-vous quelques dernières remarques à faire?

    Juste une question.

    Dans votre rapport et dans votre exposé, M. Reid, vous avez dit que l'industrie du blé de l'Ontario est florissante depuis 1989 parce que les critères de la DVG ont changé. Pourrait-on transférer ce modèle à l'Ouest canadien? Je pose seulement la question. Je ne sais pas. Est-ce un modèle valable, considérant le ratio exportations-importations ? La situation est-elle différente dans l'Ouest par rapport à l'Ontario?

    C'est une excellente question. Dans le passé, la comparaison était probablement moins valable qu'aujourd'hui parce que nous étions beaucoup plus tributaires des marchés d'exportation. Maintenant, la situation commence à se diversifier dans les provinces de l'Ouest... Prenez les possibilités pour l'alimentation, par exemple, et le potentiel de l'éthanol, et vous verrez que l'Ouest canadien va se diversifier et que nous avons besoin de certains outils pour ce faire.

    Je pense que nous sommes de plus en plus semblables au type de marché diversifié dont bénéficie l'Est canadien depuis un certain temps. Je pense que le modèle doit juste changer pour faire face à la réalité de la situation.

    Merci.

    Merci, Alex.

    Les témoins veulent-ils ajouter quelque chose pour conclure?

    David.

    Je veux juste faire une remarque sur la DVG. Je suis heureux de vous avoir entendu dire tous les deux que c'est une question importante. Dans son exposé, l'APAS a dit que la DVG coûte quelque chose. Elle aimerait qu'un autre système soit mis en oeuvre le plus vite possible et je suis heureux qu'elle ait pris cette position car je pense qu'il faut apporter des changements et que cela devrait être le point focal du rapport du comité sur la CCG.

    J'ai été déçu de ne rien trouver du tout à ce sujet dans le rapport ou dans ses recommandations. Il y a deux ou trois pages à ce sujet dans le rapport mais ce n'est pas l'élément central. Or, c'est à mon avis l'une des questions fondamentales de cet examen pour l'Ouest canadien -- qu'est-ce qu'on va faire avec la désignation des variétés et comment on va les déterminer -- parce que cela va en grande mesure fixer l'orientation de notre industrie pour les années à venir et déterminer son succès.

    Je tiens donc à vous remercier d'en avoir parlé aujourd'hui.

    M. Reid a parlé d'un système d'affidavits avec une certaine forme de certification. Vous avez parlé de pénalités ou de facteurs de dissuasion. Dans quelle mesure est-ce une priorité pour votre organisation et seriez-vous prêts à avancer dans cette voie du point de vue de... Vous avez dit qu'il faut des changements; ça nous coûte de l'argent. Quelle est la solution, à votre avis, à part à l'idée de pénalités pour l'introduction de variétés incorrectes?

    Je suppose que l'idéal serait toujours de trouver la solution parfaite.

    J'ai dit plusieurs fois que j'aime cultiver du blé de haute qualité. J'estime que c'est rentable et que j'offre une valeur au client quand je peux lui offrir du blé de haute qualité en m'assurant qu'il sait que c'est ce qu'il reçoit. Je pense que le client a toujours raison et qu'il doit toujours obtenir ce qu'il croit obtenir. Nous devons nous assurer que c'est bien le cas.

    J'ai dit aussi que notre industrie, surtout dans les provinces de l'Ouest où, comme je l'ai dit, les frais de transport sont élevés et l'industrie des biocarburants commence à décoller, des occasions extraordinaires pourraient et devraient apparaître. Elles devront être fondées sur des variétés qui sont produites, conçues et adaptées pour cette industrie. Nous devons assurer l'intégrité d'un système par rapport à l'autre. Qu'il s'agisse d'affidavits ou de pénalités pour fausse représentation, il y a diverses solutions qu'on peut envisager. Quoi qu'on décide, il faut aller de l'avant.

    Ce qui m'inquiète, c'est que nous perdons des clients et pas seulement que l'Ontario a un avantage sur nous. Bon nombre de variétés ont été mises au point à Saskatoon et au centre de recherche de Swift Current mais on les a mises sur les tablettes et elles ont fini par se retrouver aux États-Unis. Cela nuit à nos possibilités commerciales.

    J'aimerais profiter du temps qui me reste pour parler à nouveau de la pesée à l'arrivée.

    Quand je livre mes céréales -- vous le savez fort bien mais d'autres ne le savent peut-être pas -- je vais à l'élévateur et je m'entends avec lui sur la qualité. Si j'ai un doute, je peux obtenir une vérification. Je ne pense pas qu'on propose de changer ça dans le rapport.

    Ce qui se passe, dans la plupart des cas, c'est que les sociétés céréalières des terminaux utilisent la pesée à l'arrivée quand elles chargent les céréales dans les wagons. Elles utilisent la CCG pour s'assurer qu'elles peuvent mélanger en fonction des normes de qualité en allant au maximum de ce qu'elles peuvent faire. C'est la même chose quand elles chargent les bateaux. Est-ce que ça ne fait pas double emploi?

    Il y a une protection pour l'agriculteur. Quand nous livrons nos céréales, nous obtenons le classement. S'il ne nous convient pas, nous pouvons faire appel mais, une fois que les céréales sont dans l'élévateur et dans le système de manutention, quel est l'intérêt d'une pesée à l'arrivée s'il n'y a pas une pesée à la sortie?

    Je suppose que le problème vient en partie du fait qu'il y a des expéditeurs utilisant des wagons de producteurs et certains autres acteurs de l'industrie qui ont besoin de la pesée et de l'inspection à l'arrivée, que ça fasse double emploi ou non. Il y a là une possibilité à cause d'un changement des normes entre l'arrivée et la sortie.

    Est-ce que ceci ne règle pas cela? On dit que c'est facultatif et ce serait donc disponible pour les installations de chargement des producteurs. Si je charge dans un wagon de producteurs, il y a de toutes façons une vérification au port. C'est fait individuellement à l'heure actuelle et il n'y a pas d'inspection à l'arrivée si je ne fais pas appel du classement.

    Quel serait l'avantage de rendre la pesée à l'arrivée obligatoire plutôt que de la rendre facultative pour qu'elle soit accessible aux installations des producteurs? En tant que producteur, je peux toujours faire appel. Quel est donc l'avantage de la rendre obligatoire par rapport à la suggestion qu'elle soit facultative?

    Je laisse Marvin vous répondre.

    Je pose cette question simplement parce que je comprends votre position mais que je ne vois pas l'intérêt du double emploi. Il faut aussi tenir compte des coûts et des avantages pour les producteurs.

    Dans le processus actuel, il y a pesée et inspection à l'arrivée et pesée et inspection à la sortie. Les gains au terminal sont ensuite partagés avec les producteurs par la Commission canadienne du blé sur les céréales de la Commission canadienne du blé.

    Je pense que la pesée et l'inspection à l'arrivée sont destinées à garantir l'intégrité des transactions quand le grain circule dans le système. Je pense que ce dont vous parlez -- et c'est ce que font que certaines sociétés céréalières -- concerne les expéditions à l'étranger, où l'on utilise la CCG pour mélanger avec des produits de qualité minimale et où il y a encore une fois une inspection à l'arrivée au terminal. C'est vrai qu'il y a là un double emploi et c'est ce que les auteurs du rapport désignaient comme un avantage des sociétés, dont le coût ne devrait pas être assumé par les producteurs.

    Mais la pesée à l'arrivée se fait à la livraison. J'ai un poids et quiconque livre à la société céréalière a un poids. Il y a aussi des vérifications.

    C'est exact.

    J'essaye de comprendre pourquoi nous devrions rendre ce service supplémentaire obligatoire.

    Le problème est que la pesée et l'inspection à l'arrivée pour les transactions internes des sociétés ne représentent pas grand-chose. Pour les transactions entre sociétés, comme elles n'ont pas toutes leurs propres installations d'exportation, quand un terminal prend des céréales d'une autre société, il est très facile de faire baisser la valeur globale. Ceci va en fait remonter dans le système et désavantager les producteurs car les sociétés du pays devront accroître leur marge de risque par rapport à ce qui sera inspecté à l'arrivée. Ce sera seulement l'intégrité de la société quand elle reçoit le chargement à ce point; ce ne sera pas une réception de la CCG ou une réception objective de tierce partie à l'arrivée dans le terminal d'exportation.

    Merci, M. Anderson.

    M. Easter, pour deux minutes.

    Je n'ai pas vraiment d'autres questions à poser aux témoins, monsieur le président, mais je pense qu'il serait absolument merveilleux que le comité puisse aller voir un élévateur et voir comment le personnel de la Commission canadienne des grains fait le classement et la vérification. Je sais que James et David ont déjà vu ça, tout comme moi. Si nous n'avons pas le temps d'aller sur place, la Commission canadienne des grains ou quelqu'un d'autre doit avoir ça sur bande vidéo. Je pense que ça donnerait aux membres du comité une très bonne idée de l'importance de la Commission canadienne des grains du point de vue de son travail technique et de son importance.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons deux systèmes mais pas pour les céréales. Nous avons un système de classement des pommes de terre selon les catégories du Canada, et aussi un système de classement selon les normes des usines de transformation. La difficulté à cette étape est que, si l'usine décide de vous retirer 20 %, vous ne pouvez rien y faire -- vous n'avez aucun recours -- alors que, dans le système des catégories du Canada, vous pouvez avoir recours à un système de vérification indépendant qui protège les intérêts des producteurs. Il est extrêmement crucial, à mon avis, que notre comité comprenne bien les détails techniques de tout ça et ce que ça signifie pour les producteurs en bout de route.

    Pourriez-vous prendre note de cette idée?

    D'accord.

    David.

    En réponse à cette suggestion, j'invite bien sûr les membres du comité à venir dans la région où l'on cultive le meilleur grain au monde, ma circonscription de Cypress Hills—Grasslands. Nous serons très heureux de vous montrer comment fonctionne un élévateur.

    C'est un peu plus au nord.

    Et commercialisé par la meilleure agence, la Commission canadienne du blé, je l'admets, monsieur le président.

    Point et contrepoint. Passons à autre chose.

    Monsieur le président, je dois dire que, si vous voulez voir le tout -- un terminal céréalier, l'inspection des grains et toutes ces choses-là -- c'est à Thunder Bay que vous devez venir. C'est juste un saut de puce...

    Au port, pas à l'arrivée. À Thunder bay, on peut simplement voir au port, malheureusement.

    Messieurs, avez-vous quelque chose à ajouter en conclusion?

    Nous venons d'avoir une excellente discussion et je vous remercie beaucoup de vos témoignages. Vous pouvez être certains que ceci se retrouvera dans le rapport que nous déposerons en temps voulu.

    Nous allons maintenant régler quelques questions de cuisine interne. Merci beaucoup, vous pouvez partir si vous voulez.

    La Canadian Cattlemen's Association nous invite à déjeuner dans la cour de l'édifice de l'Est. Je suis sûr que les gens qui préparent les aliments du bétail sont également invités. Je crois comprendre que ça commence à 11 h 30 et tous les membres du comité sont invités. C'est un peu à l'écart.

    Aucune réunion n'est prévue pour demain. Nous voulions voir s'il serait possible de rattraper les deux réunions supplémentaires avec la CCG. Cette réunion est reportée pour le moment. Nous devons recevoir un rapport sur le nématode vendredi et il serait préférable que nous l'ayons reçu avant de nous réunir. Voilà donc ce qui est prévu.

    Nous avons également discuté de la situation du MPC avec les producteurs laitiers. Ils nous demandent d'attendre un peu pour leur donner le temps de finir les négociations. M. Bellavance est au courant de cette question, tout comme M. Gourde. Ils m'ont également adressé des informations. Ça règle donc cette question.

    Cela convient-il à tout le monde ? Pas de réunion demain. Quelqu'un peut-il proposer une motion à ce sujet? Tout le monde est d'accord pour que la réunion de demain soit reportée? À main levée, tout le monde est d'accord. Merci.

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion de M. Easter demandant que Mme Charlton soit convoquée devant le comité. Elle nous a adressé une réponse qui n'a pas encore été distribuée. Cela dit, selon son calendrier, sa première date de disponibilité serait le 13 novembre. Apparemment, son mari est en voyage d'affaires pendant le mois d'octobre, elle a ses enfants, et c'est un problème. Elle sera disponible après cette date.

    Jean-François fera traduire son courriel qui vous sera distribué. C'est la première réponse que nous recevons d'elle. C'est une discussion continue.

    Je suppose qu'elle sait que nous pouvons l'assigner à comparaître.

    Le président : Oui.

    L'honorable Wayne Easter : Mais nous voulons être aussi coopératifs que possible avec elle en novembre.

    Quand doit-on avoir le rapport du groupe de travail? Le groupe de travail de doit rencontrer personne. Savons-nous quand il doit déposer son rapport?

    Sa première soumission au ministre est prévue pour fin octobre.

    Le 13 novembre me conviendrait probablement. Nous ne sommes pas ici la semaine prochaine.

    Je me demandais si vous vouliez recevoir quelque chose plus tôt, M. Easter? Un mémoire ou un affidavit serait-il suffisant?

    Non, nous devons l'entendre comme témoin.

    Troisièmement, nous avons un avis de motion de M. Atamaneneko. Vous en avez trois, et c'est la première.

    Si nous pouvions en faire deux aujourd'hui, ce serait bien. Voulez-vous que j'en parle?

    S'il vous plaît, tout le monde en a un exemplaire.

    M. Anderson.

    Je veux savoir où sont les trois. On m'a dit qu'on n'en avait présenté qu'une.

    Non, elles ont été présentées ensemble, sur la même page et au même moment, avec un préavis de 48 heures. M. Atamaneneko a le droit de les déposer officiellement au bout de 48 heures et c'est ce qu'il fait aujourd'hui.

    Ça concerne notre examen de la politique à long terme. La première est que ce groupe existe et que ce serait une bonne idée de lui demander de venir expliquer brièvement qui il est et ce qu'il fait, et comment cela concorde avec notre structuration de la politique à long terme. Ça pourrait se faire en novembre.

    Voulez-vous que j'intervienne au sujet de la deuxième?

    Prenons-les dans l'ordre, une à la fois. Nous devrons voter.

    Vous avez reçu la motion. Voulez-vous en débattre? M. Atamaneneko parlait de quelque chose pendant nos réunions de novembre.

    M. Anderson.

    Normalement, ces motions devraient être envoyées comme suggestions au comité directeur. Je ne m'oppose pas à ce que nous en discutions ici mais voulez-vous maintenant que nous présentions tous des motions sur toutes les choses qui nous intéressent? Nous avons eu des réunions de planification. Nous avons dressé notre échéancier. Je suis prêt à accepter que n'importe qui vienne à ces réunions mais je ne pense pas que nous devrions avoir une motion sur chaque groupe que nous invitons à ces réunions, à moins que vous vouliez que nous en présentions tous. Je n'ai rien contre la première mais il serait préférable de faire d'abord la proposition au comité directeur.

    Ou comme possibilité de liste de témoins, avec quelqu'un représentant ce groupe.

    Absolument.

    Bien, c'est votre avis.

    Y a-t-il d'autres commentaires? M. Atamaneneko.

    Je suis d'accord avec David à condition que nous puissions faire venir ces gens ici pour nous parler un peu de ce qui se passe. Si vous pensez que c'est la meilleure méthode, je l'accepte. La méthode n'importe peu, c'est le résultat qui compte.

    Seriez-vous satisfait si notre comité recevait un représentant de ce groupe pour parler de l'avenir de l'agriculture lors d'une de nos réunions de novembre? Ça vous conviendrait?

    Oui.

    Très bien. Ça représente un changement de fond à votre motion si vous dites que nous acceptons un tel représentant.

    Nous sommes prêts à accepter ça si ça vous convient.

    Quelqu'un a-t-il un problème avec ça? Si ça vous convient, le greffier invitera un représentant de ce groupe pour l'une de nos réunions de novembre.

    Pour faire les choses dans les règles, vous allez devoir retirer votre motion, Alex, et en présenter une autre.

    Dois-je faire ça maintenant?

    Oui.

    (La motion est retirée).

    Merci, monsieur.

    Vous vouliez parler aussi de la deuxième motion.

    Oui, la deuxième motion correspond à notre politique à long terme. Nous avons prévu des groupes de témoins en novembre mais j'aimerais que ce soit un peu plus précis. J'aimerais avoir précisément les groupes représentant les producteurs de toutes les différentes régions pour qu'ils nous parlent des causes des problèmes et des solutions possibles. Ça pourrait se faire pendant la même réunion. On pourrait les prévenir que nous voulons les entendre au sujet des causes et des solutions, mais nous devrions entendre les représentants des parties prenantes dans le cadre de notre étude de la politique à long terme. C'est pourquoi je voulais proposer cette motion. Je suis prêt à la modifier pour refléter ce que je viens de dire.

    M. Miller, discussion.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ce que vous essayez de faire mais je pense qu'il faut être réaliste, Alez, et ne pas essayer de réinventer le fil à couper le beurre. Je sais que nous sommes tous, dans nos circonscriptions -- je le suppose, en tout cas -- en contact avec nos différents groupes de producteurs et que nous pourrions avoir des discussions infinies avec eux.

    Le problème est que les dirigeants de ces groupes ont également des calendriers très chargés. Ce que nous pourrions faire, à mon avis, c'est leur demander de préparer quelque chose par écrit et de nous l'envoyer. Ensuite, si vous pensez qu'il est nécessaire... mais si vous voulez que nous-mêmes, comme députés, consultions les différentes parties prenantes et les groupes des denrées... le ministre le fait, le ministère le fait de temps en temps et, à moins d'avoir quelque chose à l'avance, je ne suis pas sûr que nous obtiendrons le résultat que vous recherchez.

    Je comprends ce que vous voulez faire mais c'est simplement que je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. C'est tout.

    Paul.

    Je suis totalement d'accord avec votre objectif mais nous pourrions presque convoquer une conférence. Or, nous parlons ici de réunions d'une demi-heure ou d'une heure. Il m'est arrivé à deux reprises de voyager dans ce pays pour voir pourquoi nous avons des problèmes et quels sont les causes des problèmes, et ceci est beaucoup trop profond pour pouvoir être réglé dans une seule réunion -- ou même dans plusieurs, en fait.

    J'espère que nous pourrons convoquer un sommet à un certain moment -- je pense que c'est probablement le bon terme -- pour permettre à des représentants de tous les partis politiques et de toutes les organisations de participer à ce qui serait quasiment une conférence. Je pense que c'est ce qu'il faut faire car nous n'avons pas que nos propres questions intérieures à examiner, nous devons aussi voir comment le commerce extérieur influe sur ce que nous faisons en agriculture.

    Je suis donc d'accord avec le sentiment de votre motion mais je pense que c'est un problème trop vaste pour pouvoir en traiter en deux ou trois réunions.

    M. Anderson puis M. Bellavance.

    Veuillez m'excuser, James, allez-y.

    Je tiens à dire que je ne conteste pas l'objectif visé par la motion. Nous allons consacrer un certain nombre de réunions en novembre à la crise du revenu agricole. Je crois qu'il est temps de convoquer les dirigeants des organisations agricoles pour connaître leur avis. Si nous voulons aborder ce sujet -- quelle est votre solution à cette crise de 21 ans ? -- ce serait le moment le plus opportun.

    Nous ne voulons pas réinventer le fil à couper le beurre mais nous allons déjà traiter de cette question cet automne.

    M. Bellavance est d'accord et je raye donc son nom de la liste.

    M. Anderson.

    Je suis d'accord. Je pense que c'est un problème énorme mais que nous allons consacrer cinq ou six réunions à la crise du revenu agricole et que ce serait donc le bon moment pour accueillir ces gens-là.

    Si vous voulez organiser une table ronde, ça va coûter de l'argent. Il y a toute une procédure pour demander un budget pour faire ce genre de chose car nous devrons faire venir des gens de tout le Canada pour y participer. Ce serait un projet complètement différent que si nous les convoquions devant le comité.

    Je suggère donc que nous utilisions ces réunions pour traiter de cette question, en convoquant les personnes que vous pensez importantes. Nous allons consacrer une demi-douzaine de réunions à cette question et ce serait donc le bon moment.

    Nous pouvons aussi demander aux groupes qui ne pourront pas participer aux réunions de novembre de nous envoyer un mémoire. Si quelqu'un a l'impression d'avoir été laissé de côté, nous pourrons lui demander de nous envoyer un mémoire.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Allez-y, M. Bellavance, vous êtes à nouveau sur la liste.

    Je voudrais simplement ajouter une précision. Je pense que tout le monde autour de la table est d'accord sur la motion d'Alex. Il s'agit maintenant de savoir comment mettre cela en place. À titre de comité, il nous serait peut-être difficile de mettre sur pied une méga table ronde nationale sur la crise des revenus agricoles.

    Par contre, la crise des revenus agricoles fait partie des priorités qu'on a choisies pour la présente session. En outre, Alex fait partie du comité directeur. Il sait donc que cette question nous tient à coeur. Il reste que le mode de fonctionnement du comité veut que nous entendions des interventions de témoins. Je pense qu'on pourra consacrer une assez longue période à la crise des revenus agricoles, mais concrètement, je ne sais pas comment, en tant que comité, on devrait procéder. Alex pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet. Quoi qu'il en soit, on est d'accord sur le fond et l'intention de sa motion.

    Bien, je donne le dernier mot à M. Atamaneneko, après quoi nous passerons au vote.

    Je comprends ce que vous dites et j'ai tendance à être d'accord avec vous. Serait-il cependant possible, quand nous convoquerons ces gens pour les réunions de novembre, de leur donner certains critères? Pourrions-nous leur dire que nous voulons connaître leurs idées sur les causes de la crise ainsi que sur les solutions possibles? Ainsi, quand un organisme viendra témoigner, il pourra... Et nous pourrions demander ça par écrit afin de poser ensuite des questions.

    Je pense que ça nous donnerait une meilleure idée de la situation dans le cadre de notre réflexion sur une politique à long terme. C'est juste quelque chose qui m'est venu à l'esprit pendant cette discussion.

    Je vois des signes de tête approbateurs. Je pense que nous sommes d'accord. Nous pouvons inclure ça dans les critères pour les mémoires qu'ils nous adresseront. Il y aura ensuite des périodes de questions et ils pourront certainement nous envoyer d'autres mémoires par la suite, s'ils le veulent. Bien souvent, un groupe a une idée intéressante à proposer après avoir entendu un autre groupe ou l'un d'entre nous. Ça pourrait certainement se faire.

    Nous allons donc passer au vote sur la motion telle qu'elle a été proposée. Nous devons d'abord régler ça.

    M. Anderson.

    Je me demande si Alex pourrait retirer sa motion. Nous n'aurions pas à voter contre.

    Je vais lui en donner la possibilité.

    Je veux bien accepter de perdre deux fois mais pas trois. Je ne lui donnerais pas ma troisième motion.

    Vous retirez donc votre motion à condition d'inclure dans les critères que nous joindrons à l'invitation qu'ils nous proposent aussi certaines solutions.

    C'est un bon compromis.

    (La motion est retirée).

    Merci, Alex. Merci, tout le monde.

    Vous avez dit deux. Voulez-vous proposer votre troisième motion maintenant?

    J'hésite à le faire, maintenant. Je vais devoir y réfléchir.

    Des voix : Oh!

    Vous allez attendre un peu pour celle-là. Très bien.

    Messieurs, y a-t-il autre chose? Sinon, la séance est levée.

    Oh, veuillez m'excuser...

    Qu'est-ce qui est prévu avec les Cattlemen's...

    Ça commence à 11 h 30, Wayne, et ensuite...

    Une voix : Ça dit 11 h 15.

    Donc, ça commence à 11 h 15.

    Allez-y tôt et partez tard.

    La prochaine réunion se tiendra jeudi, à l'heure habituelle, dans la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest.

    La séance est levée.