AGRI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous allons poursuivre notre étude sur — M. Anderson a déjà levé la main pour un rappel au règlement.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, j'ai parlé aux membres du comité et je crois qu'ils pensent en général que nous devrions approfondir davantage notre étude de la Commission canadienne des grains. Nous aimerions tenir quelques séances de plus sur ce sujet.

    J'aimerais proposer de tenir deux autres séances sur la Commission canadienne des grains la semaine prochaine et reprendre ensuite notre calendrier normal après notre semaine de pause. J'aimerais savoir si les membres du comité accepteraient de procéder de cette façon.

    Merci, M. Anderson.

    Monsieur Easter.

    Je ne sais pas si le greffier pourrait nous dire si cela compliquerait beaucoup notre calendrier. Comme nous l'avons dit au cours de notre dernière réunion, nous sommes des représentants élus et nous ne pouvons pas nous fier uniquement au rapport d'une fiche de consultants sur cette question. C'est extrêmement important. Je suis d'accord avec David pour étudier cette question de façon plus approfondie et il est essentiel de le faire maintenant. De sorte que si cela est possible, nous aimerions continuer à parler du calendrier.

    Il serait peut-être bon de faire une pause et de nous assurer que le ciel ne va pas nous tomber sur la tête, puisque M. Easter est d'accord avec M. Anderson.

    Il le sera de plus en plus souvent quand il me connaîtra mieux.

    C'est ce que je pensais, mais je ne voulais pas le dire.

    J'ai quelques doutes à ce sujet.

    Voilà l'élément dont nous discutions.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Bellavance.

    Il semble y avoir un consensus. Peu importe ce que je vais dire, on prendra plus de temps pour cette étude, ce à quoi je ne m'oppose pas formellement. Toutefois, j'aimerais qu'on me donne un peu plus d'arguments quant à la nécessité de prendre plus de temps et qu'on me dise qui seront les témoins supplémentaires que nous allons recevoir.

    Hier, j'ai discuté avec David à ce sujet, et il proposait que les gens de la commission reviennent témoigner pendant une autre demi-heure. Avons-nous mal planifié notre calendrier? Si nous avons besoin de deux autres séances, j'aimerais qu'elles soient utilisées à bon escient et que nous terminions vraiment le travail, plutôt que de se rendre compte, finalement, que nous avons besoin de plus de temps. Je ne veux pas que nous retardions tout le calendrier indûment. C'est à nous de faire notre travail, de nous assurer que nous avons entendu tous les témoins nécessaires. Cependant, j'aimerais savoir qui seront les témoins supplémentaires que nous allons recevoir. Peut-être que David peut nous donner plus de détails.

    Je vais laisser M. Easter et M. Anderson présenter ces noms. Ils ont peut-être des témoins qui ont des points de vue semblables, mais il est également possible que certains aient des points de vue différents.

    André, il s'agit de savoir si nous voulons consacrer les deux séances de la semaine prochaine à poursuivre cette étude, tout simplement parce qu'elle n'est pas terminée. Pour la semaine qui suit la pause, nous reprendrions ce qui avait été proposé pour la semaine prochaine, à savoir nos relations commerciales et le nématode doré. Cela reviendrait à reporter les séances de la semaine prochaine à la semaine qui suit notre semaine de pause.

    M. Anderson et M. Easter, vouliez-vous dire quelque chose au sujet de la liste des témoins et des personnes que vous souhaitez y faire figurer?

    Je vous remettrai, ainsi qu'au greffier, le nom des témoins que nous aimerions entendre. Il est évident que l'industrie s'intéresse à ce rapport. Il y a beaucoup de gens qui s'intéressent aux secteurs à valeur ajoutée et qui voudraient que l'on examine davantage ces questions et qui veulent savoir quels seront les effets des changements proposés sur leurs secteurs industriels

    Le ministre a donné au comité la possibilité de jouer un rôle important dans l'examen des recommandations et peut-être dans la forme que pourraient prendre à l'avenir des mesures législatives dans ce domaine. Il veut confier ce rôle au comité. Il nous a donné cette possibilité, et je crois que nous devrions la saisir. Cela va fixer les orientations du secteur céréalier canadien pour longtemps. Il est dans notre intérêt de bien examiner les orientations de ce secteur et les aspects qui font un secteur important.

    Nous avons une lettre du ministre dans laquelle il mentionne que ce rapport va déboucher sur des modifications législatives et réglementaires et qu'il serait souhaitable de tenir d'autres réunions.

    Je suis d'accord avec lui.

    Je n'ai pas encore cette liste, même si j'ai déjà reçu un certain nombre de demandes. Je pense que nous pourrions probablement le faire en deux séances.

    Nous devons absolument examiner la question du nématode doré, de sorte qu'il ne faudrait pas reporter cette étude de plus d'une semaine. Lorsque nous examinons une question, nous devrions essayer d'en achever l'étude. Voilà le principe.

    Je pense que cela pourrait également toucher l'Est du Canada, mais il faudrait que nous entendions des témoins sur cette question.

    Vous avez demandé de faire revenir la commissaire, et cela pourrait se faire au cours d'une de ces trois séances, au début du mois de décembre, pour avoir son opinion sur les recommandations proposées. Elle va également préparer certaines recommandations à l'intention du ministre et cela prendra un certain temps.

    Alex.

    Je me demande quel effet cela aurait-il sur notre calendrier, compte tenu du fait que nous avions parlé du 17 et du 19 et que nous allions intervertir ces dates pour tenir compte de la visite des producteurs de fruit de la Colombie-Britannique. Allons-nous maintenant être obligé de reporter cette réunion d'une semaine ou allons-nous essayer de conserver cette date en essayant de trouver un autre moment de la semaine prochaine pour l'étude du nématode doré? Comment pensez-vous procéder?

    Sur le plan logistique, il serait tout à fait logique d'entendre les producteurs de fruit ici le 17, parce qu'ils se trouvent déjà en ville. Est-ce là le sens de votre remarque?

    Tout à fait.

    Sur le plan logistique, cela serait encore logique. Nous serons peut-être obligé de jouer un peu avec le calendrier de cette semaine-là, mais je pense que nous pouvons le faire.

    Dans ce cas, je ne sais pas où nous allons placer l'étude du nématode dorée et celle des relations commerciales Canada-États-Unis.

    Ce sont des choses qu'il faudra régler. Nous allons y travailler la semaine prochaine et nous ferons le reste la semaine suivante.

    Monsieur Easter.

    Serait-il possible, monsieur le président, de tenir une séance supplémentaire le mercredi ou un autre jour?

    C'est tout à fait possible, oui.

    Cela nous permettrait de rattraper le temps perdu.

    Bien sûr. Gardons les producteurs de fruit pour le 17, puisqu'ils sont déjà ici; plaçons l'étude du nématode le mercredi; nous pourrions alors démarrer sur les questions commerciales le jeudi. Voilà qui est bien.

    Et mettre à jour le calendrier?

    Oui, il faudrait le faire. Nous pourrions avoir cette séance en début de matinée ou le soir, à un moment où Jean-François pourra nous obtenir une salle.

    Alex.

    Où allons-nous placer alors la Commission du blé? Nous devons entendre ses représentants le 30.

    Ça dépend à qui vous parlez.

    Des voix: Oh, oh.

    N'oubliez, monsieur le président, vous devez être impartial.

    Eh bien, c'était une déclaration impartiale.

    Une voix: Oh, oh!

    Je dois redire que c'est la première fois que nous fonctionnons de cette façon, il est donc inévitable qu'il y ait quelques couacs, mais je pense que nous pouvons arranger les choses. Si nous réussissons à tenir une séance supplémentaire, je crois que cela réglerait en grande partie le calendrier de cette semaine-là.

    Il y a aussi la possibilité de prolonger nos séances.

    C'est exact.

    C'est une autre possibilité.

    Je tiens simplement à m'assurer que nous aurons suffisamment de temps pour le nématode doré et…

    Très bien.

    Tous les sujets qui figurent au calendrier seront étudiés. Il s'agit simplement de modifier un peu ce calendrier pour prolonger et terminer l'étude de la CCG, parce que nous parlons du calendrier de façon à pouvoir examiner les changements réglementaires et législatifs qui seront introduits. C'est tout. Mais nous allons tout faire pour satisfaire tout le monde.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup de questions à étudier et j'hésite à en ajouter d'autres, mais il ne sert à rien de faire les choses à moitié. C'est pourquoi j'estime que nous devrions entendre la Commission des grains et régler cette question. Je comprends le souci d'étudier le nématode, et c'est ce que nous devons faire aussi tôt que possible.

    Il y a un témoin qui me paraît très important pour l'examen de la Commission canadienne des grains auquel nous procédons, c'est l'industrie du biocarburant, étant donné que de nouvelles stratégies vont être annoncées dans ce domaine. Il faudrait au moins donner à des représentants de ce secteur la possibilité de venir nous parler. Il faudrait donc placer leurs noms en tête de liste, si nous pouvons les faire venir.

    Pour ce qui est d'attribuer des permis pour les nouvelles variétés… Très bien.

    Monsieur Steckle, le dernier mot.

    En fait, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a été dit. Je dirais simplement que nous avons déjà prévu, à la fin de cette session, deux réunions pour lesquels aucun sujet de discussion n'a été retenu. Si nous sommes obligés de repousser certaines questions moins importantes jusque-là… Lorsque cela est possible, il faut bien sûr profiter du fait que nos témoins se trouvent déjà ici, de sorte qu'ils n'aient pas à se déplacer spécialement pour nous.

    Je pense que nous allons pouvoir régler toutes ces choses.

    Merci.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait faire une dernière remarque?

    Très bien. Nous allons donc poursuivre notre séance.

    Nous avons avec nous ce matin M. Conrad Winn et Tom Halpenny de COMPAS Inc., la firme qui a préparé le rapport que nous sommes en train d'analyser.

    Messieurs, vous avez une dizaine de minutes pour présenter une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais limiter mes remarques à trois idées, afin de vous laisser du temps pour nous poser des questions.

    Il y a trois aspects des questions pour lesquelles nous sommes réunis ici qui me paraissent importants. Le premier est l'aspect mondial, l'autre est l'aspect continental et le troisième est l'aspect canadien.

    La situation mondiale et internationale a subi tellement de changements et a vu apparaître tellement de nouveaux concurrents que la position traditionnelle du Canada n'est pas aussi assurée qu'elle l'était. Cela ne met aucunement en cause les acteurs de la chaîne de valeur; cela vient tout simplement du fait que les problèmes de sécurité internationale nous obligent à faire face à un risque qui menace notre position concurrentielle et que cela est nouveau.

    Il y a une deuxième raison d'examiner ces questions, c'est la situation continentale et le rôle unique que joue l'éthanol dans les biocarburants, comme un membre du comité l'a mentionné, il y a un instant, tout simplement à cause de la situation de la sécurité. Ce sont les problèmes de sécurité internationale qui donnent à l'éthanol une importance extraordinaire qu'il n'aurait peut-être pas autrement.

    La troisième raison d'examiner ces questions est que les valeurs, les attentes de la population en matière de responsabilité, de transparence, d'efficacité, et de façons de faire les choses changent à chaque génération. Les attentes de la population à l'égard de la plupart de ces questions, mais en particulier, à l'égard des questions d'éthique, s'accroissent considérablement à chaque génération et c'est une autre bonne raison d'examiner les questions que nous avons soulevées.

    Nous avons présenté une centaine de recommandations. Plutôt que de les passer en revue, j'ai pensé — et Tom est d'accord avec moi — que nous pourrions tout simplement commencer les questions.

    Voilà qui est excellent.

    Tom, avez-vous quelques remarques à présenter?

    Comme l'a dit Conrad, je pense que la meilleure façon est de demander aux membres du comité de nous poser des questions, et nous pourrons alors leur répondre.

    Monsieur Steckle.

    Vous dites que les choses changent, et tous les membres du comité seraient d'accord avec vous. Il est par contre difficile d'affirmer qu'elles changent toujours pour le mieux, surtout si l'on se place du point de vue des personnes qui sont touchées par ces changements.

    Lorsque je regarde ce qui se passe dans le domaine de la commercialisation et de la vente au détail au Canada, lorsque je vois à qui appartient votre organisme et qui possède la plus grande part du capital d'Agricore United, je constate que ce n'est nul autre qu'ADM. Je me demande vraiment si les Wal-Marts, les ADM et les Cargills de ce monde jouent vraiment un rôle qui favorise la répartition de la richesse dans notre pays ou s'il ne s'agit pas plutôt de concentrer la richesse entre les mains de personnes qui ne sont pas toujours canadiennes. Je me demande si vous pourriez m'indiquer dans quelle direction nous allons, pour ce qui est de cette balkanisation des grandes sociétés.

    Vous parlez de concurrence. Voulez-vous davantage de concurrence? Je conclus de votre déclaration d'ouverture que vous ne voulez pas vraiment renforcer la concurrence, parce que ce n'est pas bon pour le marché. Je me demande comment vous interprétez tout cela et comment cela peut se justifier, compte tenu de notre situation économique.

    Je fais partie de COMPAS Research, une entreprise de sondage, et il est très agréable d'entendre dire des choses positives à notre sujet. Mais nous ne sommes pas une multinationale. Nous sommes une petite entreprise.

    Comme la plupart des autres entreprises de recherche, nous pensons probablement qu'il y a trop de concurrence dans notre secteur. Mais si vous me demandez si je pense que la concurrence est une bonne chose — je vous répondrai que oui. Je pense que personne n'a fait mieux que Lord Acton, lorsqu'il a dit: le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument; cela veut dire que la concurrence est une nécessité.

    J'approuve la plupart des recommandations de COMPAS. Nous avons exprimé ce matin le souhait d'entendre d'autres témoins pour que le comité puisse avoir une idée plus précise de la voie dans laquelle nous allons nous engager.

    Mais je ne peux pas oublier certaines choses. Je regarde certaines choses en ce moment…

    Vous représentez COMPAS. Je pensais que nous avions dit que nous entendrions Agricore United ce matin.

    C'est pour la deuxième partie de la séance.

    Alors je vous demande de m'excuser, parce que nous n'avons pas vraiment abordé cet aspect. Mais c'est un aspect qui me préoccupe et je le mentionnerai une autre fois.

    Vous avez parlé de beaucoup de choses. J'ai rapidement examiné le rapport COMPAS et je crois qu'il y a beaucoup de choses qui… parce que l'industrie a effectivement évolué dans la direction à laquelle je faisais allusion. Je vous demande donc de m'excuser encore une fois, parce que je me suis préparé à poser ma première question aux autres témoins et que je n'ai pas regardé ce qui se passait vraiment.

    Je vais donc donner le reste de mon temps au prochain intervenant et je garderai mes questions pour le témoin suivant.

    Voulez-vous intervenir maintenant, monsieur Easter? Il vous reste environ deux minutes et demie.

    Pourquoi ne pas passer au suivant?

    Très bien.

    M. Bellavance est le suivant et il dispose de sept minutes.

    Merci de votre présence. Je croyais qu'on allait entendre une présentation peut-être un peu plus succincte de votre rapport ou, du moins, une présentation moins exhaustive. Ce rapport compte quand même près de 200 pages. Je m'attendais à ce que vous nous disiez ce qui s'était passé et à ce que vous nous parliez du mandat que vous avez eu.

    Quel était exactement votre mandat concernant cette étude? Dites-nous quels étaient les paramètres, globalement, sans nous expliquer tous les détails. Vous avez sans doute eu un mandat assez clair pour en arriver à déposer ce rapport? Quel était-il?

    Vous avez parfaitement raison. Le mandat était tout simplement de faire une revue complètement indépendante de la Commission canadienne des grains et de la loi. Cela a été notre but, notre mandat, notre mission, tout simplement.

    Notre mandat n'englobait pas la Commission du blé, par exemple. Nous avons uniquement examiné cette commission pour nous poser la question suivante: « Si certaines opinions au sujet de la Commission du blé qui sont assez connues étaient mises en pratique, quelles en seraient les répercussions sur la Commission des grains? »

    Voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de notre mandat?

    Oui. Merci, Conrad.

    Pour ce qui est des autres éléments de notre mandat, il y en a un certain nombre qui étaient obligatoires, comme l'élaboration d'un document de discussion, que nous avons distribué dans l'ensemble du Canada. Il y a eu également huit forums publics qui étaient prévus, nous avons donc tenu des forums publics au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, et en Alberta. Ils ont permis aux intéressés de nous présenter des commentaires sur le document d'étude que nous avions préparé, et nous avons pu vérifier que les questions que nous avions formulées étaient bien celles que se posaient les intéressés. Ils ont ainsi pu nous fournir leurs points de vue sur les questions qui figuraient dans ce document de discussion. Cela nous a aidé à orienter notre rapport final.

    Notre approche a consisté à présenter un document de discussion très neutre qui ne prenait parti sur aucune question, de façon à éviter d'influencer les commentaires.

    Dans ce même esprit d'objectivité, COMPAS a fait un sondage en ligne et invité des centaines d'intéressés à y participer. Des membres du public qui n'avaient pas été invité à participer à nos discussions ont ainsi pu présenter leur point de vue.

    Notre démarche était donc extrêmement objective. Cela a irrité un certain nombre de personnes parce qu'elles ne savaient pas dans quelle voie nous allions nous engager. Le but recherché était de recevoir tous les commentaires. Ensuite, après avoir tenu un certain nombre de forums, nous avons été progressivement plus clairs au sujet des orientations que nous allions retenir.

    Il y a une liste de gens qui ont été consultés. Je comprends qu'un petite note disait qu'ils avaient été plus ou moins consultés. Cependant, il existe une liste assez exhaustive de toutes les personnes qui ont été consultées.

    Je vois que le nom de mon collègue Wayne figure dans cette liste. Or, à la dernière réunion, il m'a dit qu'il n'avait pas été consulté. Je vois également les noms du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, M. Yvon Vallières, et du porte-parole du Parti québécois en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, et ancien ministre, M. Maxime Arseneau. Il y a donc des gens du Québec qui ont été consultés.

    Je vois le nom de mon collègue Wayne et celui de mon collègue Alex, mais je ne vois pas le mien, non que je veuille absolument être là. J'aimerais savoir ce qui a influencé vos choix quant aux gens à consulter et pourquoi le Bloc québécois est exclu. J'aimerais également savoir dans quelle mesure M. Vallières et M. Arseneau ont été consultés, et ce qu'ils vous ont dit concernant la Commission canadienne des grains.

    Je ne pense pas que nous ayons expressément mentionné qu'ils avaient été consultés. Nous avons indiqué qu'il s'agissait de la liste des personnes que nous avions invitées à nous fournir des commentaires et des conseils. Nous avons simplement choisi un certain nombre d'hommes politiques et de représentants élus. Nous avons simplement suivi les règles. Tous les ministres provinciaux d'agriculture ont été automatiquement invités, par exemple. Nous ne nous sommes pas prononcés sur des cas individuels.

    Cela ne répond pas à ma question.

    Pourquoi nous, du Bloc québécois, avons-nous été exclus de cela? Nous sommes le troisième parti à la Chambre des communes.

    Franchement, j'ai des doutes. De retour à mon bureau, je vais m'informer à ce sujet, mais j'ai des doutes, parce que notre règle était tout simplement d'écrire à tous les chefs des partis politiques fédéraux pour les inviter à donner leurs opinions, leurs avis et leurs conseils.

    Dans les 102 recommandations contenues dans votre rapport, on dirait qu'il y a une tendance relativement à ce que souhaitent les compagnies de grains.

    Vous avez dit avoir tenu des réunions pour rencontrer des agriculteurs et des producteurs de grains, mais est-ce que le rapport reflète vraiment ce qu'ils veulent? Je pense qu'ils seront les premiers à être touchés par tous les changements qui pourraient être effectués. Combien de producteurs agricoles et combien de compagnies avez-vous rencontrés? Quelle part de leurs opinions retrouve-t-on dans votre rapport?

    C'est une bonne question. Je vais commencer par y répondre et demanderai ensuite à Tom de poursuivre.

    Bien évidemment, nous avons rencontré beaucoup plus d'agriculteurs que de cadres des sociétés céréalières. Si le critère était de savoir qui nous aimaient au départ, alors je devrais vous dire que les agriculteurs nous ont adorés, ce qui n'était pas le cas des sociétés céréalières. Ce n'est pas sur ce critère que nous avons basé nos recommandations, et nous ne sommes pas particulièrement intéressés au conflit qui opposait les sociétés céréalières et les agriculteurs. Nous nous sommes davantage intéressés aux questions de responsabilité et de transparence.

    Nous vivons à une époque moderne et démocratique et il est extrêmement important que la population ait le sentiment qu'il est facile de savoir qui prend une décision donnée et en fonction de quels critères elle est prise. Je mentionnerai, à titre d'exemple, la modification proposée de l'expression « au profit des agriculteurs qui se trouve dans la loi ». La loi, dont Tom pourrait vous parler bien mieux que moi, contient des généralités à ce sujet.

    Dès qu'une chose appartient un peu à tout le monde, on court le risque que rien ne se fasse. Pourquoi notre air est-il pollué? Parce qu'il n'appartient à personne. Pourquoi est-ce qu'on écrit sur les tables mises à la disposition du public? Parce qu'elles n'appartiennent à personne. Essayez donc d'écrire sur le bureau de votre mère, et vous allez avoir de ses nouvelles.

     Nous avons réfléchi à ce qui est viable, à ce qui peut fonctionner, et aux façons de protéger les agriculteurs. Nous pensons que les producteurs seront beaucoup mieux protégés si les mécanismes de protection sont très précis.

    Tom, voulez-vous intervenir?

    Oui. Je vais répondre plus directement à l'aspect de votre question qui touche le nombre des producteurs agricoles, même si je n'ai pas les chiffres pour ce qui est du nombre de participants à nos forums. Il est très important de noter que c'est Agriculture et Agroalimentaire Canada qui a fait la publicité pour les forums publics, et que ce n'est pas COMPAS qui s'en est chargé. Cela dit, nous avons tenu nos forums à la fin du mois de juin, un moment où les agriculteurs sont habituellement très occupés. C'était la grosse saison pour les producteurs, et nous en avons tenu compte. Nous avons fait tout ce que nous avons pu faire pour remédier à cette lacune, en faisant des appels téléphoniques individuels ainsi qu'en envoyant des courriels de suivi à tous les organismes de producteurs que nous connaissons, avec l'aide d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Vous pouvez constater, je pense, que notre liste est très longue.

    Nous avons obtenu une participation relativement décente à nos forums publics et nous avons reçu un bon nombre de mémoires écrits émanant de divers groupes de producteurs. Il était bien évidemment impossible sur le plan de la logistique d'informer de nos travaux les quelque 100 000 producteurs de grain canadiens et de les inviter à y participer, mais nous avons choisi une solution de rechange qui compensait cette lacune. Nous avons essayé de communiquer avec les organisations qui les représentaient, en espérant que celles-ci seraient en mesure d'informer leurs membres et de leur dire qu'ils étaient invités à participer à ces forums, ce qui venait s'ajouter aux annonces publiques placées par Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Merci, messieurs.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus ici. Je vais vous poser d'autres questions et vous laisserai ensuite y répondre.

    Vous déclarez dans votre rapport que le secteur des grains est à une croisée de chemins. Bien sûr, un des aspects mentionnés est celui des biocarburants, dont j'avais parlé un peu plus tôt et qui constituent, à mon avis, une partie importante de ce processus. Les céréales destinées aux aliments pour animaux et celles qui fournissent l'éthanol, exigent une céréale faible en protéines, ce genre de choses, ce qui est à l'opposé de ce que nous utilisons pour la consommation humaine… Essentiellement, il va y avoir une période de transition pour que le gouvernement influence le marché et ce genre de choses. J'aimerais savoir combien va durer, à votre avis, cette période de transition?

    Pour ce qui est de la recherche entreprise par le Laboratoire de recherches sur les grains, le gouvernement va probablement devoir la financer. J'aimerais savoir combien cela va, d'après vous, coûter au gouvernement. En fait, c'est un coût qui est associé à la modernisation de la Commission canadienne des grains.

    Autre aspect, l'excellente qualité de nos céréales est reconnue par tous les pays. Pouvons-nous veiller à ce qu'une réforme de l'agence qui est responsable de cette qualité ne suscite pas d'inquiétudes chez nos partenaires commerciaux à l'étranger? Nous ne voudrions pas perdre la place qui est la nôtre sur le plan international.

    Y a-t-il d'autres pays qui importent et exportent des céréales et qui ont mis sur pied des agences comparables à la Commission canadienne des grains? Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

    Je vais être vraiment très bref et demanderai ensuite à Tom de répondre à vos questions.

    Permettez-moi de dire pour résumer que, pour ce qui est des biocarburants, de l'éthanol et de la situation mondiale, nous sommes à une époque de grands changements. L'histoire des prévisions économiques montre qu'il est difficile de faire des prévisions lorsque le monde connaît des bouleversements. C'est pourquoi nous n'avons pas recommandé de solutions. Nous ne disons pas que les biocarburants vont remplacer l'essence, que la production porcine est l'avenir de notre pays ou que tout le monde va conduire des voitures fonctionnant avec un carburant à base de 25 p. 100 d'éthanol. Nous disons simplement que ces changements sont en train de se produire et qu'il faut donc nous demander ce que nous pouvons faire pour renforcer la position concurrentielle du Canada.

    Premièrement, il faut faire beaucoup de recherche. Il est stupide de ne pas faire beaucoup de recherche. Nous sommes à une époque axée sur le savoir et la recherche est sous-financée. D'autres pays, comme l'Australie, ont investi beaucoup plus que nous dans la recherche.

    Deuxièmement, il est impossible de prévoir avec exactitude comme ces différents secteurs vont contribuer à l'économie ou à l'agriculture. Nous recommandons simplement de privilégier, dans toute la mesure du possible, la transparence et l'ouverture. Une bonne partie de notre rapport consiste à recommander diverses formes de consultation et de table ronde, pour réunir la commission et les intéressés. La difficulté tient du fait que nous ne savons même pas qui sont les intéressés, parce que, dans ce cas-ci, ils sont très nombreux. Nous avons donc eu beaucoup de mal à préciser la composition du conseil d'administration. En fin de compte, nous avons décidé de ne pas faire de recommandations à ce sujet, pour la raison qu'i y avait un si grand nombre d'intéressés.

    Étant dans l'impossibilité de savoir exactement quels étaient les intéressés, dans l'impossibilité de prévoir quelle serait la demande d'éthanol ou de biocarburant ou de porcins ou des choses du genre, nous avons simplement dit dans notre rapport que les processus représentent un aspect très important, que la transparence et la responsabilisation…

    Permettez-moi de vous interrompre ici. Plus précisément, je pense que vous connaissez l'orientation que le gouvernement souhaite prendre et c'est là-dessus que porte ma question. J'aimerais que vous me disiez, sachant ce que vous savez — et je ne vais pas aller dans les détails, faute de temps — combien va durer la période de transition, compte tenu du fait que le gouvernement a clairement indiqué ce qu'il avait l'intention de faire ou ce qu'il souhaitait?

    Vous parlez de…?

    Des biocarburants.

    Avec les biocarburants, on peut dire en gros que les changements importants prennent toujours plus de temps que ce qui était prévu au départ. Je pense donc qu'il sera raisonnable de parler d'une dizaine d'années.

    Très bien.

    Passez à l'autre question si vous voulez.

    Si vous le permettez, je pourrais peut-être répondre directement à certaines de vos questions. Mais, premièrement, pour ce qui est des biocarburants, nous pourrions sans doute consacrer une après-midi entière à discuter des politiques à adopter, du rythme de leur utilisation et de la réaction du marché pour ce qui est de répondre aux engagements qu'a pris le Canada pour les quatre prochaines années en matière de normes applicables aux carburants renouvelables et aux carburants utilisés pour le transport.

    Mais permettez-moi de revenir aux quatre questions que vous avez posées au départ. Vous avez parlé du passage à de nouvelles variétés d'aliments pour animaux, du temps que cela prendrait. Vous connaissez sans doute le projet de créer une nouvelle classe de blé à des fins générales, qui visent à préserver la distinction visuelle des grains pour les deux grandes catégories de blé — le blé roux de printemps de l'Ouest canadien et le blé dur ambré de l'Ouest canadien — tout en écartant l'exigence de la distinction visuelle pour les autres classes de blé lorsqu'il s'agit d'enregistrer de nouvelles variétés. Cela est en train de se faire. Je pense que la CCG pense pouvoir mettre en oeuvre ces mesures d'ici environ un an.

    Il existe déjà des variétés qui pourraient être très rapidement enregistrées et qui ont des caractéristiques différentes, et bien sûr, de nouvelles variétés vont apparaître avec l'adoption de cette politique. C'est le délai à prévoir. Vous m'avez demandé combien il durerait. C'est une réponse approximative.

    Vous avez demandé quel serait l'impact de notre recommandation sur le financement de la recherche par le gouvernement. En termes généraux, le budget de la recherche représente environ 10 millions de dollars, et c'est la Commission canadienne des grains qui la gère. Nous avons recommandé de le multiplier par quatre, et donc de le faire passer à 40 millions de dollars, sur une période de sept à 10 ans. Nous avons également recommandé que ces fonds ne soient pas tous accordés à la Commission des grains, et que l'on crée un fonds distinct qui serait chargé d'attribuer des subventions aux universités et aux autres groupes de recherche privés; il s'agit donc d'un effort conjoint, et les fonds ne seront pas uniquement versés à la Commission des grains.

    Nous visons l'ensemble de la recherche, et cette recherche est principalement axée sur le contrôle de la qualité et de la quantité des grains. Le budget consacré à la recherche en agriculture et, plus précisément, sur les céréales est considérable; c'est donc de cette recherche dont nous parlons.

    Pour ce qui est du troisième point, à savoir veiller à ce que la réforme de l'agence ne cause aucune inquiétude à nos clients et ne compromettent pas notre réputation, c'est un aspect que nous avons examiné de façon très approfondie. Par exemple, pour ce qui est de l'inspection des céréales destinées à l'exportation, nous avons recommandé que l'inspection des céréales transportées au Canada vers les terminaux d'exportation soient facultatives, à la demande des expéditeurs, mais nous avons recommandé que l'inspection et la pesée des céréales sortant du pays demeurent obligatoires. C'est exactement pour cette raison que nous l'avons demandée. Nous étions convaincus que nos clients s'attendaient à obtenir des garanties pour ce qui est de la qualité et de la quantité des céréales qui soient fournies par un organisme indépendant et impartial. Le Canada a une réputation qui lui donne un avantage compétitif et il est évident qu'il faut protéger et préserver cette réputation. C'était la raison fondamentale qui nous a poussées à recommander que l'inspection de sortie soit toujours obligatoire.

    Enfin, très brièvement — je ne veux pas prendre trop de temps — au sujet de votre question portant sur les autres pays, oui, il y a d'autres pays qui ont des agences semblables à la Commission canadienne des grains. Bien sûr, le contexte de chaque pays est très différent, mais prenons, par exemple, le classement numérique, qui fait partie du système canadien. Les États-Unis, la France, l'Australie, l'Ukraine — vous pouvez continuer la liste — tous ces pays utilisent pour les céréales un classement numérique qui est prévu par des règlements et des normes gouvernementales.

    Il existe un certain nombre d'agences. Je ne vais pas vous en parler de façon détaillée maintenant, mais nous pourrions approfondir cette question.

    Désolé, le temps est écoulé.

    M. Atamanenko, vous avez sept minutes.

    Normalement, lorsqu'on entreprend une étude comme celle-là, on souhaite que le résultat soit représentatif de l'opinion. N'est-ce-pas? On souhaite que cela reflète ce que pensent les gens dans le secteur agricole.

    À votre avis, cela a-t-il été le cas pendant ce processus? Pendant ce processus, y a-t-il eu des points faibles à l'étape de la consultation?

    Mon nom figure dans une liste de personnes. Je sais que parfois, ma mémoire n'est pas aussi fidèle, puisque je deviens de plus en plus âgé, mais je ne me souviens pas avoir répondu à ces questions. Si c'est le cas, quel pourcentage de ces gens ont réellement participé à cette étude?

    Il s'agit des trois premières questions que je voulais vous poser.

    Voulez-vous que je réponde d'abord à la dernière question?

    Oui, parce que ma mémoire n'est pas fidèle.

    Très bien.

    Au sujet de la dernière question, non, nous n'avons jamais dit que nous avions reçu des commentaires; ce sont des personnes que nous avons invitées à nous transmettre leurs commentaires. Il y a d'autres personnes dont nous avons reçu les commentaires, mais dont nous n'avons pas mentionné le nom, parce qu'elles avaient parlé en tant qu'individus et ne voulaient pas que leurs opinions soient associées à leurs organisations. Il y a peut-être un quart de ces personnes qui nous ont donné des commentaires suivis. Peut-être davantage.

    Vous avez posé deux bonnes questions: dans quelle mesure cela reflète-t-il la population et quelles sont les faiblesses? Vous n'avez peut-être pas encore eu la possibilité de lire le rapport, mais vous constaterez qu'il est surtout axé sur les processus, parce que nous pensons pas qu'il soit possible de prédire avec précision dans quelle direction va évoluer notre économie. Pour ce qui est d'essayer de refléter la position des divers intéressés, nous nous sommes constamment plaints du fait que nous ne disposions pas d'information objective ni de sondages.

    Une de nos nombreuses recommandations demande à Agriculture Canada de faire lui-même un sondage auprès des producteurs. Cela est très important. Les sociétés céréalières nous ont dit… Elles sont tellement compétitives que certains dirigeants nous ont même dit qu'ils contournaient presque les règles pour donner un bon prix aux producteurs. Il y a des agriculteurs qui nous ont dit qu'on n'avait rien fait depuis 85 ans et que ces sociétés étaient encore des voleurs de grand chemin.

    Comment savoir ce qu'il en est? Nous ne sommes pas en mesure de le savoir. Il faut donc faire des enquêtes auprès des agriculteurs.

    Une question clé, par exemple, est de savoir, comment, compte tenu de la diminution du nombre des silos et par conséquent, de l'allongement de la distance à couvrir pour s'y rendre, ces changements touchent la compétitivité des agriculteurs individuels. Nous ne disposons d'aucune donnée objective; tout ce que nous avons, ce sont des ouï-dire, des commentaires de personnes qui ont assisté à nos réunions ou nous ont envoyé des courriels? Il y a un manque d'information.

    Nous avons abordé cet aspect dans un domaine, par exemple: la recommandation qui concerne les commissaires adjoints, qui sont nommés par le gouvernement. Leur rôle demeure vague, parce qu'ils sont parfois simplement nommés en raison de leurs relations politiques, ce sont parfois des défenseurs acharnés des producteurs, qui ne savent pas toujours très bien ce que la loi les autorise à faire ou à ne pas faire pour les producteurs.

    Certains producteurs affirment qu'ils sont essentiels, mais nous ne disposons d'aucune information objective. Au cours de nos forums, des participants nous ont dit qu'ils n'en avaient jamais entendu parler. Il y en a même qui vivaient dans la même ville qu'un commissaire adjoint et qui n'avaient jamais entendu parler de lui. Il y a d'autres commissaires qui nous ont semblé très actifs, très énergiques et qui faisaient très bien leur travail. Nous avons donc indiqué que nous n'avions pas de données objectives à ce sujet mais qu'il fallait les supprimer.

    Il est vraiment absurde d'avoir, dans une organisation bureaucratique, des personnes nommées pour des raisons politiques et qui se trouvent finalement en position d'insubordination et dont le mandat ou la mission n'est pas claire. Il y a quand même des producteurs qui soutiennent qu'ils sont nécessaires, c'est la raison pour laquelle nous avons recommandé la création, sur une base temporaire, d'un bureau de défense des droits des producteurs de grain, en attendant de savoir, grâce à des enquêtes successives, quelle devrait être la mission de cet organisme et quels sont les besoins réels des agriculteurs dans ce domaine. Les sociétés céréalières sont-elles des mères Térèsa déguisées en drag ou de véritables profiteuses? Là encore, nous n'avons aucune information objective sur ce point et nous en aurions besoin.

    Pour poursuivre sur ce sujet, je me demande si cet organisme est vraiment fonctionnel? Il y a des commissaires qui ont pour rôle de représenter les agriculteurs. Vous n'êtes pas certains qu'ils le fassent vraiment, cela dépend de qui vous en parle. Vous recommandez de supprimer ces postes et de créer un bureau de défense des droits des agriculteurs qui ferait l'objet d'un examen dans trois ans.

    N'y a-t-il pas le risque que dans trois ans il n'y ait personne pour défendre les droits des producteurs?

    Il y a toutes sortes de risques, mais à l'heure actuelle, nous avons de bonnes raisons de penser que les commissaires adjoints exercent un rôle inefficace et inapproprié.

    Conrad, permettez-moi de préciser qu'il faut faire une différence entre les commissaires, qui représentent la haute direction de l'organisme, il y en a trois, dont un est le commissaire en chef, le second, le commissaire adjoint et l'autre est appelé le commissaire tout simplement. Les commissaires adjoints dont nous parlons sont des gens qui sont nommés par décret et qui travaillent dans les huit régions du Canada. Ils sont affectés à une région et c'est là qu'ils travaillent.

    Ce sont à ces postes que nous pensons lorsque nous parlons de les remplacer par un bureau de défense des droits des producteurs de grain.

    Mais vous venez de dire qu'il n'existait aucune façon objective de savoir s'ils faisaient vraiment leur travail et, en même temps, vous dites en être arrivé à la conclusion qu'ils ne sont pas efficaces. Je ne comprends pas très bien.

    Il n'existe aucune façon objective de savoir quelle est la demande réelle à l'égard des diverses activités qu'ils exercent. Nous pouvons nous servir de cas concrets et d'autres méthodes pour évaluer la mesure dans laquelle ils font leur travail, mais les résultats sont ambigus; certains commissaires ont fait de l'excellent travail alors que d'autres profitent simplement du poste qu'ils ont obtenu grâce à leurs relations politiques.

    Mais même lorsqu'ils vont de l'excellent travail, cela pose un problème. Même s'ils étaient tous excellents, il y aurait un problème, parce qu'ils sont placés en-dessous de la haute direction mais qu'ils n'ont aucuns comptes à lui rendre, ce qui crée une situation très étrange. C'est vraiment absurde.

    Ils sont tous nommés par le gouvernement. Il n'existe aucune description de poste avec laquelle nous pourrions comparer les attentes à leur endroit. Leurs fonctions sont définies de façon très large et très générale. Ils sont nommés à ces postes pour des raisons politiques.

    Nous sommes convaincus que sans points de repère, et sans mécanismes de contrôle… On nous a parlé de certains cas qui sont à l'origine du dysfonctionnement de l'organisation et qui ont même compromis sa crédibilité. La plupart de ces personnes ont fait de l'excellent travail et ont vraiment aidé les producteurs. Nous admettons et reconnaissons qu'il conviendrait de préserver cet aspect à l'avenir. C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé de préciser ce mandat et de le confier à un nouvel organisme appelé le Bureau de défense des droits des producteurs de grain. C'est le principal avantage qu'offre ce rôle, comme nous l'ont expliqué les intéressés.

    Si vous prenez les deux principes sur lesquels nous sommes tous, je crois, d'accord, à savoir la responsabilité et la transparence, vous devez admettre que le rôle du commissaire adjoint ne répond à aucun de ces critères. Il n'y a aucune transparence, parce qu'il n'y a pas de mandat clair, et ils ne font pas partie de la haute direction. Il n'y a pas de responsabilité. À qui doivent-ils rendre des comptes? Comment la commissaire en chef peut-il être responsable de personnes qui ne sont aucunement obligées de lui rendre des comptes?

    Merci, monsieur Atamanenko.

    M. Easter, second tour, vous avez cinq minutes, allez-y.

    Merci.

    Vous parlez dans votre rapport de concilier des intérêts divergents. Je pense que l'aspect essentiel de la Commission canadienne des grains est le mandat et les structures de gouvernance — le mandat lui-même et les intérêts qu'elle protège. Tout le reste sont des aspects techniques qui peuvent être modifiés facilement. Mais l'aspect essentiel de la CCG est son mandat.

    J'ai examiné vos recommandations. Sur la question du mandat, quels seraient les effets des changements que vous proposez? Quelles seraient les répercussions du mandat que vous proposez? La priorité a toujours été de protéger les producteurs. À mon avis, je dirais que, pour toutes sortes de raisons, le besoin de protéger les producteurs n'a jamais été aussi aigu. Que répondez-vous à cela? Cela me paraît être l'élément essentiel. Pouvez-vous nous indiquer quelles seraient les répercussions de vos recommandations au sujet du mandat pour les producteurs primaires?

    Eh bien, il y a la position théorique et ensuite la position pratique. En théorie, la commission aurait toujours dû accorder la priorité aux producteurs. En pratique, cela n'a pas été le cas parce que cela n'était pas possible. Ce n'était pas possible — je ne pense pas qu'il faille être avocat pour le comprendre — parce que cela n'aurait jamais été accepté par les tribunaux. Comment une agence de réglementation pourrait-elle accorder la priorité à certains intéressés et pas aux autres?

    C'est également impossible parce qu'il y a des conflits entre les producteurs. Prenez le cas des biocarburants et de l'éthanol. Les conflits les plus graves n'opposent pas les producteurs et les sociétés céréalières, ils opposent ceux qui produisent certaines céréales et ceux qui produisent d'autres variétés. Ce sont les conflits qui surgiront à l'avenir.

     Enfin, dans la mesure où l'on pense qu'il est très important de protéger les producteurs — et Tom m'a expliqué que le souci de M. Easter de protéger le producteur était tout à fait légitime — je dirais que plus le mandat est précis, plus il pourra se concrétiser.

    Avant de passer à la question suivante, j'aimerais ajouter que nous avons également essayé de formuler des recommandations susceptibles d'améliorer la crédibilité et l'image de l'organisation, tout en préservant les protections fondamentales accordées aux producteurs. Il était très facile aux intéressés autres que les producteurs de critiquer les décisions de la Commission des grains en disant que cet organisme favorisait les producteurs et que c'était inéquitable. Il est possible que ces décisions aient été justifiées, mais il est également possible qu'elles aient été inéquitables.

    Pour ce qui est des répercussions dont vous avez parlées, je dirais qu'en pratique la Commission des grains a joué en fait le rôle que lui attribue le mandat que nous proposons, qui est d'être équitable envers tous les intéressés au sujet des normes de qualité des céréales canadiennes et en matière de réglementation de l'industrie de la manutention des céréales. Par contre, le fait d'accorder la priorité aux producteurs dans certains domaines, par exemple, les protections que nous décrivons dans la seconde partie du mandat, lorsque ces protections constituent l'objectif essentiel des décisions… De sorte qu'en séparant ces deux composantes du mandat, la Commission des grains peut fonctionner sans prêter le flanc à ces critiques faciles, à mon avis, tout en préservant les mécanismes destinés à protéger les producteurs, tel que prévu par la loi.

    Je peux ajouter que le but n'est pas de réduire la capacité de la Commission des grains d'exercer une influence sur certaines catégories d'intéressés; il s'agit de modifier la façon dont elle exerce ses activités. De façon assez paradoxale, la commission aurait, avec nos propositions, beaucoup plus de pouvoir à l'égard des sociétés céréalières, au point où cela pourrait peut-être nous inquiéter, parce que nous recommandons de lui accorder un pouvoir financier qu'elle n'avait pas jusqu'ici.

    À l'heure actuelle, tout ce que peut faire la commission est de révoquer le permis accordé à la société céréalière et il y a eu un cas où une société céréalière n'a pas respecté ses obligations déclaratives, sans que cela tire à conséquence.

    Ce n'est pas moi qui vais critiquer cette proposition, à savoir accorder à la commission davantage de pouvoir en matière de contrôle des sociétés céréalières. Il serait nouveau et merveilleux qu'elle soit partiale et favorise les producteurs. Cela ne me gênerait absolument pas.

    J'aimerais faire deux brèves remarques.

    Le but général, et je dirais que la plupart de ceux qui sont assis autour de la tâche en conviendraient, est qu'il va être nécessaire d'introduire d'autres cultures, que ce soit pour l'éthanol ou le biodiesel. Mais il est extrêmement important de ne pas compromettre la qualité de nos céréales. Nous avons une réputation mondiale et il ne faudrait rien faire qui la ternisse.

    Avez-vous des idées sur la façon dont nous pourrions concilier le souci de préserver la qualité des céréales et la nécessité d'envisager d'autres cultures? Nous allons convoquer d'autres témoins qui nous parlerons de cet aspect.

    Sur la question du budget, la Commission canadienne des grains demande toujours au gouvernement un budget supplémentaire. Vous proposez de sous-traiter certaines activités. Pensez-vous qu'elle pourrait faire des économies grâce à la sous-traitance? Chaque fois que nous avons eu recours à la sous-traitance, nous avons perdu le contrôle de l'activité en question, et cela nous a finalement coûté plus cher.

    Je ne pense pas que cela puisse réduire les dépenses, et il est absolument impensable que les propositions définitives que nous formulerons ici imposent des coûts supplémentaires aux producteurs. Nous devrions réduire leurs coûts, même si cela obligera les contribuables canadiens à en assumer une partie, parce qu'il s'agit là du contrôle de la qualité; il s'agit de profiter d'autres possibilités; il s'agit de ramener au Canada des dollars étrangers.

    J'aimerais avoir vos commentaires au sujet du budget et de la sous-traitance.

    Merci, monsieur Easter.

    Messieurs?

    Nous n'avons jamais dit dans ce rapport que la sous-traitance permettrait de faire des économies. Nous avons dit que le service serait amélioré si l'on avait recours à la sous-traitance parce que cela donnerait à la Commission des grains le pouvoir et la souplesse qu'elle n'a pas à l'heure actuelle en matière de réduction des coûts dans la chaîne des valeurs. Les coûts inutiles, qui sont répercutés sur les expéditeurs ou les sociétés céréalières ou sur toute autre composante de la chaîne des valeurs, sont finalement assumés par les producteurs, de sorte que nous avons simplement proposé d'introduire davantage de souplesse.

    James, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les deux ainsi que votre entreprise d'avoir effectué cette étude. C'est une excellente chose que d'avoir cet ensemble de recommandations et de lancer un grand dialogue et un grand débat au sujet de l'avenir de la Commission des grains.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe, et dont vous avez parlé dans votre rapport, c'est la prise en compte de l'ensemble du système. Nous en avons déjà parlé, et Wayne a déjà mentionné qu'il fallait favoriser les agriculteurs et non pas les sociétés céréalières. À mon avis, cela dépend en partie de notre système de classement — le DVG, la façon dont s'effectue la recherche, les variétés qui ne peuvent pas être cultivées à cause des règlements de la CCG.

    Lorsqu'on examine la situation, on constate que pour l'agriculteur, la seule façon de gagner un peu plus d'argent est de ne pas se contenter de cultiver des céréales et de les exporter mais de rajouter de la valeur — c'est l'éthanol, les biocarburants, les aliments pour animaux. J'aimerais beaucoup savoir si vous pensez qu'il est possible de progresser dans cette direction et d'introduire plus de souplesse dans le système. Vous avez mentionné qu'il y a des groupes qui s'y opposent et que cela suscite une certaine animosité. Est-il possible de régler ces problèmes en modifiant le mandat de la CCG et sa façon de fonctionner pour qu'elle soit en mesure de régler ce problème, d'introduire de nouvelles variétés, d'autoriser plus rapidement ces variétés — ce qui répondrait aux besoins de tous les secteurs de l'industrie de sorte que tous les intéressés, y compris les agriculteurs, y gagneraient.

    C'est exactement ce que nous recherchons: nous voulons que tout le monde y gagne.

    Je vais demander à Tom d'intervenir dans un instant, mais nous avons déjà constaté cette évolution concernant la nouvelle classe. L'idée générale est que nous ne pouvons pas vous donner la réponse pour ce qui est du produit final, mais que nous pouvons vous dire quel est le meilleur processus pour trouver cette réponse. C'est un peu comme si nous vous disions que nous ne pouvons pas vous dire pour quel parti ou quel homme politique voter, mais que nous pouvons vous dire que les pays qui organisent les élections de façon démocratique et qui ont des législateurs élus ont des citoyens qui sont plus heureux et plus riches que les pays qui ne fonctionnent pas de cette façon.

    Selon cette même logique, nous vous disons que nous ne pouvons pas vous dire exactement comment changer vos systèmes de classement, les classes et le reste, mais nous pouvons vous dire que dans ce genre de situation, il faut procéder à davantage de consultations, tenir davantage de tables rondes et être beaucoup plus transparent.

    Dans le même sens, en particulier sur la question de la DVG, pour être très précis, je dirais que les principales questions touchant le classement concerne le blé et la DVG. Les autres commentaires et préoccupations qui ont été exprimés représentent vraiment très peu de choses comparé à ces deux questions. C'est de là que vient tout ce mécontentement ainsi que les pressions qui s'exercent, comme vous l'avez très bien saisi.

    Cela dit, il est également généralement reconnu que nous ne pouvons pas compromettre la qualité des variétés existantes et qui résulte de la ségrégation très efficace que permet la DVG pour ces classes essentielles, à savoir le blé roux de printemps de l'Ouest canadien et le blé dur ambré de l'Ouest canadien. Pour pouvoir recommander cette nouvelle classe, la Commission des grains a procédé, je crois, à des consultations très approfondies, d'après ce qu'on nous a dit, et c'est ce qu'elle devra continuer à faire pour passer à l 'étape suivante en adoptant une approche axée sur l'industrie.

    Il y a peut-être des changements technologiques qui nous aideraient à en arriver plus rapidement à un équilibre entre l'innovation, qui est en fait ce dont nous parlons, comment favoriser l'innovation tout en préservant et protégeant la réputation que nous avons actuellement pour les variétés existantes et le processus utilisé pour les enregistrer.

    Pour ce qui est des tests génétiques, la mise au point de tests rapides et efficaces, les recherches sont en cours. Si l'on découvrait quelque chose et que l'on créait un test rapide et peu coûteux, la situation pourrait évoluer très rapidement.

    Quant aux méthodes qui permettent de préserver l'identité variétale, les protocoles sont en place. En fait, le Canada est sans doute, à mon avis, le pays au monde qui réussit le mieux à concilier ces deux choses à l'heure actuelle. La Commission canadienne du blé vend chaque année plus d'un million de tonnes dans le cadre des programmes de préservation de l'identité ou particuliers à une variété. Le processus utilisé pour l'orge de premier choix garantit une pureté variétale qui atteint 95 à 99 p. 100.

    Vous avez 30 secondes.

    Très bien.

    Il y a un aspect complètement différent, c'est l'étude que vous avez effectuée dans le domaine de la résolution des différends. Il y a une crainte de partialité lorsque le médiateur est en même temps celui qui classe les céréales et celui qui les inspecte, cela suscite de graves préoccupations. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela et comment nous pourrions faire disparaître la crainte de partialité, quelle soit réelle ou appréhendée, que suscite le système actuel de règlement des différends.

    Je pense qu'il y a là deux questions. Je vais demander à Tom de parler de la proposition concernant le règlement des différends.

    L'autre aspect est la responsabilité. Nous avons précisé que la Commission des grains ne devrait pas être à l'abri des poursuites judiciaires. Les organismes de réglementation et le gouvernement ne devraient pas bénéficier d'une protection spéciale à laquelle n'ont pas droit les entreprises ni les oeuvres de charité. Dans une société démocratique, tout le monde devrait se trouver sur un pied d'égalité lorsqu'il s'agit de rendre des comptes devant les tribunaux.

    Il y a certains articles de journaux dont les auteurs ont mal compris notre recommandation sur l'indemnité à accorder dans deux cas de faillite. Nous n'avons pas dit que la Commission des grains devait indemniser qui que ce soit. Ce n'est pas ce que nous avons dit. En fait, si tous les intéressés estiment qu'il est préférable de ne pas avoir d'assurance, de permis, de mécanismes de contrôle ou de système d'indemnisation, c'est leur choix. Nous avons dit, au sujet de ce cas particulier, qu'il était possible d'interpréter les déclarations de la Commission des grains comme si elle s'était engagée à accorder une indemnité. C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé dans ce cas qu'il y ait indemnisation.

    Voulez-vous parler du règlement des différends?

    Oui. Pour ce qui est du règlement des différends, on nous a parlé d'un certain nombre de cas précis dans lesquels les intéressés n'ont pas eu la possibilité de se faire entendre au sujet de la mise en oeuvre d'une politique de la Commission des grains, de faire connaître leurs points de vue, sans qu'ils soient obligés de déclencher immédiatement un processus, très coûteux, à savoir saisir les tribunaux de la question. Compte tenu de ce problème et aussi du fait que dans l'ensemble du secteur céréalier, comme nous l'avons décrit il y a un instant, des différends surgissent, il serait bon qu'il existe un mécanisme de médiation ou d'arbitrage — ces deux choses étant distinctes et différentes — pour faciliter le règlement des différends concernant les questions touchant les céréales, les transactions commerciales… et qu'il serait probablement logique que ce mécanisme soit prévu par la Loi sur les grains du Canada. En fait, le gouvernement pourrait peut-être fournir certains de ces services de façon relativement économique en utilisant le service de médiation en matière d'endettement agricole, qui est un programme national. Cela n'augmenterait donc pas les frais généraux. Il serait tout à fait possible de demander aux utilisateurs de payer les frais découlant du recours à un tel service de médiation.

    Pour ce qui est de l'arbitrage, la Loi sur les transports au Canada offre un cadre qui pourrait peut-être convenir, d'après nous, au règlement des différends importants, lorsque l'un ou l'autre… on pourrait prévoir l'arbitrage de l'offre finale, par exemple, et le ministre pourrait proposer une liste d'arbitres que les plaignants pourraient ensuite accepter. Cela leur permettrait de régler leur différend de façon économique, efficace et rapide, et de ne pas avoir à solliciter l'appareil judiciaire et de dépenser de fortes sommes pour essayer de le régler.

    Merci, monsieur Bezan.

    M. Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Winn. Auparavant, je voudrais vous faire part de mon opinion.

    Je viens d'un secteur où on a effectivement tenté d'avoir recours à la sous-traitance; je parle de Pêches et Océans. D'ailleurs, je pense que Wayne doit s'en souvenir. Je vais donc vous dire à quoi cela à mené.

    La sous-traitance a mené inévitablement à une augmentation des coûts et à une déresponsabilisation gouvernementale. C'est clair et net: lorsque vous confiez à des sous-traitants une responsabilité et que vous leur donnez un contrat d'un an, vous commencez à avoir des problèmes. Or, le gouvernement répond que c'est un sous-traitant, qu'on a un contrat avec lui, mais que lorsque le contrat sera terminé, il essaiera de régler les problèmes avec un autre. Je sais que mon opinion n'apparaîtra pas dans votre rapport, parce que vous ne m'avez pas consulté. Mais cela a effectivement mené à une déresponsabilisation de la part du gouvernement.

    Il y a des mots qui reviennent régulièrement dans votre discours. D'abord, vous avez parlé d'un rapport impartial. Je ne pense pas que vos opinions soient impartiales. J'ai de la difficulté à voir l'impartialité dans vos opinions.

    Ensuite, vous nous avez dit que votre mandat était la concrétisation des opinions qui circulaient au sujet de la commission. Avez-vous entendu des opinions positives relativement à la commission, ou avez-vous entendu uniquement des opinions négatives? Si vous voulez concrétiser les opinions, il ne faut pas uniquement entendre des opinions négatives, mais celles qui sont positives également. En avez-vous entendu? Je n'ai rien entendu dans votre discours aujourd'hui qui me laisse croire que vous avez entendu une quelconque opinion positive sur la commission.

    Ensuite, vous nous parlez d'un concept de transparence. Vous nous avez dit que personne n'était responsable. Je ne pense pas que ce soit impartial que de dire une chose semblable. Vous nous parlez constamment du concept de transparence. Selon moi, le concept de transparence est un mot fourre-tout. Je pourrais vous dire cela pour n'importe quoi. Quand je serai mal informé, je vais regarder mon voisin et lui dire que c'est parce qu'il n'est pas assez transparent ou bien parce qu'il ne m'en a pas assez dit. Alors, un concept de transparence ne veut rien dire.

    Dites-moi ce que vous voulez dire, en rapport avec la commission, lorsque vous parlez du concept de non-transparence.

    Vous avez posé de bonnes questions.

    Pour ce qui est des opinions positives, je dois vous dire franchement que nous n'en avons pas reçu beaucoup. Cela ne veut pas dire toutefois que nous ayons une opinion négative de la commission. Si je vous ai laissé croire que nous avions une opinion négative de la commission, je vous demande de m'en excuser. Nous avons essayé de ne pas laisser entendre dans notre rapport que les commissaires avaient agi de façon inappropriée, erronée ou non professionnelle, ou qu'ils n'avaient pas suffisamment pris d'initiatives. En fait, nous avons insisté sur la nécessité d'augmenter le budget de la recherche, par exemple, ce qui est tout à fait conforme à notre opinion selon laquelle les commissaires ont fait de l'excellent travail, compte tenu des contraintes budgétaires.

    Pour ce qui est de la transparence, vous avez raison, et je le regrette. Mais vous n'avez raison qu'à moitié. La transparence n'est pas toujours diminuée parce que les observateurs ferment les yeux. Elle est par contre quelquefois compromise, lorsqu'on cache en fait certaines choses. Le cas de certains commissaires adjoints fait problème. Je ne voudrais pas insister sur ce point, et je ne pense pas que ce soit là le point fort de notre rapport. Mais il y a un problème. C'est comme si c'était le premier ministre du Canada qui nommait vos commis de bureau. Ce serait bizarre. C'est à vous et pas à quelqu'un d'autre de nommer les personnes qui vont travailler dans votre bureau. Cela pose donc un problème de transparence et de responsabilité.

    Quelle était votre autre question?

    J'aimerais intervenir sur ce point. Par définition, lorsqu'on procède à des consultations, les gens vous font part de leurs préoccupations et vous adressent rarement des félicitations. Si la conversation prend un tour critique, cela masque le fait que les gens qui sont relativement satisfaits de la situation ne sont pas venus nous parler. Ce sont les gens qui avaient des préoccupations qui l'ont fait. Nous en sommes conscients. En fait, nous avons reçu sur certains points des commentaires positifs.

    Par exemple, certains ont loué le travail qu'effectuait le Tribunal d'appel pour les grains. Tous les intéressés ont jugé qu'il rendait des décisions équitables. C'est le processus d'appel des décisions en matière de classement. La Commission des grains est chargée de régler les différends qui portent sur le classement souhaité par le céréalier et le classement réellement accordé. Ce processus jouit d'une grande crédibilité. Cela indique que la plupart des intéressés estiment que dans l'ensemble, l'organisation offre des services impartiaux. Cependant, ils mentionnent ensuite leurs préoccupations, et c'est bien souvent le sujet de la conversation.

    Je ne veux pas vous donner l'impression que nous avons une opinion négative de la Commission des grains, en tant qu'organisation. Nous disons finalement que cet organisme peut être conservé et continuer d'offrir ses services, mais que les réformes proposées pourraient l'améliorer.

    Merci, messieurs. Comme vous pouvez le constater, il ne serait pas difficile de consacrer d'autres séances à ce sujet. Nous n'avons fait qu'en effleurer la surface.

    Je vous remercie pour tout le travail que vous avez fait et pour être venus aujourd'hui avec si peu de préavis.

    Je vais suspendre la séance pour donner aux nouveaux témoins le temps de s'installer.

    Faites-le aussi rapidement que vous pouvez, parce que nous sommes déjà en retard.

    Bienvenue, à tous. Merci d'être venus avec un préavis aussi court.

    Nous venons de commencer, comme vous pouvez le comprendre, les audiences concernant la Commission des grains, à la suite du rapport remis par M. Winn. Vous avez assisté à la séance de ce matin, et vous avez donc déjà une idée de la façon dont nous abordons cette question.

    Comme vous pouvez le voir, nous sommes déjà en retard, mais si chacun d'entre vous veut présenter un bref exposé…

    La Western Grain Elevator Association est représentée par Wade Sobkowich et Cam Dahl. Le Syndicat national des cultivateurs est représenté par Terry Boehm et Colleen Ross.

    Qui veut présenter en premier un bref exposé?

    Tout le monde vous a regardé, Terry, cela veut donc dire que ce sera à vous.

    Très bien, mais je vais demander à Colleen de le faire.

    Merci de nous avoir invités à prendre la parole ici aujourd'hui. Je m'appelle Colleen Ross, et je suis la présidente du Syndicat national des cultivateurs. Je produis des céréales et des oléagineux dans mon exploitation qui est située dans la vallée de la voie maritime, à environ une heure d'ici.

    J'aimerais vous parler du Syndicat national des cultivateurs. Nous sommes une organisation agricole démocratique composée de membres individuels qui sont des milliers de famille d'agriculteurs canadiens. C'est la seule organisation agricole canadienne qui ait obtenu une charte en vertu d'une loi spéciale du Parlement, le 11 juin 1970.

    Le SCN est un organisme non partisan. Nos objectifs comprennent notamment la mise en oeuvre de politiques économiques et sociales qui visent à faire de la ferme familiale l'unité de base de la production d'aliments au Canada. Pour atteindre ces objectifs, nous nous efforçons de créer, d'étendre et de protéger les systèmes de commercialisation et de gestion de l'offre. Nous défendons les politiques qui protègent les intérêts des familles d'agriculteurs et essayons de veiller à ce que les aliments canadiens soient nutritifs et sécuritaires et que tous ceux qui en ont besoin puissent se les procurer. Nous favorisons également les pratiques agricoles qui protègent et renforcent l'environnement.

    Dans tout ce que nous faisons, nous posons deux questions tout à fait fondamentales et j'invite les membres du comité à toujours poser ces questions: qui en profite et qui paie?

    Je vais poursuivre notre discussion en vous présentant mon collègue et ami Terry Boehm. Terry produit des céréales et des oléagineux dans les Prairies, en Saskatchewan. Il exploite près de 4 000 acres dans les prairies.

    J'aimerais demander à Terry de poursuivre.

    Merci.

    Merci, Colleen.

    Colleen vous a exposé notre mandat, nos critères et la raison d'être de notre organisation. Ce mandat est essentiel et fondamental et c'est lui qui inspire nos objectifs, notre action et les analyses que nous effectuons.

    Le mandat est un élément essentiel du fonctionnement de toute institution, des lois du Parlement et même du ton et de la nature des rapports préparés par les consultants privés, comme le rapport COMPAS qui porte sur l'examen de la Loi sur les grains du Canada et de la Commission canadienne des grains.

    Le rapport recommande de modifier le mandat de la Commission canadienne des grains et influence de ce fait toutes les autres recommandations qui suivent, quelles soient positives ou négatives.

    L'article 13 de la Loi sur les grains du Canada actuelle se lit ainsi: le mandat de la Commission canadienne des grains est précisé sous la rubrique « mission »:

    « au profit des producteurs de grain » — et je vais le répéter « au profit des producteurs de grain » — ce n'est pas une expression superflue. Elle est fondamentale.

    Elle s'explique par la domination qu'exerçaient sur les agriculteurs les sociétés céréalières et les chemins de fer il y a un siècle, et elle reflète les abus qui en ont découlé. Les agriculteurs étaient obligés d'accepter le prix et la classe fixés par les sociétés céréalières, quelle que soit la qualité des céréales qu'ils essayaient de vendre. Ils étaient trompés sur le poids et même sur les frais de livraison de leurs produits.

    Avec la concentration croissante des sociétés céréalières, ce genre de comportement et la menace qu'il représente risquent de s'aggraver. Aujourd'hui, un petit nombre de sociétés occupent une position dominante dans le commerce mondial des céréales. L'absence d'un organisme de réglementation qui serait chargé de défendre les intérêts des producteurs de céréale aurait des conséquences très graves pour les agriculteurs. Ces sociétés céréalières savent qu'elles pourront augmenter leurs bénéfices au détriment des agriculteurs, si le mandat de la Commission est modifié. Ce sera un processus progressif mais inexorable.

    Le rapport COMPAS supprime cette expression essentielle « au profit des producteurs de grain » qui ne figure plus dans le mandat général de la commission et réduit ce mandat à la défense de droits précis. C'est sur ce point que porte l'essentiel de notre critique du rapport.

    Le texte proposé se lirait ainsi:

Ce texte est très semblable au texte original, sauf que l'expression « au profit des producteurs de grain » n'y figure pas.

    Les auteurs du rapport ont prévu une deuxième partie à cette définition:

    La deuxième partie de ce texte réduit l'expression « au profit des producteurs de grain » à des droits très précis mais également importants pour les agriculteurs. Le problème vient du fait que le rôle de la CCG, selon cette recommandation, se réduirait à assurer des normes de qualité des grains canadiens et à réglementer leur manutention pour garantir la fiabilité de ces produits; il n'est plus axé sur les intérêts des producteurs de grain et ouvre la porte à toutes sortes d'interprétation. Des normes de qualité favorables aux sociétés céréalières pourraient avoir de graves conséquences économiques pour les producteurs de grain.

    Le libellé de ce texte ne fait aucune distinction entre les sociétés céréalières, les agriculteurs et les autres acteurs. Le déséquilibre qui existe sur le plan du pouvoir économique est manifestement à l'origine des divergences entre les intérêts de ces acteurs économiques. La divergence d'intérêts est moins évidente mais elle est néanmoins importante.

    La réglementation de la manutention des céréales peut fort bien assurer un produit sûr au marché intérieur et d'exportation, comme l'exige la loi, mais rien n'empêcherait le secteur des céréales d'imposer aux producteurs de grain des conditions très lourdes: soit progressivement, en imposant des demandes excessives en matière de qualité, ce qui entraînerait des déplacements et des réductions de prix, soit en imposant des conditions et des tarifs de manutention excessifs qui permettraient toujours de respecter le mandat consistant à assurer la sécurité et la qualité des céréales mais qui laisserait les producteurs dans une situation économique encore pire.

    Il est tout à fait illusoire de vouloir placer sur le même pied les intérêts des sociétés céréalières et ceux des agriculteurs parce que cela ne tient pas compte des graves déséquilibres de pouvoir qui existent entre les deux. Il nous paraît vraiment essentiel de préserver les termes de la loi actuelle, qui comprend l'expression « au profit des producteurs de grain » pour décrire la raison d'être de la Commission canadienne des grains et des normes de qualité dans les règlements relatifs à la manutention des grains au Canada.

    Nous ne nous opposons pas à l'autre partie de la définition, telle que rédigée par COMPAS et qui figure au paragraphe deux de leur texte, qui utilise l'expression « dans l'intérêt des producteurs », mais nous nous opposons vivement à ce que cette expression se limite aux droits précis inclus dans cette disposition.

    Le mandat est, à mon avis, un élément essentiel. J'aimerais également parler de certaines recommandations contenues dans le rapport. Ce rapport comporte des aspects positifs et négatifs.

    Nous avons parlé, il y a quelque temps, avec des représentants de COMPAS de la question de la gouvernance et des commissaires adjoints et de ce qui semblaient être des rapports ambigus avec le commissaire en chef. La création de ces postes résultait d'un choix réfléchi et ne visait pas à créer un paradis du népotisme, comme cela est mentionné dans le rapport. Les commissaires adjoints ont le pouvoir, lorsque cela est nécessaire, d'agir dans l'intérêt des producteurs, ce qui les place parfois en situation de conflit avec le commissaire en chef, qui est nommé par le gouvernement.

    C'est un pouvoir qui a joué un rôle absolument fondamental lorsque les tarifs de manutention du grain ont augmenté et que les producteurs ont tenté de remédier à ce problème en construisant leurs propres installations de chargement des wagons là où ils le pouvaient, le long des voies. Le commissaire en chef de l'époque a exigé que ces installations soient visées par une licence d'exploitation d'un silo primaire, ce qui interdisait, aux termes de la loi, qu'elles puissent charger les wagons des producteurs.

    Il a fallu qu'un commissaire adjoint en particulier, agissant pour le compte des producteurs, fasse remarquer que le commissaire en chef allait à l'encontre de l'objet de la loi. Les sociétés céréalières ont exercé de vives pressions pour faire renvoyer ou faire taire le commissaire adjoint en question.

    Finalement, la Commission des grains a décidé qu'étant donné que cette méthode ne donnait lieu à aucune transaction financière — il s'agissait d'un service comprenant le chargement des wagons à l'installation de chargement du producteur, le trajet vers le terminal et le déchargement des wagons, la Commission du blé payait le producteur, la gestion de l'opération et la pesée relevaient de la Commission des grains — les producteurs n'étaient pas obligés de posséder à une licence d'exploitation d'un silo primaire. Cela a permis aux producteurs de conserver un droit fondamental, acquis depuis la fin du siècle dernier, à savoir la possibilité d'expédier leurs grains au port sans utiliser le service des sociétés de silos. Ce droit permettait de contrôler et de plafonner les tarifs et les frais que l'on pouvait demander à un producteur pour la manutention de ses céréales.

    Il serait peut-être approprié de définir les attributions des commissaires adjoints mais il est difficile de savoir quel serait le rôle du Bureau de la défense des droits des producteurs de grain, proposé dans le rapport. Ce bureau serait-il indépendant de la Commission des grains? Comment aurait-il accès aux dossiers en cas de discute au sujet des classements, etc.? Seraient-ce des organismes distincts? Auraient-ils accès à tous ces documents? Il nous paraît très inquiétant que les auteurs du rapport envisagent la possibilité de supprimer ce bureau après trois ans. Premièrement, nous voyons là une sorte d'ombudsman qui n'aurait aucun pouvoir ou des pouvoirs mal définis. Deuxièmement, quelles seraient les conséquences de ce changement pour les producteurs, en particulier avec la modification du mandat de la commission que propose COMPAS?

    Pour ce qui est des inspections à l'arrivage, COMPAS recommande qu'elles soient facultatives. Les inspections à l'arrivage consistent à peser et à classer le grain au moment où le wagon ou le camion arrive aux silos terminaux ou de transbordement. La Commission des grains offre des services indépendants de classement et de pesée. C'est un service qu'il est important de préserver parce qu'il empêche que de gros chargements soient contaminés par des grains d'un autre type, etc. Cela peut également servir de processus de vérification qui assure que les volumes d'arrivée et de sortie sont équivalents et qu'il n'y a pas eu de pertes pendant le transfert, ce qui serait préjudiciable pour les producteurs.

    Au sujet de la sous-traitance, on a parlé de coût et de responsabilité. L'autre question est que le rapport COMPAS suggère que le recours à la sous-traitance suppose qu'il y ait concurrence, mais la réalité est que ces services très spécialisés tendent à être offerts par une seule société privée lorsqu'on a recours à cette méthode. Nous avons vu cela à Industrie Canada avec les poids. Il arrive en outre souvent que ces entrepreneurs privés entretiennent des liens étroits avec les sociétés céréalières, auxquelles nous nous opposons à l'heure actuelle et qui sont très peu nombreuses.

    Pour ce qui est de la récupération des coûts et des subventions gouvernementales, nous approuvons que le gouvernement finance la Commission des grains et assume ses déficits. Nous n'approuvons pas la recommandation du rapport COMPAS visant à ce que le gouvernement finance non seulement l'infrastructure, mais également les services fournis par la Commission des grains. Nous pensons que les contribuables devraient également participer à ces dépenses. Lorsqu'il y a des déficits, les producteurs en assument une grosse partie.

    J'aimerais dire quelques mots — et Colleen le fera très rapidement — du modèle de consultation proposé par les auteurs du rapport COMPAS. Ils proposent que l'on procède à des consultations entre ce qu'ils appellent les intéressés en s'inspirant du modèle de consultation qu'utilise l'Agence canadienne d'inspection des aliments, dans le but de régler un certain nombre de questions. Je connais très bien un de ces modèles en particulier, puisque je participe au Forum national sur les semences. Ce genre de forum pose des problèmes particuliers comme mécanisme de consultation destiné aux producteurs.

    L'autre modèle, dont Colleen va parler, est l'idée d'effectuer des sondages en ligne.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je vous demande de conclure très rapidement. Nous avons déjà largement dépassé notre horaire.

    Le processus est mauvais. Le modèle de l'ACIA n'est pas un modèle dont nous devrions nous inspirer. Il est tout à fait impossible aux agriculteurs d'utiliser le modèle ACIA, que le gouvernement a utilisé très souvent dans ses différents ministères, à savoir la consultation en ligne.

    D'abord, les agriculteurs ne visitent pas le site Web de l'ACIA et ils n'iraient pas non plus voir le site de COMPAS. Il est très rare qu'ils se rendent sur le site Web d'Agriculture et Agroalimentaire.

    Avec la complexité des questions... offrir la possibilité, sous forme de consultation en ligne de la population, de donner des commentaires n'est pas vraiment consulter la population. Même dans le cas du Forum national sur les semences, le forum national sur les fertilisants... Vous avez des forums nationaux qui constituent une consultation publique sur invitation seulement. Ces modèles sont très déficients.

    Pour les agriculteurs, qui ne sont ni financés par le gouvernement, ni financés par des organismes privés, mais qui se financent eux-mêmes, il est littéralement impossible de participer à ces forums nationaux. Cela leur est très difficile. La consultation en ligne est une solution ridicule. Ce n'est pas quelque chose que l'on voudrait copier.

    Par exemple, l'ACIA réglemente certains OGM. Cette agence a récemment réglementé le maïs à haute teneur en lysine, et cela aurait été le moment de parler de la question du maïs à haute teneur en lysine. Elle a décidé de réglementer ce maïs en se fondant sur les équivalences en substances, mais les autres pays ne réglementent pas le maïs à haute teneur en lysine parce que la science ne le permet pas encore.

    Mais elle ne l'a pas fait sur une base scientifique. L'ACIA affirme se baser sur la science mais elle a en fait réglementé ce maïs en se fondant sur les équivalences en substances. C'est un exemple qui montre que ce processus est mal conçu. Il faut comprendre la science et le processus pour pouvoir aborder cette question très complexe.

    Les consultations effectuées en ligne ou par le biais de forums publics ou nationaux sont inefficaces et la population n'est pas en mesure d'y participer.

    Merci.

    Wade.

    Merci, monsieur le président. Je dois vous mentionner dès le début que Cam et moi pensons que nous ne sommes pas habillés comme il faut, si l'on se base sur les commentaires présentés un peu plus tôt selon lesquels les sociétés céréalières étaient des Mère Teresa déguisées en travestis, de sorte que la prochaine fois que nous serons invités à comparaître devant le comité, nous veillerons à nous habiller correctement.

    Merci d'avoir invité la Western Grain Elevator Association à donner son point de vue sur l'étude de la Loi sur les grains du Canada et de la Commission canadienne des grains effectuée par la société COMPAS. Le WGEA est une association de huit entreprises de grain publiques et privées appartenant aux fermiers qui, ensemble, manutentionnent plus de 90 p. 100 des exportations de grain en vrac de l'Ouest. Les membres de la WGEA possèdent des installations de manutention du grain partout au pays ainsi que dans les ports de Prince Rupert, Vancouver et Thunder Bay.

    Nous n'approuvons pas en totalité le rapport COMPAS, mais nous croyons que les recommandations qu'il contient permettraient de réformer le système en y introduisant la souplesse rendue nécessaire par l'évolution du marché. Nous félicitons le comité pour avoir pris l'initiative de réviser la législation, qui a abouti au rapport COMPAS.

    L'un des aspects très positifs de ce rapport, que nous aimerions souligner, est la prémisse selon laquelle toutes les parties intéressées, y compris la CCG, doivent rendre compte de leurs erreurs ou de leurs déclarations inexactes. Il s'agit d'un important changement de politique, et nous l'appuyons.

    Pour ce qui est du mandat, le rapport le divise en deux parties, ce que vous savez. L'établissement de normes de qualité pour le grain canadien et une réglementation de la manutention du grain au Canada pour les marchés seraient dans l'intérêt du Canada et, par conséquent, dans celui de l'industrie dans son ensemble. Le rôle de la CCG consiste à protéger les intérêts des producteurs et concerne le droit d'utiliser pour la livraison certaines installations, etc.; cet ajout préserve le rôle de défenseur des producteurs qui appartient à la CCG. La modification proposée élimine toutefois l'ambiguïté de son mandat.

    Nous croyons que la recommandation faite par COMPAS aiderait à résoudre certains conflits internes, tout en maintenant le mandat qu'a la commission d'agir dans l'intérêt des producteurs. La WGEA croit que le rapport comporte des suggestions de changements équilibrés, qu'il devrait être soutenu par le comité permanent et le gouvernement du Canada et qu'on devrait y donner suite en modifiant la loi.

    Pour ce qui est de la gouvernance, le passage d'une structure comportant trois commissaires nommés à une autre dans laquelle un président-directeur général serait secondé par des vice-présidents et d'autres cadres supérieurs est positive. Cette mesure aurait pour effet d'éliminer une bonne partie de la politisation qu'a entraîné la structure actuelle. Ce modèle permettrait d'établir des chaînes de reddition de comptes et de responsabilité claires, l'autorité ultime étant, comme il se doit, entre les mains du ministre.

    La WGEA appuie énergiquement les modifications que le rapport recommande d'apporter à la structure de gouvernance. Nous demandons au comité permanent d'appuyer cette recommandation et nous recommandons que les modifications soient rapidement intégrées à un texte législatif qui puisse être soumis à la Chambre des communes.

    Pour ce qui est de l'ombudsman des producteurs de grain, l'abolition des postes de commissaire adjoint est une amélioration, pour les motifs que Conrad a mentionnés plus tôt et pour les motifs qui figurent dans le rapport. La création d'un poste d'ombudsman est une suggestion positive qui permettrait, mieux que la structure actuelle, de répondre aux préoccupations des producteurs.

    La création d'un poste d'ombudsman indépendant de la CCG pourrait aussi aider à dépolitiser les décisions de principe prises par cet organisme. Les ombudsman sont monnaie courante tant au gouvernement fédéral que dans les organismes de compétence provinciale et l'on pourrait s'inspirer des modèles existants pour élaborer une telle structure.

    Pour ce qui est du financement, nous aimerions, en guise de préface à nos commentaires, faire état de nos préoccupations à l'égard du financement actuel des activités de la CCG, qui risque de nuire aux exportations canadiennes. Par exemple, certains se préoccupent du fait que les politiques de la CCG concernant l'inspection des navires chargés durant le quart de nuit ou la fin de semaine peuvent empêcher que s'effectuent des inspections, faute de personnel. Le rapport COMPAS reconnaît ces préoccupations et recommande justement que le coût des heures supplémentaires associé aux services d'inspection soit absorbé par le gouvernement fédéral. Nous suggérons que cette recommandation soit mise en application immédiatement, avant le début de la période de pointe des expéditions de cette année.

    Les recommandations du rapport COMPAS touchant le financement sont nécessaires et la WGEA les appuie sans réserve. Nous sommes profondément convaincus que le coût des activités entreprises par la CCG pour le bien du pays et celui de l'industrie des grains en général doit être absorbé par le gouvernement, et que l'élément de récupération des coûts doit se limiter aux coûts différentiels associés aux services individuels nécessaires pour les transactions commerciales. Un financement stable devrait aider à assurer l'existence à long terme d'un système canadien d'assurance de la qualité.

    Au sujet de l'assurance de la qualité, nous appuyons la recommandation selon laquelle la CCG doit collaborer avec des fournisseurs indépendants pour offrir des services d'inspection personnalisés.

    Un des points positifs, peu nombreux, qui est ressorti du document de travail de COMPAS publié en mai était la recommandation d'harmoniser les normes primaires et d'exportation. Cette recommandation ne figure pas dans le document final et nous demandons respectueusement qu'on envisage de conserver cette modification.

    Le rapport recommande de rendre facultative la pesée et l'inspection à l'arrivage et de maintenir à même les fonds publics la capacité de la CCG de mener des activités de pesée et d'inspection à l'arrivage afin de fournir ce service aux petits producteurs et manutentionnaires. Nous ne croyons pas que la mise en application de cette recommandation nécessite des modifications législatives et nous recommandons que les règlements soient revus immédiatement. La modification immédiate de cet aspect permettrait de soulager à brève échéance les pressions budgétaires que subit la CCG.

    Le rapport COMPAS recommande qu'on maintienne les activités de pesée et d'inspection à la sortie. À notre avis, dans les cas où la CCG n'est pas en mesure d'offrir ces services, les entreprises devraient pouvoir recourir aux services de tiers. Par exemple, nous sommes actuellement devant une situation dans laquelle la CCG n'est pas toujours en mesure de fournir les services d'inspection à la sortie qui l'obligeraient à verser des heures supplémentaires, mais refuse d'autoriser les terminaux céréaliers à utiliser les services de tiers.

    J'aimerais dire quelques mots au sujet de la responsabilité, des fausses déclarations et du certificat final.

    La recommandation voulant que la CCG soit tenue responsable de 33 p. 100 des dommages causés par une révision du certificat final est à la fois positive et une source de préoccupation. Avec cette recommandation, le gouvernement, par l'entremise de la CCG, assumerait la responsabilité de l'intégrité du résultat final, idée qui nous satisfait et que nous appuyons.

    Il est cependant inacceptable de vouloir limiter la responsabilité de la CCG à 33 p. 100 des pertes subies quand cet organisme adopte une ligne de conduite qui cause des dommages économiques au producteur. Si la CCG cause des pertes à un tiers, que ce soit volontairement ou à la suite d'une négligence, elle devrait assumer la totalité des coûts qui en résultent. Le principe de la reddition de comptes voudrait que les personnes responsables des dommages assument la responsabilité financière qui découle de leurs décisions.

    De plus, la recommandation tient pour acquis que le certificat final peut être modifié alors que, justement, les certificats finaux sont « finaux ». Une telle pratique irait à l'encontre des principes généraux en matière de commerce.

    Nous recommandons que la réglementation qui régit la Commission canadienne des grains soit modifiée afin de mieux garantir l'intégrité du certificat final et de faire en sorte qu'il ne soit pas permis d'y apporter des modifications une fois le certificat délivré.

    La notion de responsabilité de la CCG proposée dans le rapport COMPAS devrait également être étendue aux situations où la CCG modifie son interprétation des normes de classement des grains au cours d'une campagne agricole. Il est arrivé à trois reprises au cours des deux dernières années que la CCG précise son interprétation des normes de classement, ce qui a entraîné des pertes financières pour l'industrie. ELle ne peut nous demander d'acheter du grain selon une norme et nous obliger ensuite à l'expédier selon une norme différente et plus rigoureuse.

    Je veux dire quelques mots des licences et des garanties. Il est positif que le rapport reprenne l'idée d'une reddition de comptes de la part de la CCG lorsqu'elle manque à ses responsabilités envers les agriculteurs, mais on laisse de côté le fait que les faillites récentes sont simplement la dernière preuve que ce système coûteux ne fonctionne pas comme on le prétend. Les rédacteurs du rapport COMPAS comprennent que le système actuel ne donne pas aux producteurs la protection qu'ils croient avoir et connaissent ces cas de faillite. Ils ne proposent toutefois pas de réformer cet aspect.

    De même, pour ce qui est des licences, COMPAS a entendu les préoccupations des nouveaux transformateurs, notamment au sujet des installations de chargement situées le long des voies, au sujet du coût d'obtention des licences. On ne recommandait pas de modifier de fond en comble le système de licence mais plutôt d'exempter certaines installations.

    COMPAS recommande que la CCG entreprenne des consultations pour déterminer si certaines installations devraient être exemptées ou placées dans une catégorie distincte. Nous serions heureux qu'une telle consultation ait lieu.

    Je vais essayer d'aborder rapidement le règlement des différends. Les recommandations présentées dans le rapport COMPAS sont positives et aménageraient une protection structurée et prévisible à tous les membres de la chaîne de valeur, depuis les producteurs jusqu'aux expéditeurs. La mise sur pied d'un processus structuré de règlement des différends auquel la CCG serait tenue de participer aiderait à assurer l'application impartiale de la réglementation et la résolution rapide des problèmes.

    Du côté de la recherche — là encore, je ne vais pas vous exposer en détail notre point de vue, faute de temps —, nous estimons que c'est une activité essentielle et qu'il est également essentiel que le gouvernement la finance; c'est pourquoi nous pensons que le rapport COMPAS contient quelques recommandations très positives sur ce point.

    Merci, messieurs. Nous allons passer à...

    Monsieur le président, permettez-moi de parler brièvement d'un thème que l'on retrouve dans l'ensemble du rapport. C'est celui d'un conflit qui semble opposer les sociétés et les producteurs. Il nous paraît important de soulever directement cette question particulière parce que le rapport semble être fondé sur l'idée qu'il existe un conflit entre les producteurs et les sociétés céréalières.

    Selon nous, ceci est très préoccupant et nous prenons cette observation très au sérieux. Il est pourtant évident que la rentabilité des sociétés céréalières est directement reliée à la viabilité des producteurs canadiens. Nous admettons que l'expert-conseil n'a pas inventé cet état d'esprit et qu'il est exact que certains producteurs ayant participé au processus de consultation sont de cet avis.

    Cette croyance provient entre autres de l'idée selon laquelle la concurrence entre les diverses sociétés céréalières est insuffisante. Cependant, les études objectives portant sur la concurrence entre les manutentionnaires canadiens donnent une image différente de la réalité, qui est celle d'une industrie dans laquelle la concurrence exerce une pression à la baisse sur les coûts des producteurs. Par exemple, Quorum Corporation est un organisme de surveillance indépendant et impartial chargé de mesurer comment le système transmet les économies aux producteurs. La citation suivante est tirée de son dernier rapport. J'aimerais vous la lire intégralement :

    Nous demandons au comité et au gouvernement du Canada de prendre en considération cette preuve objective de comportement concurrentiel lorsqu'ils apporteront des changements à la Loi sur les grains du Canada. Nous reconnaissons également qu'il faut continuer de faire des efforts afin de rapprocher producteurs et manutentionnaires de grain. Le rapport COMPAS tente de régler ce problème en recommandant l'organisation de tables rondes dans le but d'améliorer la capacité de chacune des parties à collaborer et en créant un ombudsman des producteurs indépendants. Nous sommes d'avis que ces recommandations aideraient à atténuer, en partie au moins, les préoccupations qui ont été soulevées. Les améliorations sur ce point seraient un résultat utile des réformes apportées à la Loi sur les grains du Canada.

    Pour terminer, j'aimerais dire qu'à notre avis, le rapport COMPAS constitue un bon point de départ pour la réforme que pourrait introduire le gouvernement et le comité. Certaines suggestions des auteurs du rapport appellent uniquement des changements réglementaires. Nous demandons qu'elles soient adoptées très rapidement. D'autres exigent des modifications législatives, et nous vous demandons d'agir également rapidement à cet égard. Par exemple, nous ne voyons rien qui puisse empêcher le gouvernement de présenter des mesures législatives avant le prochain cycle budgétaire. Nous serons heureux de travailler avec vous dans le cadre de ce processus.

    Je vous remercie.

    Merci, messieurs.

    Compte tenu des problèmes de temps que nous avons, acceptez-vous de faire un tour de cinq minutes? Cela permettra aux quatre partis d'intervenir. Cela vous convient-il?

    Alex.

    J'estime que nous devrions rester ici aussi longtemps qu'il le faut pour pouvoir interroger ces personnes comme nous le souhaitons.

    C'est une simple proposition. Je suis disposé à examiner d'autres questions, mais je sais qu'il y a des gens qui doivent partir. Évidemment, si vous êtes obligés de partir, vous partirez et les autres...

    Au sujet de mon rappel,monsieur le président, qu'arrive-t-il avec ma motion?

    C'est effectivement un problème. Je dois veiller à ce que nous l'examinions.

    M. Easter a préparé une motion dont il voudrait parler à la fin de la réunion du comité. Si nous consacrons trop de temps aux témoins, nous n'en aurons pas beaucoup pour la motion.

    Monsieur Anderson.

    Certains d'entre nous ont des obligations et nous sommes également obligés d'aller là-bas.

    Je sais que M. Boshcoff doit également quitter la réunion.

    Je vais donc démarrer les questions mais je vais les limiter à cinq minutes, avec un deuxième tour de trois minutes pour que tout le monde ait la possibilité d'intervenir. Nous allons continuer jusqu'à ce que nous ayons terminé, et ceux qui doivent partir partiront.

    Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il serait sans doute utile à tous d'indiquer aux témoins du temps dont nous disposons.

    Les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement ont mentionné mardi et aujourd'hui encore les liens qui existent avec la Commission canadienne du blé et l'impact que cette étude pourrait avoir sur la Commission du blé. La Commission des grains a en fait mentionné qu'elle pensait que les inspecteurs et les responsables de la mise en marché de la commission du blé... mais dans l'éditorial du Union Farmer d'hier, M. Pugh mentionne que les agriculteurs estiment que tous ces aspects sont reliés entre eux, qu'il existe une volonté de faire disparaître systématiquement — la Commission du blé et ensuite les organismes de gestion de l'offre. Je demanderais aux deux organisations si elles considèrent que le rapport vise à renforcer ou à affaiblir le mécanisme qui régit la production nationale et internationale de grain.

    Nous pourrions peut-être commencer par cette question.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Les agriculteurs en particulier subissent à l'heure actuelle de vives pressions, mais cela ne date pas d'hier. M. Roy — ou c'était peut-être Alex — a soulevé la question de la transparence. Nous faisons constamment face à des problèmes de transparence, de responsabilité, de concurrence et de déréglementation. Les tarifs des silos et le coût du transport ferroviaire ont augmenté considérablement. Les agriculteurs ont été obligés d'assumer ce fardeau — en fin de compte, c'est toujours eux qui le font — et parallèlement, les prix ont baissé.

    Il y a un organisme comme la CCB qui nous accorde des primes et dont l'existence est menacée. La Commission canadienne des grains a pour mission d'agir dans l'intérêt des producteurs et cette mission paraît compromise. Les producteurs subissent donc des pressions extrêmes. Nous sommes inquiets de constater que la sagesse économique du jour, qui nous paraît tout à fait illogique, semble faire croire aux législateurs et à la population qu'il n'existe pas d'autre solution, que la réponse est la déréglementation et le respect absolu du libre jeu des forces du marché et qu'il n'y a pas d'autre solution.

    Ces mécanismes ont pourtant été mis en place pour atténuer les répercussions néfastes de ces aspects sur ceux qui sont le plus vulnérables sur le plan commercial pour qu'ils puissent subvenir à leurs besoins et obtenir un rendement décent. Ces personnes sont tout aussi importantes aujourd'hui qu'elles l'étaient hier.

    À mon avis, M. Winn a décrit très exactement les raisons pour lesquelles il faut apporter certains changements à la commission. Il est absolument nécessaire de mettre en oeuvre ces modifications si l'on veut que le Canada demeure compétitif dans un marché qui évolue rapidement. Ces changements sont indépendants des autres changements que pourrait connaître notre système de mise en marché. Il est nécessaire de les adopter pour que l'industrie céréalière canadienne soit compétitive. Je ne pense pas que l'on puisse parler à leur sujet de déréglementation mais plutôt de modernisation de l'institution.

    Monsieur Boshcoff.

    Pour ce qui est des efforts que nous déployons pour supprimer le pouvoir des monopoles, une revue commerciale américaine a mentionné que les Américains n'y sont pas parvenus après avoir essayé de le faire pendant des dizaines d'années et que nous, nous allons y parvenir.

    Du point de vue de la WGA, quelles seront les répercussions sur l'inspection, la livraison et la commercialisation?

    Du point de vue de la WGA, nous pensons que ces aspects sont indépendants. Nous aimerions que l'on modifie la Loi sur les grains du Canada, quels que soient les changements que pourrait subir la Commission canadienne du blé. Il n'y a pas vraiment de lien direct entre les deux. Ce sont des changements qu'il est nécessaire d'apporter, quelles que soient les modifications que pourrait subir la Commission canadienne du blé.

    Si l'on constate plus tard qu'il y a certaines répercussions ou certains liens entre les deux, alors nous pourrons agir en conséquence. Mais il arrive qu'en voulant trop faire, on ne fasse rien.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Monsieur Bellavance.

    Je pense qu'une idéologie conservatrice est en train de se dessiner. On le voit dans le cas de la Commission canadienne du blé, même si on dit qu'on ne veut pas faire de lien, et dans ce qu'on est en train de faire avec la Commission canadienne des grains: la privatisation et la déréglementation. On constate que le Parti conservateur a toujours prôné ce genre de politique.

    Je m'adresse au Syndicat national des cultivateurs. Quand COMPAS a comparu, je n'ai pas vraiment eu de réponse concernant l'ampleur de la consultation, à savoir si les producteurs avaient été réellement consultés et combien d'entre eux l'avaient été. J'ai parlé de la liste qu'ils nous ont présentée. Ce sont des gens à qui on a demandé de donner des opinions, qui se retrouvent dans cette liste. Ce n'est pas très clair. À vous entendre, je ne suis pas convaincu que l'orientation générale de ce rapport reflète les changements que les producteurs souhaitent que l'on apporte.

    On sait tous qu'il faut revoir la situation de la commission, mais pour vous, était-il important qu'il y ait autant de changements? Si oui, quels changements aimeriez-vous voir qui ne sont pas dans ce rapport?

    Premièrement, pour ce qui est de la consultation, je dirais que j'ai rencontré M. Winn et M. Halpenny. J'ai également assisté à un forum public à Saskatoon. Notre président, Stuart Wells, a assisté à un forum public à Regina. D'autres membres du SNC ont participé à d'autres forums publics.

    Le rapport mentionne au début qu'il a consulté le Syndicat national des cultivateurs mais nous comprenons mal que le nom des membres individuels du syndicat ne figure pas sur la liste, alors que le nom des personnes qui ont été invitées à présenter des commentaires mais qui ne l'ont pas fait figure sur cette liste. Et pour le reste, à propos des consultations, je dois dire que les commentaires de M. Winn selon lesquels il n'a pas vraiment entendu d'opinion positive concernant la Commission des grains m'ont inquiété. Je le paraphrase et je n'ai sans doute pas utilisé ses mots exacts.

    J'ai assisté à ce forum et j'ai des raisons de croire que les renseignements que j'ai obtenus concernant d'autres forums étaient exacts; les producteurs ont déclaré les uns après les autres qu'il ne fallait pas toucher à la Commission canadienne des grains; elle fonctionne bien. Elle fonctionne pour les producteurs. Les commissaires adjoints font du bon travail. Nous ne voulons pas que l'on apporte des changements importants à la Commission canadienne des grains, en particulier à son mandat. Et nous constatons maintenant qu'on a supprimé un point essentiel de la première phrase de la définition de son mandat, et cela change tout pour nous.

    À la réunion à laquelle j'ai assisté à Saskatoon, un grand nombre de producteurs ont déclaré avoir eu des expériences très positives dans leurs rapports avec la Commission canadienne des grains.

    Le rapport COMPAS recommande, par exemple, que les échantillons soient conservés pendant au moins 24 heures après que le producteur ou son mandataire ait déchargé son grain au silo. Eh bien, je pense en fait que l'échantillon devrait être conservé jusqu'au règlement, parce qu'il arrive bien souvent que le producteur charge une semi-remorque avec son grain, le livre, le fasse classer par l'agent à ce moment-là, et qu'il n'apprenne ce qui s'est passé qu'au moment du règlement et lorsqu'il obtient son chèque. En cas de litige, il n'y a plus d'échantillon. Cela m'est arrivé; on m'a dit qu'on l'avait jeté et que c'était dommage. C'est pourquoi je pense que le rapport COMPAS recommande que l'échantillon soit conservé pendant 24 heures pour tenir compte du fait que les agriculteurs n'effectuent plus eux-mêmes la livraison mais la confient à des agents. Cela est positif, mais cela ne vas pas assez loin et de beaucoup; ces échantillons devraient être obligatoires et officiels, et conservés jusqu'au règlement. Cela donnerait au producteur la possibilité d'exercer les droits que lui accorde la loi.

    Il y a un autre élément positif dans le rapport COMPAS, c'est qu'il suggère d'insérer une note dans tous les contrats et tous les documents que signent les producteurs indiquant quels sont les droits que la loi leur accorde. C'est un élément positif; cela devrait être mentionné.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Anderson.

    Je propose de reporter nos questions étant donné qu'Alex va en poser quelques-unes; nous pourrons ainsi faire ce que nous avons à faire. S'il veut poser ses questions, il peut avoir les cinq minutes qui restent.

    Monsieur Atamanenko, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, cher collègue.

    J'en ai quelques-unes et je vais commencer par lancer la première.

    Je crois avoir la réponse à la question de la sous-traitance et je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Dahl. Mon expérience de la sous-traitance, plus précisément dans le secteur de la voirie en Colombie-Britannique, a été un désastre pour ce qui est de la qualité, et cela a même touché la sécurité.

    J'aimerais savoir ce que vous avez à dire, Terry et Colleen à ce sujet — et peut-être que vous pourriez aborder également le point suivant. Pensez-vous que la qualité du travail qu'effectuent les inspecteurs risque d'être compromise si ce travail est sous-traité? Il est évident que le fait de ne pas sous-traiter ce travail aurait des répercussions financières. Aurions-nous alors besoin de davantage de fonds du gouvernement fédéral pour cela? Voilà ma première question.

    Je vais répondre à la fin de votre question. Je dirais que cela fait un moment que nous demandons officiellement au gouvernement du Canada d'assumer les déficits budgétaires de la Commission canadienne des grains qui découlent de la mise en oeuvre de son mandat. C'est la raison pour laquelle nous reconnaissons que cela serait nécessaire.

    Nous sommes quelque peu déconcertés par la question de la sous-traitance, parce que la qualité joue un rôle essentiel dans notre secteur. Les entrepreneurs se suivent mais ne se ressemblent pas. Les inspecteurs publics exercent une activité de service public, en vertu d'un mandat clair de la commission, et cela me paraît important; c'est un aspect fondamental de la question.

    Les entrepreneurs privés exécutent le contrat selon ses termes. Qui serait chargé de préciser ces termes? Serait-ce à la commission de le faire?

    Si la commission a un nouveau mandat, quelles sont les choses qui pourraient influencer la commission pour structurer les termes de ces contrats?

    Très rapidement.

    Je peux répondre à cela.

    Une précision d'abord. Le rapport prévoit que la CCG va continuer de contrôler ces activités et va fixer les normes que doit respecter le service fourni. L'autre aspect à noter est que la suppression du caractère obligatoire de la pesée et de l'inspection à l'arrivage devrait diminuer la demande pour ces services, ce qui rendrait moins nécessaire le recours à la sous-traitance.

    Si je me limite à la situation actuelle, il y a la CCG qui fournit des services officiels de pesée et d'inspection — comme cela doit être — et qui, en raison d'un manque de fonds, est obligée de fermer certains centres de service. Cet organisme nous oblige à utiliser ce service mais elle n'est pas en mesure de le fournir. Cela crée un écart énorme entre la théorie et la réalité.

    Nous disons à la commission que, si elle n'est pas en mesure de fournir le service, qu'elle nous permette au moins de demander à d'autres personnes de fournir ce service particulier, sous le contrôle de cet organisme. Cette solution introduirait un peu de concurrence dans ce secteur, parce qu'il y aurait plusieurs entreprises capables d'offrir leurs services à un prix équitable. La concurrence aurait ainsi un effet sur les prix. Il y a également un élément de concurrence dans le service, car nous avons critiqué la CCG parce que son classement n'était pas uniforme, et que si nous autorisons d'autres agences à le faire, les producteurs vont préférer les agences qui leur fournissent un excellent service de façon uniforme.

    Comment réagissez-vous à cela, Terry?

    Je dirais que, si l'on a recours à d'autres agences et si les producteurs préfèrent celles qui fournissent un excellent service, cela va finalement favoriser la concentration et qu'il n'y aura en fin de compte qu'un seul fournisseur de service. Cela supprimera alors toute idée de concurrence et de qualité. Nous avons déjà constaté ce genre de choses dans plusieurs domaines. C'est la raison pour laquelle cela m'inquiéterait. C'est un travail assez spécialisé et il faudrait définir de façon extrêmement précise les responsabilités et les obligations des parties.

    Je dirais simplement que j'estime que ces services sont suffisamment importants, notamment pour ce qui est de la balance des paiements pour l'économie de l'ensemble du Canada, qu'il serait bon que le gouvernement du Canada assume les dépenses supplémentaires pour régler les problèmes que connaissent les sociétés de silo avec ce service, et de confier le service d'inspection obligatoire à des personnes qui dépendent de la CCG.

    Merci, Alex. Votre temps de parole est écoulé.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui. Je suis désolé que nous n'ayons plus de temps. C'est un sujet très vaste qu'il faut approfondir.

    Madame Ross, merci. Messieurs Boehm, Dahl et Sobkowich, merci encore.

    Messieurs, avant de passer à la motion de M. Easter, j'aimerais vous rappeler que la réunion de mardi prochain aura lieu de 9 h à 11 h et non pas de 11 h à 13 h, à cause du déjeuner que nous avons avec le CCA.

    Il faut également que soit présentée une motion pour nous autoriser à tenir le mercredi des séances supplémentaires de rattrapage. M. Easter présente cette motion; le greffier en a préparé une. Nous allons inscrire tout cela dans le compte rendu.

    Voulez-vous la lire? Pouvons-nous combiner les deux?

    Bien sûr.

    Très bien.

    Il a rédigé deux motions distinctes que nous allons regrouper.

    Allez-y.

    Elle se lit ainsi :

    Très bien.

    Nous avons réservé à l'avance quelques salles qui ne sont pas vraiment les nôtres. Nous aurons les salles 253-D et 237-C de l'édifice du Centre. Nous espérons que nous pourrons les conserver, parce qu'il serait très pratique de pouvoir les utiliser après la période de questions étant donné leur proximité de la Chambre.

    Monsieur Thibault.

    Un bref rappel au Règlement, monsieur le président. Nous pourrions peut-être demander au président du comité qui siège avant nous d'essayer de respecter l'horaire, pour que nous ne soyons pas obligés de commencer avec 10 ou 15 minutes de retard, ce qui risquerait de nous empêcher d'entendre nos témoins comme nous le voudrions.

    Excellente remarque. Je vous remercie d'avoir mentionné cela.

    Notre greffier parlera au greffier de l'autre comité. Ils déjeuneront ensemble et régleront ce point.

    Pour ce qui est des affaires du comité, il faudrait adopter une motion indiquant que nous allons tenir des réunions au sujet de la Commission des grains le mardi 3 octobre et le jeudi 5 octobre.

    M. Bezan a présenté la motion en hochant la tête.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Monsieur Easter.

    J'aimerais aborder un autre aspect de la Commission des grains. Certains témoins ont parlé de l'article concernant la responsabilité. Je me demande si les conseillers juridiques de la Bibliothèque du Parlement pourraient nous préparer une note d'information sur les effets de cette disposition. J'avoue que l'article concernant la responsabilité me préoccupe.

    Au sujet de l'arbitrage obligatoire.

    Plutôt que de venir comme témoins, ils pourraient peut-être nous préparer un résumé des effets que pourraient avoir, selon eux, ces responsabilités pour les producteurs, et pour le gouvernement sur le plan des coûts, etc.

    En englobant également une analyse du certificat final, vous souhaitez également, je crois, englober cette aspect.

    Donc l'arbitrage obligatoire du certificat final et une note d'information de la Bibliothèque du Parlement.

    Très bien; J.D. va s'en occuper.

    Monsieur, veuillez présenter votre motion.

    Monsieur le président, est-il nécessaire que je lise la motion?

    Oui, pour le compte rendu.

    Très bien.

    Je propose la motion suivante :

    J'appuie cette motion.

    Discussion? C'est une motion qui peut être débattue.

    Monsieur le président, le motif à l'origine de la motion est en fait très simple. Il ne s'agit pas du fait qu'elle — ou une autre organisation même — aurait demandé à certaines personnes d'envoyer des lettres à ce sujet. Cela vient du simple fait que le courriel mentionne que le gouvernement, des députés et d'autres ont demandé à cette société de lancer une campagne de dénigrement. C'est inquiétant.

    En fait, il y a au moins un des destinataires du courriel qui est membre du groupe de travail du ministre, et un représentant d'une organisation qui fait partie du groupe de travail. Nous voulons en fait savoir si c'est le gouvernement qui est à l'origine de cette campagne.

    Cette question est en train de soulever une vive controverse. Il y a le groupe de travail qui, comme les membres du comité le savent, est une grave source de préoccupation. Il semble qu'il existe des liens avec le conseil d'administration d'Agricore et avec Charlton Communications.

    L'idée même que le gouvernement puisse décider de lancer une campagne de dénigrement est inquiétante. Il est vraiment important d'entendre ce qu'a à dire cette dame et de savoir si c'est bien ce qui s'est passé.

    Monsieur Miller.

    Monsieur le président, je ne sais pas où nous allons pouvoir placer cette comparution dans notre calendrier. Par contre, il me semble qu'il serait... pour le moment, au moins, si vous pouviez envoyer une lettre à cette société Charlton et lui demander de vous transmettre les documents qu'elle peut avoir en sa possession. Nous serons alors en mesure de décider si nous allons être obligés de supprimer une séance pour entendre ces personnes.

    Voilà mon commentaire.

    Je crois que cela touche notre calendrier, la date à laquelle nous pourrions le faire.

    Pour ce qui est du calendrier, monsieur le président, il y a un groupe de travail qui a un mandat d'une durée de quatre semaines, et dont l'impartialité est mise en doute parce qu'un des destinataires de ce courriel est en fait un membre de ce groupe de travail. Il serait donc...

    Monsieur Easter, pouvez-vous préciser la date à laquelle ce courriel a été envoyé? Était-ce avant ou après l'annonce de la création du groupe de travail?

    C'était le 19 septembre, soit après la création du groupe de travail. Une copie en a été envoyée à Paul Orsak, qui est un membre du groupe de travail.

    Merci.

    Monsieur Anderson.

    Monsieur le président, le ministre a clairement indiqué à la Chambre que le gouvernement n'avait jamais communiqué avec cette personne ou influencé son choix de courriel. C'est une femme d'affaires du secteur privé. Nous ne pouvons pas examiner tous les courriels qui sont envoyés au Canada. Je ne pense pas que nous ayons le temps d'examiner cette question. Si nous décidons toutefois de le faire, je pense que nous devrions élargir cette étude. Nous recevons énormément courriels de différentes organisations — j'en connais une qui semble envoyer tous les soirs des documents en utilisant le même numéro de télécopieur. Il serait prudent de s'assurer que ces télécopies sont bien écrites par les auteurs apparents et qu'elles représentent bien leur point de vue.

    Un certain nombre d'agriculteurs m'ont demandé de me renseigner pour savoir si la Commission canadienne du blé était en mesure d'écrire des lettres, de les envoyer à partir d'une base de données et de les faire signer par d'autres personnes. C'est sans doute un aspect que nous devrions probablement examiner.

    Il y a une autre question qui nous a été signalée, c'est que certains membres du comité ont reçu des appels téléphoniques émanant des représentants des services d'information et de commercialisation de la Commission du blé, qui les invitaient à assister à une réunion lundi à Saskatoon. Par coïncidence, un groupe a été formé lundi à Saskatoon pour appuyer la commission — un guichet unique. Il faudrait peut-être nous renseigner pour savoir si la commission a essayé d'influencer le gouvernement et si elle a utilisé l'argent des producteurs pour le faire.

    Il faudrait également vérifier les bases de données qui ont été utilisées pour communiquer avec ces producteurs — il faudrait savoir si on a utilisé les numéros du registre des permis et si cela constitue une infraction à la Loi sur la commission canadienne du blé. Si nous décidons d'examiner cette question, il faudrait englober beaucoup plus de choses.

    M. Bellavance et ensuite, M. Steckle.

    À mon avis, on ne peut se pencher sur toutes les allégations que l'on entend, sauf que dans le cas soulevé par M. Easter, il y a une preuve tangible, soit ce courriel qui a été envoyé. Pour reprendre ce que mon collègue Jean-Yves disait plus tôt au sujet de la transparence, je crains qu'il n'y ait là un lien évident entre un des membres du comité mis en place par le ministre et cette personne.

    Qu'on reçoive des lettres en faveur ou non de la Commission canadienne du blé n'est pas inhabituel. Je pense qu'on en reçoit plusieurs pour chaque dossier, de même que des courriels, des cartes postales. Tout le monde fait ce genre de démarche auprès des députés; c'est normal. Par contre, dans ce cas précis, ça ne sent pas bon.

    Je pense que nous devrions avoir la possibilité d'entendre cette dame. Par contre, j'ai un souci par rapport au calendrier du comité. Nous avons convenu de parler prochainement de la Commission canadienne du blé. À mon avis, on pourrait inviter cette personne. Si M. Anderson a autre chose que des allégations contre la Commission canadienne du blé, on pourra, quand des représentants de la Commission canadienne du blé viendront nous rencontrer, leur demander s'ils ont mis en place un système avec des gens qui ont faussement signé ou fait quoi que ce soit. Ce n'est pas moi qui le prétends, c'est ce que je viens d'entendre. Donc, ce serait peut-être un bon moment, pendant qu'on discute de ce sujet, pour convoquer cette personne.

    Merci.

    Monsieur Steckle.

    Nous avons un calendrier assez chargé, mais il faut que cette personne comparaisse devant le comité. Ce courriel met en cause certains députés et le gouvernement. Cela est très grave. Il y a des termes qui invitent certaines personnes à se lancer dans une campagne de dénigrement. Si c'est bien ce qui a été fait, nous devons le savoir. Lorsque des gens utilisent des termes comme ceux-là, c'est une affaire grave sur laquelle il faut se pencher. Je pense que ces personnes doivent comparaître devant le comité. Si vous étiez assis de l'autre côté de la salle, vous l'exigeriez. Je m'attends à ce que vous fassiez la même chose maintenant.

    Monsieur Atamanenko.

    J'ai été le premier à soulever cette question à la Chambre. Je sais très bien ce que pense David et je suis d'accord avec lui. Ne serait-ce que pour dissiper les soupçons qui pèsent sur le gouvernement, il faudrait convoquer cette personne, peut-être au moment où nous avons prévu d'entendre la Commission canadienne du blé. Nous devrions nous fixer un délai et procéder cas par cas. Si nous découvrons d'autres éléments, nous devrions les examiner à ce moment-là.

    Il existe différentes façons de demander à Mme Charlton de nous parler. Cela prendrait un certain temps même si nous le faisions par téléconférence. Je suis tout à fait favorable à la suggestion qu'a faite André de lui demander de venir au moment où nous entendrons les représentants de la Commission canadienne du blé. Cette affaire est assez urgente. L'intégrité du groupe de travail était déjà compromise, et cela concerne un des membres et indique qu'un autre membre pourrait avoir certains liens avec cet organisme. Je pense que nous devrions agir rapidement dans cette affaire.

    La réunion au sujet de la Commission du blé est prévue pour la semaine du 19 octobre, qui se trouve être à l'intérieur de ce mandat de quatre semaines.

    Est-ce que cela vous convient? Non? Que proposez-vous d'autre?

    J'ai proposé d'effectuer une étude beaucoup plus générale dans le cas où nous déciderions d'examiner cette question. C'est ce que je propose; et s'ils veulent examiner cette question, alors examinons-la à fond.

    Eh bien, il faudrait présenter cette suggestion sous la forme d'une motion et nous prendrons un vote.

    Nous avons une motion.

    Oui, mais elle ne touche pas le calendrier. Il semble que ce soit le sujet de notre discussion. Tout le monde s'entend sur ce point, monsieur Easter. Nous sommes en train de discuter de la façon et du moment de le faire.

    Je pense que David a mentionné la Commission du blé. Ses représentants seront là le 19 octobre. Cela couvrirait les deux aspects. Je pense également que ce sont les deux organismes clés. Je pense que cela conviendrait.

    Très bien.

    Monsieur Miller.

    Oui. Compte tenu de l'information qui a été mentionnée, je pense qu'il ne suffirait pas de consacrer une journée à Mme Charlton et à la Commission du blé. On a lancé toutes sortes d'allégations et je ne pense pas qu'en une journée... Je crois que cette affaire risque d'être beaucoup plus complexe et délicate que nous le prévoyions.

    Notre réunion au sujet de la Commission du blé va nous amener à rencontrer, je vous le rappelle, M. Measner, M. Ritter et M. Motiuk. Nous avions prévu une heure, nous avons ensuite ajouté une deuxième heure. Allons-nous maintenant ajouter une troisième heure? Comment voyez-vous la chose?

    Monsieur le président, je pense qu'avant de discuter d'une date possible, on doit s'occuper de la motion. Est-ce qu'on accepte ou non cette motion? Si on l'accepte, on discutera de la date. C'est logique.

    Très bien.

    Monsieur Anderson.

    Une remarque. Si vous reliez cette question à la Commission du blé, je dois signaler qu'elle ne mentionne pas la Commission du blé dans son courriel, d'après ce que je sais. J'en ai vu des copies, je vous laisse donc faire des suppositions.

    La motion a été présentée et je demande le vote. Je demande le vote sur la motion.

    Est-ce que tout le monde comprend la motion? Que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main. Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    Il va donc falloir reprendre la discussion au sujet de l'endroit où nous allons examiner cette question, du moment où nous allons le faire, des personnes que nous allons convoquer et de notre calendrier. Voulons-nous reprendre cette discussion mardi ou voulez-vous rester plus longtemps aujourd'hui et régler cette question?

    Je crois que c'est ce qu'il faut faire, parce que cette affaire est très urgente, monsieur le président. Je pense qu'il suffirait d'ajouter une autre heure le jour où nous entendrons les représentants de la Commission du blé.

    M. Anderson a lancé certaines allégations mais n'a produit aucune preuve. N'importe quelle organisation peut écrire des lettres, mais l'élément essentiel de cette affaire est que, dans son courriel, il est évident qu'elle ne s'attendait pas à ce qu'il devienne public, elle parle de « gouvernement, députés et autres ». J'ai vu le communiqué de presse qu'a publié le ministre Strahl hier soir. Je ne mets aucunement en doute ce qu'il a dit. Mais M. Strahl n'est pas l'ensemble du gouvernement. L'aspect clé est le fait que cela semble venir du gouvernement, qu'il souhaite faire de la propagande et faire croire que cela vient des producteurs.

    C'est une affaire grave, en particulier avec un groupe de travail dont l'intégrité est déjà compromise. Je dirais que, si vous voulez ajouter une heure à la séance du 19 octobre, cela nous conviendrait.

    Nous allons présenter cela sous la forme d'une motion.

    Monsieur Atamanenko, avez-vous une remarque à faire à ce sujet?

    Non. Je voulais simplement dire que, si l'on regarde comment la séance s'est déroulée aujourd'hui, nous avons eu deux heures, nous avons entendu un groupe pendant une heure et deux groupes pendant moins d'une heure; il me paraît évident que nous aurons besoin de plus de temps.

    Il serait très utile de veiller à ce que le comité qui nous précède quitte la salle à temps, comme l'a suggéré M. Thibault. Nous avons commencé avec 20 minutes de retard et nous avons eu ensuite une discussion assez longue au sujet des changements apportés au calendrier. Lorsqu'on ajoute tout cela, bien sûr, nous manquons de temps. Mais je comprends ce que vous dites.

    Monsieur Bellavance.

    Monsieur le président, je veux simplement rappeler qu'on a eu des séances très fructueuses au cours de la dernière session. On a fait beaucoup de travail, et je ne pense pas qu'on ait beaucoup dépassé le temps dont on disposait. On réussit donc à faire des choses dans le temps qui nous est imparti.

    Excellente remarque.

    Monsieur Steckle.

    Je suis prêt à proposer une motion, parce que nous avons besoin de temps. Je propose d'examiner cette question le 19 octobre et, en cas de besoin, d'ajouter une heure.

    Très bien. La motion est acceptable. Passons au vote.

    Voulez-vous discuter de la motion? Je demande le vote. Ceux qui sont en faveur du 19 octobre et d'une prolongation de la séance en cas de besoin, indiquez-le. Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le calendrier sera ajusté en conséquence.

    Merci, messieurs.

    La séance est levée.