AGRI Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour. Bienvenue à cette sixième réunion.

    Nous poursuivons notre étude sur les importations de concentrés de protéines laitières. Nous accueillons aujourd'hui de nombreux témoins. Comme toutes les places autour de la table sont occupées, les personnes assises à l'arrière seront appelées quand leur tour viendra.

    Je ne ferai pas les présentations. Vous allez, bien entendu, répondre aux questions qui relèvent de votre domaine de compétence. J'aimerais que les exposés soient aussi brefs que possible. Nous avons deux heures, mais le temps file toujours très vite. Nous allons avoir des tours de sept minutes, et ensuite de cinq minutes.

    Combien y a-t-il d'exposés?

    Nous comptons uniquement faire de brèves déclarations.

    Très bien.

    M. Boshcoff, vous vouliez faire un commentaire?

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais présenter des excuses à M. Bellavance pour les commentaires qui ont été faits à la dernière réunion. En tant que Canadiens, nous devrions tous nous attendre à ce que les documents soient présentés dans les deux langues.

    Merci.

    Très bien.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    J'accepte.

    Merci, André. Vous êtes toujours aussi courtois.

    Mesdames et messieurs, nous allons commencer.

    Qui va prendre la parole en premier? Monsieur Barr? Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Graham Barr. Je dirige la Direction des négociations et des politiques commerciales multilatérales à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Cette direction fournit un soutien analytique et opérationnel au négociateur en chef du Canada pour l'agriculture. À ce titre, je répondrai à vos questions sur les concentrés de protéiques du lait, les politiques du Canada régissant le commerce international des produits agricoles, et les négociations actuelles ou antérieures du GATT et de l'OMC sur l'agriculture.

    Je suis accompagné de mon collègue Richard Tudor Price, directeur de la Division de la gestion de l'offre, Direction générale des politiques stratégiques d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Cette division fournit au ministre et à la haute direction des conseils sur les enjeux touchant les sous-secteurs de l'agriculture canadienne régis par la gestion de l'offre et, bien sûr, le secteur laitier. M. Price répondra volontiers aux questions concernant les incidences des CPL sur la politique intérieure.

    Comme vous pouvez le constater, outre AAC, plusieurs ministères et organismes fédéraux sont touchés par ce dossier. Ils sont tous présents aujourd'hui : le ministère des Finances, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence des services frontaliers du Canada. Compte tenu du nombre d'organisations réunies autour de cette table, il a été convenu, aux fins de la présente réunion, que j'assumerais le rôle de chef de file et que je dirigerais vos questions vers la personne compétente en la matière. J'espère que nous pourrons ainsi accélérer le processus.

    Je vais maintenant demander à chaque organisme de se présenter et d'expliquer le rôle qu'il joue. Nous allons commencer par l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci, Graham.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Darwin Satherstrom. Je suis le directeur général intérimaire de la Direction des programmes commerciaux de la Direction générale de l'admissibilité de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou l'ASFC.

    Je devrais commencer par vous expliquer le rôle de l'Agence. L'ASFC fait partie intégrante des grandes agences nationales placées sous l'égide du ministère de la Sécurité publique, dont la mission est de protéger les Canadiens et d'évaluer les renseignements de sources nationales et internationales portant sur les nombreux risques auxquels le Canada est confronté. Notre mandat consiste à offrir des services frontaliers intégrés à l'appui des priorités de sécurité nationale et publique, et à faciliter la circulation des biens et des personnes qui répondent aux exigences des lois relatives aux programmes. Il s'agit-là d'un élément essentiel de la vitalité économique de notre pays.

    L'ASFC compte environ 12 000 employés. Parmi ceux-ci figurent les agents douaniers, les agents d'immigration responsables des points d'entrée, des détentions, des renvois, des enquêtes, du renseignement et du contrôle de l'immigration à l'étranger, les inspecteurs des animaux, des plantes et des aliments importés, ainsi que les inspecteurs du secteur maritime. Ces employés desservent 1 200 bureaux au Canada, et 39 à l'étranger.

    Chaque jour, nous percevons en moyenne 8,3 millions de dollars en droits d'importation et 68 millions de dollars en TPS. La valeur du commerce transfrontalier avec les États-Unis seulement s'élève à 1,9 milliard de dollars par jour. En moyenne, 18 400 camions arrivent chaque jour des États-Unis; 10 500 d'entre eux franchissent la frontière dans le sud de l'Ontario. Durant l'exercice 2004-2005, nous avons, chaque jour, assuré le traitement d'environ 104 000 mainlevées et envois commerciaux et postaux, et ce, dans l'ensemble du pays.

    L'ASFC administre plus de 90 lois, règlements et accords internationaux, certains au nom d'autres ministères et organismes fédéraux, des provinces et des territoires. L'une de ces lois est le Tarif des douanes, dont l'application relève du ministre des Finances. Cette loi tarifaire régit le classement des marchandises importées.

    L'ASFC doit veiller au classement approprié de ces marchandises, selon un processus qui exige l'application de normes internationales et qui est connu sous le nom de système harmonisé de classement des marchandises, lequel comprend des subdivisions nationales. Une fois classée, une marchandise importée est assujettie à des droits de douane établis par la loi qui peuvent varier selon l'origine du produit. Lorsqu'il y a désaccord entre l'ASFC et un importateur, un mécanisme de résolution des différends est enclenché.

    Pour terminer, monsieur le président, nous administrons des lois qui régissent l'admissibilité des personnes et qui réglementent, contrôlent ou interdisent l'importation et l'exportation de biens au Canada. Nous faisons la promotion des entreprises canadiennes et favorisons les retombées économiques en administrant les lois commerciales. Nous détenons les personnes qui constituent une menace pour le Canada et renvoyons celles qui sont jugées inadmissibles. Nous interdisons l'entrée ou la sortie de marchandises illégales. Nous protégeons la salubrité des aliments de même que l'environnement en empêchant l'arrivée de produits interdits ou dangereux par voie de terre, air et mer.

    Merci, monsieur le président, Je répondrai volontiers aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, Darwin.

    Nous passons maintenant au ministère des Finances.

    Merci, Graham, et merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Carol Nelder-Corvari. Je dirige la Division de la politique commerciale internationale au ministère des Finances. Je suis accompagnée de M. Dean Beyea, chef de la politique douanière.

    Le ministre des Finances est responsable du Tarif des douanes, loi qui fixe les droits tarifaires applicables aux biens importés. Nous répondrons volontiers à toute question qui porte là-dessus.

    Le ministre des Finances est également responsable des autres lois touchant la politique d'importation; parmi celles-ci figure la Loi sur les mesures spéciales d'importation, qui régit les importations sous-évaluées et subventionnées.

    Merci.

    Merci, Carol.

    Nous passons maintenant au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Merci, Graham.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Marvin Hildebrand. Je dirige la Direction des droits de douane et de l'accès aux marchés au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Les responsabilités du MAEIC en ce qui a trait aux concentrés de protéines laitières sont de deux ordres : la politique commerciale dans son ensemble et la gestion des contingents tarifaires.

    En ce qui a trait à la politique, le ministère est responsable des grands volets du dossier qui touchent au commerce international, et plus précisément ceux qui concernent l'article 28 du GATT. Ainsi, le MAECI s'occupe des recoupements qui existent entre cette question propre à l'agriculture et les engagements du Canada en matière de commerce international et à l'égard de l'OMC dans leur ensemble.

    Si Agriculture et Agroalimentaire Canada est chargé de la politique commerciale agricole, le MAECI est responsable de toute la politique commerciale du Canada. Par conséquent, il s'occupe des répercussions de la question des concentrés de protéines laitières et de toutes les mesures gouvernementales prises à cet égard, sur le plan des relations commerciales du Canada en général.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, David Usher, qui va vous parler brièvement de la gestion des contingents tarifaires.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Bonjour tout le monde.

    Je dirige la Direction de la politique sur la réglementation commerciale au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Cette direction est chargée d'administrer les contrôles à l'importation de produits agricoles, lesquels englobent les contingents visant les concentrés de protéines laitières.

    Je répondrai volontiers à toutes vos questions sur le sujet.

    Merci.

    Merci, David.

    Nous allons maintenant passer à l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Merci, Graham, et merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Greg Orriss. Je suis le directeur du Bureau de la salubrité des aliments et de la protection des consommateurs à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou l'ACIA. Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    L'ACIA est l'organisme clé de réglementation à vocation scientifique pour le gouvernement du Canada dans les domaines de la salubrité des aliments, de la santé des animaux et de la protection des végétaux.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments a pour mandat de protéger l'approvisionnement alimentaire du Canada ainsi que les végétaux et les animaux dont dépendent la salubrité et la qualité des aliments. Dans le cadre de son mandat, l'ACIA s'engage à servir les Canadiens en offrant une protection contre les risques évitables pour la santé, en assurant un régime de réglementation équitable et efficace, en veillant au maintien des ressources végétales et animales et en travaillant à la protection de la salubrité de l'approvisionnement alimentaire au Canada. Pour atteindre ses objectifs, l'Agence travaille en partenariat avec d'autres ministères du gouvernement aux niveaux fédéral, provincial et territorial, des organismes internationaux, l'industrie, les consommateurs et d'autres intervenants.

    Afin de réaliser son vaste mandat en matière de réglementation, l'ACIA assure le respect des 13 lois et règlements fédéraux qui favorisent la salubrité des aliments, la protection des consommateurs et la santé des animaux et des plantes. La gamme des produits pouvant faire l'objet d'une inspection ou d'une certification par l'ACIA s'étend des produits agricoles primaires, tels les semences, les aliments du bétail et les engrais, jusqu'aux aliments frais incluant la viande, le poisson, les oeufs, les produits laitiers, les fruits et les légumes, ainsi que les aliments préparés et les aliments emballés.

    Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez me poser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, Greg.

    Monsieur le président, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Très bien.

    Nous allons d'abord entendre M. Easter. Vous avez droit à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Monsieur le président, nous avons un système de gestion de l'offre qui fonctionne. À mon avis, il y a de nombreux bureaucrates à Ottawa qui n'en comprennent pas vraiment les rouages. Ils ont tendance à laisser le marché décider.

     Or, le système de gestion de l'offre a apporté la stabilité à quantité de produits de base du secteur agricole. Nous devrions faire la promotion de ce modèle d'aménagement rural à l'échelle internationale.

    Concernant les CPL, ils pourraient effectivement détruire la gestion de l'offre dans le secteur laitier, puisqu'ils ont pour effet de réduire la part du marché que détiennent les producteurs. Ils minent le système.

    Nous avons voulu, à l'origine, empêcher l'importation de produits laitiers. Ceux-ci peuvent maintenant être divisés en composantes, ce qui change les règles.

    Vos ministères s'intéressent à ce dossier depuis déjà quelque temps. Nous avons entendu le point de vue de l'Association des transformateurs laitiers du Canada et des Producteurs laitiers du Canada.

    Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous recommandez que fassent les ministres.

    Deuxièmement, le TCCE et la Cour d'appel fédérale se sont prononcés sur la question. J'aimerais savoir si vous avez analysé leurs jugements.

    Je pense que cela va nous donner une idée de ce que nous devons faire dans ce dossier.

    Monsieur Barr.

    Merci d'avoir posé la question.

    Au cours des dernières années, le gouvernement s'est porté à la défense du système de gestion de l'offre, que ce soit lors des négociations agricoles avec l'OMC ou dans le cadre du différend commercial touchant l'industrie laitière qui oppose le Canada aux États-Unis et à la Nouvelle-Zélande. Vous avez rencontré notre ministre, l'autre jour, et il vous a dit très clairement que le gouvernement appuyait le système de gestion de l'offre.

    Il est vrai que cette question est à l'étude depuis plusieurs années. Les représentants du gouvernement continuent de fournir les mêmes conseils et de mettre l'accent sur les répercussions qu'entraîneraient les diverses mesures prises pour régler ce problème.

    Vous avez parlé d'analyse. Quel aspect particulier de la gestion de l'offre vous intéresse?

    Les jugements du TCCE et de la Cour d'appel fédérale traitent essentiellement des concentrés protéiques du lait. Les ministères ont-ils procédé à une analyse de ces décisions, et pourrait-on en déposer une copie auprès du comité?

    Comme vous le savez, le TCCE a déterminé, et la Cour fédérale lui a donné raison plus tôt cette année, que le concentré protéique du lait affichant une teneur en protéines de 87,5 p. 100 adevait être classé dans le chapitre 35. Or, le Canada n'a pas établi de CT pour les concentrés protéiques du lait dans le chapitre 35. Il faudrait, pour cela, qu'il enclenche une procédure en vertu de l'article 28. Quand on nous demande ce qu'une telle démarche implique, encore une fois, notre réponse est même. Notre position a été constante au fil de ans.

    Mais je voudrais avoir des précisions, et les autres membres du comité aussi, au sujet de l'analyse que vous avez effectuée pour arriver à une telle position. Plusieurs personnes disent qu'il faut recourir à l'article 28 pour régler le problème. Comment êtes-vous arrivé à une telle position? Est-ce que l'analyse effectuée par chaque ministère est la même? Êtes-vous en mesure de nous fournir ces renseignements?

    Il y a plusieurs conséquences à entreprendre l'application de l'article 8. Plus tard, je laisserai la parole à mes collègues du ministère du Commerce international, ainsi que du ministère des Finances, pour parler, peut-être, des conséquences relatives à l'ALENA d'un recours à l'article 28, mais il y en a d'autres. Par exemple, si les États-Unis ne contestaient pas le droit du Canada d'appliquer l'article 28 aux importations des États-Unis, les États-Unis pourraient en faire autant contre les importations du Canada, notamment sur les produits qui leur sont importants, comme le blé, les porcs ou le bétail.

    Alors si le Canada devait entamer une procédure en vertu de l'article 28 contre les importations des États-Unis, il serait probablement plus difficile pour le gouvernement américain de rejeter ou de contrer les appels de sa propre industrie en faveur de l'application de l'article 28 contre les importations canadiennes. De fait, il y a plusieurs années, l'industrie américaine faisait pression en faveur de mesures d'application de l'article 28 contre les importations de produits contenant du sucre, notamment ceux du Canada. Comme vous pouvez l'imaginer, cela aurait mis en péril l'investissement canadien dans certaines usines.

     Une autre conséquence, c'est que cela établit un précédent au pays. L'amorce d'un recours en vertu de l'article 28 relativement aux produits laitiers pourrait certainement déclencher l'exercice de pressions de la part d'autres secteurs pour imposer un contingent tarifaire.

    Et la troisième conséquence dont je parlerai, c'est celle que nous ressentirions dans les négociations de l'OMC sur l'agriculture. Comme vous le savez, le but général des négociations de l'OMC sur l'agriculture est de libéraliser encore plus le commerce en abaissant les obstacles au commerce. Une poursuite en vertu de l'article 28, de par sa définition, vise à augmenter les obstacles au commerce, et nos partenaires commerciaux pourraient très bien voir dans une telle procédure une démarche contraire à l'orientation des négociations de l'OMC.

    À ce que je sache — et mes collègues du ministère des Finances peuvent me corriger quand ils parleront, si je me trompe — depuis que les négociations sur l'agriculture ont commencé, en 2000, ni les États-Unis, ni le Canada n'ont entrepris de procédure en vertu de l'article 28.

    Juste avant que le ministère des Finances réponde, c'est justement là qu'est la différence. Vous estimez qu'une procédure en vertu de l'article 28 augmenterait ou réduirait le flux des échanges commerciaux. Pas nous — ou du moins pas moi — et les Producteurs laitiers du Canada non plus, je pense. Ce qu'ils voient dans l'article 28, c'est qu'il concrétise l'objectif original de protection; il devait empêcher les produits laitiers d'entrer ici. Alors il ne s'agit pas d'accroître les contraintes, mais de réaliser — avec les nouvelles technologies — l'objectif que visait la gestion de l'offre avec l'imposition de ces restrictions au départ. Il y a là une énorme différence. Nous ne multiplions pas les obstacles au commerce; nous ne faisons que veiller à ce que l'objectif visé, à notre époque, soit respecté.

    Une réponse très courte, si vous pouvez, monsieur Barr.

    Je suis sûr que M. Bellavance poursuivra dans la même veine.

    Monsieur le président, j'aimerais confirmer à nouveau ce que j'ai dit, que les partenaires commerciaux du Canada pourraient voir dans une procédure en vertu de l'article 28 une multiplication des obstacles au commerce. Notre rôle, ici, n'est que de signaler les conséquences possibles, et il est certain que c'en est une.

    Est-ce que il ne me reste plus de temps, ou préférez-vous que je continue?

    M. Easter n'a plus de temps, mais vous pouvez certainement continuer là-dessus. Je suis sûr que les questions de M. Bellavance seront du même ordre, au sujet de l'article 28.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Merci de votre présence. C'est un dossier très préoccupant que celui de l'importation des protéines laitières. C'est d'ailleurs ce qui est en train d'ébranler les piliers de la gestion de l'offre, notamment celui de la limitation des importations.

    Vous avez dit vous-mêmes que le ministre vous avait dit qu'il appuyait la gestion de l'offre. L'ancien gouvernement l'appuyait également. Tout le monde dit être de cet avis. Maintenant, dans les faits, qu'est-ce qu'on fait pour protéger la gestion de l'offre? M. Easter vient de parler de l'article 28. Il y a également la voie réglementaire. S'il y a des gens du ministère des Finances, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'on peut passer par le ministère des Finances pour avoir accès à la voie réglementaire. Il y a donc des moyens et des solutions pour protéger ce pilier de la gestion de l'offre qu'est la limitation des importations.

    Vous parliez plus tôt des difficultés relatives à l'application de l'article 28 concernant l'ALENA. Avez-vous pris connaissance du témoignage des Producteurs laitiers du Canada, qui ont comparu devant nous, ou de l'avis juridique qu'ils avaient fait faire concernant l'utilisation de l'article 28? Selon cet avis juridique, l'utilisation de l'article 28 n'avait pas les mêmes conséquences que celles que vous avez identifiées. Avez-vous pris connaissance de cela?

    Oui, nous sommes très conscients de ce qu'ont présenté les Producteurs laitiers du Canada le 11 mai, quand ils ont comparu devant le comité.

    Pour répondre à votre question au sujet de l'application de l'article 28 concernant l'ALENA, je laisserai mon collègue du ministère du Commerce international répondre.

    Merci.

    En réponse à votre question, comme le disait M. Barr, nous connaissons l'avis juridique qu'ont fourni les Producteurs laitiers du Canada. Nous avons aussi examiné cette question dans le contexte des droits et obligations du Canada, tant en vertu de l'ALENA que de l'OMC. Nous en avons conclu que l'un des facteurs véritablement importants à tenir en compte si on veut amorcer un recours à l'article 28, relativement aux CPL, c'est que cette démarche aurait une portée très limitée en raison de nos obligations imposées par l'ALENA. Compte tenu de ces obligations, à l'article 302 en particulier, nous ne pourrions pas entreprendre une procédure en vertu de l'article 28 contre les États-Unis et le Mexique. Et étant donné la capacité de production de CPL aux États-Unis, il est évident que cette démarche n'aurait qu'une portée très limitée.

    Comme je l'ai dit, nous avons fait un examen minutieux de la question et il se peut que nous ayons examiné des aspects ou dimensions que d'autres n'ont pas vus, mais c'est l'évaluation que nous en avons faite.

    Avez-vous cet avis juridique? Nous avons celui des PLC, mais il semble que votre avis soit différent.

    Est-ce que vous parlez de l'opinion des Producteurs laitiers du Canada?

    Oui. Les Producteurs laitiers du Canada ont déposé au comité l'avis juridique qu'ils avaient fait faire. Vous nous dites que vous avez un avis juridique qui indique qu'on aurait des problèmes avec l'ALENA. J'aimerais bien l'avoir.

    Comme je l'ai dit, nous avons fait un examen minutieux de la question. Ce n'est pas à nous de fournir des avis juridiques qui sont protégés par le secret professionnel. C'est une décision du gouvernement, à savoir si de tels avis pourraient être divulgués.

    On s'entend sur le fait que d'autres pays ont déjà utilisé l'article 28 dans des situations particulières. Je crois que nous avons ici une situation à la fois particulière et urgente, et la possibilité d'utiliser l'article du GATT fait partie des négociations de l'OMC ou faisait partie des négociations du Cycle d'Uruguay. Certains pays l'ont fait. Il y a des précédents. On disait plus tôt qu'il ne fallait pas créer de précédents, mais je crois que nous sommes les seuls à toujours tenter de ne pas créer de précédents. J'espère que vous êtes conscients du fait que si nous ne le faisons pas, le système de gestion de l'offre sera menacé. Vous dites que l'article 28 est inutilisable. Avez-vous des solutions de rechange à proposer?

    Comme vous le savez, les Producteurs laitiers du Canada ont aussi proposé d'autres solutions que le recours à l'article 28. De fait, vous avez parlé de l'une d'elles plus tôt, l'harmonisation à 90 p. 100 de concentration de protéines.

    Pour répondre à ce que vous avez dit, à propos de la non-application de l'article 28 dans le passé, ce que j'ai dit, c'est que depuis que les négociations sur l'agriculture ont commencé en 2000, nous ne l'avons pas appliqué. Nous l'avions déjà appliqué dans le passé, surtout pour des raisons d'ordre technique.

    En ce qui concerne l'application par d'autres pays de l'article 28, si vous voulez, je laisserai mon collègue du ministère des Finances vous répondre, mais d'après ce que je comprends, depuis le Cycle d'Uruguay, le recours à l'article 28 a été assez limité, surtout pour des raisons d'ordre technique, par exemple, l'élargissement de l'UE, etc.

    Est-ce que vous voudriez que nous parlions plus longuement de l'application qu'ont fait d'autres pays de l'article 28?

    Oui, parce que c'est l'autre solution. C'est la voie réglementaire et c'est ce qu'on réclame. Ce serait même plus facile que de passer par la loi ou la voie législative. On a la latitude pour agir afin de corriger une situation. Dans le passé, nous étions protégés face aux importations. Nous voulons corriger cette situation. Le Canada faisait ce qu'il avait à faire, mais maintenant, il ne fait plus rien. J'aimerais bien entendre les gens du ministères des Finances à ce sujet.

    Nous parlerons de l'article 28, et aussi de la modification législative au pays.

    Merci.

    En ce qui concerne la modification législative au pays, nous avons rencontré les Producteurs laitiers du Canada et nous avons eu des réunions interministérielles sur la question. Nous avons été saisis des préoccupations des Producteurs laitiers, mais nous sommes liés par la loi. Nous ne pouvons pas augmenter les droits sans loi; il n'existe pas d'autorité réglementaire ou de décret en conseil qui permettrait au gouvernement d'aller de décider d'augmenter les droits sans qu'il y ait des lois à cet effet.

    Pour ce qui est de l'article 28 et de l'histoire de la participation du Canada à de telles négociations, peut-être M. Beyea peut-il répondre.

    Très simplement, depuis le Cycle d'Uruguay, le Canada a eu recours une seule fois à l'article 28, pour la refonte du barème des droits de douanes du Canada en 1998. Avec le regroupement de certains numéros tarifaires, les droits ont augmenté à peine dans certains domaines, ce qui n'a eu d'effet que sur une quantité minimale d'échanges commerciaux. Dans l'ensemble, cependant, il y a eu une réduction nette de 90 millions de dollars en droits perçus, alors c'était généralement bénéfique à tous les membres de l'OMC. Donc c'est pareil, et en fait, c'est une mesure d'ordre technique, comme l'a dit Graham, comme l'élargissement de l'Union européenne.

    Merci.

    Nous allons maintenant laisser la parole à M. Miller, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Cette question pourrait s'adresser à M. Hildebrand ou à M. Barr.

    Dans les négociations récentes de l'OMC, nous avons buté sur un obstacle, si je peux utiliser ce terme, avec le vote de 148 contre 1 quand il s'agit de gestion de l'offre. Maintenant, ce gouvernement s'est engagé à protéger la gestion de l'offre.

    À votre avis, diriez-vous que le fait de laisser la table de négociation reviendrait en fait à abandonner la gestion de l'offre à son sort, sans plus personne, en fait, pour la défendre?

    Si le Canada n'était pas à la table de négociation, le débat sur ces questions ne serait pas aussi acharné, puisque nous aurions été les seuls à tenter de défendre l'importance de la gestion de l'offre.

    Je vous remercie.

    On l'a dit autour de cette table, la modification de l'article 28 pour changer les numéros tarifaires des concentrés protéiniques du lait augmenterait les importations, comparativement aux dernières années, de 10 p. 100. Et pourtant, les Producteurs laitiers du Canada sont d'un avis contraire. J'aimerais savoir pourquoi, selon vous, les Producteurs laitiers du Canada sont, en fait, d'un avis contraire.

    Je ne parlerai pas au nom des Producteurs laitiers du Canada, mais d'après ce que j'ai compris, ils ne contestent pas le fait qu'il y aurait ce coussin supplémentaire de 10 p. 100 si nous devions entreprendre un recours à l'article 28. Ce que je comprends de la position des Producteurs laitiers du Canada, là où leur avis diffère du nôtre, c'est sur la capacité du Canada d'avoir recours à l'article 28 contre les importations de nos partenaires de l'ALENA.

    Y a-t-il d'autres moyens de limiter les importations?

    Les Producteurs laitiers du Canada ont proposé d'autres options. Il y en a une dont nous avons vaguement parlé ce matin, et je suppose qu'on en discutera plus en profondeur plus tard, et c'est l'option de l'harmonisation avec les États-Unis de la concentration de protéines à 90 p. 100. Carol parlait justement des modifications qu'il faudrait apporter aux lois canadiennes.

    Toujours pour répondre à votre question, je voudrais que vous compreniez que je ne parle ici que d'hypothèses, et qu'en aucun cas je ne voudrais donner à entendre des probabilités de succès. Il est certain que les Producteurs laitiers pourraient pétitionner pour l'imposition de droits antidumping ou compensatoires à ces produits s'ils pensent avoir des preuves que ces importations sont subventionnées ou délestées au Canada. Les Producteurs laitiers pourraient aussi recueillir des preuves à l'appui d'une contestation à l'OMC, s'ils ont des preuves, par exemple, que les importations de CPL d'autres pays, comme l'Union européenne, ont bénéficié de subventions à l'exportation. Un autre moyen pour un pays de limiter les importations — là encore, je suis assez sûr que cela ne s'appliquerait ici —, c'est par une mesure de protection mondiale.

    Comme je l'ai dit au début, pour des raisons d'ordre technique ou autres, il est peu probable que ces solutions puissent s'appliquer dans ce cas.

    D'accord, si on veut aller un peu plus loin, comment expliqueriez-vous qu'aux États-Unis, l'exigence de 90 p. 10 de contenu de protéine bloque quasiment toutes les importations de protéines du lait, encore une fois à cause de la difficulté technique pose cette exigence? Alors pourquoi le Canada n'en exige-t-il pas autant?

    J'aimerais saisir cette occasion pour clarifier quelque chose au sujet de ce point limite de 90 p. 100 pour les concentrés protéiniques du lait aux États-Unis. Cette limite a, en réalité, très peu de sens pratique pour les producteurs laitiers américains. Au contraire du Canada, les États-Unis n'ont pas de contingent tarifaire, au chapitre 4, portant sur les concentrés protéiniques du lait; en conséquence, les concentrés de moins de 90 p. 100 sont importés aux États-Unis à un tarif extrêmement bas. Les producteurs laitiers américains ont fait pression sur le gouvernement pendant plusieurs années pour créer un contingent tarifaire, mais sans succès. Comme je l'ai dit, que les CPL soient classifiés sous le chapitre 4 ou le chapitre 35 aux États-Unis n'a pas d'effet, en pratique.

    En ce qui concerne les échanges commerciaux de ces produits, si je me souviens bien, de 2001 à 2005, les importations de concentrés protéiniques du lait aux États-Unis ont augmenté de 50 p. 100. Le 11 mai, quand ils ont comparu devant vous, les Producteurs laitiers du Canada ont fourni leurs propres données commerciales sur les importations de concentrés protéiniques du lait au Canada. Nos données, que nous tenons de Statistique Canada, correspondent à celles des Producteurs laitiers du Canada, et démontrent aussi que les importations de ce produit ont été stables, à environ 6 000 tonnes depuis quelques années.

    D'accord.

    Quels tarifs, le cas échéant, sont imposés sur les concentrés protéiniques du lait importés aux États-Unis?

    Le tarif extrêmement bas dont j'ai parlé est égal à 0,37 $ par kilogramme, ce qui correspond en fait, si je sais calculer, à un dixième de 1 p. 100 de la valeur du produit.

    Un dixième de 1 p. 100.

    C'est ce que je comprends, oui.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Monsieur Devolin.

    J'ai une question, très rapidement. Vous dites que la quantité de concentrés protéiniques du lait qui entre au Canada a été stable depuis plusieurs années et n'a pas augmenté de façon importante depuis deux ans?

    Je ne fais que reprendre les données commerciales qu'ont fourni les producteurs laitiers du Canada au comité le 11 mai. D'après ces données — et nous sommes d'accord avec elles — les importations de concentrés protéiniques du lait sous la ligne tarifaire du chapitre 4 ont été relativement stables depuis quelques années, à environ 6 000 tonnes.

    Les producteurs laitiers ont, en fait, suggéré que si rien n'arrivait, l'effondrement de la gestion de l'offre était imminent. Je ne pense pas exagérer ce qu'ils ont dit. Pensez-vous qu'ils sont alarmistes ou qu'ils exagèrent avec cette observation?

    Monsieur le président, je regrette, mais je ne peux pas répondre à cette question.

    Merci, monsieur Barr.

    Monsieur Atamanenko, vous avez sept minutes.

    Juste avant de revenir à ce sujet, en Colombie-Britannique, par exemple, les producteurs de fruits envisagent un règlement antidumping pour les pommes qui sont importées. Est-ce que cela passerait, ou qui s'en occupe? Quelle est la procédure à suivre si, par exemple, les producteurs de fruits estiment qu'il y a du dumping avec les pommes importées en Colombie-Britannique? Quel est le mécanisme pour instaurer des règles antidumping?

    Je pense que cela relève de votre ministère, alors j'aimerais que vous me répondiez.

    Merci pour cette question.

    La Loi sur les mesures spéciales d'importation relève du ministère des Finances. Elle décrit les règles à suivre pour appliquer le droit du Canada d'imposer des droits antidumping ou compensatoires contre les importations préjudiciables. Le processus, c'est que l'industrie nationale dépose une plainte auprès de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui fait enquête sur les allégations de dumping ou de subvention, et alors, le Tribunal canadien du commerce extérieur fait enquête sur les allégations de préjudice.

    Il faut à la fois un constat de dumping ou de subvention, plus un constat de préjudice, pour que les droits soient instaurés, et tout cela se fait au moyen d'un processus indépendant. Alors, si d'après les renseignements recueillis par l'Agence des services frontaliers du Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur, il y a eu subvention et dumping, des droits compensatoires sont imposés pour protéger les fabricants ou les producteurs du Canada.

    Dans le cas de la Colombie-Britannique, il y a eu de ces cas régionaux, où il a été démontré que seule le marché régional subissait le préjudice. Donc, il faudrait examiner cela avec la SFC, pour ce qui est de lancer une procédure.

    À ce que vous sachiez, est-ce que cela s'est fait récemment?

    Je ne l'ai pas avec moi. Je pense qu'il y a eu un dossier concernant des pommes dans le passé, il y a peut-être plus de dix ans, mais je pourrais transmettre ces renseignements au comité.

    Merci.

    Je pense qu'il me reste du temps, et je peux continuer.

    Oui, il vous en reste.

    D'accord, je poserai l'une des questions que j'ai ici, devant moi.

    Comme les producteurs de lait du Canada sont responsables de certains coûts associés à l'entreposage de la poudre de lait écrémé, plus il y a d'importations d'ingrédients laitiers qui déplacent l'utilisation de la poudre de lait écrémé et plus les coûts des producteurs augmentent. Est-ce que les transformateurs ne devraient pas eux aussi couvrir les coûts associés aux surplus de poudre de lait écrémé; et il est bien connu qu'en Europe et aux États-Unis les gouvernements interviennent massivement pour éliminer les surplus de poudre de lait écrémé et subventionnent ainsi leurs producteurs laitiers. Le gouvernement du Canada ne pourrait-il pas faire la même chose?

    Je suppose que ce que je lis dans cette question, c'est que si la situation ne change pas, y a-t-il quelque chose que nous puissions faire ici, plutôt que de changer la manière dont les importations entrent au pays, pour aider nos producteurs laitiers afin qu'ils puissent maintenir leur rentabilité; c'est ce que je comprends. Est-ce que vous pourriez commenter cette question?

    Merci pour la question, je vais demander à mon collègue du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Richard Tudor Price, de répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question de l'honorable député, il est tout à fait exact que si l'augmentation des importations de concentrés de protéines laitières avait pour effet de remplacer des solides, et non des matières grasses, dans la fabrication du fromage, on aurait un excédent plus important de poudre de lait écrémé dont il faut tenir compte dans nos systèmes. Il s'agit déjà d'un excédent important et il augmenterait.

    Depuis quelques années, les coûts d'entreposage à cet égard relèvent de la responsabilité du secteur laitier. En ce qui concerne le partage de ces coûts entre producteurs et transformateurs, il s'agit d'une question réglée entre offices provinciaux et transformateurs provinciaux dans le cadre des négociations provinciales et ce n'est pas un point où le gouvernement fédéral intervient directement.

    Merci.

    Si vous avez terminé, je vais utiliser vos deux dernières minutes.

    J'aimerais poser une question à M. Orriss.

    Pourriez-vous nous donner un bref aperçu du régime de sécurité en place lorsque vous contrôlez l'importation de ces CPL? Comment vérifiez-vous que le pourcentage respecte les limites calculées? Si je comprends bien, c'est une procédure assez délicate. Procédez-vous en fonction du poids en livres ou s'agit-il simplement d'un contrôle fait au hasard? Comment le faites-vous, monsieur?

    Merci, monsieur le président.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments s'occupe en priorité de la santé et de la sécurité ainsi que de la protection du consommateur. Dans le cadre de nos programmes d'inspection et de nos ressources, nous mettons l'accent en priorité sur les risques reliés à la santé et à la sécurité et examinons les questions de protection du consommateur dans le contexte de l'affirmation mensongère ou des pratiques trompeuses relatives à la vente de produits alimentaires.

    Nous demandons à l'industrie productrice de prévoir des mesures d'assurance de la qualité pour vérifier que ces produits répondent aux spécifications pertinentes et pour s'assurer qu'elles ont des contrôles des processus en place pour faire en sorte que ces ingrédients sont utilisés de manière appropriée et sont composés de manière sécuritaire. Nous vérifions l'existence de ces contrôles, ainsi que les tests des produits finis afin d'examiner la composition du produit dans certains cas. Principalement, toutefois, nous examinons les questions de santé et sécurité par rapport à la sécurité microbiologique des produits.

    Quelle agence vérifierait le respect de nos paramètres? Aucune? Vous parlez de sécurité seulement, et vous croyez ce qu'ils vous disent, mais qui procède au contrôle ponctuel ou au contrôle du résultat obtenu, pour dire qu'il s'agit d'une concentration de 85 p. 100?

    Monsieur le président, je ne le sais pas. À l'ACIA, nous ne nous occupons pas de ce domaine.

    Nos collègues peuvent peut-être répondre à cette question.

    J'imagine que vous voulez parler des procédures à la frontière?

    Oui.

    Je vais demander à mon collègue de l'Agence des services frontaliers du Canada de répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Ma réponse va être un peu technique, ce dont vous voudrez bien m'excuser; essentiellement, si les produits sont importés en vertu du chapitre 4 du tarif des douanes, et que l'importateur souhaite les déclarer sous le régime de ce que nous appelons « dans les limites de l'engagement d'accès » du chapitre 4, au taux inférieur du tarif douanier, ils doit avoir un permis émis par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Lorsque l'on fait le contrôle des produits, on vérifie l'importation par rapport au permis pour s'assurer de l'existence de ce permis. Sinon, si l'importateur a déclaré que les produits répondent aux normes du taux d'accès, mais qu'il n'a pas le permis, on fait enquête et on procède à l'évaluation de l'importateur. Si l'importateur n'est pas en mesure de présenter le permis, il fait alors l'objet du tarif douanier supérieur.

    Pour ce qui est de savoir si la teneur en concentrés de protéines laitières est inférieure ou supérieure aux niveaux prévus à des fins de classification, en vertu du chapitre 4 ou du chapitre 35, l'Agence fait périodiquement des vérifications d'importateurs. Nous examinons les dossiers des importateurs pour confirmer que les produits en question correspondent à la déclaration qui a été faite au moment de l'importation.

    D'accord, vous vérifiez essentiellement le permis, le papier, mais personne ne vérifie vraiment physiquement le produit?

    Il est possible dans le processus d'une vérification de demander un échantillon de laboratoire.

    Est-ce déjà arrivé?

    Je ne peux pas citer de cas précis, mais dans certains secteurs, selon la nature du produit, qu'il s'agisse d'aliments ou de produits chimiques, ou d'autres choses, et en fonction de la complexité du produit, nous demandons des échantillons.

    Vous ne pouvez pas me dire si cela s'est déjà fait ou non?

    Je ne peux pas vous parler d'un cas précis.

    D'accord, merci.

    Nous passons maintenant à M. Boshcoff, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, les mouvements frontaliers relèvent du programme de M. Satherstrom. Actuellement dans ma circonscription, qui représente la partie supérieure de l'État du Minnesota, on compte trois passages frontaliers. Le problème dont je veux parler s'applique, je crois, à l'échelle du pays. Le nombre de « refus » de types particuliers de produits — aliments pour chiens, pommes de terre, ce genre de choses — représente bien sûr un préjudice pour le tourisme et pour d'autres personnes qui passent la frontière.

    Votre agence est-elle responsable d'informer les Américains au sujet de la sécurité, de la protection du consommateur...?

    Eh bien, cela dépend de la question, je crois, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine.

    Un représentant du Commerce international pourrait-il nous répondre à ce sujet?

    Si vous pouviez simplement préciser un peu plus la question, c'est-à-dire si vous parlez des exportations américaines vers le marché canadien qui sont refoulées à la frontière...

    Non, je parle essentiellement des gens qui traversent la frontière et qui ont des produits. Alliez-vous simplement parler des exportations et des importations commerciales?

    Je m'occupe du domaine commercial, de la gestion des programmes commerciaux.

    Cela s'appliquerait certainement aux gens qui essaient de vendre ou d'acheter des produits à la frontière, qui doivent savoir ou comprendre ce qui se passe lorsqu'ils arrivent à la frontière et qu'ils sont refoulés. Je me demande simplement comment nous faisons comprendre aux Américains ce qu'ils ne peuvent pas vendre ou apporter chez nous.

    Je vais prendre note de votre question.

    Merci.

    J'aimerais maintenant passer au commerce international; suite à l'entente à rabais concernant le bois d'oeuvre, on pense que d'autres effets préjudiciables sur l'ALENA pourraient découler de cette décision. Le premier effet s'est fait sentir hier avec l'appel sur le maïs. Êtes-vous au courant de cet appel, au ministère du Commerce international?

    D'accord.

    Depuis longtemps, les Producteurs laitiers du Canada manifestent leurs préoccupations au sujet de l'article 28. Selon un avis juridique, ce ne serait pas applicable aux État-Unis, mais à cause du précédent établi par le bois d'oeuvre, je crois que les Américains vont essayer maintenant d'élargir leurs opérations.

    Malgré l'avis juridique du contraire, pensez-vous que les concentrés de protéines laitières en feraient partie, ou vous inquiétez-vous à ce sujet? S'agit-il de votre plus grande crainte?

    Je ne sais pas si je peux répondre à cette dernière question, mais en ce qui concerne celle relative à l'appel sur le maïs, le Canada et les État-Unis conservent leurs droits en matière de recours commerciaux. Ces dix dernières années, le Canada a pris des mesures contre les État-Unis, et vice versa. Dans le cas du maïs, selon le Tribunal canadien du commerce extérieur, les importations américaines ne portaient pas préjudice à l'industrie nationale, si bien que cette affaire a été abandonnée. J'ai appris toutefois que les État-Unis font appel de la conclusion de l'Agence des services frontaliers du Canada à propos des subventions dans ce cas-là. Ils en ont le droit.

    Les deux gouvernements se servent très fréquemment du processus du chapitre 19 de l'ALENA dans les recours commerciaux, si bien que ce n'est pas inhabituel. La seule chose d'inhabituelle dans ce cas précis, c'est que cette affaire a été abandonnée par le Canada et on suppose que le gouvernement américain est toujours préoccupé par la façon dont le Canada a fait enquête sur les subventions américaines. C'est la question qui se se pose en fait dans cette affaire.

    Par conséquent, dans le cas des CPL, si une organisation professionnelle vous donne un avis juridique, vous êtes libres d'en tenir compte ou non. J'imagine que l'avis juridique des Producteurs laitiers du Canada a probablement été examiné de très près et présenté de façon très sérieuse. Que feriez-vous alors, pour savoir si ce serait préjudiciable ou non?

    Si vous parlez des accusations de dumping ou de subvention d'importations, les Producteurs laitiers du Canada saisiraient l'Agence des services frontaliers du Canada de cette plainte, en y ajoutant leur documents à l'appui et leurs allégations de dumping ou de subvention. C'est ainsi que débuterait le processus.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Monsieur Bellavance, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Vous avez dit que les États-Unis n'avaient pas de contingent tarifaire, mais on sait qu'ils définissent les concentrés de protéines laitières à la ligne tarifaire 04.04 en ce qui concerne la concentration de 90 p. 100.

    On voulait parler tout à l'heure d'une question, mais on a manqué de temps. C'est que le Canada peut adopter une loi — Mme Nelder-Corvari a dit qu'il fallait modifier la loi — redéfinissant la ligne 04.04 afin qu'elle englobe les concentrés de protéines laitières jusqu'à concentration de 90 p. 100. C'est possible. C'est une autre avenue que d'autres pays ont utilisée et que le Canada peut utiliser.

    C'est certainement possible, et nous n'avons jamais dit que ce ne l'était pas. Nous ne faisons que signaler les répercussions possibles de le faire et nous expliquons le processus.

    L'une des répercussions possibles, c'est que ce serait un rejet tout à fait dédaigneux de la récente décision du TCCE, selon laquelle un produit dont la concentration est de 87,5 p. 100 relève du chapitre 35, et non du chapitre 4; cette décision a été confirmée par la Cour fédérale, comme vous le savez. En outre, prendre une telle mesure pourrait être très facilement contesté par nos partenaires commerciaux, comme la Nouvelle-Zélande par exemple. Je le répète, c'est possible; nous signalons simplement quels seraient les effets d'une telle mesure.

    C'est possible, mais cela exige une volonté politique. Le gouvernement peut le faire. Il n'a qu'à le faire et ce sera applicable.

    Il est certainement possible de prendre cette mesure. Il y a des répercussions, comme nous l'avons expliqué.

    Bonjour.

    Au Québec, nous nous préoccupons beaucoup du maintien de la gestion de l'offre, puisque tout près de 50 p. 100 du lait de transformation du Canada est fourni par le Québec. Dans mon comté, il y a 90 producteurs de lait. Dernièrement, une ferme laitière a été fermée pour trois raisons : l'affaiblissement du système des importations, les réductions de quotas déjà subies et celles anticipées, ainsi que le coût trop élevé du remplacement des quotas réduits.

    On parle beaucoup de l'application de l'article 28, mais examinons la question autrement. Si on ne pose aucun geste, si on ne met pas en application l'article 28 ou si on ne modifie pas la réglementation, comment voyez-vous l'avenir à moyen terme pour les producteurs laitiers du Québec et du Canada? Je suppose que vous avez fait une analyse. Les profits des transformateurs augmentent et la situation des producteurs laitiers est de plus en plus précaire. Il y a donc un déséquilibre. Quels moyens le ministère a-t-il à sa disposition pour remédier à la situation?

    Merci pour la question.

    Dans un instant, je vais demander à mon collègue, Richard Tudor Price,de répondre à votre question plus précise, mais en général, oui, vous avez raison. L'industrie laitière — les producteurs comme les transformateurs — est confrontée à d'importants défis.

    Comme vous le savez, à la mi-avril, le ministre Strahl a invité les leaders de l'organisation des producteurs laitiers et ceux de l'organisation des transformateurs laitiers à former un groupe de travail pour parler de ces questions, car il apparaît très clairement que même si le gouvernement a un rôle à jouer, le processus doit provenir pour commencer des producteurs et des transformateurs qui doivent travailler ensemble. Nous sommes très heureux de voir que ce processus a commencé et espérons qu'il pourra mener à des options et des solutions possibles à propos de bien des questions que vous soulevez.

    Pour passer plus précisément à votre question au sujet d'une analyse que nous aurions entreprise, je vais demander à mon collègue Richard, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de répondre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour répondre à la question de l'honorable députée au sujet de la stabilité de l'industrie laitière, je pense qu'il est juste de dire que depuis la fin du cycle d'Uruguay, le secteur industriel de l'industrie laitière a connu une croissance. Dans une certaine mesure, elle a baissé ces deux dernières années, mais le secteur laitier a connu une stabilité considérable. Bien évidemment, on s'inquiète de tout ce qui pourrait saper cette stabilité, mais je crois que d'après les indicateurs, la situation du secteur laitier est assez stable à l'heure actuelle.

    Certains problèmes particuliers relatifs à l'excédent de poudre de lait écrémé exercent une pression sur le système, mais je dirais qu'en général, on peut parler de stabilité. En même temps, on assiste à une consolidation quant au nombre de producteurs et de transformateurs, et je pense que c'est ce que reflètent les observations de la députée.

    Dans la foulée du point soulevé par madame — je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé, mais nous allons vous revenir sous peu — quel a été l'effet de la valeur du quota au cours de cette même période? Avez-vous examiné ce point?

    Ce n'est pas un indicateur que nous examinons régulièrement, mais nous surveillons ces changements et, depuis la fin du cycle d'Uruguay, la valeur des quotas a augmenté.

    Merci.

    Monsieur Devolin, cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre dans le même sens.

    Ma circonscription se trouve dans le centre est de l'Ontario, l'ancien comté Victoria, près des lacs Kawartha. Pas plus tard qu'hier, je parlais à un producteur laitier qui siège également à l'Office de l'Ontario. Il m'a dit que dans ma circonscription, on recense près de 70 producteurs laitiers et qu'au cours du mois dernier, quatre d'entre eux ont décidé d'abandonner cette profession. Il leur avait parlé, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils aient pris une décision d'affaires dans un marché stable, mais plutôt sous pression et que les gens ont perdu espoir et quittent donc l'industrie.

    Je reviens donc à la question que j'ai posée très rapidement à la fin du dernier tour, à savoir que selon moi, nous entendons deux sons de cloche tout à fait différents, le premier de votre part aujourd'hui, à savoir que l'industrie laitière est relativement stable et que les choses vont généralement bien, mis à part quelques questions faciles à gérer. Pourtant, le son de cloche est tout à fait différent lorsque je me trouve dans ma circonscription et que je parle aux producteurs laitiers, y compris ceux qui travaillent dans ce domaine depuis 30 ou 40 ans. Compte tenu à la fois des menaces à long terme découlant des entretiens OMC et de l'impact des changements sur les CPL et leur croissance, ainsi que les tendances générales à cet égard, ils sont très pessimistes face à l'avenir.

    Lorsque nous avons récemment entendu les producteurs laitiers, ils ont dit :

    À mon avis, cela revient à crier au loup. J'imagine souvent que lorsque l'on crie au loup, il n'y en fait pas de loup, mais parfois c'est le contraire.

    Ma question est donc la suivante : Comment se fait-il que les Producteurs laitiers du Canada et les Dairy Farmers of Ontario fassent selon vous fausse route, et sont très inquiets au sujet du proche avenir?

    Tout d'abord, je ne sais pas ce que nous avons dit qui puisse sous-entendre que selon nous ils font fausse route. J'ai dit en réponse à une question de Mme DeBellefeuille que l'industrie est confrontée à des problèmes difficiles, tout comme l'industrie des céréales et des oléagineux ou d'autres industries du secteur de l'agriculture.

    Je le répète, c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux d'instaurer une discussion entre transformateurs et producteurs — et avons beaucoup d'espoir dans le groupe de travail du secteur laitier — pour commencer à trouver des solutions à ces questions importantes.

    Richard a quelque chose à ajouter.

    Je crois qu'il vaut la peine de souligner que je parlais de la situation actuelle et non de prévisions.

    Par ailleurs, dans le contexte des circonscriptions, on assiste à une consolidation du secteur laitier. Il y a moins de producteurs laitiers et ils tendent à être plus importants, à avoir plus d'animaux producteurs. En fait, il suffit d'examiner les statistiques nationales pour s'apercevoir que le nombre de producteurs laitiers a diminué de près d'un tiers depuis la fin du cycle d'Uruguay. Une consolidation du même ordre s'observe dans le nombre des usines de transformation. Même si les volumes sont globalement très semblables, la production et la transformation se font dans moins d'établissements et avec moins de personnel.

    Je ne suis pas sûr que cette question soit pertinente, vu qu'elle ne vise pas les CPL précisément, mais beaucoup de producteurs laitiers dans ma région ont vendu pendant des années du bétail et en ont exporté. Cela représentait une autre source de revenu pour eux. Bien sûr, dans la foulée de l'ESB et de la fermeture des frontières, ils ont perdu ce secteur d'activité secondaire, ce qui a ajouté une pression sur eux.

    Par conséquent, c'est une combinaison de plusieurs choses — deux, trois ou quatre — qui pousse certains producteurs laitiers à dire : « Je ne vais pas attendre que mon capital disparaisse, je vais vendre tout de suite. »

    Cela ne fait que deux ans que je suis là, mais j'ai l'impression que le degré de désespoir dans l'industrie est beaucoup plus grand maintenant qu'il y a deux ans. J'espère que les responsables le reconnaissent et agissent en fonction de cette réalité.

    Y a-t-il une autre question à ce sujet?

    Pour revenir à la question de M. Devolin, les données sur lesquelles vous travaillez, mesdames et messieurs, sont-elles à jour? Nous sommes en 2006. D'où viennent vos chiffres, et de quelles études? Sont-ils à jour?

    Il s'agit de données à jour, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Steckle, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de comparaître ce matin. J'aimerais poser mes questions essentiellement à l'ACIA pour commencer.

    En tant que comité, nous avons examiné l'année passée toute la question des produits et de l'uniformité — comment se fait la normalisation d'un produit, ce qui est autorisé. Nous avons parlé du projet de loi C-27, et à l'intérieur de ce projet de loi avons trouvé un argument permettant de proposer une recommandation au sujet de l'honnêteté de la publicité.

    Je me pose des questions à propos de certains des problèmes entrevus par les producteurs, lorsque j'entends M. Price parler de stabilité dans l'industrie laitière. Selon moi, le secteur laitier pourrait avancer des arguments au sujet de l'existence ou de l'absence d'une stabilité réelle. Comme l'a dit M. Devolin ce matin, la stabilité de l'industrie laitière aujourd'hui est moindre comparée à ce qu'elle était pendant longtemps.

    Vous nous dites que l'on ne peut pas vraiment se reporter à l'article 28. Peut-être devrions-nous examiner ce qui se passe et ce que nous ne faisons pas, au Canada. Si je comprends bien, le règlement laitier de la Loi sur les produits agricoles au Canada et de la Loi sur les aliments et drogues n'autorise pas l'utilisation de concentrés de protéines laitières dans la fabrication de produits laitiers normalisés. Depuis de nombreuses années maintenant, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est responsable de l'exécution du règlement laitier de ces deux lois, sait parfaitement bien que l'industrie de transformation laitière du Canada utilise des concentrés de protéines laitières dans la fabrication de produits laitiers normalisés. L'agence n'a pas pris de mesures pour mettre un terme à l'utilisation illégale de milliers de tonnes de concentrés de protéines laitières dans les fromages normalisés et d'autres produits laitiers.

    Est-il normal qu'un organisme gouvernemental d'exécution ne remplisse pas son mandat tout en autorisant sciemment l'utilisation d'un ingrédient illégal dans les produits laitiers normalisés?

    Monsieur Orriss.

    Merci d'avoir posé la question.

    Vous avez raison. Les produits laitiers, au Canada, sont réglementés au niveau fédéral par la Loi sur les aliments et drogues et le règlement qui en découle, et aussi par le règlement sur les produits laitiers. Toutefois, vous avez tort de dire que le règlement sur les produits laitiers n'autorise pas l'utilisation de concentrés protéiques du lait dans certains produits laitiers normalisés.

    Il y a une certaine contradiction entre le règlement sur les aliments et drogues et celui sur les produits laitiers. Toutefois, les principes d'interprétation des lois veulent que l'on accorde la préséance aux règlements plus récents. Or, comme les règlements sur les produits laitiers comportent les dernières normes de composition qui ont été adoptées, l'ACIA s'appuie sur ces règlements pour autoriser l'utilisation de concentrés protéiques du lait.

    Mais est-ce juste? Si cette façon de faire ne donne pas les résultats escomptés, changeons de tactique. Les transformateurs et les transformateurs de second cycle semblent toujours obtenir ce qu'ils veulent. L'agriculteur est laissé pour compte. Il doit se contenter du prix de gros pour son produit. Il ne peut obtenir un prix du marché qui est satisfaisant.

    Nous avons parlé, plus tôt, de normalisation. Le  « fromage fondu » est un produit normalisé. Or, c'est là une des préoccupations que nous avons soulevées quand nous avons abordé la question de la terminologie des produits laitiers.

    Les consommateurs s'attendent à ce que certains produits soient fabriqués, dans ce cas-ci, avec du fromage. À l'heure actuelle, on autorise l'utilisation d'un type de fromage normalisé pour désigner le produit, alors que le produit lui-même n'est pas fabriqué selon le processus défini par règlement, ce qui fait que les consommateurs sont induits en erreur.

    Le rôle de l'ACIA est de mettre un terme à cette pratique. Nous revenons, je suppose, à ce que nous avons essayé de faire l'an dernier. L'ACIA, à mon avis, n'était pas tellement d'accord, et les partis réunis autour de la table ne l'étaient pas tous non plus, mais le comité a décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi C-27.

    Croyez-vous que le projet de loi C-27 que nous avons examiné il y a un an devrait être redéposé?

    Merci de la question.

    Comme nous le savons tous, le projet de loi C-27 est mort au Feuilleton. En fait, l'ACIA souhaitait vraiment que le projet de loi aille de l'avant, étant donné qu'il avait pour objet de renforcer, d'améliorer et de consolider les pouvoirs d'exécution et d'inspection de l'Agence dans les domaines de la salubrité alimentaire, de la santé des animaux, de la protection des plantes et de la sécurité alimentaire.

    La décision de réintroduire ou de redéposer le projet de loi revient au ministre.

    Pour ce qui est des dispositions visant la terminologie des produits laitiers dans le projet de loi C-27, oui, nous avions effectivement des inquiétudes à ce sujet.

    L'ACIA réglemente tous les aliments, y compris les produits laitiers et les produits du lait. Notre responsabilité, comme je l'ai déjà mentionné, est de protéger la santé publique, et aussi les consommateurs contre tout étiquetage trompeur. Nous avons élaboré des règles pour régir la mise en évidence des ingrédients et des saveurs quand nous avons constaté que le projet de loi C-27 ne serait pas adopté. Ces règles ont été établies après de longues consultations avec les intervenants, y compris les Producteurs laitiers du Canada et d'autres associations d'industries et de consommateurs. En fait, nous avons mené des sondages auprès des consommateurs, puisqu'il était important d'avoir le point de vue objectif de tous les intervenants.

    Nous avons élaboré une politique qui est claire pour ce qui est de la mise en évidence des ingrédients et des saveurs, une politique qui va nous permettre de régler certains des problèmes soulevés par les Producteurs laitiers du Canada concernant la terminologie laitière proposée dans les dispositions du projet de loi C-27.

    Merci.

    Merci, monsieur Orriss.

    Madame DeBellefeuille. Vous avez droit à cinq minutes.

    Selon ce que j'ai compris, l'inaction du gouvernement dans le contrôle de l'importation des protéines laitières traduit le fait qu'il accepte qu'il y ait moins de fermes pourvu que le volume reste le même. Je trouve très inquiétant que M. Price dise que la situation est stable en raison du fait que le volume reste le même.

    Le gouvernement doit comprendre que les fermes et la production laitière sont une richesse, génèrent de l'activité économique dans leur milieu, créent des emplois et amènent du dynamisme dans leur territoire. Je suis très inquiète quand je vois que la diminution du nombre de fermes laitières au Québec et au Canada ne vous préoccupe pas. Très franchement, je crois que les transformateurs disposent de très bons lobbyistes pour faire en sorte que le gouvernement tarde à légiférer ou à poser des gestes concrets pour protéger nos fermes laitières. Je ne souffre pas de paranoïa, mais je crois que les transformateurs vont probablement créer un produit qui va permettre de diminuer artificiellement la quantité de protéines laitières. Ainsi, même si le pourcentage est changé, quand le produit va passer la frontière, ils vont augmenter encore davantage leur marge de profit.

    Monsieur Price, pouvez-vous me donner l'assurance que notre gouvernement ne va pas encourager la fermeture de fermes laitières au Québec et au Canada?

    Merci, monsieur le président.

    Les secteurs à offre réglementée ont ceci de particulier que les quotas sont administrés par les intervenants et attribués selon les besoins du marché intérieur. Prenons, par exemple, le quota national qui s'applique au lait industriel — comme je l'ai dit, il a augmenté après le cercle de l'Uruguay et a diminué légèrement au cours des deux ou trois dernières années. Ce quota démontre que les produits laitiers sont en train de disparaître, que la consommation de produits laitiers au Canada est à la baisse. Le système a pour objet de répondre aux besoins des consommateurs. Donc, le quota national reflète les habitudes d'achat et de consommation.

    Pour ce qui est de la consolidation des fermes laitières, il s'agit là d'une tendance mondiale. On assiste, dans les grands pays producteurs de lait, à une tendance vers une plus grande spécialisation. La consolidation des fermes au Canada se poursuit depuis cinquante ans. À un moment donné, il y avait environ un quart de million de fermes laitières au Canada. Il y en a maintenant 16 000. Cette tendance est difficile à renverser.

    En fait, les associations de producteurs encouragent ce phénomène, puisqu'elle permettent aux producteurs qui quittent le secteur de vendre leur quota à d'autres producteurs. Nous nous retrouvons donc avec des exploitations plus grandes, comme en témoignent les décisions prises par les offices de commercialisation au niveau provincial. Le gouvernement ne peut rien faire pour contrer cette tendance. D'ailleurs, la plupart des gens pensent qu'il est difficile de la freiner.

    Merci.

    André.

    Merci, monsieur le président.

    Au Québec, ce n'est pas ainsi que nous voulons fonctionner. Nous avons des objectifs bien précis, dont celui de garder le même nombre de fermes.

    On parlait plus tôt des importations qui sont demeurées stables à environ 6 000 tonnes. Il faut comprendre que nous étions en pleine contestation au Tribunal canadien du commerce extérieur. En janvier dernier, la décision finale de la Cour d'appel a été rendue. Les faits sont les suivants. Nous savons que nous avons perdu la bataille des importations d'huiles de beurre dans la crème glacée. Il ne reste à peu près plus que la crème glacée Coaticook qui soit fabriquée avec de la vraie crème. Je vous invite à y goûter.

    Pour ce qui est des augmentations d'importations, il existe des faits réels : 718 p. 100 d'augmentation des importations de caséine de 1998 à 2005; 336 p. 100 d'augmentation des importations de caséinate de 1998 à 2005. En ce qui concerne les huiles de beurre, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons malheureusement perdu la bataille. Les pertes sont évaluées à environ 250 millions de dollars pour les producteurs laitiers. Cela pourra atteindre un demi-milliard de dollars si nous continuons comme cela. Est-ce que j'invente, ou êtes-vous d'accord sur les chiffres que je viens d'énoncer?

    Les 6 000 tonnes s'appliquent aux importations visées par la ligne tarifaire du chapitre 4 qui, je tiens à le préciser, englobe d'autres produits, et pas seulement les concentrés protéiques du lait. Autre point : la ligne tarifaire est assujettie à un contingent tarifaire. Voilà pourquoi les importations sont demeurées stable pendant cette période. Il y a un plafond. Ces produits sont assujettis à un contingent tarifaire.

    Par ailleurs, comme vous le savez, le gouvernement a récemment pris des mesures pour faire en sorte que les concentrés protéiques du lait qui contiennent au moins 85 p. 100 de protéines soient clairement soumis à un CT en vertu du chapitre 4.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Anderson. Vous avez cinq minutes.

    J'aimerais revenir au quota qui s'applique au lait industriel. Je me demande si l'on tient compte de la quantité de lait qui est déplacée par les importations de CPL. Est-ce que l'on en tient compte dans la formule?

    Non, monsieur le président. Le quota est établi en fonction de la quantité de matières grasses présentes. Ainsi, les CPL utilisés dans le fromage, par exemple, remplacent les solides et non les matières grasses. Par conséquent, les CPL n'ont aucun impact sur le quota. Ils en ont un, toutefois, sur les excédents de poudre de lait écrémé.

    Monsieur  Barr a parlé, plus tôt, de la règle de 90 p. 100 de contenu de protéines qu'appliquent les États-Unis. Il a dit qu'il ne servirait à rien de l'augmenter au Canada. Vous semblez dire que cette mesure n'aurait aucun effet pratique, puisque les États-Unis n'imposent pas de restrictions tarifaires aux CPL. Or, j'ai l'impression que si le Canada augmentait la règle de contenu de 85 à 90 p. 100, cela aurait un impact parce que nous imposons des restrictions. Est-ce vrai ou faux?

    Je parlais des États-Unis quand j'ai dit plus tôt que cette mesure n'aurait aucun effet pratique, parce que les tarifs appliqués aux importations de concentrés protéiques du lait sont identiques, ou presque, entre le chapitre 4 et le chapitre 35. Je ne parlais pas des modifications qu'il conviendrait d'apporter aux lois nationales pour clarifier le fait que le chapitre 4 prévoit un plafond de 90 p. 100.

    D'accord. J'aimerais revenir à ces modifications. On a dit que l'on ne pouvait augmenter les tarifs sans modifier les lois. Est-ce exact? Je n'écoutais peut-être pas assez attentivement. Que doit-on faire si l'on veut que la règle passe de 85 à 90 p. 100?

    Mon collègue du ministère des Finances va vous expliquer la procédure à suivre dans ce cas-là. Toutefois, je tiens à préciser que, de manière générale, et il s'agit-là d'un règle de l'OMC, la plupart des lignes tarifaires, sinon toutes, peuvent difficilement être majorés une fois qu'elles sont inscrites dans les annexes. Cette pratique a ceci d'avantageux que nos partenaires commerciaux ne peuvent augmenter les tarifs qui auraient un impact sur nos secteurs à vocation exportatrice.

    On doit donc suivre un processus très rigoureux, au sein de l'OMC et des pays, quand on veut modifier les tarifs ou fixer des CT. La raison est la suivante: il faut assurer une certaine prévisibilité pour que nos exportateurs sachent que le tarif en vigueur, s'il y en a un, sera appliqué à long terme.

    Est-ce que la procédure suivie pour modifier la règle de contenu, à l'intérieur d'une ligne tarifaire, et une ligne tarifaire est la même?

    Je vais demander au représentant du ministère des Finances de répondre à la question.

    Oui. Si vous voulez changer le tarif applicable à des produits, l'augmenter, vous devez modifier la loi. Il n'existe aucun mécanisme réglementaire à l'intérieur du Tarif des douanes qui permet de le faire.

    Et si l'on veut harmoniser la règle, les lignes tarifaires avec celles d'un autre pays, est-ce que la procédure est la même?

    Non. Cette règle ne vaut que pour le Canada. Si vous voulez faire d'autres changements, vous devez modifier la loi.

    D'accord.

    M. Ritz a posé une question sur le contrôle de l'importation de ses produits. Ce que j'ai entendu ne me rassure pas beaucoup. Comment peut-on contrôler l'importation de produits contenant des CPL qui ne respectent pas les exigences en vigueur? Vous avez dit que vous effectuez des échantillonnages ponctuels et que le reste du temps, vous vous fiez à la documentation qui vous est fournie. Est-ce là la procédure que vous suivez? Ou est-ce qu'il vous arrive, à l'occasion, de ne pas effectuer des échantillonnages?

    Merci d'avoir posé la question.

    Les importateurs sont soumis à des vérifications périodiques. Autrement dit, nous vérifions les documents qu'ils sont tenus de fournir. Cela vaut pour l'ensemble des importations. Nous veillons à ce que le produit importé soit classé correctement. S'il ne l'est pas, nous demandons à l'importateur de réévaluer ses importations. Si cette réévaluation a pour effet de modifier les droits de douane applicables au produit importé, l'importateur doit verser ce montant au gouvernement.

    Donc, ces vérifications ponctuelles permettent de confirmer que les produits sont bien classés?

    Si le produit n'est pas bien classé, les droits de douane sont rajustés. S'il y a une différence au niveau des droits de douane applicables entre deux classifications douanières, il revient à l'importateur de décider s'il est prêt à payer les droits plus élevés.

    Dans quelle mesure risque-t-il de se faire prendre?

    La vérification judiciaire détaillée nous permet de déterminer si les produits sont classés correctement. Nous demandons à ce que toute la documentation nécessaire soit fournie pour que nous puissions nous assurer que les produits sont correctement classés.

    Merci, monsieur Anderson.

    Dans le même ordre d'idées, avant de céder la parole à M. Atamanenko, avez-vous déjà effectué une vérification judiciaire? En a-t-on déjà exigé une?

    Je dirai simplement ceci : nous nous rendons aux bureaux de l'entreprise, nous demandons à voir les documents d'importation et nous les examinons.

    En fait, monsieur Satherstrom, vous examinez les documents, non pas le produit lui-même. Vous ne soumettez pas le produit à une vérification qui vous permet de dire que la teneur protéique est supérieure ou inférieure à 85 p. 100.

    Nous pouvons demander à obtenir des échantillons du produit importé.

    L'avez-vous déjà fait? Avez-vous déjà testé un produit au lieu de tout simplement vérifier les documents?

    Il nous arrive d'envoyer des produits au laboratoire. Il est difficile pour moi de vous parler de cas précis, car la Loi sur les douanes m'empêche de le faire.

    Je veux simplement savoir combien de fois vous l'avez fait. Je ne veux pas connaître le nom de l'entreprise.

    Je ne saurais vous le dire. Il m'est impossible de répondre à la question.

    Merci.

    Monsieur Atamanenko, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je veux seulement souligner le fait que mes collègues présents disent que ce qui est en jeu, c'est la survie de notre vie rurale. Sans volonté politique, on peut justifier tout ce qu'on dit, par exemple qu'il y a moins de producteurs en raison de l'évolution du marché. Le gouvernement et les politiciens doivent avoir la volonté de maintenir notre vie rurale. C'est ce qui est en jeu, et nous dépendons de vous pour nous aider à atteindre ce but.

    Le 15 avril, le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire a annoncé que les transformateurs et les producteurs allaient se réunir pour discuter de ce qu'on peut faire au lieu de changer l'article 28 ou quoi que ce soit.

    Où en sommes-nous? A-t-on pris des décisions ou des mesures pour contrôler, par exemple, l'importation de certains concentrés protéiques du lait? J'aimerais savoir si ce processus fonctionne et si vous pouvez nous tenir au courant.

    Des discussions ont lieu présentement entre les producteurs et les transformateurs. Nous nous attendons à ce que le gouvernement soit informé, en temps voulu, des résultats des discussions. Pour l'instant, seuls les producteurs et les transformateurs y participent.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, Alex.

    Monsieur Easter, vous avez droit à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question assez technique à l'ACIA.

    Vous avez dit, plus tôt, que le règlement sur les produits laitiers autorise l'utilisation de CPL dans les produits laitiers. Est-ce que ce sont tous des produits laitiers? Voilà pour la première question. Ensuite, si tel est le cas, si ce règlement autorise l'utilisation de CPL, cela veut dire que les solides du lait entrent dans la fabrication de produits comme le fromage, ainsi de suite.

    Le problème est le suivant : les solides du lait, par définition, ne comprennent pas de constituants dont la composition chimique a été modifiée. Or, les CPL sont des ingrédients de lait modifié. Les ingrédients de lait modifié sont, par définition, des constituants dont la composition chimique a été modifiée. On parle de deux choses différentes.

    Le TCCE a jugé que les CPL ayant une teneur protéique supérieure à 85 p. 100 devaient être classés dans le chapitre 35, et non dans celui qui vise les produits laitiers. En effet, le TCCE estime que les CPL qui contiennent 85 p. 100 de matières protéiques ne constituent pas un composant naturel du lait. Par conséquent, ma question  — elle est technique, monsieur Orriss — est la suivante : sur quels critères l'ACIA se fonde-t-elle pour déterminer que les CPL constituent un solide du lait? 

    Merci de la question.

    Monsieur le président, en raison de la spécificité et de la nature technique de la question, je vais demander à ma collègue, Mme Gail Daniels, d'y répondre.

    Voulez-vous que l'on répète la question, madame Daniels?

    Elle est assez longue. Cela va accaparer tout mon temps de parole!

    Des voix: Oh, oh!

    C'est ce que j'espérais, monsieur Easter, mais passons. 

    Vous avez compris le sens général de la question?

    Je pense que oui.

    Merci.

    Je suppose que cela dépend des procédés et des techniques qui sont utilisés pour fabriquer les concentrés protéiques du lait, que la composition chimique du constituant soit modifiée ou non. Il se peut qu'elle ne soit pas modifiée, selon le procédé utilisé, ce qui fait que le produit sera considéré comme un solide du lait. En général, les concentrés protéiques du lait peuvent être utilisés dans les fromages s'ils contribuent à fournir des protéines, puisque c'est là le rôle premier de ces produits.

    Donc, ce que vous dites, c'est que les CPL ne peuvent être utilisés dans d'autres produits laitiers?

    Ils peuvent être utilisés dans les produits qui sont fabriqués avec du lait ou des produits du lait. Il se peut, selon le produit, que l'on ne veuille pas que celui-ci contienne des protéines. Par exemple, comme il n'y a pas beaucoup de protéines dans la crème glacée, les concentrés protéiques du lait ne seront pas utilisés dans ce produit. Toutefois, pour la plupart des produits qui sont fabriqués avec du lait ou des produits du lait, si les CPL peuvent jouer un rôle utile, leur utilisation va être autorisée.

    D'accord. Nous analyserons la question plus à fond quand nous examinerons les bleus.

    Ce dossier entraîne des répercussions très graves. M. Tudor Price a laissé entendre, plus tôt, que les quotas administrés par les intervenants sont fonction des besoins du marché intérieur — il n'a pas utilisé ces mots précis —, et que la consommation de produits laitiers à l'échelle internationale est à la baisse. Toutefois, nous devons vraiment, au Canada, tenir compte de la quantité de produits nationaux qui sont déplacés par les CPL, car tout cela va à l'encontre du système de gestion de l'offre, dont l'objectif premier — et j'en ai parlé plus tôt — est d'empêcher les importations en tant que telles. Nous devons savoir ce qui entre au Canada et gérer l'offre en conséquence.

     Nous assistons présentement à un chambardement — et nous pouvons nous lancer dans une discussion sur la question de savoir si l'ACIA a raison ou non —, mais le fait est que les producteurs laitiers canadiens se trouvent dans une situation très difficile comparativement aux producteurs d'autres pays. La part du marché intérieur qu'ils détiennent est en train de s'effriter. D'abord, elle diminue, et ensuite, il y a des produits qui arrivent à contourner le système.

    M. Bellavance a parlé plus tôt de volonté politique. On lui a répondu que les ministres avaient été informés des répercussions qu'entraîneraient les CPL. Existe-t-il un document qui décrit l'impact qu'auraient les CPL sur les diverses options envisagées par le gouvernement? Ou est-ce que seuls les ministres peuvent avoir accès à ces renseignements?

    Monsieur le président, je vais seulement apporter une précision en réponse à la question de M. Easter.

    J'espère bien ne pas avoir dit que les marchés intérieurs étaient en déclin. J'ai plutôt parlé d'une croissance du quota de mise en marché, c'est-à-dire de la taille du marché national par rapport à la demande des consommateurs, depuis la fin du cycle de l'Uruguay, en soulignant que le quota national avait atteint un sommet il y a quelques années avant de régresser quelque peu.

    Mais comme je le disais à M. Anderson, les importations de CPL n'influent pas sur le quota national. Elles ont plutôt un impact sur le surplus de poudre de lait écrémé, parce que le quota national est établi en fonction de la matière grasse du lait.

    Mais il y a effectivement un impact. Ne viennent-elles pas miner une partie de la capacité de production des agriculteurs canadiens?

    Non, monsieur le président, car il faut savoir que les CPL sont des matières entièrement solides, sans gras, ce qui fait qu'ils n'influent pas sur la consommation intérieure de matières grasses. En fait, elles remplacent certaines matières solides, et non des matières grasses, dans le lait de fromagerie, lequel va ensuite grossir le surplus de poudre de lait écrémé. Si ce surplus est de 60 000 tonnes, et que vous importez davantage de CPL, il faut s'attendre à voir le surplus augmenter. Mais cela ne réduit pas la production; on est seulement obligé d'utiliser la poudre de lait écrémé pour des marchés moins lucratifs, comme celui des aliments pour animaux.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, voilà un moment que nous discutons de cette question en essayant de déterminer ce que nous pourrions faire dans le cas des CPL afin de répondre aux préoccupations des producteurs laitiers de tout le pays. Je me demandais si vous aviez déjà parlé entre vous de solutions possibles pour atténuer ces problèmes.

    Vous dites que l'article 28 ne fonctionne pas et que vous nourrissez certaines inquiétudes quant à l'ALENA et à notre approche face aux Américains. Alors, que pourrions-nous faire, du point de vue de la réglementation ou des politiques, pour donner suite à quelques-unes des préoccupations soulevées par les Producteurs laitiers du Canada?

    Merci.

    Tout au long de notre comparution d'aujourd'hui, nous avons exposé plusieurs possibilités, dont la plupart ont également été soulevées par les Producteurs laitiers du Canada. On a aussi discuté de l'article 28. Il a été question de modifier la loi canadienne pour préciser une concentration de 90 p. 100 pour le chapitre 4. J'ai aussi parlé d'autres éléments, y compris un cas de l'OMC, les mesures de protection à l'échelle mondiale et les enquêtes antidumping et au sujet des droits compensateurs. Je me contente de répéter ces mesures sans laisser entendre d'aucune façon que l'une pourrait être plus efficace que l'autre. Il y a de nombreuses options possibles.

    Comme je le disais tout à l'heure, le gouvernement est conscient de l'importance de cette question pour l'industrie laitière canadienne. Je répète que c'est l'une des raisons pour lesquelles le ministre Strahl a invité les représentants des secteurs de la transformation et de la production à conjuguer leurs efforts pour trouver des solutions de manière à ce que tout le monde puisse profiter d'une industrie laitière plus forte à long terme.

    Lorsque le gouvernement et les différents intéressés discutent de ces dossiers, que ce soit à l'OMC ou à l'ALENA, au TCCE ou auprès de l'International Trade Commission aux États-Unis, si des enjeux se pointent à l'horizon, qui en assume la responsabilité?

    Nous accueillons ici des représentants de cinq organismes et ministères. Qui fournit les avis scientifiques et stratégiques? Il faut qu'il y ait un responsable et je me demande simplement de qui il s'agit lorsque vient le temps de prendre des décisions.

    Comme pour bon nombre de dossiers gouvernementaux d'importance, celui-ci est géré horizontalement par différents ministères. Dans nos déclarations préliminaires, chacun de nous a expliqué son rôle particulier dans ce dossier. Par exemple, du point de vue des politiques, peut-être mon collègue, M. Richard Tudor Price, et moi-même, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada; sous l'aspect législatif et des politiques également, le ministère des Finances.

    Vous avez parlé de l'aspect scientifique et je pense qu'il ressort clairement de l'échange entre M. Orriss et M. Easter que l'expertise scientifique nous vient en grande partie de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous avons aussi entendu le point de vue de l'Agence des services frontaliers du Canada qui s'occupe bien évidemment d'appliquer les politiques et les règles dont on lui confie l'administration.

    Personne ne travaille en vase clos. Tout le monde communique.

    Tout à fait.

    Qui doit s'assurer que les lignes de communication sont bien ouvertes, que personne ne fait cavalier seul pour créer des problèmes à l'industrie laitière?

    Les lignes de communication entre les cinq organisations représentées à cette table sont très ouvertes.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Bellavance, nous vous écoutons.

     Des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada sont ici aujourd'hui. Voici un historique de ce qui s'est produit en 1999.

    On avait classé les protéines laitières, ou la protéine Promilk 872b , dans la ligne tarifaire 35.02, qui est non assujettie à un contingent tarifaire . On a sans doute constaté qu'il y avait un problème puisqu'en 2003, cette protéine a été reclassée dans la ligne tarifaire 04.04. Il s'en est suivi une contestation devant le Tribunal canadien du commerce extérieur, la Cour d'appel, etc.

    Ce qu'on demande, c'est de revenir à ce qui avait été décidé en 2003. J'aimerais que les représentants de l'agence nous disent pourquoi on avait décidé en 2003 de placer dans la ligne tarifaire 04.04 la protéine Promilk 872b. Il devait y avoir de très bonnes raisons. Ce n'est pas parce que le TCCE a renversé cette décision qu'on ne peut pas, en tant qu'élus — c'est le gouvernement, évidemment, qui a le dernier mot —, revenir à la véritable bonne option de 2003, soit de placer la protéine dans la bonne ligne tarifaire, comme les États-Unis n'ont pas hésité à le faire.

    J'aimerais donner la parole aux représentants de l'agence. A-t-on commis une erreur en 1999 en plaçant la protéine dans la ligne 35.02? En 2003, a-t-on corrigé cette erreur en plaçant la protéine dans la ligne 04.04? Faudrait-il revenir à la situation de 2003 pour remédier au problème actuel?

    Cela vous fait sourire, mais je crois que cela fait un peu le tour de la question. Si je me trompe, n'hésitez pas à me le dire.

    Merci pour votre question. Peut-être puis-je vous parler d'abord de la fin du processus. À la suite d'une décision de la Cour fédérale qui a rejeté l'appel de l'Agence des services frontaliers du Canada et des Producteurs laitiers du Canada, nous classons maintenant dans le chapitre 35 les produits ayant une teneur en protéine de lait supérieure à 85 p. 100 en fonction du poids sec.

    Je ne peux pas vous dire si nous nous sommes trompés ou non. Comme vous le savez, nous devons prendre des décisions quant aux importations, et les importateurs peuvent interjeter appel. Le Tribunal canadien du commerce international, un organe quasi judiciaire, a rendu une décision dans ce dossier, et par suite du jugement de la Cour d'appel fédérale, nous devons maintenant appliquer les dispositions retenues.

    Je ne puis donc pas vous dire si nous étions dans l'erreur ou non en 1999. C'était la situation à l'époque, et il y a toujours possibilité lorsque...

    Vous pouvez me dire qu'en 2003, vous avez changé la ligne tarifaire. Il y avait donc des raisons à cela. Ne venez pas me dire que...

    Dans la classification de certains produits, nous estimons prendre la bonne décision. De toute évidence, nous croyons avoir agi correctement. Mais les importateurs ont toujours le droit d'interjeter appel à l'égard de nos décisions. Nous devons ensuite nous en remettre à la conclusion du tribunal si celui-ci n'est pas d'accord avec notre interprétation.

    Le gouvernement a actuellement la possibilité, notamment par la voie réglementaire, de corriger la situation et de revenir à ce qui avait été décidé en 2003.

    Comme nous l'avons indiqué, oui, cela est possible. Nous sommes ici pour expliquer le processus et les conséquences.

    Il est possible de le faire par voie législative. On n'a pas encore décidé d'aller de l'avant. Comme on vous l'a dit, un groupe de travail a été mis sur pied et c'est l'une des questions auxquelles il s'intéresse. Les ministères représentés ici attendent les résultats de ces discussions.

    Si le gouvernement décidait, par voie réglementaire, de ramener les protéines laitières dans la bonne ligne tarifaire — on a dit plus tôt que c'était possible —, serait-ce un processus long et compliqué?

    Il faudrait que des mesures législatives soient adoptées. Comme Carole l'a signalé, il n'existe pas de mécanisme réglementaire; il n'y a pas d'autorité conférée par un décret en conseil ni de règlement. Il faudrait donc adopter un projet de loi pour apporter ces modifications législatives. Cela pourrait faire partie d'un projet de loi regroupant différentes mesures fiscales ou d'un texte législatif distinct, mais il faudrait qu'une loi soit adoptée par le Parlement.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Boshcoff, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La Fédération canadienne de l'agriculture a produit certaines informations indiquant une réduction de 2,65 p. 100 dans les volumes des quotas et une hausse de seulement 1,5 cent du prix du lait de consommation. La fédération estime que cette situation découle directement des importations de produits laitiers.

    Lorsque des gens du milieu vous présentent des données concrètes comme celles-ci, comment peuvent-elles se traduire en décisions stratégiques aux fins de l'adaptation de l'industrie laitière?

    Je crois avoir déjà précisé, monsieur le président, que le niveau du quota national est établi par le Comité canadien de gestion des approvisionnements de lait, au sein duquel les producteurs laitiers, les transformateurs et les provinces sont représentés, en fonction de l'estimation la plus juste possible des besoins du marché ou de la demande intérieure de produits laitiers. Ainsi, si les consommateurs réduisent leurs achats, cela influe sur le quota.

    Je crois que vous faites référence aux récentes baisses des quotas qui font suite à une réduction de la demande pour ce qui est des matières grasses. De toute évidence, le niveau de consommation intérieure de ces matières peut varier en fonction des importations de produits qui en contiennent. Je pense que vous avez notamment parlé tout à l'heure des mélanges d'huile de beurre/sucre.

    Ce n'est pas moi qui en ai parlé; je m'intéressais davantage au point de vue ministériel quant aux choses qui se produisent. Plusieurs personnes en ont traité, dont M. Devolin.

    Je pense que ces personnes qui essaient d'être des agriculteurs efficaces et de produire des aliments de qualité pour leurs concitoyens ont un peu l'impression qu'on les laisse mourir à petit feu. De nouvelles composantes font régulièrement leur apparition, quelqu'un conçoit un nouveau processus ou un nouvel ensemble de processus et les producteurs sont laissés à eux-mêmes.

    Nous semblons nous contenter de réagir, plutôt que de considérer que quelque chose de semblable risque fort de se produire à nouveau. Ne devrions-nous pas essayer, d'abord et avant tout, de prendre un peu de recul en nous disant que de telles choses vont arriver de plus en plus souvent, que l'on parle de modifications génétiques ou de tout autre procédé pour mettre sur le marché de nouveaux substituts, de manière à pouvoir établir des plans en conséquence afin d'assurer notre souveraineté alimentaire ou notre sécurité en la matière?

    Nous espérons que cela fera partie des sujets discutés par le groupe de travail sur les produits laitiers que le ministre a mis sur pied, avec la participation de producteurs et de transformateurs. J'estime qu'il serait très bon pour la stabilité future de l'industrie de pouvoir compter sur un plan auquel l'ensemble du secteur pourrait adhérer.

    Nous avons la chance d'accueillir ici des représentants très compétents possédant une vaste expérience du domaine. Je me demandais si vous étiez tous d'avis que le gouvernement devrait faire de son mieux pour venir en aide aux producteurs de lait canadiens et aux autres intervenants du secteur de l'agriculture, plutôt que de se contenter de dire qu'il doit respecter les règles internationales.

    Comme Graham le disait dans sa déclaration d'ouverture, nous sommes de fervents partisans de la gestion de l'offre et adhérons fortement à ses principes. Au fil des ans, il a fallu s'adapter aux changements et nous y sommes très bien parvenus. Je pense notamment à l'accord commercial Canada-États-Unis et aux nombreuses transformations qui en ont découlé ainsi qu'à la transition du contrôle des importations vers l'application de tarifs, qui a modifié les règles applicables à la frontière. Mais j'estime que la gestion de l'offre a donné d'excellents résultats dans le secteur laitier, et nous allons tout mettre en oeuvre pour appuyer l'industrie dans ses efforts pour qu'il en demeure ainsi.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Monsieur Atamanenko, pas de nouvelles questions?

    Non.

    Monsieur Steckle.

    Dans nos discussions de ce matin, nous pouvons toujours parler de lignes tarifaires et citer tous ces chiffres, mais le Canadien moyen n'y comprend strictement rien. Et je ne suis même pas certain que le fermier moyen comprenne très bien. Mais il y a une chose qu'il comprend facilement. Il se demande s'il sera encore en affaires demain, compte tenu de ce qui s'est produit depuis quatre ans, lorsqu'en pense à l'ESB et à tout ce qui arrive dans le secteur laitier.

    Un producteur laitier doit examiner sérieusement la situation, surtout avec cette nouvelle génération de fils qui prennent la relève, pour déterminer si c'est vraiment dans son intérêt de le faire, compte tenu de l'incertitude qui plane sur l'OMC et sur tous les autres aspects de l'industrie.

    Il y a quelques années, c'était l'huile de beurre. Ce produit a remplacé bon nombre de ceux que nous tirions de notre industrie laitière, pour ce qui est des matières grasses. Il en a été ainsi dans plusieurs de ces cas, mais certainement dans celui de la crème glacée, où la part des produits locaux utilisés pour la consommation intérieure a diminué d'environ 50 p. 100. La capacité de notre industrie laitière d'approvisionner le marché avec des produits locaux a alors grandement diminué. Et voilà maintenant que les CPL nous arrivent pour remplacer les protéines dans différents produits.

    Il faut vraiment se demander s'il y a une politique alimentaire dans ce pays. Je ne crois pas que ce soit le cas. Nous arrivons en quelque sorte à nous tirer d'affaire, mais nous n'avons pas vraiment saisi toute l'importance de la production alimentaire pour notre pays.

    Il n'y a pas un seul consommateur au Canada qui pense sérieusement qu'il paie trop cher les produits qui lui sont vendus. Je sais que les prix sont élevés, mais quand on pense à ce que l'agriculteur en tire, les gens ne paient vraiment pas cher. L'agriculteur n'obtient absolument rien pour ses produits. S'il n'y avait pas la gestion de l'offre... C'est à peu près le seul secteur qui nous reste avec un peu de stabilité et des possibilités d'avenir, si nous pouvons espérer continuer avec la gestion de l'offre à l'OMC. Si cela est impossible, je ne crois pas qu'il nous restera grand-chose.

    Mon point de vue peut sembler pessimiste, mais il vient directement de la communauté agricole, d'une personne qui a de la famille dans l'industrie laitière. Je peux ainsi vous dire que les membres de ma famille quittent cette industrie parce qu'ils ne voient tout simplement pas quand on pourra mettre fin à ce genre de pratiques.

    Nous avons au Canada un surplus de poudre de lait. Qui paie pour l'entreposage de ce surplus? L'agriculteur. Les transformateurs qui remplacent ce produit par des substituts ne devraient-ils pas faire leur part également? Les consommateurs ne devraient-ils pas eux aussi contribuer aux coûts de l'entreposage? Il est bien évident que vous ne pouvez pas faire payer la note aux agriculteurs chaque fois que vous prenez une décision.

    Nous aimerions croire que les ministères — qu'il s'agisse de l'ACIA, d'Agriculture Canada ou du Commerce — pensent d'abord et avant tout au bien-être des Canadiens et des Canadiennes. Pourquoi ne pas défendre les intérêts de nos citoyens une fois pour toutes? Pourquoi ne pas montrer aux agriculteurs que nous nous préoccupons de leur sort?

    Je pense que c'est un message qu'on ne leur a pas transmis depuis longtemps et j'estime qu'il serait temps de le faire.

    Des observations de nos témoins? Non? Très bien.

    Monsieur Steckle, vous avez terminé?

    J'ai terminé.

    Monsieur Bellavance.

    Un peu plus tôt, on a dit qu'il fallait adopter une loi. Par ailleurs, j'ai ici un document de la Fédération des producteurs de lait du Québec dans lequel on peut lire que le ministre des Finances ou le gouverneur en conseil peut également, en vertu du tarif des douanes, décider de préciser la dénomination de la ligne tarifaire 04.04 pour qu'il soit dorénavant clair qu'elle couvre tous les concentrés de protéines laitières, indépendamment de leur niveau de concentration en protéines. Cette procédure a l'avantage d'éviter le processus législatif et est parfaitement valable en droit interne tout en solutionnant le problème de la manière la plus directe. Quelqu'un pourrait-il commenter cela, s'il vous plaît?

    Si en modifiant une note explicative, nous changeons par le fait même le taux tarifaire — en le faisant passer en l'espèce du chapitre 35 prévoyant un taux de 6,5 p. 100 au chapitre 4 assorti d'un taux de 270 p. 100  — ce qui augmente les tarifs douaniers pour ces produits, alors il faudrait procéder à un changement législatif. Le Tarif des douanes ne comporte aucune disposition permettant au ministre des Finances de recommander une telle modification.

    Je comprends que des avenues ont été explorées. Du côté du ministère des Finances, avez-vous — en fait, je pose la même question à propos de l'article 28 — un avis juridique portant sur ce que vous venez de me dire? Avez-vous de la documentation qui prouve vos dires?

    Je veux être aussi claire que possible. Le Tarif des douanes est l'autorité législative qui nous permet d'imposer des tarifs douaniers. Si le ministre des Finances décide d'augmenter les tarifs, il doit normalement — et c'est un principe de base — présenter un projet de loi en ce sens au Parlement.

    Vous n'avez donc pas d'avis juridique sur ce sujet.

    Nous obtenons régulièrement des avis juridiques sur des questions comme celles-ci. Et on nous a effectivement indiqué en l'espèce que des modifications législatives seraient nécessaires si nous souhaitions changer la classification des concentrés de protéines laitières.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Madame DeBellefeuille.

    Depuis le début de vos témoignages, je n'ai rien entendu de rassurant. La philosophie du gouvernement ne semble pas être de sauvegarder ou de faire croître nos fermes laitières au Canada. Je suis assez inquiète, parce que je pense que le gouvernement n'a pas besoin d'attendre les résultats d'un comité de travail pour déposer une loi au Parlement. Celui-ci est inondé de projets de loi à l'heure actuelle. Si le gouvernement veut envoyer un message clair aujourd'hui aux producteurs laitiers et leur faire savoir qu'il considère que ce secteur est important et qu'il tient à son développement et à sa stabilité, les réponses seraient peut-être plus encourageantes que celles qu'on a reçues ce matin.

    Le gouvernement a exprimé très clairement son soutien à la gestion de l'offre, tant à l'heure actuelle que pour l'avenir. Nous sommes ici aujourd'hui seulement pour vous présenter les faits, notamment quant aux mesures à prendre relativement à quelques-unes des options dont nous avons discuté, ainsi que pour parler des conséquences possibles.

    Formidable.

    Merci, mesdames et messieurs, pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui.

    Merci aux membres du comité pour leurs excellentes questions.

    À la fin de notre étude, nous allons bien sûr présenter un rapport à la Chambre.

    Je crois, monsieur Satherstrom, que vous êtes le seul à avoir un devoir à faire. Vous devez nous transmettre de l'information relativement à une question qui vous a été posée. Je vous en remercie à l'avance.

    Voilà qui met fin à notre réunion. La séance est levée.