CC2 Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Permettez-moi d'ouvrir la réunion.

    Ceci est la cinquième réunion du comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-2. L'ordre du jour concerne le projet de loi C-2, loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Avant de commencer à entendre nos invités aujourd'hui, je tiens à soulever deux aspects devant le comité. En fait, je vais demander les deux choses en même temps.

    Le directeur général des Élections, qui comparaîtra devant le comité le 16 mai à 9 h, a prié le greffier de lui laisser plus de temps que la période de 40 minutes allouée. La question que je vais vous poser, c'est acceptez-vous de prolonger de 10 minutes la séance du 16 mai pour le directeur général des Élections? La séance se terminerait alors à 12 h 10 au lieu de 12 h, en supposant que nous soyons à l'heure.

    Y a-t-il un consentement unanime pour cette requête?

    Un député: Accepté.

    Le président: Vous n'avez pas entendu ce que j'ai dit? Vous devez prêter attention quand la réunion est ouverte.

    Je demande votre accord. Le directeur général des élections a demandé plus de temps, et je suggère une prolongation de 10 minutes. Si nous l'accordons, cela nous mènera à 12 h 10.

    À la place, pourriez-vous vérifier le temps nécessaire et attendre sa venue ici pour voir s'il a besoin de temps supplémentaire?

    Vous pouvez faire ça. S'il n'y a pas de consentement unanime, je vais passer au point suivant.

    Le premier ministre australien sera à Ottawa le 18 mai. Comme vous le savez, la période de questions a lieu à 11 h. Or, le Commissaire à l'information comparaîtra le matin, si bien qu'il nous manque une heure.

    Je demande aux membres du comité s'ils acceptent d'entendre le Commissaire à l'information de 9 h à 10 h 30, après quoi la séance serait ajournée.

    Certains députés: Accepté.

    Le président: Le consentement est-il unanime?

    Je n'entends pas d'objection à cela.

    Donc, en ce qui concerne le directeur général des élections, il est entendu que nous attendrons au 16 mai pour voir ce qui en est.

    Je vous remercie.

    Nous avons maintenant comme invités deux représentants de l'organisme Federal Accountability Initiative for Reform, Joanna Gualtieri — corrigez-moi si nécessaire — et David Hutton.

    Bon après-midi à tous.

    Merci. Bon après-midi.

    Si vous désirez faire quelques brefs commentaires, allez-y.

    Merci.

    D'abord, je remercie les membres du comité et monsieur le président de nous avoir invités. J'ai quelques remarques initiale à vous adresser, et ensuite nous allons examiner les six promesses électorales visant à garantir une protection en béton pour les dénonciateurs.

    Je pense que chacun de nous est conscient que la compréhension s'acquiert idéalement par l'expérience personnelle. Heureusement, la plupart des gens n'ont pas à subir l'expérience vécue par les dénonciateurs, mais c'est précisément ce manque d'expérience qui nous oblige à comprendre les éléments requis pour assurer une protection légale efficace. J'espère que pendant vos délibérations, vous comprendrez tout de même qu'il ne suffit pas de belles paroles ou d'un mécanisme illusoire pour garantir une protection mur à mur, mais qu'il faut enchâsser les mesures de protection dans les droits civils et légaux fondamentaux.

    Je ne souhaite à aucun de vous d'être victime de représailles comme les dénonciateurs; aussi, j'espère que vous n'aurez pas à endurer le genre de tragédie qui peut se produire quant tout le monde garde le silence. Il y a une vingtaine d'années, 60 000 Canadiens ont contracté le VIH et l'hépatite C, pendant que le gouvernement débattait en secret pour décider quoi faire avec nos réserves de sang contaminé. Des milliers d'autres personnes soignaient les êtres chers et se tenaient à leur chevet pendant leur agonie longue et douloureuse, alors que le gouvernement se livrait à du camouflage. C'est grâce à eux que de nos jours, nous sommes guidés avant tout par des principes simples : le droit des citoyens de savoir, et le droit des employés de parler.

    Le destin nous a offert des modèles de courage : le Dr Michele Brill-Edwards, le Dr Pierre Blais, les trois vétérinaires de Santé Canada. Ces gens ont brisé la conspiration tacite et rompu le silence pour alerter Santé Canada des dangers courus. Le diplomate de carrière Brian McAdam, qui est ici avec nous, et le caporal Robert Read de la GRC, ont prévenu le premier ministre des menaces contre notre sécurité nationale. Linda Merk, qui s'est battue héroïquement jusqu'en Cour suprême du Canada, nous a révélé les manigances des chefs de syndicat corrompus. Et Allan Cutler, que vous allez entendre, a dénoncé le scandale des commandites.

    Le point commun de ces gens, c'est que leur carrière a été détruite ou gravement affectée, et qu'ils ont dû faire face à des poursuites judiciaires intentées par le ministère de la Justice.

    J'ai commencé à prendre conscience des droits et de la protection des dénonciateurs à mes débuts au ministère des Affaires étrangères, quand je me suis mise à parler des extravagances et du gaspillage. Des résidences valant plusieurs millions de dollars demeuraient vacantes, alors que les contribuables payaient la note pour des habitations plus conformes aux goûts des diplomates. J'ai alerté la haute direction et le ministre, mais je me suis fait lapider et mon existence a été détruite.

    En tant qu'avocate, je ne pouvais pas ignorer le traitement inacceptable réservé aux fonctionnaires consciencieux. Les employés du gouvernement avaient besoin d'une voix pour s'exprimer, de conseils et d'informations, et c'est comme ça qu'a débuté l'Initiative FAIR .

    À présent, notre organisation non partisane et sans but lucratif fonctionne grâce au dévouement d'un groupe croissant de bénévoles, et nous avons une dette de reconnaissance envers nos conseillers, notamment l'honorable David Kilgour, M. Gérard Seijts du Ivey School of Business et M. David Swann, député à l'assemblée législative pour Calgary. Notre mission est triple : aider les dénonciateurs, informer les citoyens au sujet de leur rôle indispensable dans la lutte contre les actes répréhensibles, et fournir des commentaires pour la mise au point de lois efficaces.

    J'ai appris une chose : au plan social, nous devons absolument compter sur un flux continu de renseignements fiables transmis par des initiés pour combattre les abus qui menacent les intérêts publics. Il y a énormément de bonne volonté parmi la population canadienne, mais les gouvernements sont plus réticents à adopter des mesures de protection poussées.

    La démarche consultative du nouveau gouvernement nous encourage beaucoup, et nous rendons hommage pour son ouverture d'esprit à Pierre Poilievre, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor. Cette attitude marque un changement appréciable par rapport au précédent gouvernement, vu que, par exemple, le ministre Lloyd Axworthy m'avait menacée de poursuites en libelle pour avoir osé dire que quelque chose n'allait pas.

    Examinons maintenant les six aspects de la promesse électorale. En guise de comparaison, je vous suggère la politique de protection des dénonciateurs de l'Organisation des États américains, dont le Canada fait incidemment partie, bien sûr. Cette organisation a ratifié la convention interaméricaine contre la corruption. Nous devrions nous inspirer de ce modèle.

    La première promesse consiste à donner au commissaire à l'intégrité dans la fonction publique les pouvoirs nécessaires pour faire respecter la loi.

    Nous savons que les employés gardent le silence pour deux raisons : par crainte des représailles, et parce qu'ils croient que ça ne changera rien. Pour contrecarrer cette attitude, il faut accorder au commissaire le pouvoir d'ordonnance, ce que malheureusement le projet de loi C-11 ne fait pas. En ce qui concerne les actes répréhensibles, le commissaire peut uniquement faire rapport au Parlement et recommander des mesures; mais nous savons que des bureaucrates et des ministres ont rejeté les réclamations de mandataires du Parlement, notamment le Vérificateur général et le Commissaire à l'information.

    Pour ce qui est de la protection des dénonciateurs, le commissaire, même s'il n'a pas le pouvoir de réparation, peut soumettre la cause à un tribunal. Invariablement, c'est le début d'une série de procédures longues et coûteuses pour les dénonciateurs, qui n'ont pas le moindre contrôle sur leur cause. Par définition, les droits impliquent l'autorité nécessaire pour les faire respecter, mais l'application des mesures prévues par ce projet de loi échappe au contrôle des victimes de représailles.

    Au contraire, l'ombudsman selon le modèle de l'OEA a de tels pouvoirs de correction et de réparation. Pour remplir cette promesse électorale, il faudrait pour le moins que le projet de loi oblige le ministre ou le directeur d'un service ou d'une société ou agence de la Couronne en défaut à prendre rapidement des mesures correctives si le Commissaire le recommande.

    Le deuxième point est la nécessité de protéger tous les Canadiens qui signalent des torts commis au gouvernement, et pas seulement les fonctionnaires. C'est un aspect important. Il y a beaucoup de précédents, de plus en plus nombreux, qui font en gros que la protection offerte s'applique aux renseignements dévoilés par les dissidents, plutôt qu'à leurs conditions d'emploi. C'est le cas pour le modèle de l'OEA et la False Claims Act aux États-Unis. Pour remplir cette promesse électorale, il faudrait au minimum stipuler dans le projet de loi C-11 que chaque fois que le gouvernement use de représailles contre un citoyen qui s'est prévalu de sa liberté d'expression, cela constitue une violation de ses droits fondamentaux.

    Le troisième point avec lequel nous sommes d'accord, c'est l'idée de ne pas faire d'exception pour les sociétés d'État et les autres organismes gouvernementaux. Notre position là-dessus est claire. Aucun ministère, aucune agence ou société d'État ne doit être soustrait à la loi. Tous ces organismes doivent bien gérer l'argent des contribuables.

    Le quatrième point est la nécessité de rendre publiques rapidement les informations révélées par le dénonciateur. À cet égard, on peut affirmer que le projet de loi C-11 rate complètement la cible. Il oblige le commissaire à garder secrètes toutes les informations recueillies au cours de son enquête. Cela exclut aussi les demandes d'accès à l'information. En fait, cette exigence est plus draconienne que les dispositions proposées par le gouvernement Libéral. Cette clause, Inexcusable et digne d'Orwell, fait en sorte que le projet de loi C-11 va plutôt à l'encontre de l'idéal de transparence. Concrètement, tout dénonciateur agissant conformément à la loi se bâillonnerait lui-même et deviendrait prisonnier du secret, au moment même où la population a le droit de savoir. La loi américaine et le modèle de l'OEA contiennent des dispositions anti-bâillon. Par conséquent, le projet de loi C-11 doit permettre l'accès à tous les renseignements obtenus par le Commissaire, en vertu de la Loi d'accès à l'information; en fait, les rapports et les documents devraient d'après nous être mis dans un registre public.

    Le cinquième point est primordial. Il touche la capacité pour les dénonciateurs de s'adresser aux tribunaux et d'obtenir des conseils juridiques. Là encore, le projet de loi C-11 laisse à désirer.

    La première partie traite du rétablissement du droit d'accès aux tribunaux, un droit que le gouvernement Libéral avait retiré en 2003, par le biais de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Selon des gens bien informés au ministère de la Justice et au Conseil du Trésor, cette décision est due au fait que le gouvernement était gêné que des fonctionnaires le poursuivent pour harcèlement et abus de pouvoir. Bien qu'il prévoie la création d'un tribunal spécial pour s'occuper des cas de dénonciation, le projet de loi C-11 ne rétablit pas le droit de poursuite devant les tribunaux.

    Je vais être claire. Pour confirmer la valeur d'une loi corrective, on devra au moins assister pendant un certain temps à des procédures judiciaires caractérisées par l'ouverture, la transparence, une application régulière des règles, l'accessibilité publique et la diffusion des délibérations. Je dois dire que sur ce plan, le projet de loi C-11 amène au bout du compte une régression des droits des dénonciateurs canadiens, et qu'il revient à institutionnaliser ce recul.

    Soulignons qu'aux États-Unis, où les lois en matière de dénonciation, qui remontent à 40 ans, ont été grandement améliorées, les dénonciateurs peuvent se présenter en cour la tête haute et obtenir un procès devant jury, ce qui leur permet d'être jugés par les citoyens, autrement dit les bénéficiaires de leurs actions.

    L'autre aspect touche la représentation par avocat. Quelle cruelle désillusion si les victimes n'ont pas les moyens de faire respecter leurs droits. Il faudrait pour le moins que les dénonciateurs aient droit à des conseils juridiques au même titre que les contrevenants qui profitent des deniers publics pour leur défense. Je vous prie d'inviter le ministre de la Justice à expliquer quelles mesures il a prises pour mettre fin aux abus dont sont actuellement victimes les dénonciateurs en cour. La somme de 1 500 $ pour les frais juridiques est tout à fait insuffisante.

    Très brièvement, je veux parler enfin du versement de compensations monétaires aux dénonciateurs. Cette question a alimenté beaucoup de débats durant la campagne électorale. Je tiens à apporter quelques éclaircissements. Il ne faut pas confondre une poursuite en dommages-intérêts avec l'octroi de récompenses monétaires. Notre point de vue est que les victimes de représailles doivent avoir le droit d'intenter des poursuites pour obtenir des dommages-intérêts exemplaires et compensatoires. L'idée est d'accorder des gratifications pour aider à panser les plaies des représailles.

    Il y a aussi l'idée de permettre aux dénonciateurs de toucher une part de l'argent récupéré des individus qui ont fraudé le gouvernement. J'ajouterai que M. Poilievre a indiqué son intention d'examiner la chose, et nous l'appuyons sur ce plan. Je veux simplement dire la société s'en portera mieux si les affaires de lutte contre la corruption deviennent plus rentables que la corruption elle-même.

    En conclusion, j'estime que votre comité a une occasion historique d'offrir une protection efficace aux employés qui, grâce à leur courage individuel, servent nos intérêts, ceux de la population. Comment justifier l'attribution à nos fonctionnaires de première classe, des droits de deuxième classe prévus par le projet de loi C-11? Ce n'est pas le moment de faire de l'opportunisme politique. Les décès à Walkerton, le scandale du sang contaminé et la tragédie d'Air India démontrent de façon éclatante ce qui risque d'arriver quand on néglige de promouvoir et de protéger la liberté de parole.

    Je vous recommande fortement d'entendre le témoignage des représentants du Government Accountability Project à Washington. Cet organisme est le chef de file mondial par rapport aux lois et aux droits des dénonciateurs, pierre angulaire dans l'édifice des responsabilités gouvernementales. Cette fois-ci, nous devons agir de la bonne façon et sans se hâter sous prétexte de respecter des échéances arbitraires, car c'est ce que veulent les Canadiens.

    Je vous remercie, et j'attends vos questions.

    Merci beaucoup, Madame Gualtieri.

    Monsieur Owen.

    Nous allons faire des rondes de sept minutes par caucus.

    Merci, Madame Gualtieri.

    Je pense que la plupart, sinon la totalité d'entre nous ici présents, comprennent que l'horrible expérience que vous avez vécue accentue beaucoup les pressions pour que le Canada adopte une loi visant à protéger les dénonciateurs, une solution concrète et efficace comme vous l'avez exposée, et qui en plus servira l'intérêt public en général. Je pense qu'à ce stade-ci, les projets de loi C-11 et C-2 témoignent de votre courage, de votre détermination et de votre persévérance au cours du processus. Nous vous en remercions, et merci pour votre exposé très éclairant.

    J'ai quelques questions à poser au sujet des points 1 et 4.

    En ce qui concerne le pouvoir du commissaire de faire respecter la loi, malgré le modèle d'ombudsman de l'OEA que vous avez évoqué, la plupart des mécanismes du genre ne confèrent pas les pouvoirs d'application de la loi et d'imposition de sanctions, parce qu'en régime parlementaire, le responsable en question est certainement un haut fonctionnaire du Parlement chargé concrètement d'aider les députés à connaître la vérité et à la rendre publique, et d'obtenir des correctifs quelconques, soit en embarrassant le gouvernement, soit en proposant des mesures législatives directes.

    Évidemment, le hic, et je soupçonne que le gouvernement avait cette idée derrière la tête avec le projet de loi C-2, c'est qu'un haut fonctionnaire du Parlement n'est pas élu et n'agit pas dans le cadre d'un processus quasi judiciaire d'application de la loi. Je suis donc porté à croire que la suggestion d'un tribunal, même si elle risque d'entraîner du retard, vise à rendre cet aspect des procédures judiciaires plus juste pour la détermination des faits puis l'imposition de sanction.

    J'admets votre objection à propos du retard et de la nécessité d'accélérer les choses, mais j'ai l'impression que c'est ça qui se passe, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

    L'autre aspect, que vous avez d'ailleurs mentionné, est le fait qu'en deuxième choix, si le Parlement ou le gouvernement n'a pas l'intention d'appliquer une recommandation du commissaire, il faudrait alors que le gouvernement, de façon délibérée et rationnelle, en explique la raison au Parlement. À mon avis, ça va dans dans le sens des règles appliquées pour les fonctions d'ombudsman partout dans le monde, et certainement au Canada, et cette expérience pourrait être utile.

    Je vais vous donner deux exemples de résultats très efficaces : premièrement, d'après ses statuts, la Commission du droit du Canada est un organisme de réforme du droit public quoique indépendant, mais quand cette commission remet un rapport au ministre de la Justice, il faut le soumettre aussi au Parlement, et le ministre doit alors répondre raisonnablement aux interrogations des parlementaires dans un laps de temps donné.

    De plus, les gouvernements provinciaux imposent des clauses compensatoires en justice voulant que quand une commission indépendante a recommandé une hausse des dédommagements — et je doute qu'une commission ait jamais recommandé une baisse de la rémunération des juges — si le gouvernement refuse de l'appliquer, là encore, il doit donner au Parlement une réponse rationnelle qu'un tribunal pourra vérifier pour voir si elle est fondée. Ça fait donc un modèle supplémentaire.

    L'autre point que je veux aborder brièvement concerne les restrictions à la diffusion des renseignements. J'admets certainement, comme vous, qu'il faut examiner très soigneusement les restrictions accrues dans le projet de loi C-2, des exemptions en réalité, qui limitent la diffusion prescrite par plusieurs dispositions. Il faudrait au moins que l'intérêt public prime ou bien le consentement, au minimum le consentement, mais l'intérêt public devrait aussi prévaloir, en plus d'une démonstration des torts causés, pour que ce ne soit pas simplement une exemption générale.

    Je souhaiterais que vous répondiez à ces remarques.

    Merci de vos questions.

    Je dois avouer que vous êtes bien plus que moi un expert du régime parlementaire. Je sais, j'ai des amis qui ont vanté le travail que vous faites.

    Le point à souligner ici, c'est qu'on doit envoyer un signal clair que des mesures correctives s'appliqueront probablement. Et je pense que le projet de loi C-1... Nous les Canadiens, nous craignons que les recommandations déposées au Parlement n'aboutissent à rien. J'ignore les modalités, et c'est difficile de décider si un haut fonctionnaire du Parlement aura le droit d'émettre un décret ou une ordonnance qu'un ministre serait obligé de respecter. À franchement parler, ce sont des problèmes pour lesquels je n'ai pas de réponse toute faite. Mais à mon avis, l'exigence minimum est que les ministres devraient être tenus plus responsables de quelque manière aux termes de cette loi, et ça ne paraît pas encore le cas. On devrait au moins exiger qu'ils expliquent pourquoi des mesures correctives n'ont pas été prises.

    Quant à la diffusion de l'information, je pense que c'est un enjeu crucial, parce qu'en gros, ça écarte carrément l'objectif des dénonciations, qui visent ultimement à promouvoir l'intérêt public. Ça me semble très dangereux. Pendant l'enquête de la Commission Gomery, à laquelle les Canadiens se sont beaucoup intéressés, le premier ministre a rendu publics une grande quantité de documents du Cabinet qui nous en ont beaucoup appris. C'est un autre aspect que je n'ai pas abordé.

    Je vais fournir aux membres du comité une analyse détaillée qui indique point par point les clauses nécessaires pour obtenir une loi qui protégera efficacement les dénonciateurs.

    Je crois qu'il ne faudrait pas accorder une exemption absolue pour les documents du Cabinet et les renseignements assujettis au secret professionnel des avocats. Je pense que ce serait dangereux. On a assisté à la dégringolade d'un président aux États-Unis à cause de la publication d'informations qui, au bout du compte, auraient dû rester secrètes. Je pense que les citoyens avaient le droit de savoir ce qui se passait. Pareillement, les Canadiens ont le droit de savoir ce qui s'est passé dans le scandale des commandites.

    Enfin, il n'y a pas d'exemptions que le commissaire serait tenu d'évaluer; il a un devoir à remplir. Selon la formulation, « il doit garder secrets » tous les documents recueillis, un passage à modifier à mon avis.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sauvageau.

    Bonjour, madame Gualtieri. Je vous remercie d'être venue nous faire part de votre difficile expérience. Certains d'entre nous, ainsi que plusieurs de vos collègues ont eu le plaisir et le privilège d'entendre vos commentaires sur le projet de loi C-11, et cela a été fort instructif.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble vous avoir entendu dire que le projet de loi C-11 n'offrait pas suffisamment de protection. Donc, vous n'auriez rien dénoncé en vertu du projet de loi C-11. Est-il vrai que ce projet de loi n'offrait pas les garanties nécessaires?

    Je vais mettre les choses au clair.

    Le projet de loi C-11 interdit la divulgation, par exemple, de confidences faites au Cabinet ou de renseignements relevant du secret professionnel des avocats. Donc, toute personne qui se rend compte que ces documents contiennent des preuves d'actes illégaux doit garder le silence. Évidemment, ça me dérange.

    L'autre point est que...

    Excusez-moi de vous interrompre. Je vais simplifier ma question. Si le projet de loi C-11 avait été en vigueur il y a quelques années, auriez-vous divulgué un acte répréhensible ou auriez-vous pensé que vous n'aviez pas suffisamment de protection?

    Je vous pose cette question parce que cette semaine, 12 syndicats représentant plus de 90 000 fonctionnaires ont dit souhaiter l'entrée en vigueur du projet de loi C-11 immédiatement, même s'il est imparfait, afin d'avoir un filet de protection minimal en attendant l'adoption du projet de loi C-2.

    Pensez-vous qu'il serait souhaitable de mettre en application le projet de loi C-11 avant d'avoir terminé l'étude du projet de loi C-2 — que M. Poilievre et moi-même souhaitons terminer le plus rapidement possible —, afin que ces fonctionnaires aient une protection, même imparfaite? J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    C'est une excellente question.

    Je trouve dangereux d'appliquer le projet de loi C-11 dans sa forme actuelle. C'est mon impression, en tant que dénonciatrice et avocate. Il est très difficile de modifier les lois une fois qu'elles sont adoptées, et il se développe alors une certaine inertie.

    Le point important, c'est que beaucoup de fonctionnaires ne savent même pas qu'ils sont des dénonciateurs. Cette loi protégera les dénonciateurs uniquement après qu'ils aient officialisé leurs plaintes. La réalité, comme le démontrent des discussions avec le Dr Shiv Chopra ou le Dr Michelle Brill-Edwards, ou ma propre expérience, c'est que nous avons été harcelés sans relâche simplement parce que nous faisions notre travail.

    Les amendements ne seraient pas trop difficiles à appliquer, puisque le projet de loi C-2 modifie 70 lois fédérales existantes. En outre, il propose déjà des amendements au projet de loi C-11. Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris. Même le président du Conseil du Trésor disait qu'une protection imparfaite valait mieux que l'absence de protection. Est-ce que, de cette façon, on ne laisserait pas entendre à la fonction publique que l'on va de l'avant?

    J'admets votre argument, monsieur Sauvageau, et il me paraît très logique. Mais quand on parle avec des dénonciateurs, on obtient d'après moi des réponses différentes. C'est parce qu'ils ont vécu l'expérience et sont passés à travers.

    Si on adopte une loi inadéquate, ça risque de donner l'impression fausse que les gens sont protégés. C'est un aspect à considérer.

    Deuxièmement, nous avons la possibilité de bien faire les choses, et c'est nécessaire je pense. Il faut se rappeler que les lois de notre pays se basent sur le common law, et que les fonctionnaires ont eux aussi des droits en vertu du common law. On doit éviter d'enchâsser des droits défectueux exclusifs dans un projet de loi défectueux.

    Je tiens à ajouter un dernier point : je pense que les politiciens en général sont déterminés à faire les choses correctement, mais je ne suis pas aussi sûre que les rédacteurs du projet de loi, c'est-à-dire les avocats du Conseil du Trésor et du ministère de la Justice, ont le même esprit. Cette conviction vient de mes dizaines d'années d'expérience avec le processus. Je ne veux dénigrer personne, mais je pense que nous devons être conscients du risque.

    Je ne veux pas paraître impoli en vous interrompant, mais nous n'avons que sept minutes et j'ai d'autres questions à poser.

    Je crois qu'on dit la même chose en termes différents. Oui, il est préférable d'avoir une loi parfaite. Cependant, selon moi, il serait bon qu'on ait une protection minimale avant l'adoption de cette loi.

    Il me reste juste assez de temps pour vous poser une autre question. Êtes-vous d'accord pour que l'on offre une récompense de 1 000 $ aux dénonciateurs? D'emblée, il me semble que c'est un mauvais signal à leur donner.

    Il vous reste du temps pour une dernière question.

    Non, je n'approuve pas ça. Mon argument, c'est qu'il faut donner aux dénonciateurs le droit de réclamer des dommages-intérêts. Les poursuites pour dommages-intérêts ne sont pas une façon de s'enrichir injustement; le plaignant doit prouver qu'il a subi des torts. Mais je vous assure que dans la plupart des cas, les torts subis valent bien plus que quelques milliers de dollars.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci beaucoup.

    C'est bon de vous revoir à nouveau. Merci d'avoir pris le temps de nous donner cet aperçu approfondi. J'attends avec impatience de lire les autres recommandations et votre analyse.

    En fait, je veux reprendre sous un angle différent les aspects qui ont été traités, et vous poser quelques questions factuelles sur votre situation. Votre cas m'intrigue, je souhaite en savoir un peu plus là-dessus, et quand l'affaire a commencé. Quand avez-vous sonné l'alarme, pour ainsi dire? En quelle année?

    Très peu de temps après mes débuts au ministère des Affaires étrangères, je me suis rendue compte très vite... Je suis arrivée au Ministère en février 1992, et j'ai commencé après mon voyage à Tokyo à parler de la dilapidation des fonds publics à Tokyo. Je suis allée là en juillet 1992.

    Et après que vous avez tiré la sonnette d'alarme, qu'est-ce qui s'est passé exactement dans votre cas au niveau des procédures judiciaires? Je tiens à savoir où en est rendue votre cause devant les tribunaux, en autant que vous puissiez nous informer, et les coûts que vous avez eu à assumer.

    Pendant des années, j'ai continué à travailler à l'intérieur du système. Ça me semblait la chose à faire. En réalité, je n'avais pas compris à quel point ils voulaient se débarrasser de moi. Pendant des années, j'ai essayé d'accomplir mon travail. Et d'ailleurs, c'est le cas pour beaucoup de dénonciateurs : ils se contentent de faire leur boulot. Donc, entre 1992 et 1996, je suis allée rencontrer Jim Judd, qui était à l'époque le SMA. J'ai écrit à Lloyd Axworthy en 1997. Personne ne m'a répondu; personne n'a examiné la validité de mes plaintes, ni les actes répréhensibles commis, ni les représailles. En fin de compte, ma santé s'était détériorée à cause de ça, et j'ai entrepris des poursuites légales en 1998. J'en suis rendue à la neuvième année depuis le début des poursuites, et à ma septième semaine de déposition. Ce sont des procédures longues et très coûteuses.

    Pour ce qui est des coûts, je vous préviens : le gouvernement est très puissant. Dans une seule requête, on me réclame 380 000 $ en dédommagements.

    Par conséquent, c'est une aventure risquée pour les dénonciateurs.

    Simplement en procédures, ils vous ont réellement réclamé 378 000 $ en dépenses pour le traitement de votre cause? C'est comme ça que ça fonctionne?

    Ce n'est pas pour s'occuper de ma cause. Ils exigent ce montant simplement dans le cadre d'une requête interlocutoire; le gouvernement réclame cette somme pour une seule journée de procédures.

    En lisant le texte de votre exposé, je remarque des analyses que vous avez présentées jusqu'ici, et je présume qu'il y en aura d'autres. Vous avez mentionné ici votre crainte qu'il y ait une omission dans la loi, et aussi que vous souhaitez qu'on garantisse l'accès aux tribunaux.

    Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus, sur vos réticences concernant la version actuelle proposée, et vos craintes à propos de l'accès aux tribunaux?

    Je pense que le gouvernement a fait preuve d'énormément de bonne volonté en créant un tribunal spécial. Ça ne peut pas être mauvais en soi. Mais l'histoire montre que les tribunaux deviennent parfois politisés. Les Américains ont connu d'affreuses expériences à ce niveau. Et évidemment, nous avons eu une mauvaise expérience, surtout au cours des dernières années, avec la Commission des droits de la personne et d'autres tribunaux.

    L'argument fondamental, c'est que le soleil brille pour tout le monde. Comment peut-on prétendre que nos fonctionnaires ne peuvent pas avoir ce droit, un droit dont jouissent les citoyens en général?

    Autrement dit, ce droit doit compléter, et non remplacer, les autres droits consentis par le régime de common law.

    Ça revient à dire que les dénonciateurs ont le droit de réclamer un dédommagement par le biais des tribunaux, et en utilisant tous les autres recours disponibles.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez encore une minute.

    Bon.

    Nous avons parlé du montant de 1 000 $. À mon avis, il y a un consensus évident ici que personne n'a réellement demandé cet argent; je ne vais donc pas revenir là-dessus, parce que je considère que ce n'est pas un aspect sérieux du projet de loi. Mais les mesures provisoires permettront aux employés du secteur public en particulier de rencontrer dans l'intervalle une tierce partie neutre, pour que dans une situation comme celle où vous vous êtes retrouvée entre 1992 et 1996.... Parce que vous avez tout à fait raison, les dénonciateurs avec qui j'ai discuté personnellement parlent d'isolement.

    Selon vous, comment devrait-on assister les personnes qui dénoncent des torts? Vous avez été assez brave pour tenir votre bout. À votre avis, comment pourrait-on corriger les relations de travail pour les dénonciateurs, ou quels genres de mesure de soutien pourrait-on établir pour les aider?

    C'est un très bon point, monsieur Dewar. Je pense qu'il faut lancer un message clair que si les individus en tort répliquent par des représailles, ils en subiront immédiatement les contre-coups. Ça fera comprendre aux intéressés que le harcèlement n'est pas la bonne méthode à utiliser contre un dénonciateur. Le problème de l'isolement est très préoccupant. Je vous avouerai que le plus difficile pour moi, c'était de ne pas pouvoir fournir un apport utile en tant que fonctionnaire.

    Et ça arrivera. Il faut réellement transmettre un message clair que notre pays ne tolérera plus les agissements observés jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Poilievre.

    Bon, appelez-moi simplement Pierre. Nous sommes assez amis maintenant, n'est-ce pas, président?

    Ça va, Pierre?

    Joanna, ça fait plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

    Je tiens à clarifier certains points qui me paraissent importants.

    Tout d'abord, le tribunal se composera de juges de la Cour fédérale et de juges de la Cour supérieure des diverses provinces. Par conséquent, ce n'est pas simplement une bande de favoris du premier ministre triés sur le volet. C'est un groupe de juges. Et ces gens qui ont foi dans l'indépendance de l'appareil judiciaire doivent par le fait même croire en l'indépendance de ce tribunal, parce qu'il est formé de juges.

    D'autre part, ni le premier ministre, ni le gouvernement ne pourra décider quel juge siégera dans une cause donnée. Cette décision relève du chef du tribunal, lui-même un juge. Je répète, si nous croyons en l'indépendance de l'appareil judiciaire, il faut croire forcément à l'indépendance de ce tribunal.

    Deuxièmement, le bureau du commissaire aura le pouvoir d'émettre des ordonnances. Il pourra aussi imposer des sanctions, et accorder réparation. Ce sont là deux pouvoirs que n'aurait pas eu le bureau avec le projet de loi C-11, mais qui lui sont consentis par la Loi sur l'imputabilité, puisque le bureau du commissaire englobe le tribunal, qui lui possède de tels pouvoirs.

    J'ai avec moi le libellé des articles : l'article 21.7 proposé confère le pouvoir de réparation; et l'article 21.8 proposé donne le pouvoir d'imposer des mesures disciplinaires, autrement dit le « tordage de bras ». Le tribunal pourra sanctionner directement un individu qui traite de manière abusive des dénonciateurs, par des procédures totalement apolitiques, complètement distinctes du bras politique et du bras exécutif du gouvernement. Tous ces pouvoirs sont accordés à un groupe de juges indépendant.

    Or, ces pouvoirs étaient inexistants dans le projet de loi C-11 précédent, mais ils s'appliqueront avec cette nouvelle Loi sur l'imputabilité. Vous admettrez sans doute que le fait d'octroyer à un groupe de juges indépendant les pouvoirs de sanction et de réparation est une amélioration comparativement au projet de loi précédent des Libéraux, qui laissait ces pouvoirs entre les mains des politiciens et des hauts fonctionnaires.

    Tout d'abord, je désire vous remercier. Merci d'avoir procédé de façon inclusive. Cette façon de faire a été des plus profitables, et je peux vous dire que beaucoup de dénonciateurs en sont très très reconnaissants.

    Merci.

    Voici le premier point que je veux soulever.

    Je suis d'accord avec votre argument à propos du tribunal composé d'un groupe de juges. Ce tribunal est formé de juges, et bien entendu, nous respectons l'indépendance de l'appareil judiciaire. Toutefois, ces juges seront nommés par le premier ministre, qui aura l'autorité voulue pour les sélectionner. En guise d'amélioration, on pourrait peut-être confier à un comité multipartite la tâche de sonder ou d'interroger ces juges avant leur nomination. C'est là procédure qui a été adoptée pour la nomination du commissaire.

    Pour les pouvoirs d'ordonner des mesures correctives et d'accorder réparation, j'admets comme vous que le tribunal ne possède pas de tels pouvoirs. En fait, c'est le commissaire qui n'a pas ces pouvoirs. Étant donné que la plupart des dénonciateurs doivent d'abord s'adresser au commissaire, je considère que c'est un double processus trop onéreux, puisque le commissaire n'est pas en mesure d'accorder réparation, bien que le tribunal lui puisse le faire, évidemment.

    Donc, ce sont effectivement des améliorations, Pierre, mais à la fin de la journée, je persiste à croire, et à mon avis tous les dénonciateurs vous diront la même chose, que vous devriez, s'il vous plaît, leur laisser le droit de poursuite, et permettre aux tribunaux, en vertu de leurs pouvoirs résiduels, d'entendre également leur cause.

    Je comprends votre objection. Vous l'avez exprimée de façon très éloquente et cohérente. Je tiens à souligner que les juges auxquels feraient face les dénonciateurs en cour sont le même type de juges que ceux auxquels ils auraient affaire dans un tribunal. Ces tribunaux siégeront publiquement. Les gens pourront voir s'ils procèdent de façon juste ou non. Les mêmes juges que vous voulez pour les dénonciateurs en cour leur seront disponibles devant les tribunaux. C'est une innovation assez révolutionnaire du projet de loi d'accorder ce genre de pouvoir d'ordonnance par rapport aux décisions publiques prises au gouvernement à un groupe de juges d'un tribunal, au lieu de laisser ces pouvoirs aux mains des patrons politiques et bureaucratiques. C'est d'après moi un grand pas en avant.

    Pour ce qui est de l'accès à l'information, il faudrait indiquer expressément qu'aucun document quel qu'il soit ne pourra être exempté de consultation par les citoyens. Tous les documents, chaque document individuel concernant un scandale potentiel, seront accessibles au ministère. Donc, vous pourrez adresser votre demande d'accès à l'information au ministère, comme vous auriez pu le faire même sans cette loi. Nous avons supprimé toutes les exemptions prévues par l'ancien projet de loi C-11. Les exemptions s'appliquent uniquement durant les enquêtes menées par le bureau du commissaire, pour que le travail d'enquête ne soit pas constamment interrompu par des demandes d'information et pour protéger suffisamment les dénonciateurs contre les risques de représailles.

    Croyez-vous franchement que ces types d'exemptions qui visent à préserver l'identité des dénonciateurs et à faciliter les enquêtes ne devraient pas se trouver dans le projet de loi?

    Non. Permettez-moi de clarifier ma position là-dessus. Je considère qu'à la suite d'une enquête, et j'en parle dans mon exposé, que je vous ai fourni, on devrait rendre publics tous les dossiers. Je recommande aussi l'établissement d'un registre public que les gens pourraient consulter. Donc, ça ne serait pas en cours d'enquête; il ne faut pas nuire à l'enquête.

    Pour ce qui est de l'anonymat, encore une fois, je pense qu'on doit faire attention de ne pas présumer les intentions des dénonciateurs. D'après mon expérience, la plupart des dénonciateurs voulaient agir au grand jour. Les études ont démontré que ce sont souvent les membres les plus brillants et les plus compétents de l'organisation. Il faudrait leur laisser la décision.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé.

    Merci énormément, Madame Gualtieri. Ceci met fin à notre séance de cet après-midi. Je vous remercie d'être venue et de nous avoir fait profiter de vos lumières. Merci encore.

    Merci beaucoup.

    Le comité va prendre une pause d'une trentaine de secondes, pendant qu'on va faire des réarrangements.

    Nous allons nous réunir, mesdames et messieurs.

    Bon après-midi, monsieur Cutler. Certains parmi nous vous ont déjà rencontré, certains ont entendu parler de vous. Je vais donc vous laisser vous présenter vous-même, sans empiéter sur votre temps de présentation. Vous avez quelques minutes pour faire des commentaires, après quoi les membres du comité vous questionneront.

    Monsieur Petit, avez-vous une objection?

    Monsieur le président, dans le document que nous avons ici, on a indiqué que Mme Joanna Gualtieri témoignerait jusqu'à 16 h 50. Or, actuellement...

    La période dure en principe de 16 h 10 à 16 h 15. On a déjà 10 minutes de retard. Vous avez absolument raison. Il faut essayer d'accélérer.

    Monsieur Cutler.

    Nous sommes déjà en retard, monsieur Petit.

    Ce n'est pas cela qu'on a voulu dire?

    Mme Gualtieri était censée terminer à 16 h 10. C'est écrit sur l'avis de convocation.

    Je ne veux pas commencer à argumenter à propos de l'heure.

    Monsieur Cutler, veuillez procéder. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas vous parler longuement de mes expériences. Il suffit de rappeler que j'ai plusieurs fois discuté avec Joanna. Nous avons vécu une expérience très semblable, et je sais ce qu'est l'isolement. Nous portons tous les deux les cicatrices de la bataille, même si vous ne pouvez pas les voir.

    Je veux entre autres mentionner que je suis ici au nom de l'Association des droits civils. Je fais partie de cette association, et j'ai collaboré aussi avec eux pour préparer mes commentaires. C'est à ça que je veux en venir.

    Je désire vous remercier. Je tiens à remercier tous les membres du comité de nous avoir écoutés et laissés parler encore une fois d'un sujet extrêmement passionné et qui nous touche particulièrement, un sujet qu'on ne peut pas esquiver. Nous n'avons pas pu l'éviter au départ, et il demeure incontournable.

    Je veux d'abord faire des remarques à propos du projet de loi C-11, qui est le précurseur de celui-ci. J'affirme ouvertement que ledit projet de loi C-11 était fondamentalement et irrémédiablement vicié. Et je le crois réellement.

    Les membres du comité qui a précédé le vôtre ont essayé très fort d'ébaucher un bon projet de loi, mais selon le point de vue d'un dénonciateur, ils ont carrément échoué. Mais ils ont fait de gros efforts, et nous les en remercions.

    Quand je lis le projet de loi, et je sais que c'est aussi le cas pour Joanna, c'est dans l'optique de quelqu'un qui se demande s'il aurait été protégé. Et le projet de loi C-11 ne répondait pas à mes interrogations, il y avait plusieurs omissions.

    La deuxième question que je me pose en lisant ce texte de loi, c'est si les modifications apportées représentent une amélioration. Le projet de loi C-2 contient des améliorations, mais il reste encore des failles importantes à corriger.

    Ces modifications n'ont pas répondu à deux de mes objections vis-à-vis C-11. Premièrement, le projet de loi, et c'est un aspect crucial du point de vue d'un dénonciateur, laisse le fardeau de la preuve au dénonciateur en matière de représailles. Il suffit pour les responsables de prétendre que les cas sont différents, et que c'est au dénonciateur que les deux situations sont reliées, autrement dit la dénonciation et les représailles. Il n'y a aucun délai prescrit faisant que quand la période achève, les gestionnaires doivent accepter leur responsabilité, et que le fardeau de la preuve leur revient. À mon avis, c'est une faille majeure dans le projet de loi.

    Ma deuxième objection, et le projet de loi ne vise pas à corriger cette situation, c'est qu'il s'applique uniquement aux fonctionnaires fédéraux et aux gens qui travaillent en relation avec le gouvernement. Il ne protège pas tous les citoyens canadiens.

    Réfléchissez un instant : si Enron avait été une compagnie canadienne, une telle loi n'aurait protégé personne, elle n'aurait aidé personne à oser dénoncer les affaires louches chez Enron. Il n'y a pas de protection. En fait, c'est surtout la loi américaine Sabarnes-Oxley datant de 2002 qui protège au Canada les dénonciateurs en dehors du gouvernement fédéral. Donc, c'est une loi américaine qui nous protège, parce qu'il n'existe pas vraiment de loi canadienne pour nous protéger.

    Dans le cas du projet de loi C-11, j'ai déclaré publiquement qu'une loi est dans le meilleur des cas une mauvaise loi. Et selon moi, le projet de loi C-11 était une mauvaise loi.

    Avec les modifications que j'ai constatées dans le projet de loi C-2, on est encore loin de la perfection. Je ne l'approuve pas sans réserve, mais je lui accorde une note de passage conditionnelle. Il est certainement beaucoup amélioré.

    Mon bagage d'expérience porte sur les négociations, et j'en viens aux résolutions conjointes. La formule basée sur la conciliation adoptée dans ce projet de loi coïncide exactement avec les méthodes de résolution des conflits que je connais bien et que j'apprécie, et qui n'étaient pas prévues dans le projet de loi C-11. Ceci pour moi marque un grand pas en avant, le fait d'essayer de trouver des solutions, de ne pas laisser la situation dégénérer.

    Les procédures judiciaires ont leur place, mais d'après moi, c'est une solution en dernier recours, et non une première option. Mais si tous les autres recours échouent, le dénonciateur devrait tout de même avoir le droit de poursuivre.

    Je suis sûr que Joanna pourrait dire exactement la même chose, que des dénonciateurs ont communiqué avec elle et qu'elle est au courant de plusieurs incidents du genre dans la fonction publique fédérale à cet instant même. Je connais certains incidents, dans d'autres cas on m'en a parlé, et pour d'autres, j'en ai entendu parler dans le passé.

    Ce problème est endémique dans les grandes organisations. Il y aura toujours des problèmes dans une grande organisation, et la quasi-totalité de ces problèmes sont ce que j'appellerais des problèmes systématiques ou des cas de gestion abusive.

    Ce ne sont pas des problèmes politiques. Ces incidents deviennent des problèmes politiques uniquement s'ils ne sont pas réglés assez vite; par conséquent, si on adopte une bonne loi qui incite les dénonciateurs à agir résolument, cela permettra de régler un tas de problèmes pour n'importe quel parti au pouvoir. Ça aidera tout le monde.

    J'ai lu dans le document, et chacun de vous l'a lu j'en suis sûr, que les citoyens font assez peu confiance au gouvernement. Il faut rétablir cette confiance.

    La confiance a une importance cruciale pour le commissaire à l'intégrité. Si les intéressés n'ont pas confiance en cette personne, son service sera inefficace. Les dénonciateurs ont besoin d'avoir confiance en ceux à qui ils ont affaire. Ils sont isolés, victimes de harcèlement et de représailles; ils ne savent pas où se tourner et à qui s'adresser. Ils ont besoin de quelqu'un auquel ils se fient, et si le commissaire ne leur inspire pas une grande confiance, ça ne marchera pas.

    Mais il faut aussi parler de l'aspect éthique. À cet égard, il y avait une disposition dans le projet de loi C-11, la clause 6, qui est restée inchangée, et je vais vous demander de la supprimer et de la modifier. Cette clause stipule que chaque ministère établira son propre code d'éthique.

    Des fonctionnaires de certains ministères auraient-ils une éthique plus sévère ou moins sévère que les autres? Pourquoi auraient-ils besoin d'un code d'éthique différent? Pourquoi un code d'éthique conçu par le Conseil du Trésor ne conviendrait-il pas à tous les ministères? Pourquoi est-ce que tout le monde devrait...?

    Selon moi, c'est une idée pour faire travailler du monde, c'est totalement superflu. Il suffit d'un ensemble de règles. Le projet de loi C-2 n'a pas corrigé cette disposition particulière qui se trouvait dans le projet de loi C-11; je vous demanderais de la modifier pour qu'il y ait un seul code d'éthique s'appliquant à l'ensemble du gouvernement.

    J'ai d'autres observations à propos de la section du projet de loi C-2 qui traite des dénonciations, mais auparavant, je vais vous parler d'autres aspects que je connais bien et qui me tiennent beaucoup à coeur.

    La partie 4 porte sur les erreurs administratives et l'imputabilité. D'après moi, c'est une grande amélioration de rendre le sous-ministre responsable des activités au Ministère et des mesures prises, y compris les mesures qui visent à exercer un contrôle interne efficace. Je trouve que l'idée de charger la personne qui assume les responsabilités légales, et pas seulement celles au plan administratif, de voir à ce que le travail soit bien exécuté, représente une excellente proposition.

    Mon autre point concerne les fonctions d'approvisionnement et de passation des contrats. Je suis spécialisé en approvisionnements. L'idée d'un vérificateur des approvisionnements est intéressante; mais je vous demanderais d'envisager la possibilité d'élargir son mandat d'une façon comparable à celui du Vérificateur général, et de permettre à ce responsable de vérifier les méthodes d'approvisionnement dans tous les services gouvernementaux et les sociétés d'État.

    Dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, on observe des cas d'actes abusifs involontaires et de la méconnaissance. Des problèmes se posent pour une foule de raisons. Le titulaire de ce poste devrait être apte à examiner tous les contrats qui mettent en cause des fonds gouvernementaux, et pas seulement les principaux ministères, c'est-à-dire ceux du gouvernement fédéral; je vous prierais donc d'au moins envisager la possibilité d'élargir le mandat de ce commissaire, et si nécessaire, de lui donner le statut de haut fonctionnaire du Parlement, choisi par le Parlement et relevant du Parlement. Je n'aurais aucune objection à cela.

    Nous allons maintenant passer au projet de loi C-2, puisque j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le projet de loi C-11.

    Je souhaiterais que l'on ajoute dans le préambule une déclaration à l'effet que les fonctionnaires ont l'obligation de signaler les actes répréhensibles quand c'est dans l'intérêt public. Si c'est l'objectif du projet de loi, il faudrait alors l'indiquer expressément au début, parce qu'en lisant le préambule, je ne saisis pas le but premier du projet de loi. C'est simplement un énoncé de faits.

    Je vais lire encore quelques-uns des points dont je voulais parler. Je ne lirai pas tout. J'ai demandé au greffier de les faire traduire pour qu'on puisse plus tard distribuer le document à tout le monde, mais je vais vous les lire.

    Monsieur Cutler, je vous rappelle que pour que les membres du comité aient l'occasion de vous poser des questions...

    Oh, bon, dans ce cas...

    Il y a une limite, mais vous pouvez poursuivre encore quelques minutes.

    Je prendrai seulement deux minutes de plus alors.

    À la page 128, dans le paragraphe 19(2), on mentionne une période de 60 jours. À mon avis, vous devriez accorder un an, assez longtemps pour que le dénonciateur sache de quoi il retourne.

    Dans l'article 20.3 proposé, la formulation employée par les juristes qui ont rédigé le texte se lit « dès que possible », ce qui d'après ma formation est une phrase complètement dénuée de sens. Ça peut signifier n'importe quoi. Je vous recommande donc de mettre à la place « 15 jours ». Indiquez un laps de temps précis.

    Je crois à un gouvernement ouvert, au principe d'ouverture. J'ai deux commentaires à faire. Le premier porte sur l'éventualité de tenir les audiences devant les caméras si une ou l'autre partie le demande. Je recommanderais de mettre à la place « uniquement si les deux parties sont d'accord ». D'après mon expérience, une des deux parties, en général le ministère concerné, réclamera chaque fois le filmage des séances et essaiera toujours d'imposer son point de vue, au lieu d'accepter que « ce soit convenu par les deux parties ».

    Et voici mon dernier commentaire... Je ne vais pas parler du montant de 1 000 $, une somme ridicule comme récompense pour n'importe qui, parce que la prime au bilinguisme de 800 $ ne signifie rien non plus. Le montant de 3 000 $ accordé à un dénonciateur pour sa défense en cour permet à peine de payer les frais d'avocat pour deux jours de travail, avec de la chance. Pourtant, les principaux ministères accordent 25 000 $ aux employés qui ont reçu des menaces. C'est conforme aux règles et aux mandats à l'instant même. Pourquoi ne pas allouer au dénonciateur 30 000 $ pour qu'il puisse engager un avocat qui l'aidera à se défendre en cour?

    Je vais maintenant me taire. De toute manière, vous pourrez lire le reste sur un document.

    Si vous avez encore des commentaires à faire, Monsieur, vous pouvez remettre les documents au greffier qui les distribuera.

    Monsieur Owen.

    Merci pour votre présence, monsieur Cutler. Je pense que nous sommes tous bien au courant des luttes que vous avez menées, et nous apprécions votre façon courageuse de lutter en essayant d'aider le gouvernement, franchement, pour mieux servir l'intérêt public.

    Votre remarque à propos de la conciliation m'a plu. Selon moi, si on considère la gouvernance de manière systémique — vous avez mentionné vos compétences en négociations et en résolution de conflits — il faut mettre en place des mesures dans divers services gouvernementaux, et des moyens de résolution des conflits pour les négociations. D'abord et avant tout, pour épargner à tout le monde beaucoup de temps, d'argent et de maux de tête, il faut instaurer un système interne ouvert et efficace, basé sur les responsabilités, qui permet de révéler les problèmes au grand jour sans dénonciation, autrement dit sans que quelqu'un ait à sortir du système.

    Aucun système n'est parfait, mais si on peut établir efficacement les bases d'un système de gestion transparent, on évitera une foule de problèmes. Ainsi, les gens se comprendront mutuellement. Il n'y aura pas d'employés frustrés en pensant que quelque chose va mal simplement peut-être par manque de connaissance vu que la cohésion gouvernementale suppose que certains aspects leur échappent, des connaissances qui les auraient rassurés peut-être s'ils avaient été informés. Mais cela favorisera une meilleure gouvernance. D'ailleurs, dans le domaine de la résolution des conflits, il faut toujours recourir à la conciliation et à la médiation, puis à un processus de détermination des faits, que ce soit par le biais d'un tribunal, d'une cour ou quoi que ce soit. Je voudrais avoir votre avis là-dessus.

    La question porte sur les aspects en aval, la façon de résoudre le problème une fois que quelqu'un poussé à bout s'est senti obligé de tirer la sonnette d'alarme. Je pense réellement qu'il est nécessaire aussi d'améliorer beaucoup les aspects en amont.

    Je suppose que dans un bon système de gestion interne, il y a des procédures à suivre en premier, avant qu'une personne s'empresse de dénoncer, qui lui permette de mieux s'informer et de ne pas s'exposer à des soucis ou à des représailles. Je présume que quand quelqu'un veut faire une dénonciation, et je constate que ça s'est répété plusieurs fois, il agit de bonne foi. Pour moi, c'est en quelque sorte une condition incontournable.

    Je souhaiterais entendre votre avis sur ces deux aspects des structures de gestion interne qui pourraient être améliorés, et aussi à propos de la bonne foi de quelqu'un qui sort des rangs pour dénoncer des actes douteux.

    La meilleure solution, c'est d'avoir un gouvernement avec le sens de l'éthique. Quand un gouvernement respecte les règles d'éthique, il y a beaucoup moins de problèmes de gestion, de haut en bas de la hiérarchie. Le problème commun, c'est que le gouvernement est une énorme organisation, et qu'il y a toujours des trous.

    Les dénonciateurs doivent avoir le droit de décider soit de passer par les rouages administratifs, soit de s'adresser ailleurs. Croyez-moi, le fait de passer par les rouages administratifs ne donne pas toujours de résultats. Ça ne marche pas toujours. Parlez-en à Mme Gualtieri. Elle sait elle aussi que ça ne marche pas. On ne peut pas toujours passer par la direction. Vous devez pouvoir prendre la décision de le faire ou non.

    En réalité, plus de 90 % des dénonciateurs ont d'abord tenté d'utiliser les voies internes, mais ils ont été frustrés dans leurs efforts et bafoués. Ils ont essayé, mais il faut leur donner la possibilité de décider eux-mêmes s'ils peuvent faire confiance à la direction, et la « confiance » est un bien grand mot.

    Bon. Pouvez-vous nous aider en recommandant des procédures de gestion interne fiables?

    Je vais vous recommander une solution simple pour les cas de gestion. C'est d'établir un ensemble de règles éthiques, un code de conduite qui s'applique aux politiciens, au personnel ministériel et aux fonctionnaires jusqu'en bas de la hiérarchie, pour tous les organismes y compris les sociétés d'État. Si je peux accepter en cadeau des billets de hockey, eux aussi le peuvent. Personne ne doit pouvoir dire : « je respecte des règles d'éthique plus sévères que vous et donc on peut me faire plus confiance qu'à vous. » C'est le message qui est transmis, en fait.

    Donc, puisque vous me demandez une recommandation, ce serait d'instaurer un ensemble de règles qui vaut pour l'ensemble de l'organisation, et qui s'applique de manière uniforme à tout le monde. D'ailleurs, les sociétés d'État de la Saskatchewan cherchent à faire exactement ça.

    Il vous reste deux minutes, Mme Jennings. Est-ce que c'est suffisant?

    Ça va mettre mes capacités à rude épreuve.

    Monsieur Cutler, c'est un plaisir de vous revoir. J'ai eu l'honneur et le privilège d'écouter votre témoignage au Comité des comptes publics. J'ai trouvé que vous étiez un témoin crédible et honnête, un témoin qui pèse soigneusement ses mots. Par conséquent, je veux simplement dire que vos recommandations méritent certainement que je les examine sérieusement, et je proposerai peut-être des modifications au projet de loi dans le sens de votre proposition.

    J'apprécierais beaucoup.

    Je souhaite offrir le peu de temps qui me reste, la minute qui reste, à M. Tonks.

    Alors, ça va être tout un défi. Félicitations, madame Jennings.

    Monsieur Cutler, vous avez souligné que le projet de loi C-2 laisse le fardeau de la preuve au dénonciateur. Vous avez entendu les échanges entre Mme Gaultieri et M. Poilievre en ce qui concerne le pouvoir d'application de la loi accordé au Commissaire à l'intégrité dans la fonction publique. Êtes-vous satisfait de...? Si on pouvait revenir en arrière — et je me rappelle quand vous avez comparu devant le Comité des comptes publics, le problème est que le système a flanché au moment où vous espériez qu'il interviendrait — cette intervention des dirigeants dans la hiérarchie aurait-elle changé les choses? Voulez-vous commenter cet aspect?

    Ça aurait fait une différence, mais le problème que j'avais dénoncé serait resté en plan, parce que c'est exactement ce qui m'est arrivé. Un jour j'ai signalé le problème, et le lendemain, on m'a dit que j'étais congédié, et pourtant, mes supérieurs ont prétendu qu'il n'y avait aucun lien de cause à effet.

    À ma connaissance, ce problème particulier a créé dans les faits un précédent, parce que dès qu'on s'entend là-dessus, ça devient un précédent. Je ne crois pas que cette situation spécifique a été corrigée, et ça me préoccupe.

    Merci.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur Cutler, bienvenue et merci de nous faire part de votre expérience, en l'occurrence de votre mauvaise expérience.

    Mme Gualtieri, qui vous a précédé, nous a beaucoup parlé de la loi qui s'applique aux États-Unis et dans d'autres pays. Vous nous en avez parlé également. L'objectif ultime de ce genre de loi étant de restaurer la confiance du public à l'égard de la classe politique, j'aimerais savoir si, à votre avis, le public fait davantage confiance à sa classe politique dans les pays où de telles lois semblent supérieures au projet de loi C-2. Les Américains croient-ils que leurs parlementaires sont des gens honnêtes? Participent-ils beaucoup aux élections? Ce genre d'objectif risque-t-il d'être atteint avec le projet de loi C-2?

    Je n'ai pas l'impression que les Américains font davantage confiance à leurs politiciens, vu leurs expériences avec eux. Leurs politiciens sont coupés de la population, comme vous le savez probablement, à cause de la grande population. Les citoyens ont de la chance s'ils réussissent à rencontrer leur sénateur ou leur représentant au Congrès. C'est un tout autre type de problème.

    D'après mes connaissances, et je ne suis pas un expert en droit ni en affaires étrangères, les pionniers dans ce domaine sont les pays scandinaves. Ils sont en avance sur nous; leurs citoyens ont beaucoup plus confiance en leur gouvernement.

    J'ai siégé au comité qui a fait l'étude du code d'éthique. À l'époque, on nous avait dit que ce code allait rétablir la confiance du public. J'avais alors demandé — et il s'agit ici sensiblement de la même question — si dans les pays et les provinces où on avait mis en oeuvre un code d'éthique, la confiance du public s'était accrue. Je suppose qu'on élabore des lois pour qu'elles soient efficientes et efficaces.

    Or, je pose la question sans être convaincu que nous atteindrons cet objectif, d'autant plus que la vérificatrice générale nous a dit hier qu'il existait probablement beaucoup trop de lois, de règles et de normes. Elle nous rappelait que lors du scandale des commandites, les règles existaient mais le gouvernement avait décidé de ne pas les appliquer.

    J'aimerais maintenant avoir votre avis sur une autre question. Les conservateurs veulent adopter le projet de loi C-2 à toute vitesse. Mme Marjory LeBreton, qui est leader du gouvernement au Sénat, a dit souhaiter que dans huit jours, excluant la semaine de relâche, nous ayons fini l'étude du projet de loi, y compris l'étude article par article. Notons qu'il s'agit d'un projet de loi de 317 articles et de 250 pages.

     Vous nous avez suggéré plusieurs amendements fort pertinents. Selon l'expérience que vous avez vécue, croyez-vous que sans avoir recours à une motion dilatoire, le comité pourrait prendre le temps qu'il faut pour étudier vos amendements, ceux de la personne qui vous a précédé et ceux des personnes qui vont vous suivre? Approuvez-vous ce régime accéléré que les conservateurs veulent imposer aux membres du comité relativement à l'adoption du projet de loi C-2?

    C'est une question difficile.

    Concrètement, on n'a encore rien établi. Je suis pragmatique et assez réaliste, et je préférerais un projet de loi qui permet de faire bouger les choses plutôt qu'attendre indéfiniment en espérant le voir amélioré.

    L'autre aspect à considérer, c'est que chaque retard risque d'entraîner l'échec du projet de loi, qui ne pourra pas être adopté; et il faudra tout recommencer. Personnellement, je souhaiterais qu'il soit adopté.

    Pour ce qui est d'accélérer les procédures, c'est votre désir, pas le mien. Je voudrais qu'on l'adopte mais sans précipitation. Vous parlez d'accélérer les choses... Mais je souhaite qu'on examine le projet de loi de façon assez approfondie.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cutler, j'ai eu le plaisir d'assister plusieurs fois à votre témoignage au cours des diverses tentatives d'adopter une loi pour protéger les dénonciateurs. Merci d'avoir continuellement défendu cette cause et de la défendre encore.

    J'ai quelques notes à vous lire; je me rappelle quand vous avez parlé la dernière fois du projet de loi C-11 devant le Comité des opérations gouvernementales; vous aviez des réticences entre autres face à la clause 55. Cette clause visait à modifier la Loi sur l'accès à l'information essentiellement pour permettre au gouvernement d'imposer le sceau du secret pendant 20 ans pour taire l'identité des dénonciateurs — ce qui à mon avis est le but recherché, et c'est une bonne chose de garder l'anonymat dans leur cas — et aussi l'identité des individus accusés, de même que les renseignements concernant les accusations d'actes répréhensibles, les dispositions prises pour enquêter sur les allégations, les mesures appliquées pour prévenir de nouvelles infractions, les sanctions imposées aux contrevenants, les mesures disciplinaires prises contre les dénonciateurs ou les représailles ou les sanctions à l'endroit des dénonciateurs.

    Je vous demande votre avis là-dessus. Croyez-vous que pour préserver l'anonymat des dénonciateurs, il est juste de fermer le couvercle sur toute cette panoplie de renseignements concernant l'incident en cause ou les actes répréhensibles dénoncés?

    C'est une longue question, mais ma réponse est courte : non.

    Désolé. Ça devrait être le contraire, il me semble .

    Eh bien, je suis d'accord avec vous, et ça me préoccupe beaucoup. S'il y a quelque chose de remarquable dans le projet de loi C-2, c'est qu'il favorise encore plus le secret qui entoure...

    Est-ce la partie du projet de loi qui porte sur l'accès à l'information?

    Oui.

    Je ne la connais pas vraiment, mais je crois en un gouvernement ouvert et à une diffusion ouverte de l'information.

    Donc, bien que vous soyez probablement le plus grand défenseur de cette cause au pays, vous vous opposez à cet effet secondaire?

    Si c'est encore la même situation...

    Je ne l'ai pas lu, donc je ne ferai pas de commentaires dans un sens ou l'autre, ne sachant pas de quoi il retourne.

    C'est juste.

    Monsieur le président, avez-vous objection à ce que je partage mon temps avec M. Dewar? Il a dû s'absenter.

    Vous n'êtes même pas membre actuellement, monsieur Martin.

    Je sais.

    Monsieur Dewar.

    Oui. Désolé.

    Merci de m'avoir permis de comparaître.

    Je voulais vous parler, si le sujet n'a pas encore été abordé, de la section qu'il y avait dans le projet de loi précédent, et je sais que vous en avez discuté d'après certaines critiques émises. C'était à propos de la clause 55 du projet de loi C-11, faisant référence à l'article 16 de la Loi sur l'accès à l'information.

    En résumé, il y a les craintes que vous avez exprimées quant aux dispositions qui permettraient au gouvernement de garder secrètes pendant 20 ans les informations fournies.

    Monsieur Martin vous en a peut-être déjà parlé. Merci.

    Dans ce cas, je vais me contenter de quelques autres points, vu qu'il m'a volé ma bonne question.

    L'autre aspect dont je veux vous parler, et j'ai posé la même question à d'autres dénonciateurs, M. Chopra et d'autres, c'est qu'en examinant le projet de loi qui nous est proposé, ça représente seulement une part de l'équation; l'autre part de l'équation, c'est qu'adviendra-t-il de tous les dénonciateurs qui ont déjà été lésés. J'ai posé la question en chambre et j'ai discuté avec M. Baird des éventuels dédommagements pour les dénonciateurs. Je souhaiterais que vous en parliez un moment, et aussi de l'importance de leur accorder des dédommagements, pour leur rendre justice et pour faire en sorte qu'on ne les oublie pas.

    En fait, ça implique deux aspects. Premièrement, il est nécessaire de rendre justice à ces personnes, et le mot clé à mon avis est « réparation ». Ça suppose redonner à la personne ce qu'elle aurait dû avoir, avec tous les privilèges et les autres avantages qui auraient dû lui revenir d'après les probabilités — puisqu'il y a des choses qu'on ne peut pas prouver — et faire des spéculations pour les dédommager. Je suis d'accord. C'est totalement distinct de la question des dommages-intérêts. C'est une affaire de justice.

    L'autre aspect, tout aussi important selon moi, c'est le précédent établi. J'ai mentionné déjà le mot « précédent ». Aucun dénonciateur n'a jamais reçu le moindre dédommagement. Ça créerait un excellent précédent pour plusieurs d'entre nous. J'appuie fortement cette idée parce qu'une telle mesure enverrait un signal clair qu'à l'avenir, les torts subis pourront être réparés; par conséquent, les gens qui ont des renseignements à divulguer et qui veulent dénoncer une situation inacceptable seront plus portés à le faire, en voyant les résultats. Mais personne n'a encore vu de résultat.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Il en reste très très peu.

    J'apprécierais votre avis là-dessus, parce que comme je l'ai dit auparavant, ça se compare au problème de la taxe d'entrée et à celui des pensionnats. Je considère la question des dénonciateurs sous le même angle, vu qu'ils ont tellement souffert eux aussi.

    Je voudrais entendre votre opinion à ce sujet, et M. Baird vous l'a demandé, donc nous en reparlerons j'espère.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps à M. Poilievre.

    Merci, monsieur Cutler, pour tout le travail que vous-même et les dénonciateurs comme Joanna ont accompli pour cette cause au cours des années.

    Pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information, M. Martin a soulevé ce problème, en faisant une comparaison avec la clause 55 du projet de loi C-11. La clause 55 aurait permis aux ministères de garder confidentielle pendant de nombreuses années toute information concernant une dénonciation. L'article par lequel on l'a remplacée élimine carrément cette exemption. Chacun pourra consulter facilement tous les renseignements correspondants en vertu de la Loi sur l'accès à l'information si la Loi sur l'imputabilité est adoptée, sauf pour la divulgation elle-même, c'est-à-dire les renseignements produits et remis par le dénonciateur au commissaire. Donc il n'y a pas de nouvelles exemptions dans la Loi sur l'imputabilité pour le gouvernement ou pour aucun de ses organes.

    Je vois déjà que vous décompressez et vous avez l'air plus détendu à présent que vous savez cela, parce que c'est un aspect très important et je suis content que vous l'ayez compris.

    De plus, le commissaire lui-même pourra refuser de fournir des informations demandées sur son enquête. Mais ce sont les mêmes exemptions qui s'appliquent à n'importe quel organisme d'enquête. On trouve les mêmes exceptions pour toutes sortes d'autres organismes enquêteurs. Par conséquent, la Loi sur l'imputabilité ne contient pas de nouvelles exemptions.

    Je tenais à vous rassurer, parce que je sais que la question de M. Martin vous a beaucoup troublé. Donc, êtes-vous satisfait de voir que la clause 55 du défunt projet de loi libéral a été entièrement éliminée?

    Si la clause 55 a sauté et si la diffusion de l'information est facilitée, je suis très satisfait.

    Excellent!

    Deuxièmement, en ce qui concerne le fardeau de la preuve, vous soutenez depuis un certain temps qu'il ne doit pas reposer sur les épaules des divulgateurs. Et je suis d'accord avec vous. De ce que je comprends de la common law, la preuve, dans des tribunaux de ce genre, repose sur la prépondérance des probabilités. Donc, le fardeau de la preuve n'appartiendra pas aux divulgateurs; il y aura prépondérance des probabilités permettant aux deux parties de présenter leurs arguments, après quoi le tribunal tranchera.

    Si le tout reposait sur la prépondérance des probabilités, diriez-vous que l'approche adoptée est équitable?

    C'est une approche équitable, mais puisque vous abordez la question du tribunal, je crois également qu'il devrait compter des membres qui n'appartiennent pas au corps judiciaire et qui apportent un point de vue différent, au lieu d'un seul point de vue uniquement juridique de la situation.

    C'est juste. Je crois que l'avantage d'avoir des juges, c'est qu'ils sont au-dessus de tout soupçon et indépendants.

    Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas y en avoir; j'ai dit en plus des juges, on devrait avoir d'autres membres.

    Très bien. C'est juste. Le comité souhaitera peut-être examiner la possibilité de nommer d'autres personnes que des juristes au sein de ce tribunal.

    J'aimerais maintenant céder la parole à M. Lukiwski, s'il a d'autres questions à poser.

    J'aimerais pousser un petit peu plus l'examen de la question.

    Merci beaucoup, monsieur Cutler. C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous rencontrer. Je vais en profiter pour vous dire à quel point je suis fier de ce que vous avez fait dans le passé lorsque nous ne serons pas enregistrés.

    J'aimerais simplement reprendre votre commentaire, à savoir que ce que vous craignez réellement, c'est qu'il y ait toujours la possibilité de représailles, parce que je pense que cela est très important. Vous pouvez faire une dénonciation, et la personne ou le gestionnaire que vous avez dénoncé peut prendre des représailles contre vous, et le fil est rompu. Vous ne pouvez prouver que la raison pour laquelle ces gestionnaires vous harcèlent, vous haranguent ou prennent des représailles contre vous, c'est parce que vous ne pouvez faire le lien entre les deux.

    C'est exact.

    Que proposeriez-vous? Comment réglez-vous ce problème?

    Je crois savoir qu'il existe des lois soit aux États-Unis, soit ailleurs dans le monde, qui portent sur cette question; on peut donc prévoir dans la loi que le fardeau de la preuve n'appartient plus à la même partie.

    Donc, vous dites que c'est tout ce que cela prendrait?

    Exactement.

    Pourriez-vous me donner un exemple?

    J'ai bien peur que non. Je crains de ne pouvoir le faire. Je ne suis pas un avocat. Je peux vous dire qu'il doit y avoir une solution, mais je ne peux pas vous dire comment la formuler.

    Mais vous êtes absolument certain que cette seule mesure — le transfert du fardeau de la preuve de l'un à l'autre — réglerait toutes vos préoccupations.

    Cela en réglerait beaucoup, oui.

    Très bien. Merci beaucoup.

    M. Petit aurait peut-être une question, monsieur le président, s'il reste du temps.

    Oui, il en reste.

    Monsieur Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cutler, je ne vous connais pas non plus, mais après avoir comparé le témoignage de Mme Gualtieri et le vôtre, je me pose une question. Vous êtes tous membres de la fonction publique, selon ce que je comprends, et tous les employés du gouvernement fédéral ont une association syndicale ou professionnelle.

    Quand l'un de vous est congédié, son syndicat l'appuie-t-il ou le laisse-t-il tout simplement tomber?

    Je vais devoir parler plus en termes généraux pour plusieurs autres personnes qui sont impliquées dans la divulgation.

    Les syndicats sont un petit peu imprévisibles dans ce genre de situation parce qu'ils appuient plus que d'autres certaines divulgations. En ce qui me concerne, mon syndicat m'a énormément soutenu. Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais j'ai été bien épaulé.

    Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'avec le temps, les choses ont évolué. La dénonciation était inconnue de tout le monde, personne n'en avait jamais entendu parler, il y a 10 ou 15 ans, pas au point où on en entend parler aujourd'hui. Joanna et moi n'avions personne à qui nous confier à cette époque; nous étions complètement isolés. Au moins aujourd'hui, on peut se téléphoner et les autres nous téléphonent. Les autres ont maintenant des solutions de rechange, ce qu'ils n'avaient pas, et ils ne font même pas toujours confiance à leur syndicat. Ils doivent avoir quelqu'un à qui s'adresser, quelqu'un en qui ils ont confiance, et le mot confiance est un terme que j'utilise beaucoup.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cutler.

    Cela conclut notre...

    Je fais appel au Règlement.

    Un rappel au Règlement.

    Il me semble que nous nous étions dit qu'au bout de 40 minutes, avec le consentement unanime, on pourrait...

    ... permettre à quelqu'un de poser des questions.

    Comme on dit en bon français, nous avions conclu un gentlemen's agreement afin que nous ayons un deuxième tour de deux minutes si d'autres députés avaient des questions à poser. Je demande donc le consentement unanime.

    Oui, vous pouvez, monsieur. Je crois savoir que nous entendrons une autre délégation qui est censée terminer son témoignage à 17 h 30. Si vous souhaitez aller au-delà de 17 h 30, il nous faut le consentement unanime également.

    Je sais, monsieur le président, mais le fait que nous soyons bousculés par le temps nous pose un problème. Les règles que nous nous sommes imposées sont celles-là. Cependant, nous nous étions aussi dit qu'avec le consentement unanime, nous pourrions...

    Je m'en remets au comité.

    Avons-nous le consentement unanime pour procéder à une autre ronde?

    Monsieur Poilievre.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président; nos contraintes n'ont rien à voir avec les règles que nous avons imposées. Le fait est que nous avons deux rondes de témoins que nous devons entendre avant les votes ce soir. C'est la contrainte à laquelle nous faisons face.

    Afin de satisfaire aux voeux du comité d'entendre encore M. Allan Cutler et les autres témoins, je pense que de notre côté, nous sommes disposés à donner le consentement unanime, dans la mesure où il y a consentement pour que nous allions au-delà de 17 h 30 et que l'on poursuive nos travaux tant que nous n'aurons pas entendu les autres témoins.

    Y a-t-il également consentement à ce sujet?

    C'est ce que j'ai demandé. Nous avons invité une autre délégation à nous rencontrer. Nous avons déjà 10 minutes de retard. Pour être courtois à l'égard de ce groupe, je pense qu'il nous faudrait aller au-delà de 17 h 30. Si vous êtes tous d'accord...

    Avons-nous besoin de faire une autre ronde complète? Si M. Sauvageau veut cinq minutes, prenons cinq minutes.

    Monsieur le président, je ne voudrais surtout pas lancer un débat à ce sujet. Toutefois, à moins qu'on puisse inviter de nouveau certains témoins...

    Mme Guay a-t-elle droit à cinq autres minutes?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Entendu.

    Madame Guay, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est difficile d'obtenir la parole ici, monsieur le président. C'est la première fois que je vois des règles semblables à un comité. Il n'y a pas beaucoup de compréhension ni de coopération ici. J'espère que la situation va s'améliorer avec le temps.

    Monsieur Cutler, je désire vous poser des questions techniques assez importantes pour nous et que nous devrons examiner.

    Premièrement, dans votre texte, vous nous avez parlé de certains amendements. Vous n'avez pas eu le temps de nous les présenter tous. J'apprécierais beaucoup que vous nous les fassiez parvenir afin que nous puissions les étudier en profondeur et voir ce que nous pourrions améliorer dans le projet de loi au moyen d'amendements. Vous avez fait l'expérience d'une situation que vous avez dû dénoncer. Vous avez donc vécu toutes les étapes de ce processus et vous pouvez nous aider à améliorer le projet de loi. Envoyez-nous le plus possible d'information.

    Deuxièmement, vous avez parlé de frais d'avocat de 20 000 $. Ce n'est pas une petite somme. Je souhaite que vous nous expliquiez pourquoi ces frais peuvent s'élever à 20 000 $.

    Troisièmement, j'aimerais connaître votre opinion sur la récompense de 1 000 $ qui serait remise à quelqu'un qui ferait une dénonciation. Nous avons des doutes à ce sujet.

    D'abord, en ce qui concerne les causes ou les amendements que j'ai proposés, je les ai déjà remis aux greffiers, mais je connais les règles — c'est-à-dire que tant qu'on ne les aura pas dans les deux langues officielles, ils ne seront pas remis. C'est la raison pour laquelle vous ne les avez pas vus.

    Je vais d'abord parler de la question des 1 000 $, après quoi nous pourrons revenir à l'autre.

    Les 1 000 $ ne vont pas changer radicalement la vie de qui que ce soit. Ça pourrait être comme une petite tape dans le dos pour dire merci. Lorsqu'une personne fait l'objet d'une dénonciation, elle subit d'énormes difficultés, et cela pourrait être simplement une façon de dire merci. Par contre, si on enlève cette disposition de la loi, cela ne me dérange pas vraiment sur le plan personnel. Je ne cherchais pas à obtenir de l'argent. Je ne cherche pas à obtenir une récompense, et je pense que très peu de personnes cherchent en réalité à avoir une récompense.

    L'autre question inquiétait les avocats. J'ai en fait parlé de 30 000 $ et la raison pour laquelle j'ai parlé de 30 000 $ — et c'est la seule raison pour laquelle j'ai dit cela — c'est que dans le projet de loi, il était question de 3 000 $. Je cherchais à créer un équilibre avec ce que les ministères peuvent... Si quelqu'un fait une divulgation et accuse un gestionnaire, par exemple, ce dernier obtiendra les services d'un avocat du ministère — probablement un avocat de son propre choix — et l'avocat sera payé 25 000 $. Payer 3 000 $ pour le dénonciateur versus 25 000 $ ne serait pas juste. J'ai simplement choisi 30 000 $ pour établir l'équilibre. Cela pourrait être 25 000 $. À vous de déterminer ce que vous considérez comme équitable.

    D'accord. Toutefois, nous savons que dans certains cas, les employés sont protégés par leur syndicat. Celui-ci pourrait faire sa part et payer une partie des frais de la personne qui a agi comme dénonciatrice. Je pense qu'une personne qui dénonce ne doit pas être rémunérée. Elle le fait parce que c'est son devoir de le faire. Cela fait partie de son boulot. Si elle voit que de mauvaises pratiques ont cours dans son ministère, elle ne doit pas s'attendre à être rémunérée si elle les dénonce. Je crois qu'on envoie un mauvais signal aux gens en leur disant qu'on va leur donner 1 000 $ s'ils font une dénonciation. Je crois que cela doit être fait de façon professionnelle. Cela fait tout simplement partie de leur travail que de le faire.

    Avez-vous une précision à demander, monsieur Owen?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cutler, pendant que vous êtes encore là, j'aimerais préciser ce qui a peut-être été un malentendu, au sujet du commentaire de M. Poilievre concernant le fardeau de la preuve et votre recommandation voulant que le fardeau de la preuve devrait être renversé et non pas reposer sur les épaules du divulgateur, si pendant un bref moment, on craint qu'il y ait représailles. Le fardeau de la preuve signifie toujours 51 contre 49; le fardeau demeure là où il est, auprès du divulgateur. Donc votre recommandation tient toujours: même s'il y a prépondérance des probabilités, cela signifie toujours que le fardeau de la preuve repose sur vos épaules. Donc, ce que vous dites tient toujours.

    Je tenais simplement à ce que cela soit consigné au compte rendu, de sorte que nous ne pensions pas que ce n'était pas nécessaire.

    Merci, monsieur Owen.

    Je m'en remets au comité. Les gens — Mme Guay et les autres — me critiquent au sujet du temps, et on ne cesse pas de m'interrompre. Mais...

    Monsieur Martin.

    Monsieur le président, je voulais simplement ajouter une précision avant que ce témoin ne parte, si vous me le permettez.

    Très bien. Dans la mesure où vous êtes disposé à siéger après 17 h 30, c'est à vous de décider.

    Je serai très bref.

    M. Poilievre a dit, je pense, que l'information utilisée dans mes questions était erronée. J'ai vérifié avec l'avocat et j'aimerais apporter certaines précisions. Le projet de loi C-2 se lira maintenant comme suit :

    

    Donc, aucun renseignement obtenu dans son enquête ne sera transmis pour quelque raison que ce soit... C'est exact.

    C'est ce qu'on appelle le « voile du secret » que j'ai soulevé, et je le respecte. Dans le cadre d'une enquête sur ce qui s'est produit pour un divulgateur, on peut créer toute une gamme de renseignements qui ne seraient pas assujettis aux demandes d'accès à l'information.

    Nous sommes ici pour entendre les témoins.

    Merci beaucoup, monsieur Cutler, d'être venu témoigner.

    Nous allons prendre une pause — et c'est fois-ci je ne blague pas — de 30 secondes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous entendrons — et j'espère que je ne me trompe pas — trois représentants d'Exportation et développement Canada. M. Rob Wright, président et directeur général; M. Jim McArdle, premier vice-président, Services juridiques et secrétaire et M. Pierre Gignac, premier vice-président, Assurances.

    Monsieur Wright, vous avez la parole pour quelques minutes. Nous sommes très en retard. Je n'ai pas l'intention de vous interrompre, je tiens simplement à vous en informer. Et ce n'est pas de votre faute, mais de la nôtre. Allez-y, s'il vous plaît.

    Soyez le bienvenu au comité.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici parmi vous et nous vous remercions de nous donner l'occasion d'assister à une séance aussi importante.

    Vous avez présenté mes collègues.

    Nous avons préparé une déclaration, que l'on est en train de distribuer. Je ne vais pas la lire par manque de temps.

    Monsieur le président, pour passer des divulgateurs à l'accès à l'information, nous avons mis en relief, je crois, certains points importants dans la déclaration qui est en train d'être distribuée. Je tiens simplement à souligner trois points principaux.

    Premièrement, ce projet de loi aura d'importantes incidences sur EDC. Nous n'avons jamais été assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, et cela constitue un changement énorme et important pour nous. Je tiens à assurer le comité que nous consacrons les ressources et la planification nécessaires, et que nous respecterons en tous points l'esprit et la lettre de ce projet de loi de la même façon que nous répondons aux demandes des gens concernant notre mission.

    Nous avons déjà commencé. Nous communiquons volontairement divers résumés d'opérations. Nous avons publié des résumés de 1 200 opérations l'an dernier. Nous publions les dépenses et les frais d'hébergement des membres de notre conseil d'administration et de moi-même deux fois par année. Il ne fait aucun doute que ces renseignements seront demandés plus souvent en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous publions ces données volontairement. C'est la vérificatrice générale du Canada qui nous vérifie. Nous publions son examen spécial des vérifications d'EDC et d'autres vérifications, y compris nos programmes environnementaux, et nous publions plusieurs documents internes que nous estimons être d'intérêt public.

    Cela étant dit, je suis au gouvernement du Canada depuis plus de 30 ans et j'ai travaillé avec les responsables de la Loi sur l'accès à l'information; il ne fait aucun doute que ce projet de loi constituera un changement majeur dans notre façon de fonctionner et nécessitera beaucoup de publications de documents. C'est une bonne chose et nous travaillons actuellement très fort pour être prêts.

    La deuxième chose que j'ai cru devoir faire dès le départ, monsieur le président, c'est de vous parler un peu d'Exportation et développement Canada. Nous sommes une société d'État commerciale. Nous n'avons pas été assujettis à la Loi sur l'accès à l'information pendant de nombreuses années, et cela s'explique. Nous sommes assujettis à certaines dispositions spéciales de la Loi, plus particulièrement les articles 18 et 24, et non sans raisons.

    En ce qui concerne le contexte de nos activités, l'année dernière, nous avons fourni plus de 57 milliards de dollars au chapitre du commerce et des investissements provenant du Canada grâce à nos programmes d'assurance, à nos programmes de prêt, à l'assurance contre les risques politiques et à d'autres événements. Nous comptons 7 000 clients répartis dans tout le pays, dans tous les secteurs de l'économie, qu'il s'agisse du secteur des ressources, de l'industrie des services, du secteur manufacturier, et 90 % de nos clients sont de petites entreprises. L'an dernier, nous avons obtenu le plus haut taux de satisfaction de la clientèle à l'égard de nos programmes. Les entreprises canadiennes apprécient ce que nous faisons et leurs attentes sont plus nombreuses, surtout compte tenu des conditions actuelles du marché mondial et de notre dollar à 90 cents.

    Donc, nous sommes une société d'État commerciale très différente d'un ministère, et ce, non seulement dans la façon dont nous traitons avec nos clients. Nous sommes financièrement autonomes. Nous générons de notre mieux suffisamment de recettes pour soutenir nos activités et notre croissance sans crédits budgétaires du gouvernement. Nous n'avons pas demandé de crédits budgétaires du gouvernement depuis plus de 10 ans. Mais il y a encore place pour plus d'ouverture et de transparence quant à la façon dont nous utilisons les recettes que nous tirons de nos clients, et ce projet de loi nous obligera à le faire. C'est une bonne chose.

    Non seulement nous traitons avec nos clients sur une base commerciale et nous protégeons leurs renseignements de cette nature, mais nous réalisons plus de 60 % de nos activités en partenariat avec d'autres institutions financières du Canada et du monde entier. Ces institutions sont également exploitées comme des entreprises.

    Cela m'amène à mon dernier point. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'approche du projet de loi voulant que l'on applique l'accès à l'information à EDC, mais pas à nos clients. Il est essentiel que nous continuions de protéger des renseignements commerciaux confidentiels de nos clients contre leur publication.

    L'article 24 est en place. Il a réussi, pour Exportation et développement Canada, à protéger l'information que nous fournissent nos clients, et cet article nous servira encore également.

    Sans cela, des milliers d'entreprises canadiennes risqueraient de perdre notre service. Nous devons obtenir beaucoup de renseignements commerciaux confidentiels de nos clients et nous assurons bien la prestation de nos services, tout en générant un rendement commercial. Nous travaillons directement avec nos clients, et nous travaillons consciencieusement également, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, avec plusieurs institutions internationales commerciales du secteur privé.

    Étant donné que plus de 60 % de notre travail se fait avec des partenariats à l'étranger, ces institutions ne vont tout simplement pas faire affaire avec nous si nous ne les assurons pas de protéger l'information qu'elles nous fournissent en toute confidentialité. En fait, on nous demande régulièrement, convaincus de notre honnêteté, de signer des accords interdiant la transmission de renseignements et de confirmer que l'information n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je peux vous donner quelques exemples de la nature de cette information. Ce pourrait être lorsque nous offrons de prêter de l'argent, ou d'assurer une entreprise à une société aérienne américaine. Consciencieusement, nous devons nous assurer que nous protégerons les investissements des exportateurs canadiens dans ce marché, et nous pouvons, à juste titre, exiger de voir les ententes de partage de codes avec d'autres sociétés aériennes commerciales aux États-Unis. Il s'agit là d'information extrêmement confidentielle, et en toute honnêteté, s'il y a quelque risque que ce soit que cette information devienne publique, nous ne l'obtiendrons pas. Cela ne fait pas que nuire à EDC, cela compromet également notre capacité d'appuyer les exportations de moteurs, d'hélicoptères ou d'avions canadiens. C'est donc là un exemple très important.

    Deuxièmement, il nous arrive à l'occasion de prêter de l'argent à des sociétés étrangères. La mine de cuivre Codelco est un cas important. C'est la plus grosse mine de cuivre au monde. Nous participons au financement de Codelco pour l'encourager à acheter davantage de ses biens et services au Canada, ce qui constitue un débouché particulièrement vital pour les petites entreprises. Il y a cinq ans, Codelco n'avait que deux ou trois fournisseurs canadiens. Actuellement, nous avons accentué nos relations et nous comptons 125 fournisseurs canadiens; le Canada est le deuxième fournisseur en importance de Codelco, la plus grosse mine de cuivre au monde.

    Cela ne fonctionnera tout simplement pas si on s'adresse à un groupe d'institutions financières et qu'on leur dit : « Nous voulons consciencieusement protéger notre investissement, mais nous ne pouvons pas vous assurer que les renseignements que vous nous donnez ne seront pas rendus publics. »

    Compte tenu de la nature de nos intérêts et de la façon dont nous menons nos affaires, du mode de travail des entreprises canadiennes pour réussir à l'échelle internationale, les exportateurs canadiens étaient extrêmement inquiets que nos programmes soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Compte tenu du projet de loi dont le comité est saisi, mon conseil à toutes les parties intéressées, c'est que le projet de loi met essentiellement l'accent sur l'information d'EDC et protège celle des clients.

    Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer et de mieux vous expliquer les raisons pour lesquelles il est si essentiel de protéger les intérêts des entreprises canadiennes en cette période très difficile pour les exportations. Mes collègues et moi sommes à votre disposition pour répondre à vos questions sur le sujet.

    Merci. Et nous sommes heureux de vous avoir avec nous.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, à vous monsieur Wright et à vos collègues d'être là.

    Je n'ai qu'une question. Existe-t-il dans ce projet de loi une mesure quelconque qui vous oblige à faire quelque chose que vous ne faisiez pas avant en vertu de votre propre loi sur la communication des renseignements?

    Absolument. Nous avons parlé de diverses publications volontaires des travaux de la vérificatrice générale à notre sujet. Maintenant, cette publication serait assujettie aux mesures de divulgation.

    Nos rapports de vérification internes ne sont pas assujettis à notre politique de communication volontaire. De toute évidence, ils le seraient maintenant.

    Nos politiques internes, et d'autres détails sur la façon dont nous dépensons les ressources, 190 millions par année que nous prélevons des exportateurs, seront maintenant assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Toutes nos méthodes de gestion seraient assujetties à l'accès à l'information. Donc, il y aura beaucoup plus de divulgation de renseignements, et je pense que cela aura un impact très important sur notre organisation.

    Nous avons créé un groupe de travail sous la direction de M. McArdle, nous avons engagé un conseiller juridique de l'extérieur sur la façon de nous préparer, nous avons obtenu les services de spécialistes du gouvernement du Canada qui peuvent nous aider à nous préparer, mais il s'agira là d'un changement majeur pour nous.

    Nous sommes contents. Je ne crois pas que ce soit néfaste pour une organisation comme la nôtre. Ce que nous voulons, c'est de continuer à mener des affaires, c'est-à-dire à trouver des emplois pour le Canada, parce que nos compétiteurs internationaux sont également des entités commerciales.

    Les garanties prévues aux articles 18 et 24, plus particulièrement, le précisent très très clairement. Je tiens à le souligner au moment de donner notre appui à ce projet de loi.

    Merci.

    Je pense que ces initiatives pourraient être qualifiées de pratiques exemplaires de gestion, et d'après ce que vous avez dit, monsieur Wright, vous vous êtes déjà engagés à apporter ces améliorations aux mesures de contrôle dans le cadre de vos propres pratiques, même avant que le projet de loi n'existe.

    Je crois que oui. Je vous ai déjà donné certains exemples de transmission volontaire de renseignements. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la portée de ce projet de loi nous obligera à faire un examen beaucoup plus substantiel et sérieux de la façon dont nous menons nos activités, pour que nous procédions à beaucoup plus de transmissions.

    Donc, le projet de loi vous a incités à entreprendre ces pratiques?

    Ce que je veux dire, c'est que vous allez constater que nous sommes tout à fait disposés, au cours de la prochaine année, à transmettre un plus grand nombre de renseignements. Je pense, et il s'agit là d'une bonne pratique, que nous avons de toute évidence divulgué ce que nous faisons. En ce qui concerne nos rapports au Parlement, notre dossier est très bon. La vérificatrice générale, durant sept des 11 dernières années, nous a accordé le prix d'excellence pour les rapports chez les sociétés d'État. Nos pratiques sont donc très solides. Je crois que le projet de loi nous obligera à faire davantage preuve d'ouverture quant à la façon dont nous menons nos activités, et nous sommes disposés à nous y soumettre.

    La principale chose que nous avons signalée aux fonctionnaires qui travaillent à ce projet de loi depuis un an ou deux, c'est que si vous le rédigez, rédigez-le de façon à protéger notre capacité de travailler et de faire concurrence sur le plan commercial, parce que c'est ce que nous sommes, une entreprise commerciale.

    Votre rapport est très précis en ce qui concerne ces enjeux et je vous en remercie.

    Voilà, monsieur le président, je n'ai plus d'autres questions.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur Wright, messieurs qui l'accompagnez, bonjour et bienvenue.

    Je vous ai écouté très attentivement et je ne suis pas certain de comprendre. Je voudrais avoir un éclaircissement.

    Dans le texte de votre présentation, on peut lire :

    Pourtant, à la lecture de votre présentation, il me semble que vous craignez que des informations de vos clients deviennent accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que l'article 24 dissipe ou non ces craintes? Avez-vous toujours des craintes à cet égard?

    L'article 24 est la disposition la plus importante pour calmer les peurs.

    C'est exactement la même chose pour la Banque de développement du Canada. J'ai eu des rencontres avec le président de la BDC, Jean-René Halde, et

L'article 24 nous oblige — en fait, nous dérogerions à la Loi sur l'expansion des exportations si nous divulguions de l'information que nous recevons de nos clients, et au sujet de nos clients, au point de risquer de nuire à leurs intérêts commerciaux. Cela assure nos clients qu'ils peuvent nous contacter, nous fournir l'information dont nous avons besoin pour les aider, sans risque que les concurrents à l'échelle internationale profitent de cette information.

    Dans le texte français, on devrait donc lire : « L'article 24 devrait dissiper ces craintes » et non pas « L'article 24 dissipe... ».

    Selon ce que j'en comprends — et je veux m'assurer de bien comprendre —, il n'y a plus de problème, mais à vous entendre, j'ai l'impression qu'il y a un problème. Dois-je croire ce que vous me dites ou ce que je lis?

    Non, non, je suis certain que c'est moi. Tout ce que je tiens à préciser, c'est que nos craintes sont tout à fait résolues grâce aux articles 18 et 24. Cela nous permettra de continuer de protéger l'information provenant des clients. Certains ont proposé qu'EDC soit assujettie à cette loi sur l'accès à l'information mais sans ces articles. Cela créerait des problèmes majeurs pour les exportateurs canadiens.

    Nous sommes très satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle, nous l'appuyons totalement, mais nous tenons à préciser à quel point ces dispositions sont essentielles pour nous, tout comme elles le sont pour d'autres sociétés d'État commerciales comme la Banque de développement du Canada.

    En résumé, vous proposez le statu quo en ce qui concerne le projet de loi C-2, car d'après vous, aucun amendement n'est requis.

    C'est exact. Nous comprenons et nous appuyons en tous points le projet de loi C-2. Nous apprécions beaucoup la décision qu'a prise le gouvernement de le structurer de cette façon. Nous serons assujettis à la Loi sur l'accès à l'information en tant qu'entreprise, mais tout en nous permettant de protéger l'information de nos clients.

    Nous tenions à comparaître devant le comité parce que certaines personnes ont dit que cela n'est pas nécessaire et je tenais à vous préciser le contexte dans lequel nous travaillons, et vous dire que cela est absolument vital.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il m'a fait plaisir de discuter avec vous.

    Monsieur Dewar.

    Merci beaucoup, et je vous remercie de la séance d'information que j'ai reçue à EDC il n'y a pas tellement longtemps. Cette séance a été très informative pour moi, en tant que nouveau député.

    J'aimerais revenir en arrière, me rafraîchir la mémoire et savoir ce que vous considérez et définissez comme une petite entreprise dans votre contexte — brièvement.

    Une société qui a moins de 5 millions de dollars de recettes.

    Merci de ce rappel. C'est ce qu'on m'avait dit lors de la séance d'information sur EDC.

    Je les remercie pour le rappel également.

    Vous avez dit être inquiet que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux clients. Je suis sûr que nous pouvons tous comprendre pourquoi cela pourrait être un problème.

    Ma question — et je ne suis pas certain si vous avez ces données sous forme comparative — si vous prenez d'autres pays, est-ce qu'il y a des cas où la liberté d'information est disponible?

    C'est une question très importante. EDC est l'agence de crédit à l'exportation du Canada. Il existe actuellement un ensemble de structures qui permettent de soutenir les exportateurs selon des règles qui sont des subventions minimalistes que l'on appelle du financement par concession ou consensus. Certains gouvernements, certains pays, ne font que ça.

    Dans notre cas, plus de 90 p. 100 de nos activités au cours des dernières années, mais 95 p. 100 de celles de l'an dernier, ont été réalisées sur les marchés. Donc, si un pays s'est doté d'un ministère qui administre les crédits à l'exportation, tout comme le font les États-Unis, c'est un ministère du gouvernement et non une entité commerciale qui est assujetti à l'accès à l'information. Je crois que le Royaume-Uni a créé son service — il a 23 clients, pas 7 000, qui ne fournit que du soutien de consensus, et non pas du soutien commercial. Mais les concurrents que nous avons dans le secteur privé à l'échelle internationale et dans des pays comme l'Allemagne et l'Australie sont délibérément exclus totalement de l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

    Les deux parties?

    Oui.

    Merci.

    L'une des choses qui m'a impressionné lors de la séance d'information que j'ai eue, c'est que vous avez mis en place une procédure d'évaluation de l'environnement maintenant lorsque vous traitez avec les clients.

    J'aimerais vous poser une question. Je ne suis pas tout à fait certain de la façon de la formuler. S'il devait y avoir un problème à soulever au sujet des normes environnementales de l'un de vos clients, ou des problèmes concernant les normes de travail, ce qui est une question que je pourrais aborder à un autre moment étant donné son ampleur, et qu'EDC constatait qu'il s'agit de pratiques de travail inéquitables — je crois comprendre que votre processus d'évaluation de l'environnement, je l'espère, permettrait de régler les problèmes environnementaux de la personne, plus particulièrement dans le secteur minier, parce qu'on en a beaucoup entendu parler — et que nous devrions nous fier à EDC pour divulguer cette information s'il y avait vraiment un problème.

    J'essaie simplement de voir, si nous ne disposons pas de cette information du client et qu'elle est connue d'EDC, à savoir qu'il y a des problèmes d'environnement ou de travail, cela voudrait-il dire qu'en vertu du projet de loi, l'information nous sera divulguée à nous et au public?

    Nous nous sommes engagés à publier particulièrement nos études environnementales pour certaines catégories de nouveaux investissements. Nous nous sommes également engagés à nous assurer de comparer l'étude environnementale et notre façon de réaliser ces projets selon les normes mondiales les plus rigoureuses. S'il s'agit d'un gouvernement, nous nous soumettrons aux normes de la Banque mondiale, au minimum, et s'il ne s'agit pas d'un gouvernement, ce sont les conditions du marché local qui s'appliqueraient. Nous nous sommes engagés à l'égard de la catégorie A.

    Jim, pourriez-vous résumer les procédures de divulgation que nous avons actuellement et la façon dont nous structurons notre étude environnementale?

    Selon notre politique actuelle de transmission de renseignements, une disposition exige qu'EDC demande et reçoive ex ante la divulgation de certaines catégories de projets auprès du commanditaire. L'information appartient en totalité au commanditaire, donc nous devons demander à celui-ci de la transmettre. S'il refuse de le faire, notre politique est de refuser clairement de réaliser les projets. Le commanditaire affichera son évaluation environnementale sur son site Web et nous établirons les liens qu'il faut. Dans la catégorie des projets A qui sont vraiment sérieux, nous exigeons cela dans tous les pays sauf ceux du G-7 où il y a communication de renseignements de toute façon.

    C'est ainsi que nous avons abordé les choses.

    Simplement pour comprendre, si vous avez une information concernant des problèmes environnementaux ou portant sur des normes du travail, cette loi nous permettrait alors d'obtenir cette information. Ou cela serait-il considéré comme quelque chose de distinct? Est-ce que vous feriez alors référence à la relation avec le client?

    Il s'agirait d'une relation avec le client. Si nous obtenions de l'information susceptible de nous aider à décider de nous engager dans un projet... Nous voulons recevoir l'information. Nous ne voulons pas que les gens aient peur de transmettre l'information. Nous devrions alors décider si nous allons appuyer le projet ou non. Si tel est le cas, l'information sera effectivement disponible.

    Je dois dire, en ce qui concerne toute la question de la responsabilité sociale des entreprises, que la façon dont nous travaillons pour lutter contre la corruption, régler les problèmes environnementaux et tous les problèmes dans ce domaine, est on ne peut plus transparente et nous continuons de travailler très fort en ce sens. Si nous appliquons notre responsabilité sociale envers nos clients et qu'ils hésitent à nous communiquer l'information, elle sera peut-être divulguée d'une façon autre qu'à l'aide d'un processus de demande de soutien et nous refuserons d'aider certaines entreprises. Mais si nous devons nous engager dans ce projet, nous allons rendre l'information disponible en toute conscience professionnelle.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Monsieur Wright, j'aimerais vous poser une question simple et directe. L'une des choses, de toute évidence, que nous essayons de faire ici, à ce comité, c'est d'examiner le projet de loi, de nous entretenir avec les témoins et de voir si d'autres mesures pourraient être prises pour renforcer le projet de loi.

    D'après tous les éléments de ce projet de loi, la Loi fédérale sur l'imputabilité, qui concernent Exportation et développement Canada que vous avez examinés, y a-t-il des suggestions ou des amendements que vous proposeriez qui pourraient améliorer le projet de loi eu égard à vos activités?

    Nous n'avons pas trop de problèmes, même sans être assujettis à cette loi.

    Je crois que votre démarche est importante et nous sommes d'accord avec vous. Nous aimerions avoir suffisamment de temps avant que le projet de loi entre en vigueur pour nous assurer de pouvoir agir de façon professionnelle. Cela prendra un certain temps, parce que le projet de loi touche nos systèmes.

    Nos clients ont fait part de leurs préoccupations à nous et aux députés. Je pense que la façon dont le projet de loi est structuré réussira à protéger leurs intérêts. La Loi s'appliquera à nos activités et au fonctionnement de notre organisation. Elle est bien structurée pour protéger les intérêts commerciaux du Canada. Le marché est difficile actuellement. Les entreprises canadiennes doivent s'en rendre compte.

    Nous ne recommandons pas de changement. Nous avons dit à notre collègue du Bloc que nous connaissons des personnes qui suggèrent de façon simpliste que l'on pourrait assujettir toutes nos activités à la Loi. Cela créerait un impact économique énorme au Canada en pareil cas. Et ce serait très négatif.

    Nous croyons que l'approche proposée est équilibrée. C'est un grand pas pour nous. Nous allons nous assurer de nous acquitter de notre devoir en conséquence.

    Merci beaucoup.

    Je crois que M. Petit a des questions, mais c'est tout pour moi.

    Merci.

    Monsieur Petit.

    Monsieur Wright, bonjour.

    Vous avez dit que l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information vous satisfaisait, de même que l'article 18.1 qui est proposé. Vous reconnaissez qu'il faut protéger les renseignements commerciaux parce qu'ils sont précieux pour vos clients, que vous faites des affaires à l'étranger, etc.

     EDC peut faire une transaction avec les États-Unis, et on sait que les États-Unis ont leur propre loi. Je peux obtenir les renseignements chez vous par l'entremise de la loi américaine. Je peux le faire au niveau des assurances et au niveau commercial. Je le fais régulièrement moi-même.

    En quoi l'article 24 vous semble-t-il assez fort? J'essaie de comprendre. Ayant travaillé dans ce domaine, je sais que si je veux avoir un renseignement chez vous, je ne le demande pas chez vous, mais au client qui, lui, est soumis à une autre loi. J'obtiens le renseignement. Comment dois-je interpréter le fait que vous acceptiez l'article 24?

    L'article 24, essentiellement, nous interdira de divulguer de l'information que nous recevons de nos clients et au sujet de nos clients. Donc, nous n'allons pas divulguer cette information sur les clients.

    Cela est particulièrement important pour un pays comme le Canada et une organisation comme EDC, parce que ce que nous offrons, c'est un service aux exportateurs canadiens. Nous ne voulons pas les décourager de s'adresser à nous. Contrairement à de très grands pays — et la Ex-Im Bank est une très grande agence du gouvernement des États-Unis — lorsque nous travaillons à l'échelle internationale, nous travaillons avec des partenaires qui ne sont pas obligés de travailler avec nous. Pouvoir protéger l'information que nous recevons est absolument vital pour nous. Autrement, nous allons perdre des possibilités de jeter des ponts pour les entreprises canadiennes.

    Je crois que l'article 24, en nous interdisant de divulguer l'information sur les clients, assurera les entreprises canadiennes que leur information sera protégée. Nous misons beaucoup sur notre honnêteté professionnelle pour obtenir des renseignements très détaillés que même les marchés financiers et autres ne connaissent pas pour nous assurer de structurer notre bilan et nos approches afin de protéger notre risque. Là encore, pouvoir protéger cette information signifie que nous aurons une meilleure chance d'établir un équilibre prudent pour l'avenir des entreprises canadiennes.

    Je crois que les articles 18 et 24 reconnaissent que nous disposons de systèmes commerciaux pour évaluer le risque, déterminer nos prix et évaluer les différents marchés. Là encore, cela nous donne la possibilité de fournir des protections additionnelles pour ces systèmes.

    Je ne suis pas venu ici pour demander un amendement. Je suis venu ici pour dire que nous appuyons la structure du projet de loi. Il reflète en grande partie ce que nous avons entendu des entreprises canadiennes. Vous allez peut-être entendre d'autres points de vue; nous voulions faire connaître le nôtre.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être venus cet après-midi faire des commentaires sur le projet de loi.

    Mesdames et messieurs, croyez-le ou non, nous sommes à temps. Nous allons entendre certaines délégations demain. À moins que quelque chose d'autre ne se produise, nous avons le temps d'examiner l'avis de motion que M. Poilievre a déposé hier.

    La séance est levée jusqu'à demain matin, à 9 heures.