CC2 Réunion de comité

    Bonjour.

    Nous sommes le Comité législatif chargé du projet de loi C-2, à la neuvième séance. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, le projet de loi C-2, Loi prévoyant les règles sur les conflits d'intérêt et des restrictions en matière de financement électoral ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Nous accueillons aujourd'hui trois représentants de l'Assemblée des Premières nations. Richard Jock, directeur général; Bob Watts, chef du personnel, Bureau du Chef National et Daniel Wilson, conseiller spécial, Responsabilisation.

    Messieurs, bonjour.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Poilievre?

    Je demande une précision.

    Les rappels au Règlement sont plutôt fréquents ici.

    Allez-y.

    C'est vrai. J'irai droit au but.

    Certains des membres du comité m'ont demandé de leur fournir des précisions au sujet d'un article qui a été publié aujourd'hui. Il contient des citations dans lesquelles je disais que j'ai été convaincu — par M. Martin, en fait — que la récompense de 1 000 $ pour les dénonciateurs ne serait pas approuvée par le comité.

    Je voulais simplement préciser que cette récompense est encore dans l'ébauche du projet de loi actuel. Je disais simplement que je pensais qu'elle n'irait pas plus loin que ce comité et qu'elle n'apparaîtrait pas au bout du compte dans les lois canadiennes.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Owen.

    Je ne veux pas m'offusquer du fait que M. Poilievre ait été convaincu par M. Martin, mais j'aimerais qu'il figure au compte rendu que c'est moi qui ai proposé le premier que l'on élimine cette disposition.

    Peut-être M. Martin a-t-il été plus persuasif que moi.

    Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

    Monsieur Murphy.

    Monsieur le président, au sujet de ce rappel au Règlement, je pense que M. Poilievre a bien fait de nous en parler, après qu'il eut mentionné à la presse qu'une partie importante de la loi ne serait pas appuyée par le gouvernement.

    Monsieur le président, j'aimerais que ces déclarations, lorsque possible, passent par le comité — au comité, pour le comité, avec le comité. Cela rendra notre travail un peu plus démocratique. Ce journaliste a peut-être réussi avec adresse à obtenir ce commentaire, mais je ne pense pas que ce soit la façon dont nous devons fonctionner.

    Pour le reste, tout va bien.

    Je n'ai pas l'intention de dire aux membres du comité comment — du moins en dehors du comité — ils doivent se comporter.

    Cependant, j'imagine qu'il faut décider, pour tous les membres du comité, si cette question est éliminée ou si les membres du comité doivent toujours poser des questions à son sujet?

    C'est à eux de choisir.

    C'est à eux?

    Monsieur Martin.

    Étant donné que notre temps pour entendre des témoins et leur poser des questions est limité, peut-être pourrions-nous laisser tomber ce sujet et passer à d'autres questions. M. Poilievre a proposé une mesure d'économie pour gagner du temps.

    Monsieur le président, à ce sujet, à ce moment-là, est-ce qu'il ne faudrait pas aviser tous les témoins à venir que cette...? Il faudrait les aviser formellement que la récompense ne devrait pas faire partie de leur discussion ou de leur préparation. Cela nous permettrait de gagner du temps.

    Est-ce que l'on a l'intention de proposer une motion? Est-ce que l'on devrait le faire?

    Le président semble d'accord. Peut-être que je présenterai une motion, avec l'avis de motion approprié. Qu'en pensez-vous?

    D'accord.

    Messieurs, veuillez nous excuser du retard. Nous avons ce genre de discussion de temps en temps.

    Comme vous le savez, vous pouvez, si vous le souhaitez, nous faire part de vos remarques liminaires, après les membres du comité auront sans doute des questions à vous poser. Merci d'être venus cet après-midi nous faire part de votre avis.

    Merci.

    Au nom de l'Assemblée des Premières nations, je souhaite remercier le président et les membres du comité législatif chargé du projet de loi C-2 de nous avoir invités à comparaître.

    Nous aimerions d'emblée être très clairs au sujet de notre opinion vis-à-vis de la question générale de la responsabilisation.

    D'abord, les premières nations du Canada ont déjà une relation de reddition de comptes fondamentale que nous considérons comme unique dans la Confédération.

    Il est très clair également comme l'a indiqué la vérificatrice générale hier, que notre relation avec le gouvernement a échoué car nous n'avons pu atteindre les objectifs que nous nous étions fixés. En outre, nous croyons que le projet de loi C-2, tel qu'il est structuré, ne permettra pas d'améliorer la reddition de comptes sur les dépenses liées aux questions autochtones.

    Troisièmement, nous avons des recommandations et disposons d'un processus par lequel nous travaillons avec des hauts fonctionnaires et des membres du gouvernement afin d'atteindre cet objectif principal de la responsabilisation, mais nous pensons également que le projet de loi C-2 risque de miner ce processus et cette mentalité.

    Nous nous préoccupons, en outre, des effets de C-2 sur les plans juridique, pratique et de l'équité. Je m'explique brièvement.

    En ce qui concerne l'aspect juridique, le projet de loi, sous sa forme actuelle, semble être incohérent avec l'article 35 de la Constitution du Canada, dans la mesure où il empiète sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    En ce qui concerne l'équité, les gouvernements des premières nations ont un traitement différent des autres gouvernements dans C-2, ce qui isole environ 98 p. 100 des gouvernements des premières nations de tous les gouvernements du monde qui reçoivent du financement du gouvernement du Canada.

    En ce qui concerne l'aspect pratique, les premières nations sont déjà assujetties à une plus grande surveillance que tout autre palier de gouvernement. Dans ses observations, la vérificatrice générale a également précisé clairement que les premières nations sont en réalité surchargées par des contrôles redondants qui ne sont pas nécessaires.

    Les Premières nations sont impatientes d'améliorer leur relation de responsabilité. L'initiative « La reddition de comptes axée sur les résultats », qui existe depuis près de deux ans, témoigne de cet engagement au niveau national. La vérificatrice générale a mentionné cette initiative dans ses observations du 9 mai. Nous savons qu'elle sera plus efficace que les dispositions prévues par C-2. Comme l'a signalé la vérificatrice générale, le projet de loi C-2 ne permettra pas une meilleure reddition de comptes en ce qui concerne les Premières nations. Il n'aura pas d'effets positifs et risque ne miner les efforts menés par les Premières nations pour améliorer la reddition de comptes de façon pratique et efficace. Parmi ces efforts — et vous avez entendu la vérificatrice générale en parler — figure l'idée d'un vérificateur général des Premières nations et d'un ombudsman pour les Premières nations.

    Comme l'a dit la vérificatrice générale, la responsabilité est une relation qui va bien au-delà de la surveillance et des vérifications. La vérificatrice générale n'a pas demandé le mandat accru par le projet de loi C-2 et même s'il lui était accordé, nous pensons, d'après son témoignage, qu'elle n'a pas l'intention de s'en servir, car elle sait que cela ne permettra pas d'améliorer la reddition de comptes.

    Nos recommandations sont simples: nous recommandons que le projet de loi C-2 soit amendé afin que les gouvernements des Premières nations soient traités comme les autres gouvernements. Nous cherchons également à ce que les membres du comité soutiennent l'initiative de l'Assemblée des premières nations intitulée « Reddition de comptes à l'égard des résultats ».

    Je pense qu'il est important que les membres du comité sachent que ces trois derniers mois, nous n'avons pu progresser dans le cadre de cette initiative. Elle avançait à grands pas, mais je pense que certains avaient peur d'un conflit ou d'un dédoublement. Quelle qu'en soit la raison, cette initiative n'a pas progressé. Ces trois derniers mois, nous aurions pu réaliser de grands progrès, mais cela ne s'est pas fait, c'est pourquoi nous avons besoin de votre aide.

    Troisièmement, nous avons déposé au comité des propositions d'amendement au projet de loi C-2 qui pourraient figurer au compte rendu, ainsi qu'une copie de notre exposé de principes avec une description de l'initiative « La reddition de comptes axée sur les résultats ».

    J'aimerais remercier le président et les membres du comité de nous avoir permis de prendre la parole. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Monsieur Jock, monsieur Watts, merci beaucoup. Je suis sûr qu'il y aura des questions.

    Monsieur Owen.

    Bien sûr.

    Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

    J'ai une question très simple : le gouvernement, avant de déposer le projet de loi C-2, a-t-il consulté l'Assemblée des premières nations?

    Non.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Sauvageau.

    Dans un premier temps, je remercie M. Poilievre pour son initiative visant à éliminer de nos débats la question des 1 000 $. Je crois qu'il s'agit d'une bonne chose. D'autres amendements pourraient être présentés dans le même sens pour améliorer la fluidité de nos discussions en comité.

    Vous avez présenté un amendement au paragraphe 42(4). Avez-vous d'autres amendements au projet de loi C-2 à nous proposer?

    Nous n'avons qu'un amendement.

    Vous avez seulement cet amendement, mais il est vital et essentiel pour vous afin de vous soustraire du projet de loi C-2 et de son application.

    Je reviens brièvement sur l'intervention de la vérificatrice générale. Vous avez répondu à M. Owen que vous n'aviez pas été consultés dans le cadre de l'élaboration du projet de loi C-2. La vérificatrice générale, lorsqu'elle a comparu devant le comité, nous a laissé entendre que des consultations étaient en cours entre les premières nations et son bureau pour l'établissement d'un poste de vérificateur général pour les premières nations.

     Pouvez-vous faire le point sur ces discussions et que pensez-vous de ce poste de vérificateur ou de vérificatrice générale?

    Merci.

    Faire le point... Cette idée a été très bien reçue. C'est une idée qui a été présentée aux chefs et à l'assemblée. On nous a demandé d'y réfléchir davantage et de penser, notamment, aux relations de reddition de comptes appropriées, à l'indépendance et à la responsabilité, à toutes ces choses; ce serait sans doute appliqué par un processus d'incubation par le biais de la vérificatrice générale. Il faudrait en faire rapport aux chefs et à l'assemblée et prévoir un plan d'application complet. Alors nous en sommes à l'étape du développement et sommes favorables à un mandat global. Mais cette idée a été très bien reçue par les chefs et l'assemblée et nous pensons qu'il nous faudra environ deux ans pour la rendre entièrement opérationnelle.

    Il me semble que votre amendement au projet de loi C-2 est intimement lié aux discussions et aux négociations avec le bureau de la vérificatrice générale afin d'assurer une reddition de comptes efficace des premières nations.

    J'ai vu sans l'avoir lu votre document qui s'intitule : « La reddition de comptes axée sur les résultats - Résumé ». La vérificatrice générale a dit que vous aviez environ 250 rapports, sinon plus, à compléter chaque année. Selon vous, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est-il suffisamment responsable et sa reddition de comptes est-elle efficiente? Pensez-vous que l'accent doive être mis sur vos communautés ou sur le ministère qui donne des subventions et des contributions à vos communautés?

    Je pense qu'il y a plusieurs éléments. Un premier est qu'une partie du plan de la reddition de comptes axée sur les résultats consiste véritablement à trouver une série d'approches différentes qui contribuent à la reddition de comptes. L'une des idées importantes est celle de la reddition de comptes mutuelle, c'est-à-dire que le ministère est autant responsable des bons résultats au niveau de la collectivité que nous et de plus que les collectivités sont directement responsables de leurs citoyens et devraient pratiquer une comptabilité complètement transparente des ressources reçues en leur nom.

    Dans ce contexte, nous avons plusieurs initiatives essentielles à une reddition de comptes viable et continue. La présentation de rapports -- des rapports pertinents -- en est un élément clé. Ce que nous comptons faire, c'est d'examiner ces rapports, de les rationaliser, afin qu'ils deviennent véritablement utiles. Pour cela, nous éliminons une multitude de rapports et nous les regroupons dans un rapport de type axé sur les résultats, de façon à avoir une communication plus efficace.

    Nous avons également des initiatives pour créer et mettre en oeuvre des normes de gestion financière. Certains développements et institutions sont très intéressants. L'association financière des Premières nations est en train de mettre sur pied un processus complet d'accréditation et de modèles à l'intention des agents financiers des collectivités. C'est une partie importante du renforcement des capacités qui mène à une reddition de comptes efficace.

    Nous avons quelques idées pour la création d'un poste d'ombudsman, ce qui serait un mécanisme important pour s'assurer de recueillir des renseignements importants en ce qui concerne d'éventuelles allégations concernant le service, de s'en occuper de façon directe et claire et d'en rendre faire rapport avec exactitude. Pour nous, il s'agit d'un avantage pour tous les ordres de gouvernement au plan de la clarté et pour s'assurer que les faits concernant des cas individuels sont examinés de près, ainsi que pour chercher à restructurer le processus de versements pour qu'il soit logique.

    Je demanderais également à mes collègues de répondre pour les aspects que je n'ai pas couverts.

    Pour répondre à votre dernière question, nous pourrions ajouter le fait que, hier, la vérificatrice générale a fait des commentaires au sujet des efforts faits par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien

    de rendre compte au gouvernement du Canada et de son échec, mais également l'échec du gouvernement du Canada de rendre véritablement des comptes aux Premières nations.

    Ce sont des points qui ont été très bien exprimés, non seulement par sa description de 35 ans d'initiatives qui ont échoué, mais aussi par son examen de 37 recommandations, certaines remontant aussi loin que l'an 2000, dont 15 n'ont reçu aucun suivi satisfaisant et 34 n'ont pas été achevées. Pour AINC, il s'agit d'un échec dans sa reddition de comptes à son gouvernement par l'intermédiaire de votre mandataire, la vérificatrice générale, et il s'agit d'un échec du gouvernement du Canada de rendre des comptes aux Premières nations, pour qui ces programmes sont en fait conçus.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être déplacés.

    Il me semble que le gouvernement doit s'appuyer sur deux hypothèses pour la disposition dans laquelle il recommande que la vérificatrice générale puisse superviser les dépenses. La première est qu'il faut considérer l'argent versé aux Premières nations comme l'argent du gouvernement, c'est-à-dire que vous ne faites que dépenser l'argent du gouvernement et ce dernier a donc le droit de faire des commentaires sur la façon dont cet argent est dépensé.

    La seconde hypothèse semble être que les conditions sociales effroyables dans bien des collectivités des Premières nations doivent être attribuables à une mauvaise administration, à la corruption ou à une combinaison des deux.

    J'aimerais bien remettre les pendules à l'heure en ce qui concerne ces deux faits, parce que personnellement je trouve que c'est un affront, étant donné le refus de reconnaître la relation historique entre les Premières nations et le gouvernement fédéral, au nom de la Couronne dans le premier cas, et de refuser...

    Enfin, je vais vous laisser la parole.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Je pense que la position que prendraient la plupart des Premières nations du Canada, c'est que l'argent qu'ils reçoivent fait partie d'un paiement lié à une relation historique entre le gouvernement du Canada et les Premières nations. Cet argent peut être lié à l'éducation, comme droit découlant d'un traité, il peut être lié aux soins de santé, comme droit découlant d'un traité ou il peut être lié au logement, comme droit découlant d'un traité. Ainsi, tous les versements reçus par les Premières nations, bien qu'ils soient votés par le Parlement, font partie d'une relation historique et continue entre le gouvernement du Canada et les Premières nations, qui est aussi vivante aujourd'hui qu'elle l'était il y a dix ans, ou qu'il y a cent ans dans de nombreuses de nos collectivités.

    En ce qui concerne l'idée que, d'une façon ou d'une autre, l'argent voté et transmis aux Premières nations en vertu de l'entente de contribution a été d'une façon ou d'une autre détourné ou utilisé à des buts autres que ceux auxquels il était destiné, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, qui l'a répété à de nombreuses reprises, en réalité, l'argent transmis aux Premières nations a été justifié maintes et maintes fois. Il ne s'agit pas ici d'un problème de rapports et de comptabilité, le problème concerne la conception de programmes, il s'agit de donner le contrôle aux Premières nations pour qu'elles s'assurent que les programmes et services sont conçus pour satisfaire aux besoins de leur peuple.

    Un très faible pourcentage, moins de 3 p. 100, des vérifications faites chez les Premières nations posent des problèmes. Et la plupart sont résolus immédiatement. Dans certains cas, des documents n'ont pas été utilisés dans le cadre de la vérification, dans certains cas on a oublié quelque chose, mais tout cela a été rectifié immédiatement. Ainsi c'est un plus faible pourcentage que 3 p. 100 qui pose problème en ce qui concerne la façon dont l'argent est géré par les Premières nations.

    Donc, si l'on regarde cela de l'autre côté, 97 p. 100 des Premières nations déposent leurs vérifications obligatoires à temps et sans incident.

    Le dossier est impeccable.

    Il est nettement meilleur que celui de la plupart des ministères, si vous me permettez de le signaler.

    Les conditions sociales horribles, selon nombre d'entre nous, sont dues à un manque de ressources plus qu'à une mauvaise gestion de ces ressources, mais nous n'aurons certainement pas le temps d'en parler en détail.

    Il existe une étude célèbre, que peut-être certains de mes collègues n'ont pas lue, de M. Stephen Cornell, de l'Université Harvard, qui a étudié les pratiques exemplaires chez plusieurs Premières nations de toute l'Amérique du Nord, Canada et États-Unis, et il a constaté un rapport direct entre les collectivités dotées de l'économie la plus saine et la plus stable et le degré d'autodétermination, d'autonomie, et d'autonomie gouvernementale. Pouvez-vous nous expliquer ce lien?

    Il me semble que M. Kalt et M. Cornell ont comparu devant des comités parlementaires et de la Chambre ces dernières années et ont expliqué le rapport. Comme vous l'avez indiqué, monsieur, leurs constations établissent un lien direct entre une économie saine, des gens en santé, et le niveau d'autonomie et d'autodétermination, ayant des programmes et des services conçus pour le peuple, par le peuple, ayant des institutions appropriées au plan culturel qui soutiennent ces programmes et ces services. Il existe un lien direct entre toutes ces choses.

    La vérificatrice générale a en fait étayé cet argument hier, lorsqu'elle a parlé du lien direct entre la participation des Premières nations à la conception de ces programmes et services et la probabilité que ces programmes et services satisferont les besoins des peuples des Premières nations. Ces choses correspondent peut-être au gros bon sens, elle a également indiqué que pendant 35 ans il a été difficile de faire en sorte qu'elles se produisent ici au Canada.

    Il me semble utile de signaler, dans le peu de temps qu'i me reste, que bien des gens pensent que les 7 ou 8 milliards de dollars, ou quel que soit le montant, de dépenses totales de la part de tous les ministères, cela représente une somme énorme. Cela correspond à environ 7 800 $ par personne, soit ce que nous dépensons pour chaque élève du niveau secondaire par an, mais en l'occurence, cette somme doit couvrir le logement, la santé, l'éducation, les routes, l'infrastructure, pour la distribution de l'eau et les égouts.

    Franchement, je ne comprends vraiment pas comment ce mythe a pu se propager dans l'ensemble du pays, mais je ne trouve pas du tout utile, dans ce contexte, de laisser entendre par cette disposition que le problème des conditions sociales horribles doivent provenir de la mauvaise gestion, du fait que quelqu'un doit jeter cet argent par les fenêtres ou le voler.

    Qu'ont à dire les chefs et les conseils avec lesquels vous faites affaire à propos de ce point de vue?

    L'un des points clés, comme vous l'avez indiqué, c'est que véritablement depuis 1996 il n'y a pas eu de rajustement en fonction de l'inflation ni d'augmentation par habitant pour suivre la croissance d'une population jeune et en pleine expansion. En fait, cela a mené à cette situation, où nos coûts par habitant pour ce que vous avez décrit comme étant des services courants que toute personne s'attendrait à recevoir dans ce pays...

    Dans un sens, nous obtenons un niveau de dépense bien plus bas, ce qui crée les types de difficultés et de problèmes que vous avez décrits. Nous sommes d'accord, et nous avons publié une étude sur ces mythes. Nous avons envoyé des copies de ce rapport à votre comité. En fait, nous avons l'intention d'envoyer ce rapport à tous les parlementaires.

    C'est l'une de ces fausses idées qui, selon moi, n'aide pas beaucoup, particulièrement quand il s'agit d'élaborer des plans et de trouver des solutions à ces mêmes problèmes.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Jock, vous pouvez envoyer tout ce que vous voulez à notre comité. Envoyez-le à la greffière, et elle le distribuera aux différents membres du comité.

    Monsieur Poilievre.

    Merci d'être venus.

    Ce qui m'intrigue c'est le consensus apparent au sein des Premières nations en ce qui concerne le besoin d'avoir un vérificateur général des Premières nations. Ce que je ne comprends pas c'est que, si nous avons besoin d'un vérificateur général des Premières nations, alors il semblerait que celui-ci devrait faire quelque chose qui n'est pas déjà fait. Et c'est cela qui m'intrigue. Vous laissez entendre que les Premières nations ont besoin d'un vérificateur pannational pour achever le travail qui n'est pas fait à l'heure actuelle, mais par ailleurs, vous n'êtes pas prêts à ce que la vérificatrice générale fasse ce travail entre-temps.

    Pour moi cela semble contradictoire. Peut-être que vous pouvez m'expliquer ce dont il s'agit.

    À mesure que la reddition de comptes prend de l'importance comme enjeu national, l'intérêt ici est qu'il s'agit d'un ajustement des Premières nations, si vous voulez, à ce qui semble être un intérêt national. En même temps, cela respecte l'idée décrite dans The Harvard Project, qui couvre la correspondance culturelle des institutions, c'est-à-dire que nous ne prenons pas simplement des institutions, les appliquons et nous attendons à ce que ça réussisse. Nous avons déjà vu que cela ne fonctionne pas.

    C'est une façon de considérer la reddition de comptes, d'en considérer tous les éléments nécessaires pour obtenir la capacité appropriée, fournie et financée au niveau local, et d'élaborer certains des normes et des outils pour mesurer cette reddition de comptes. Cela ferait partie d'un processus général, d'un plan global qui me semble important. Je signalerais en passant qu'il ne s'agit pas d'un seul élément.

    De notre côté, nous n'y voyons pas de conflit. Nous voyons cela comme un moyen de le faire évoluer pour qu'il corresponde au programme canadien, mais de façon parallèle, distincte, tout en restant en synchronicité avec ce programme.

    Vous dites qu'il serait plus approprié, étant donné les différences culturelles des Premières nations, d'avoir un vérificateur général uniquement des Premières nations. Est-ce que j'ai bien compris?

    Ce serait l'occasion de créer cette institution. Le processus serait de la faire examiner, puis approuver, théoriquement, du moins on l'espère, par les chefs du Canada.

    Est-ce que vous dites que la raison pour laquelle vous préféreriez ne pas avoir la vérificatrice générale du Canada mais plutôt un vérificateur des Premières nations est due à une différence culturelle?

    En partie — une « correspondance culturelle », pas la partie culturelle.

    Est-ce que les principes comptables généralement acceptés dépendent de la culture? Est-ce qu'ils changent d'une culture à l'autre, ou ne sont-ils pas des principes qui fonctionnent pour la gestion financière dans n'importe quelle culture?

    Nous répondrions que tous les éléments de la reddition de comptes doivent être examinés aussi, et ces éléments auraient également besoin d'être reconnus. Par exemple, le Bureau du vérificateur général comporte une structure de gestion très claire, telle qu'elle est exprimée par les ministères. Il existe un financement très clair pour les structures financières, pour toutes les dispositions comptables; il y a le ministère des Finances. Ce que nous disons, c'est que tous ces éléments auraient besoin d'être financés de la même façon et instaurés de la même façon pour avoir un système véritablement comptable du gouvernement des Premières nations. Considérer exclusivement une vérification ne serait pas complet.

    Je comprends cela et nous n'essayons pas de considérer cela à l'exclusion du reste. Mais le point recherché par cette Loi sur l'imputabilité est que vous avez reconnu le besoin d'un vérificateur général des Premières nations. Cette personne serait censée faire un certain travail. En l'absence de ce poste à l'heure actuelle, ce travail n'est pas fait. Vous pouvez me dire que vous remplissez toutes sortes de formulaires et que vous déposez toutes sortes de rapports de vérification, mais si cela suffisait, vous n'auriez pas besoin d'un vérificateur des Premières nations.

    Par ailleurs, si dans 97 p. 100 des cas les formulaires sont remplis et les vérifications sont achevées à temps et sans incident, je ne pense pas que vous ayez quoi que ce soit à craindre de la vérificatrice générale. Elle n'aurait aucune raison particulière de faire effectuer des vérifications précises de comptes ou d'activités des réserves. Si tout est parfait à l'heure actuelle, dans la façon dont vous dépensez l'argent, vous ne devriez nullement vous préoccuper que la vérificatrice générale exerce ce pouvoir qu'elle n'utilise que rarement, n'est-ce pas?

    Je pense qu'il est important, comme l'a indiqué Richard également, de comprendre que nous ne parlons pas de la fonction de contrôleur au sein des Premières nations, nous parlons d'une fonction de vérificateur général qui ne s'occupe pas uniquement de finances, mais de résultats, de la façon dont les programmes sont conçus, du caractère approprié. Toutes ces choses ont besoin d'êtres prises en considération.

    Ce dont nous parlons ici, par l'intermédiaire du projet de loi C-2, et d'après ce que nous connaissons, c'est du développement d'une infrastructure déontologique différente, si vous voulez, au Canada. Nous avons déjà commencé ce travail. Nous possédons nos propres cultures et traditions, dont nous pouvons tirer quelque chose pour l'ajouter à l'infrastructure déontologique au Canada et nous voulons le faire et nous allons le faire. C'est de ce dont nous parlons quand nous parlons de notre contribution.

    Je voudrais également citer ces phrases du témoignage de la vérificatrice générale :

    

    C'est pour cela que nous soutenons l'idée d'un vérificateur général des Premières nations, cela correspond à cette idée générale de création d'institutions. Pour nous, ces institutions soutiendront nos gouvernements, nos peuples et nous permettront également d'établir des relations avec les autres institutions canadiennes, de sorte que nous ayons des pratiques exemplaires, ainsi que les meilleurs programmes et services pour nos peuples.

    Merci, monsieur Watts.

    Monsieur Owen, avez-vous des questions?

    Merci.

    Très brièvement, je voudrais présenter pour référence au comité l'étude Cornell, qui vient de Harvard, une étude extrêmement importante effectuée par un professeur du nom de Chandler à l'Université de Colombie-Britannique. Plutôt que de lier le niveau d'autodétermination ou d'autonomie gouvernementale aux résultats économiques, il le relie au niveau de suicide chez les jeunes, qui est peut-être l'une des plus grandes tragédies de toute société lorsque cela a lieu. Cette étude se poursuit à l'heure actuelle et on cherche à en élargir la portée pour la relier à un certain nombre d'autres questions de qualité de vie dans les collectivités autochtones.

    Cela ne fait que renforcer ce qui vient d'être dit: que l'autodétermination dans des façons culturellement appropriées et de solides relations entre des ordres de gouvernement est une chose extrêmement saine que nous devrions rechercher.

    Je n'ai pas de question.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse de n'avoir pu être présente pour la première partie de votre présentation. Mais, comme je lis assez rapidement, j'ai pu prendre connaissance du mémoire que vous avez déposé et des témoignages que vous avez rendus après la période des questions orales.

    J'aimerais explorer un des points que vous avez soulevés. Il existe un grand mythe concernant l'aide financière que le gouvernement canadien accorde depuis plus d'un siècle aux communautés autochtones. Ce mythe des handouts, comme on l'appelle, existe dans la communauté en général, chez les Blancs et chez les autres qui ne sont pas d'origine autochtone.

    Vous avez parlé de la responsabilité fiduciaire de la Couronne envers les nations autochtones, en partie parce que les Blancs — les Français en premier et les Anglais par la suite — sont venus et ont saisi des territoires. Il s'agit de territoires qui n'ont pas été gagnés à la suite d'une guerre. Ensuite, d'autres territoires ont été transférés en vertu des traités, et en contrepartie, la Couronne avait une obligation envers les premières nations.

    Cette responsabilité existe toujours parce qu'aucune date limite n'a été inscrite dans les traités. Par exemple, si je signe un contrat avec M. Poilievre sans indiquer de date limite, je serai obligée de lui remettre un montant d'argent, par exemple, ou de m'occuper de lui ou de ses descendants à perpétuité. Donc, même 200 ans plus tard, cette entente est toujours valide et l'obligation existe toujours.

    À mon avis, tous les partis qui ont été au pouvoir au Canada ont fait du tort aux premières nations en n'éduquant pas les gens d'origine français et britannique et les gens de toutes les autres origines ethniques qui sont arrivés par la suite.

    Est-ce que mon idée est sensée?

    Merci de votre question.

    Absolument, nous sommes d'accord avec ce point de vue. Il est évident que pour la plupart des peuples des Premières nations au Canada, il existe une relation de traité entre la Couronne et les Premières nations. Il existe également des endroits au Canada, où il n'y a pas de traité et, à l'heure actuelle, ils sont dans un processus de signature d'un traité. Ce que je crois que nous nous sommes dit au Canada est que cela représente notre relation, cela représente la façon dont nous avons choisi de vivre ensemble dans ce pays, c'est la façon dont nous avons signé ce contrat et c'est la façon dont nous concevons nos obligations mutuelles les uns vis-à-vis des autres. Comme vous l'avez indiqué, ces choses vont durer pour l'éternité. Cela fait partie des fondations de notre pays.

    Maintenant, dans le programme du gouvernement, nous voyons quelque chose que nous trouvons très intéressant. Et je parle de déséquilibre fiscal. Beaucoup de gens pensent que le déséquilibre fiscal ne touche que les gouvernements fédéral et provinciaux. Nous soutenons que nous avons un rôle à jouer dans le déséquilibre fiscal.

    Certains en ont parlé d'un nouveau 1867. Nous voulons être présents à la table de négociation, parce que nous voulons recommencer 1867. Nous faisons partie de la fédération fiscale. Nos traités en font partie, nos peuples en font partie et nous voulons participer également aux discussions.

    M. Petit a un peu moins de quatre minutes.

    Bonjour, monsieur Jock.

    J'ai une seule question à vous poser et elle est très simple. L'amendement que vous proposez au projet de loi C-2 et qui concerne les définitions vous exclut totalement. Est-il exact que votre amendement vise à vous exclure de l'application de la loi? Est-ce le but que vous recherchez ou si c'est un compromis que vous nous proposez?

    Oui.

    Oui? D'accord.

    Merci.

    Madame Guay, il ne vous reste pratiquement plus de temps, trois minutes seulement.  

    Merci, monsieur le président.

    Le but du peuple autochtone est d'obtenir sa pleine autonomie. Il faut donc s'efforcer de mettre des outils en place pour que vous y parveniez au moyen de traités et d'ententes et avec l'aide du gouvernement fédéral.

    S'il y avait un vérificateur général autochtone, aurait-il le souci d'avoir une aussi grande transparence que ce qui est stipulé dans le projet de loi C-2? Ferait-il des rapports au Parlement, comme le font tous les vérificateurs généraux? Serait-il redevable?

    Selon vous, si vous êtes exclus de l'application du projet de loi C-2 et que vous nommez un vérificateur général autochtone, y aura-t-il autant de transparence que si vous étiez assujettis au projet de loi C-2?

    Je pense que c'est une question en deux volets et que c'est une bonne question.

    Il est certain, par un processus de développement, qui selon nous doit inclure un processus d'incubation au sein même du Bureau du vérificateur général que nous considérons les cinq principes de reddition de comptes comme étant les mêmes, qu'il s'agisse d'un gouvernement des Premières nations ou d'un gouvernement non autochtone. Ce qui sera intéressant pour nous sera la création de l'institution et l'examen d'une correspondance culturelle, dans la façon de mettre en oeuvre certains éléments de transparence.

    Par exemple, au niveau de la collectivité d'une Première nation, il peut être beaucoup plus important d'avoir des moyens d'arriver à la transparence, moyens qui correspondent à ce dont a besoin la collectivité locale, par exemple, par l'intermédiaire d'une activité ou d'une fête ordinaire ou d'un rassemblement annuel ordinaire. Ce sont des moyens plus significatifs culturellement pour trouver une solution à la transparence que de publier quelque chose dans une gazette ou un document. Nous chercherions des moyens d'exprimer ces cinq principes et de les exécuter, d'une façon qui veut dire quelque chose pour nous.

    Le deuxième élément est que ce que nous demandons quand nous demandons d'être exclus de ce projet de loi est que les gouvernements des Premières nations soient traités de la même façon que tous les autres gouvernements. De la façon dont ce projet de loi est libellé à l'heure actuelle, les gouvernements des Premières nations sont en fait particularisés en ce qui concerne l'application. Alors je demanderais pourquoi les gouvernements des Premières nations sont particularisés dans ce processus.

     Deuxièmement, si la vérificatrice générale a déjà donné clairement son opinion sur la valeur de ce genre d'exercice en vertu du projet de loi et a déjà donné une opinion éclairée, une opinion apolitique, selon moi, pourquoi est-ce encore envisagé, étant donné cette rétroaction? Cette disposition, selon moi, est quelque chose qui a de moins en moins sa raison d'être. Et si c'est la situation, j'aimerais savoir pourquoi. Je n'ai pas encore entendu de raison pour cela.

    Merci, monsieur Jock.

    Monsieur Watts, Monsieur Wilson, merci à vous trois d'avoir comparu cet après-midi et de nous avoir fait part de vos opinions. Je sais que le comité va tenir compte de ce que vous nous avez dit. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes.

    D'accord, nous allons reprendre nos travaux.

    Nos prochains invités viennent de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador, M. Ghislain Picard est le vice-chef régional. Nous avons également Mme Ellen Gabriel, qui est la présidente de Femmes autochtones du Québec Inc. Bonjour à vous deux et merci de comparaître aujourd'hui.

    Madame Gabriel, je crois comprendre que vous allez commencer. Merci.

    Comme vous l'avez sans doute compris, nous vous demandons de faire votre exposé, puis les membres du comité vont vous poser des questions.

    Madame Gabriel.

    [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Bonjour.

    L'Association des femmes autochtones du Québec soutient ses frères de l'Assemblée des Premières nations et de l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador dans leurs efforts afin de développer la reddition de comptes et la transparence dans nos collectivités. Cependant, nous reconnaissons que la plupart de nos collectivités ont déjà commencé ces bonnes pratiques et qu'une vaste majorité d'entre elles présentent leurs vérifications annuelles tous les ans.

    Les plus importants intervenants sont nos peuples et les plus vulnérables sont nos femmes et nos enfants. Une façon plus efficiente d'allouer les ressources financières sera bénéfique pour tous, en particulier pour les femmes autochtones qui ont désespérément besoin de plus d'abris et de plus de programmes préconisant la non-violence. Pourtant, comme l'a indiqué Sheila Fraser dans son rapport, nos collectivités à court d'argent sont déjà surchargées de rapports à fournir, rapports qui sont rarement lus.

    Par conséquent, nous avons besoin de demander à quel point AINC doit nous rendre des comptes à nous, combien d'argent qui est censé être alloué aux collectivités des Premières nations est accaparé par une bureaucratie inefficace. À l'heure actuelle, approximativement 35 p. 100 de l'argent alloué aux peuples autochtones est en fait réellement donné aux collectivités des Premières nations. Par conséquent, nous nous inquiétons du fait que le gouvernement veuille imposer encore une autre couche de bureaucratie canadienne à nos collectivités, sans véritable consultation. Cela n'avancera personne, ni la population canadienne, ni les peuples autochtones. De plus, c'est une attitude paternaliste qui va à l'encontre d'une relation de gouvernement à gouvernement, qui existe entre les Premières nations et le gouvernement du Canada. Elle va également à l'encontre des efforts que nous déployons pour redevenir autonomes. Par conséquent, nous soutenons la notion d'un vérificateur général autochtone et nous croyons que les femmes autochtones devraient participer à l'élaboration des critères et à la création de ce poste.

    Afin de promouvoir une relation plus saine entre le gouvernement du Canada et les peuples autochtones, voici quelques-unes des recommandations de notre organisation: que le gouvernement du Canada rationalise les exigences en matière de rapports existantes des collectivités des Premières nations, afin de les rendre plus efficaces et moins lourdes, comme l'indiquaient les recommandations précédentes de la vérificatrice générale du Canada; que le gouvernement du Canada fasse des efforts pour réduire la bureaucratie à AINC, afin que davantage de fonds du budget alloué aux peuples autochtones atteignent réellement les peuples autochtones qui vivent dans les réserves ou hors des réserves; que le gouvernement du Canada soutienne les peuples autochtones dans leurs efforts visant à créer un cadre de reddition de comptes et le poste de vérificateur général et défenseur des Autochtones; que le processus d'élaboration du rôle d'un vérificateur général et défenseur des Autochtones comprenne une représentation équitable des femmes autochtones.

    Nous sommes d'accord avec les principes de reddition de comptes et de transparence, mais le processus devrait se faire de concert avec les peuples autochtones. L'imposition d'une décision unilatérale du gouvernement du Canada se heurtera toujours à une résistance.

    Une fois encore, je souligne qu'il est temps de forger une nouvelle relation entre nos peuples, fondée sur le respect mutuel, l'honnêteté et l'intégrité.

    Merci.

    Monsieur Picard.

    Merci beaucoup.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue.]

    Bon après-midi. Je suis honoré d'être devant vous aujourd'hui et surtout de partager cette tribune avec mes soeurs, les femmes autochtones du Québec, avec lesquelles nous avons une relation assez étroite depuis de nombreuses années.

    J'ai commencé mon intervention par des salutations et une introduction dans ma langue. Je crois qu'il est important que vous sachiez qu'elle est bien vivante et qu'elle forme la toile de fond de notre identité et de notre place sur cette terre et dans toute la création.

    En premier lieu, j'aimerais saluer les dirigeants et le peuple de la Nation algonquine, à qui on offre l'occasion de se retrouver sur leur territoire ancestral, auquel ils n'ont jamais renoncé. Je salue également les représentants de l'Assemblée des Premières Nations, qui nous ont précédés aujourd'hui. Ils ont fait une présentation devant le comité sur laquelle les représentants de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador sont entièrement d'accord. Je veux également exprimer toute ma gratitude à ce comité pour l'occasion qui nous est offerte de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité.

    Je me nomme Ghislain Picard et je suis le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. L'APNQL représente les 38 collectivités des premières nations des territoires que plusieurs connaissent sous les noms de Québec et Labrador. Les peuples et les nations qui forment l'APNQL sont les Cris, les Atikamekw, les Naskapis, les Innus, les Abénakis, les Hurons-Wendat, les Mohawks, les Algonquins, les Malécites et les Mi'gmaq.

    Je vous serais reconnaissant d'accepter le fait que les commentaires que je ferai aujourd'hui sont destinés à transmettre un point de vue qui peut sembler difficile à accepter pour certains, mais qui est exprimé dans le plus grand respect du Parlement.

    Ma présentation sera brève et sans détour. Je veux faire passer trois messages simples:

    Premièrement, j'espère vous faire prendre conscience de vos obligations et des obligations du Parlement pour ce qui est de rendre des comptes aux Premières nations pour les mesures prises par les gouvernements successifs, mesures qui ont nui à notre survie en tant que peuples et nations.

    Deuxièmement, je souhaite que le Parlement assume ses obligations envers les Premières nations en éliminant toute référence aux Premières nations dans le projet de loi C-2, et en proposant des arrangements négociés afin d'améliorer la reddition de comptes des Premières nations lorsqu'il s'agit des fonds qu'elles reçoivent et qui sont votés par le Parlement.

    Troisièmement, l'APNQL accepte entièrement l'idée de la reddition de comptes.

    Il vous incombe d'examiner un projet de loi qui aborde la question de l'imputabilité de façon différente, mais limitée. Les Premières nations, quant à elles, ont une perspective plus vaste de l'imputabilité. Le Canada a encore des comptes à rendre à ses citoyens et aux Premières nations pour ce qui est de sa piètre performance. D'ailleurs, ceci aurait pu être une citation du rapport de la vérificatrice générale rendu public hier. Les Premières nations exhortent le Canada à rendre des comptes concernant nos compétences initiales par rapport au Canada, nous demandons à ce que le Canada règle cette question, et nous exigeons également une pleine compensation pour nos terres volées et la main-mise continue du gouvernement sur nos terres et nos ressources ainsi que sur les avantages qui en découlent.

    Regardons de plus près la définition d'« imputabilité ». En gros, il s'agit de rendre transparentes les mesures et les dépenses de fonds, ainsi que d'en assumer la responsabilité, et cela comprend le fait d'établir des objectifs, les moyens efficaces pour les atteindre, l'efficacité en matière de performance, et les résultats atteints.

    Les Premières nations appliquent cette définition au Canada dans un vaste contexte, historique et contemporain. En d'autres termes, le Canada établit des objectifs de façon unilatérale pour les Premières nations. Il élabore des plans pour nous absorber dans la société canadienne. Il impose ses plans sans scrupule aussi bien aux adultes qu'aux enfants, et les résultats sont la pauvreté, l'isolement, le manque de débouchés, le déclin de cultures uniques, le suicide chez les jeunes, peu ou pas d'économie, des infrastructures dignes du tiers-monde, un harcèlement envers nos pratiques traditionnelles, et la liste est encore longue.

    Vous vous trompez si vous pensez que je ne faisais référence qu'aux temps historiques. Par exemple, le fait d'inclure un article dans le projet de loi C-2 qui donne au vérificateur général de nouveaux pouvoirs afin d'effectuer des vérifications auprès des gouvernements des Premières nations n'est qu'un exemple supplémentaire, et dans ce cas-ci récent, d'un comportement unilatéral inacceptable qui affecte les champs de compétence des Premières nations.

    Ce que je dis n'est pas pure rhétorique. La Commission royale sur les peuples autochtones et de nombreuses autres études, y compris une étude de l'Université Harvard, ont démontré que le bien-être socio-économique des Premières nations dépendait de la reconnaissance et de l'application des compétences des Premières nations, ainsi que du contrôle par les Premières nations de leurs terres. En d'autres termes, l'amélioration concrète, sur le terrain, des conditions de vie est liée à cette reconnaissance.

    La Proclamation royale de 1763 oblige le Canada à négocier sa relation avec les Premières nations. La plupart des titres ancestraux au Québec font encore l'objet de différends. Les conditions des négociations sont si restreintes que le territoire innu, par exemple, est en train d'être dépouillé de ses ressources tandis que les négociations s'éternisent.

    La Constitution du Canada, les traités et les tribunaux, appuyés par de nombreuses études, exigent que le gouvernement fédéral règle la question de ses relations avec les Premières nations par le biais de négociations, en agissant dans l'intérêt des Premières nations et en honorant la Couronne. Ces obligations sont également celles du Parlement. Le Parlement vote les fonds, adopte les lois, supervise le gouvernement, et garantit le respect de la Constitution. Ses responsabilités comprennent également des obligations juridiques lorsqu'il s'agit des questions relatives aux Premières nations. À titre de députés, ces obligations sont également les vôtres. Cela dit, je ne pense pas que l'on vous forme, que l'on vous informe, ou que l'on vous sensibilise à propos de ces obligations. Il est certainement plus facile de laisser d'autres personnes s'en charger, vos collègues qui ont des circonscriptions dans lesquelles on trouve des réserves, ou qui ont des circonscriptions frontalières de réserves, ou bien encore ceux dont c'est la responsabilité de traiter des Premières nations. Mais ça ne suffit pas.

    À moins que vous, de façon collective et individuelle, n'acceptiez et ne fassiez appliquer les obligations juridiques qui sont devenues les vôtres lorsque vous vous êtes librement portés candidats, le Canada continuera à être inefficace et à ne pas rendre de comptes lorsqu'il s'agira des Premières nations.

    L'APNQL recommande que ce comité amende ce projet de loi en laissant tomber toute référence aux premières nations et qu'il recommande au Parlement d'obliger le gouvernement à créer, de concert avec les premières nations par le biais de négociations, des arrangements alternatifs adéquats pour apporter des améliorations à la reddition de comptes des premières nations en ce qui a trait aux fonds votés par le Parlement.

    L'APNQL recommande aussi que ce comité demande un avis juridique indépendant sur ses obligations, selon la loi, envers les premières nations et sur les dispositions de cette loi qui touchent les premières nations.

    Quoique la recommandation suivante puisse aller au-delà de votre mandat, je l'inscris tout de même dans les notes officielles. L'APNQL souhaite que ce comité recommande au Parlement de demander un avis juridique indépendant et constitutionnel concernant ses obligations collectives et celles de ses membres, selon la loi, à l'égard des premières nations en général, et qu'il développe et mette en oeuvre, conjointement avec les premières nations, de la formation, de l'orientation et de l'information pour tous les députés concernant leurs obligations à l'égard des premières nations.

    Soyons clairs, l'APNQL appuie la notion de responsabilité. Les dirigeants des premières nations doivent actuellement rendre des comptes au peuple qui les a élus. Il y a toujours place à de l'amélioration, mais ce n'est pas par une loi imposée unilatéralement que des progrès seront accomplis. Ce ne sont pas des mesures de reddition des comptes contenues dans la loi qui définiront la relation entre les premières nations et le Canada. C'est la relation avec le Canada qui définira des mesures de responsabilité adéquates.

    J'aimerais conclure mes remarques dans la merveilleuse langue innue. J'exprime l'espoir qu'un jour les Innus et toutes les premières nations du Québec et du Labrador seront respectés à part entière partout au Canada et qu'ici, au Parlement, on le fera en s'assurant que tous les débats seront traduits simultanément dans nos langues.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue.]

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Picard, merci, madame Gabriel.

    Chacun des quatre partis aura peut-être des questions à vous poser.

    Nous allons commencer avec M. Owen.

    Monsieur Picard et madame Gabriel, merci de vos deux exposés, que nous avons trouvé directs et clairs, voire tout à fait explicites.

    Comme nous le disions plus tôt au comité, et cela a été renforcé par la déclaration de l'Assemblée des Premières nations et par vos deux déclarations, il incombe à la Couronne, représentée par le gouvernement du Canada, conformément à l'article 35 de la Constitution, de traiter les personnes autochtones avec le respect qui leur est dû en vertu de leurs droits historiques ainsi que de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Je pense que les propositions que vous avez faites visant à retirer la référence concernant les peuples autochtones et les Premières nations dans le projet de loi C-2 correspond bien à cela.

    En tant que députés, nous souhaitons des consultations plus approfondies avec vous afin d'arriver à la reddition de comptes que vous désirez. La vérificatrice générale appuie cela dans la mesure où elle s'est exprimée en faveur d'un vérificateur général pour les Premières nations et d'un bureau d'ombudsman pour les Premières nations.

    Merci de vos exposés.

    Reste-t-il du temps pour les libéraux?

    Oui, monsieur Murphy.

    Merci monsieur le président.

    Je vais en venir directement à vos recommandations. Je comprends la première recommandation. Mais la deuxième et la troisième recommandations ne sont-elles pas simplement des solutions de rechange? Car si nous retirions toute référence... Ce n'est pas qu'une référence. En fait, si ce projet de loi n'empiétait pas sur la souveraineté des Premières nations, et donc on éliminait cela du projet de loi... Je suppose que les deuxième et troisième recommandations sont plutôt des conseils, et ne seraient pas vraiment nécessaires.

    Il y a également la question de l'avis juridique indépendant, et les autres conseils que nous souhaiterions peut-être avoir... Honnêtement, notre comité, certains jours, aurait du mal à se décider sur le degré de torréfaction du café, alors on ne risque pas de se mettre d'accord sur un conseiller juridique indépendant — à moins que l'on propose M. Morgan, qui cherche certainement à donner son avis. Plus sérieusement, cela serait difficile pour nous étant donné notre structure. Les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement font un excellent travail. Un certain nombre de témoins représentant divers ministères fédéraux nous ont éclairés, et après tout, nous sommes le Parlement. Je me demandais si cela pourrait vraiment fonctionner.

    Je comprends bien votre mémoire, mais à quoi nous servirait-il d'avoir un avis juridique indépendant dans la mesure où... et je ne vais pas utiliser le terme « seulement » pour minimiser notre rôle, nous sommes vraiment un comité du Parlement? Les avis qui nous sont donnés par nos conseillers parlementaires sont non partisans. C'est tout ce que nous pouvons faire étant donné la situation. Vos objectifs sont louables, mais peut-être ne peuvent-ils être atteints dans le cadre de notre simple comité.

    J'aimerais entendre vos observations à ce sujet.

    Je voudrais dire brièvement, que c'est justement à cause de cet aspect non partisan que ce type d'avis vous serait utile. J'ai vraiment le sentiment qu'il est de votre responsabilité, en tant que représentants du Parlement, de fournir ce type d'opinion.

    Notre position sur la question est claire. Cela fait des décennies que nous vous sensibilisons sur les obligations qui sont les vôtres, mais de toute évidence personne ne semble comprendre. Si ce n'était pas le cas, nous ne nous retrouverions pas sans arrêt devant les tribunaux, pour essayer de vous faire comprendre cela.

    En fait, il me semble que c'est un cercle vicieux. Nous essayons de trouver des moyens de négocier certaines questions difficiles auxquelles nous sommes confrontés de temps en temps. Lorsque ce processus échoue, souvent nous n'avons d'autre recours que de porter l'affaire devant les tribunaux. Puis, tout recommence. Les tribunaux nous renvoient à la table de négociation.

    Pourquoi ne pas essayer d'obtenir ce type d'avis, qui, aussi bien du point de vue du Parlement que du point de vue des Premières nations, nous permettrait d'examiner tout cela de façon objective et d'en débattre? Cela dure depuis trop longtemps. Nous devons trouver des moyens d'arriver à la paix.

    La première partie de ma question est la suivante: si nous sommes d'accord sur la première recommandation — et je crois bien que, de ce côté-ci, nous le sommes —, nous sera-t-il nécessaire de considérer la deuxième et la troisième?

    Évidemment, d'après nous, l'adoption de la première recommandation est souhaitable. Je crois que même si on bénéficie d'un processus équitable — c'est-à-dire que chacun, incluant les premières nations, y trouve son compte —, nous serons continuellement confrontés à ces mêmes questions. Si ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi, ce sera dans le cadre du prochain projet de loi, comme cela a été le cas du projet de loi qui a précédé. On se retrouve constamment devant ce litige, finalement.

    De plus, je crois que la deuxième recommandation pourrait s'appliquer dans ce cadre-ci, de façon assez directe d'ailleurs, mais pourrait facilement s'appliquer à d'autres processus législatifs qui nous touchent.

    Merci monsieur Picard.

    Monsieur Sauvageau.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Picard et madame Gabriel, je vous remercie de votre présentation. Ma première question s'adresse à Mme Gabriel, mais je ne vous oublierai pas, ne vous inquiétez pas.

    Vous avez dit au cours de votre présentation que 35 p. 100 de l'argent dédié revenait aux communautés. Je ne suis pas très fort en mathématiques, mais doit-on conclure que 65 p. 100 de cet argent est dépensé en frais d'administration?

    Oui, il suffit de voir toute la bureaucratie au sein d'AINC, et les sommes qu'il faut pour faire tourner ce ministère. Il me semble que ce chiffre provient d'un document publié par l'Assemblée des Premières nations il y a quelques années.

    Je ne remets aucunement en question les chiffres que vous venez de nous apprendre, mais je vais poser une question. Il me semble que le ratio est complètement inadéquat, inconvenant, cela est sûr et certain. Selon vous, quel devrait être un ratio intéressant? Il me semble absolument épouvantable que 65 p. 100 de l'argent soit dépensé en frais d'administration par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Selon vous, quel serait un ratio acceptable?

    Dans un monde parfait, la totalité de ces fonds devrait aller aux collectivités autochtones. Nous pourrions alors être plus autonomes, prendre nos propres décisions, protéger nos langues, régler le problème de la violence faite aux femmes autochtones, et les problèmes de notre collectivité en général. Actuellement, AINC a déjà choisi les programmes et les critères qui s'appliquent, donc notre marge de manoeuvre est très limitée. D'une certaine façon, nous sommes incapables de nous développer parce que nous manquons de ressources.

    Je suppose que s'il y avait un transfert de pouvoir de la part du ministère des Affaires indiennes, alors les choses pourraient changer. Mais là, on parle d'un monde parfait.

    Une proportion de 65 p. 100 de l'argent est dépensée en frais d'administration, et le rapport de la vérificatrice générale d'hier mentionne que le ministère ne respecte à peu près aucune des recommandations de la vérificatrice générale. C'est assez paradoxal.

    Une voix: C'est troublant.

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur Picard, je voudrais bien comprendre. Je reprends les propos de M. Murphy.

     Votre première recommandation est la suivante : « Que ce projet de loi laisse tomber toute référence aux premières nations ». Puisque vous dites appuyer ceux qui vous ont précédé, vous êtes en faveur de l'amendement proposé selon lequel on ajouterait aux bénéficiaires exclus :

    Est-ce bien ce que vous souhaitez?

    En quelque sorte, nous appuyons l'Assemblée des Premières Nations qui nous a précédés aujourd'hui. Évidemment, on part d'un point de vue qui est beaucoup plus particulier aux premières nations du Québec et du Labrador. De fait, c'est un complément à la position nationale qui vous a été exprimée un peu plus tôt.

    Mais vous ne pouvez pas être plus exclus qu'exclus. Si on vous exclut, cela vous va.

    Si nous sommes exclus, il faut garder à l'esprit que nous sommes quand même en accord avec le principe de l'imputabilité.

    Oui, on va y revenir. Donc, on vous exclut du projet de loi C-2, mais pas de l'imputabilité, c'est sûr et certain.

    Passons maintenant à l'autre aspect. Êtes-vous d'accord également avec vos prédécesseurs et la vérificatrice générale sur un poste de vérificateur général autochtone auprès de vos communautés? S'agit-il d'une solution de reddition de comptes acceptable pour vous? Comment ce vérificateur devrait-il être nommé?

    Je vous donne un exemple. Il existe une vérificatrice générale en matière d'environnement, qui travaille sous l'égide de la vérificatrice générale actuelle et qui a pleine autonomie, en ce sens qu'elle dépose des rapports annuels. Vous êtes sans doute plus au courant que moi du fonctionnement du bureau de la vérificatrice générale en matière d'environnement. Le vérificateur général autochtone occuperait-il un poste similaire?

    Je veux bien comprendre. La vérificatrice générale nous a dit qu'il y avait des négociations, et vos prédécesseurs nous ont dit que ce poste était souhaitable. Voyez-vous un poste semblable à celui de Mme Fraser? Est-ce bien ce que l'on doit comprendre?

    Tout à fait. D'ailleurs, notre présentation d'aujourd'hui faisait référence à l'étude de l'Université Harvard, qui dit également qu'il faut donner aux premières nations l'occasion de se doter d'institutions qui leur ressemblent.

    C'est aussi une question d'appropriation qui se situe au-delà de la culture. J'ai écouté les commentaires et la discussion un peu plus tôt. Pour notre communauté, ce serait une question de fierté et de dignité retrouvée que de jouir de ses propres institutions, qui seraient complémentaires aux institutions existantes.

    D'ailleurs, au Québec, on a quand même réussi, il y a quelques années, à mettre sur pied un institut dans le domaine du développement durable. Si les moyens nous étaient donnés, ce serait une institution qui pourrait facilement entrer en concurrence avec ce qui existe déjà au chapitre des données au Québec, par exemple. Le Québec a le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui s'occupe d'études environnementales.

    Nous souhaitons depuis longtemps que l'institut ait cette même capacité. C'est une question d'identité, de reconnaissance de nos communautés à l'égard d'entités qui leur sont propres.

    Je vous remercie.

     Pensez-vous que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait une reddition de comptes efficiente et efficace? On veut vous imposer une nouvelle obligation de reddition de comptes. Selon vous, le ministère principalement responsable des transferts de fonds fait-il une reddition de comptes efficace et efficiente? Y aurait-il des améliorations à apporter avant de vous imposer de nouvelles obligations?

    Je vais donner un complément de réponse à la question que vous posiez à Mme Gabriel un peu plus tôt en disant que cela serait sans doute intéressant. Un doute existe quant au ratio de ce qui parvient aux communautés à ce qui est gardé à l'intérieur de la machine fédérale pour les fins de l'administration. Il n'y a pas de données qui existent à cet effet, mais il serait utile qu'on les ait.

    Je me permettrai d'ajouter une remarque. La situation est un peu ironique. Depuis cinq ans, on constate que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien — et je parle strictement de la région du Québec — fixe des rendez-vous annuels pour faire la planification pour la prochaine année, mais nous ne sommes présents nulle part. C'est quand même nous qui, normalement, au nom des communautés, bénéficions de cette administration alors que nous ne sommes pas présents. La même chose se produit quant à la reddition de comptes à la fin de l'année. C'est une reddition de comptes qui se fait à l'interne, ce qui est totalement inacceptable.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur Picard et madame Gabriel, merci.

    En écoutant vos déclarations, je me demandais comment le gouvernement du Québec réagirait si le Parlement adoptait des dispositions permettant à la vérificatrice générale de se rendre dans la province du Québec et de vérifier leurs livres de comptes, et même aller au-delà d'une simple vérification, puisqu'elle pourrait également se prononcer sur leurs procédures, les résultats, ainsi que leurs priorités, et donc elle aurait une véritable influence. Ce serait une violation de la souveraineté. Cela serait vécu comme une insulte. Est-ce que cette comparaison reflète la démarche qui vous anime aujourd'hui?

    Je ne veux certainement pas me prononcer au nom du Québec concernant la façon dont il réagirait. Je crois que la commission royale a parfaitement résumé la situation : il faut entièrement réviser le concept de la relation qui existe entre le Canada et les Autochtones. Nous sommes désormais en 2006, et il existe encore un ministère qui a les pleins pouvoirs et l'entière responsabilité de peuples. Sommes-nous bien au XXI^e siècle? Il faut réviser tout cela. Je pense que la recommandation de la commission royale était tout à fait pertinente.

    Je pense qu'il faut également réviser toute la relation financière qui existe entre le Canada et les Autochtones. À mon avis, la solution est là. Pourquoi seuls le Canada et les provinces sont-ils responsables des transferts. Nous existons également. Cela fait longtemps que nous demandons qu'il y ait un réexamen de la relation avec le Canada, et que cette relation soit ajustée de façon à ce qu'elle corresponde à notre réalité en tant que peuples.

    Pour en revenir à votre question, je pense que le Québec trouverait cela inadmissible, et nous trouvons également cela inadmissible.

    Je pense que la comparaison était excellente. Cela fait très longtemps que nous disons que nous, les nations autochtones, sommes traitées comme des pupilles de l'État, et nous continuons d'être traitées comme des pupilles de l'État.

    Le gouvernement du Canada a encore beaucoup à faire pour améliorer sa relation avec les Autochtones, mais, et c'est encore plus important, afin d'améliorer sa relation avec les femmes autochtones et afin d'améliorer leur traitement. Aujourd'hui, la situation est telle que des femmes sont forcées de vivre hors réserve, et ne reçoivent ni fonds ni services dans le cadre des programmes. Je crois qu'il reste encore beaucoup à faire pour réparer les injustices commises.

    Peut-être n'est-ce pas la bonne tribune pour aborder ce sujet, mais je pense qu'il faudrait qu'il y ait plus de consultations concernant la façon dont les fonds sont dépensés pour les femmes autochtones. De plus, comme je l'ai déjà dit, les femmes autochtones doivent participer à tous les aspects du processus de prise de décision, et il doit y avoir représentation équitable. Si on décide de créer un poste national d'ombudsman ou de vérificateur pour les Autochtones, il faut que les femmes autochtones participent aux discussions qui permettront de déterminer les critères de ce poste, car ce sont les femmes qui transmettent la langue, qui ont permis à la culture de survivre, avec l'aide des hommes. Et pourtant, on nous traite comme des citoyens de seconde classe.

    Voici un très bon exemple: Je ne suis pas chef, donc on estime que mon opinion est moins importante car je représente les femmes autochtones. En tant que femme autochtone, je trouve que cela n'est plus acceptable.

    Merci.

    Merci aussi d'avoir soulevé la question des consultations. Je sais que la première question de M. Owen aux représentants de l'APN a justement été celle-là, mais si ce qui se passe peut être perçu comme un empiètement des droits constitutionnels ou des droits ancestraux ou des droits autochtones actuels, les tribunaux ont statué que parfois pareil empiètement peut être nécessaire, mais qu'en pareil cas il faut une justification ainsi que des consultations. Vraiment consulter ce n'est pas seulement afficher sur un mur ce que vous allez faire à quelqu'un ou lui dire ce qui va lui arriver; consulter, c'est un dialogue dans les deux sens où l'on fait droit à une partie de ce que l'autre demande.

    À votre connaissance, donc, y a-t-il eu des consultations autour de cette idée que le vérificateur général doit avoir un droit de regard sur les Premières nations?

    Pas que je sache. Non, il n'y a pas eu de consultation.

    Aucune avec nous.

    C'est un problème.

    Dans la dernière minute qui nous reste, je veux aussi vous remercier d'avoir employé votre propre langue dans votre introduction et dans votre conclusion. L'ancien vice-chef régional du Manitoba, d'où je viens, Francis Flett, a un jour avancé un argument très convaincant. Il est décédé tout récemment, au fait. Devant un comité de la Chambre des communes, il a dit : « Nos lois sont dans notre langue. » Il s'est expliqué en ajoutant : « Je ne veux pas seulement dire que nos lois sont exprimées dans notre langue; je veux dire que nos lois sont dans notre langue — c'est ce qui fait de nous ce que nous sommes ». Je pense que cela vient étayer votre argument quand vous ajoutez la dimension culturelle à votre exposé.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Petit.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous avez cinq minutes, vous avez tout votre temps.

    Ma question s'adresse à Mme Gabriel.

    Je vais répéter ce que vous avez dit plus tôt. Je considère extrêmement important de savoir que vous ne recevez que 35 p. 100 des sommes d'argent destinées aux gens d'origine indienne qui vivent sur les territoires indiens. Si j'ai bien compris, les 65 p. 100 restants seraient avalés par les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes. Cela veut dire que les Blancs mangent — si on peut utiliser ce terme — 65 p. 100 de l'argent qui devrait normalement vous être attribué. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    C'est un chiffre approximatif. Ce n'est pas un chiffre exact mais bien approximatif. On peut dire sans risque que plus de 60 p. 100 de l'argent est en dépenses administratives.

    Si j'ai bien compris, en réalité, le problème provient du fait que l'argent ne vous parvient pas. Vous êtes un peu irritée par le fait que l'argent soit retenu par les Blancs du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et ne parvienne pas aux communautés autochtones. Est-ce ce que j'ai bien compris votre intervention?

    Oui, c'est exactement ce que je dis.

    D'accord. Avez-vous assisté au début de la séance, alors qu'on a demandé que les tribus autochtones soient exclues du projet de loi C-2? Avez-vous pris connaissance du projet de loi C-2, qu'on appelle la Loi fédérale sur l'imputabilité? Vous semblez dire que vous seriez d'accord avec l'imputabilité, mais que vous voudriez participer en tant que femme autochtone à la discussion sur l'imputabilité. Ai-je bien compris?

    Je disais qu'il y a des façons de faire ceci sans que les communautés autochtones soient visées par cette loi.

    Comme d'autres Premières nations l'ont dit — le chef Picard l'a dit — nous sommes en faveur de la transparence mais nous ne pensons pas qu'il faille inclure les peuples autochtones dans cette loi à cause de notre position concernant la souveraineté et pour le simple fait qu'il y a deux droits au Canada, un pour les Canadiens ordinaires et l'autre pour les peuples autochtones. Un amalgame comme celui-ci, sur le plan pratique, ça ne marche pas vraiment.

    Plus que ça, c'est une assertion que l'argent alloué aux Autochtones — oui, les contribuables canadiens ont cotisé à ce fonds qui va aux communautés autochtones, mais cet argent est notre argent. Cet argent a été gagné grâce au minerai et aux ressources que le Canada a utilisés pour devenir un pays riche. Il est venu de nos terres. Des gens vivent sur nos territoires traditionnels qui n'ont jamais été cédés.

    Il faut que nous ayons des relations différentes et dans le cadre de ces relations il y a les infrastructures, l'administration de l'argent qui affecte les réalités et les besoins des Autochtones.

    Je ne sais pas si je me fais comprendre.

    Le chef Picard voudra peut-être ajouter quelque chose.

    Non, vous vous êtes bien fait comprendre.

    Oui, il vous reste à peu près une minute.

    Merci d'être venus, chef Picard et madame Gabriel.

    Dans le temps qui nous reste j'aimerais parler un peu plus de votre première recommandation. Vous dites avoir demandé au comité de modifier le projet de loi en y éliminant toutes les mentions des Premières nations et d'entamer ensuite une sorte de dialogue pour trouver d'autres mécanismes acceptables de rendre compte des sommes que le Parlement affecte aux Premières nations.

    Vous avez de toute évidence beaucoup réfléchi à ceci. Avez-vous des recommandations par écrit que nous pourrions consulter, qui nous donneraient des idées sur les autres mécanismes qui permettraient d'obtenir la reddition de comptes à laquelle vous dites souscrire et que nous souhaitons tous les deux? Avez-vous des recommandations précises ou des mécanismes de remplacement que le comité pourrait examiner?

    Je ne serais pas capable d'aller aussi loin, mais je suis certain qu'il y a un cadre qui existe pour un dialogue et une approche coopérative entre les Premières nations et le gouvernement. Pour moi, c'est tout là.

    Ce n'est qu'une question de ce dont vous voulez discuter. Si c'est de la responsabilité, alors il faut que vous en discutiez dans l'esprit tel que nous la comprenons.

    De toute évidence, les relations entre le Canada et les peuples autochtones sont différentes des relations entre le Canada et le Québec et les relations entre le Canada et les autres municipalités du pays parce que la toile de fond est différente. C'est à la fois historique et de plus en plus juridique. Il faut donc regarder ça de ce point de vue.

    C'est l'heure?

    C'est la marque des 40 minutes. Vous avez perdu deux minutes quelque part mais si vous y tenez, je suis certain que le comité va vous accorder deux autres minutes.

    Ma dernière observation, chef Picard, c'est que nous avons reçu des amendements de divers autres témoins en pensant que les amendements allaient renforcer le texte. Je ne pense pas que nous ayons rencontré qui que ce soit encore qui ait affirmé catégoriquement ou sans équivoque être en désaccord avec l'objet même du projet de loi, mais beaucoup d'entre eux ont dit que nous pourrions nous pencher sur des amendements présentés par les témoins pour renforcer le texte. Et cela, je crois, a été très utile au comité.

    C'est la genèse de la question que je vous pose. Si vous avez des recommandations précises... Si nous éliminions les références aux Premières nations dans ce texte, comme vous le recommandez, d'autres mécanismes pourraient peut-être parvenir au même esprit que nous voulons obtenir tous les deux. Toute recommandation précise que vous auriez nous serait extrêmement utile et si vous pouvez nous les présenter maintenant ou dans les prochaines semaines, ce serait utile.

    Je ne peux que répéter ce qui a été dit dans l'exposé précédent, que l'idée d'un vérificateur général pour les Premières nations est une solution de rechange qui est appuyée par nos membres. L'idée d'un ombudsman autochtone est certainement une idée qui est acceptable à nos membres aussi. Voilà des solutions de rechange.

    Si vous avez besoin de fournir un cadre plus clair en termes de reddition de comptes proprement dite, alors nous avons les rapports de la vérificatrice générale des cinq dernières années. Ils soulèvent beaucoup de doutes sur la façon dont le gouvernement a rendu des comptes à nos propres membres.

    Cela donne donc beaucoup de matière à réflexion. Nous sommes tout disposés à fournir notre propre expérience et notre expertise. Je pense que l'idée est de pouvoir être sur un pied d'égalité, quant à la façon d'aborder tout le dossier.

    Merci à vous deux d'être venus cet après-midi. Merci beaucoup.

    Voici qui met fin à l'audition des témoins. Le comité doit maintenant s'occuper d'autres affaires.

    Il y a deux motions. Je vais suspendre brièvement la séance avant de poursuivre. Comme une des motions nous obligera peut-être à établir des listes, peut-être vaudrait-il mieux que cette partie de la réunion se tienne à huis clos.

    Quelqu'un a-t-il une objection?

    Moi. Je m'y oppose.

    Dans ce cas, la séance sera publique.

    Nous allons la suspendre pendant quelques instants.

    La séance reprend.

    Il s'agit de deux motions. Nous les examinerons une à la fois. Elles sont de M. Poilievre.

    Monsieur Poilievre, vous pouvez présenter votre première motion.

    Merci, monsieur le président.

    Il est proposé d'allonger le temps de séance du comité pour lui permettre d'entendre plus de témoins et tenir plus de discussions.

    J'aimerais que vous fassiez la lecture de la motion; après quoi, vous pourrez la commenter.

    D'accord.

    Je propose :

    Puis-je en discuter, monsieur le président?

    Oui, vous pouvez faire vos observations, monsieur Poilievre.

    La motion vise plusieurs objectifs, que tous les membres du comité ont dit appuyer. Tous ont dit vouloir que le projet de loi soit examiné attentivement. Ils ont tous dit que lorsque ce sera terminé, ils veulent que le projet de loi soit adopté rapidement de manière à ce que le texte entre en vigueur le plus rapidement possible. Tous ont dit qu'ils préféreraient que le travail soit terminé, si possible, avant l'été de manière à pouvoir rentrer dans leur circonscription pour l'intersession.

    C'est ce que vise cette motion. Je crois les membres du comité quand ils disent vouloir faire adopter rapidement la Loi sur l'imputabilité. Ils ont tous voté en faveur sous sa forme actuelle. Tous disent vouloir travailler de bonne foi pour qu'elle soit adoptée. Si ce sont bien là leurs intentions, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient d'y consacrer le plus de temps possible pour les réaliser.

    Par ailleurs, plusieurs membres du comité disent avoir de la difficulté à entendre tous les témoins qu'ils souhaitent. C'est une plainte qui a été formulée souvent par un ou deux membres de l'opposition. Si cette plainte est sincère, ils voudront sûrement voter en faveur d'une motion qui leur accordera plus de temps pour entendre les témoins.

    Pour conclure, je ne vois pas en quoi cette motion pourrait être controversée puisqu'elle vise à permettre ce que tous les membres du comité disent souhaiter. Je m'attends à un vote en sa faveur.

    Merci.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Sauvageau.

    Malgré tout le respect que je dois à M. Poilievre et à ses excellents commentaires, je m'oppose à sa motion pour plusieurs raisons.

    Je fais partie de comités depuis plusieurs années et, généralement, lorsque les témoins se présentent devant nous, nous avons en notre possession un document préparé par les recherchistes qui contient des questions qui nous sont suggérées par ceux-ci. Je crois bien humblement que nos recherchistes le faisaient parce qu'ils avaient le temps de le faire et que présentement ils ne le font pas parce qu'ils n'en ont pas le temps, alors que nous ne siégeons que 10 heures par semaine. Si nous siégeons 48 heures par semaine, logiquement, ils auront moins de temps, et nous aussi.

    C'est la première fois que je fais partie d'un comité où nous n'avons aucun document pour nous préparer à entendre des témoins. À mon avis, ce n'est pas un signe de très grand professionnalisme. J'ose espérer que M. Poilievre partage mon opinion à cet égard.

    Je vais donner quelques exemples démontrant qu'il faut étudier rapidement le projet de loi, bien sûr, mais qu'il faut quand même prendre le temps de l'étudier sérieusement. Je fais référence à la partie qui porte sur la commission des nominations politiques. Selon moi, la décision annoncée hier par M. Harper d'éliminer la commission des nominations politiques, plutôt que de nommer quelqu'un d'autre, va modifier un peu l'étude du projet de loi C-2.

    Par exemple, vous avez annoncé, ce qui est une bonne chose, qu'on éliminait le montant de 1 000 $ de récompense. Cela démontre l'importance d'avoir des témoins. Tous les témoins nous ont proposé des amendements. J'ai déposé un document de la bibliothèque qui indiquait qu'en ce qui a trait à 600 lois adoptées entre 1988 et l'an 2000, la durée moyenne de la période qui séparait la première lecture et la proclamation royale était d'environ 200 jours. Nous sommes même prêts à accélérer le processus afin que cette durée soit réduite de moitié, mais il me semble un peu exagéré de passer de 200 jours à 15 jours.

    À la page 840 du Marleau-Montpetit, on peut lire ceci : « La durée moyenne des séances est de deux heures, [...]  » deux fois par semaine, « [...] mais un comité peut se réunir pendant une période plus courte ou plus longue [...] ».

     Nous avons décidé par vote que le comité, plutôt que de se réunir deux fois pendant deux heures chaque semaine, se réunirait 10 heures par semaine. Nous venons d'augmenter de beaucoup le nombre d'heures où nous siégeons. Nous avons ainsi fait preuve de bonne volonté et démontré que nous étions prêts à étudier rapidement la loi.

    Pour toutes ces raisons, qui me semblent rationnelles, nous allons nous opposer à la motion. Je vous demanderais de me pardonner d'emblée, monsieur le président, car je ne veux pas présumer du résultat du vote, mais en cas d'égalité, le vote de la présidence doit-il préserver le statu quo?

    Je pense que c'est une question qui n'a pas sa place en l'absence d'égalité des voix. En cas d'égalité, le président consultera le Règlement et demandera quelques instants pour conférer avec la greffière. Je vais faire de mon mieux pour respecter les règlements de l'institution, mais jusqu'à présent... je ne sais pas.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Madame Guay.

    Monsieur le président, il y a beaucoup de questions dans tout cela. Nous avons devant nous un programme de travail que nous avons adopté hier. J'espère que nous allons le respecter avec les amendements que nous y avons apportés, qui portaient notamment sur les 10 associations. Il aurait été tout à fait insensé de les réunir toutes pour 90 minutes.

    Nous avons donc adopté un programme de travail, et je pense qu'il est trop tôt pour affirmer que le 6 juin, nous serons déjà prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi. Les heures du comité n'ont aucun sens, et les témoins ont de la difficulté à nous suivre.

    Je vous rappelle que nous discutons du point numéro 1. Nous n'en sommes pas encore au point numéro 2.

    Je sais, monsieur le président.

    Je reviens aux heures du comité. Il y a des gens qui m'écrivent pour me dire qu'on leur a demandé de produire un document le jour même. Cela n'a aucun sens. Si on augmente le nombre d'heures, ce sera encore pire.

    Également, cela n'a aucun sens de demander à des députés qui ont d'autres tâches d'être toujours présents au comité. Cela veut dire que nous allons devoir demander à n'importe quel député de nos partis de siéger ici. On appelle cela le fast track, et je ne suis pas d'accord. Respectons le programme que nous nous sommes donné. S'il faut plus tard le réviser, nous le ferons, mais pour le moment, nous devons tout simplement respecter le programme de travail qui est devant nous.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant la motion?

    Comme nouveau député, je me souviens qu'à une des séances d'orientation un éminent conférencier, fort respecté, membre du comité et conservateur, a déclaré que l'on peut s'attendre à trois heures de préparatifs pour chaque heure d'audition de témoins. D'après mon calcul, si cette motion est adoptée, nous allons siéger à peu près 24 heures par semaine. Si c'est le cas et si je me fie à cet éminent conservateur, il faudra jusqu'à 72  heures de travail par semaine. Là-bas, il y a cette chose que l'on appelle la Chambre où nos whips veulent que nous allions siéger de temps en temps. Il y a aussi d'autres petites choses.

    Je trouve paradoxal qu'une chose aussi importante que la responsabilité — si cette motion était adoptée, sauf votre respect — serait adoptée de manière si improvisée. À moins que M. Poilievre puisse montrer la voie, comme il l'a fait dans l'Ottawa Sun de ce matin quand il a dit « Eh bien, écoutez, ne perdons pas de temps à discuter de la somme de 1 000 $ pour une dénonciation »... On a sans doute gaspillé deux ou trois heures là-dessus. Si ça c'est sacrifiable et s'il y a d'autres choses que l'on peut faire pour régler les problèmes, pourquoi est-ce qu'on ne s'y consacre pas au lieu d'obliger les témoins à se préparer inutilement?

    Je pense que ceci est un peu prématuré. Vu mon expérience au niveau municipal, je pense qu'il doit y avoir d'autres moyens de circonscrire les questions à régler. C'est pour cela que je vais voter contre, j'imagine.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Oui.

    Il s'agit d'un effort honnête de consacrer plus de temps à cette loi importante tout en s'assurant qu'elle est promulguée dans un délai raisonnable. La motion garantira également la poursuite du débat. Un grand principe de la vie des comités est de poursuivre et de maximiser le débat.

    Merci.

    Je ne sais pas si le Règlement m'autorise à faire ces observations, mais je vais quand même en faire une ou deux.

    Le président et la greffière sont tenus de prendre les dispositions pour les séances et l'audition de témoins. Si la motion est adoptée, ou bien nous arriverons à remplir ces plages ou bien nous n'y arriverons pas. Si la motion est adoptée, ce que la greffière et moi craignons, c'est qu'il n'y ait pas de témoins à nos séances. Cela mettrait énormément dans l'embarras le comité et le Parlement.

    Je ne sais même pas s'il est loisible au président de faire des suggestions, mais je lance cette idée. Les formules « au besoin » ou « sur convocation du président »... Par exemple, d'entrée de jeu, il y aurait des séances de 15 h 30 à 17 h 30 et de 18 à 21 heures le lundi de notre retour. Je ne fais que poser la question. J'alerte les membres du comité du fait qu'il est possible, si la motion est adoptée et si elle est appliquée, que tout d'un coup nous n'ayons rien à faire.

    Je me demande si quelqu'un y a songé.

    M. Lukiwski puis M. Sauvageau. M. Sauvageau avait levé la main en premier, je pense.

    Monsieur le président, je ne sais pas si ma question est pertinente. Le projet de loi C-2 est probablement très important. Une motion a été adoptée au Comité permanent de la défense nationale afin de réévaluer la pertinence, les conditions et les raisons de notre participation au conflit en Afghanistan. Combien d'heures par semaine ce comité siège-t-il? Quelqu'un peut-il me répondre? Je n'ai pas d'autres questions.

    Personne à ce bout-ci de la table ne semble savoir, monsieur Sauvageau.

    Pardon?

    On me dit qu'il siège quatre heures par semaine. Il s'agit simplement de relativiser les choses. Je disais cela en passant.

    Entendu.

    M. Lukiwski, je crois, était le suivant.

    Oui. Monsieur le président, rapidement, je voulais dire que je vais bien entendu appuyer cette motion car je suis motivé, comme c'est le cas d'un certain nombre d'autres membres également, je veux faire preuve de diligence raisonnable, mais je souhaite que les travaux soient terminés d'ici la fin du mois de juin.

    Il se passe beaucoup de choses dans nos circonscriptions. Je suppose que c'est également le cas pour M. Sauvageau, puisqu'il a présenté un amendement plus tôt qui stipulait que si nous devions siéger cet été, alors ça devrait être au mois d'août plutôt qu'au mois de juillet. J'en conclus donc qu'il a, comme moi de nombreux engagements au mois de juillet. C'est pour cela que j'aimerais que nous fassions tout notre possible pour examiner ce projet de loi en détail, tout en ayant terminé dans un délai raisonnable -- à mon avis, d'ici la fin du mois de juin.

    Apparemment, certaines personnes craignent qu'en modifiant le calendrier de travail afin d'augmenter le nombre de séances tel que proposé par la motion, nous mettrions dans l'embarras, d'une façon ou d'une autre, les témoins qui ont déjà été contactés. Cela dit, il va y avoir une semaine de relâche, et je pense que la greffière ou d'autres pourront probablement modifier les dates de comparution ou faire venir d'autres témoins. Ça leur donnerait environ dix jours, d'ici le 29 mai, pour réorganiser leur emploi du temps et se présenter devant le comité dans le cadre de son nouveau calendrier de travail. Je ne pense pas que cela pose de véritables problèmes pour les témoins dans la mesure où nous les prévenons autant à l'avance.

    De plus, tout le monde semble dire qu'il y a de nombreux témoins potentiels, donc nous devrions pouvoir les faire comparaître et avoir une semaine bien remplie lorsque nous reviendrons après la semaine de relâche. Si nous arrivions à la fin de la liste des témoins, alors nous pourrions commencer l'étude article par article. À mon avis, très honnêtement, monsieur le président, c'est cela qui représente le plus gros de notre travail.

    Une fois que nous aurons entendu tous les témoins et les amendements qu'ils ont à proposer -- et beaucoup de ces amendements sont très bons et utiles -- nous pourrons commencer l'étude article par article, ce qui est au coeur des travaux du comité, afin de faire adopter ce projet de loi. Je pense qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que nous nous attaquions à l'étude article par article le plus tôt possible. C'est pour cela que je suis en faveur de cette motion.

    Oui, monsieur Poilievre?

    Avec tout le respect qui vous est dû, monsieur le président, je pense que vos craintes ne sont pas fondées dans la mesure où il nous reste dix jours avant que la motion n'entre en vigueur. Cette motion entrera en vigueur le 29 mai, donc ça laisse suffisamment de temps à la greffière pour contacter des témoins afin qu'ils comparaissent au cours des séances ajoutées. Au début des travaux du comité, les témoins n'avaient un préavis que d'un ou deux jours.

    Enfin, je suis certain qu'il y aura suffisamment de témoins. L'opposition ne cesse de nous dire que nous devons entendre de nombreux autres témoins, qu'ils sont prêts à venir nous voir, et que le comité doit entendre encore beaucoup de témoignages. Donc, nous ne devrions pas avoir de problème à faire venir des témoins pour ces séances supplémentaires à en croire l'opposition.

    Très bien.

    Monsieur Petit.

    J'appuierais cette demande parce qu'elle est limitée dans le temps. Il s'agit de quatre séances, du 29 mai au 2 juin. On n'ajoute rien d'autre.

    Si j'ai bien compris, on serait censés arriver à l'étude article par article après cela. On peut en douter, mais on ne parle que de quatre nouvelles séances. On ne parle pas de grand-chose.

    J'avais demandé à M. Poilievre de suggérer à la partie adverse — excusez-moi, c'est une vieille déformation — de siéger durant la période de relâche. On m'a dit que c'était impossible puisque tout le monde était occupé.

    J'étais prêt à le faire. On aurait suivi le même horaire tranquillement. Or, pour l'instant, on part en vacances, indirectement, et on ajoute quatre séances. C'est la raison pour laquelle j'appuierais la décision.

    Vous souhaitez faire un rappel au Règlement?

    J'ai une liste. M. Tonks est le prochain sur la liste.

    Un rappel au Règlement.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement.

    Je crois que le comité est télédiffusé. M. Petit vient de dire qu'on s'en allait en vacances la semaine prochaine.

    Très bien.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je serai bref.

    Lorsque nous avons parlé de ceci au comité de direction, j'ai suggéré à M. Poilievre de reporter sa motion. Il y a eu une brève discussion concernant l'approche à adopter pour l'étude des amendements.

    Je pensais avoir compris que nous...

    Une voix: Attention. Le comité de direction s'est tenu à huis clos.

    M. Alan Tonks: Ce n'était pas pendant le comité de direction, mais après.

    Monsieur le président, je ne me rappelle plus où j'en étais. Je suis désolé.

    Vous parliez de votre conversation avec M. Poilievre.

    Oui, je pense que c'était important, il faut simplement que je m'en souvienne.

    Ça concernait les heures supplémentaires. Je proposais de reporter la chose jusqu'à ce qu'on élabore une méthode pour l'étude des amendements. À part les délégations, nous n'avons pas parlé d'un plan de travail pour traiter des amendements. Je ne dis pas ici que nous devrions traiter des amendements en ayant recours au mécanisme Martin-Poilievre. J'en suis très jaloux. J'espère que je pourrai prendre part à l'un d'eux au cours de la prochaine ronde de questions afin qu'on m'en attribue le mérite.

    Plus sérieusement, monsieur le président, je pense que le comité ne s'oppose pas à l'augmentation du nombre de séances, que cela se fasse dans le cadre proposé par M. Poilievre ou dans un autre, du moment qu'il y a un plan de travail. Et la question cruciale concernant ce plan de travail est la suivante: comment allons-nous procéder à l'étude article par article?

    Si nous ne comprenons pas les amendements, si nous ne voyons pas comment les intégrer, dans ce cas nous allons faire du sur place. Je propose donc de mettre cette motion de côté afin que les membres réfléchissent, ou que nos attachés de recherche réfléchissent à la méthode que nous allons utiliser, voir si nous pouvons hiérarchiser les amendements, afin d'établir un plan de travail concernant l'étude article par article, mais d'une façon beaucoup plus ciblée que si nous décidions de commencer par le début et de suivre le projet de loi tel quel.

    Si je me fais bien comprendre, monsieur le président, c'est ça que je propose.

    Est-ce une recommandation ou une motion?

    Je souhaite proposer cela comme étant une motion de report.

    Très bien.

    Il faut voter, n'est-ce pas?

    Un instant s'il vous plaît.

    Je ne sais pas si vous pouvez procéder de cette façon. Ailleurs, vous l'avez déjà fait. La motion serait reportée afin que nous nous dotions d'une méthode qui nous permette de faire correspondre le calendrier des comparutions à l'études des amendements. Donc, ce serait à vous de décider, monsieur le président. Vous pourriez le faire dans le cadre du comité de direction, ou bien avec l'aide du personnel, et faire des propositions afin que nous puissions aller de l'avant.

    Je ne pense pas que nous puissions débattre de cela, n'est-ce pas?

    Pourriez-vous répéter votre motion de report?

    Monsieur le président, comme je vous le disais, je ne sais pas si on peut reporter avec d'autres instructions. En tous les cas c'est ce que je...

    C'est un report assorti de conditions, en quelque sorte.

    Oui, la motion vise à reporter, et également à ce que vous, avec l'aide des attachés de recherche, proposiez une méthode pour l'étude des amendements. Puis le comité sera saisi de nouveau de la motion originale.

    M. James Moore.

    M. Tonks a présenté une motion de report. En vertu de la procédure parlementaire, les raisons qui l'ont poussé à présenter cette motion ne sont pas pertinentes. Il nous a expliqué les motifs qui l'animaient, et c'est très bien ainsi, nous pouvons en discuter. Cependant, une motion de report a été présentée, et on ne peut pas en débattre. Vous devez passer directement au vote.

    Très bien, je reconnais cela.

    Monsieur Moore, c'est en effet l'intention de ma motion, donc je propose que nous procédions.

    Bon, nous passerons au vote.

    M. Tonks propose que la motion dont nous débattons soit déposée. Comprenez-vous ce que nous faisons?

    Monsieur le président, attendez juste un instant.

    Ils n'ont pas tout à fait compris ce qu'est une « motion de report », donc leur adjoint législatif leur explique ce que c'est en français.

    Monsieur le président, pour déposer une motion, faut-il un avis de... Faut-il le consentement unanime?

    Tous ceux qui sont pour la motion de report? Contre?

    Six pour et six contre.

    Le président vote contre la motion.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 6.)

    Donc, nous revenons à la motion de M. Poilievre.

    Encore une fois, c'est six pour et six contre.

    Le président appuie la motion.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 6.)

    Il y a la deuxième motion, monsieur Poilievre. Où en sommes-nous, point de vue temps?

    Oui, monsieur Sauvageau.

    Vous n'avez pas expliqué votre vote, qui est contraire au maintien du statu quo. Étant donné qu'il est 17 h 30, faut-il le consentement unanime du comité pour poursuivre la séance?

    Vous n'avez pas notre consentement.

    Vous n'avez pas le nôtre. Merci beaucoup d'avoir voté contre le statu quo. Il n'a pas à expliquer pourquoi il a voté contre, mais il est prévu dans le Marleau-Montpetit... .

    Il a voté en faveur de la poursuite du débat.

    Nous reprendrons nos travaux demain matin à 9 heures, ici même. La séance est levée.