CHPC Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Bienvenue à la 23^e réunion du Comité permanent du parti du patrimoine canadien.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, nous devons élire un vice-président qui représente l'opposition. Je suis prêt à accueillir les nominations.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je propose M. Andy Scott.

    M. Angus appuie la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Bienvenue, M. Scott, le vice-président.

    Nous passons au deuxième ordre du jour, un avis de motion présenté par M. Scarpaleggia que je vous lis :

    Monsieur Abbott.

    Comme vous le savez probablement, j'entretiens de très cordiales relations avec M. Scarpaleggia. Nous sommes le plus souvent d'accord. C'est une relation de longue date à laquelle je tiens beaucoup. Cela dit, malheureusement je ne pense pas que je puisse me prononcer en faveur de cette motion pour deux ou trois raisons.

    Premièrement, une révision de la politique sur les musées est actuellement en cours. Le problème que pose cette motion dans ce contexte, c'est que nous ne savons pas ce que sera la politique sur les musées. De ma propre initiative, et non celle du gouvernement, j'ai proposé au ministre un processus qui définirait l'importance nationale.

    Cela a un lien avec les deux musées ferroviaires situés dans ma circonscription : le Musée canadien des voyages en chemins de fer et le Revelstoke Railway Museum. S'il est question d'une somme précise qui sera versé à Exporail à Montréal, quel en sera l'effet sur les musées situés dans ma circonscription, le musée à Squamish d'autres musées qui ne sont pas reconnus comme ayant une importance nationale?

    Par conséquent, même si j'éprouve énormément d'empathie pour ce que M. Scarpaleggia essaie de faire et énormément de respect pour Exporail à Montréal, ça devient un satellite sans destination, un objet. Je ne sais pas du tout où cette motion peut être incluse. Elle fera partie un jour d'une politique nationale sur les musées comportant un mécanisme qui définit l'importance nationale.

    Donc, j'ai le regret d'annoncer à mes collègues que je voterai contre la motion et c'est ce que je recommande à mes collègues d'en face de faire.

    Monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé de cela dans le passé. Je suis d'accord avec mon collègue. Je crois que Exporail est un excellent site. Cependant, je suis préoccupé par le fait que le comité prenne des décisions à ce sujet et recommande des projets individuels comme s'ils étaient reconnus d'importance nationale.

    Nous avons eu l'occasion de décider de faire ou non une étude des musées, mais le fait est que nous... Nous savons que le gouvernement fait une étude des musées et les questions concernant l'importance nationale doivent être soulevées dans ce contexte.

    Je n'apprécie pas tellement le fait de recommander un site parce qu'il a été proposé à cette table et dire que nous voulons que des fonds spéciaux soient attribués à ce musée et pas aux autres projets. Je ne pense pas que ce soit notre mandat. Que nous appuyions un projet dans le cadre d'un programme d'aide aux musées et que nous demandions qu'il ait plus de financement parce que nous le recommandons est une chose, mais s'intéresser à un seul site, le mettre à part et demander de lui attribuer des fonds spéciaux est quelque chose que nous ne devrions pas faire à ce moment, enfin à mon avis.

    C'est le tour de M. Scarpaleggia, puis celui de M. Kotto.

    Je laisse M. Kotto commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à préciser que le musée ne se trouve pas dans le comté de M. Scarpaleggia.

    Nous avons entendu ici des témoins qui représentaient ce musée et nous avons lu leur mémoire. À mon point de vue, compte tenu que ce musée se retrouve à la dérive en ce moment, il risque de constituer une perte nationale. C'est le plus gros musée de ce genre au Québec et au Canada. À ce que je sache, une motion n'est pas un projet de loi comme tel ni une loi.

    M. Abbott évoquait tout à l'heure l'étude en cours relativement à une politique muséale. Nous avons effectivement fait une demande en ce sens auprès de la ministre en présentant des motions comme celles que nous avons adoptées ici depuis le mois de mai de l'année dernière. Tant mieux si une étude est en cours. La motion permettrait, à partir du moment où elle serait adoptée, d'aider le gouvernement à articuler son travail en tenant compte de cette situation. C'est un musée unique, et on se doit, à titre de parlementaires, donc à la lumière de ce que nous avons lu dans le mémoire et de ce que nous avons entendu comme témoignages, d'appuyer cette motion. C'est la raison pour laquelle je l'appuie personnellement.

    Merci.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais demander le vote. En fait, je voudrais seulement dire que le musée de Cranbrook et le musée de Revelstoke appuient la motion. J'espère que cette motion fera l'objet d'un débat à la Chambre.

    Monsieur Scott, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois que M. Scarpaleggia a demandé le vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le prochain point à l'ordre du jour est la motion présentée par M. Kotto, elle se lit comme suit :

    Voulez-vous dire quelque chose au sujet de la motion, monsieur Kotto?

    À la lumière de tous les témoignages que nous avons entendus, et dont le résumé est rapporté ici, j'ai senti l'obligation de faire un geste pour remettre en question la décision du 25 septembre dernier d'abolir le Programme de contestation judiciaire, non seulement pour les minorités linguistiques au Québec, mais pour les minorités linguistiques hors Québec, ainsi que pour les groupes vulnérables comme les personnes handicapées, les femmes et les pauvres.

    Je pense que tous les témoignages, en autant que l'on ait tendu une oreille objective, cherchaient à nous convaincre de la nécessité de maintenir ce programme. Par ailleurs, le Canada, au palier international, a signé des conventions et des traités qui, dans l'hypothèse où le programme serait aboli, pourrait l'amener à mal paraître aux yeux du monde.

    Monsieur Abbott.

    Juste avant que nous votions, le témoignage que nous avons entendu était très intéressant — je crois que c'était à la première session —  l'ancien membre Maurice Bélanger et M. Fast ont eu un échange intéressant concernant le fait que M. Bélanger et un dénommé Louis Quigley ont fini par pratiquement payer eux-mêmes 115 000 $. M. Bélanger n'a pas pu passer la note des frais d'avocats à la Chambre des communes et M. Quigley n'avait pas accès à ce programme. Je crois que M. Fast avait dit que M. Quigley aurait dû avoir le même accès, mais M. Bélanger était d'avis différent.

    J'ai reçu la semaine dernière une copie d'une lettre datée du 26 janvier et écrite par M. Louis Quigley — il habite à Moncton — et qu'il a adressée au rédacteur du Times & Transcript de Moncton. Il écrit dans cette lettre :

    Je fais un rappel du Règlement, monsieur le président.

    Je vous prie de m'excuser une seconde, mais on invoque le Règlement.

    Je ne sais pas si j'ai complètement tort, mais en écoutant M. Abbott, j'ai l'impression d'entendre un témoin, et les témoins ont déjà été entendus. On n'en est plus à cette étape.

    Je le sais, mais M. Abbott peut présenter cela. Il l'a lue aux fins du compte rendu. À la fin, il pourra présenter sa lettre et nous pouvons en avoir une transcription pour continuer. Je crois qu'il a le droit de lire cette lettre, ensuite nous pourrons voter.

    Merci, monsieur le président.

    Je continue :

    Il donne de nouveau un numéro 800.

    M. Quigley m'a rapporté pas plus tard que ce matin que cette lettre ne lui avait valu que des commentaires positifs. Il n'a pas encore reçu de commentaires négatifs par téléphone.

    J'ai pensé qu'il était utile de rappeler cet échange qui a eu lieu au tout début de ces audiences.

    Nous connaissons et respectons le point de vue de M. Bélanger. Il est intéressant de noter que M. Quigley, avec lequel M. Bélanger a travaillé, et M. Bélanger ont tous deux mis en jeu leurs ressources financières personnelles, et la conclusion à laquelle M. Quigley est arrivé est très différente de celle de M. Bélanger.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de rappeler l'opinion de M.Quigley aux fins du compte-rendu.

    Merci. Pourriez-vous remettre vos documents au greffier?

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je dois dire que je ne pense pas que cette lettre soit du tout pertinente. Que les gens aillent demander à des étudiants en droits de les aider bénévolement me semble être une suggestion absurde.

    En fait, je ne pense pas que ce soit en contradiction avec ce que M. Bélanger a dit. M. Bélanger a dit, si je me souviens bien, qu'il a conclu que l'affaire Quigley prouvait qu'il y avait un besoin. Le fait que M. Quigley n'estime pas qu'il avait besoin du Programme de contestation judiciaire et qu'il aurait pu se débrouiller tout seul semble prouver, à mon avis, que le système fonctionne. Il semble bien que M. Quigley ait trouvé d'autres façons de plaider sa cause.

    Cependant, la grande question est liée au témoignage que nous avons entendu, et c'est la partie pertinente de notre discussion. En particulier, nous avons eu les procès des droits linguistiques des francophones vivants à l'extérieur du Québec, qui ont dû être prouvés devant les tribunaux car les provinces n'acceptaient pas ses droits. L'autre question fondamentale est celle des droits des sourds, parce que les gouvernements continuent de lutter contre ces droits même s'ils ont eu gain de cause devant les tribunaux.

    C'est la raison pour laquelle nous avons le Programme de contestation judiciaire. Il faut présenter ces droits devant les tribunaux car le gouvernement refuse de promulguer certains de ces droits.

    J'ai l'impression que nous avons soulevé plusieurs fois cette question. Mais nous avons entendu tous les arguments possibles. Je suis prêt à me prononcer sur cette motion. Je pense qu'elle est très ferme.

    D'accord.

    M. Fast, puis M. Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les propos de M. Angus, si je me souviens bien... Et les propos de M. Bélanger,en fait M. Bélanger a tout fait pour que le gouvernement fédéral paye les frais du litige de M. Quigley. Je pense que cela indique clairement qu'il croyait que le gouvernement avait une obligation de payer ces frais.

    Pourquoi parlons-nous de cela maintenant? Vous avez épuisé toutes les options et toutes les excuses.

    Non, attendez. C'est moi qui ai la parole.

    Voilà que nous parlons de l'affaire Quigley. C'est absurde.

    Monsieur Angus, je vous ai écouté patiemment. Je vous demande de faire de même.

    Ce que je veux dire, c'est que la motion, que je n'appuie pas du tout, comprend un certain nombre de préambules. Les deuxième et troisième préambules me posent problème. Le deuxième qui dit « qu'il est apparu que les raisons invoquées par le gouvernement pour justifier l'abolition de ce programme étaient injustifiées » ne reflète pas correctement le dossier.

    Certains témoins ont allégué que l'une des raisons invoquées par le gouvernement pour abolir le programme —  Autrement dit, la question de savoir si des avocats libéraux étaient impliqués. Cette question a suscité beaucoup d'intérêt autour de cette table. Mais le gouvernement a aussi invoqué d'autres raisons pour l'abolition du programme. J'en ai moi-même invoqué quelques-unes durant les témoignages.

    Alors, je trouve que c'est allé trop loin de dire que les raisons invoquées par le gouvernement pour justifier l'abolition du programme étaient injustifiés.

    Deuxièmement, il est aussi dit « que tous les intervenants ont avoué n'avoir jamais tenu compte de l'allégeance politique des avocats avant de procéder à leur embauche, » or tous les témoins n'ont pas dit cela. Au moins quatre témoins n'ont jamais soulevé la question et auraient probablement rejeté cette déclaration.

    Donc, si vous allez avoir une motion fondée sur un préambule; un préambule énonce habituellement des faits. Je suggère qu'avant de mettre la motion aux voix, il y a lieu de préciser le préambule afin qu'il soit conforme au dossier.

    De toute façon, je voterai contre la motion car j'appuie la décision du gouvernement visant à abolir le Programme de contestation judiciaire.

    Monsieur Scott.

    Merci beaucoup.

    J'appuierai la motion. Je pense que les questions de justification ou de non justification sont subjectives.

    Mon expérience, limitée à la dernière réunion quand les représentants du Programme de contestation judiciaire étaient ici, m'a confirmé que ce que j'avais compris au début de la logique du gouvernement était en fait la logique. Je crois que les membres du gouvernement ont aussi dit la même chose. Je l'ai dit et je le répète, ce sont des arguments légitimes que je n'endosse pas; je crois que la plupart de ceux de ce côté pensent comme moi.

    Le seul point que j'aimerais soulever, c'est qu'une évaluation a été faite. Je crois que les arguments présentés ont tous été évalués. L'évaluation a demandé qu'il y ait une plus grande responsabilité. On a accepté que c'était quelque chose de nécessaire. Mais de manière générale, pour rendre justice à l'évaluation, la conclusion était que le programme fonctionnait et qu'il devait continuer. C'était les résultats de l'évaluation.

    Comme je l'ai dit la semaine dernière, j'ai demandé à Gérard La Forest, qui a fait un examen indépendant, d'approfondir la question car ce programme me semble important pour les handicapés, les Autochtones et les minorités linguistiques du Canada, mais surtout au Nouveau-Brunswick.

    C'est un programme très important et je suis loin d'avoir été convaincu par les raisons invoquées par le gouvernement pour l'abolir. Voilà pratiquement ce que cela dit, je voterai donc en faveur de la motion de mon collègue.

    D'accord.

    On a mentionné de donner suite à la motion et je demande le vote.

    (La motion est adoptée.)

    Nous passons maintenant au budget sur l'étude du mandat et du rôle d'un diffuseur public au XXIe siècle. Le greffier l'a divisé en deux parties. Il y a d'abord le budget opérationnel pour payer les dépenses encourues par les témoins pour venir à Ottawa. Le montant proposé est de 37 100 $, nous demandons qu'il soit adopté.

    Puis, il y a le budget de voyage. La première partie est pour aller à Yellowknife, aux Territoires du Nord-Ouest et à Vancouver, en Colombie-Britannique. Il s'élève à 95 747 $. La deuxième partie comprend Winnipeg et Toronto, pour 65 097 $. Pour St. John's, à Terre-Neuve et Montréal, le montant est de 62 221 $. Le budget de voyage total s'élèverait à 223 065 $ pour les audiences publiques et les visites des sites à Yellowknife, Vancouver, Winnipeg, Toronto, St. John's, et Montréal pour notre étude sur le rôle d'un diffuseur public.

    Nous devons donc nous prononcer sur ces deux budgets. J'aimerais un motionnaire et un appuyeur pour ces motions.

    À des fins de précision, le nombre de personnes qui se déplaceront a fait l'objet d'un débat ou d'une discussion. Je crois qu'il a été décidé que six députés iront à chaque endroit. Est-ce bien cela?

    C'est ce qui a été décidé ici.

    Donc, la décision finale était d'avoir seulement six députés.

    Une voix : Et neuf membres du personnel?

    Lorsqu'il y a des audiences publiques, il faut des interprètes, des opérateurs d'ordinateurs, moi, l'analyste de recherche. Pour les audiences publiques, c'est le minimum. C'est la norme pour tous les comités.

    Oui, M. Fast.

    Monsieur le président, est-ce que les nombres énoncés par le greffier prennent en compte la possibilité des téléconférences afin de réduire peut-être les coûts des contribuables?

    Je ne pense pas que cela fasse partie du sujet maintenant. Ayant été membre d'un comité qui a voyagé, je pense qu'il est très important que nous allions sur le terrain pour s'occuper de certaines de ces choses. Je crois qu'il est très productif que le comité se rende dans les collectivités et visite les lieux à proximité pour voir ce qui se passe vraiment.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être terminer.

    Aux fins du compte-rendu, je veux dire que j'ai beaucoup de mal à dépenser tant d'argent pour les audiences alors que nous avons la technologie qui pourrait réduire considérablement les coûts payés par les contribuables. Je sais que les réunions en face à face sont idéales; cependant, étant donné que notre gouvernement fonctionne dans un cadre de responsabilité et de prudence financière, j'estime qu'avant que nous acceptions un budget comme celui-ci, nous devons explorer toutes les possibilités pouvant réduire le fardeau pour les contribuables. La téléconférence est assurément l'une de ces options et je suis un peu déçu que nous n'y avons pas songé avant que cette question ne soit soulevée devant nous aujourd'hui.

    Je veux seulement dire un mot à ce sujet. Je pense que si vous reconnaissez —  À la dernière réunion, nous avons dit que nos frais de voyage seraient inférieurs à ceux que nous devrions assumer si nous invitions toutes ces personnes à venir ici ou si nous utilisions la téléconférence. La différence — Ou nous examinons un budget se situant entre 200 000 et 225 000 $.

    C'est ce que j'ai compris à la dernière réunion. Nous estimions que si nous — 

    Ce qui a peut-être changé cela a un tout petit peu, c'est qu'à ce moment particulier, nous ne projetions pas d'aller à Yellowknife. Nous envisagions seulement St. John's, Montréal, Vancouver et Winnipeg. Avec Yellowknife, les coûts augmentent un peu plus. Je crois qu'avec tous les arrangements que nous avons faits, nous sommes restés dans les limites du budget.

    Monsieur Abbott.

    Juste pour que je comprenne, en haut de la première page, il est écrit : Demande de budget opérationnel (qui ne nécessite pas l'approbation du Comité de liaison).

    Je veux juste comprendre le processus. Si le budget est approuvé par le comité, que se passe-t-il ensuite?

    Tout budget opérationnel inférieur à 40 000 $ est régi par une nouvelle règle. Auparavant, tous les budgets même s'ils s'élevaient à 6 000 $ devaient passer par le Comité de liaison pour approbation. Mais tous les comités demandent toujours des budgets inférieurs à 40 000 $ afin de réduire au minimum les chinoiseries de l'administration. L'argent est disponible, donc la demande est automatiquement acceptée — si elle est inférieure à 40 000 $. Le Bureau du contrôleur met l'argent à la disposition du comité.

    Tous les budgets de déplacement, quel que soit leurs montants, doivent passer par le Comité de liaison.

    Je n'arrive pas très bien à suivre; peut-être que tous les autres arrivent à suivre, pas moi. Le Comité de liaison se compose de — ?

    Des présidents de tous les comités.

    Donc, les présidents de tous les comités se réunissent pour examiner cela.

    Nous nous rencontrons une fois par mois.

    D'accord.

    Merci.

    Nous présentons — 

    Et il n'y aura pas de téléconférences, pas du tout.

    Comme —

    Si le comité décidait d'entendre plus de témoignages, il pourrait ajouter des témoins durant le processus.

    Pourquoi ne pas le faire avec les témoins présents?

    Nous en avons parlé au cours de la dernière réunion et nous —

    Nous ne sommes pas arrivés à une conclusion.

    Nous ne sommes pas arrivés à une conclusion, mais nous avons demandé au greffier —

    Nous devons suivre une voie. Nous avons décidé que dans ce cas particulier nous suivrons cette voie.

    Oui, madame Beaumier.

    Je voulais parler de la téléconférence, monsieur Fast. Je crois que si vous consultez les archives, vous découvrirez que beaucoup de comités ont examiné l'option de la téléconférence et ont découvert que cette méthode de communication n'est pas aussi efficace qu'un face-à-face. On ne saisit pas toutes les nuances et on n'arrive pas toujours à intervenir.

    Je crois que beaucoup de comités ont envisagé la téléconférence. Nous en avons eu dans le passé, et je ne pense pas que les gens étaient satisfaits, du moins de leur point de vue, de ce moyen de communication. Je crois que cette question a été considérée plusieurs fois. Nous pouvons certainement l'envisager de nouveau, mais il nous est apparu qu'elle n'était pas aussi efficace.

    Monsieur Angus.

    Nous avons commencé cette discussion l'autre jour. Je croyais comprendre que l'une des raisons pour lesquelles nous allions visiter ces centres était pour voir les opérations de la SRC. Aussi à moins d'organiser une déplacement en réalité virtuelle pour les membres du comité qui veulent rester derrière, je ne vois vraiment pas en quoi la question de la téléconférence est pertinente.

    Nous devons voir ces sites pour bien comprendre ce que fait la SRC. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi ces sites. Nous allons sur le terrain pour obtenir des renseignements, et à ce moment nous verrons des témoins. Comme vous l'avez souligné, la différence entre les frais de déplacement des témoins pour les faire venir ici et nos frais de déplacement pour aller à leur rencontre là-bas n'est pas très grande.

    Je pense que dans l'ensemble c'est un bon budget, mais je ne crois qu'il faille en discuter en détail et perdre trop de temps. La seule question que j'ai, c'est que si c'est pour aller à Montréal ou à Toronto qui sont à proximité, ça ne me gêne pas. De toute façon, ma place est garantie pour ces voyages, mais supposons, tant que ce n'est pas loin d'Ottawa, qu'il y ait quelque chose d'important à Montréal ou à Toronto, il faudrait alors penser à inviter tous les membres du comité pour qu'ils puissent voir la situation telle qu'elle est.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Monsieur le président, pourrai-je suggérer qu'au lieu d'utiliser tout le temps du comité, les vice-présidents et vous-même, vous vous rencontriez pour fignoler les détails. Il est généralement admis qu'on ne peut pas forcément comprendre le rôle de la SRC dans le Nord canadien au moyen de la téléconférence. Dès que la décision d'aller à Yellowknife est prise, cela vous emmène généralement très très loin et ça peut aussi arranger les autres. Je comprends que les voyages à Montréal et à Toronto soient un peu différents du fait de la proximité ces villes sont proches, etc. Il serait aussi intéressant de faire un peu de téléconférence bien que nous n'ayons pas encore considéré cette option. J'ai quelques idées à ce sujet, je crois que nous en avons parlé.

    Je pense qu'un petit groupe représentant le comité pourrait examiner les détails puis faire des propositions. Car je crois que pour l'instant nous discutons un peu dans le vague.

    Puis-je en faire la recommandation? Cela poserait-il problème à M. Fast?

    Qui est vice-président; est-ce vous?

    Je ne crois pas. Je ne crois pas que nous ayons un vice-président.

    Une voix : Vous êtes le vice-président.

    M. Chris Warkentin: Oui, vous êtes le vice-président.

    Non, je suis désolé, je pense au comité de direction, le secrétaire parlementaire et le comité de direction — Pour fignoler les détails.

    D'accord. J'accepte cette proposition. Je pense que nous pouvons avoir — Ce peut-être quelque chose que nous améliorerons au fur et à mesure.

    En principe, je vote en faveur des budgets.

    D'accord.

    C'est ce que nous devons faire aujourd'hui. Nous devons adopter ces budgets afin de les soumettre au Comité de liaison pour approbation.

    Oui, monsieur Angus, une dernière chose.

    Cela ne me pose pas de problème, sinon que je ne sais pas si nous en sommes très loin. Sommes-nous prêts à partir maintenant? Sinon, si ça doit devenir quelque chose de plus petit, alors je veux m'assurer que — Je ne suis pas le vice président, mais je représente les néo-démocrates qui veulent participer.

    Mais, j'ai l'impression que nous en avons déjà parlé une fois. Nous savons ce qu'il faut faire. Peut-être devrions-nous seulement —

    Puis-je avoir une motion pour le budget opérationnel?

    Proposée par M. Angus, appuyée par M. Scott.

    (La motion est adoptée — Voir le Procès-verbal.)

    Puis-je avoir un motionnaire pour le budget de voyage?

    Proposée par M. Scott, appuyée par M. Angus.

    (La motion est adoptée — Voir le Procès-verbal.)

    Nous passons au prochain point à l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'examen prévu par l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes.

    Je pense que tout le monde a reçu trois recommandations. Le premier rapport — la liste des exclusions, le plafond annuel de la responsabilité, la couverture pour le transport des objectifs et accessoires assurables et le seuil minimal — je pense que c'est le statut quo. C'est ce que nous avons aujourd'hui.

    Je suis prêt à entendre vos commentaires.

    Monsieur Abbott.

    Je suggère que le comité examine le rapport numéro un pour la raison suivante : si nous considérons la plus importante différence entre ces rapports — entre le rapport numéro un et le rapport numéro trois — particulièrement pour le seuil minimal...

    Si je me souviens bien de la discussion, j'ai peut-être même suggéré qu'un montant entre 50 000 et 500 000 $ permettrait le déplacement des petites exhibitions. Mais ayant fait cette suggestion, aujourd'hui je ravale mes paroles.

    Je crois qu'entre 50 000 et 500 000 $, on ferait du gouvernement du Canada une compagnie d'assurance I.A.R.D. Il nous faudra calculer des primes, des taux actuariels et je ne sais quoi.

    L'option n'est pas différente du programme provincial de préparation aux situations d'urgence, à un certain moment lors d'une catastrophe naturelle, la province demandera l'aide du gouvernement fédéral. À ce moment particulier, le gouvernement provincial ne peut plus faire face aux dépenses. Habituellement lorsque les dépenses atteignent un certain montant — un million de dollars, 10 millions de dollars, 100 millions de dollars, j'ignore quel est le montant — le Trésor fédéral intervient parce qu'il a plus d'argent que les provinces. Il est impossible de faire une échelle actuarielle pour prévoir si un cyclone ou l'ouragan Hazel va dévaster Toronto ou un autre endroit. Le Trésor fédéral qui a beaucoup d'argent fournira de l'aide.

    En continuant dans ce sens, la raison, telle que je la comprends, ayant eu l'occasion d'y réfléchir un peu, de ces 500 000 $ est que si un objet absolument irremplaçable est sur le point d'être endommagé à cause d'une catastrophe naturelle, le gouvernement fédéral interviendra.

    Voilà la raison de l'indemnisation. La raison de la l'indemnisation, si je peux me répéter, ne vise pas à ce que le gouvernement fédéral établisse des échelles actuarielles et devienne une compagnie d'assurance I.A.R.D., soit l'option trois, mon choix initial. L'option trois introduit un élément totalement différent de l'esprit de la Loi sur l'indemnisation.

    Monsieur Angus.

    Eh bien, c'est la deuxième fois aujourd'hui que je suis d'accord avec mon collègue, M. Abbott. Tant que nous ne vendons des assurances automobiles, je ne pense pas qu'il y ait un risque de devenir une compagnie d'assurances I.A.R.D.

    Ce qui me préoccupe au sujet de la baisse du seuil minimal — cela nous a tous très intéressés — c'est qu'il n'était pas très clair si en baissant ce seuil minimal, les expositions itinérantes qui auraient alors pu venir auraient en fait pu remplir les critères à cause de la sévérité des critères. Il s'agit d'un fonds très spécial utilisé pour des circonstances très particulières. Il ne s'agit ni d'un fonds d'administration générale ni de simplement transporter des oeuvres artistiques ou des objets historiques d'un lieu à un autre. Il s'agit d'un fonds très particulier.

    Je crois que la baisse du seuil minimal à 50 000 $ poserait de gros problèmes, tout d'abord, pour qu'un petit musée soit en mesure de remplir les critères que nous avons établis pour pouvoir conserver une assurance de 1,5 milliard de dollars.Je crois donc que le programme fonctionne. Il a quelques problèmes, mais je ne sais pas si la baisse du seuil minimal donnerait de bons résultats à ce stade.

    Monsieur Warkentin.

    N'oublions pas que la raison primaire de notre étude est de permettre aux petits musées d'avoir accès à certains de ces objets. Selon l'un des témoins — Je me souviens pas du nom du témoin, mais peut-être que je rafraîchirai la mémoire des membres du comité en leur rappelant que deux ou trois témoins nous ont pratiquement dit qu'à cause des critères du fonds ou du programme d'indemnisation, ces petits musées n'auraient, de toute façon, pas pu accueillir ce genre d'expositions. Un grand nombre de ces musées et de ces galeries d'art ne disposent pas de l'espace nécessaire.

    Donc, pour donner plus de poids à votre argument, ça ne va pas vraiment s'élargir aux petits musées.

    Monsieur Kotto.

    Mon intervention ira dans le sens de celle de M. Warkentin. Je veux seulement rappeler que le témoin en question était la Société des Musées Québécois, qui soulève ce problème depuis des années déjà. Le rapport 3 me convient très bien, mais en ce qui touche la liste des exclusions, les assurances tous risques, j'aimerais bien savoir ce que cela signifie. Je présume que cela veut dire que tout est couvert. La liste des exclusions au rapport 1 conviendrait davantage parce qu'on ne peut pas toujours assurer ou expédier, dans des conditions risquées, des oeuvres d'art ou encore couvrir le transport dans des conditions de météo extrêmes et autres; cela coûterait excessivement cher. C'est l'argument que je voulais apporter. Le rapport 3 me convient très bien, sauf que j'utiliserais la liste des exclusions du rapport 1 plutôt que celle du rapport 3.

    Monsieur Kotto, pour votre information, je vais vous rappeler la présentation que les gestionnaires du programme ont faite au mois de juin dernier. Je vais citer les cas qu'ils ont mentionnés, qui sont généralement exclus de l'indemnisation. Dans la liste des exclusions, on retrouve l'usure normale, la détérioration graduelle, la vermine, le vice propre, une faille ou un état préexistant, la contamination radioactive, la guerre, la grève, l'émeute, le mouvement populaire, les retouches et travaux de réparation ou de restauration autres que ceux entrepris à la demande de la ministre. Si on optait pour une assurance tous risques, tous les éléments que je viens de mentionner seraient couverts.

    Cela engagerait quoi, potentiellement? Peut-on extrapoler, par exemple, l'impact d'une guerre sur à une exposition itinérante?

    On peut penser que le risque est augmenté à partir du moment où —

    C'était ma réserve. Merci.

    D'accord.

    Nous avons tous eu une occasion de nous prononcer sur ce qui nous est présenté. Nous avons trois rapports.

    Personne n'a dit un mot au sujet du rapport numéro deux, nous pouvons donc tout aussi bien éliminer le rapport numéro deux —

    Donc, mettons cela de côté et revenons au rapport numéro un et au rapport numéro trois. Je suggérerais que puisque le rapport numéro un porte le numéro un, nous pourrions peut-être voter.

    Et si nous mettons d'abord aux voix le rapport numéro un —

    Oui, monsieur Scott.

    J'ai une question. Il me semble qu'il y a une petite différence d'interprétation des propos tenus par le témoin auquel on a fait référence. Dans un cas, on a dit que de toute façon l'accès n'était pas possible. L'autre témoin a dit la même chose. Il a dit que ce monsieur revendiquait cela depuis longtemps et qu'il était satisfait du rapport numéro trois.

    J'essaie seulement de comprendre la situation; je n'étais pas présent.

    Je ne me souviens certainement pas avoir entendu quelqu'un dire que c'était revendiquée ou demandée depuis un certain temps. Je me souviens que deux ou trois personnes, notamment les gens du programme d'indemnisation, ont dit que c'était vraiment un élargissement. Ils ont pratiquement dit qu'il n'y avait pas eu de demande majeures pour le changer.

    Je crois qu'à un certain moment le comité pensait que ça l'aurait rendu plus accessible, puis on nous a dit que les critères du programme ne changeraient pas l'accessibilité au programme seulement en raison des installations abritant ces petits groupes.

    Je crois que M. Kotto aimerait faire un autre commentaire.

    Je voulais seulement préciser que ce n'est pas une personne qui s'est battue à ce sujet, mais plutôt la Société des musées du Québec. En ce sens, l'objectif de l'engagement de ces gens dans cette voie était de démocratiser davantage les demandes, parce que le seuil initial que nous avions limitait énormément les possibilités pour les musées de biologie et pour de petits musées dont le potentiel aurait permis d'aller montrer ailleurs ce qu'ils ont. Les portes leur étaient fermées. C'est une question qui leur était chère. C'est pourquoi j'apporte cette précision. Ce n'est pas qu'une personne qui est intervenue, mais la Société des musées québécois.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Le point qui a été soulevé, et je crois que nous penchions tous dans ce sens à l'écoute du témoignage, était que beaucoup de musées étaient touchés par les coûts d'assurance élevés et que des petits musées avaient beaucoup de mal à obtenir des assurances aujourd'hui. Aussi espéraient-ils que ce programme les tirerait d'affaire.

    Le problème au moment du témoignage était que pour pouvoir bénéficier du fonds spécial d'indemnisation pour les expositions itinérantes d'une valeur allant jusqu'à 1,5 milliards de dollars, il fallait remplir une série de critères très spéciaux. Soit nous devenons, comme M. Abbott l'a dit, des courtiers d'assurances I.A.R.D. offrant diverses indemnisations à échelles mobiles à un très petit musée qui veut transporter quelque chose par la route à une autre exposition pour 50 000 $ soit nous transportons un Picasso de New York a une exposition se tenant à Montréal. Le programme n'est pas conçu pour faire les deux.

    Il est encore possible avec 500 000 $, qui est le bas de l'échelle, de transporter certaines oeuvres artistiques et certains objets historiques, mais il devient très difficile à un petit musée de faire — Car les exigences sont extrêmement rigoureuses. Si je ne me trompe pas, pas un seul paiement n'a été versé à ce jour. Il faut vraiment répondre aux critères avant même de pouvoir être admissible.

    Il est peu probable qu'un petit musée, même si cela lui est offert, y ait accès. Donc pour le moment, le statut quo semble être l'option pratique.

    Cela dit, nous allons voter.

    Ceux qui sont pour le rapport numéro un?

    Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée — Voir le Procès-verbal.)

    Excusez-moi. J'aurais proposé — mais le vote a été tenu — que nous débattions point par point les deux rapports que nous avons mis de côté, le 1 et le 3.

    Je crois que nous avons eu un débat. Pas article par article, mais je crois que nous avons un bon consensus autour de la table. J'ai demandé le vote.

    Si vous demandez le vote sur le rapport 1 et qu'il est adopté, on n'a pas, dans le rapport 1, la question du seuil minimal que l'on retrouve dans le rapport 3, qui est un aspect essentiel pour nous.

    Je voudrais rappeler que j'ai demandé le vote et voilà que nous sommes de nouveau en train de débattre.

    C'est parce que ce rapport, c'est le statu quo.

    J'ai entendu ce que M. Kotto avait à dire, j'entendrai ce que M. Abbott a à dire, puis je prendrai une décision.

    Je peux me tromper, mais je pense que M. Kotto était d'accord avec les trois points du rapport numéro un. La question de M. Kotto portait sur le point quatre, le seuil minimal.

    Cela dit, je suis étonné qu'il y ait eu une discussion assez approfondie pour laisser le seuil minimal  au niveau actuel — ou entre 50 000 et 500 000 $, qui, si j'ai bien compris, est ce que préfère M. Kotto.

    Donc, nous avons fini par mettre aux voix les points un, deux et trois en faveur de ce que je crois M. Kotto appuyait, selon ses dires. Nos points de vue diffèrent en ce qui concerne le point quatre, le seuil minimal.

    J'avais cru comprendre que nous votions principalement sur la question du seuil minimal existant de 500 000 $. Et je crois qu'il y avait eu huit voix contre deux, ou ce qu'était le compte.

    D'accord.

    Une réfutation de plus, monsieur Kotto.

    Avant de demander le vote, monsieur le président, vous avez demandé que l'on considère, parce qu'on avait déjà écarté le rapport 2, les rapports 1 et 3. Je m'attendais à ce qu'il y ait un échange relativement à ces deux rapports. Il aurait été constructif d'en reprendre les points un par un. J'avais initialement parlé de la liste des exclusions, et on a apporté des précisions relativement...

    je respecte ce que vous dites, monsieur Kotto. Vous avez dit que vous vouliez changer la liste des exclusions du rapport numéro trois, n'est ce pas? C'est ce que vous — Ou changer la liste des exclusions du rapport numéro un?

    Je crois que nous avons eu un débat. Nous avons eu un débat autour de la table. J'ai présenté la motion. Personne n'a parlé du rapport numéro deux. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas mentionné.

    Donc, nous devions nous prononcer sur le rapport numéro un et le rapport numéro trois. Si le rapport numéro un avait été adopté, alors le rapport numéro trois aurait été superflu. C'est ce qui est arrivé.

    C'est là l'injustice, monsieur le président.

    Je vous propose un marché. Voici ce que nous allons faire. Nous allons mettre aux voix le numéro un puis le numéro trois.

    Parfait.

    Puis-je faire cela?

    Je ne peux pas proposer de marchés.

    Nous avons déjà fait un vote pour le rapport numéro un. Le résultat était huit voix contre deux — et vous avez voté contre le rapport numéro un, n'est-ce pas?

    Pour les raisons que je vous ai exposées, oui. Ma préférence va au rapport 3, et j'aurais préféré que la première partie du rapport 1, la liste des exclusions, fasse partie du rapport 3.

    Bien, le vote a été demandé. Nous avons voté. Le rapport numéro un a été adopté... Et nous n'allons pas mettre aux voix le rapport numéro trois puisque le rapport numéro un a été accepté.

    Monsieur le président, je veux apporter une clarification. On a demandé le vote sur un seul rapport, mais on en avait trois. On a exclu le deuxième à la suite de votre proposition, mais on ne s'est pas prononcés sur le rapport 3. C'est ce qui m'embête.

    Il me semble bien que nous avons eu une discussion au sujet des trois rapports. Personne n'a parlé du rapport numéro deux, je l'ai donc retiré. Puis, nous avons le rapport numéro un ou le rapport numéro trois et le rapport numéro un a été accepté.

    Dans ce cas, le rapport numéro trois n'est pas mis aux voix. Si nous changeons quelque chose là, c'est —

    J'ai demandé le vote. Le résultat était huit voix contre deux. Le rapport numéro un a été accepté.

    Je m'incline, mais je préciserais une chose pour les archives. Considérez que vous venez d'opter pour le statu quo. Il n'y a rien qui va bouger, en somme. Alors, j'aurais aimé, dans l'hypothèse où vous vous montriez ouvert d'esprit, qu'on puisse voter, éventuellement, sur la question du seuil minimal contenue dans le rapport 3.

    Je regrette, mais la motion a été adoptée.

    On ne peut pas toujours gagner.

    La séance est levée.