CHPC Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    C’est la trente-et-unième séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Notre séance de ce matin est télévisée.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd’hui le Programme de contestation judiciaire.

    Je voudrais vous informer que la séance se terminera à 10 h 45. Nous devons nous occuper d’autres travaux du comité pendant les 15 dernières minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue ici ce matin.

    Monsieur Matte, vous voudrez peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent, puis passer à votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous présenter d'abord une membre du conseil d'administration du Programme de contestation judiciaire du Canada, Mme Bonnie Morton, ainsi que le directeur général du programme, M. Noël Badiou.

    Je remercie les membres du comité de nous recevoir ce matin pour nous permettre de faire quelques remarques sur le programme. Je sais que, au cours des derniers mois, plusieurs choses ont été dites au sujet de ce programme. Vous avez reçu beaucoup d'information, et plusieurs personnes ont fait des présentations. Donc, il n'est pas nécessaire pour moi de reprendre l'histoire entière de ce programme et de vous donner toute cette genèse.

    Je crois que vous avez reçu un document que nous avons préparé à votre intention. Il suffit de dire certaines choses. Par exemple, le concept de justice, selon nous, englobe nécessairement l'accès à la justice. Ce n'est pas suffisant d'avoir des droits, il faut aussi pouvoir les exercer.

    Le Programme de contestation judiciaire n'est qu'un de ces programmes que le gouvernement du Canada et/ou des provinces et territoires appuient. Plusieurs sortes de programmes de financement assurent l'accès à la justice. Cependant, celui-ci était extrêmement important pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, en particulier ceux et celles qui sont en situation linguistique minoritaire et ceux qui sont dans des groupes traditionnellement défavorisés et nommément dans la Charte des droits et libertés.

    Un système démocratique englobe la règle de la majorité. Nous comprenons cela, mais la défense des droits de la minorité est la raison pour laquelle il doit y avoir une charte qui protège ces droits de l'aléa de la majorité. Il est important de maintenir ces principes au Canada.

    Lorsque le programme a été éliminé, le gouvernement a déclaré qu'il n'était pas rentable. Jusqu'à maintenant, nous n'avons reçu aucune réponse à savoir pourquoi il n'était pas rentable. Personne ne nous a vraiment montré le bien-fondé de cette décision. D'ailleurs, on ne nous avait jamais informés que ce programme faisait l'objet d'une révision ou d'un examen, et nous n'avons jamais vu non plus le résultat de ce nouvel examen.

    Il suffit de dire qu'en 1997 et en 2003, les examens qui avaient été conduits au sujet de notre programme avaient été très clairs. Dans les deux cas, on a jugé qu'il était efficace et responsable et que l'argent des contribuables canadiens était effectivement optimisé. Entre 2003 et 2006, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé ni qui a pu créer cette idée que ce n'était plus un programme rentable au Canada.

    Les Canadiennes et les Canadiens ont fait des progrès remarquables en ce qui a trait aux droits, et je voudrais au moins parler de quelques-uns de ces résultats. Pour les Canadiennes et les Canadiens qui sont en situation de minorité linguistique, ce programme a permis des changements majeurs qui n'auraient jamais pu être réussis s'il n'avait pas existé.

    Au cours de son histoire, plus de 1 200 causes ont été entendues grâce au programme, dont un tiers étaient reliées aux droits linguistiques. Il y a eu, par exemple, l'affaire Doucet-Boudreau en Nouvelle-Écosse, qui avait trait au droit à l'éducation de la minorité acadienne en vertu de l'article 23 de la Charte. Cette cause a été portée devant la Cour suprême du Canada, qui a confirmé la décision du juge de première instance en permettant une surveillance plus efficace de l'application de ces droits par le gouvernement. Même quand le gouvernement a décidé de leur donner le droit d'avoir leurs écoles, cela prenait tellement de temps que le juge s'était réservé le droit de revenir et de voir si le gouvernement avait effectivement respecté la Charte. Il s'agit d'une décision extrêmement importante parce qu'elle permet à la cour de surveiller l'application des droits de la minorité linguistique.

    Dans le cas de l'Hôpital Montfort, vous en avez tous entendu parler, c'était également un approfondissement de l'élaboration de la reconnaissance du principe constitutionnel non écrit de la protection des droits de la minorité. Quand des choses existent pour la minorité, il faut vraiment la consulter, et quand on enlève une institution, il faut vraiment voir quel impact cela peut avoir sur la vitalité et le dynamisme de la communauté.

    Finalement, il y a la création d'établissements de qualité qui soient égaux à ceux de la majorité linguistique. Il y a maintenant des écoles et des conseils scolaires dans toutes les provinces et tous les territoires du pays. Quand j'ai commencé dans l'enseignement, il n'y avait même pas de conseil scolaire de langue française en Ontario. Depuis ce temps, on a vu partout, dans toutes les provinces et dans tous les territoires, des changements importants.

    Il reste encore des domaines à explorer sur le plan des droits des minorités linguistiques, et on peut le voir à l'heure actuelle, par exemple dans la cause Caron en Alberta et dans la cause de l'éducation dans les Territoires du Nord-Ouest. Il serait important que les causes comme celles-là puissent être portées jusqu'à leur tribunal définitif, soit à la Cour suprême du Canada. Il en va des droits qui concernent l'égalité.

    Je demanderais à Mme Morton de vous faire quelques remarques sur les causes qui touchent surtout les droits à l'égalité.

    Je voudrais commencer par mentionner, pour le cas où personne ne s’en serait aperçu, que c’est le 25e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. Pour que cette Charte constitue un document réel et dynamique, nous devons pouvoir y avoir accès afin d'obtenir réparation lorsque nos droits constitutionnels sont violés.

    Depuis 1985, nos droits à l’égalité sont protégés. L’article 15 de la Charte des droits et libertés garantit l’égalité de tous devant la loi. Cette garantie s’applique non seulement à ceux qui ont les moyens de s’adresser aux tribunaux, mais aussi aux groupes défavorisés qui n’en ont probablement pas les moyens. Les Autochtones, les personnes handicapées et les femmes ne sont que quelques-uns des groupes que le Programme de contestation judiciaire a permis de financer. Le financement accordé a donné à ces groupes défavorisés la possibilité d’accéder à la justice et a protégé leurs droits à l’égalité.

    Je voudrais mentionner trois affaires qui montrent vraiment comment le financement accordé a permis d’étendre le concept des droits. Vous devez également comprendre que, pour avoir des droits en vertu de la Charte, pour qu’elle constitue toujours un document dynamique, elle doit se développer en même temps que notre société. Cela signifie que nos droits se développeront aussi. C’est ce que protège notre Constitution.

    Il y a l’affaire Kevin Rollason... J’espère que je ne massacre pas trop le nom des gens. C’est le père d’une petite fille atteinte à la naissance du syndrome de Down et d’une grave affection cardiaque. Il a contesté avec succès le fait que le programme d’assurance-emploi n’accordait pas des prestations complètes aux parents d’enfants devant faire de longs séjours à l’hôpital.

    Il y a également le cas des Misquadis. Il s’agit de collectivités autochtones rurales et urbaines hors réserve qui ont contesté avec succès leur exclusion des ententes sur le développement des ressources humaines autochtones conçues pour permettre aux collectivités autochtones d’établir et de mettre en œuvre des programmes d’emploi et de formation pour assurer la stabilité de l’emploi, même pour ceux qui ne vivent pas dans les réserves.

    Il y a enfin le cas de Michael Hendricks et de René Lebœuf, couple homosexuel du Québec qui a contesté avec succès l’article 5 de la Loi d’harmonisation du droit fédéral avec le droit civil, selon lequel le mariage au Québec ne pouvait se faire qu’entre un homme et une femme.

    Je voudrais dire maintenant que ces affaires et beaucoup d’autres financées par le Programme de contestation judiciaire ont en fait permis de préciser et d’étendre la définition des droits à l’égalité au Canada.

    Je voudrais conclure en disant que nos droits commenceront à stagner si nous n’avons absolument aucun moyen d’en obtenir la protection grâce à notre Constitution, c’est-à-dire à la Charte canadienne des droits et libertés. Si nous droits stagnent, notre Constitution, notre Charte des droits et libertés stagnera aussi.

    Je suis venue pour demander à chacun et chacune d’entre vous de veiller à ce que nos droits et notre Charte des droits et libertés ne stagnent pas et de rétablir à cette fin le financement du Programme de contestation judiciaire.

    Je voudrais également demander au directeur général du Programme d’aborder certaines questions soulevées par les membres du comité ainsi que la façon dont il conviendrait de les régler, à notre avis.

    Bonjour.

    On a soulevé plusieurs questions au cours des témoignages devant ce comité, et plusieurs de nos remarques sont incluses dans notre mémoire. J'aimerais faire quelques commentaires.

    En ce qui concerne l'allusion voulant que le programme ne finance qu'une seule facette d'un cas, nous devons rappeler que l’objectif initial du PCJ était de financer des cas en vertu des dispositions de la Charte et de la Constitution relatives aux droits à l’égalité et aux droits linguistiques.

    De par leur nature et leur libellé, ces dispositions visent à élargir ces droits fondamentaux. Le but est de faire en sorte que tous soient égaux devant la loi et aient accès aux services dans la langue officielle de leur choix. Le principe qui sous-tend ces dispositions est celui de l'inclusion; les contestations fondées sur ces dispositions visent naturellement à accroître le nombre de personnes capables de participer. C'est sur ce principe que s'appuient les décisions rendues dans le cadre du programme. Les allusions selon lesquelles ce programme de financement a une portée restrictive sont exagérées, puisque le programme vise d'abord et avant tout à donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Ce n'est pas un programme d'exclusion, mais plutôt un programme qui donne accès à la justice.

    En réplique à la crainte que le programme ne finance qu'une seule facette d'un cas, il est important de se rappeler cet objectif: le programme a été établi pour permettre à un groupe démographique particulier ou à toute personne qui s'oppose à la contestation de donner son appui au gouvernement qui, lui, a les moyens de présenter les points de vue et les arguments de ces groupes de soutien devant les tribunaux, ce qu'il a d'ailleurs fait dans le passé.

    Le programme vise à assurer un équilibre et à donner des chances égales à tous en aidant financièrement des groupes et des personnes qui ne pourraient pas, autrement, se faire entendre puisqu'ils ne sont pas représentés par le gouvernement.

    Il serait contraire à cet objectif d'appuyer des causes qui mettent gravement en danger les droits d'un groupe qui est censé être protégé par les droits à l'égalité et les droits linguistiques. Loin d'être simplement une question de vision d'égalité différente, comme nos critiques le prétendent, le programme se refuse à financer des causes qui pourraient vraisemblablement miner les droits à l'égalité et les droits linguistiques de ces groupes protégés.

    La deuxième question que je voudrais soulever est la raison pour laquelle les gouvernements devraient financer les individus pour poursuivre certaines contestations judiciaires contre le gouvernement.

    Le concept de justice, comme M. Matte l'a indiqué tantôt, englobe nécessairement l'accès à la justice. Comme l'a fait remarquer le professeur Lorne Sossin de l'Université de Toronto, l'accès à la justice nécessite des ressources. Il est donc essentiel de mettre à la disposition des Canadiens des ressources suffisantes pour leur permettre d'avoir accès aux tribunaux afin de promouvoir la justice et créer une société civile saine.

    Il existe plusieurs programmes concernant les litiges qui sont financés par l'État, lesquels sont tous fondés sur ce principe. Par exemple, il y a le Programme de financement des causes types d'Affaires indiennes et du Nord canadien, l'Aboriginal Rights Court Challenges Program des Territoires du Nord-Ouest, les programmes d'aide juridique pour les affaires au criminel susceptibles de donner lieu à une incarcération, les programmes d'aide juridique pour les actions au civil, principalement le droit de la famille, et d'autres programmes provinciaux spéciaux d'aide juridique visant à aider les personnes défavorisées relativement aux questions de compétence provinciale.

    Il y a donc déjà des programmes financés par le gouvernement qui aident les Canadiens à contester certaines lois ou pratiques du gouvernement. Le PCJ n'était qu'un de ces programmes. Il accordait une attention spéciale aux droits en matière de langue officielle et au droit à l'égalité garantis par la Charte et la Constitution.

    Le programme était censé donner accès à la justice aux personnes traditionnellement défavorisées, celles qui sont le plus susceptibles d'être marginalisées et exclues et qui essaient de revendiquer leur place dans la société canadienne. Sans ce mécanisme d'accès à la justice, les groupes et les personnes tenus à l'écart du pouvoir n'auront plus la possibilité de revendiquer l'égalité et la reconnaissance.

    Le dernier point que je voudrais aborder concerne les conflits d’intérêts. Le Programme de contestation judiciaire porte une attention particulière aux conflits d’intérêts. Au fil des ans, il a examiné et corrigé sa politique à cet égard. Comme de nombreux membres du conseil d’administration, des divers comités et du personnel sont des avocats, ils sont régis par leurs Barreaux respectifs et sont assujettis à des règles strictes sur les conflits d’intérêts. La politique actuelle prévoit des normes très élevées pour faire en sorte qu’aucun membre des comités du Programme ne tire un avantage direct ou indirect de l’utilisation des fonds publics. Nous avons joint en annexe, pour votre information, la politique sur les conflits d’intérêts du Programme. Nous serions en outre heureux de répondre à toute question que vous auriez à ce sujet.

    Je voudrais ajouter que la structure du Programme de contestation judiciaire est telle que les comités qui prennent des décisions sont indépendants du conseil d’administration. Le conseil s’occupe des aspects administratifs du Programme, tandis que les comités examinent les demandes de financement. Le conseil n’est au courant ni des demandes reçues ni des décisions prises.

    De plus, les membres des comités sont d’abord et avant tout choisis pour leur expertise en matière de droits à l’égalité ou de droits linguistiques. Les critères secondaires prévoient la formation de comités ayant une représentation diversifiée et régionale. Je dois ajouter que la représentation régionale et la diversité sont également des critères dont on tient compte dans la composition du conseil d’administration.

    Pour assurer une meilleure reddition de compte, le Programme de contestation judiciaire publie périodiquement, dans son rapport annuel et sur son site Web, le nom et la biographie des membres du conseil d’administration, des comités et du personnel. Cela permet d’accroître la transparence étant donné que le Programme souhaite rendre compte de toutes ses activités, ce qui, en bout de ligne, est à l’avantage de l’ensemble de la société canadienne. Même si le Programme ne plaît pas à tout le monde, il a néanmoins réussi à assurer aux Canadiens une plus grande égalité et de meilleurs services dans les deux langues officielles.

    Pour terminer, monsieur le président, au nom du conseil d'administration et des membres du programme, nous demandons l'annulation de la décision visant la suppression du programme. Au nom de l'accès à la justice, nous demandons également au comité de recommander le rétablissement complet du budget du Programme de contestation judiciaire tel qu'il existait avant le 26 septembre 2006.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos exposés.

    J’ai été assez coulant au sujet du temps de parole, du moins en ce qui concerne le premier tour de table. Je crois que, pour ce premier tour, nous accorderons sept minutes aux questions et aux réponses. Pour les tours suivants, nous passerons peut-être à cinq minutes.

    Monsieur Bélanger, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter M. Matte et ses deux collègues présents ce matin pour la qualité du document que nous avons reçu. J'ai eu le temps de le lire en diagonale et je vous avoue qu'il semble répondre parfaitement aux explications qu'on voulait obtenir sur le fonctionnement du Programme de contestation judiciaire, sur sa structure et sur sa nécessité dans le cadre plus vaste d'une société démocratique saine. Je veux vous remercier pour la qualité de ce document et j'espère que mes collègues penseront à s'assurer qu'il soit inclus dans un rapport à la Chambre, car tous les parlementaires auraient avantage à en prendre connaissance.

    Je vais poser trois brèves questions afin de tirer certaines choses au clair une fois pour toutes.

    Lorsque le premier ministre et un de ses ministres ont donné les raisons à la Chambre pour annuler le Programme de contestation judiciaire, ils ont dit qu'ils étaient tannés de payer pour des avocats libéraux. Tous les témoins à qui on a demandé si l'affiliation politique des avocats qu'ils choisissaient était un facteur ont répondu par la négative.

    C'est ce que vous semblez dire également dans votre mémoire, mais pourriez-vous me confirmer que l'affiliation politique des avocats n'était aucunement un facteur, pour ce qui est du Programme de contestation judiciaire?

    Je peux vous l'assurer. D'ailleurs, le programme n'intervient aucunement dans le choix des avocats. Ce sont les demandeurs qui choisissent les avocats avec qui ils vont travailler. Nous finançons des causes, et qu'il y ait une affiliation politique ou non ne nous regarde pas. Cela ne fait pas partie des critères de sélection, et je suis persuadé que les avocats des différentes causes étaient de toutes les affiliations politiques.

    Ce n'est pas notre problème, et on n'a jamais posé la question.

    Merci.

    Je suis donc persuadé, monsieur le président, que la raison donnée par le premier ministre était fausse: l’idée que le programme devait être annulé pour éviter de financer des avocats libéraux n’était en fait qu’un prétexte fallacieux.

    La deuxième question concerne les conflits d’intérêts dont on a parlé au cours des audiences. Je crois, en particulier, que Mme Morton a mentionné l’une de ces sources de conflit.

    Vous étiez membre d’un organisme qui a reçu du financement et vous aviez affaire, d’une façon ou d’une autre, au Programme de contestation judiciaire. On a insinué que vous vous étiez peut-être placée dans une situation de conflit d’intérêts. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je voudrais certainement avoir la possibilité de parler de cette question.

    Je suis membre d’un certain nombre d’organisations. Celle qui avait présenté l’exposé était l’Organisation nationale anti-pauvreté, dont j’ai déjà été la présidente. Je suis toujours membre de l’ONAP, à qui je verse des cotisations, parce que j’ai moi-même grandi dans la pauvreté. Certains membres de ma famille vivent encore dans la pauvreté. J’appuie donc les initiatives de cette organisation. Je crois savoir que la Constitution me garantit le droit d’association.

    Je voudrais maintenant revenir à ce qui a été dit.

    Monsieur Warkentin, la seule chose vraie dans ce que vous avez dit, c’est que vous ne m’avez jamais rencontrée. Vous ne me connaissez pas. Vous vous en êtes pris directement à mon intégrité et à mon honnêteté, et vous avez laissé une certaine impression au public. Ces audiences sont publiques. J’ai ici le texte de ce que vous avez dit, monsieur. Je crois que c’est injuste. Si vous pensez à l’avenir d’une organisation, vous n’avez pas à vous en prendre à ses membres à moins d’avoir la preuve qu’ils ont mal agi. Vous ne devriez même pas supposer qu’ils ont eu la possibilité de mal agir. Nous savons tous ce que « supposer » veut dire.

    Je demande des excuses pour l’impression que cela a laissé. Je n’aurais jamais pu me placer en situation de conflit d’intérêts avec le Programme de contestation judiciaire ou avec n’importe quel autre programme dont je m’occupe au Canada.

    Merci, madame Morton. Au moment où les allégations ou les insinuations ont été faites au comité, j’ai été très mal à l’aise. Quand j’ai découvert que vous deviez venir – je dois souligner que cela n’a pas été arrangé d’avance –, j’ai été très heureux. Je suis content que vous ayez dit ce que vous aviez à dire. En ce qui vous concerne, j’admets volontiers que les structures établies par le Programme de contestation judiciaire sont aussi transparentes que possible et aussi exemptes que possible de conflits d’intérêts. De plus, comme on vient de le dire, tous les avocats et juristes qui participent au Programme ont des codes de déontologie à respecter. J’ai donc estimé qu’il était injuste pour vous, en particulier, et aussi d’une façon générale, de lancer des accusations de conflits d’intérêts pour discréditer le Programme de contestation judiciaire. Je voudrais donc vous remercier d’avoir donné des éclaircissements à ce sujet.

    Je voudrais également poser des questions au sujet de l’examen qui a abouti à la décision du nouveau gouvernement du Canada d’annuler le programme. Vous en avez parlé dans votre mémoire. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Êtes-vous au courant de la façon dont le nouveau gouvernement du Canada a fait sa révision pour en arriver à la décision d'annuler le programme?

    Je voudrais d'abord apporter une clarification concernant la question des conflits d'intérêts. Il faut se rappeler ceci: la structure fait en sorte que les membres du conseil d'administration, par exemple Mme Morton et M. Matte, ne prennent pas de décisions d'ordre financier. Il y a vraiment une séparation entre les membres du conseil d'administration et les groupes chargés de prendre ces décisions. Mme Morton n'a donc pas eu la moindre possibilité d'influencer les décisions relatives au financement.

    Cela étant dit, en réponse à votre question concernant la révision du programme, je précise qu'aucun membre du personnel, du conseil d'administration ou d'un comité quelconque n'a été consulté ou avisé de quelque façon que ce soit du fait qu'il y aurait une révision. En fait, il nous aurait fait plaisir de répondre à toute question ou inquiétude exprimée à ce sujet. Or, on ne nous a même pas donné l'occasion de le faire.

    Non seulement cela, mais en plus, on ne nous a présenté aucun rapport faisant état du fait que notre programme n'était pas rentable et que les contribuables n'en avaient pas pour leur argent.

    Merci beaucoup. Vous avez déjà dépassé...

    Pour conclure, j’aimerais savoir s’il y a...

    Je vous ai accordé sept minutes.

    Serait-il possible, monsieur le président, d’obtenir une copie de l’examen sur lequel le gouvernement a fondé sa décision? Nous l’avons demandé au nom du comité. J’y reviendrai.

    Oui, vous pouvez soulever cette question plus tard.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, bonjour.

    Je suis une visuelle et j'aimerais que vous m'expliquiez exactement selon quels critères ou restrictions une personne est admissible ou non au programme.

    Certainement.

    Les critères qui déterminent l'admissibilité à du financement dans le cadre du Programme de contestation judiciaire sont précisés dans l'accord de contribution dont on vous a remis copie. Ce programme est destiné aux individus et aux groupes traditionnellement défavorisés ainsi qu'aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Les deux aspects dont relèvent les critères de financement, en vertu de la Charte ou de la Constitution, sont l'égalité et la langue. Les restrictions sont les suivantes. Il doit s'agir d'individus ou de groupes. Ceux-ci ne peuvent pas obtenir de financement pour des causes ayant déjà été portées devant les tribunaux. En outre, ces personnes ou organismes doivent décrire par écrit leurs besoins financiers. Enfin, on ne peut pas financer des causes qui relèvent de la Commission canadienne des droits de la personne ou du Commissariat aux langues officielles.

    Vos détracteurs, en l'occurrence REAL Women, pour ne pas les nommer, ont témoigné au comité. D'après leurs propos, le critère d'égalité n'aurait pas été respecté. On a ici une évaluation sommative du programme réalisée par la Direction générale des examens ministériels. On y dit que, sans passer outre à la confidentialité, vous pourriez expliquer au comité et à Patrimoine canadien sur quoi vous vous êtes fondés pour éliminer REAL Women.

    Je vous dirai très honnêtement que le groupe REAL Women n'a pas comme tel été éliminé : il n'a pas fait de demande. N'importe quel Canadien peut faire une demande dans le cadre du programme, en autant qu'il soit admissible en vertu des critères de financement précisés dans l'accord de contribution. La raison d'être du programme est de faire valoir et faire progresser le droit à l'égalité linguistique. Les demandes de financement doivent donc aller dans ce sens.

     Venez-vous de me dire que ces personnes n'ont pas fait de demande? Pourtant, elles ont témoigné devant ce comité et nous ont dit avoir présenté des demandes maintes et maintes fois.

    Il se peut qu'elles aient présenté des demandes avant 1994.

    Le nouveau Programme de contestation judiciaire date de 1994. Il se peut qu'elles aient fait des demandes avant cela. Cependant, depuis 1994, elles n'en ont fait aucune.

    La crédibilité des témoins est quand même assez particulière.

    Je désire revenir sur le critère voulant qu'il s'agisse de personnes ou d'organismes traditionnellement défavorisés. Si je comprends bien, vous vous fondez sur la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU. Lorsque vous prenez des décisions, vous fondez-vous également sur des rapports tels que la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes ou sur celui d'Erasmus-Dussault, qui porte sur les droits des Autochtones? Ces rapports, en principe, sont censés protéger les droits de la personne au Canada dans le cadre de la prise de décisions.

    Je peux vous assurer que les personnes choisies pour faire partie des deux groupes d'experts, c'est-à-dire des gens qui ont de l'expertise dans le domaine des droits à l'égalité et des droits linguistiques, ont une très bonne connaissance de tous les documents fondamentaux traitant de droits de la personne, autant sur le plan international que national. Vous pourrez vérifier dans notre site Web le nom de ceux qui font partie de ces groupes d'experts et prennent les décisions. Ils ont une grande expertise dans le domaine des droits à l'égalité et des droits linguistiques.

    Est-ce la première fois qu'on agit de cette façon avec vous en ce qui a trait aux programmes des ministères? Selon vous, est-ce la première fois qu'on élimine un programme sans en parler aux fonctionnaires, aux personnes responsables?

    Je ne saurais dire si c'est le cas pour l'ensemble, mais dans la dernière mouture, alors qu'on a aboli notre programme, d'autres programmes ont aussi été abolis. Je présume que cela s'est passé de la même façon que dans notre cas.

    C'est bien, monsieur le président. Je reviendrai plus tard.

    Merci, merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Angus.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présentation de ce matin.

    Je représente une région où il y a une très grande population franco-ontarienne. En tant qu'anglophone, je sais que les droits des minorités n'ont pas été obtenus grâce à la majorité. Les droits linguistiques et les écoles françaises ont été obtenus par les minorités grâce à leurs convictions. Cette bataille dure toujours.

Pour moi, ce principe est au cœur de la discussion que nous avons maintenant autour de cette table.

    Certains de mes collègues conservateurs et quelques-uns de leurs témoins ont laissé entendre que si nous acceptons le principe que les droits des minorités doivent être appuyés et défendus, cela enlèvera quelque chose, d’une façon ou d’une autre, aux droits de la majorité. Autrement dit, s’il faut avoir un Programme de contestation judiciaire, il faut veiller à ce que chaque personne, peu importe sa race, ses croyances ou ses capacités financières, puisse y accéder. Autrement, les quelques groupes minoritaires qui y ont accès auraient en quelque sorte un avantage injuste sur la majorité. D’après les discussions que nous avons eues avec les témoins, cela semble être au cœur de notre notion de système canadien, dans lequel nous reconnaissons la valeur de certains droits qu’il vaut la peine de protéger et de défendre.

    Les droits linguistiques faisaient partie des questions qui se sont posées. Encore une fois, dans ma région, il y a eu une lutte pour obtenir des services appropriés de langue française. Certains de nos témoins ont contesté cette notion. Il est peut-être injuste de privilégier certains droits linguistiques. Qu’advient-il, par exemple, des immigrants coréens? Pourquoi ne leur reconnaîtrait-on pas les mêmes droits?

    Croyez-vous que cette attaque dirigée contre le Programme de contestation judiciaire fait partie d’une vision plus vaste de la conception des droits au Canada? Croyez-vous que les accusations que nous avons entendues – à savoir que le programme souffre de nombreux conflits d’intérêts, qu’il favorise des intérêts spéciaux un peu fous et tout ce qu’on entend dire à la radio – s’inscrivent dans un point de vue assez simple s’opposant à la notion que certains droits des minorités doivent être protégés au Canada pour maintenir les caractéristiques que nous croyons posséder comme société?

    Vous avez posé une question très vaste et nous avez demandé de vous parler d’une façon générale de ce que nous faisons. Nous devons essentiellement nous rendre compte que la Charte reconnaît certains droits et que cela a une valeur dans la société canadienne. J’irais même jusqu’à dire que cela nous distingue probablement de tout le reste du monde. Je vais souvent en Afrique où abondent les constitutions bien tournées, mais où la plupart des pays ne respectent rien. Nous l’avons vu récemment en Guinée.

    Si nous devons avoir des droits, nous devons aussi avoir un moyen non seulement de les protéger, mais aussi de les préciser. En 1982, lors de l’établissement de la Charte... Parlons par exemple des droits linguistiques. La Charte reconnaissait les droits linguistiques des minorités en éducation. À ce moment, il n’y avait même pas un seul conseil scolaire de langue française à l’extérieur du Québec.

    Je vous demande ceci: s’il existe maintenant des conseils scolaires de langue française au Canada, en Colombie-Britannique – où je me trouvais lundi –, en Ontario ou ailleurs dans le pays, qu’est-ce que cela enlève à la majorité? L’existence d’écoles françaises prive-t-elle la majorité de quelque chose? Que perd la majorité si l’on reconnaît que les femmes autochtones vivant hors réserve ont certains droits? Qu’est-ce que ces droits enlèvent à la majorité?

    Ces droits donnent à tous les Canadiens la possibilité de participer autant qu’ils le peuvent à la croissance du pays. Et lorsqu’on permet aux Canadiens de faire cela, grâce à l’exercice de leurs droits, je crois que nous nous en portons tous mieux. Le fait que nous ayons ces droits nous donne un meilleur pays, un pays plus accueillant. Voilà pourquoi les gens essaient par tous les moyens de venir chez nous. C’est parce que nous avons ces droits, qui sont protégés et précisés. Nous avons besoin d'un moyen de faire en sorte que la Constitution reste dynamique et se développe avec la société canadienne.

    Un autre des arguments qu’on nous a servis... Il y avait en fait deux variantes de cet argument. La première venait de l’ancien président du Conseil du Trésor, notre actuel ministre de l’Environnement, M. Baird. Il a dit que nous ne devions pas payer des gens pour qu’ils aillent contester des décisions du gouvernement. C’est la base même de son argument.

    Il y a aussi l’argument de nos amies de REAL Women: pour elles, il appartient au Parlement et non aux tribunaux de déterminer les droits des gens au Canada. Elles ont donné comme exemple leur opposition ferme et éternelle au mariage homosexuel. J’espère qu’elles sont maintenant très satisfaites puisque le Parlement a voté deux fois en faveur de la reconnaissance du mariage homosexuel. J’espère qu’elles sont moins préoccupées maintenant que le Parlement a reconnu ce droit.

    Sur la question de savoir si les tribunaux doivent intervenir pour protéger les droits que le Parlement ne souhaite pas reconnaître ou inscrire dans la loi, pouvez-vous nous donner votre avis sur le rôle des tribunaux dans la défense des droits des minorités en cas de manque de leadership au niveau parlementaire fédéral ou provincial?

    Permettez-moi en premier de dire que nous sommes Canadiens. À ce titre, nous accordons une grande valeur au Parlement du Canada ainsi qu’à son pouvoir de légiférer. Voilà pourquoi nous avons des choses telles que la Charte des droits et libertés. En l’absence d’un système parlementaire et d’un moyen de garantir ce genre de protection et de loi fondamentale, nous n’aurions aujourd’hui rien de tout cela. Par conséquent, le Parlement a agi comme il devait le faire. Les parlementaires, les députés de l’époque ont fait ce qu’il fallait en adoptant notre Charte des droits.

    Toutefois, comme vous le savez, une loi ne peut pas prévoir toutes les applications qu’on en fera. Elle énonce ordinairement des concepts et des principes généraux et accorde des droits, que les gens appliquent dans le cadre de mesures législatives complémentaires, de règlements ou de procédures établies par des fonctionnaires et d’autres autorités.

    À ce niveau, l’application consiste à interpréter ce que dit la loi fondamentale. À titre d’administrateurs du Programme, nous croyons, comme la plupart des Canadiens d’ailleurs, qu’il convient de vérifier si l’application d’un droit particulier est appropriée.

    Comme je l’ai dit, nous avons appuyé quelque 1200 affaires devant les tribunaux depuis que notre programme a été mis en place. Il nous est arrivé de perdre des procès. Des gens ont perdu des procès, mais cela est équitable parce qu’on sait alors que, dans ces cas, le gouvernement et ses mandataires avaient agi correctement. Dans d’autres cas, les requérants ont gagné parce que certaines choses n’avaient pas été faites de la bonne manière ou auraient pu être interprétées d’une façon différente. Voilà pourquoi nous avons des tribunaux: pour préciser ces notions lors de l’application des droits constitutionnels ou de toute autre disposition prise par le Parlement.

    Nous respectons le droit de légiférer du Parlement. Toutefois, quelqu’un doit interpréter les lois, et les interprétations sont sujettes à contestation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les trois d’être venus témoigner devant le comité.

    Avant d’aborder mes commentaires et mes questions, je voudrais corriger une chose qu’a dite M. Badiou, je crois, en réponse à une question de Mme Bourgeois, qui voulait savoir si l’organisation REAL Women avait présenté des demandes de financement au Programme de contestation judiciaire. Je crois que vous avez dit non d’une façon catégorique. En fait, nous venons d’obtenir la confirmation de l’organisation qu’elle avait présenté quatre demandes en 1989, 1990, 1991 et 1992. Votre réponse était donc inexacte.

    Vous parlez du programme qui a précédé le nôtre.

    C’est ce que nous avons dit, parce que notre programme a commencé en 1994.

    Mais vous avez donné l’impression...

    Non, j’ai dit 1994.

    ... et je crois que Mme Bourgeois a dit que c’était intéressant.

    Oui.

    Je voulais juste préciser cela parce que nous voulons parler de faits et non de conjectures.

    Si vous le permettez, je voudrais préciser que depuis le rétablissement du programme en 1994, nous n’avons reçu aucune demande de REAL Women. M. Matte a dit, je crois, que nous ne savons rien de ce qui s’est passé avant 1994 parce que nous n’avons pas accès aux dossiers de la période antérieure.

    Je veux juste être sûr qu’il n’y a pas de malentendu. Il y a des organisations qui ont présenté des demandes et à qui on a refusé le financement. Je crois que nous l’admettons tous.

    Je voudrais ajouter en outre que, pour moi, la question n’est pas de savoir si on enlève quelque chose à la majorité. Je ne crois pas que ce soit là le résultat du Programme de contestation judiciaire. J’espère donc, monsieur Angus, que cela vous rassure quant à ma position à ce sujet.

    Si on passe en revue l’examen fait en 2003, on peut constater que les intervenants qui se plaignaient du programme ont soulevé deux points. L’un d’entre eux portait sur l’équilibre et l’impartialité.

    Je voudrais revenir à l’énoncé de l’objet. On trouve ceci dans le résumé de l’examen :

    Le mot « clarification » a généralement un sens très étendu. Il comprend non seulement une interprétation élargie, mais aussi une interprétation restrictive de la Charte. Toutefois, à mesure que le programme évoluait, on a l’impression qu’il était centré de plus en plus exclusivement sur la promotion et l’extension des droits garantis par la Charte.

    Beaucoup de Canadiens ont de la difficulté à admettre que le gouvernement ne finance qu’un seul aspect des arguments présentés aux tribunaux, surtout si les deux parties manquent de moyens financiers pour porter leur cause devant la Cour suprême du Canada.

    C’est donc là une des objections, l’autre étant une perception de conflits d’intérêts, qui a déjà été mentionnée plus tôt.

    Je voudrais préciser qu’il y a une différence entre un conflit d’intérêts perçu et un conflit d’intérêts réel. Je ne crois pas avoir jamais affirmé qu’il y avait un conflit d’intérêts réel. Toutefois, il y en a qui croient que la perception reflète la réalité.

    Pour ces raisons, je pense que les Canadiens ont des motifs de préoccupation. Il faut dire d’ailleurs que s’il y avait eu de l’équilibre et de l’impartialité dans le traitement des demandes et dans l’administration du programme, si celui-ci avait aussi financé les partisans d’une application plus restrictive de la Charte, le programme existerait peut-être encore aujourd’hui.

    J’en viens maintenant à mes questions.

    Vous avez tous lu l’évaluation, je crois. Est-ce exact? Vous êtes donc au courant des préoccupations exprimées par les intervenants. J’admets que beaucoup de ceux-ci ont appuyé le programme, mais un nombre assez appréciable d'entre eux avaient de sérieuses réserves.

    Dans vos discussions avec ceux qui financent le programme, c’est-à-dire, en définitive, avec le gouvernement fédéral, avez-vous jamais parlé de ces réserves au gouvernement? Avez-vous évoqué la possibilité d’une approche plus équilibrée des arrangements de financement convenues avec les organisations qui demandaient ces fonds?

    C’est une question très vaste. J’essaierai de répondre à autant d’éléments que possible. Mes collègues pourront m’aider.

    Tout d’abord, en parlant de conflit d’intérêts perçu, il est évident que n’importe quoi peut être perçu comme un conflit d’intérêts. On peut même croire que les députés sont en situation de conflit d’intérêts lorsqu’ils prennent des décisions: Cette décision me favorisera-t-elle dans ma circonscription? M’aidera-t-elle à être réélu? Quand on considère les choses, n’importe quoi peut passer pour un conflit d’intérêts.

    J’ai défendu les droits des francophones pendant toute ma vie ou presque. Le fait de diriger le conseil d’administration du Programme me met-elle en situation de conflit d’intérêts parce que je continue à défendre les droits des minorités linguistiques dans le pays? On peut toujours trouver une apparence de conflit d’intérêts dans la situation de n’importe qui.

    La question importante qui se pose est de savoir si la personne est réellement en situation de conflit d’intérêts. C’est dans ce cas qu’on peut avoir des ennuis. Je peux vous affirmer que nous contrôlons cela de très près dans notre organisation, afin de nous assurer que personne n’est en situation de conflit d’intérêts et, dans la mesure du possible, n’est perçu comme étant en situation de conflit d’intérêts. On ne peut cependant pas empêcher les gens de porter des jugements lorsqu’ils considèrent un programme comme le nôtre. C’est presque inévitable.

    Pour ce qui est de l’impartialité, il faut bien se rendre compte que personne ne se trouve jamais dans une situation parfaitement équilibrée. Lorsque les personnes que nous finançons s’adressent aux tribunaux, elles s’en prennent au gouvernement fédéral ou à un gouvernement provincial qui peut puiser dans des ressources énormes pour entraver leur action et les empêcher d’obtenir une clarification de leurs droits.

    Parler d’équilibre ou d’impartialité est donc très injuste. S’il fallait appliquer un tel critère, nous aurions à demander autant de ressources pour ces personnes que le gouvernement s’en accorde pour lui-même. On le voit bien aujourd’hui, par exemple dans l’affaire Caron en Alberta. Le gouvernement provincial met toutes sortes d’obstacles sur le chemin de M. Caron parce qu’il sait que le Programme de contestation judiciaire n’existe plus et que M. Caron n’aura pas les moyens de continuer à contester son action. C’est un aspect des choses : la situation n’est pas équilibrée dans le cas de la personne qui conteste.

    Vous voulez également savoir si nous avons parlé au gouvernement de la possibilité d’étendre le programme. Non, nous n’avons pas demandé au gouvernement de nous donner plus d’argent pour que nous puissions financer REAL Women, par exemple, si c’est ce que vous voulez savoir. Non, nous ne l’avons pas fait.

    Dans le cadre du programme, nous n’envisageons pas une application restrictive des droits. Cela ne fait pas partie de nos attributions. Notre travail consiste à voir s’il est possible de clarifier et d’étendre les droits des Canadiens grâce à l’interprétation des lois que vous avez adoptées. C’est cela que nous faisons.

    Si le gouvernement fédéral croit très fort à ce que vous avez dit, il devrait alors établir un programme permettant de financer REAL Women et d’autres groupes, ou alors nous charger de le faire et doubler notre budget. Nous pourrions alors donner de l’argent à REAL Women pour que cette organisation puisse défendre l’autre point de vue, si c’est bien ce que vous voulez. Mais ce n’est pas là le travail dont nous avons été chargés.

    Non, mais vous étiez quand même chargés d’examiner les demandes reçues...

    Oui, nous le faisons.

    ... en fonction de leur valeur.

    Nous le faisons.

    Toutefois, le financement n’était accordé que si la contestation envisagée visait une interprétation élargie de la Charte, par opposition à une interprétation restrictive. Est-ce exact?

    Elle devait viser à clarifier les droits.

     « Clarifier » a un sens assez large. C’est pour cette raison que j’ai cité l’objet du programme. La clarification implique aussi une interprétation restrictive. À tout moment, les tribunaux du pays interprètent les lois parfois dans un sens restrictif et parfois dans un sens élargi.

    Lorsqu’il s’agit d’une chose aussi importante que la Charte canadienne des droits et libertés, il faut examiner les deux aspects de chaque argument. Les représentants d’organisations qui ont comparu devant nous ont dit avoir demandé du financement aussi bien à titre d’intervenants qu’à titre de requérants et avoir été déboutés. Cela dérange vraiment beaucoup de Canadiens.

    Il ne s’agit pas du tout d’une attaque personnelle contre vous. C’est simplement que le programme lui-même est déséquilibré.

    Permettez-moi d’ajouter...

    Il faudrait que votre réponse soit très courte parce que le temps de parole est déjà écoulé.

    Je vais donner une réponse très rapide au sujet de l’équilibre. Si REAL Women souhaitait demander du financement pour une affaire visant à promouvoir les droits à l’égalité de la femme, sa demande serait certainement admissible. L’important est que la demande soit admissible dans l’optique, si vous voulez, de la législation sur les droits de la personne, du droit canadien et international, etc. Lorsque le comité examine une demande, il considère le droit international, les mesures législatives canadiennes sur les droits de la personne et la jurisprudence. Il s’assure que la demande est compatible avec l’expansion des droits et avec une plus grande inclusivité des lois, des politiques et des pratiques du gouvernement fédéral.

    C’est la base du processus. Quant aux gens qui appuient le statu quo... Le gouvernement le fait déjà. Pourquoi faudrait-il dépenser encore plus d’argent des contribuables pour appuyer le gouvernement? Si le gouvernement souhaite nous donner de l’argent pour le faire, nous pouvons inclure les cas de ce genre, mais cela ne s’inscrit pas dans l’esprit du Programme de contestation judiciaire. Considérez le titre même du programme: il a pour objet d’aider les gens à contester les lois actuelles et non à les appuyer.

    Merci beaucoup. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Monsieur Scott.

    Merci beaucoup. Je vais essayer d’être concis.

    Au sujet de l’évaluation, il est évident qu’il y avait un renvoi au résumé. Dans sa conclusion, le résumé disait très clairement que, même si beaucoup de gens souhaitaient que le Programme de contestation judiciaire soit étendu, ce ne serait pas le moyen le plus efficace d’atteindre l’objectif visé par le programme.

    Le juge Gérard La Forest a participé à l’examen indépendant. J’en ai discuté avec lui ce matin. Il a continué à soutenir qu’en fait, le Programme de contestation judiciaire fonctionnait comme il était censé le faire et que l’évaluation était très claire à ce sujet.

    Je crois que l’affaire va plus loin. Je suis en fait d’accord avec M. Angus. Il s’agit d’une question idéologique. En fin de compte, le simple fait de parler de conflits d’intérêts... Si quelqu’un ne peut pas participer à une décision parce qu’il a auparavant occupé un poste ou un autre, alors le Programme de contestation judiciaire n’a pas la moindre chance de survivre.

    Songez à Ian Brodie, qui a une certaine influence auprès du gouvernement, je crois. On a distribué des millions de dollars à des organisations radicales pour les inciter à entreprendre des contestations judiciaires visant les valeurs traditionnelles et les lois canadiennes. À mon sens, le Programme de contestation judiciaire n’avait plus la moindre chance dès l’arrivée du nouveau gouvernement, s’il suffit d’avoir occupé un poste à un moment donné pour ne plus pouvoir participer à ce genre de décision.

    Il y a plus encore. Le président du Conseil du Trésor d’alors avait dit qu’il était insensé que le gouvernement subventionne des avocats pour contester en justice ses propres lois. Cela témoigne d’une triste incompréhension de l’objet du Programme de contestation judiciaire et même de la Charte. Le premier ministre a ajouté que le gouvernement n’avait pas l’intention de déposer des lois inconstitutionnelles. Il n’appartient pas au premier ministre de décider de ce qui est constitutionnel ou non. C’est le rôle des tribunaux. Voilà à quoi sert la Charte.

    Compte tenu du fait que le premier ministre du Canada ne semble pas comprendre le rapport qui existe entre le Parlement, qui a créé la Charte, et les tribunaux qui sont chargés de l’interpréter, c’est un rude coup qui est porté à la démocratie et aux droits des minorités au Canada. Le Programme de contestation judiciaire est victime de cette idéologie. Je ne crois pas qu’on ait à chercher des explications plus loin.

    Certains disent que le Programme de contestation judiciaire rejetait les demandes en fonction des organisations qui les présentaient plutôt que sur la base de leur compatibilité avec son mandat et la question de savoir si l’action envisagée visait à contester une décision jugée inconstitutionnelle du gouvernement, ce qui est l’objet du programme. Pouvez-vous me confirmer que c’est bien la raison pour laquelle une demande était rejetée? Que c’était fonction, non de l’organisation ou des points de vue qu’elle professe en général, mais plutôt de la contestation d’une loi en vertu de la Charte?

    Je confirme que les critères sont très clairement exposés dans l’accord de contribution. Ces critères sont suivis de très près. L’évaluation de 2003 a confirmé que le programme se conformait exactement au mandat donné par le gouvernement. Chaque demande reçue est examinée en fonction de sa valeur propre. Je peux confirmer que nous ne tenons pas compte du nom du demandeur. L’important, c’est l’enjeu: l’action envisagée favorisera-t-elle l’égalité pour tous les Canadiens ou fera-t-elle progresser les droits linguistiques des minorités?

    Comme je l’ai dit, REAL Women ou tout autre groupe venu témoigner ici peut présenter des demandes. En fait, certains groupes qui avaient déjà été financés ont eu des demandes rejetées parce qu’elles ne correspondaient pas suffisamment au mandat du Programme de contestation judiciaire.

    Chaque demande est examinée en fonction de sa valeur propre. Je peux certainement vous le confirmer.

    Monsieur le président, je voudrais confirmer, pour la gouverne des téléspectateurs en particulier, que c’est le Parlement qui a créé la Charte. Il appartient en définitive à la Cour suprême de déterminer si les décisions du gouvernement sont conformes à la Charte. Le recours à celle-ci n’a pas été limité aux gens qui ont les moyens de payer des avocats. Le Programme de contestation judiciaire a été conçu pour permettre à ceux qui n’ont pas les moyens d’engager des avocats d’exercer les droits garantis par la Charte, à titre de citoyens du Canada. Le programme leur permet de le faire.

    Son annulation, surtout si l’on tient compte des arguments avancés par l’ancien président du Conseil du Trésor et le premier ministre, selon lesquels le gouvernement n’a pas à subventionner les Canadiens qui veulent engager des poursuites contre lui, revient en fait à nier l’intention du Parlement lors de l’adoption de la Charte et témoigne d’une incompréhension fondamentale des relations entre le Parlement, le gouvernement et la Charte. Le Programme de contestation judiciaire est malheureusement victime de cette erreur idéologique.

    D’accord, mais soyez très bref.

    Je voudrais ajouter qu’avant la Charte canadienne des droits et libertés, nous avions l’Acte de l’Amérique du Nord britannique. Compte tenu des nombreux accords internationaux conclus par le Canada, cette loi ne suffisait plus parce qu’elle ne protégeait pas les engagements pris par le Canada envers nos partenaires étrangers en vertu du droit international. C’est alors que nous avons envisagé de la modifier.

    Nous avons donc adopté la Charte canadienne des droits et libertés. Depuis, notre gouvernement s’en vante constamment à l’échelle internationale pour montrer qu’à titre de partenaires fiables en vertu du droit international, nous protégeons même les droits des membres les plus vulnérables de notre société.

    J’étais à Genève en mai pour présenter un exposé devant la Commission économique, sociale et culturelle. Devant cette institution internationale, notre gouvernement a fièrement déclaré qu’il appuyait le Programme de contestation judiciaire, comme moyen d’assurer la protection des membres les plus vulnérables de la société canadienne.

    Que s’est-il passé depuis? Pourquoi le programme n’a-t-il plus la même valeur? Voilà la question que je me pose.

    Très bien. Je vous remercie.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président. J'aurai un commentaire et une question. Mon commentaire va dans le sens de celui de Mme Morton.

    J'ai parlé plus tôt de trois conventions dont le Canada est signataire, c'est-à-dire de deux conventions et d'un rapport acceptés par le Canada. Je veux revenir sur ce sujet durant quelques minutes. Effectivement, le Canada, s'est engagé devant le Comité des droits de l'homme, et dans le rapport de nos invités, il en est fait mention dans un contexte international. Je vous rappellerais que le Canada a signé ce rapport, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et que c'est extrêmement important — en tout cas, ça l'était — pour le Canada d'en être signataire. C'est avec la signature de ce pacte que le Canada a été reconnu officiellement partie prenante de la défense des droits des minorités et des êtres humains au Canada.

    Il y a aussi la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. C'est aussi une convention qui a été acceptée par le Canada. Le Canada se plaisait à dire à la face du monde qu'il était l'un des 20 pays seulement, à l'époque, qui avaient signé cette convention. Je pense que le Canada perdrait beaucoup de crédibilité s'il devait abolir son Programme de contestation judiciaire, puisque c'est grâce à la Charte, et au pacte signé dans le cadre de la convention, que plusieurs groupes féministes au Canada ont fait valoir des droits.

    Troisièmement, il y a le rapport Erasmus-Dussault. Le ministre responsable des communautés autochtones nous disait, l'automne dernier, qu'il acceptait le rapport Erasmus-Dussault sur les communautés autochtones et qu'il devait y avoir un changement. Il faisait la promotion de ce rapport. Le Canada aurait l'air bien fou s'il abolissait le Programme de contestation judiciaire, puisque c'est un programme qui pourrait aider nos communautés autochtones.

    Je passe maintenant à ma question aux invités.

     Dans l'évaluation sommative du Programme de contestation judiciaire de 2003 fait par la Direction générale des examens ministériels, il y a une recommandation qui me semble extrêmement importante. Il s'agit de la recommandation 6 à l'effet que, au nom de la transparence et de la responsabilité, on devrait, si le programme était renouvelé, accroître l'échange d'information entre Patrimoine canadien et l'organisme. Les détracteurs du programme sont venus ici nous raconter toutes sortes d'histoires et ils ne semblent pas être au courant de la façon dont se passent les choses chez vous.

    Tout d'abord, ne croyez-vous pas qu'il y a eu un problème de communication? Deuxièmement, n'auriez-vous pas eu avantage à vous présenter plus souvent devant le Comité du patrimoine canadien pour soumettre des rapports, ce qui nous aurait permis, peut-être, de vous épauler davantage? Selon vous, y a-t-il eu un manque de ce côté?

    Je vais vous donner deux réponses. Premièrement, il est certain que si vous nous invitiez plus souvent, il nous ferait plaisir de venir témoigner. Nous n'avons aucune inquiétude quant à la transparence de l'organisation.

    Deuxièmement, nous avons dans nos documents, et dans le site Web, toutes les informations qui permettent aux personnes qui veulent faire des demandes — celles qui sont inquiètes et qui veulent savoir de quoi il retourne ou simplement quelqu'un qui arrive par hasard dans ce site — d'avoir accès à toute l'information sur le Programme de contestation judiciaire, y inclus les critères, la façon de procéder, l'admissibilité. Il y a même des causes qui sont décrites. La plupart des causes le sont, d'ailleurs, puisque c'est maintenant inclus dans nos rapports annuels.

    Comme vous le savez, en communications, il faut deux personnes: la personne qui veut communiquer et celle qui doit être en mode réception. Il ne faut pas se le cacher — M. Fast a raison —, il y a des regroupements au Canada qui ne veulent rien savoir de l'épanouissement du droit au Canada en fonction de la Charte. Il faut que je l'accepte: le fait qu'il y a des gens qui sont contre l'élargissement des droits, la clarification des droits de certains groupes désavantagés, fait aussi partie de l'esprit canadien. C'est pour cela que nous sommes Canadiens. Je l'accepte, mais il ne faut pas non plus blâmer le programme parce qu'il y a des groupes qui ne veulent rien entendre.

    Une personne qui aurait souffert de harcèlement psychologique, par exemple, et qui n'aurait pas eu les moyens de se défendre — que ce soit un groupe d'individus ou un seul individu — aurait-elle pu s'adresser à votre organisme pour faire valoir ses droits ou pour avoir de l'aide? Pour ce qui est du harcèlement psychologique, on sait qu'il n'y a aucune loi au Canada qui régit ce problème.

    La personne aurait dû s'assurer que sa demande répondait aux critères de financement, soit qu'elle contienne un élément de droit à l'égalité ou un élément de droit linguistique. Si effectivement il était question de droit à l'égalité au sujet d'une loi ou d'une politique du gouvernement fédéral, il y aurait eu possibilité de l'aider, mais il aurait fallu certainement qu'il y ait un élément...

    Supposons que c'est une personne gaie, par exemple...

    Il faut que ce soit politique. Il faut de plus qu'il s'agisse d'un membre d'un groupe historiquement défavorisé. Il faut que cela touche une question concernant les droits à l'égalité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast.

    Monsieur le président, je voudrais poursuivre un peu dans la même veine et poser aux témoins quelques questions pour que je puisse comprendre le fonctionnement du programme.

    Tout d’abord, qui est-ce qui nomme les membres du conseil d’administration du Programme de contestation judiciaire?

    La composition du conseil d’administration du programme est prévue dans ses statuts. Il comprend deux représentants des groupes des droits à l’égalité, deux représentants des groupes des droits linguistiques, un membre du comité des droits à l’égalité, et un autre du comité des droits linguistiques ainsi qu’un membre nommé par l’Association du Barreau canadien et par le Conseil des doyens et doyennes des facultés de droit du Canada. Les deux membres représentant le comité des droits à l’égalité et le comité des droits linguistiques sont élus plutôt que nommés par les membres de ces comités.

    Qui sont les membres de l’organisation?

    Les membres de l’organisation sont désignés. Ce sont les personnes et les groupes traditionnellement défavorisés du Canada.

    Le programme est structuré dans une grande mesure en fonction de l’accord de contribution. Par conséquent, les personnes qui peuvent présenter des demandes au Programme de contestation judiciaire sont également admissibles comme membres du programme.

    Peut-on donc dire que les membres du programme sont souvent aussi les bénéficiaires du programme?

    Certains des membres sont également des bénéficiaires, oui.

    Un assez grand nombre, n’est-ce pas?

    Parlons d’abord de ce que « bénéficiaires » signifie pour vous. Si vous pensez qu’il y a des avantages à tirer du...

    Non, je parle des gens qui ont reçu du financement. Les organisations qui représentent ont reçu du financement en vertu du programme.

    Oh!

    Eh bien, dans ce cas, certainement pas.

    Non, je parle en général.

    Oui, mais vous parlez des membres... S’agit-il des membres du conseil d’administration ou des membres des organisations?

    Parlons d’abord des membres des organisations qui élisent le conseil d’administration.

    D’accord.

    En ce qui concerne les membres des organisations, beaucoup d’entre eux ou, du moins, certains d’entre eux...

    Oui, certains d’entre eux.

    ... sont membres des organisations qui reçoivent du financement en vertu du programme, n’est-ce pas?

    C’est exact.

    Ce sont donc ces personnes qui choisissent les membres du conseil d’administration.

    C’est exact.

    Peut-on donc dire que les membres du conseil d’administration représentent également des organisations qui reçoivent du financement du programme?

    Non, parce que je n’appartiens à aucune des organisations membres, par exemple, à titre de président du...

    Non, je ne parlais pas de vous, comme président du conseil d’administration.

    Non, vous parlez des membres du conseil. Je suis membre du conseil, et j’ai été élu par le comité des droits linguistiques, mais je n’appartiens à aucun des groupes.

    Les membres cherchent des gens qui doivent siéger au conseil d’administration et qui peuvent faire preuve d’une certaine impartialité. Ils essaient donc de trouver ceux qui peuvent bien servir les gens et le programme. Comme j’ai acquis dans le passé une certaine expérience dans le domaine des droits linguistiques, des gens qui me connaissent m’ont demandé si le poste pouvait m’intéresser. J’ai dit oui. C’est à peu près la même chose pour les autres membres du conseil d’administration. Certains sont désignés par les facultés de droit...

    Vous avez mal compris ma question.

    Nous avons reçu le témoignage de Chantal Tie, qui est membre du Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes. Elle a été membre du conseil d’administration du Programme de contestation judiciaire pendant sept ans, tout en étant membre de ce groupe qui reçoit du financement du programme. Il arrive donc souvent que les membres du conseil d’administration représentent des organisations financées par le programme. Est-ce exact?

    Ah, vous parlez des membres.

    Permettez-moi de répondre à cette question. On nous demande, à titre de représentants du Programme de contestation judiciaire, si des membres de notre conseil d’administration sont également affiliés à des organisations qui reçoivent du financement. Est-ce qu'on pose la même question à l’Association des banquiers canadiens? Les banquiers siègent à ces conseils d’administration tout en obtenant des avantages de leur participation à l’Association. Est-ce exact?

    Mais ils ne reçoivent pas des fonds du gouvernement.

    D’accord, mais...

    Ils ne reçoivent pas un financement gouvernemental.

    Je siège moi-même au conseil d’administration, même si je peux avoir des liens avec certaines de ces organisations qui reçoivent du financement. Vous devez comprendre qu’à titre de membre du conseil, je ne prends pas de décision concernant les bénéficiaires du financement. Je ne sais même pas qui a présenté des demandes.

    Je comprends cela. Je ne prétends pas qu’il y a un conflit d’intérêts réel. Je dis simplement que le public à une certaine impression de ce qui se passe au Programme de contestation judiciaire.

    Ma dernière question porte sur les comités qui prennent les décisions de financement. Qui est-ce qui nomme leurs membres?

    Les membres des comités sont nommés par un comité de sélection. Le conseil d’administration désigne les membres du comité de sélection, encore une fois sur la base de leurs compétences en matière d’égalité ou de droits linguistiques.

    Ainsi donc, encore une fois, les membres du conseil d’administration qui représentent parfois des organisations bénéficiaires du financement désignent les membres des comités qui décident du financement.

    Non, il s’agit du comité de sélection.

    Le comité de sélection.

    C’est le comité de sélection qui désigne ensuite, de façon indépendante, les membres des comités.

    Vous voyez donc bien que nous sommes en train de construire tout le château de cartes que beaucoup de Canadiens assimilent à un conflit d’intérêts.

    Je ne le crois pas, monsieur. La structure est conçue pour séparer très nettement les différentes fonctions.

    Une fois de plus, il y a les conflits d’intérêts réels et les conflits d’intérêts perçus.

    Votre opposition se base donc non pas tant sur le programme lui-même que sur la façon dont il est géré par notre société, qui a été établie à la demande du Patrimoine canadien. Si c’est là que réside le problème, confiez donc la gestion du programme à quelqu’un d’autre, mais, je vous en prie, maintenez quelque part un programme conçu pour protéger les droits des Canadiens. Si vous pouvez le financer d’une façon qui ne soit pas... Je n’y vois certainement aucun inconvénient. Je ne travaille pas pour notre société. Je ne vous demande en aucune façon de nous sauver. Il m’est tout à fait égal que vous fassiez disparaître notre organisation, tant que vous maintenez un programme pouvant protéger les Canadiens. Si vous acceptez cet argument, je vous en prie, faites quelque chose en ce sens.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons maintenant à M. Scott.

    Merci beaucoup.

    Je crois que cela est important. M. Fast estime que, dans l’esprit des Canadiens, il y a là quelque chose d’irrégulier ou, du moins, il croit qu’une telle perception existe. À mon avis, compte tenu du temps qu’il a mis pour établir ces liens, il n’a rien fait pour écarter cette perception. Il l’a peut-être même encouragée.

    Je voudrais qu’une chose soit très claire pour que les Canadiens qui écoutent ce débat ne se laissent pas abuser par ces insinuations. Les députés d’en face connaissent bien, par exemple, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines. Ces conseils fédéraux dotés d’énormes budgets accordent des subventions à la recherche. Les comités qui décident de l’attribution des fonds de recherche se composent d’universitaires qui travaillent pour les différentes universités du Canada et qui prennent constamment des décisions sur la répartition des subventions à la recherche. J’estime que nous n’avons pas à exiger du Programme de contestation judiciaire des normes supérieures à celles de ces conseils de recherche... à moins que le gouvernement n’ait également des projets concernant le CRSNG, le CRSH et les instituts de recherche sur la santé.

    La réalité, c’est qu’il existe cet univers de personnes... Nous avons parlé hier de la Société Radio-Canada. M. Fast a même évoqué le fait que lorsqu’il existe un univers de personnes spécialisées dans ce domaine, c’est à ces gens que nous avons recours pour nous aider à prendre des décisions. Voilà ce qu’il en est de cet univers. Essayer d’empêcher ces gens de prendre des décisions dans un domaine auquel ils ont consacré leur vie serait une terrible erreur.

    Je tenais à donner ces explications au sujet de la perception de conflit d’intérêts dont on a parlé. En réalité, il y a toutes sortes d’organisations dont les membres sont assez grands pour prendre des décisions qu’ils croient justes et qui ne sont pas animés par des considérations égoïstes. Je crois par exemple que nous devrions élargir l’accès à l’éducation postsecondaire. Et personne ne m’empêchera d’exprimer ce point de vue sous prétexte que j’ai deux enfants qui vont à l’université.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur.

    Je crois qu’il est important d’inclure les gens qui sont démographiquement ciblés par ce programme. On ne peut pas tout simplement créer un programme sans demander l’avis des gens qui en subiront l’influence. L’un des points forts de notre programme, c’est justement de faire participer les gens qui sont ciblés ou dont on croit qu’ils ont besoin d’aide à la définition de l’orientation à prendre pour que le programme réponde le mieux à leurs besoins. Il s’agit d’aider ces groupes défavorisés ainsi que les minorités de langue officielle du Canada. S’il fallait les écarter du processus, il n’y a pas de doute que le processus serait vicié.

    Nous pouvons maintenant revenir à M. Fast.

    Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais répondre à cela. J’ai bien noté les observations de M. Scott, mais il faudrait examiner la structure que nous avons ici. Nous avons des membres du programme qui représentent des organisations bénéficiaires des largesses du gouvernement. Ces membres participent à la nomination du conseil d’administration. Dans bien des cas, les membres du conseil d’administration représentent aussi les organisations qui reçoivent du financement. Ces membres, à leur tour, désignent des comités de sélection qui prennent les décisions de financement. De plus, les comités de sélection comprennent des membres du conseil d’administration qui, dans certains cas, représentent les organisations bénéficiaires. La raison pour laquelle ce système a été critiqué, c’est que beaucoup de groupes canadiens ont été exclus du financement. Ces groupes se sont présentés devant nous et ont avancé de bons arguments: ils se sentent mis à l’écart pour la simple raison qu’ils favorisent, à l’occasion, une application plus restrictive de la Charte plutôt qu’une application élargie. Ces organisations aussi n’ont pas les moyens de faire des procès pouvant aller jusqu’à la Cour suprême du Canada, ce qui est plutôt frustrant pour elles.

    M. Scott a probablement raison de dire que la même structure existe dans de nombreux organismes du Canada. Toutefois, comme il s’agit de l’argent des contribuables et qu’un groupe de notre société est exclu, injustement à mon avis, nous sommes aux prises avec un problème sérieux.

    Je suis parfaitement d’accord avec vous lorsque vous dites qu’il est injuste que certains groupes n’aient pas accès à la justice. C’est la raison pour laquelle le programme a été établi. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour ce qui est de votre dernière observation. À titre de représentant du gouvernement, vous devriez, je crois, transmettre ce message au premier ministre, à la ministre du Patrimoine canadien et au ministre de la Justice, et leur dire qu’à votre avis, ceux qui essaient d’obtenir justice devraient y avoir accès. Je crois que c’est un message important.

    Premièrement, pour mettre les choses au point, je dirais qu’aucun membre du conseil d’administration ne représente une autre organisation. Comme administrateurs, nous agissons à titre individuel. Nous ne représentons aucune organisation. Certains d’entre nous peuvent appartenir à des organisations, mais nous ne les représentons pas. Il y a là, je crois, une distinction importante à faire.

    Deuxièmement, vous dites que beaucoup de Canadiens trouvent difficile de croire que nous ayons besoin de programmes de ce genre. Je voudrais vous signaler, par exemple, que le premier ministre de Terre-Neuve a demandé le rétablissement du Programme de contestation judiciaire. Partout dans le pays, que ce soit en Alberta, en Colombie-Britannique ou dans les Territoires, les ministres responsables des affaires francophones ont demandé au gouvernement de rétablir le programme.

    Je ne crois pas qu’il y ait de grands conflits d’intérêts dans notre organisation. Toutefois, si c’est là que réside le problème, si le gouvernement croit que c’est là que se situe la difficulté, vous pouvez y remédier. Corrigez donc la situation, mais, je vous en prie, veillez à ce que les gens aient accès à la justice. Si vous croyez vraiment qu’il y a des conflits d’intérêts – personnellement, je ne le crois pas et je ne suis pas du tout d’accord avec vous sur ce point –, rétablissez quand même le programme et faites-le gérer d’une façon que vous jugez appropriée pour que les gens aient accès à la justice. C’est cela qui est vraiment important.

    J’estime que vous avez eu la possibilité de remédier au problème, à cette perception de conflits d’intérêts.

    Nous n’avions aucun problème. C’est ce que nous étions mandatés pour faire.

    Les personnes nommées au conseil d’administration et celles qui siègent au sein des comités devraient, à tout le moins, être indépendantes. Vous dites que ces gens étaient là à titre personnel. Vous savez, les Canadiens ne sont pas dupes.

    Certains Canadiens.

    Bien sûr.

    Non, les Canadiens comprennent bien ce qui se passe.

    J’ai une autre question à vous poser. Sans vouloir vous importuner, vous avez mentionné tout à l’heure que vous n’avez jamais abordé ce sujet avec les responsables du financement. Vous ne l’avez jamais mentionné à ceux qui ont établi le programme et qui le finançaient. Vous n’avez jamais parlé des préoccupations soulevées dans le rapport de 2003, qui concernaient les conflits d’intérêts et l’application restrictive des modalités de financement.

    Non, je regrette, ce rapport disait que ce que nous faisions était bien. Qu’est-ce que nous aurions pu changer?

    Vous dites que certains groupes ont parlé de leurs préoccupations, mais le rapport lui-même que le ministère du Patrimoine canadien a publié disait que ce que nous faisions était approprié. Pourquoi, dans ces conditions, irais-je dire aux responsables du ministère que, même s’ils pensaient que c’était approprié, il fallait qu’ils changent des choses pour que ce le soit moins?

    Vous faites donc totalement abstraction du point de vue des intervenants dont l’opinion n’a pas été retenue dans le rapport final?

    Nous n’en faisons pas abstraction. Ces opinions faisaient partie du rapport, j’en conviens volontiers. Je vous l'ai déjà dit, j’admets que certains Canadiens n’accepteront jamais l’expansion des droits prévus dans la Charte. Certains n’acceptent même pas l’existence de deux langues officielles dans le pays, mais ce sont les lois du Canada. Alors, c’est tant pis.

    Monsieur Angus.

    Je suis très heureux que nous ayons eu cette occasion aujourd’hui et que notre séance soit télévisée. Je crois que nos délibérations ont permis d’éclaircir, pour beaucoup de gens, la question fondamentale dont nous traitons ici.

    Lorsque nous avons commencé, j’essayais de comprendre le point de vue des conservateurs. En premier, nous avons entendu le premier ministre dire que le programme était une caisse noire pour les avocats libéraux. Il a été prouvé que c’était faux. Nous avons assisté aux attaques incessantes de M. Fast relativement aux conflits d’intérêts qui, à mon avis, n’ont jamais été prouvés. N’empêche, M. Fast a beaucoup précisé le point de vue des conservateurs dans ce domaine. Je lui en suis reconnaissant.

    L’essentiel de son argumentation, c’est que certains groupes ont une vision restrictive des droits, qu’ils veulent essayer d’établir une limite aux droits des minorités, de leur enlever certains droits, de les exclure. Comme ces gens n’ont pas accès aux fonds de votre programme et ne peuvent pas les utiliser pour s’attaquer aux droits des minorités, ils estiment qu’on les met à l’écart et que cela est injuste. Nous avons eu l’exemple de nos amies de REAL Women. Il s’avère que cette organisation n’a pas présenté depuis 13 ans de demandes de financement à ce programme qui n’existe plus. Ce n’était pas votre programme. J’ai pensé que 13 ans, c’est un peu long pour se lamenter de l’injustice qui aurait été commise, selon M. Fast.

    Voilà la question fondamentale dont nous parlons ici. Les arguments avancés par les conservateurs font fi de la jurisprudence établie en matière de droits civils. Ce qu’ils affirment ici aujourd’hui, c’est qu’à moins de permettre aux groupes de la majorité de s’en prendre aux droits des minorités, celles-ci devraient être privées du droit d’accéder à des fonds pour défendre leurs droits. Voilà le principal argument qu’on nous a présenté ici. C’est la base de l’attaque qui a été lancée. Je crois que le président du Conseil du Trésor l’a dit d’une façon plus subtile en affirmant qu’il n’était pas sage de subventionner les gens pour qu’ils contestent les lois du gouvernement conservateur.

    Ce sera ma dernière observation concernant le Programme de contestation judiciaire. Nous avons affaire ici à la vision des droits des minorités qui existe au Canada, une vision sur laquelle s’est fondée notre jurisprudence pendant des années. Cette vision est maintenant critiquée sur la base d’un point de vue qu’on nous a très bien expliqué.

    J’aimerais connaître votre avis sur le besoin de maintenir le principe selon lequel le gouvernement a la responsabilité, comme fiduciaire, de veiller à ce que les groupes minoritaires aient les moyens d’accéder à des droits qui ont été proclamés en théorie, mais qui n’ont parfois pas été inscrits dans la loi.

    Je voudrais commencer par dire que la démocratie dans notre pays va plus loin que le « x » que nous inscrivons sur un bulletin de vote tous les quatre ans. Je prends très au sérieux mes responsabilités et mes droits démocratiques. C’est la raison pour laquelle je fais ce travail, par l’entremise de l’Église unie du Canada et des organisations de défense des gens à faibles revenus, des organisations de la base et des groupes de promotions de l’égalité dont je suis membre.

    Nous avons le droit et le devoir d’utiliser la Charte canadienne des droits et libertés, la Constitution pour veiller au respect de tous nos droits constitutionnels.

    Notre gouvernement peut-il commettre des erreurs lorsqu’il fait adopter une loi? Il n’est pas infaillible. Je ne crois d’ailleurs pas qu’il fasse délibérément des erreurs. Comme femme qui a combattu pendant des années pour les droits... Si les femmes ne s’étaient pas battues pour leurs droits, si elles n’avaient pas pris au sérieux leurs responsabilités démocratiques, y aurait-il eu des femmes aujourd’hui autour de cette table? Aurions-nous eu le droit de vote? Je dois poser cette question. Si nous n’avions pas pris au sérieux nos responsabilités démocratiques... Pour les prendre au sérieux aujourd’hui, il faut disposer de fonds pour accéder aux recours qui sont permis. Voilà en quoi consiste le Programme de contestation judiciaire. Voilà à quoi sert le financement. Je pensais que nous étions assis autour de cette table pour déterminer la vérité au sujet du programme, pas pour perpétuer de fausses impressions.

    J’espère donc que toutes ces audiences permettront de connaître la vérité.

    Monsieur Angus, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J’ai terminé.

    Monsieur Bélanger.

    Je voudrais revenir à cette idée selon laquelle il y aurait un conflit d’intérêts dans le cas des bénéficiaires du financement attribué par le Programme de contestation judiciaire. L’avantage qu’on pouvait obtenir du programme se résumait au paiement de frais juridiques. Sur ce plan, il a été établi très clairement et très explicitement qu’il n’y a pas de conflit. J’aimerais savoir si le Programme de contestation judiciaire a jamais fait l’objet de plaintes depuis son rétablissement en 1994, après l’élimination de sa première version par le gouvernement conservateur. Y a-t-il jamais eu un conflit?

    La réponse est officiellement non.

    Pour ce qui est de l’argent dont nous parlons ici, il n’existe pas. M. Fast tente de donner l’impression qu’il existe des conflits mettant en jeu les bénéficiaires, alors qu’il s’agit de ceux qui profitent des décisions pouvant découler d’un financement offert par le Programme de contestation judiciaire. Dans ce cas, monsieur le président, je dois avouer que je suis coupable. Oui, je suis coupable, je suis en situation de conflit d’intérêts parce que j’ai personnellement profité du fait que mes droits de francophone minoritaire de l’Ontario sont maintenant mieux défendus à cause du financement offert par le Programme de contestation judiciaire. J’ai profité du programme. Je ne crois cependant pas qu’il y ait là quelque chose de répréhensible. Si M. Fast le croit, qu’il le dise.

    Parlons du mécanisme. S’il s’oppose à ce qui constitue essentiellement une évaluation par les pairs, il devrait alors contester aussi les méthodes du Conseil des arts du Canada ainsi que des organismes mentionnés par mon collègue, M. Scott, qui attribuent des fonds publics. Dans le cas du Conseil des arts, les subventions sont accordées sur la base d’évaluations par les pairs, dans le cadre d’un processus très semblable à celui que nous avons ici. L’idée que ce processus implique un conflit d’intérêts, comme il le maintient, n’est pas raisonnable. Je souhaite qu’il cesse d’avancer cet argument.

    Il y a une autre chose que je dois dire. D’après ce que j’ai entendu de mes collègues d’en face, je n’ai pas l’impression qu’ils s’inquiètent des droits linguistiques. Lors de l’audition des témoins que les députés de ce côté avaient convoqués, je n’ai pas non plus eu l’impression que les droits des aînés, des personnes handicapées ou des Autochtones suscitaient de grandes préoccupations. Lors de l’audition de leurs témoins, j’ai noté cependant qu’il y avait une certaine inquiétude de leur côté lorsqu’il était question d’orientation sexuelle et surtout de mariage homosexuel.

    Allons-nous éliminer tout un programme... Je ne devrais pas dire « nous ». À mon avis, le gouvernement a éliminé l’ensemble du Programme de contestation judiciaire à cause de ses appréhensions relatives à l’orientation sexuelle. C’est vraiment dommage, monsieur le président. Aucune autre des explications données n’était rationnelle.

    Je voudrais demander au secrétaire parlementaire s’il est disposé à essayer de découvrir s’il existe un rapport d’examen... Nous savons qu’il y a eu un examen. C’est ce que le gouvernement a dit. Pouvons-nous obtenir, monsieur le président, que le rapport soit déposé au comité pour qu’il nous soit possible de comprendre sur quelle base, à part celle que j’ai suggérée, le gouvernement a décidé de supprimer le Programme de contestation judiciaire?

    Merci.

    Monsieur Abbott, souhaitez-vous répondre?

    Oui.

    Pour répondre à M. Bélanger, oui, je serais heureux de vérifier. Toutefois, on peut supposer qu’il s’agit d’un document du Cabinet. Si c’est le cas, il sera impossible d’y accéder.

    Essayons de découvrir si c’est le cas. De toute façon, nous le saurons dans 30 ans.

    Monsieur Fast, ce sera la dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également conclure en disant tout d’abord que je n’ai personnellement éprouvé aucune inquiétude au sujet de ces questions de droits. Je les défendrai jusqu’au bout.

    La question qui se pose est la suivante: Allons-nous exclure certains groupes de notre société quand il s’agit d’interpréter la Charte? Il est complètement faux de prétendre que les gens exclus souhaitaient en priver d’autres des droits garantis par la Charte. Nous parlons ici d’intégrité. Ce n’est pas du tout le cas.

    Ces gens croient à une application plus restrictive de la Charte. Il arrive de temps en temps que les tribunaux adoptent eux aussi une approche plus restrictive, comme il leur arrive d’appliquer une approche libérale dans l’interprétation de la Charte. C’est tout ce que ces groupes demandent: de l’équité, de l’impartialité et de l’équilibre dans la répartition des fonds.

    Je n’ai jamais dit qu’il y avait un conflit d’intérêts réel. J’ai simplement dit que les groupes qui s’occupent de la désignation des membres du conseil d’administration et des comités semblent presque former un club. C’est une chose à laquelle il importe de remédier et qu’il aurait fallu corriger auparavant. Beaucoup de Canadiens avaient des préoccupations liées au programme à cause de ces problèmes, de cette perception de conflit d’intérêts et du fait que le financement est limité à ceux qui favorisent une interprétation élargie de la Charte.

    Monsieur le président, je crois à la Charte des droits et libertés. Je crois, comme l’a dit Mme Morton, que ce document doit rester dynamique et s’adapter à l’évolution de la société. Mais tandis que la société évolue, nous recourons aux tribunaux pour interpréter la Charte. Si nous devons financer des contestations en vertu de la Charte ou des contestations des décisions du gouvernement, nous devons faire en sorte que plus d’une voix se fasse entendre.

    Le gouvernement se fait entendre souvent et a ordinairement assez de ressources pour le faire. Nous avons aussi des gens qui souhaitent une application élargie de la Charte qui veulent se faire entendre. Il y en a d’autres qui veulent intervenir, ont peut-être une approche différente et défendent avec plus ou moins d’ardeur une application restrictive de la Charte.

    Quoi qu’il en soit, il faudrait que le système soit équitable et que le programme soit crédible. Malheureusement, il a perdu sa crédibilité. C’est vraiment triste car, comme je l’ai déjà dit, si on s’était soucié un peu plus de ces questions, le programme existerait peut-être encore aujourd’hui.

    J'ai terminé.

    Je vous remercie.

    Oui, monsieur Badiou.

    Les gens qui ont reçu de l’aide pour se faire entendre étaient justement ceux qui n’auraient pas pu se faire entendre autrement. C’est une chose très importante à savoir au sujet du programme. Les gens dont vous parlez, qui souhaitent appuyer les mesures législatives du gouvernement, sont déjà défendus par celui-ci. Je veux dire que leurs arguments sont déjà présentés. Le gouvernement consulte ces groupes et parle en leur nom lorsqu’il s’oppose aux contestations de ceux qui n’auraient pas pu se faire entendre en l’absence du programme. Si le gouvernement le souhaite, il peut aussi financer ces groupes pour que leur voix s’ajoute à celles de ses propres avocats, à l’appui des arguments du gouvernement.

    Nous disons simplement que le programme finance les groupes qui contestent des mesures législatives en disant qu’elles ne vont pas assez loin ou qu’elles ne sont pas assez inclusives. Je crois qu’il est important de le dire parce que c’est le principe même du Programme de contestation judiciaire.

    Pour ce qui est des membres, le programme fait régulièrement de la publicité pour essayer d’obtenir l’appui de plus de groupes des diverses communautés du Canada. Les nombres fluctuent mais, au fil des ans, les membres ont augmenté et diminué selon l’intérêt porté par le programme à diverses questions. Le programme est cependant resté ouvert aux nouveaux membres venant des groupes ciblés, qui sont censés en profiter.

    Pour ce qui est du bien-fondé du programme, comme l’évaluation l’a établi, il faisait son travail. Il servait les Canadiens et s’acquittait du mandat que le gouvernement lui avait confié.

    Nous aurions beaucoup aimé savoir ce que nous avons fait de mal. Nous aurions aimé avoir l’occasion de répondre aux préoccupations exprimées. Nous aurions voulu fournir au gouvernement des renseignements complémentaires avant qu’il ne prenne la décision d’éliminer le programme.

    Quelle chance nous a-t-on vraiment donné de...

    C’est ici même, dans l’évaluation.

    Non, l’évaluation disait que nous avons fait ce qu’il fallait.

    L’évaluation laisse entendre que ce que nous faisions était approprié.

    Elle dit que nous avons fait ce qu’il fallait. C’est comme blâmer la victime pour ce qui est arrivé. Je crois que c’est injuste, monsieur. Si vous croyez vraiment à ce programme particulier, comme vous l’affirmez, eh bien, agissez. Financez donc les deux points de vue. Nous n’y voyons aucun inconvénient. Je veux dire, faites-le donc. Veillez simplement à ce que nous et les autres Canadiens qui appuient les droits à l’égalité et les droits linguistiques ayons un accès réel à la justice.

    Merci, monsieur.

    Nous arrivons à la fin de la réunion. Je voudrais remercier les témoins d’être venus aujourd’hui.

    Vous aviez dit que nous irions jusqu’à 10 h 45.

    Nous ne pouvons pas faire un autre tour de table. C’est notre horaire.

    Monsieur le président, vous avez dit au début de la réunion que nous irions jusqu’à 10 h 45. Je comprends bien que nous ne pouvons pas faire un tour de table complet, mais nous pouvons en commencer un.

    Nous ne l’avons jamais fait auparavant. Nous avons toujours fait des tours de table équilibrés.

    Eh bien, nous pouvons diviser le temps qui reste.

    D’accord. Je laisserai chacun poser une question rapide. Je regarde ma montre parce qu’il faut que je me tourne pour regarder l’horloge. Je vais donc accorder deux minutes à chacun.

    Monsieur Scott.

    J’ai bien noté ce que M. Fast a dit de son appui à la Charte, mais je crois que cela va au-delà de M. Fast, compte tenu du fait que le premier ministre a clairement dit qu’il ne croit pas au processus que représente le Programme de contestation judiciaire. Il a dit en fait : « Faites-moi confiance, je n’ai pas l’intention de déposer des lois contraires à la Constitution. »

    À titre d’avocat, M. Fast devrait comprendre qu’il n’appartient pas au gouvernement de déterminer si ses lois sont constitutionnelles ou non. Cela incombe aux tribunaux. C’est là tout l’objet d’une Charte.

    Par conséquent, indépendamment de son appui à la Charte, je crois que le problème va plus loin que M. Fast.

    Je vous remercie.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne poserai pas une question, j'émettrai un commentaire.

    Je suis très déçue de constater qu'on ait retiré le Programme de contestation judiciaire pour des considérations idéologiques. Je partage néanmoins certaines des idées qui ont été émises. À la limite, on aurait pu rencontrer les responsables du programme et leur signifier ce qui n'allait pas ou ce qui pouvait poser problème. Je pense que cela aurait été une façon de démontrer sa bienséance, son savoir-vivre.

    Je trouve dommage qu'un programme aussi utile aux femmes, aux minorités linguistiques et aux individus qui en ont réellement besoin ait été banni. Je le ferai dans ma circonscription et je vais inviter tous les députés du Bloc québécois à dénoncer la façon cavalière dont ce gouvernement a, d'une part, traité la démocratie au Canada et, d'autre part, traité des gens qui étaient au service de personnes qui en avaient réellement besoin.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je crois que nous avons déjà abordé la plupart des questions pertinentes aujourd’hui.

    Je vais donc conclure en présentant un point de vue caractéristique de ma région. Les conseils scolaires de langue française n’ont obtenu aucun droit. Ils ont dû lutter, mener de durs combats pendant des années pour acquérir les droits qu’ils ont aujourd’hui.

    Dans ma région, les deux conseils scolaires représentent un nouveau niveau de leadership dont ont profité toutes nos collectivités. Je connais personnellement les petits-enfants et certains des grands-parents qui ont lutté contre l’extension du système scolaire. Aujourd’hui, ces grands-parents regardent fièrement leurs enfants participer au système de langue française, parce qu'il crée des leaders.

    Il est important de conserver un programme qui permet de s’assurer que, dans les autres régions du Canada, nos communautés francophones peuvent avoir accès aux mêmes droits que nous, dans le nord de l’Ontario.

    Au lieu de parler des aspects négatifs des droits, nous devrions constater la valeur pour la société canadienne des droits acquis et des progrès réalisés.

    Merci beaucoup d’être venus aujourd’hui.

    Merci.

    Monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai pris note des observations de M. Scott, mais je voudrais répéter que le Canada a beaucoup de chance d’avoir une Charte des droits et libertés, qui sert de modèle partout dans le monde. Il nous incombe de défendre ces droits. La façon de le faire est souvent l’objet de discussions.

    M. Scott a mentionné que le premier ministre « ne croit pas au processus ». Ce sont les mots exacts qu’il a utilisés.

    Si le processus est vicié, comme nous et certains témoins le croyons, il n’est pas surprenant que le premier ministre ne l’appuie pas. Je ne pense pas que notre premier ministre puisse jamais appuyer un processus vicié. Pourquoi le ferait-il? Pourquoi y affecterait-il des fonds publics?

    Il faut donc soit annuler soit corriger le programme, mais on ne peut pas le maintenir s’il sert à faire des choses qui sont essentiellement viciées.

    C’est le point de vue que nous avons exprimé ici. La suppression du programme était la bonne décision à prendre.

    Il est possible qu’à l’avenir, nous puissions trouver d’autres façons d’aider ceux qui n’ont pas les moyens d’accéder aux tribunaux pour défendre les droits garantis par la Charte.

    Toutefois, le programme était vicié, et beaucoup de Canadiens en convenaient avec nous.

    Je vais en rester là, monsieur le président.

    C’est très bien, je vous remercie.

    Encore une fois, je remercie nos témoins d’être venus au comité aujourd’hui et d’avoir répondu à nos questions.

    Merci encore.

    Merci, monsieur le président. Nous apprécions que le comité ait pris le temps de nous entendre.

     Tous les membres du comité semblent d'accord sur la nécessité d'un programme. Cela nous réconforte. J'espère qu'un tel programme se concrétisera, malgré le fait que le gouvernement ait aboli son meilleur programme jusqu'à présent, le Programme de contestation judiciaire.

    Je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes parce qu’un autre comité doit se réunir ici. Nous devons libérer les lieux.

    Votre attention, s’il vous plaît.

    Heureusement ou malheureusement, un autre comité doit se réunir ici, mais il nous reste encore une chose à faire. Si vous voulez bien reprendre votre place, nous pouvons essayer de terminer rapidement.

    Nous avons une motion proposée par M. Angus. Nous en avons discuté un peu lundi. En voici le texte :

    Vous avez entendu la motion.

    Voulez-vous prendre la parole, monsieur Angus? Veuillez être bref, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais mis cette motion de côté, sur le conseil de M. Abbott, parce que nous nous attendions à une réponse claire de la ministre. J’étais persuadé que nous aurions une telle réponse après la réunion avec Vidéotron et Shaw.

    Toutefois, compte tenu des résultats de l’entretien de la ministre avec les représentants de Vidéotron et Shaw, je suis maintenant beaucoup plus inquiet quant à la situation du Fonds canadien de la télévision. D’après l’industrie, le fonds est mort et enterré. On nous l’a dit dans ces termes.

    Les effets d’une telle disparition seraient graves pour la production télévisuelle intérieure et tout ce qui est présenté sur les réseaux de la Société Radio-Canada. Je voudrais que le comité accorde la priorité à cette question en l’examinant immédiatement.

    Je crois que nous pouvons en faire un examen adéquat en l’espace de quatre réunions. Toutefois, compte tenu de la crise actuelle, je ne pense pas que nous puissions nous permettre d’attendre. Les gens sont très inquiets. J’estime qu’il nous incombe de nous en occuper, comme membres du comité du patrimoine.

    Très bien.

    Monsieur Abbott.

    Pour me conformer à vos conseils, monsieur le président, je vais être bref.

    La seule réserve est que nous devons penser à notre examen de la CBC/Radio-Canada et au calendrier de nos réunions. Il faudrait donc demander à notre greffier de refaire le calendrier de l’examen de la CBC/Radio-Canada.

    Le greffier m’a déjà informé que nous pouvons nous organiser. Certains des témoins qui viendront déposer au sujet de la CBC/Radio-Canada ou de la radiodiffusion publique sont encore en train de préparer leur mémoire. Nous pourrons examiner la question très rapidement. Cela peut se faire.

    À vous, monsieur Angus, très brièvement.

    Je ne pense vraiment pas que cela désorganiserait notre travail. Les principaux témoins que nous devons entendre au sujet du FCT sont déjà déterminés. Ce sont essentiellement les mêmes témoins que pour la CBC/Radio-Canada. Nous aurons déjà prévu de les accueillir. De toute évidence, ils nous auraient probablement parlé du FCT.

    Compte tenu de la nature de la question et de la nécessité d’établir clairement les choses, je propose de lui donner la priorité et de nous en occuper tout de suite. Autrement, notre examen de la CBC/Radio-Canada deviendrait très problématique. Si nous avons de l’incertitude à cause du FCT, nous serons sûrement dans l’obscurité au sujet de la façon dont la CBC/Radio-Canada maintiendra sa programmation et continuera à travailler.

    Je propose donc de donner la priorité à cette question. Je crois qu’il suffirait de quatre réunions pour nous en occuper complètement. De toute façon, ce sera un bon point de départ pour notre examen de la CBC/Radio-Canada.

    Très bien.

    Madame Keeper.

    Monsieur le président, je conviens qu’il s’agit d’une urgence. Je suis bien d’accord avec M. Angus pour donner à l’étude du FCT la priorité sur l’examen de la CBC/Radio-Canada. Nous avons l’impression que la production nationale de télévision pourrait bien être en crise. Cela nécessite notre attention immédiate.

    Je vous remercie.

    Monsieur Abbott.

    Je voudrais m’assurer que tout est absolument clair et que nous sommes tous sur la même longueur d’onde. Nous avons dit que les quatre réunions seraient consacrées au FCT. Les renseignements que nous obtiendrons des témoins pourraient ensuite être utiles lors de notre examen de la CBC/Radio-Canada. Nous ne parlerons donc pas de Radio-Canada pendant que nous examinons la situation du FCT pendant ces quatre réunions. Je voudrais simplement que ce soit clair.

    Non, je regrette, Radio-Canada en fait partie parce que Vidéotron et Shaw déclarent qu’ils ne veulent pas que leur argent soit lié d’une façon quelconque au radiodiffuseur public. Par conséquent, il sera nécessairement question de la CBC/Radio-Canada lorsque nous parlerons du FCT. Nous avons besoin d’examiner le FCT pour comprendre Radio-Canada. Il y a donc des liens.

    Je dirai quelques mots très rapidement, puis nous passerons directement au vote.

    Il y a deux dates que nous ne pouvons pas changer : le jeudi 8 février, qui a déjà été fixé, et le 13 février, date à laquelle la ministre doit venir. Nous pouvons donc commencer le 15 février. C’est la date la plus proche que nous pouvons envisager.

    Je vais maintenant vous demander de voter sur la motion de M. Angus.

     (La motion est adoptée.)

    Le président: C’est unanime.

    La séance est levée.