CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous avons une assez bonne représentation autour de la table: nous n'avons pas de représentant néo-démocrate mais nous en avons de tous les autres partis.

    Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires de Patrimoine canadien.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'examen prévu par l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes. Ayant lu quelques documents sur ce programme hier et ce matin, je commence à mieux comprendre de quoi il s'agit. Je savais que nous recevons des objets en provenance de divers pays que nous exposons dans nos musées et à divers autres endroits. Je commence à comprendre un peu mieux comment cela fonctionne.

    Vous êtes les bienvenus. Quelqu'un a-t-il une déclaration liminaire à faire?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis Lyn Elliott Sherwood, directrice générale du Groupe patrimoine du ministère du Patrimoine canadien. J'aimerais vous présenter les collègues qui m'accompagnent.

    Keith Wickens est le gestionnaire du Programme d'indemnisation et Marie Riendeau, du ministère de la Justice, travaille aux Services juridiques du ministère du Patrimoine canadien. Au cas où je ne serais pas en mesure de répondre à vos questions, je ferai appel à eux. S'ils ne connaissent pas la réponse non plus, nous vous répondrons par écrit. Je m'y engage.

    Aujourd'hui, on voudrait vous donner un aperçu du Programme d'indemnisation et de ses opérations pendant les premiers cinq ans, partager avec vous les résultats du programme pendant cette période et les résultats de l'évaluation faite pendant les derniers mois de l'année 2005 et, finalement, discuter de certains enjeux identifiés dans l'évaluation.

    Je vais faire la présentation en anglais, mais évidement, s'il y a des questions par la suite, il me fera plaisir d'y répondre dans la langue de votre choix.

    Je vous prie par avance de m'excuser, car c'est un exposé relativement long, mais j'aimerais faire en sorte, au début de votre examen, que tout le monde soit sur la même page et connaisse les détails du programme. Je vais donc tâcher d'aller aussi vite que possible. Je crois savoir que le greffier a distribué une copie de l'exposé.

    La loi établissant le Programme d'indemnisation a été adoptée en juin 1990 et le règlement d'application a été promulgué en décembre de la même année. La loi établit un programme complexe mais au principe relativement simple, à savoir que le gouvernement assume la responsabilité potentielle d'une perte ou d'un dommage causé aux objets contenus dans les expositions itinérantes admissibles, des fonds n'étant déboursés que dans l'éventualité d'une perte ou d'un dommage. Cela signifie que l'administration du programme tourne entièrement autour de la gestion du risque. Comme vous le savez, la loi prévoit un examen parlementaire après les cinq premières années d'activité. Puisque le programme a été mis en place en 2000-2001, nos cinq premières années ont pris fin l'an dernier.

    Les objectifs qui avaient été fixés pour les cinq ans étaient de promouvoir l'accès au patrimoine canadien et mondial par le biais d'échanges d'objets et de doter les établissements canadiens d'un avantage concurrentiel afin qu'ils soient compétitifs sur le plan de prêts d'objets et puissent organiser des expositions internationales prestigieuses -- nous reviendrons plus loin sur certaines réalisations qui en ont résulté.

    Il s'agit, en substance, d'une relation tridirectionnelle. L'établissement canadien qui organise une exposition conclut une entente de prêt avec les institutions ou les particuliers prêtant les objets qui seront exposés. Cet établissement demande alors au gouvernement à bénéficier de l'indemnisation à l'égard des objets et le gouvernement -- c'est-à-dire, notre Programme -- conclut un accord d'indemnisation avec les propriétaires des objets. C'est donc un partenariat entre trois parties et un jeu de contrats tridirectionnel.

    La loi définit les établissements admissibles. Il s'agit de musées, de galeries d'art, d'archives et de bibliothèques publiques, qui poursuivent des fins éducatives ou culturelles, dont les activités sont exclusivement d'intérêt public et qui exposent des objets au public. Au cours des cinq premières années du Programme d'indemnisation, les seuls clients ont été des musées et galeries d'art. Nous n'avons pas reçu de demande provenant d'archives ou de bibliothèques.

    Le règlement établit un seuil de 500 000 $ pour la valeur des expositions admissibles au programme. Il exige aussi que les objets représentent un patrimoine canadien ou un patrimoine international de haute importance.

    Dans le cas d'expositions internationales, la juste valeur marchande des objets étrangers doit être supérieure à 50 p. 100 et il doit y avoir au moins un lieu de présentation au Canada. Dans le cas des expositions canadiennes, la juste valeur marchande des objets canadiens doit être supérieure à 50 p. 100 et l'exposition doit être présentée dans au moins deux provinces. Autrement dit, le programme se limite aux expositions circulant au Canada.

    Si une exposition canadienne va à l'étranger, elle est indemnisée par le ou les pays d'accueil, tout comme nous indemnisons les expositions étrangères venant au Canada.

    À titre d'illustration, je vous cite quelques expositions dont vous avez pu avoir connaissance ces dernières années. Il y a en ce moment même une exposition japonaise à Pointe-à-Callière, à Montréal. Il y a eu une exposition d'objets en jade chinois qui a été présentée en plusieurs lieux de l'ouest du Canada ainsi qu'au Musée de la civilisation de Québec il y a quelques années. «Le Peuple des marais», au Musée des civilisations, a connu un grand retentissement. Il y a eu l'exposition « L'Égypte éternelle » au Musée royal de l'Ontario. En ce moment, le Musée canadien des civilisations fait circuler une exposition sur Rocket Richard au Québec, en Colombie-Britannique et en Alberta, sauf erreur. McMichael a organisé une exposition itinérante sur Emily Carr, Georgia O'Keeffe et Frida Kahlo.

    Voilà un échantillonnage d'expositions couvertes. Nous serons ravis de vous en remettre la liste complète, si vous le souhaitez.

    J'ai mentionné que le programme tourne autour de la gestion du risque et, dans les diapositives suivantes, je vais traiter de la démarche de gestion du risque inhérente et à la loi et au fonctionnement du programme.

    Tout d'abord, la loi fixe un plafond de responsabilité annuel de 1,5 milliard de dollars pour la valeur indemnisable. Elle établit également un plafond par exposition de 450 millions de dollars pour la valeur couverte, la juste valeur marchande étant déterminée obligatoirement par une tierce partie.

    Le règlement établit une limite de responsabilité de 100 millions de dollars par déplacement. La partie transport d'une exposition comporte habituellement le plus gros risque, et c'est la raison de cette limite particulière.

    Le règlement établit une franchise à échelle mobile qui est fonction de la valeur de l'exposition elle-même. Manifestement, les expositions du côté inférieur de l'éventail des valeurs, celles de moins de 3 millions de dollars, font l'objet de la franchise la plus faible avec 30 000 $, mais les expositions à valeur supérieure, jusqu'à 450 millions de dollars, sont assujetties à une franchise de 500 000 $.

    Les établissements peuvent assurer les risques au-delà de ce que nous couvrons pour une exposition d'une valeur plus grande que ce que nous assurons. Ils peuvent également s'assurer contre le risque de devoir payer la franchise. Le programme constitue essentiellement un partenariat entre le gouvernement et les établissements, dans lequel ces derniers assument le risque et le coût des réclamations de faible valeur -- et manifestement elles partagent ce risque avec leurs assureurs -- et le gouvernement qui couvre le risque de sinistres de montants plus élevé.

    Il faut signaler que, précédemment, l'assurance tous risques était principalement souscrite par certains des gros réassureurs étrangers et qu'une partie de cette activité a maintenant été rapatriée au Canada au profit d'assureurs canadiens. Bien entendu, le ministre des Finances s'intéresse de près au passif éventuel du gouvernement et nous lui communiquons régulièrement les responsabilités que nous avons assumées.

    Le deuxième grand élément de la gestion du risque, ce sont les exclusions, les risques que nous ne couvrons pas. Les périls que nous ne couvrons normalement pas sont énumérés dans les lignes directrices du programme et sont variables. Chaque accord d'indemnisation avec un propriétaire stipule expressément que les objets sont assurés contre tous les risques de perte ou dommage, exceptés ceux qui sont spécifiquement exclus. C'est évidemment là un facteur qui concerne de près chaque exposition.

    De manière générale, nous excluons l'usure normale, le détérioration graduelle, les dommages causés par les nuisibles, les vices propres -- j'ai dû me renseigner de quoi il s'agissait lorsque je suis devenue responsable de ce programme, et le vice propre est une propriété inhérente à un matériau, par exemple la rouille dans le cas du fer --, les défauts ou états préexistants, la contamination radioactive, les guerres, grèves, émeutes et mouvements populaires et, enfin, les réparations, restaurations ou retouches qui n'ont pas été entreprises à la demande du Ministère.

    Initialement, nous excluions les actes de terrorisme. Mais dans le monde d'après le 11 septembre, cela était manifestement un souci pour les propriétaires recherchant la couverture. Un certain nombre de grosses sociétés d'assurance, dont la Lloyd's, refusaient de couvrir le terrorisme et, en fin de compte, les assureurs primaires soit excluaient totalement ce risque soit imposaient des tarifs astronomiques dépassant les moyens des musées. Aussi, dans le contexte d'une série de décisions gouvernementales prises en réaction au 11 septembre, nous avons été autorisés, par consensus général, à ajouter le terrorisme aux risques couverts.

    Nous excluons également les pertes ou dommages causés par malveillance ou négligence grave de la part soit du propriétaire soit d'une institution participante. Le gouvernement n'assume non plus aucune responsabilité si une protection d'indemnisation est accordée pour des objets qui font ou pourraient faire l'objet de poursuites civiles ou criminelles portant sur leur propriété.

    Un autre élément primordial de la gestion du risque, ce sont les installations elles-mêmes. Pour être admissibles à l'indemnisation, les installations d'exposition doivent répondre à certaines normes internationales spécifiées par règlement. L'inspection des installations, ou l'analyse des données et d'autres renseignements les concernant, est assurée par l'Institut canadien de conservation, un centre national d'excellence qui fait d'ailleurs partie du ministère du Patrimoine canadien.

    Pour être agréé par nous, un lieu d'exposition doit répondre à certaines normes en matière de sécurité, de protection contre l'incendie et d'accès aux pompiers, et de préservation des collections et de contrôle de l'environnement. Le dernier aspect comprend le contrôle de la température et de l'humidité -- tant les niveaux que la stabilité de la température et de l'humidité. Cela représente un défi particulier pour les petits établissements; songez, par exemple, à la difficulté que cela présente pour une demeure historique type. Les niveaux d'éclairage sont également un problème. Les lieux d'exposition doivent fait état de leurs antécédents et révéler tout problème qu'ils ont pu connaître dans le passé, par exemple des sinistres dus à la défaillance de systèmes de contrôles de l'environnement.

    Il nous arrive d'agréer certaines installations pour uniquement des expositions bien précises, lorsque les matériaux sont peu vulnérables. Par exemple, pour l'exposition de jades que j'ai mentionnée plus tôt, certains lieux ont été agréés pour cette exposition-là seulement parce que le jade est un matériau peut-être moins vulnérable que d'autres. D'autres établissements sont agréés globalement pour toutes les expositions, mais doivent demander le renouvellement de l'agrément tous les cinq ans.

    Il ne suffit pas que le bâtiment soit en bon état; nous passons également au microscope et à la loupe la planification concrète de l'exposition, afin d'évaluer les risques associés au contenu, à l'emballage et à la manutention et au transport des objets et déterminer les niveaux de responsabilité appropriés. Par exemple, sur le plan du transport et de la manutention, nous examinons des aspects tels que la construction des caisses, si elles ont déjà servi précédemment et qui assurera la mise en caisse et le décaissage. En ce qui concerne les sociétés de transport, quelles mesures de sécurité ont-elles mises en place, ont-elles deux chauffeurs, les camions sont-ils équipés de systèmes de suspension pneumatique et d'une régulation des conditions ambiantes?

    Pour ce qui est de la sensibilité des objets individuels, certains exigent des niveaux d'éclairage particulièrement faibles, et si une institution organisatrice prévoit de créer des vitrines d'exposition, quel sera l'éclairage à l'intérieur des vitrines et présente-t-il le nombre de lux voulu?

    Nous prenons en compte aussi les conventions internationales. Les objets sont-ils faits de matériaux provenant d'espèces en péril? Tous ces éléments sont passés en revue par un groupe d'experts pour chaque exposition.

    Voilà donc, aussi brièvement que possible, le fonctionnement général du programme et la façon dont nous abordons la gestion du risque.

    J'aimerais maintenant, dans la deuxième partie, vous parler des résultats et des conclusions de l'évaluation. Comme je l'ai dit, cette évaluation a été menée vers la fin de 2005 et a répondu aux questions standards posées dans toute évaluation gouvernementale, sur le plan de la pertinence, de la rentabilité, etc. Elle a permis également de faire le point des résultats pour les cinq premières années.

    Le premier constat est que le programme est effectivement pertinent. Il répond à un besoin réel et continue de correspondre aux objectifs d'ensemble du Ministère et du gouvernement sur le plan de l'accès au patrimoine. Son importance va même croissant du fait de l'augmentation des primes d'assurance. Lorsque la loi a été adoptée, le coût d'une police d'assurance était d'environ 1 $ par tranche de valeur de 1 000 $ d'une exposition. Ce chiffre a maintenant augmenté, selon les établissements, pour passer à 2,85 $ et 4,75 $ pour 1 000 $. Il représentait environ 17 p. 100 du coût de la création d'une exposition majeure et il atteint aujourd'hui entre 25 et 35 p. 100. Une exposition majeure pourrait coûter 3 millions de dollars à organiser, dont 1 million de dollars serait accaparé par l'assurance. C'est donc très clairement un besoin qui existe toujours et qui va même croissant.

    Le programme s'est avéré un outil primordial pour les établissements canadiens organisateurs d'expositions. Comme je l'ai mentionné, tout accord d'exposition doit couvrir des risques pour lesquels il est difficile d'acquérir une assurance privée.

    C'est un programme rentable. Nous budgétisons environ 200 000 $ par an pour lui, ce qui couvre trois employés et les expertises externes. Il a donc coûté 1 million de dollars au cours des cinq premières années, tout en dégageant une économie de 20 millions de dollars en frais d'assurance au profit des établissements.

    L'évaluation a conclu que les risques sont bien gérés, grâce aux divers éléments que j'ai décrits. Au cours des cinq premières années, nous avons couvert 46 expositions, d'une valeur globale de 7 milliards de dollars. Je suis heureuse de pouvoir dire que nous n'avons eu à indemniser aucune perte. J'imagine que c'est là le résultat qui va intéresser le plus nos collègues du ministère des Finances lorsqu'il déterminera la valeur du programme.

    Nous avons pu également accroître la compétitivité de nos organisateurs d'expositions et la capacité institutionnelle. Les établissements étrangers seront plus disposés à prêter à des institutions canadiennes qu'auparavant. L'une des caractéristiques du régime canadien est que nous couvrons le transport aller et retour, alors que beaucoup d'autres pays ne couvrent que l'aller. Manifestement, nous offrons aussi une couverture importante aux yeux des prêteurs et propriétaires, une couverture qui n'est pas facilement disponible auprès de sources privées ou alors à des prix prohibitifs. Les économies de frais d'assurance font, pour beaucoup d'établissements, la différence entre une exposition couvrant ses frais et une exposition déficitaire, ce qui se répercute sur leur activité d'ensemble.

    Au cours des cinq premières années, 77 p. 100 des établissements ont amélioré leur infrastructure de façon à respecter nos normes, là où nous avions identifié des lacunes. Selon des renseignements anectodiques, nous savons qu'un certain nombre d'administrateurs ont fait valoir à leur conseil que l'économie réalisée au niveau des frais d'assurance pourrait être mise à profit pour améliorer les installations. Il y a donc clairement un avantage à long terme pour les institutions, sur le plan de leur capacité à préserver les collections permanentes, en sus de l'avantage immédiat de pouvoir recevoir l'exposition concernée. Et il y a un cercle vertueux --

    Si je puis intervenir, on me demande d'essayer d'abréger les remarques liminaires car elles vont empiéter sur le temps disponible pour les questions. Donc, pour le restant de l'exposé, peut-être pourriez-vous simplement mettre en lumière les points saillants.

    Ce sera avec plaisir, monsieur.

    Je vais essayer d'avancer assez rapidement. Sur la page suivante, j'attire votre attention sur les résultats concernant le nombre de visiteurs et certains des autres avantages qu'en retirent les établissements, sur le plan de l'accroissement de leurs recettes, du nombre des adhésions et des dons.

    J'aimerais consacrer quelques minutes aux recommandations issues de l'évaluation du programme. En dépit de tous les aspects positifs, il est toujours possible de faire mieux. Nous avons renforcé nos méthodes de mesure du rendement de notre programme. Nous recueillons de meilleures données au fur et à mesure que nous avançons. L'une des recommandations issues de l'évaluation, et qui intéressera particulièrement le comité, consiste à veiller à ce que les paramètres de conception du programme restent adaptés aux conditions actuelles du marché. Nous en venons maintenant à la fin de l'exposé.

    Il s'agira pour nous de trouver le juste compromis entre la flexibilité que souhaitent nos clients et la rigueur de la gestion des risques courus par la Couronne. C'est là l'élément fondamental de l'analyse.

    Passant maintenant à la page 14, certaines pressions sont exercées sur nous afin que nous allégions les exclusions. Nous les avons modifiées pour certaines expositions à l'insistance de prêteurs étrangers, en particulier. En outre, dans certains cas, nous avons ajouté des exclusions à notre liste standard afin de mieux gérer les risques associés à des expositions particulières. Nous ressentons donc toutes sortes de pressions en faveur d'une modification de la liste.

    Les exclusions relèvent de trois catégories. D'abord, il y a certains risques considérés comme étant de la responsabilité des propriétaires, ou encore inhérents à la composition ou à l'état des objets, et ceux relatifs à l'usure normal, au vice inhérent ou à la contestation de propriété.

    Le second groupe peut faire l'objet d'une évaluation et des mesures peuvent être prises afin d'atténuer le risque pour la Couronne. Cela englobe la dégradation causée par des nuisibles, la contamination radioactive et les dégâts associés aux émeutes, guerres et grèves, etc. Nous signalons qu'un certain nombre de régimes d'indemnisation étrangers n'excluent pas ces périls. La Grande-Bretagne, pour sa part, couvre les dommages de guerre au moyen d'un mécanisme distinct. Elle n'a pas eu à payer de sinistre en dépit de son système qui n'exclut pas la couverture de ces risques.

    Ensuite, il y a une troisième catégorie qui comprend les risques imprévisibles, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent être ni évalués ni atténués, qu'il s'agisse de réparations non autorisées ou d'actes de malveillance. Donc, lorsqu'il s'agit pour nous de donner suite aux recommandations de l'évaluation, et dans le cadre de votre examen, l'une des questions sera de savoir s'il faut s'en tenir à notre liste standard ou bien l'ouvrir un peu.

    Le deuxième enjeu clé est le plafond annuel de responsabilité. Au moment de l'adoption de la loi, cela était déjà signalé comme un aspect qu'il faudrait revoir après quelque temps. Nous avons frisé la limite. De fait, en raison d'une erreur, à un moment donné nous l'avons même dépassée. Dans un autre cas, le Musée des beaux-arts a retiré une demande afin de laisser de la place pour un établissement plus petit.

    Nous assistons également à une tendance à la hausse de la valeur moyenne des expositions, ce qui commence à limiter le nombre des expositions que nous pouvons couvrir pendant une année donnée. Le Canada n'est pas seul dans ce cas et d'autres pays ont majoré leur plafond.

    Comme nous l'avons indiqué, ce plafond est inscrit dans la loi. Mais cette dernière prévoit également qu'il peut être modifié, soit par une modification de la loi, soit par une loi d'affectation de crédit. Il s'agit donc d'examiner les éléments de risque.

    Passant à la page 18, le plafond de 450 millions de dollars par exposition est un autre problème identifié antérieurement. Au cours des cinq premières années du programme, six des expositions que nous avons couvertes dépassaient la valeur de 450 millions de dollars. Les établissements concernés ont dû acheter une assurance complémentaire. Cela a représenté pour eux un coût direct supplémentaire de 8,5 millions de dollars.

    D'autres pays soit n'ont pas de plafond fixe soit ont un plafond supérieur au nôtre. Là encore, soit une modification de la Loi sur l'indemnisation soit une loi d'affectation pourrait majorer ce plafond. Si tel était le cas, nous examinerions les risques.

    En ce qui concerne la limite de 100 millions de dollars par déplacement, sachez que relativement peu d'objets dépassent ce montant. Vous avez vu dans les journaux il y a quelques semaines qu'un tableau de Picasso s'est vendu pour 95 millions de dollars, soit le montant le plus élevé jamais atteint par une peinture. C'est là l'un des points pivots de la gestion de risque: en effet, le risque est le plus gros pendant le transport.

    Le seuil minimal est de 500 000 $. Au cours de l'évaluation, d'aucuns nous ont dit qu'il serait tellement plus facile pour eux s'il existait un programme de subvention plutôt que de devoir se plier à toutes les formalités requises pour l'indemnisation. Nous faisons observer que l'Association des musées canadiens a un programme d'assurance collective qui cible les petites expositions et les établissements dont les installations ne répondent pas à nos normes. Nous fournissons une aide financière par le biais du programme d'aide aux musées pour les expositions itinérantes et l'assurance constitue une dépense admissible. Et même si nous écartions toutes les expositions de moins de 3 millions de dollars, nous necréerions pas beaucoup de place en haut de la fourchette pour les expositions plus importantes. Il faut signaler que le but du programme d'indemnisation, en premier lieu, était d'aider les grosses expositions.

    Je suis désolée d'avoir pris un peu plus de temps que vous ne l'auriez souhaité, monsieur le président, mais il y a beaucoup de terrain à couvrir après cinq ans.

    Je comprends. Merci.

    Question, madame Dhalla.

    Merci beaucoup d'être venus nous renseigner sur le programme et ses réalisations, en particulier le nombre de personnes qu'il a aidées.

    Vous dites qu'une évaluation du programme a été effectuée et que quelques recommandations en sont issues. Pourriez-vous peut-être nous en dire plus, sur la base de votre expérience et de vos connaissances, sur les améliorations que l'on pourrait apporter au programme?

    Parmi les enjeux clés isolés lors de l'évaluation du programme figure la collecte routinière de données. À cet égard, nous avons mis en place une série de méthodes de collecte de données, dont un questionnaire à posteriori adressé à tous les établissement ayant organisé une exposition et couvrant les principaux indicateurs de rendement dont nous avons besoin.

    La deuxième série d'enjeux concerne la vulnérabilité des plafonds actuels de responsabilité que nous pouvons assumer, et c'est là l'objet de l'analyse que nous menons en ce moment afin de déterminer s'il faut ajuster ces plafonds. Étant donné que la valeur des expositions augmente, nous pourrons en couvrir moins et les établissements vont encourir des frais accrus car davantage d'expositions vont crever le plafond actuel de 450 millions de dollars.

    Les enjeux soulevés lors de l'évaluation ne concernent clairement pas le rendement ou la gestion du risque au cours des cinq premières années, mais plutôt l'avenir, car si la tendance actuelle à l'augmentation de la valeur se poursuit, le programme risque de perdre en efficacité. C'est là un des éléments que nous examinons et l'une des raisons pour lesquelles nous nous félicitons de l'examen entrepris par le comité conformément à la loi et sommes impatients de connaître vos vues.

    Travaillez-vous en concertation avec les divers intervenants ou bien est-ce un examen interne que vous entreprenez?

    L'évaluation a sondé les intervenants et n'est donc pas fondée uniquement sur l'avis des musées participants mais aussi, par exemple, sur d'autres analyses des tendances du marché pour déterminer si le programme est adapté à des facteurs tels que l'assurance ou les valeurs. Donc, à ce stade, il s'agit de déterminer quels risques le gouvernement est prêt à accepter à l'avenir, et la valeur de ces risques et la valeur de la responsabilité.

    Est-ce que c'est vous qui déterminez la juste valeur marchande des objets exposés?

    Pour chaque exposition, l'évaluation de la juste valeur marchande est effectuée par une tierce partie objective possédant les connaissances expertes requises. Si nous ne sommes pas satisfaits de l'estimation qui nous est donnée, nous pouvons commander nous-mêmes une nouvelle expertise.

    Je sais que vous appliquez un mécanisme par lequel les musées doivent demander un financement, mais lorsqu'il s'agit de déterminer les lieux d'exposition, prenez-vous en compte des considérations régionales et culturelles?

    Le mécanisme applicable au programme exige que l'établissement canadien qui va organiser une exposition itinérante au Canada indique une série de lieux souhaitant recevoir l'exposition. Pour que l'exposition soit couverte dans tel ou tel lieu, les installations doivent répondre aux normes fixées par le règlement.

    Le programme a certainement été beaucoup utilisé par les musées nationaux et le Musée des beaux-arts. Ces musées ont très conscience de leur mission de diffusion. Au cours des cinq premières années, nous avons couvert des expositions dans neuf des dix provinces. Nous n'avons reçu aucune demande pour des expositions dans l'Île-du-Prince-Édouard ni aucun des territoires. Nous savons que quelques installations sont en cours de mise à niveau dans les deux territoires et nous nous attendons à recevoir des demandes d'agrément de ces installations dans l'avenir proche.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Kotto.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je voudrais vous poser quelques questions préliminaires.

    Qui vous a commandé l'évaluation du Programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes?

    Nous avons nous-mêmes demandé l'évaluation. Nous savions que la loi exigeait que nous fassions le point ici après cinq ans, et nous souhaitions avoir pour cela en main les résultats d'une évaluation. Le travail a été confié par le Ministère à une société nommée, si je me souviens bien, le Groupe Nordicité.

    D'accord.

    Avez-vous travaillé de concert avec le milieu relativement à cette évaluation?

    Le travail de sondage, etc. a été effectué indépendamment par la tierce partie. Nous avons passé beaucoup de temps avec le cabinet effectuant l'évaluation à préparer divers documents de travail, mais aussi pour l'aider à comprendre le programme afin qu'il puisse élaborer le questionnaire d'enquête et réaliser le sondage. Mais l'évaluation a été effectuée par un groupe externe au Ministère, sous l'autorité de la Direction de l'évaluation du Ministère, et non par contrat direct entre le programme et le cabinet d'évaluation.

    Peut-on avoir le nom de ce groupe extérieur ou indépendant? Est-ce une société, une compagnie? Qu'est-ce au juste?

    C'est le Groupe Nordicité.

    Pour élaborer son protocole d'analyse, ce groupe a-t-il contacté le milieu, ou s'est-il basé sur les données que vous leur avez transmises?

    Non. On a procédé à un sondage et à des entrevues avec des institutions et des experts du secteur des compagnies d'assurances, par exemple.

    D'accord.

    Savez-vous si le milieu, c'est-à-dire les musées, est satisfait du programme tel qu'il existe présentement?

    Oui. Les gens se sont dits très satisfais des résultats et des économies réalisées. Les institutions ayant de plus petites expositions nous ont dit qu'il serait peut-être préférable d'avoir un programme subventionné englobant les frais reliés à la paperasse exigée par le Programme d'indemnisation. Cela est clair.

    Pendant les premières années du programme, on a mentionné les délais. L'approbation des immeubles a parfois nécessité quelques mois, ce qui a engendré un certain mécontentement. Cependant, ils sont satisfaits du programme dans son ensemble. Ils sont heureux d'avoir réalisé des économies et d'avoir pu négocier de grandes expositions avec de grandes institutions.

    J'ai quelques questions sur le fond. En vertu du programme, une exposition n'est admissible à l'indemnisation que si la valeur totale de ses objets est d'au moins 500 000 $. Y a-t-il beaucoup d'expositions, notamment dans les petites localités, dont la valeur assurable est de moins de 500 000 $? Dans l'affirmative, ce minimum devrait-il être revu à la baisse pour permettre de les assurer?

    Le but du programme est de cibler les grandes expositions dont les coûts d'assurance sont énormes. Quant aux plus petites expositions, il est peut-être plus efficace d'avoir accès aux fonds pour se procurer une assurance privée.

    Pour une institution plus petite qui souhaite organiser une grande exposition, la question des revenus se pose. On doit se demander s'il y a un public assez vaste pour couvrir les coûts. C'est l'économie du marché.

    Quant à la question de politique que vous soulevez, il faut déterminer s'il est plus efficace d'avoir un programme d'indemnisation ou d'offrir l'accès à un programme comme le Programme d'indemnisation, qui donne accès à des fonds pour organiser des expositions itinérantes, y compris les coûts d'assurance.

    Vous parliez de marché. Compte tenu des...

    Excusez-moi.

    Je poursuivrai plus tard, si j'ai du temps. Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Je trouve que c'est un programme très opportun à cause du coût de l'assurance dès qu'il s'agit d'organiser la moindre exposition ou le moindre festival. Le coût de l'assurance exerce un impact majeur sur toute activité communautaire de nature artistique que l'on entreprend.

    En ce qui concerne le plafond de 450 millions de dollars, j'aimerais savoir s'il arrive qu'une exposition l'atteigne ou le dépasse et avec quelle fréquence. Le cas échéant, à qui s'adresse-t-on pour couvrir l'excédent, au-delà des 450 millions de dollars?

    Je répondrai à la première partie de la question, qui est facile, et demanderai à mon collègue, M. Wickens, qui est le gestionnaire du programme, d'indiquer qui couvre l'excédent.

    Au cours des cinq premières années, six expositions ont dépassé 450 millions de dollars. Le coût de l'assurance pour couvrir l'excédent a été de 8,5 millions de dollars et elles ont souscrit cette assurance auprès --

    Là encore, le problème est la liquidité des sociétés d'assurance. Très peu d'assureurs canadiens peuvent couvrir de vastes sommes.

    Si nous avons une exposition valant, mettons, 800 millions de dollars -- et nous en avons eues au moins deux, voire trois de cet ordre -- alors nous parlons de 350 à 450 millions de dollars. Dans la plupart des cas, l'assurance est souscrite par des sociétés étrangères, Lloyd's, Marsh ou Aon Artscope à Amsterdam. Mais les très gros musées -- et c'est eux qui sont concernés par cela -- pourraient éventuellement négocier cela avec leur propre assureur, ici au Canada. Mais le plus souvent, ils en sont empêchés à cause de la couverture pour actes de guerre et terrorisme.

    « Le cri » de ce pauvre vieux Edvard Munch a causé tout un remue-ménage lorsqu'il a été volé. Si, par exemple, le Musée des beaux-arts à Ottawa veut faire venir « Guernica » et que le Musée de New York accepte, comment les choses se passent-elles du point de vue de l'assurance? Est-ce que l'assurance locale du musée, qu'il soit situé aux États-Unis ou en Europe, couvre une partie du coût d'une exposition itinérante comme celle-ci et nous le reste? Ou bien assumons-nous la totalité du risque?

    Je veux être certaine de bien comprendre votre question. Vous demandez si l'indemnisation est une responsabilité partagée entre gouvernements?

    Oui.

    Non. Cela peut varier pour ce qui est du transport en partance et à destination du pays -- comme je l'ai dit à Keith plus tôt aujourd'hui, c'était trop d'information, mais je suis heureuse qu'il m'ait fourni tout cela. Nous couvrons le trajet aller et le trajet retour. La Grande-Bretagne nous a, à l'occasion, demandé si nous avions suffisamment de marge pour couvrir l'aller et le retour car, dans la négative, elle se serait proposée pour couvrir le trajet retour aux fins d'indemnisation. Mais dans l'ensemble, l'indemnisation canadienne couvre le circuit complet de l'exposition.

    Si cela ne va pas trop vous noyer d'information, j'inviterai Keith à vous parler du moment où commence l'indemnisation dans le cas d'une exposition qui fait une tournée dans plusieurs pays.

    Si j'ai bien compris votre question, vous aimeriez savoir si, dans le cas d'une exposition en provenance d'une institution à New York et prêtée à Ottawa, l'institution propriétaire à New York paie quelque chose, est-ce bien cela?

    Lui faut-elle obtenir une assurance?

    Non. L'institution assure les objets tant que ceux-ci sont chez elle, mais, en un sens, ce n'est pas différent de ce qui se passe lorsque vous louez une voiture. L'institution n'est bien sûre pas obligée de prêter ses oeuvres, mais si elle le fait, ses propres règles exigeront qu'elles soient couvertes à leur juste valeur marchande, de telle sorte que dès qu'un objet est prêté, qu'il soit couvert par une assurance ou par un programme d'indemnisation, c'est le prêteur qui en assume l'entière responsabilité.

    Quant à l'entrée en vigueur du programme d'indemnisation, ce n'est pas fonction d'une date, mais de la véritable signature appposée sur le rapport sur l'état de conservation. Cela est essentiel, car le rapport sur l'état de conservation sert de point de référence pour l'indemnisation. Un rapport sur l'état de conservation faisant état de tout élément pertinent -- une fissure dans une toile ou dans un cadre -- est établi par des conservateurs qualifiés. Dans la plupart des cas, le rapport est en fait cosigné par le prêteur et l'emprunteur. Ces rapports sur l'état de conservation doivent être fournis aux administrateurs du programme et sont déterminants dans l'application de celui-ci. Ils sont par ailleurs cumulatifs. Chaque fois qu'une oeuvre est emballée ou déballée, un nouveau rapport sur l'état de conservation doit être établi, afin que nous sachions où et quand d'éventuels dommages ont été subis.

    J'aimerais maintenant passer de la tranche supérieure à la tranche inférieure.

    Une question rapide, je vous prie, monsieur Angus.

    Oui, une question rapide.

    A-t-on envisagé l'établissement d'un programme semblable pour les expositions d'une valeur inférieure à 500 000 $? Je songe aux oeuvres d'art et aux pièces de musée d'importance régionale. Les budgets disponibles sont trop limités pour pouvoir payer ces coûts. Vous ne pourriez manifestement pas utiliser le même programme, car il vous faut avoir ces lignes directrices très strictes dès que la valeur dépasse les 500 000 $. Mais pour les expositions évaluées entre 150 000 $ ou 250 000 $ et 500 000 $, serait-il possible d'avoir un programme semblable pour les musées et galeries régionaux, etc.?

    Selon l'approche actuelle, les frais d'assurance sont une dépense admissible au Programme d'aide aux musées, et le programme d'assurance autofinancé, administré par l'Association des musées canadiens, consentirait des taux favorables aux institutions dont vous parlez.

    Merci.

    Monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai une question pour Mme Sherwood.

    Vous ai-je bien entendu dire qu'aucune demande de dédommagement n'a à ce jour été faite dans le cadre de notre programme?

    Oui, et je serais heureuse de le répéter: 7 milliards de dollars de protection sur cinq ans, et aucune demande d'indemnisation.

    C'est merveilleux. C'est formidable comme résultat.

    Nous occupons-nous de réassurance? Y a-t-il des réassureurs qui nous couvrent, ou bien s'agit-il d'un risque net pour le contribuable?

    Nous ne nous occupons pas de cela. Si des assurances supplémentaires doivent être achetées, c'est l'institution qui s'en occupe, et si l'assureur d'origine s'adresse ensuite à un réassureur, alors c'est son...

    De façon générale, si quelqu'un souhaite une couverture tous risques -- et cela est au coeur de la question des exclusions -- ce que nous ne couvrons pas... Si, par exemple, une institution étrangère insiste pour avoir une couverture en cas d'acte de guerre, et que nous ne l'assurons pas, alors elle s'adresserait à une société étrangère qui couvrirait les actes de guerre. Ce serait dans l'ensemble assez coûteux, mais nous ne traitons pas avec les compagnies d'assurance; c'est là l'affaire des institutions.

    Merci.

    Lorsque vous avez parlé de la question du plafond ainsi que de la limite -- la limite étant par exposition, et le plafond étant de 1,5 milliard de dollars pour le programme tout entier -- j'ai remarqué que vous avez fait une analyse de certains changements qui pourraient être apportés au programme, mais il n'y a pour le moment pas de recommandations précises. Devons-nous nous attendre à ce que des recommandations soient faites prochainement?

    Nous espérons, certes, entendre vos opinions, en tant que membres du gouvernement, quant au risque que la Couronne pourrait raisonnablement accepter. Pour que ce que nous aimerions voir instaurer soit approuvé, il faudrait avoir l'accord du Cabinet, par le biais d'une soumission au Conseil du Trésor ou au Cabinet, car cela viendrait augmenter le passif éventuel de la Couronne. C'est donc sans doute cette voie-là qui serait suivie.

    Bien. Mais, typiquement, ni le comité ici réuni ni le ministre n'agirait sans quelque recommandation venant du personnel du ministre.

    Tout cela est nouveau pour moi. En fait, cela m'a vraiment ouvert les yeux quant à ce qui se passe dans les coulisses des expositions itinérantes. Il se passe beaucoup plus que ne le sait, je pense, le public. Je ne suis pas certain que le public soit au courant du fait que vous mettez en vérité à risque l'argent des contribuables, même si ce risque semble plutôt léger, vu le dossier du programme.

    Avant de devoir prendre une décision ou avoir une discussion là-dessus avec vous, votre personnel pourrait peut-être nous revenir avec des recommandations mûrement réfléchies par vous, étant donné que vous êtes beaucoup mieux renseignés sur tout cela que nous.

    Je pense qu'il serait juste de dire que nous pourrions discuter de certaines des grandes lignes. Je choisirais, par exemple, comme période, les cinq prochaines années. À supposer que la demande en ce qui concerne le programme continue d'augmenter au même rythme, nous atteindrions une valeur de l'ordre de 3 milliards de dollars, pour ne couvrir que jusqu'à concurrence de la limite. Le plafond annuel serait donc là. Si nous commencions à augmenter également la limite, et si nous constations que non seulement la demande augmentait mais que c'était également le cas de la valeur des expositions, alors ce pourrait être supérieur...

    Nous pourrions certainement vous fournir ce genre d'analyse, sur la base des grandes tendances.

    Cela serait très utile, et pour les limites et pour les plafonds. Merci.

    Avant de rendre la parole à M. Kotto -- car je sais qu'il a toujours une longue liste de questions -- je me demande si je ne pourrais pas vous en poser une moi-même.

    Encore une fois, dans bien des cas, lorsque le gouvernement verse des fonds ou lance un programme, un certain niveau est fixé pour cinq ans, et l'on constate dès l'année suivante que le coût de la vie et d'autres coûts ont augmenté, et vous avez justement parlé de ce tableau qui a été vendu 95 millions de dollars. Certaines de ces choses auraient été impensables il y a cinq ans.

    Je suis donc en train de me demander si les programmes ne devraient pas être assortis d'une clause d'augmentation en fonction du coût de la vie, ou d'une clause d'augmentation annuelle, car nous entendons très souvent parler de financement durable à long terme. Si tout d'un coup vous êtes à risque, ou que les musées ou autres institutions qui veulent faire la promotion de certaines de ces choses sont à risque, et que les tendances indiquent une demande accrue, il me semble que si l'on va être actif dans le domaine des musées itinérants, alors il faut que ce soit raisonnable et que l'on suive au moins l'évolution du coût de la vie, de l'augmentation générale des choses. Ce que je dis là est une simple déclaration.

    Je sais que l'exposition sur Petra, la cité perdue, est présentement à l'affiche au Musée canadien des civilisations. Cette exposition serait-elle couverte par votre programme?

    Le Musée des civilisations ne nous a pas contactés pour nous demander de couvrir l'exposition sur Petra, mais j'ignore pourquoi. Je pense que l'exposition sur Maurice Rocket Richard, une exposition montée par ce même musée, est toujours en tournée dans le cadre du programme d'indemnisation, et peut-être que le musée estimait avoir déjà eu sa part. Quoi qu'il en soit, il ne nous a pas soumis de demande pour l'exposition que vous mentionnez.

    Très bien.

    Monsieur Kotto.

    Je vais laisser la parole à M. Malo.

    Bonjour. Merci d'être parmi nous.

    À la page 4 de votre document, vous indiquez que la juste valeur marchande des objets étrangers est supérieure à 50 p. 100. Il s'agit de 50 p. 100 de quoi?

    Cela doit être une erreur dans la version française. Je suis désolée. La version anglaise indique clairement 500 000 $. À la page 4, la juste valeur d'une exposition, c'est-à-dire le contenu d'une exposition, doit être d'au moins 500 000 $.

    Je m'excuse. Je constate que vous parlez du prochain point du document. En effet, s'il s'agit d'une exposition qui comprend une centaine d'objets, cela signifie que 50 objets doivent être canadiens ou internationaux. Il s'agit du pourcentage d'objets d'une exposition.

    Vous sembliez dire plus tôt qu'au moment de l'établissement du programme, certains musées s'étaient plaints du temps d'approbation des lieux où se tiennent les expositions. Pouvez-vous me dire si cette situation à été corrigée?

    On a maintenant une base d'institutions déjà approuvées, ce qui améliore la situation. Nous devons disposer de quelques mois pour recueillir les données relatives à l'humidité ou à la température, par exemple. Trois autres mois peuvent être nécessaires pour procéder à des réparations ou à des travaux de réfection. Le respect des normes peut également prendre un certain temps, ce qui représente un grand problème.

    Est-ce que cela limite le nombre de nouveaux entrants?

    Les normes sont assez exigeantes. Le nombre d'institutions au Canada qui satisfont aux normes muséales élevées est limité. Il s'agit d'une observation assez exacte.

    Au terme des cinq années, vous devez revoir la sécurité des divers lieux. Ce processus est-il commencé?

    On amorcera le processus en collaboration avec nos collègues de l'Institut canadien de conservation. Nous avons deux programmes qui exigent l'examen des immeubles. Le Programme des biens culturels mobiliers aux fins du crédit d'impôt pour les dons de biens culturels exige également le respect de certaines normes, afin d'assurer une préservation à long terme des édifices. On a lié deux programmes et on a commencé une révision de nos certifications en vertu de chacun d'eux.

    Combien de temps pensez-vous que cela peut prendre?

    Il s'agit d'une bonne question.

    Keith, as-tu une réponse?

    Vous voulez savoir combien de temps prendra le processus de renouvellement?

    Oui.

    On couvre la prévention des incendies, la sécurité et la préservation des collections, y compris la température et l'humidité ambiantes. En principe, ce processus prend moins de deux mois. Il s'agit simplement d'obtenir l'information. Avant même que les institutions nous demandent une autre exposition, nous devons leur rappeler qu'il faut procéder à cet examen. Puisqu'il s'agit d'une période cinq ans, elles-mêmes ne veulent pas débuter le processus avant cette période de cinq ans.

    Le demandeur doit nous fournir l'information pertinente en vue de ce processus. Bref, cela prend deux mois ou moins.

    Est-ce que...

    Si vous me le permettez, je voudrais ajouter quelque chose.

    Il s'agit de normes internationales pour la préservation des collections. Si les institutions canadiennes veulent préserver leurs collections, il est dans leur intérêt d'actualiser leur système. Il est plus difficile d'appliquer les normes la première fois, car c'est à ce moment qu'on décèle le plus de problèmes.

    Cependant, on espère qu'après cinq ans, les institutions auront continué d'évaluer la température et l'humidité de façon régulière. On peut donc prévoir qu'il y aura moins de problèmes la deuxième fois, car cette pratique aura été implantée.

    Mais si une institution...

    Ce sera tout pour tout de suite. Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun d'entre vous d'être venu ici aujourd'hui; nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'aimerais enchaîner un petit peu sur les questions de M. Malo. Qui paie pour l'évaluation de ces musées locaux, des musées qui cherchent à se faire accréditer ou à faire le nécessaire pour obtenir toutes les inspections, et ainsi de suite?

    L'institution doit avoir en place les systèmes nécessaires pour contrôler l'humidité, etc. C'est l'Institut canadien de conservation qui effectue les inspections. Dans certains cas, s'il s'agit d'un projet de rénovation d'envergure, elle peut facturer son temps, car cela bénéficie à une seule institution, au lieu de servir une communauté dans son ensemble.

    Cela ne coûte donc rien au programme d'indemnisation.

    C'est exact.

    Je suis curieux quant au million de dollars par an qui sert aux opérations.

    J'aimerais être claire: c'était 1 million de dollars sur cinq ans, ou 200 000 $ par an.

    Oh, 200 000 $. C'est fantastique que vous puissiez gérer le tout avec un montant d'argent pareil.

    Vous attendez-vous à ce que cela augmente au fur et à mesure que les demandeurs se multiplient? Ou bien y aurait-il lieu que nous examinions cet aspect-là pour voir si des fonds supplémentaires ne seraient pas requis?

    C'est une question à poser. Nous n'anticipons pas une hausse énorme; je crois qu'il serait question de l'ajout de peut-être une ou deux expositions par an, ce qui serait tout à fait gérable dans le contexte de ce que nous avons à l'heure actuelle.

    Le coût de ce que nous faisons pour les conseillers externes englobe la convocation périodique d'un panel qui se penche sur le tout ensemble. Il y aurait donc peut-être lieu d'ajouter, par exemple, une journée au travail du panel et les coûts qui y correspondent. Mais nous ne comptons pas que cela augmente le travail à un point tel qu'il nous faille augmenter de beaucoup la personnel, et peut-être même que celui que nous avons suffirait.

    Très bien. C'est formidable.

    Je suis tout simplement curieux de savoir si de votre point de vue il importerait d'examiner l'aspect propriété légale des artefacts qui viennent chez nous ainsi que les questions découlant de l'importation possible par nous d'artefacts pouvant être illégaux ou en provenance d'espèces en péril.

    La question de la provenance est, certes, importante, et elle a d'ailleurs gagné en importance du fait de l'attention portée et aux changements de propriété survenus depuis l'ère nazie et à certains incidents de prétendu pillage. Le processus d'évaluation de toute exposition comporte un élément d'examen de la provenance. Cela fait donc partie intégrante du processus et de la documentation devant être fournie avec les plans pour l'exposition.

    La même chose s'applique dans le cas d'objets pouvant contenir de l'ivoire en provenance de défenses d'éléphant ou d'autres espèces en péril. L'examen du plan d'une exposition est en vérité un examen objet par objet, assorti d'une description intégrale. Les particularités ou les besoins particuliers en matière de conservation des différents objets faisant partie d'une exposition sont couverts par l'évaluation de risque. La documentation de base en ferait d'ailleurs état. Nous avons donc la possibilité d'utiliser cela.

    Nous tenons bien sûr compte des ramifications de choses comme la Loi sur l'exportation et l'importation des biens culturels, en cas de chevauchement, et de la Loi sur les douanes. Tout cela fait partie de l'évaluation qui est effectuée.

    Vous avez donc le sentiment que l'évaluation déterminera ou minimisera tout risque pouvant être encouru, advenant que quelque chose passe à travers les mailles du filet. Je suppose que vous garantiriez au comité que rien ne passera à travers les mailles -- ou en tout cas que c'est votre espoir, je suppose. Il n'y a rien d'exact...

    Je pense que cela est vrai, étant donné la qualité des évaluateurs et les exigences en matière d'information. Je crois qu'il est important de souligner qu'en ce moment, en cas de réclamation contre les propriétaires légitimes, nous n'acceptons à l'heure actuelle pas d'indemniser. Cela ne fait donc pas partie du risque. Une partie de la gestion du risque pour la Couronne repose sur le fait qu'il s'agisse d'une exclusion en vertu de l'actuel régime d'indemnisation.

    Et il n'est nullement prévu d'en faire une inclusion?

    C'est là l'une des questions à l'étude. Il y a de ceux qui disent qu'il faudrait tout couvrir. Plusieurs prêteurs américains aimeraient nous voir couvrir la négligence grave. Dans le cadre de l'analyse des risques que nous menons, nous nous demandons ce qu'il est raisonnable de couvrir et ce qui constitue une limite raisonnable au risque pour le gouvernement du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Angus, j'aimerais moi aussi vous poser deux petites questions. Vu que j'assure la présidence, je vais exercer mon privilège.

    Je sais que le programme ne peut pas dépasser 1,5 milliard de dollars pour un exercice financier. Où se trouve cet argent? Existe-t-il un fonds, ou bien est-ce tout simplement fictif? Où est l'argent?

    Je serais tentée de vous donner une réponse facétieuse, soit que c'est l'argent magique du ministère des Finances, mais le passif éventuel fait en vérité partie du budget des dépenses, de telle sorte que le risque de paiement par le gouvernement y est intégré.

    Cela fait partie des fonds pour imprévus. Très bien.

    Il existe au Canada quelque 2 500 musées, petits musées, et, si j'ai bien compris, moins de 40 utilisent ce programme. Le programme est-il donc principalement destiné aux gros musées? Et ces gros musées seraient-ils surtout des musées provinciaux et fédéraux d'un peu partout au pays?

    Je dirais qu'il est certainement vrai que le programme visait au départ les grandes expositions. Le coût de l'assurance pour ces expositions aurait été une barrière à la capacité du musée concerné de les monter. Je pense donc qu'il est juste de dire que c'était ciblé.

    Nous voyons de plus petites institutions se faire approuver pour des expositions. J'ai mentionné l'exposition sur Maurice Rocket Richard, qui va aller à l'Alberni Valley Museum, au Red Deer Museum, au Musée de Chicoutimi, au Musée de Val d'Or. Nous commençons donc à voir de plus petites institutions en bénéficier, et je pense que l'un des facteurs porteurs a été le programme Espaces culturels Canada, du ministère du Patrimoine canadien, qui financera les ouvrages de réfection nécessaires pour mettre à niveau les institutions. Nous connaissons plusieurs institutions qui vont en bénéficier.

    Keith participe au processus d'élaboration de recommandations pour le programme Espaces culturels Canada, et nous connaissons donc la corrélation.

    Merci.

    Monsieur Angus, allez-y, je vous prie.

    En règle générale, lorsque des témoins viennent comparaître devant le comité, nous nous attaquons au coût élevé de l'administration et à la question de savoir si l'argent ne serait pas mieux dépensé sur le terrain. Ma question pour vous est la suivante: est-ce que 200 000 $ par an suffisent, car, en bout de ligne, il s'agit d'un jeu très risqué si nous assurons une exposition d'une valeur de 450 millions de dollars. Disposez-vous des ressources nécessaires pour assurer toute la diligence requise?

    Je dirais que oui. Je vais en fait mettre Keith, le gestionnaire de programme, sur la sellette. La raison pour laquelle je répondrai par oui est que nous avons le personnel et la compétence nécessaires, et qu'en plus nous réunissons un panel d'experts externes pour examiner chaque demande. La question est tout à fait pertinente, et j'ignore en fait quelle réponse Keith donnera.

    Les 200 000 $ servent à évaluer une exposition, puis à faire une recommandation s'il est jugé que le risque a été suffisamment atténué pour qu'il soit faisable pour le gouvernement d'assumer le risque restant. Lors de l'évaluation d'une exposition, le personnel dispose d'un certain nombre de choses. Par exemple -- et c'est juste un exemple -- il y a un livre volumineux dans lequel figurent presque tous les artistes qui ont jamais vécu et les derniers prix auxquels leurs oeuvres ont été vendues en vente aux enchères publique. Si donc on nous parle d'un peintre en particulier et que les prix ne collent pas -- et cela est déjà arrivé, et d'ailleurs l'institution canadienne vient tout juste d'opposer un ferme refus à un prêteur parce que le prix avait été gonflé -- nous avons une base de comparaison. Le coût véritable de l'évaluation correspond aux frais de lecture des experts lorsqu'ils viennent pour comparer leurs notes, etc. Nous avons des experts pour la sécurité et pour le risque d'incendie. Nous avons trois conservateurs qui évaluent la fragilité des différents objets. Nous avons des experts en matière de transport et de manutention. Nous avons des experts qui sont des conservateurs et qui connaissent bien les différents genres d'oeuvres. Nous avons des experts qui examinent tout, allant de la lumière qui sera projetée sur un morceau de papier très fragile à l'entreprise particulière...

    J'ajouterai également que nombre de mes contacts se trouvent ailleurs dans le monde et je communique presque chaque semaine avec mes collègues à l'étranger responsables de régimes d'indemnisation. Nous échangeons nos observations relativement à des problèmes particuliers que nous ne sommes pas certains d'avoir couverts.

    Cet argent est donc puisé dans ce pot de 200 000 $?

    Ces 200 000 $ correspondent au salaire de trois équivalents temps plein, de trois employés. Cela coûte entre 5 000 $ et 10 000 $ de tenir une réunion. On en convoque peut-être une deux ou trois fois par an, et viennent s'ajouter à cela les frais de téléconférence.

    Cela est intéressant, car j'aurais pensé que le coût d'experts de ce calibre aurait été plutôt élevé. Ce que je veux dire par là c'est que ces personnes ne...

    Les salaires payés par les musées dans ce pays ne sont pas élevés.

    Vous comptez donc véritablement sur du personnel de musée plutôt que sur des experts en art de l'extérieur?

    Pour ce qui est de la gestion d'exposition proprement dite, ce serait des employés de musée. Si c'est une question d'évaluation, nous ferons peut-être appel à des experts d'ailleurs. Si c'est une question de fonctionnement de système de sécurité dans un musée, d'emballage ou de manutention ou autre, ce sont les experts dans ces domaines qui sont les praticiens.

    Chacun doit à un moment donné travailler à partir du scénario de la pire éventualité. Que se passerait-il si vous aviez une collection d'oeuvres d'art de 450 millions de dollars et qu'elle se faisait voler? Elle n'a pas été endommagée par l'eau. Quelqu'un s'est présenté et est reparti avec dans une rafle risquée à la Robert De Niro. Quelles mesures sont alors prises pour essayer de récupérer la perte? Y a-t-il des personnes avec lesquelles vous traiteriez? Avez-vous un protocole? Avez-vous passé en revue ces scénarios, ou bien vous contentez-vous de payer?

    Je vais commencer par la fin de votre question. Toute situation de réclamation potentielle ferait l'objet d'une analyse très approfondie et, encore une fois, nous examinerions... Par exemple, s'il y a eu négligence et que la négligence n'était pas couverte, alors clairement ce ne serait pas là le problème du gouvernement.

    Il y aurait donc, selon les circonstances, une analyse très détaillée à laquelle participeraient, au besoin, les forces de police, les service de lutte contre l'incendie et d'autres experts s'il était potentiellement question d'un acte criminel ou d'un accident catastrophique. Le genre de perte que vous évoquez serait catastrophique. C'est l'enquête qui permettrait de déterminer les différents niveaux de responsabilité et d'indemnisation.

    Avez-vous une procédure établie quant aux mesures que vous prendriez -- étape un, étape deux, étape trois -- en vue de cerner la valeur de ce que vous couvririez dans le cas d'une perte de ce genre?

    Je vais demander à Keith de vous fournir des précisions là-dessus.

    La procédure tout entière est explicitée dans les règlements ainsi que dans les lignes directrices dont le programme est assorti. Il faut que ce soit une réclamation valide. Bien sûr, pour en déterminer la « validité », il s'agirait d'entreprendre toute une enquête pour s'assurer que la perte n'aurait pas pu être évitée. Advenant qu'elle ait pu être évitée, alors il s'agirait pour nous de déterminer à qui imputer la faute.

    Le règlement précise qu'une fois établie la validité d'une perte ou de dommages n'ayant pas pu être anticipés ou empêchés, alors et le propriétaire prêteur et le ministre engageraient un évaluateur qui déterminerait l'envergure de la perte.

    S'ils ne parvenaient pas à une entente relativement à la perte, alors il leur serait possible de pousser plus loin encore et de désigner un arbitre tiers objectif approuvé par les deux parties. Selon le règlement et la loi, la décision de cet arbitre serait alors finale.

    Merci.

    Y a-t-il encore d'autres questions, étant donné qu'il nous reste encore un peu de temps?

    Monsieur Kotto, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir au point où je me suis arrêté plus tôt. Une question me turlupine relativement à la couverture, compte tenu des fluctuations importantes que connaît le marché de l'art. Il est fort possible, sinon possible, qu'une oeuvre non assurable aujourd'hui soit assurable demain ou dans quelques années.

    Ne serait-il pas plus approprié, afin d'assurer adéquatement les oeuvres de la relève artistique, de couvrir l'ensemble des oeuvres?

    En effet, les expositions sont, de par leur nature même, temporaires. Dans deux ans, une exposition pourrait inclure des objets qui, pour le moment, n'ont pas une valeur appropriée. C'est pourquoi on parle ici de la valeur totale de l'exposition, et non de celle des objets pris séparément. Vous avez parlé de la possibilité que les prix augmentent. Bien sûr, dans un tel cas, la valeur globale de l'exposition augmente elle aussi.

    Quoi qu'il en soit, le programme ne touche pas les collections permanentes des institutions, mais seulement les collections temporaires. Il s'agit donc de la valeur de l'exposition au moment où elle a lieu.

    Parfait. C'est tout ce que je voulais savoir. Merci.

    Merci.

    Il y a juste encore une chose que j'ai dite -- et j'ai eu l'occasion de caser quelques petites remarques ici, du fait d'occuper le fauteuil -- et c'est que je suis un fervent défenseur de nos musées, mais je trouve que nos petits musées un peu partout au pays ont jusqu'à un certain point été négligés au fil des ans.

    Lorsque j'ai pour la première fois vu ce musée itinérant, j'ai tout de suite pensé à certains des merveilleux trésors que nous avons ici dans ce pays et me suis dit qu'il serait formidable de monter certaines expositions autour d'eux et de leur faire parcourir le pays, de les envoyer à des musées qui n'ont peut-être pas la bonne « étiquette » pour pouvoir accepter certains de ces autres artefacts. Il y a des musées où l'éclairage n'est peut-être pas tout à fait bien, où la température n'est pas tout à fait la bonne. Mais il y aurait peut-être moyen de découper les collections, pour les faire parcourir le pays et aider certains de nos plus petits musées à rebondir et à générer un revenu qui pourrait les aider. Peut-être qu'un petit élément de ce programme pourrait même être mis de côté de façon à ce qu'une indemnisation soit possible pour certains de ces plus petits éléments. Cela pourrait peut-être fonctionner à l'échelle du pays.

    Nous avons encore du temps pour une réponse.

    Je partage votre amour des petits musées. Ce que j'admire vraiment, bien franchement, c'est l'esprit d'entreprise qui les habite et leur permet de survivre.

    Je pense qu'il est important de souligner que des expositions peuvent se déplacer sans être couvertes par notre programme d'indemnisation. Lorsque les musées nationaux se penchent sur leurs expositions itinérantes et leur programme de prêt d'artefacts, leur propre assurance peut être un élément, ou bien nous pouvons les appuyer financièrement. Dans certains cas, il est tout simplement plus efficient de verser une petite subvention en vue de l'achat d'assurance.

    L'autre chose que j'aimerais mentionner, et que vous avez, je pense, vous aussi abordée, est que certaines installations ne satisfont pas tous les critères. Une chose dans laquelle est en train d'investir l'Institut canadien de conservation est la recherche nécessaire à l'élaboration de propositions en vue de la création de vitrines spéciales qui pourraient régler le problème des établissements n'offrant pas un environnement à la hauteur des exigences muséologiques. Il n'y a aucune raison pour laquelle il ne serait pas possible de protéger un objet à l'intérieur d'un bâtiment qui ne serait pas aux normes.

    Nous envisageons la même chose dans le cadre du Programme des biens culturels mobiliers. De façon générale, pour être admissible au crédit d'impôt pour don de biens culturels, il vous faut un immeuble qui soit conforme. Nous certifions constamment des cas particuliers. Si vous avez un espace dans un immeuble, et une vitrine d'exposition pouvant protéger l'objet, alors vous pouvez être admissible.

    Nous avons, par exemple, plusieurs Premières nations qui ont rapatrié des biens. Les objets sont placés dans une vitrine d'exposition, peut-être dans le bureau de la bande. Il ne s'agit pas d'un musée, mais la bande peut ainsi protéger ses collections et les mettre à la disposition des siens.

    Je suis donc tout à fait sensible à ce que vous dites.

    Je vous remercie. Il me faut dire que tout le monde a eu l'occasion de vous poser des questions. Merci beaucoup d'avoir expliqué le programme. Je suis certain que nous serons en mesure de prendre des décisions éclairées ou peut-être de faire des suggestions porteuses pour l'avenir. Merci beaucoup.

    Merci à vous. Nous vous enverrons les renseignements sur les tendances que nous nous sommes engagés à vous fournir. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous entretenir d'un programme dont nous sommes fiers.

    Merci.

    La séance est levée.