CIIT Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Aujourd'hui nous recevons des témoins, bien entendu, dans le cadre de notre étude de l'appareil gouvernemental. Nous allons leur donner la parole sous peu.

    Mais, dans un premier temps, nous devons régler certaines questions administratives. D'abord, il y a l'avis de motion de censure de Peter Julian. Deuxièmement, il y a la question des prélèvements massifs d'eau et le rapport à ce sujet. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit quand nous en serons là, mais j'espère que cela ne nous prendra pas très longtemps. Troisièmement, il y a le communiqué de presse sur les voyages. J'espère que nous pourrons régler toutes ces questions très rapidement et passer aussitôt après à nos témoins, car nous aimerions avoir un maximum de temps pour nos deux témoins aujourd'hui.

    Commençons donc sans plus tarder. Pour ce qui est de l'avis de motion de censure de Peter Julian, cette question est inscrite à l'ordre du jour. Je ne sais pas si M. Julian souhaite qu'on traite cette question aujourd'hui ou non.

    Monsieur le président, comme vous le savez, du moment qu'on donne un préavis de 48 heures relativement au dépôt d'une motion, on a la possibilité de déposer cette même motion devant le comité à n'importe quel moment. Je n'ai pas l'intention de proposer la motion immédiatement. Je vais peut-être le faire plus tard au cours de cette réunion, à la prochaine réunion, ou à celle d'après. Mais, pour le moment, le fait d'avoir donné un préavis de 48 heures suffit pour me permettre de la proposer au comité au moment qui me conviendra. Je n'ai pas l'intention de la proposer immédiatement.

    Très bien.

    Je n'ai pas donné la parole au membre qui voulait faire une intervention.

    Passons donc au deuxième point, à savoir le rapport sur les prélèvements massifs d'eau. La motion du Bloc a évidemment été adoptée par le comité. Le seul problème — et j'avais fait cette demande à l'époque — concerne le délai autorisé pour déposer une opinion dissidente, ou n'importe quelle opinion, ou un rapport dissident qui serait éventuellement annexé au rapport principal.

    À l'époque, le comité avait déterminé que, pour chaque rapport, il s'agirait de fixer le délai autorisé. J'ai proposé à l'époque que nous fixions un délai de 48 heures, pour ne pas être obligé d'y revenir à chaque fois. Mais nous avons oublié d'en discuter au moment d'examiner la motion à la dernière réunion.

    Je voudrais donc demander aux membres du comité quel délai devrait être fixé, ou a déjà été fixé, pour le dépôt d'une opinion dissidente à faire annexer au rapport.

    Vous avez la parole, monsieur Cardin.

    Monsieur le président, je croyais que le moment opportun pour faire savoir si on voulait déposer un rapport de dissidence était lors de l'adoption de la motion.

    De plus, normalement, la motion aurait dû être déposée à la Chambre. J'imagine qu'il était possible de le faire hier et que c'est encore le cas aujourd'hui. Demain, ce sera vendredi.

    Je ne sais pas si le fait de discuter d'un rapport de dissidence potentiel a pour but de retarder le dépôt à la Chambre, mais normalement, le moment où la motion a été adoptée était l'occasion de faire savoir qu'on voulait déposer un rapport de dissidence.

    J'aimerais aussi demander l'avis du greffier sur ce sujet.

    Monsieur Cardin, d'abord, en tant que président du comité, mes mains sont liées. Elles ont été liées par le comité lorsque ce dernier a décidé que, pour chaque rapport, un délai serait fixé pour le dépôt d'une opinion dissidente à y rattacher. Je suis donc obligé de respecter cette décision. J'aimerais que le comité change d'avis à ce sujet à un moment donné, mais je ne veux pas en discuter maintenant. C'est à vous de voir, si vous voulez le faire.

    Tout ce que le comité doit décider aujourd'hui, c'est le délai qui sera autorisé pour le dépôt d'un rapport dissident par les membres. Peut-être pourrions-nous donc aborder rapidement cette question. Si le comité décide qu'un délai de 48 heures est approprié, puisque c'est un délai très courant, je pourrais le déposer à la Chambre dès demain.

    Oui, monsieur Julian.

    Monsieur le président, ce sont des motions qui ont été adoptées par le comité. Ce serait ridicule d'adopter une motion, qui serait suivie d'une motion dissidente, et suivie après cela d'une autre motion dissidente. Je trouve tout cela extrêmement étrange. Par contre, lorsque le comité dépose un rapport complet, comme c'était le cas du rapport que nous avons terminé il y a quelques semaines, où il s'agissait d'une question très complexe, les membres peuvent éventuellement déposer un rapport dissident.

    Il va sans dire que chaque parti peut ne pas être d'accord avec certaines recommandations, et il est important que les membres expriment leurs vues publiquement, mais nous avons clairement indiqué que tous les partis ont le droit d'exprimer leur opinion publiquement dans le contexte de ces rapports. Mais, lorsqu'il s'agit d'une motion, les opinions des membres sont déjà consignées au compte rendu. Nous avons voté sur la motion. Il y a eu un vote par appel nominal, si bien que chaque citoyen canadien peut savoir quels membres ont voté en faveur et quels membres n'ont pas voté en faveur. Mais, il est tout à fait absurde, selon moi, d'adopter une motion de deux paragraphes en série — c'est-à-dire une motion de deux paragraphes et une autre motion de deux paragraphes émanant des conservateurs, étant donné qu'ils n'étaient pas d'accord avec celle qui a été adoptée. C'est une pratique tout à fait absurde.

    Par ailleurs, la motion de M. Menzies n'indiquait aucunement que cette façon de faire s'appliquerait à toutes les motions. Nous avons adopté une motion. Elle figure au compte rendu, que les conservateurs l'aient appuyée ou non, et vous auriez dû déposer le rapport cette semaine.

    Monsieur Julian, il s'agit du neuvième rapport du comité à la Chambre des communes. C'est un rapport qui est déposé à la Chambre. Le comité m'a lié les mains. Vous savez très bien ce qui se passe au comité depuis plusieurs réunions. En tant que président, j'hésite à m'écarter de la procédure réglementaire ou à prendre des décisions que je trouverais tout à fait normales de prendre en ma qualité de président. Voilà le résultat de ce qui s'est produit au comité. Donc, si vous voulez bien m'aider à régler cette question maintenant, en décidant quel délai est nécessaire — rappelez-vous que nos témoins attendent — cela me semblerait une bonne façon de procéder.

    Si vous décidez, à un moment donné, de soumettre la question à l'examen du comité directeur, ou de nouveau au comité afin que le délai pour déposer une opinion dissidente soit fixé à 48 heures, ce sera certainement possible.

    Mais j'encourage les membres à faire vite aujourd'hui, pour que nous puissions entendre les témoins.

    Monsieur André.

    Monsieur le président, j'abonde dans le sens de mon collègue. Je pense que la motion a été adoptée ici à la majorité. Je pense que votre devoir, à titre de président, est de déposer ce rapport à la Chambre, tel qu'il a été adopté ici, au comité.

    D'autre part, en ce qui a trait à la motion, je suis heureux de voir que la traduction française est bien faite. Au niveau de l'anglais, ce serait peut-être au greffier à vérifier. Au quatrième paragraphe, dans la motion, on peut lire, et je cite :

    Du côté anglais, il faudrait peut-être ajouter les mots at risk. Je ne veux pas en faire une motion, mais mentionner qu'il faudrait tenir compte de cette correction lorsque vous allez déposer cette motion à la Chambre.

    Oui.

    En fait, le greffier me l'avait signalé avant que vous n'en parliez, monsieur André. C'est ce qui était prévu, et nous pouvons effectivement apporter cette correction au texte. Il s'agit simplement de refléter ce qui était déjà convenu.

    Quelqu'un pourrait-il proposer que le comité prévoit un délai de 48 heures — ou autre chose — pour le dépôt de toute opinion dissidente?

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je propose que nous nous contentions de déposer ce rapport à la Chambre dans les plus brefs délais, et que nous demandions au vice-président, M. Cardin, de le présenter à la Chambre dans les plus brefs délais. Il ne serait pas approprié d'embrouiller encore plus la situation en ce qui concerne la motion qui a été adoptée.

    Je dois présenter mes excuses à M. Allison et à M. Cannan, à qui je devais donner la parole auparavant, pour discuter de votre motion, monsieur Julian.

    De toute façon, cette motion est irrecevable, car le comité a effectivement accepté d'annexer les rapports dissidents et avait décidé de fixer le délai à chaque fois. Comment pouvons-nous maintenant fermer les yeux là-dessus et adopter une motion qui contredit une procédure adoptée par le comité il y a à peine quelques semaines?

    Si nous adoptons cette motion, monsieur le président, le comité aurait pris une décision. Nous aurons déterminé qu'aucun rapport dissident ne sera annexé au rapport cette fois-ci.

    Je vais donner la parole à M. Allison et à M. Cannan.

    Je vous présente mes excuses.

    Monsieur le président, je me disais que, pour éviter toute confusion à l'avenir, il conviendrait peut-être que je propose une motion —

    Nous sommes déjà saisis d'une motion. Je n'aurais pas dû… j'aurais dû vous donner la parole. Mes excuses.

    Je voulais faire la même remarque que vous — à savoir, qu'il s'agit d'un rapport en bonne et due forme, et que nous devrions avoir le droit de déposer une opinion dissidente, comme vous l'avez déjà précisé.

    Je vais donc en rester là.

    Merci, monsieur Allison.

    Veuillez m'excuser, monsieur Cannan.

    Mon commentaire est de même nature, monsieur le président.

    Je voudrais simplement préciser que nous avions convenu au comité de permettre aux membres de préparer un rapport dissident chaque fois qu'il était question de déposer un rapport. Lors de notre discussion sur le huitième rapport, nous avons essentiellement… Je suppose que certains ont la mémoire courte, mais je me souviens très bien d'en avoir discuté.

    Très bien.

    Monsieur Temelkovski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ce qui est des rapports, je pense que nous sommes tous prêts à reconnaître que, selon notre accord, les rapports dissidents devaient être remis au président dans un certain délai. Ce qui est arrivé cette fois-ci, à mon avis, c'est que le texte déposé par M. Cardin était une motion, et non pas un rapport; c'était une motion.

    Peut-être que vous et le greffier pourraient nous expliquer clairement la différence entre une motion et un rapport, lorsqu'il s'agit de les déposer à la Chambre, pour que nous soyons tous au courant des particularités techniques permettant d'établir la distinction entre les deux.

    Monsieur Temelkovski, en l'occurrence, il s'agit d'en faire rapport à la Chambre, étant donné que la motion que nous avons adoptée demande que ce soit fait, si je ne m'abuse. Le comité a adopté une motion en ce sens, et c'est donc pour cette raison qu'il faut en faire rapport à la Chambre. Encore une fois, j'espère qu'il sera possible à l'avenir de fixer le délai à 48 heures. Tout le monde le sait. À ce moment-là, nous n'aurons pas à —

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible] —  a fait cela.

    Le président: Justement, nous n'avons pas fait cela. C'est ce que nous avons essayé de faire, mais l'opposition a décidé que, chaque fois qu'il serait question de déposer un rapport à la Chambre, il faudrait fixer le délai. C'est bien ça, n'est-ce pas? Oui, c'est ça.

    Donc, voilà où nous en sommes maintenant. La motion de M. Julian est irrecevable, étant donné que nous avons déjà convenu de suivre une certaine procédure. Quelqu'un pourrait-il proposer une motion qui fixerait une certain délai?

    Pourriez-vous répondre à ma question, monsieur le président?

    Veuillez me la reposer, monsieur Temelkovski. Je n'ai pas bien compris votre question.

    Je vous demande de m'expliquer la différence entre une motion et un rapport.

    Je vais demander au greffier de vous l'expliquer, mais une motion adoptée en comité n'est pas systématiquement déposée à la Chambre. En l'occurrence, il était prévu dans le texte de la motion qu'on en fasse rapport à la Chambre. Mais je vais demander au greffier de vous expliquer la situation et de répondre à votre question précise.

    Par votre entremise, je précise que le président a raison en ce sens qu'une motion est un énoncé, si vous voulez, qui est adopté par le comité. On peut faire rapport d'une motion à la Chambre, si le comité le décide. En l'occurrence, le texte de la motion de M. Cardin, de même que le préambule, qui a été modifié par M. Julian, précisait que le comité devrait en faire rapport à la Chambre. Par conséquent, le rapport traduit ce qui est dit dans la motion et dans le préambule, qui a été modifié.

    La motion?

    Oui, et c'est un rapport.

    Donc, une motion fait l'objet d'un rapport?

    Si le comité en décide ainsi.

    Très bien. Donc, quand on dit qu'on fait rapport à la Chambre, cela veut dire qu'on le dépose?

    C'est exact; cela veut dire qu'on le présente à la Chambre.

    Ah, bon. Dans ce cas, si ce n'est pas présenté, il s'agit d'une motion, et non d'un rapport?

    Monsieur Temelkovski, la motion prévoyait que le préambule et le texte de la motion proprement dite, soient déposés à la Chambre. Par conséquent, le greffier a préparé un rapport en ce sens. Pour ma part, je voudrais simplement m'assurer qu'on en fait effectivement rapport à la Chambre, mais je suis bien obligé de respecter les exigences établies par le comité il y a à peine quelques semaines, à savoir que nous fixions le délai autorisé pour déposer un rapport dissident à lui être annexé. Si nous réussissons à régler cette question rapidement, nous pourrons passer immédiatement aux témoins.

    M. Cardin, suivi de M. Cannan.

    Merci, monsieur le président.

     Je comprends la nuance. La motion qu'on a adoptée cette semaine donnait lieu à un rapport à la Chambre, et on le demandait. J'admets bien sûr que c'est un rapport; c'est même le neuvième rapport du comité.

     Je me souviens aussi qu'au moment de l'adoption des rapports déposés antérieurement, on avait immédiatement décidé de combien de temps on disposait pour déposer un rapport dissident. Cela avait été réglé tout de suite au moment de leur adoption. Je m'en souviens très bien. Ce devrait donc être la même chose pour celui-ci. Cette semaine, on a adopté cette motion et à partir de là, techniquement, on avait 48 heures pour déposer un rapport. Ce délai est désormais écoulé.

    J'aimerais également clarifier une chose. Avez-vous bien dit, un peu plus tôt, que vous alliez déposer le rapport demain?

    Tout dépendra du comité et du temps qu'il fixera pour permettre d'annexer un rapport dissident.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Pour nous permettre de faire avancer ce dossier — n'oublions pas que nous avons des témoins qui attendent — je voudrais proposer que tous les partis disposent de 48 heures pour annexer un rapport dissident à tout rapport déposé à la Chambre par le comité.

    Les membres du comité viennent d'entendre la motion. Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    M. Julian, suivi de M. Bains.

    Monsieur Julian.

    Je voudrais proposer un amendement à l'amiable dans un esprit de coopération —

    Monsieur Bains, j'ai donné la parole à M. Julian d'abord.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'estime qu'il n'est tout simplement pas acceptable que les conservateurs décident, à propos d'une motion qu'ils ont rejetée mais qui va tout de même être déposée, d'y apporter leur propre éclairage politique en y ajoutant autre chose.

    ll est évident que le neuvième rapport indique que cette motion a été adoptée par le comité. Une motion ne peut faire l'objet d'un rapport dissident. Une motion est décidée en fonction du vote de l'un et de l'autre membre. Les conservateurs ont voté contre. On peut, évidemment, remettre en question leur jugement politique, mais c'est très bien. Ils ont voté contre. Ça suffit. Ils ne peuvent pas continuer à insister et à chercher à édulcorer le rapport en y ajoutant une série de commentaires, ou éventuellement une autre motion; c'est peut-être un rapport de cinq pages qu'ils voudraient faire déposer. C'est tout à fait absurde.

    Il est tout à fait clair que cette motion émane du comité. Les rapports dissidents sont annexés aux rapports du comité. On accepte de les y annexer lorsque les rapports sont longs et portent sur des questions parfois complexes. On ne les annexe pas aux motions pour la simple raison qu'une telle pratique pourrait entraîner énormément de confusion.

    Par conséquent, la motion de M. Cannan n'est tout simplement pas appropriée.

    La motion de M. Cannan est parfaitement recevable, monsieur Julian.

    Je donne maintenant la parole à M. Bains.

    Je voudrais proposer un amendement à l'amiable à cette motion pour dire que, étant donné que les divers partis ont exprimé leur opinion sur la question dans le cadre du débat et que les députés conservateurs se sont prononcés sur la question à plusieurs reprises, lors de différentes réunions que nous avons convoquées, pour leur permettre justement de dire leur mot, j'estime que l'ensemble de leurs opinions sont déjà consignées au compte rendu. Par conséquent, en ce qui concerne cette motion — Il est vrai qu'il devrait s'agir d'une motion au départ. Mais certains y ont vu un rapport, étant donné le libellé du texte de la motion originale, et c'est cela qui a entraîné toute cette confusion, à mon avis.

    Donc, mon amendement consisterait à éliminer la notion d'un délai de 48 heures et de déposer le rapport du comité dans les plus brefs délais.

    À mon avis, il n'y a pas de confusion. Vous avez dit vous-même que tout cela était explicité dans la motion.

    Oui, mais mal interprété.

    Voilà donc l'amendement que je propose. Nous n'avons même pas —

    Le problème, monsieur Bains, c'est que votre motion ne prévoit pas un délai précis pour le dépôt d'une opinion dissidente à annexer au rapport, alors que la motion que nous avons adoptée il y a quelques semaines indique clairement que les membres auront la possibilité d'annexer un rapport dissident. Donc, il n'est pas possible, dans une motion ou un amendement à une motion, d'empêcher que cela se produise.

    C'est un bon argument mais, si je ne m'abuse, 48 heures se sont écoulées depuis que le comité a adopté la motion, en vue de permettre aux gens de déposer un rapport dissident. Nous parlons maintenant d'un délai additionnel de 48 heures, n'est-ce pas?

    Eh bien, c'est au comité de décider de la longueur du délai.

    Non, mais j'essaie de dire que —

    La motion prévoit un délai de 48 heures à partir de maintenant.

    À partir de maintenant. Je vous dis simplement que ce délai est déjà écoulé et qu'il faut maintenant nous attaquer à nos autres tâches.

    Monsieur Cannan, je vois —

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement préciser que tous les partis auraient 48 heures pour déposer un rapport dissident à annexer à n'importe quel rapport qui doit être présenté à la Chambre. Donc, monsieur Bains, nous ne parlons pas uniquement de ce qui va se faire aujourd'hui, il s'agit de prévoir une procédure pour l'avenir, pour que nous évitions de perdre du temps et que nous fassions un travail plus constructif et productif en comité, au lieu de nous engager dans de longs débats contradictoires. Attaquons-nous à notre travail.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas recevable. Ce qu'il faut, si M. Cannan souhaite —

    Excusez-moi, monsieur le président, mais vous m'avez dit que c'était recevable.

    Non, vous parliez spécifiquement du rapport, dont nous devons discuter aujourd'hui.

    Par contre, il n'est pas acceptable de ne pas déposer un avis de motion, monsieur Cannan, si vous souhaitez que cette motion vise l'ensemble des motions et rapports dont il peut être question dans ce comité. Malheureusement, si votre motion vise autre chose que le rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui, elle est irrecevable.

    Monsieur Julian, la motion de M. Cannan est recevable. La question a déjà été soulevée et elle est en rapport avec celle qui était déjà inscrite à l'ordre du jour de la réunion.

    Pour débattre de la motion, je donne la parole à M. André.

    Je ne sais pas si je débats de la motion, monsieur le président. La motion a été adoptée mardi. Ceux qui ont voté contre la motion auraient pu demander de produire un rapport dissident, mais ils ne l'ont pas fait. Dès lors, vous deviez déposer cette motion à la première occasion, hier ou aujourd'hui. Vous ne l'avez pas fait.

     Je pense qu'il faut aller de l'avant le plus rapidement possible et déposer la motion. Lors des discussions mardi, les conservateurs n'ont pas demandé de produire un rapport dissident. À partir de ce moment-là, la motion est valable. Il faut procéder, car la majorité des membres du comité ont entériné la motion. Votre rôle, monsieur le président, est de déposer la motion à la Chambre.

    Monsieur André, la motion adoptée par le comité il y a à peine quelques semaines indique clairement que tous les membres auraient la possibilité de produire un rapport dissident et de l'annexer au rapport qui doit être déposé à la Chambre. L'opposition n'a même pas demandé cela — et il en va de même pour tous les membres. Il aurait sans doute été préférable de régler cette question à ce moment-là. Rien ne nous y obligeait, mais cela aurait été approprié. Mais, comme cela n'a pas été fait, nous en discutons maintenant.

    La motion dont nous sommes actuellement saisis n'empêche aucunement, bien entendu, le dépôt d'une autre motion qui traiterait de la motion déjà adoptée par le comité et du rapport qui est maintenant prêt à être déposé à la Chambre. Donc, nous pourrons certainement en discuter par la suite.

    Sur la motion de M. Cannan, vous avez la parole, monsieur Cardin.

    J'aimerais poser une question sur les procédures. Si on donnait la chance de présenter un rapport de dissidence aujourd'hui, pourrait-on déposer le neuvième rapport demain à la Chambre? Le rapport de dissidence est habituellement annexé au rapport.

    D'abord, monsieur Cardin, elle est certainement en rapport avec la motion dont nous discutons actuellement. Cela pourrait arriver, étant donné que la motion dont nous sommes saisis maintenant parle de rapports futurs.

    S'agissant de ce rapport, il est évident que le comité pourrait fixer un délai plus court, ce qui nous permettrait de déposer le rapport demain. Selon moi, la motion que nous examinons maintenant ne nous empêcherait pas de le faire.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer sur la motion?

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation. Ce n'est pas une modification constitutionnelle que nous avons adoptée il y a quelques semaines. Nous avons dit à l'époque que nous pourrions discuter à un moment donné des diverses possibilités relatives aux rapports dissidents. Je proteste contre cette nouvelle tentative pour entraver les travaux du comité.

    Le fait est qu'une motion a déjà été adoptée. Les conservateurs se sont prononcés publiquement sur la question, et de notre côté de la table, nous avons clairement indiqué que, selon nous, un rapport dissident n'est pas admissible. Nous l'avons déjà dit très clairement.

    Nous avons essayé à plusieurs reprises de faire adopter des motions pour que ce rapport et cette motion puissent tout simplement être déposés. Nous avons déjà discuté du caractère approprié ou non d'une motion dissidente dans le contexte d'une motion adoptée par le comité. La plupart des membres du comité sont d'avis qu'une telle motion n'est pas appropriée, et voilà ce qui a incité M. Bains à faire sa proposition. Pour ma part, j'ai également fait une proposition.

    Maintenant, il faut absolument rejeter cette motion. Selon moi, elle n'est pas recevable, car M. Cannan a expliqué qu'à son avis, elle viserait l'ensemble des motions et rapports futurs, ce qui n'est évidemment pas recevable. Par contre, si elle ne vise que cette motion que nous souhaitons déposer à la Chambre, elle est peut-être recevable.

    Si elle est rejetée, je vous demande de permettre aux membres du comité de proposer ensuite une motion en vue du dépôt immédiat de cette motion à la Chambre. Je pense — et je vais revenir sur cet élément dans un instant, une fois que nous aurons rejeté cette motion — que le vice-président, M. Cardin, devrait être celui qui la dépose à la Chambre, étant donné que c'est lui qui était à l'origine de cette motion.

    Monsieur Allison.

    Je me permets de faire remarquer à mon honorable collègue, une fois de plus, qu'il a été demandé qu'on dépose cela comme rapport. Nous avons une motion devant nous indiquant qu'il devrait y avoir un rapport dissident. Il faut donc traiter cette motion et passer au point suivant par la suite.

    Encore une fois, il y a une différence entre un rapport et une motion du moment qu'il s'agit de les déposer à la Chambre.

    En ce qui concerne les rapports futurs que nous pourrions déposer, je pense qu'il est important d'examiner immédiatement la motion de M. Cannan, pour que la situation soit claire.

    C'est justement cette motion que nous examinons maintenant. Les membres sont-ils prêts à se prononcer sur la motion de M. Cannan?

    Monsieur Cannan, avez-vous une dernière remarque à faire?

    Je viens d'en discuter avec le greffier, et il m'a fait remarquer que, étant donné que certains rapports peuvent avoir 500 pages, le comité voudrait peut-être prévoir un délai plus long que 48 heures pour la préparation d'un rapport dissident; là il n'aurait que 48 heures pour annexer le rapport dissident au rapport à déposer à la Chambre.

    Pour que la situation soit bien claire, je vais vous relire la motion que nous avons adoptée le 27 février :

    Il va sans dire que le Règlement de la Chambre des communes prévoit l'inclusion en annexe d'opinions dissidentes. C'est au comité de fixer la longueur du rapport et le délai à prévoir pour le dépôt du rapport dissident qu'il souhaite faire annexer au rapport principal.

    Les membres sont-ils prêts à se prononcer? Monsieur Cannan, voulez-vous répéter la motion, pour qu'elle soit bien claire?

    Je suppose qu'on parle du neuvième rapport.

    Quand vous dites « ce » rapport —? Ce n'est pas ce que —

    C'est pour cela que je l'ai changée. Je viens de dire que j'en ai discuté avec le greffier. Il a recommandé, étant donné que certains rapports peuvent compter 500 pages et que le comité pourrait souhaiter faire un changement — Je pourrais demander au greffier s'il serait possible d'avoir une motion permanente, de sorte que, si nous souhaitions prolonger le délai, nous pourrions le faire de cette façon, ce qui me semble préférable. Mais, par votre entremise, monsieur le président, nous pourrions demander au greffier si ce serait préférable. À ce moment-là, nous n'aurions pas à tenir cette discussion chaque fois qu'il est question de déposer un rapport. Voilà mon objectif.

    Très bien. Mais, monsieur Cannan, votre motion devait viser tous les rapports futurs en fixant un délai de 48 heures. Donc, si nous allons modifier cette motion, il va bien falloir modifier —

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous demander au greffier s'il serait possible de laisser la motion comme je l'avais prévue au départ, quitte à adopter une motion à l'avenir qui la remplacerait, si nous décidions de prolonger le délai au-delà des 48 heures qui sont prévues. Comme je viens de le dire, s'il s'agissait d'un rapport extrêmement long et exhaustif, nous pourrions convenir d'accorder une semaine, par exemple, pour préparer l'autre rapport.

    Ce serait possible, mais —

    Je n'ai aucune idée de ce que propose M. Cannan.

    Il faut s'en tenir à la motion —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Une minute, monsieur Julian.

    Vous avez raison: la motion originale parlait de « tout autre rapport », et non de « ce rapport »; par conséquent, c'est ça la motion, monsieur Julian. Elle propose que tous les rapports soient déposés à la Chambre, ce qui comprendrait nécessairement celui-ci, étant donné qu'il n'a pas encore été déposé. Donc, vous avez raison.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, cette motion est tout simplement irrecevable. Il n'a pas donné un avis de 48 heures. L'ordre du jour du comité prévoit qu'on traite de la motion qui porte sur le rapport. On ne peut donc pas tout simplement mettre de côté cette motion et en traiter une autre, sans donner un préavis de 48 heures, et M. Cannan le sait très bien.

    Monsieur Julian, s'agissant de votre rappel au Règlement, vous avez posé une question tout à l'heure — et j'en avais discuté avec le greffier, mais j'ai mal compris. Je suis d'accord avec vous pour dire que, comme cette motion vise à changer la façon dont nous réglons certaines questions en comité, il faut effectivement un préavis de 48 heures. Je reviens donc sur la décision que j'ai rendue tout à l'heure. Ce n'était pas une bonne décision. Donc, voilà pour cette question-là.

    Nous en sommes donc à parler du rapport et du délai qu'il faut prévoir pour y annexer une opinion dissidente. Voilà la question que nous avons toujours à régler. C'est la même que nous devions régler il y a une demi-heure, parce qu'elle a été soulevée devant le comité.

    Y a-t-il quelqu'un qui voudrait proposer un délai? Monsieur Temelkovski.

    Je propose le dépôt immédiat du rapport.

    Votre motion est irrecevable, monsieur Temelkovski, parce que la motion adoptée précédemment prévoit que les membres auront la possibilité d'annexer un rapport dissident. Il est donc indispensable de prévoir un délai en bonne et due forme.

    Oui, monsieur Allison.

    Pourrais-je faire une suggestion? Puisque le délai est déjà écoulé, je vais proposer que nous ayons jusqu'à la fin de la journée d'aujourd'hui, c'est-à-dire jusqu'à 17 heures aujourd'hui, puisque le délai de 48 heures est déjà écoulé, pour déposer une opinion dissidente, et qu'on en fasse rapport à la Chambre demain.

    Merci, monsieur Allison.

    Vous avez tous entendu la motion de M. Allison.

    Encore une fois, monsieur Allison.

    Il est proposé que le Parti conservateur dépose son opinion dissidente sur le neuvième rapport au bureau du greffier au plus tard à 17 heures aujourd'hui, et que le rapport soit présenté à la Chambre.

    Donc, au plus tard à 17 heures.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, les rapports sur les motions ne comprennent tout simplement pas des rapports dissidents. C'est ça la réalité. Par conséquent, les rapports sur les motions — et ici il s'agit manifestement d'un rapport sur une motion — doivent être traités différemment, à mon avis.

    Si M. Cannan veut déposer un avis de motion en prévision de son examen après le congé parlementaire, ou si M. Allison désire déposer un avis de motion sur les rapports portant sur les motions, en prévision de son examen après le congé parlementaire, libre à lui de le faire. Nous avons parlé de rapports, de rapports complexes et de l'inclusion en annexe d'opinions dissidentes. Mais, en l'occurrence, il n'est pas nécessaire de prévoir l'inclusion d'opinions dissidentes. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela entraînerait une certaine confusion et, selon moi, il serait tout à fait irresponsable de commencer à déposer des motions auxquelles sont annexées d'autres motions, ou d'autres rapports. Ce serait tout simplement bizarre. Aucun autre comité ne fait une telle chose.

    Monsieur Julian, cette motion est recevable, et il s'agit d'un rapport à la Chambre. Notre motion était très claire — celle que nous avons adoptée le 27 février — et elle vise toutes les motions.

    C'est faux.

    Donc, il appartient maintenant au comité de fixer un délai. M. Allison a déposé une motion qui propose que le comité donne aux membres souhaitant faire inclure une opinion dissidente jusqu'à 17 heures ce soir pour le faire, et que le rapport soit déposé à la Chambre demain.

    Monsieur le président, il faudra bien revenir sur la question, mais par respect pour nos témoins, et pour éviter que cette discussion ne s'éternise encore — nous avons déjà eu l'occasion de voir ce genre d'obstruction de la part des conservateurs dans d'autres comités, dans le dessein de paralyser totalement le Parlement — je vais proposer l'amendement que voici : Que « jusqu'à 17 heures aujourd'hui » soit remplacé par « jusqu'à 12 heures aujourd'hui ».

    Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement? Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Une voix: Oui.

    (L'amendement est adopté par cinq voix contre quatre.)

    Bon. La motion, modifiée, se lit donc —?

    Que l'opinion dissidente soit déposée au bureau du greffier au plus tard à 12 heures aujourd'hui —

    Et que ce soit présenté à la Chambre demain.

    — et que le rapport soit présenté à la Chambre demain.

    Nous mettons la question aux voix.

    (La motion, modifiée, est adoptée.)

    Donc, les membres qui souhaitent faire annexer une opinion dissidente ont 22 minutes pour la remettre au greffier.

    Passons maintenant aux autres questions. Il y a un autre point sous la rubrique « Travaux du comité » qui est prévu à l'ordre du jour, soit le communiqué de presse sur les voyages.

    Il y a eu des commentaires dans les médias au sujet des voyages effectués par les comités et le coût de ces voyages. La question est donc simple. Il s'agit de savoir si les membres du comité voudraient diffuser un communiqué de presse afin d'expliquer les raisons pour lesquelles ces voyages sont importants.

    Je donne la parole à M. Temelkovski.

    Monsieur le président, je suis au comité depuis l'ouverture de la 39^e législature. Je ne me rappelle pas que le comité ait autorisé un voyage à Washington ou ailleurs. Selon moi, les chiffres qui ont été publiés dans les médias ne sont pas les chiffres exacts pour ce qui est des dépenses autorisées par le comité.

    Je voudrais donc voir un état financier énumérant les dépenses que nous avons autorisées comme comité. Dans les médias, les chiffres étaient très élevés et il était question de voyages à Washington, alors qu'à mon avis, cela ne correspond pas aux voyages effectués par ce comité.

    Comme vous le savez, je suis vivement en faveur de l'idée que le comité voyage, étant donné qu'il est impossible de s'occuper de commerce international à Ottawa. Il faut voyager. En même temps, je trouve ridicule que l'on dise dans les journaux que nous avons fait des voyages, alors que nous ne les avons pas faits, à mon avis. Je ne sais pas du tout où ils ont pu obtenir ces renseignements.

    Je suis également d'avis qu'il ne conviendrait pas de provoquer davantage les médias, étant donné qu'ils ignorent le mode de fonctionnement du comité et il a déjà été prouvé, selon moi, que leurs renseignements sont faux.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet? Le sentiment général est-il donc que nous ne devrions pas nous en mêler et qu'aucune réaction du comité n'est nécessaire?

    Très bien. D'accord.

    Mais, si je ne m'abuse, ce n'est pas M. Temelkovski qui a posé la question.

    Eh bien, il a vu les chiffres. Nous avons proposé et examiné des budgets à plusieurs reprises. Nous en avons une copie ici.

    Mais, en tout, cela ne correspond pas aux montants indiqués dans les journaux, ni aux voyages dont il était question.

    Il s'agit donc de savoir si le comité devrait diffuser un communiqué de presse afin d'expliquer les raisons pour lesquelles nous faisons ces voyages et de fournir des renseignements qui permettront de corriger les données inexactes qui ont été publiées.

    Dois-je comprendre que les membres ne souhaitent pas le faire? C'est bien ça?

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'impression que les membres du comité aient envie de faire cela. Par contre, je pense qu'ils voudraient qu'on donne suite à la question de M. Temelkovski concernant la source de ces chiffres et la mesure dans laquelle ils correspondent à notre véritable enveloppe budgétaire.

    Eh bien, nous avons les chiffres ici. Pour moi, c'est une question distincte.

    Donc, attaquons-nous immédiatement aux autres travaux du comité pour aujourd'hui.

    Nous avons environ une heure et 20 minutes à consacrer à nos témoins. Nous les accueillons dans le cadre de notre étude de l'appareil gouvernemental et de l'application de la politique commerciale du Canada.

    Le Comité permanent du commerce international entreprend une étude de l'appareil gouvernemental et des moyens à prendre afin d'en arriver à une stratégie commerciale qui puisse rehausser la compétitivité de nos citoyens et de nos entreprises canadiennes sur les marchés internationaux. Les objectifs de l'étude consistent à évaluer les moyens par lesquels l'appareil gouvernemental assure des services commerciaux et d'investissement et fait la promotion des entreprises et des produits canadiens à l'étranger, de même que l'idée du Canada en tant que destination de choix pour les investisseurs.

    Nous accueillons deux témoins aujourd'hui : premièrement, Carl Grenier, professeur associé, Département des sciences politiques, Université Laval; merci infiniment de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous accueillons également, du Centre de droit et de politique commerciale de l'Université Carleton, William Dymond, fellow cadre supérieur.

    Nous vous invitons à faire vos remarques liminaires d'abord — vous disposez de huit minutes — et nous ouvrirons immédiatement après la période des questions.

    Monsieur Grenier, pourrais-vous demander de commencer? Mais, d'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier de votre présence. Essayons de profiter au maximum de cette heure et 20 minutes qui nous reste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de m'avoir invité à me prononcer sur ce sujet.

    Je souligne tout de suite, comme je l'ai fait au greffier, que je témoigne aujourd'hui à titre personnel. Je le fais évidemment parce que je crains que certains membres de ce comité ne croient que je parlerai encore du bois d'oeuvre. Bien sûr, j'ai abordé ce sujet avec vous à plusieurs reprises dans le passé, et j'ai l'intention de me servir du bois d'oeuvre comme exemple pour certains points que je veux soulever aujourd'hui. Mais ce n'est certainement pas du bois d'oeuvre que je veux surtout parler aujourd'hui.

    Après avoir lu votre rapport intitulé « Vers une meilleure politique commerciale - dix étapes », qui a été adopté et transmis à la Chambre le mois dernier, j'ai choisi d'aborder deux aspects auxquels il est fait allusion dans votre rapport mais qui ne sont pas vraiment traités en profondeur, et je comprends pourquoi.

    D'abord, j'aborderai l'aspect fédéral-provincial de l'établissement et de la gestion de la politique commerciale canadienne. Je vais évidemment m'inspirer de mon expérience, tant au fédéral qu'au service du gouvernement du Québec, il y a plusieurs années, sur ces questions de politique commerciale. Ensuite, j'aborderai le rôle de l'industrie et la façon dont on l'implique dans les discussions qui mènent à l'établissement de la politique commerciale et dans sa gestion, ce qui inclut évidemment la gestion des conflits.

    Je vais commencer par l'aspect fédéral-provincial. On sait tous, mais j'aimerais le rappeler, que la Constitution canadienne est très claire : ce sont le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral qui ont la responsabilité de la politique commerciale. Cependant, cela s'est fait sans qu'il y ait de véritable problème de relations fédérales-provinciales pendant très longtemps, jusqu'au début des années 1970. À ce moment-là, l'évolution même des négociations commerciales multilatérales, notamment au GATT à l'époque, a fait que les sujets étaient abordés à des fins de négociation et d'accords éventuels qui touchaient directement des sujets de compétence provinciale.

     Dès le début des années 1970, en avril 1973, le ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec, M. Guy St-Pierre, ainsi que le ministre albertain, je crois, avaient demandé au gouvernement fédéral d'établir des mécanismes pour que les provinces puissent faire valoir leurs opinions et leurs points de vue lors de l'établissement de la politique canadienne au début du Tokyo Round. Ce fut fait, essentiellement par l'entremise d'un comité de sous-ministres fédéral-provincial qui se réunissait régulièrement pour recueillir et discuter des sujets qui faisaient l'objet de la négociation. La chose s'est prolongée au-delà du Tokyo Round, mais au milieu des années 1980, avec la négociation de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, les choses ont changé.

     Pourquoi? On envisageait alors un accord de très grande envergure avec notre principal partenaire commercial, et les provinces avaient un souci encore plus grand de l'importance d'être associées au principe. Comme vous le savez, le gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Mulroney, avait établi le principe d'une participation pleine et entière des provinces au processus de négociation. Cela ne voulait pas dire que les provinces étaient à la table des négociations, mais on avait établi un certain nombre de mécanismes, notamment des réunions très fréquentes des premiers ministres des provinces et du premier ministre canadien, des réunions des ministres — ce mécanisme n'a été utilisé qu'une seule fois — et des réunions encore plus fréquentes du comité Riesman, du nom du négociateur principal du Canada. Ce dernier se réunissait virtuellement une fois par mois pour examiner en détail les positions qui étaient à la table de négociation.

    Je dois dire, pour y avoir participé à l'époque, que c'est un mécanisme qui a bien fonctionné. Cela ne veut pas dire évidemment que tout le monde était d'accord. Vous vous rappellerez l'opposition très rigoureuse et très sérieuse de plusieurs provinces, dont l'Ontario et le Manitoba, qui ont maintenu une certaine opposition jusqu'à la fin — en fait, une opposition certaine — à des objets de négociation.

    Tout de suite après les négociations, en 1988-1989, les provinces ont cherché à formaliser ces mécanismes. On croyait — et je pense que c'était l'opinion presque unanime des provinces — que les mécanismes en question avaient bien fonctionné. Il n'était pas question de convoquer fréquemment des réunions des premiers ministres comme on en avait connu pendant les négociations, mais très certainement de maintenir le type de mécanismes de consultation qu'on avait mis sur pied à ce moment, notamment en ce qui a trait aux fonctionnaires.

    Ces discussions ont duré tout près d'un an et on est arrivé à codifier, dans un document très court, les pratiques suivies pendant quelques années. Malheureusement, cet exercice n'a pas donné les fruits escomptés puisque le ministre fédéral du Commerce extérieur de l'époque, M. Crosbie, a refusé d'entériner les travaux des fonctionnaires fédéraux et provinciaux à l'époque. Les premiers ministres des provinces ont fait des représentations auprès du premier ministre fédéral, M. Mulroney, qui a laissé la décision de M. Crosbie s'appliquer. Il n'y a donc pas eu de formalisation de ces mécanismes à l'époque.

    Quelques années plus tard, au milieu des années 1990, après l'élargissement de l'accord de libre-échange au Mexique, les provinces ont fait une nouvelle tentative pour formaliser les mécanismes de collaboration. Cela a donné, essentiellement, le système qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire un système où il y a des consultations et des réunions. Toutefois, ces consultations et ces réunions ne se tiennent pas dans un cadre formalisé. Il n'y a pas, par exemple, d'échange de lettres entre les ministres ou d'accord fédéral-provincial. Il n'y a rien de tout cela, simplement un compte rendu d'une réunion présidée par un sous-ministre adjoint en décembre 1998. C'est la base, en fait, du mécanisme que l'on utilise aujourd'hui.

     J'ajoute aussi que ce mécanisme et sa description sont confidentiels, ce qui est curieux, parce qu'ils font partie d'un compte rendu d'une réunion du principal mécanisme de consultation fédérale-provinciale qu'on appelle Comité c-commerce. Il s'agit d'une réunion trimestrielle des fonctionnaires fédéraux et provinciaux qui sont chargés des questions de politique commerciale.

    En ce qui a trait aux négociations, le mécanisme fonctionne bien. Là où il pose un certain nombre de problèmes, c'est pour la gestion des conflits. Je vais vous donner un exemple. Les fonctionnaires fédéraux ont décidé qu'il y avait deux types de conflits, les conflits offensifs et les conflits défensifs. Pour les conflits offensifs — quand le Canada prend l'initiative de s'adresser à l'Organisation mondiale du commerce sur une question —, les provinces ne sont pas incluses dans la délégation canadienne même si elles y ont un intérêt. S'il s'agit d'un conflit défensif — quand un pays étranger attaque des politiques canadiennes qui peuvent être, par exemple, des politiques provinciales —, la délégation canadienne comprend des fonctionnaires provinciaux. Évidemment, ceux-ci n'ont pas droit de parole, sauf si le chef de la délégation canadienne leur demande de parler.

     C'est curieux. Par exemple, dans le cas du bois d'oeuvre, lorsqu'on s'est adressé à l'OMC, c'était perçu et c'était défini comme un conflit offensif parce que le Canada contestait une mesure américaine. Les provinces n'étaient donc pas incluses dans la délégation canadienne, ce qui est un peu absurde, vous en conviendrez, puisque des mesures provinciales, essentiellement, sont au coeur de ce litige. Il faudrait quand même ajuster ce mécanisme pour qu'il reflète mieux la réalité des choses.

    Je passe maintenant aux mécanismes de consultation de l'industrie. À peu près au même moment, au milieu des années 1980, on a aussi formalisé deux mécanismes —

    Monsieur Grenier, nous avons prévu huit minutes pour chaque exposé; vous en avez déjà eu dix. Pourriez-vous essayer de conclure assez rapidement?

    Je n'en ai que pour une minute ou deux.

    Une minute ou deux? Parfait. Merci.

    On avait deux mécanismes, dont un comité très large pour les questions plus horizontales qui s'appelait le Comité de consultation sur le commerce extérieur ou, en anglais, International Trade Advisory Committee, ITAC, et une quinzaine de groupes sectoriels pour avoir des avis plus approfondis sur les questions en négociation. Ce mécanisme a fonctionné pendant un certain nombre d'années. Il est tombé en désuétude ces dernières années, de sorte qu'il n'y a plus vraiment de mécanisme formel maintenant. Mais on a élargi la possibilité pour les groupes industriels de se servir, par exemple, des sites web et d'Internet pour faire valoir leurs opinions auprès du gouvernement. Ce n'est pas mauvais, mais cela ne remplace pas les mécanismes qu'on avait auparavant et, surtout, cela ne permet pas une mise en commun de ces points de vue.

    Encore une fois, je me sers de l'exemple du bois d'oeuvre. Malheureusement, il n'existe pas d'organisme industriel qui représente toute l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Il faut donc inviter beaucoup de monde lorsqu'on veut savoir ce que pensent les gens de l'industrie. Lors du dernier conflit, la dernière réunion à laquelle on avait tout le monde autour de la table s'est tenue en avril 2003. Vous savez que la question a duré jusqu'en octobre 2006. Au cours de ces trois années et demie, il n'y a pas eu de réunion de tous les intervenants ou, comme on dit en anglais, de tous les stakeholders. Je crois que cela peut expliquer jusqu'à un certain point la longueur de ce conflit. Encore là, il y aurait lieu, je pense, de revenir à ces mécanismes de consultation en les modifiant au besoin. Très certainement, l'approche actuelle n'est pas vraiment satisfaisante.

    J'aimerais soulever un dernier point. Lorsque des mesures antidumping sont en cause et qu'on se présente à l'OMC, l'équipe canadienne n'inclut pas les avocats de l'industrie, contrairement à l'équipe américaine. Évidemment, il y a là un problème, puisque l'expertise en matière de dumping est au sein de l'industrie et non au sein des ministères ici, à Ottawa.

    J'ai lu avec intérêt votre rapport. Il contient beaucoup de choses que j'aimerais commenter, mais je n'en ai pas le temps maintenant.

    Si vous avez des questions, je suis tout à fait disposé à y répondre.

     Merci.

    Je vous remercie, monsieur Grenier.

    La parole est maintenant à M. Dymond.

    Monsieur Dymond, je vais vous donner autant de temps. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci au comité de m'avoir invité à comparaître.

    Je devrais dire, d'entrée de jeu, que mon expertise dans ce domaine est fort semblable à celle de mon ami et collègue, M. Grenier. Je ne saurais compter le nombre d'heures que j'ai passées avec lui à discuter de commerce maritime et d'autres questions.

    Pour moi, votre question générale au sujet de l'appareil gouvernemental et l'application de la politique commerciale soulève la question de l'objectif premier de la politique commerciale canadienne. On ne peut orienter l'appareil gouvernemental tant qu'on ne sait pas en quoi consiste l'objectif. Par conséquent, je voudrais vous communiquer le fruit de mes réflexions à ce sujet et faire une observation par la suite sur un aspect de l'exposé de M. Grenier.

    Selon moi, la politique commerciale canadienne s'appuie à présent sur certaines hypothèses qui sont tout à fait dépassées en ce qui concerne la conduite des échanges internationaux. Cette hypothèse dépassée est que le commerce correspond à une activité entre des compagnies et des particuliers dans un pays et des compagnies et des particuliers dans un autre pays.

    Cela nous amène à conclure qu'une politique commerciale efficace est une politique qui développe les exportations, minimise les importations et génère une balance commerciale positive, dont la conséquence logique — et là, le comité reprend ce qui constitue une conviction pour le gouvernement depuis de nombreuses années, se semble-t-il — est la nécessité d'augmenter les ressources destinées aux négociations commerciales et à la promotion commerciale, et ce en vue d'élargir les exportations canadiennes. C'est justement cette hypothèse qui me semble dépassée.

    Comment les échanges commerciaux se pratiquent-ils ces jours-ci? Voilà la question.

    Ils se pratiquent de nos jours entre compagnies ou apparentés ou dans le contexte de réseaux de personnes apparentés. Nous savons, par exemple, que jusqu'aux deux tiers des échanges entre le Canada et les États-Unis sont de cette nature. Nous savons également que ces échanges visent de plus en plus des pièces détachées et des composantes utilisées pour le montage des produits finaux. De même, nous savons que la fragmentation mondiale de la production résultant du désir des entreprises de profiter de main-d'oeuvre peu coûteuse et de compétences spécialisées et d'avoir accès à certains intrants critiques, est à présent la caractéristique principale du commerce international.

    Nous observons cet écart, non seulement dans les secteurs qui sont connus pour bien traduire ce dynamique, comme le secteur automobile ou celui de l'aviation. De plus en plus, nous l'observons dans les secteurs des ressources naturelles, comme nous l'avons justement appris dans l'affaire de l'ESB qui nous a opposés aux États-Unis. En fait, ce vieux modèle de commerce international, que nous observions dans le cas du bois d'oeuvre — et dont vous a parlé tout à l'heure M. Grenier — s'applique à présent à un nombre de plus en plus faible de secteurs où les ventes de produits canadiens destinés à l'exportation constituent presque la totalité de la production canadienne.

    Quelle est donc la nouvelle dynamique du commerce international, en quoi devrait consister notre politique et comment devrions-nous structurer l'appareil gouvernemental en conséquence?

    Selon moi, le facteur critique est l'interception de la valeur de l'entreprise et de la valeur du lieu où elle est implantée. De nos jours, les pays se concurrencent en faisant la promotion d'environnements qui favorisent des unités de production mobiles en éliminant les obstacles et en offrant des incitatifs. Des priorités en matière commerciale qui mettent l'accent exclusivement sur les négociations commerciales, la promotion du commerce et l'affectation de ressources à ces activités en vue de cibler des pays particuliers risquent de donner lieu à des erreurs stratégiques graves et des conséquences économiques négatives.

    Pour ne vous citer que cet exemple-là, si une entreprise canadienne — et nous savons que c'est la réalité dans l'industrie aérospatiale, par exemple — fait partie d'une chaîne d'approvisionnement qui fournit des composantes à d'autres compagnies, qui ont l'intention de les transformer et de les utiliser pour le montage de produits finaux qui sont ensuite bloqués en raison d'obstacles au commerce sur des marchés tiers, à ce moment-là, de quel pays relève la responsabilité de négocier l'élimination de ces obstacles au commerce? Si le Canada devait décider, afin de favoriser le développement de ce secteur, de négocier des accords de libre-échange avec des pays qui, par rapport au processus de production global, se situent à trois ou quatre étapes plus loin, au lieu de chercher surtout à attirer ces investissements, il est fort probable qu'il en sorte perdant.

    Quelles sont donc les questions critiques qui doivent nous intéresser dans le cadre de notre réflexion sur la politique commerciale d'aujourd'hui?

    À mon avis, l'avenir est aux pays qui participent aux chaînes de valeurs mondiales. La participation canadienne aux chaînes de valeurs mondiales s'appuie inévitablement sur ses liens avec les États-Unis, en tant que producteur, consommateur, source d'investissements à l'intérieur du pays et destination d'investissements à l'étranger, et source de technologies.

    Il faut bien comprendre que les importations sont aussi importantes que les exportations dans ce contexte. Si nous axons notre politique commerciale et l'appareil qui permet de l'appliquer sur l'activité liée aux exportations, en ne tenant aucun compte de l'activité liée à l'importation, nous allons priver les entreprises canadiennes de la possibilité de participer aux chaînes de valeurs.

    Quelles sont donc les questions les plus primordiales qui doivent nous intéresser? Eh bien, il ne s'agit plus des questions classiques liées à l'accès aux marchés — c'est-à-dire, les tarifs, les contingents, etc. Il s'agit plutôt de questions liées à l'administration des zones frontalières. Est-ce que tout marche bien à la frontière? Dans quelle mesure votre système douanier est-il efficace? Il y a aussi les questions liées aux normes de produits. Il y a même des questions d'immigration. Dans quelle mesure avez-vous accès aux compétences critiques dont vous avez besoin? Il y a aussi les questions d'investissement et d'application des droits de propriété intellectuelle.

    On peut dire que bon nombre des questions que nous devons approfondir afin d'en arriver à une politique commerciale cohérente et efficace relèvent de la responsabilité du gouvernement du Canada et des gouvernements provinciaux et, par conséquent, il nous faut commencer dès maintenant à nous attaquer aux obstacles qui nous empêchent d'atteindre notre objectif.

    Si vous me permettez, je voudrais citer les propos du PDG d'IBM, M. Palmisano. Selon lui, en raison de cette nouvelle dynamique, « il s'agit désormais de placer les travailleurs et les emplois n'importe où dans le monde, c'est-à-dire, là où les coûts, les compétences de la main-d'oeuvre et l'environnement sont les plus appropriés. Et cela suppose l'intégration horizontale et mondiale des opérations… ainsi le travail se déplace vers les lieux où il s'effectuera le plus efficacement et en assurant la meilleure qualité possible. Les forces motrices de cette évolution sont irrésistibles. Le génie est sorti de sa bouteille et, à présent, il n'est plus possible de l'arrêter. »

    Qu'en est-il donc de l'appareil gouvernemental? Je suis entièrement d'accord avec les propos de M. Grenier au sujet de ce qu'il faut faire avec les provinces. Pour moi, il existe actuellement une lacune critique et permettez-moi d'insister là-dessus en parlant du secteur privé. À l'heure actuelle, il n'existe aucun mécanisme nous permettant de consulter régulièrement le secteur privé sur toutes ces questions. Les responsables ministériels à qui je parle craignent de convoquer des réunions, parce que cela laisse entendre qu'une initiative gouvernementale est peut-être en cours d'élaboration au sujet de laquelle on souhaite solliciter les vues de certaines personnes.

    J'ai été l'un des responsables qui a été à l'origine du mécanisme des GCSCE et du CCCE, qui permettait d'élaborer des propositions à soumettre à l'examen du gouvernement. C'est un mécanisme qui a donné de très bons résultats, à mon avis, puisqu'il permettait d'examiner diverses questions sans créer des attentes et sans attirer l'attention là-dessus. Cela se faisait dans le cadre de réunions trimestrielles ou semestrielles.

    L'ancien gouvernement a renoncé à ce mécanisme en faveur de celui des consultations multilatérales. D'après mon expérience, la participation du milieu des affaires à ce type de consultations n'est ni efficace ni importante. Je recommanderais donc que le gouvernement réexamine de toute urgence le mécanisme des consultations auprès du secteur privé, quitte à y apporter certaines modifications pour l'actualiser, étant donné qu'il a été inventé il y a 23 ans.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Dymond.

    Nous allons tout de suite ouvrir la période des questions. La parole est d'abord au représentant de l'opposition officielle, soit M. Bains, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Depuis deux réunions, nous nous voyons dans l'obligation de traiter des questions administratives, et notre discussion a duré un peu plus longtemps que prévu, mais je suppose que cela témoigne du désir du comité de faire avancer un certain nombre de dossiers clés.

    Monsieur Grenier, dans vos témoignages, non seulement ici mais au Sénat, vous avez parlé de l'appareil gouvernemental, et plus particulièrement de l'Accord sur le bois d'oeuvre. Je suis content que vous l'ayez soulevé, parce que je voudrais justement m'appuyer sur cet exemple pour aborder la question de l'appareil gouvernemental et des enseignements que nous pouvons tirer de cet accord.

    Devant le comité sénatorial ce mois-ci, vous avez déclaré que « cet accord est excessivement complexe, prévoit inutilement des mesures punitives contre le Canada et comporte trop de dispositions vagues qui sont sujettes à interprétation ». Voilà un de vos commentaires, et vous avez continué en disant ceci :

    Ma préoccupation — et je l'ai soulevée aussi à la dernière réunion, où nous avons discuté de l'appareil gouvernemental avec M. Siegel de l'EDC — concerne le processus de remboursement. Il nous a parlé des succès remportés à ce chapitre en disant que les acteurs de cette industrie avaient reçu leurs remboursements à temps.

    Mais, d'aucuns ont exprimé une autre préoccupation, à savoir le malentendu concernant le calcul du dépassement de la part de marché en vertu du mécanisme prévu dans l'Accord dans la province de la Colombie-Britannique, par exemple. Ils avaient, eux, une certaine interprétation, le gouvernement fédéral avait une autre interprétation, et je crois savoir que les États-Unis avaient, eux aussi, une interprétation différente.

    Donc, les ministères que peuvent-ils faire pour assurer une meilleure coordination dans un tel contexte? D'abord, j'aimerais que vous me disiez s'il y a eu un malentendu et, dans l'affirmative, comment ce malentendu a été résolu.

    Merci beaucoup, monsieur Bains.

    Vous avez cité certains des propos que j'ai tenus lors de mon témoignage devant un comité du Sénat, il y a environ une semaine et demie, sur l'histoire du bois d'oeuvre. Les propos que vous avez cités n'étaient pas les miens. Ils étaient attribués notamment à l'ancien négociateur canadien, M. Waddell, et à un membre de Weyerhaeuser, et je les endossais évidemment tout à fait. D'une certaine façon, vous avez donc raison de me les attribuer.

    Quant aux différences de perspective que vous mentionnez concernant une portion de l'accord qui a été mis en oeuvre le 12 octobre dernier sur le bois d'oeuvre, je n'étais pas au centre de ces questions pour des raisons évidentes. Tout ce que je peux vous en dire, c'est que ce sont des propos de seconde main. Alors, je préfère ne pas vraiment répondre sur le détail. Je crois effectivement, comme cela a été rapporté dans les médias, qu'il subsiste toujours une différence d'opinion là-dessus et que cette différence d'opinion va éventuellement, et plus rapidement qu'autrement, être confiée à un comité d'arbitrage, tel qu'il est prévu dans l'accord.

    Je suis d'accord avec vous. Mais, quand vous parlez d'une différence d'opinions, qu'entendez-vous par là exactement? En réalité, il y a une différence d'opinions non seulement entre les États-Unis et le Canada, mais à l'intérieur du pays — entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Est-ce bien ça, ou ai-je mal compris?

    Je crois que vous pouvez avoir raison mais, comme je vous l'ai indiqué, je n'étais pas suffisamment près de cette question pour vous éclairer autrement là-dessus.

    Pour en revenir à l'appareil gouvernemental et à l'élaboration et la mise en oeuvre de notre politique dans ce domaine, dans l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux — pour citer de nouveau cet exemple — il y a une disposition anti-contournement qui oriente jusqu'à un certain point les modalités précises de nos politiques. Voilà l'une des préoccupations qui ont été exprimées à ce sujet.

    À votre avis, que peut faire l'appareil gouvernemental face à ce problème? N'est-il pas vrai que cette disposition limite la marge de manoeuvre du gouvernement du Canada relativement aux politiques qu'il définit et à la façon dont il les applique? Certains estiment que cette disposition porte atteinte à notre souveraineté, en ce qui concerne notre capacité d'élaborer nos propres politiques.

    La clause anti-contournement de cet accord est effectivement une des raisons pour lesquelles le Conseil du libre-échange pour le bois d'oeuvre s'était opposé à cet accord à l'époque. C'est une clause très préoccupante.

    Cela va-t-il empêcher les provinces, par exemple, de changer leurs politiques? Probablement pas, mais ce sera certainement une contrainte aux type de changements que ces provinces pourront adopter dans leurs politiques. Éventuellement, si les nouvelles politiques ne font pas l'affaire de nos adversaires américains, bien évidemment, ils auront dorénavant un instrument qu'ils ont eux-mêmes forgé pour nous taper dessus.

    Oui. Voyez-vous, c'est justement cela qui me surprend. Toute politique que nous définissons au Canada devra désormais être examinée par les États-Unis et, s'ils ne sont pas d'accord avec cette dernière, ils pourront se servir du processus de consultation et d'arbitrage pour nous forcer à nous conformer à leur vision de la façon dont cet accord doit être administré, ce qui reviendrait à nous dire : « Voici les conditions que nous avons établies et vous devez les respecter à la lettre. » Cela nous a fait beaucoup de tort. D'ailleurs, je crois que bon nombre de représentants de l'industrie ont exprimé cette même préoccupation.

    Ma question à ce sujet concerne la complexité de cet accord. Encore une fois, pour en revenir à l'appareil gouvernemental, selon vous, les ressources du ministère sont-elles suffisantes pour gérer l'option A, l'option B, les calculs à faire, l'administration et la détermination des niveaux d'imposition? Disposons-nous des ressources suffisantes pour faire tout cela?

    Je sais que la vérificatrice générale a fait savoir que l'absence d'orientation stratégique en matière de ressources humaines est inquiétante. De toute évidence, il y a un certain nombre de problème en ce qui concerne les ressources ministérielles. Étant donné la complexité de cet accord, pensez-vous que le ministère dispose vraiment des ressources nécessaires pour l'administrer? Sinon, le gouvernement aurait-il dû prévoir des crédits supplémentaires au budget pour permettre de bien exécuter cet accord fort complexe?

    Eh bien, vous me mettez dans une position un peu étrange, en ce sens que si je vous dis oui, le ministère devrait disposer de ressources supplémentaires, je réclamerais en quelque sorte un personnel plus important pour gérer les échanges commerciaux. Or je travaille pour un organisme qui s'appelle le Conseil du libre-échange pour le bois d'oeuvre. En conséquence, je ne pense pas que vous devriez disposer de ressources supplémentaires pour gérer les contingents.

    Mais, pour répondre à votre question, il est évident que le personnel ministériel n'était pas suffisant, parce que l'option relative aux contingentements — soit l'option B — n'est pas entrée en vigueur le 12 octobre. Elle n'est entrée en vigueur que deux mois et demi plus tard, étant donné que la répartition des contingents est complexe et difficile à gérer. Ce n'est manifestement pas la bonne solution, mais c'est la solution qui a été retenue et c'est la façon que ce gouvernement a choisi de régler ce différend.

    Merci, monsieur Bains. Votre temps est écoulé.

    Avant de donner la parole à M. André, je voudrais demander à tous les membres du comité d'indiquer clairement au greffier, ou au président, quand vous souhaitez prendre la parole pour poser vos questions. Il arrive trop souvent que le greffier soit obligé de demander aux membres s'ils désirent intervenir. Si personne ne nous indique qu'il ou elle souhaite poser des questions, je vais tout simplement faire sauter le tour des membres représentant ce parti pour passer au parti suivant. Je vous encourage donc à collaborer.

    Quant à M. Julian, je dois dire qu'il n'est pas vraiment obligé de nous dire qu'il voudrait intervenir.

    Vous avez la parole, monsieur André.

    Monsieur Benoit, il ne faudrait pas changer toutes les règles du comité lors de cette rencontre.

    Monsieur Grenier et monsieur Dymond, j'ai trouvé vos propos sur les institutions de commerce international et nos échanges commerciaux très intéressants. Je vais poser une question à M. Grenier et M. Dymond pourra peut-être compléter la réponse.

    Nous croyons qu'il est important de démocratiser davantage les résultats de nos processus de négociation et de ratification des accords commerciaux par le Canada et, bien sûr, par la nation québécoise, en exigeant, par exemple, l'approbation des traités importants par la Chambre, une consultation de la société civile par un comité parlementaire avant que le Parlement ne se prononce sur un traité important. De plus, il faudrait que le gouvernement national procède à une consultation obligatoire, autant en situation offensive que défensive, avec les provinces et la nation québécoise, avant de négocier un traité relevant de leur compétence.

    Monsieur Grenier, vous avez donné certains exemples. J'aimerais vous entendre davantage sur ce sujet et M. Dymond pourra compléter, s'il le veut bien.

    Merci beaucoup pour cette question, monsieur André.

    Je ne sais pas si ce que vous proposez est très différent de ce qui existe déjà puisque, à ma connaissance, tant à Ottawa qu'à Québec, de même que dans certaines autres provinces, on a déjà utilisé et on utilise régulièrement les commissions parlementaires pour examiner les enjeux des négociations commerciales internationales.

    Quant à une consultation des provinces, elle n'est actuellement pas obligatoire. C'est l'une des choses qu'on devrait essayer de formaliser. Comme je l'ai déjà dit, on n'a pas réussi à le faire au début des années 1990, pas plus qu'à la fin des années 1990. On n'a qu'un accord informel.

     Cependant, on touche là une question beaucoup plus large. Au fond, il s'agit d'une question constitutionnelle. La Constitution est claire : c'est le gouvernement fédéral qui a la compétence en matière de commerce international. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais dans bien des cas, dorénavant, les enjeux négociés seront de compétence partagée ou carrément provinciale. C'est une tendance qui est marquée, et elle s'intensifiera à l'avenir.

    Sans mécanisme formel, le Canada risque d'être incapable de prendre une position qui soit dans l'intérêt national parce que, justement, il n'aurait pas réussi à bien analyser ses intérêts. Il est très difficile de le faire en cours de négociation. Une fois les négociations amorcées, il est un peu tard pour concevoir un outil. Il vaut mieux le faire entre les négociations à tête reposée, en examinant ce qu'on a fait dans le passé et en voyant ce qu'il est possible de faire à l'avenir. C'est ma suggestion. On pourrait améliorer la situation de plusieurs façons sans modifier la Constitution.

    Merci.

    Je vous déconseillerais de prendre des mesures en vue de modifier la situation actuelle. À mon avis, elle donne de bons résultats, justement parce qu'elle permet d'élaborer des solutions en fonction des problèmes précis qu'il y a à régler.

    Il convient de se rappeler que, dans certains domaines, le pouvoir discrétionnaire du Canada est limité. Je me permets de vous donner un exemple. Si je me fonde sur ce que j'ai vu dans le budget et sur certains discours prononcés par M. Emerson, nous sommes sur le point d'ouvrir ou de proposer des négociations en vue d'un accord de libre-échange avec plusieurs pays différents, en plus de la liste qui existe déjà. Il est évident que je ne sais pas si le gouvernement décidera ou non d'aller de l'avant.

    Il reste que ce sont des décisions purement volontaires. Les consultations sont manifestement indiquées. Et mon expérience de négociateur commercial me fait dire qu'on a vraiment intérêt à s'assurer que le milieu des affaires s'intéresse réellement aux accords de libre-échange, car sinon, cela ne vaut pas la peine de gaspiller ses ressources à les négocier. Sinon, une fois que vous les aurez conclus, les entreprises ne réagiront pas et vous aurez perdu beaucoup de temps.

    À l'échelle multilatérale, où 150 pays s'entendent pour faire progresser ou non les négociations commerciales multilatérales, la possibilité pour le Canada de retarder ce processus est à peu près nul. L'idée selon laquelle le Canada décide, par suite de consultations auprès des provinces ou de la société civile, de dire : « non, nous refusons de participer aux négociations commerciales multilatérales », me semble parfaitement inconcevable.

    S'il y a une chose que nous avons appris au fil des ans — et j'ai l'impression que cette conviction est maintenant très bien établie — c'est qu'il n'a rien à perdre à miser sur la transparence. Il y a, au contraire, tout à gagner. Très peu de choses restent secrètes. Donc, le gouvernement a tout à gagner à ouvrir les portes et à permettre aux gens de venir lui parler de leurs intérêts. Essayer de faire ça dans un grand groupe, avec tous les représentants de la société civile, est une erreur, selon moi, parce que les gens ne diront pas ce qu'ils pensent réellement.

    Plus les responsables, les ministres et les députés passent de temps à écouter les gens, plus la récompense sera intéressante. Mais il n'est pas nécessaire d'officialiser ce processus en prévoyant que le gouvernement tienne de telles consultations avant de pouvoir faire quelque chose, si bien que si les personnes consultées étaient contre, le gouvernement ne pourrait plus participer à des négociations commerciales multilatérales ou à un important accord régional. Pour moi, cela limiterait inutilement la marge de manoeuvre du Canada.

    Mon dernier point rejoint l'argument avancé par M. Grenier, à savoir qu'il ne faut rien faire de tout cela avant de savoir en quoi consistent nos intérêts. Dans mon exposé, j'ai fait valoir que nos intérêts évoluent et que nous devons réfléchir aux moyens que nous devrons prendre pour nous y adapter.

    Je vous remercie. Merci, monsieur André.

    Je donne maintenant la parole à M. Cannan, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Grenier et monsieur Dymond. Je suis heureux de vous revoir. Je vous suis reconnaissant d'avoir partagé avec nous vos connaissances et vos expériences concernant l'appareil gouvernemental.

    Je sais que le comité discute de cette question depuis plusieurs mois et que plusieurs témoins nous ont dit que le Canada prend du retard par rapport à d'autres pour ce qui est de nouer de nouvelles relations commerciales avec les divers pays du monde. Nous continuons à examiner les différents modes de fonctionnement du gouvernement, la façon dont nous sommes organisés actuellement et les mécanismes qui existent à l'heure actuelle, comme ceux dont nous discutons aujourd'hui, et dans quelle mesure nous réussissons à renforcer la capacité du Canada de conclure des accords commerciaux.

    J'aimerais bien que vous m'expliquiez dans une seconde comment vous voyez cette problématique, si elle est attribuable à l'appareil gouvernemental, ou s'il s'agit tout simplement d'une tâche particulièrement ardue. Tout à l'heure, nous parlions justement de la nécessité de convaincre les médias et le public, c'est-à-dire les Canadiens, de l'importance de nouer des relations avec d'autres pays, étant donné qu'elles sont critiques pour le commerce international dans le contexte d'une économie mondiale.

    L'appareil gouvernemental semble se paralyser complètement en raison des attitudes négatives et de l'esprit de clocher qui sont manifestées chaque fois qu'il est question de certaines préoccupations. Même à la Chambre plus tôt cette semaine, le premier ministre a fait allusion à d'excellentes initiatives proposées dans notre budget, a parlé du fait que notre économie n'a jamais été plus forte depuis… il a mentionné que le taux de chômage a atteint son niveau le plus faible depuis quatre décennies et a insisté sur les initiatives que nous avons prises dans le secteur manufacturier en vue d'élargir les échanges commerciaux.

    Mais, pour la gouverne du comité, j'aimerais que vous, monsieur Dymond, vous réagissiez à ce que je disais au sujet de la nécessité d'encourager les fonctionnaires à se déplacer davantage, à aller sur le terrain plus souvent, et le lien entre cette activité-là, les mécanismes en place dans les différents ministères, les moyens que les élus peuvent prendre pour améliorer et faciliter les échanges commerciaux, et dans quelle mesure tous ces efforts entravent notre capacité de progresser sur le plan du commerce international — ou est-ce finalement tout simplement la faute de l'appareil gouvernemental? Est-ce que le climat extrêmement négatif et partisan qui existe à l'heure actuelle nous empêche de progresser?

    Merci.

    Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention du comité sur une nouvelle que je trouve tout à fait étonnante. Plus tôt cette semaine, une entente est intervenue au sein du Congrès américain qui permettra d'approuver quatre accords de libre-échange, auxquels on a apporté un certain nombre de changements, avec des pays tels que le Pérou, le Panama, etc.

    Comme nous le savons tous, l'atmosphère politique à Washington est empoisonnée. Le Congrès est contrôlé par les démocrates. À la Maison-Blanche, le titulaire républicain est extrêmement impopulaire et nous sommes dans une période de politique politicienne autour des élections présidentielles. Donc, toutes les conditions sont réunies pour paralyser complètement le Congrès mais, malgré tout, ils ont réussi à s'entendre sur l'approbation de ces quatre accords.

    Deux accords sont en cours d'examen, l'un avec quatre pays d'Amérique centrale et l'autre avec les pays membres de l'AELE. Ils discutent depuis quatre ans mais sont maintenant dans une impasse. Le bouchon actuel s'est manifesté pour la première fois à l'époque du dernier gouvernement majoritaire. Ces blocages ont commencé à se manifester en 2002-2003, à une époque où l'atmosphère politique n'était pas nécessairement celle qui existe actuellement, et malgré tout, il n'y a pas eu de mouvement.

    Pourquoi n'y a-t-il pas eu de mouvement? Eh bien, tout simplement parce que les groupes de pression, qui sont petits mais très puissants, l'un dans le secteur du textile et l'autre dans celui de la construction navale, ont tout fait pour les empêcher d'aboutir. Dans mon expérience, les gouvernements et les parlements savent quoi faire face à l'opposition; par contre, l'absence de soutien les dérange beaucoup plus.

    Quand le gouvernement au pouvoir à l'époque — le gouvernement successeur de M. Martin et le gouvernement actuel — s'est demandé qui l'appuierait s'il décidait de dire non à l'industrie textile et non à celle de la construction navale — c'est-à-dire, de refuser de les protéger — personne n'a voulu l'appuyer. Et si personne ne l'appuyait, c'est tout simplement parce que ce que nous réussissons à négocier dans le cadre de ces accords de libre-échange intéresse très peu le milieu des affaires, c'est-à-dire les personnes qui vont en bénéficier.

    Lorsque nous avons négocié l'accord de libre-échange, ce dernier avait l'appui massif des entreprises, et seulement certains éléments isolés du milieu des affaires s'y ont opposés. Pourquoi? Parce que les entreprises y voyaient un avantage et nous savons qu'elle a été leur réponse sur le plan économique.

    Évidemment, si nous parlons d'une politique commerciale qui vise à maximiser les exportations vers tout un éventail de pays, alors que les États-Unis constituent toujours notre principal intérêt économique, on ne peut pas s'attendre à ce que les entreprises se présentent devant le comité en disant qu'il ne faut pas écouter l'industrie textile ou celle de la construction navale, étant donné qu'elles ont à coeur des intérêts nationaux plus importants, du genre de ceux dont parlait mon collègue, M. Grenier. Et la raison en est que les priorités commerciales ne cadrent plus avec les intérêts économiques du pays. En conséquence, les gens ne sont plus incités à comparaître devant le comité, à aller rencontrer les ministres ou à écrire des lettres à M. Julian pour leur dire qu'ils tiennent à cet accord et qu'ils sont prêts à s'investir auprès de la classe politique pour obtenir ce qu'ils veulent.

    Donc, le problème ne se situe pas au niveau de l'appareil gouvernemental; le problème se situe au niveau des priorités, puisque ces dernières ne cadrent plus avec les intérêts du pays. Par conséquent, une solution axée sur l'appareil gouvernemental n'aboutira pas.

    Je vous remercie.

    J'ai une question complémentaire.

    Merci pour cet éclaircissement. Votre feuille de route indique que vous avez de nombreuses années d'expérience à l'étranger, si bien que vos priorités futures constituent un domaine d'intérêt. Vous avez fait allusion à l'Accord sur le bois d'oeuvre, et c'est un accord qui revêt une très grande importance pour ma collectivité, dans l'intérieur de la Colombie-Britannique. La certitude et la stabilité qu'il offre, le remboursement des 5 milliards de dollars de droits et les emplois qu'il permettra de créer dans ma collectivité sont tous des éléments très importants. Voilà donc un aspect important de notre programme et une preuve de l'action gouvernementale.

    L'autre aspect est interne — c'est-à-dire, le travail accompli par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et les autres ministères. Comment décririez-vous l'actuelle relation de travail?

    Je vous remercie.

    C'est intéressant; quand j'ai commencé ma carrière dans le domaine de la politique commerciale, ce qui remonte à presque 40 ans, il n'y avait que deux ministères qui comptaient : le ministère des Finances, qui contrôlait les tarifs, et le ministère du Commerce, qui était celui chargé des exportations. Ce ministère était également responsable de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Quand la discussion portait sur des questions agricoles, ce qui n'arrivait pas fréquemment, le ministère de l'Agriculture jouait nécessairement un rôle important. Le ministère des Affaires étrangères avait un rôle de coordination centrale, mais n'avait pas le pouvoir de faire quoi que ce soit.

    La dernière fois que je me suis renseigné, au moins 24 ministères et organismes fédéraux avaient des activités liées au commerce international, soit multilatérales, soit bilatérales, et ce parce que le champ d'application des accords commerciaux est plus large. L'étendue des responsabilités de coordination et les tâches de coordination elles-mêmes sont telles que le tout est devenu plus complexe. J'ose dire que le travail des députés qui sont appelés à évaluer ces accords est également devenu plus complexe. Dès lors qu'on commence à ajouter les services, la propriété intellectuelle et les questions d'investissement, la question devient plus complexe. Et cette complexité est reproduite au niveau provincial car, comme vous l'expliquait M. Grenier, de plus en plus les accords commerciaux internationaux touchent des domaines de compétence qui sont soit partagés, soit exclusifs.

    Vous me demandez si, selon moi, l'appareil gouvernemental est en mesure de composer avec cette complexité. Ma réponse est oui. Nous savons comment nous y prendre. Les ministères fédéraux savent qu'ils doivent communiquer les uns avec les autres. Ils savent qu'il leur arrivera quelque chose de grave s'ils ne le font pas. Ils savent qu'un Bureau du Conseil privé qui marche bien s'assurera que cette coordination s'effectue réellement. Cela se fait de façon informelle et ponctuelle. À mon avis, la plupart des praticiens seraient réticents à officialiser ce processus.

    Rappelez-vous que tout se produit avec l'autorisation du Cabinet et conformément aux lois adoptées par le Parlement.

    Merci beaucoup, monsieur Cannan.

    Monsieur Julian, c'est à vous, pour sept minutes de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer par vous, monsieur Grenier, bien sûr, concernant le bois d'oeuvre et l'application de notre politique commerciale. M. Cannan vient de dire que l'Entente sur le bois d'oeuvre a été fantastique pour sa communauté. Je viens de la Colombie-Britannique, et ce n'est pas du tout ce que l'on perçoit sur le terrain. On a perdu 5 000 emplois depuis la mise en oeuvre de cette entente. C'est donc très problématique.

    J'aimerais voir avec vous la différence qui existe entre les principes de notre politique commerciale et la réalité de sa mise en application. Dans l'ALENA, il y avait un processus de règlement des différends qui était censé nous protéger. Puis on a eu le conflit sur le bois d'oeuvre.

    Voici ma première question. Comment le gouvernement aurait-il dû agir quand il y a eu un différend concernant le bois d'oeuvre entre les pays de l'ALENA?

    Deuxièmement, les compagnies de bois d'oeuvre avaient entamé un processus légal qui a abouti, le 13 octobre, à la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international avec les États-Unis, qui a donné effectivement raison au Canada.

    Encore une fois, il y a une différence entre le principe et la mise en application. Au lieu de pousser cette décision, on a poussé l'entente.

    Ma deuxième question concerne cette différence. Qu'aurait pu faire le gouvernement concernant cette décision au sujet de l'accord?

    Troisièmement, il y a eu la mise en oeuvre de l'Entente sur le bois d'oeuvre. En Colombie-Britannique, c'était vraiment le chaos à la frontière, où les gens n'étaient pas certains quels tarifs appliquer. Il y avait vraisemblablement un dédoublement des tarifs.

     Comment le gouvernement aurait-il pu mettre en oeuvre cette décision de signer l'Entente sur le bois d'oeuvre? Comment aurait-il pu faire mieux pour qu'il n'y ait pas de pertes d'emplois?

    À ces trois étapes, comment le gouvernement aurait-il pu mieux appliquer ou mieux mettre en oeuvre notre traité commercial?

    Merci beaucoup.

    Concernant votre première question, à savoir la façon dont le gouvernement aurait dû agir au départ, je dois vous dire qu'il a agi exactement comme il devait le faire. En 2001, lorsque l'entente préalable de 1996 est venue à échéance, le gouvernement a dit immédiatement, avec l'accord unanime de l'industrie, qu'il prendrait toutes les moyens légaux et les mesures possibles pour défendre l'industrie canadienne et voir si on pourrait s'entendre par voie de négociation. C'est ce qu'on appelle la two-track approach.

     Cela a assez bien fonctionné jusqu'à un certain point. Pourquoi? Pour la première fois, au mois d'août 2005, le plus haut niveau de gouvernement des États-Unis a refusé d'appliquer une décision qui aurait dû être finale. Évidemment, pendant toute cette longue période, les sommes accumulées payées par les entreprises à la frontière aux États-Unis devenaient de plus en plus colossales. Ces sommes, qui appartenaient toujours à l'industrie canadienne, ont commencé à constituer un potentiel énorme, et il ne fait aucun doute que plusieurs compagnies étaient en difficulté.

    Le dossier du bois d'oeuvre a changé très rapidement sous le nouveau gouvernement. En écartant virtuellement l'approche juridique, le nouveau gouvernement de M. Harper a décidé de mettre pratiquement toutes ses billes dans la négociation. Le signal était très clair. Nos adversaires américains et l'administration américaine l'ont compris immédiatement. Vous avez vu ce qui est arrivé. Il a fallu quand même plusieurs mois pour négocier cet accord et, comme c'est le cas à chaque changement de politique, l'appareil suit mais un peu plus loin derrière. On sait que les derniers moments de la négociation ont été assez fortement de nature politique plutôt que bureaucratique. C'est la nature des choses.

    J'en viens à votre troisième question. La mise en oeuvre de cet accord a évidemment connu un certain nombre de ratés au départ. J'ai déjà mentionné que les provinces qui avaient choisi l'option b) ont dû attendre quelques mois pour que celle-ci soit disponible. Pendant un certain temps, toutes les provinces et toutes les entreprises au Canada payaient la taxe à l'exportation plutôt que d'être soumises à un quota et à une taxe.

    Le fameux processus de règlement des différends, qu'on avait obtenu de haute lutte au moment de la négociation de l'Accord de libre-échange, fonctionnait. Mais comme tous les processus de règlement des différends d'envergure internationale, il est basé sur le fait que les parties à l'accord vont appliquer les décisions. Si une partie, dans ce cas-ci les États-Unis, n'applique pas les décisions ou trouve toutes sortes d'échappatoires, le processus s'effondre.

     Il est malheureux qu'on ne soit pas allé jusqu'au bout de ce processus. Il y a à peine quelques mois, on était presque arrivé à la fin du processus, notamment devant les cours américaines. Vous avez vous-même évoqué la décision du 13 octobre dernier, où les juges, en émettant une décision une journée après la mise en oeuvre de l'accord, ont clairement signalé aux deux gouvernements qu'ils n'étaient pas d'accord sur ce qui s'était passé.

     Tout cela est maintenant derrière nous et malheureusement, on fait face à l'heure actuelle à une situation qui, pour l'industrie, est plus risquée qu'auparavant. Pourquoi? Parce que maintenant, on a retiré toute la question du bois d'oeuvre de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis pour la confier, en cas de litige, à un tribunal d'arbitrage, le tribunal de Londres. Ce tribunal d'arbitrage devra interpréter l'accord tel qu'il est, sans égard aux décisions qu'on aurait pu obtenir en vertu de l'ALENA, de l'OMC ou des cours américaines. Tout cela est écarté et l'accord, tel que rédigé actuellement, favorise de loin la partie américaine.

    Ce n'est pas hypothétique : on ira en arbitrage tôt ou tard, et plus tôt que plus tard. Je crains fort que l'interprétation des clauses de l'accord ne défavorise le Canada.

    En ce qui concerne le dernier point, malheureusement, alors que sous l'ALENA et devant les cours américaines, l'industrie a qualité pour se représenter elle-même et défendre elle-même ses positions — et c'est la même chose pour les provinces — , ce n'est pas le cas devant le tribunal d'arbitrage de Londres. Ce sont seulement les deux gouvernements nationaux, soit le gouvernement des États-Unis et le gouvernement du Canada, qui pourront faire des représentations devant ce tribunal d'arbitrage.

    Je pense qu'il n'y a personne au pays, parmi ceux qui ont suivi ces questions, qui vous dira que l'apport de l'industrie dans les causes de bois d'oeuvre que l'on a défendues ces dernières années n'était pas majeur. Cependant, il nous faudra maintenant passer par le gouvernement. Il va falloir voir comment cela va se passer, et on ne le sait pas maintenant.

    Les mécanismes dont j'ai parlé tout à l'heure, qu'on avaient mis en place pour la négociation de l'ALENA, qui sont utilisés plus ou moins bien dans [inaudible], n'existent plus.

    Monsieur Grenier, pourriez-vous conclure très rapidement? Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous entamons maintenant un tour de cinq minutes, et le premier intervenant sera M. Temelkovski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais remercier nos témoins.

    Je suis très heureux de vous revoir, monsieur Dymond.

    Vous avez dit que l'atmosphère aux États-Unis est toxique, mais ils ont tout de même réussi à signer quatre autres accords. Peut-être faut-il justement une atmosphère toxique pour faire signer des accords. Pensez-vous que l'atmosphère à Ottawa soit suffisamment toxique pour que nous réussissions à conclure un ou deux autres accords?

    Une voix: Presque.

    M. Lui Temelkovski: Je suis sérieux.

    Je pense qu'il serait plus sage de ma part de ne pas exprimer une opinion à ce sujet.

    Parmi les affectations que j'ai eues au cours de ma carrière professionnelle, une a consisté à passer cinq ans à l'ambassade du Canada à Washington, à l'époque qui a suivi l'annonce sur la négociation des accords de libre-échange. C'est un environnement politique tout à fait remarquable pour un diplomate qui doit essayer de le comprendre et d'y mener ses activités, étant donné que c'est un environnement fort différent du nôtre.

    Si vous m'aviez demandé il y a quelques semaines si les États-Unis auraient une politique commerciale digne de ce nom avant l'élection d'un nouveau gouvernement, je vous aurais dit que non. Le Congrès est maintenant dominé par les démocrates, qui se méfient des accords commerciaux et de la libéralisation des échanges. L'autorité politique du président est affaiblie pour toutes sortes de raisons, dont l'une — et non la moindre — est son statut de canard boiteux, comme c'est normalement le cas de présidents qui terminent leur deuxième mandat.

    Malgré tout, ils ont réussi à s'entendre. Ces accords n'ont pas encore été signés, mais un marché a été conclu en vertu duquel les démocrates et les républicains accepteront, moyennant un certain nombre de changements, d'adopter ces accords conformément aux procédures de l'autorité responsable de la promotion du commerce. Le contraste entre leur capacité d'agir dans cette situation-là et notre incapacité à agir…

    Je remonte à l'époque précédant les élections de 2004, où le gouvernement avait une très forte majorité. Même là, le gouvernement se sentait incapable de contrer l'opposition de deux petits secteurs. Comme on dit, les gouvernements comprennent l'opposition; ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre, c'est l'absence de soutien. Et c'est bien de ça qu'il s'agit : l'absence de soutien.

    Nous sommes témoins de difficultés grandissantes à la frontière entre les États-Unis et le Canada. Les États-Unis, notre plus important partenaire commercial, présentent de gros problèmes en ce qui concerne le passage des produits et des personnes entre nos deux pays, et même plus loin, avec l'autre pays signataire de l'ALENA.

    Il semble que, pour les États-Unis et le Canada, le commerce international va surtout se pratiquer en fonction de l'axe Nord-Sud, plutôt qu'avec d'autres régions du monde. C'est peut-être une démarche plus logique, étant donné ce qui arrive au sein de l'Union européenne, où les pays membres sont incités à avoir des échanges entre eux sur le marché européen.

    À votre avis, devrions-nous nous intéresser davantage au corridor Nord-Sud? Ou croyez-vous qu'il y aurait lieu d'explorer davantage les possibilités du corridor Asie-Pacifique?

    C'est une question de choix, monsieur le président.

    Ce qui s'est produit au sein de l'économie canadienne sous l'impulsion des accords commerciaux multilatéraux, en partie, mais certainement sous l'impulsion de l'accord de libre-échange conclu avec les États-Unis, est qu'elle a été réorientée en fonction de l'axe Nord-Sud et de la création de réseaux de production intégrés. Cette réalité est évidente non seulement dans le secteur automobile, mais dans bien d'autres secteurs encore.

    La seule réponse que je pourrais vous faire consisterait à vous parler de mes souvenirs d'une réunion à laquelle j'ai assisté il y a quelques années avec M. MacLaren, qui était à l'époque le ministre responsable du Commerce, en présence d'un certain nombre de chefs d'entreprises canadiennes. M. MacLaren parlait de l'Asie-Pacifique et d'autres questions. Un chef d'entreprise est intervenu à un moment donné pour lui dire : « Écoutez, monsieur le ministre, nos intérêts se trouvent aux États-Unis. S'il vous reste du temps, de l'énergie et des ressources, consacrez-les plutôt aux États-Unis, car c'est là que nous avons des problèmes. À moins que vous n'arriviez à régler ces problèmes, les autres marchés ne compteront pas. »

    Est-ce que cela concerne uniquement le ministère du Commerce ou le comité chargé du commerce? Non. Nous parlons en réalité de toute la gamme de questions d'intérêt public que nous devons gérer quotidiennement de concert avec les États-Unis. Et il ne fait aucun doute que nous devons réussir à mieux les gérer, car vous avez raison de dire que la frontière commence à s'épaissir et de plus en plus difficile et coûteuse pour les compagnies canadiennes qui doivent la traverser.

    Merci, monsieur Temelkovski.

    Nous allons maintenant passer à M. Cardin, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur. Je vous souhaite la bienvenue.

    Le Canada a conclu un accord de libre-échange avec son partenaire le plus important, mais il cherche aussi à diversifier ses partenaires commerciaux, conformément à sa politique de commerce international. Sur ce plan, le Canada essaie de conclure de plus en plus d'accords bilatéraux, que ce soit des accords de libre-échange avec d'autres pays ou autres. Le gouvernement veut faire en sorte que ça se règle le plus rapidement possible. Dans ces processus, qu'en est-il des analyses, des études d'impact potentiel sur l'ensemble des industries et des provinces?

     Il a été question de consultations possibles avec les provinces. J'ai peut-être mal compris vos propos, mais il m'a semblé par moments que vous disiez qu'il y avait des consultations, et à d'autres moments, j'en étais moins sûr, ou vous avez peut-être voulu dire qu'il y en avait, mais qu'elles n'étaient pas d'une grande qualité. Dans le cadre de ces accords, plusieurs partenaires, que ce soit les provinces, le Québec ou les industries, cherchent à se protéger. Sont-ils suffisamment représentés pour pouvoir défendre leurs intérêts ou leurs points de vue, avant que des décisions définitives ne soient prises?

    J'ai en effet constaté la volonté du Canada de négocier un certain nombre d'accords bilatéraux avec des pays beaucoup plus petits et moins importants pour le Canada en termes de commerce. Je crois que c'est essentiellement lié au fait que notre voisin et principal partenaire a commencé à le faire avant nous. Des gens sont venus témoigner devant vous à ce sujet, je crois. Si les États-Unis ont un accord de libre-échange avec le Costa Rica et que cet accord favorise leurs exportateurs plutôt que les nôtres, nos exportateurs vont être désavantagés si on ne fait pas la même chose. Il n'y a pas de doute à ce sujet.

    Toutefois, je ne pense pas que ces accords représentent l'aboutissement d'une analyse fine de nos besoins véritables. À mon avis, le Canada se dit que si les États-Unis agissent de cette façon, il est obligé de faire de même. Il y a quelque chose d'inévitable là-dedans, et c'est malheureux. En effet, je crois et d'autres croient également qu'il serait préférable d'investir notre énergie pour faire en sorte de réussir le Cycle de Doha à l'OMC. Ce serait plus profitable pour tout le monde. Mais voilà, la réalité est quelque peu différente dans le vrai monde.

    Cela dit, je pense que la proportion de nos exportations internationales vers les États-Unis, qui avait considérablement augmenté à la suite de l'accord de libre-échange, est en train de décroître. Il y a eu quelques articles dans les journaux à ce sujet, mais en fait, peu de gens s'en sont aperçu. Nos exportations internationales vers les États-Unis avaient atteint tout près de 86 ou 87 p. 100. Il est difficile d'imaginer qu'on ait pu aller beaucoup plus loin. Or, ce taux est descendu aux alentours de 81 ou 82 p. 100. Je vous rappelle qu'avant l'accord de libre-échange, il était de 78 ou 79 p. 100. Il y a donc un genre de réalignement.

    Je pense que c'est très certainement dû en partie à ce que vient de mentionner mon collègue, c'est-à-dire l'épaississement de la frontière, notamment pour des raisons de sécurité. Il reste que ce n'est pas l'unique raison. Je pense que d'autres facteurs jouent, dont la montée en puissance de l'Asie. Cette réalité a pour effet de réaligner un peu tout le monde, et de bien des façons.

    Quant aux consultations avec les provinces, je pense qu'elles ont lieu. Mais là encore — et je reprends le thème soulevé plus tôt par M. Dymond, avec lequel je suis parfaitement d'accord —, ce n'est pas vraiment l'opposition de certains groupes qui importe, mais le manque d'appui d'une communauté d'affaires plus large, qui empêche la conclusion de ces accords, qui sont probablement souhaitables dans le monde réel où l'on vit.

    Merci, monsieur Cardin.

    La parole est à M. Lemieux, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais vous poser des questions au sujet des consultations. C'est quelque chose qui m'intéresse au plus haut point depuis un certain temps, pas seulement dans ce comité-ci mais dans d'autres comités, car je prends à coeur vos remarques, monsieur Dymond, au sujet des consultations et la manière du gouvernement de s'y prendre. À mon avis, la façon de faire cela doit certainement donner lieu à des malentendus.

    À mon avis, les consultations sont certainement en cours à toutes sortes de niveaux différents. Par exemple, en tant que député, je consulte les entreprises de ma circonscription à la fois officiellement et officieusement. En même temps, en tant que députés, nous recevons la visite de groupes nationaux qui viennent nous voir pour expliquer leurs points de vue sur une question particulière ou pour nous faire part de leurs préoccupations.

    Il y a également le niveau ministériel. Nous avons reçu des hauts fonctionnaires devant le comité, et je leur ai posé cette question au sujet des consultations et de mécanismes de consultation qui existent. Ils ont confirmé qu'ils tiennent des consultations à différents niveaux — elles peuvent être officielles ou officieuses, et cela se fait dans le cadre de conférences et au sein même du gouvernement. Il y a toutes sortes de mécanismes et de niveaux différents.

    De plus, il y a évidemment le niveau ministériel. Le ministre lui-même ou elle-même fait l'objet de pressions et établit des contacts avec les représentants de l'industrie ou accepte de les rencontrer.

    Il y a également le comité. Nous convoquons des témoins. Nous effectuons des études sur diverses questions. Et, bien entendu, nous devons choisir les personnes à inviter, et nous essayons toujours de faire de notre mieux à cet égard.

    Il y a aussi les rapports et les exposés de principes. Il arrive souvent que les entreprises, ou alors les organismes et associations qui représentent un secteur particulier, publient des rapports.

    Ce qui peut entraîner une certaine confusion, à mon avis, c'est que les industries à certains niveaux ne se rendent pas compte que toutes ces consultations s'effectuent. Autrement dit, si elles ne sont pas directement sollicitées, même si les consultations se déroulent, elles pensent le contraire, étant donné qu'elles ne sont pas au courant. Donc, pour moi, il y a peut-être un problème de communication qui pose problème.

    Le deuxième élément concerne le fait que certains peuvent ne pas être invités à y participer, étant donné que chacun doit choisir. Tout le monde ne peut pas participer à tout. Donc, si certains représentants ne sont pas invités ou ne participent pas activement aux consultations, par le biais de ces différents mécanismes que j'ai mentionnés, ils peuvent avoir l'impression que le processus ne marche pas bien. Ou encore, ils peuvent estimer que, vu le temps et les ressources limités dont ils disposent, qu'il ne leur est pas possible d'y participer parce que, comme vous le savez, il faut investir du temps et des efforts afin de préparer et de présenter sa position, et il faut participer aux activités d'un groupe plus important pour être en mesure de la communiquer à autrui. Peut-être estiment-ils que les avantages ne sont pas suffisamment importants pour une compagnie de leur taille ou pour ce secteur, etc.

    Je constate que vous avez tous les deux travaillé au sein du gouvernement. Vous avez également une expérience internationale. J'aimerais donc vous demander à tous les deux de me dire comment les autres pays s'organisent au niveau des consultations. D'abord, j'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire. Je vous invite également à me faire vos recommandations sur la façon d'améliorer la démarche actuelle?

    Deuxièmement, êtes-vous au courant de modèles qui seraient utilisés par d'autres pays? Comportent-ils des éléments positifs qui pourraient nous intéresser ici?

    Nous avons mis sur pied notre système de séances de consultation dans le cadre du mandat du CCCE en 1984 en nous appuyant sur le modèle américain. Nous avons retenu certains éléments de ce modèle, mais pas tous. Il était un peu complexe pour nous. Le modèle américain était inscrit dans la Loi sur le commerce de 1994, adoptée par les États-Unis. Les Américains tendent à formaliser des éléments que nous traitons avec moins de cérémonie.

    Ce système s'appliquait parallèlement au mécanisme de consultation que vous avez décrit, c'est-à-dire au niveau des fonctionnaires, au niveau des députés, et au niveau des ministres. L'officialisation de ce système avait pour avantage considérable de forcer les différents secteurs à réfléchir aux enjeux. Il fallait s'assurer d'avoir les bons participants. On pouvait toujours se tromper, mais on avait essentiellement recours au réseau de communication afin de s'assurer d'avoir les bonnes personnes. Ces dernières devaient absolument assister aux réunions si elles voulaient être parties prenantes. Le gouvernement organisait une séance d'information et leur posait un certain nombre de questions. Les participants pouvaient également soulever des questions. Il était exclu de dire : « Nous n'avons jamais entendu parler de cela. Vous étiez où? »

    Même quand les questions inscrites à l'ordre du jour n'étaient pas très importantes, et l'un des problèmes qui se posaient inévitablement — Rappelez-vous qu'il y a eu une période intensive de négociations au Canada qui a commencé lors du lancement des négociations sur le libre-échange, qui ont été suivies par celles sur l'ALENA, et cette activité a continué jusqu'à l'achèvement du Cycle d'Uruguay en 1994. Ensuite, il y a eu une période d'inactivité totale, et les chefs d'entreprises et les autres parties prenantes n'ont pas envie d'assister à des réunions inutiles. En même temps, je pense qu'il était important de maintenir un niveau d'activité minimum, et d'entretenir le mécanisme, si vous voulez, afin qu'on puisse y avoir recours quand on en avait besoin. De cette façon, on évitait une situation où les gens viendraient nous dire : « Je n'en ai jamais entendu parler jusqu'à présent. Qu'étiez-vous en train de faire? »

    Monsieur Lemieux, votre temps est écoulé. Désolé.

    Je donne maintenant la parole à M. Julian, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais en revenir à l'éléphant qui se cache dans la salle — d'ailleurs, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions au sujet du bois d'oeuvre. L'éléphant est justement la différence ou le manque de concordance entre les principes qui sous-tendent notre politique commerciale et la mise en oeuvre de notre politique commerciale, du point de vue de l'amélioration des conditions économiques.

    Nous avons eu le débat sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Nous avons eu l'ALENA. À présent nous débattons du PSP — du moins, par moments, quand nous tenons réellement des réunions du comité. Dans chaque cas, quand les représentants du ministère en ont parlé, ils ont toujours commencé par nous dire que le Canada y voit des possibilités de prospérité illimitée. M. Cannan vient tout juste d'en parler. Dans sa région du monde, tout va pour le mieux. Mais le fait est qu'il vient d'une province qui enregistre le taux de pauvreté chez les enfants le plus élevé du Canada.

    De plus, nous savons que la plupart des emplois qui sont créés de nos jours, et qui ont été créés au cours des dernières années, sont des emplois surtout temporaires ou à temps partiel. Selon Statistique Canada — et un autre rapport a été publié la semaine dernière — la plupart des familles canadiennes gagnent moins en chiffres absolus qu'en 1989. C'est l'éléphant caché dans la salle. On n'en parle pas dans la presse commerciale. Le National Post ne publie pas d'articles sur cette question, et le Globe and Mail, non plus. Aux chaînes de télévision, quelles qu'elles soient, il n'en est pas du tout question. Mais c'est ça, la réalité. La plupart des Canadiens sont plus pauvres maintenant qu'ils ne l'étaient en 1989, et c'est ça qui doit compter le plus pour nous, si nous parlons de l'application de notre politique commerciale. Je pense que nous serions tous prêts à reconnaître que, si la majorité des familles canadiennes sont plus pauvres, nous avons un sérieux problème.

    Ma question s'adresse à vous deux. Si ce minimum n'est pas assuré — c'est-à-dire que, si la majorité des familles canadiennes gagnent moins maintenant qu'en 1989, ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que nous devons réexaminer les principes fondamentaux qui sous-tendent notre politique commerciale afin de déterminer ce qui ne va pas, si nous nous trouvons de plus en plus dans une situation où cet énorme écart de prospérité — un gouffre, même — touche à présent la grande majorité des familles canadiennes.

    Vous avez la parole, monsieur Dymond.

    Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

    C'est la réponse que je m'attendais à recevoir.

    L'un des dangers qui se présentent, lorsqu'on parle de politique commerciale ou de toute autre politique gouvernementale, consiste à la considérer comme le but suprême. Or le commerce et la politique commerciale ne constituent pas un objectif en soi; ce que nous visons, c'est l'amélioration de notre performance économique. Selon le FMI, étant donné que nous avons mis de l'ordre dans nos affaires budgétaires et financières, notre économie tourne plus ou moins à plein régime, cycle après cycle.

    En fait, je lis le Globe and Mail et j'ai vu ce rapport; on peut donc dire que ce dernier fait bien son travail pour ce qui est de communiquer cette information au public. Cela laisse supposer effectivement qu'il y a un certain nombre de problèmes graves auxquels le gouvernement devrait peut-être s'attaquer, mais ces problèmes ne sont pas liés à la politique commerciale. On ne réussira jamais à régler les problèmes de pauvreté chez les enfants, ou aucun autre problème, en renversant complètement notre politique commerciale ou en décidant qu'il n'y aura plus d'importations. De même, on ne réussira pas non plus à régler les problèmes qui sont la conséquence des mesures que vous avez prises pour régler vos problèmes d'échanges si vous ne tenez pas compte des politiques sociales, de la question de l'éducation, de l'infrastructure et du cadre macroéconomique de vos activités.

    La politique commerciale et les échanges constituent une solution nécessaire mais non suffisante face aux problèmes que M. Julian a mentionnés ou que d'autres voudront peut-être soulever. Mais, à mon sens, faire porter la responsabilité des taux de pauvreté chez les enfants et de toutes les mauvaises nouvelles à une politique commerciale que nous appliquons depuis 1948 revient à déformer l'histoire.

    Non, ma question était plutôt… je vais revenir là-dessus un peu plus tard. La question à laquelle je voudrais vraiment obtenir une réponse est celle-ci: n'est-il pas essentiel de tenir compte des facteurs économiques fondamentaux? Je ne dis pas que l'explication se résume à cela, mais il faut tout de même examiner la politique commerciale dans la perspective d'une économie qui ne profite qu'aux plus riches parmi nous.

    Je connais cet argument, et je ne l'ai jamais compris, parce que je ne sais trop ce que je dois en faire. L'un des indicateurs qu'on pourrait utiliser — et vous l'avez peut-être cité — serait l'écart grandissant entre les riches et les pauvres et les indicateurs de plus en plus manifestes d'un manque d'égalité. Or la politique commerciale — ou plutôt le libre-échange et la libéralisation des échanges — permet une plus grande liberté. Elle permet aux gens de profiter d'un marché libre. Elle permet à ceux et celles qui possèdent des capitaux, des compétences techniques ou des technologies d'obtenir le rendement le plus élevé possible de ce qu'ils possèdent. Une politique commerciale qui empêche ce genre de choses limite en même temps la possibilité de créer de la richesse. Si vous me dites que, pour cette raison, il faut rétablir des restrictions qui limiteraient la marge de manoeuvre du marché des produits et du marché du travail, et orienter notre politique commerciale —

    Ce n'était pas ma question.

    Si, et la réponse est non.

    Monsieur Julian, votre temps est écoulé.

    Je tiens à remercier nos deux témoins pour leur présence aujourd'hui, et j'ai également un certain nombre de choses à dire aux membres du comité, et je leur demande donc de ne pas partir immédiatement.

    Monsieur Dymond, monsieur Grenier, merci infiniment pour vos exposés et pour vos réponses.

    La première chose que je voudrais dire aux membres est celle-ci : à partir de maintenant, lorsqu'une motion est déposée devant le comité, je vais m'assurer que nous savons tous en quoi consiste la motion avant d'en débattre.

    Aujourd'hui, quand M. Cannan a déposé sa motion, d'après ce que je croyais avoir entendu, j'estimais qu'elle n'était pas recevable et que la règle de l'avis de 48 heures s'appliquait. J'en ai discuté avec le greffier, qui a beaucoup de connaissances et dont je respecte l'opinion; il fait un excellent travail pour nous. Mais il avait entendu autre chose. Donc, nous parlions en réalité de deux motions différentes.

    En conséquence, à compter de maintenant, pour éviter 15 minutes de débat inutile, je vais insister pour que les motions soient lues clairement, ou encore qu'elles soient déposées par écrit et que nous en ayons une copie, de façon à m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. À mon avis, un président aurait tort de ne pas faire cela. Donc, à l'avenir, nous allons suivre cette procédure afin d'éviter la confusion qui s'est installée aujourd'hui.

    De plus — monsieur Cardin, je vais vous donner une minute pour vous exprimer, étant donné qu'il nous reste encore quelques minutes — je tiens à rappeler aux membres qu'il y aura des séances d'information le 29 mai, en prévision du voyage au Moyen-Orient, et le 31 mai, en prévision du voyage en Asie méridionale. Cela se fera dans la semaine suivant notre retour. J'encourage tous les membres à assister aux deux séances d'information. Elles seront bien utiles, à mon avis.

    Monsieur Cardin, si vous voulez faire une brève intervention, il nous reste environ une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble y avoir confusion. Dans les motions qui ont été présentées, on disait que le rapport serait présenté demain. Est-ce exact?

    Par contre, j'ai entendu dire que ça ne serait pas le cas.

    Je ne sais pas ce que vous avez entendu, monsieur Cardin, mais si vous voulez bien déposer votre rapport demain, je serais très heureux de vous autoriser à le faire. Serez-vous là demain?

    Je serai ici demain, monsieur le président.

    Dans ce cas, je vous saurais gré de bien vouloir déposer vous-même le rapport demain. Il sera prêt, et je vous invite à le faire.

    Il va être prêt.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.