CIMM Réunion de comité

    Nous sommes prêts à commencer la séance. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration accueille aujourd'hui le ministre, à qui je souhaite la bienvenue.

    Je rappelle à tous que nos délibérations d'aujourd'hui sont télévisées. Le ministre est évidemment venu nous présenter le budget du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Comme vous le constatez sur le document qui vous a été distribué, il s'agit des crédits 1, 5 et 10 du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui ont été renvoyés à notre comité aujourd'hui. Comme de coutume, nous consacrerons deux heures à l'étude de ce budget, et nous en aurons terminé à 17 h 30.

    Le ministre est accompagné par la sous-ministre Janice Charette et par M. Wayne Ganim, administrateur principal des finances et directeur général de la Direction générale des finances.

    Soyez les bienvenus!

    Le ministre fait généralement une déclaration liminaire, après quoi, bien sûr, nous lui poserons des questions et nous discuterons avec lui du budget qu'il nous présente aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, vous pouvez commencer dès que vous serez prêt. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    J'ai eu le plaisir, il y a plus d'un mois, d'exposer les défis relatifs à l'accueil des nouveaux arrivants au Canada à ce gouvernement et aux membres du comité permanent.

    Je suis sincèrement ravi de pouvoir, pour la deuxième fois, prendre la parole devant ce comité afin d'obtenir une fois de plus vos conseils et votre aide pour relever ces défis.

    Un grand pas à cette fin consiste à passer en revue, avec vous, les changements apportés au Budget principal des dépenses du ministère depuis l'année dernière et à obtenir votre appui en matière de financement.

    Avant de discuter de ces changements, j'aimerais toutefois vous décrire mes objectifs en ce qui concerne Citoyenneté et Immigration Canada. Je crois que, si nous travaillons ensemble, nous pouvons améliorer considérablement le processus que nous utilisons pour attirer des immigrants et pour fournir des services aux personnes qui choisissent de faire du Canada leur nouveau chez-soi.

    Je veillerai à ce que mon ministère améliore l'efficacité de ses programmes et de ses opérations. Nous montrerons aux nouveaux immigrants que nos politiques visent à leur offrir la possibilité de commencer une nouvelle vie. Je promets en outre à tous les députés que l'équité sera toujours l'un des principes fondamentaux qui nous guideront face à la souffrance et au désespoir des réfugiés légitimes et de leurs familles.

    Je crois aussi que le fait de discuter de ce budget nous offre à tous une occasion unique de travailler vraiment ensemble dans l'intérêt supérieur et dans l'esprit de notre démocratie parlementaire, et de montrer aux personnes qui songent à s'établir au Canada que nous sommes dignes de leur choix et de leur confiance.

    L'avenir de notre pays passe par l'immigration.

    L'existence d'un système d'immigration bien géré et qui facilite l'accueil des nouveaux arrivants contribue grandement à notre croissance démographique, à notre prospérité économique ainsi qu'à notre diversité culturelle, et fait du Canada un modèle socio-culturel qui suscite l'admiration du reste du monde. Pourtant, le financement alloué aux services d'aide à l'établissement a été gelé en 1996. Au fur et à mesure que les niveaux ont augmenté, dans les années 1990 et pendant la première partie de la décennie, le financement est devenu de plus en plus insuffisant. Il n'est pas étonnant que les provinces aient désespérément manqué de ressources.

    C'est pour cela que nous concentrons une grande partie de nos efforts et de nos ressources financières sur la question de l'intégration. Un système d'immigration bien géré devrait pouvoir nous permettre d'accueillir rapidement les immigrants et de les aider à réussir.

    Vous remarquerez que nous avons attribué des ressources à la réalisation de cet objectif. En fait, je serai clair: nous nous efforçons cette année d'atteindre le sommet, soit environ 255 000 nouveaux arrivants, de la plage de planification établie par le gouvernement. Nous croyons qu'il s'agit d'une bonne chose pour le Canada, et que l'admission d'un aussi grand nombre de nouveaux arrivant nous permettra de combler, du moins en partie, le manque de travailleurs auquel nous devons faire face.

    Comme je l'ai dit, l'objectif du présent gouvernement ne consiste toutefois pas seulement à octroyer le statut de résident permanent à un nombre établi d'immigrants, mais bien à mettre l'accent sur la situation des immigrants et à veiller à ce que chaque nouvel arrivant démarre sa nouvelle vie au Canada du bon pied. Le présent gouvernement s'efforcera de faire en sorte que les immigrants soient soutenus dans leurs efforts pour s'adapter à notre société et pour y contribuer.

    Les recherches montrent qu'au début des années 1980, les deux tiers des travailleurs qualifiés — 66 p. 100 — gagnaient, un an après leur arrivée au Canada, un salaire plus élevé que le revenu moyen des Canadiens. En 1996, cette proportion avait chuté à 4 p. 100. Cette situation est désolante, tant pour les nouveaux arrivants et leurs familles que pour l'ensemble des Canadiens.

    Nous devons simplement trouver de meilleurs moyens de permettre aux nouveaux citoyens de retomber rapidement sur leurs pieds après leur arrivée au pays.

    L'écart entre le revenu des immigrants et le revenu moyen des Canadiens est aussi la raison pour laquelle le gouvernement tente, avec beaucoup de sérieux, de déterminer la meilleure façon de reconnaître et de tirer profit des titres de compétence acquis à l'étranger. Nous avons tous entendu parler d'ingénieurs et de médecins forcés de devenir chauffeurs de taxi pour survivre, alors même que leurs compétences et leur expérience de travail font l'objet d'une très forte demande. Le Canada peut faire mieux, et il le prouvera. Le budget de 2006 comprend des fonds de 18 millions de dollars alloués spécialement à cette question. Ces fonds nous permettront de travailler avec nos partenaires provinciaux à la création d'une nouvelle agence qui soutiendra l'évaluation et la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger. Je vous parlerai davantage de cette initiative dans quelques instants.

    Les députés savent bien que le Budget principal des dépenses ne fait que dresser, de façon assez vague, les grandes lignes des intentions en matière de financement qu'un gouvernement a établies dans le but d'appuyer, sur une période d'un an, les politiques annoncées et adoptées. Je désire faire preuve de transparence et je suis disposé à rendre des comptes. Je serai heureux de répondre de mon mieux à vos questions sur le contenu du Budget principal des dépenses. Je suis aussi prêt à répondre à toute question concernant des éléments que vous vous attendiez peut-être à voir apparaître dans ce budget, mais qui devraient plutôt être mentionnés dans le Budget supplémentaire des dépenses, cet automne.

    Je commencerai par vous présenter un portrait d'ensemble des dépenses générales. Je vous décrirai ensuite en détail les changements à apporter, de façon à ce que vous puissiez voir à quels endroits les plus importants d'entre eux sont survenus.

    Au poste 1, les députés constateront que le Budget principal des dépenses de Citoyenneté et Immigration Canada pour 2006-2007 est de 1 226,8 millions de dollars, ce qui représente une augmentation nette de 392,9 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent. Je demanderai encore une fois aux députés de bien vouloir prendre note que les postes individuels, les postes que les députés pourraient, à ma connaissance, avoir envi d'examiner directement et de façon approfondie, ne sont pas indiqués séparément dans le Budget principal des dépenses, à l'exception des subventions et des contributions.

    Vous pouvez constater, au poste numéro 1, que les ressources liées à l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto, mieux connue sous le nom d'IRSRT, d'un montant de 115,8 millions de dollars, seront transférées au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2006-2007, en raison du transfert de la responsabilité de ce projet.

    Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, le Budget principal des dépenses du ministère sera augmenté de 392,9 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent. J'aimerais cependant souligner que cette augmentation se chiffre en fait à 277 millions de dollars, si l'on tient compte du transfert des 115,8 millions de dollars affectés à l'IRSRT. Cette augmentation de 277 millions de dollars représente une augmentation de 33 p. 100 du financement alloué à CIC par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier.

    Je sais que certains membres du comité se sont dits inquiets de constater que CIC ne faisait pas partie des cinq priorités énoncées par le nouveau gouvernement conservateur. Je pense qu'il est important de distinguer les paroles et les gestes. Je crois que vous conviendrez avec moi que cette augmentation de 33 p. 100 du financement alloué à CIC représente un engagement important envers le mandat de CIC et nos objectifs communs.

    L'augmentation du budget est en grande partie attribuable aux éléments suivants: un financement additionnel pour la prestation de services d'aide à l'établissement dans le but d'améliorer la situation des immigrants dans les provinces, à l'exception du Québec; l'Ontario reçoit 110,5 millions de dollars et les autres provinces, 42,3 millions de dollars; des ressources additionnelles pour les frais d'indexation en vertu de la subvention relative à l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, 14,6 millions de dollars; un financement de 77,2 millions de dollars pour soulager les pressions à court terme en ce qui a trait aux demandes de citoyenneté à traiter, aux demandes des parents et des grands-parents ainsi qu'aux demandes des étudiants étrangers; un financement de 7,6 millions de dollars pour l'amélioration de notre service à la clientèle, ce qui comprend le site Web « Se rendre au Canada »; un financement additionnel de 16,8 millions de dollars pour combler le manque à gagner permanent en ce qui concerne le financement affecté au programme fédéral de santé intérimaire, qui fournit une protection en matière de santé temporaire aux demandeurs d'asile, aux réfugiés au sens de la Convention et aux personnes placées en détention par Immigration Canada.

    Dans le cadre d'une initiative à portée élargie qui comprend des partenaires comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le ministère de la Justice et l'Agence des services frontaliers du Canada, CIC recevra une somme de 2,9 millions de dollars visant à soutenir l'amélioration du système d'octroi de l'asile, dont une augmentation de la vitesse de traitement, la réduction du nombre de cas en attente et l'accélération du processus d'octroi de la résidence permanente aux personnes reconnues comme étant des réfugiés.

    Les députés devraient prendre note que le Budget principal des dépenses pour 2006-2007 comprend des réductions attribuables aux initiatives de réaffectation pangouvernementale découlant du budget fédéral de 2003, à des transferts liés à la création de l'Agence des services frontaliers du Canada ainsi qu'à la temporisation du financement relatif au projet de SMGC.

    Je m'en voudrais de ne pas mentionner brièvement d'autres initiatives progressistes mettant l'accent sur l'amélioration de la situation des immigrants qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement.

    Les frais relatifs au droit de résidence permanente ont été réduits de moitié. Ils sont passé de 975 à 490 $ pour les immigrants qui obtiennent le statut de résident permanent au titre des composantes de l'immigration économique et sociale et en vertu de considérations humanitaires.

    Afin de tenir notre promesse de soutenir les familles canadiennes souhaitant adopter des enfants nés à l'étranger, nous avons récemment introduit des dispositions législatives qui faciliteront, une fois que le processus relatif à l'adoption aura été finalisé, l'obtention de la citoyenneté canadienne par les enfants nés à l'étranger et adoptés par des parents canadiens.

    Environ 100 000 étudiants étrangers poursuivent actuellement des études au Canada et ils peuvent maintenant présenter une demande de permis de travail hors campus.

    Nous avons aussi entrepris des démarches en vue de l'établissement de l'Agence canadienne d'évaluation et de reconnaissance des titres de compétence. Bien que cette agence ne soit pas placée sous ma responsabilité, j'aimerais signaler que j'appuie cette initiative dirigée par la ministre Diane Finley. Nous devons veiller à ce que les obstacles qui nuisent au développement d'un marché du travail efficace et souple, comme le manque de reconnaissance des titres de compétence acquis après un dur labeur, mais à l'étranger, soient passés en revue et, lorsque les circonstances le justifient, supprimés.

    Je viens de vous faire part de mes objectifs en ce qui concerne la mise en oeuvre de politiques et d'activités améliorées, qui ne peuvent que permettre de renforcer le mandat et le rendement de CIC. Mon point de vue et mon objectif sont assez simples: plus nous ferons du bon travail en aidant les nouveaux immigrants à s'intégrer à la société canadienne et plus les immigrants se porteront bien et, en bout de ligne, plus le Canada et les Canadiens se porteront bien.

    Je crois que nos intentions en matière de financement reflètent le profond engagement du gouvernement en ce qui a trait à la prestation d'un meilleur soutien aux nouveaux arrivants au Canada, de façon à ce qu'ils puissent contribuer pleinement à la vie de nos collectivités et à notre économie.

    Comme je l'ai indiqué, la présentation et l'approbation du Budget principal des dépenses du ministère, qui prévoit l'attribution de sommes importantes et additionnelles, représentent un premier pas crucial pour l'atteinte des objectifs importants qui ont été fixés.

    Nous avons fait un grand pas dans la bonne direction. J'aimerais, une fois de plus, vous remercier de m'avoir permis de partager avec vous ma vision de l'avenir de CIC. Je suis impatient de collaborer avec votre comité.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, de cette déclaration liminaire. Passons maintenant à la discussion.

    Comme vous le savez, nous commençons par une série de questions de sept minutes, puis, lorsque tous les membres ont pu intervenir, nous entamons une autre série de cinq minutes.

    Commençons donc par Andrew.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    Pendant votre allocution, je vous ai entendu dire que le ministère s'était maintenant fixé une cible de 255 000 personnes. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact. Comme vous le savez, la planification du gouvernement précédent établissait une fourchette de 225 000 à 255 000 personnes, et nous visons le nombre le plus élevé.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux que vous ayez choisi cette cible, qui constituait autrefois une pomme de discorde entre nous. Je me réjouis en outre de voir que vous fixez des cibles.

    Il est important de fixer des cibles parce que... si vous visitez le site Web du gouvernement, vous constaterez qu'en 1998-1999, je crois, à l'époque où j'étais secrétaire parlementaire, nous n'avons pas atteint nos cibles. On nous a dit que c'était en raison de la transition à Hong Kong, du changement de situation là-bas, mais par la suite, à partir de l'an 2000, nous avons atteint et même dépassé les cibles. Cela vaut la peine d'être souligné.

    Vous le savez sans doute, la vérificatrice générale a comparu devant nous, et l'un des aspects qu'elle a abordé dans son rapport et sur lequel elle a attiré notre attention touche le permis de résidence temporaire. Selon elle, la qualité et la cohérence des décisions des fonctionnaires laissent à désirer. La vérificatrice générale a relevé des différences notables dans les taux d'approbation de cas similaires traités par des agents différents. Il faut améliorer les critères de sélection, mieux former les agents et leur donner de meilleurs outils.

    Pourriez-vous nous dire ce qui se fait dans votre ministère à ce sujet et comment cela se traduit dans le Budget des dépenses?

    Premièrement, vous parlez de cibles. J'aimerais m'attarder un peu sur ce sujet.

    Je crois qu'une partie de la confusion vient de ce que le gouvernement précédent a annoncé, dans son Livre rouge de 1993, qu'il souhaitait un taux d'immigration correspondant à 1 p. 100 de la population. Cet objectif a été repris par un certain nombre de personnes, y compris l'ancienne ministre, Mme Sgro. Je crois donc que l'on ne savait plus trop de quelles cibles l'on parlait.

    Bien sûr, les cibles sont importantes, mais il est encore plus important que les nouveaux arrivants obtiennent de bons résultats. Nous essayons de combiner les deux.

    La cohérence des décisions des fonctionnaires représente un objectif important. De la formation est offerte en permanence pour assurer la cohérence des décisions prises par les agents dans des cas similaires mais, au bout du compte, il est difficile de déterminer les intentions de quelqu'un qui se propose de venir ici, alors c'est une science inexact.

    Cela dit, nous devons continuer d'améliorer la formation, d'améliorer les profils de risque que tous les agents des visas utilisent, pour les aider à prendre de bonnes décisions au sujet des personnes qui devraient être autorisées à venir dans notre pays.

    Merci beaucoup. Je suis heureux que nous ayons éclairci cette question de cibles et de chiffres. Il existe une différence, comme vous l'avez dit, entre le Livre rouge, qui est un plan très général, tourné vers un futur lointain, et ce que les gouvernements font continuellement. J'espère sincèrement que votre gouvernement réussira aussi bien que nous à atteindre ses cibles.

    Ma seconde question se rapporte au témoignage du président de la Commission du statut de réfugié. Vous pouvez peut-être éclairer notre lanterne. En gros, il nous a dit qu'il fallait actuellement 11 mois pour prendre une décision au sujet d'une demande. Il aimerait ramener ce délai à six mois, ce qui, à mon avis, serait bénéfique à tous. Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont nous pourrions y arriver? Quels sont les plans du ministère à cet égard?

    Comme vous le savez, nous avons alloué des fonds pour combler une partie du retard au ministère, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cela sera utile. Nous avons fait de grands progrès. La CISR a ramené son arriéré de 52 000 à environ 20 000 cas. Nous espérons le réduire plus encore.

    Dans certains cas, il faut des ressources; dans d'autres, il faut poursuivre la rationalisation. M. Fleury, il faut le reconnaître, a fait de l'excellent travail pour mettre en oeuvre les réformes qui accélèrent le processus.

    Nous aimerions bien sûr avoir plus de ressources pour réaliser tout cela et nous ferons de notre mieux pour ne pas accumuler de retard dans ce secteur. Mais cette question s'inscrit dans un débat plus vaste que j'aurai avec mes collègues du Cabinet au sujet d'une approche globale qui permettrait de combler le retard accumulé dans le système, où attendent actuellement plus de 800 000 personnes.

    Il nous a aussi révélé l'existence de vacances au sein de la Commission. Il a mentionné que cette situation fait problème pendant un changement de gouvernement; le retard est aggravé. Selon lui, pour arriver à six mois, il faudrait combler rapidement ces postes. J'espère que cela sera fait sans délai.

    C'est très juste. Récemment, nous avons annoncé trois nouvelles nominations et neuf reconductions de mandat. Nous voulons faire plus à cet égard. Nous discutons également avec M. Fleury de la réduction des délais nécessaires pour traiter une demande du début à la fin. Ce processus est très long actuellement, il est d'environ sept mois. Nous espérons pouvoir le réduire lui aussi, pour que les vérifications qui s'imposent soient faites mais qu'un plus grand nombre d'immigrants soient acceptés plus rapidement.

    Merci beaucoup.

    Vous ne pouviez pas tomber plus juste, Andrew, précisément sept minutes! Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Meili.

    Merci, monsieur le président. Je vais laisser ma collègue Johanne Deschamps commencer la période de questions au ministre.

    Bonjour, monsieur le ministre. Il nous fait plaisir de vous accueillir ici à nouveau.

     Ma question porte surtout sur le Système mondial de gestion des cas. Ce système est censé remplacer plusieurs systèmes administratifs du ministère, dans le but de faciliter les communications et le partage de données entre le ministère et l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Selon le rapport de la vérificatrice générale intitulé Le Point 2003, la mise en oeuvre du système accusait de graves retards. Dans un article paru dans le Toronto Star du 22 avril 2006, on pouvait lire que le programme ne donnera pas du tout ce qu'on attendait de lui au départ et qu'on est très en retard sur le calendrier prévu. On peut aussi y lire que les fonctionnaires de l'immigration et les services frontaliers sont tentés de perdre confiance dans le système proposé. De plus, les coûts auraient augmenté de 25 p. 100 pour atteindre 243 millions de dollars. Nous sommes un peu inquiets. Nous ne souhaitons pas revivre le triste et célèbre fiasco du registre des armes à feu.

    Le comité a souvent demandé à des fonctionnaires qu'il y ait un suivi périodique de l'évolution du projet, de l'évolution des coûts. Or, selon ma collègue, cela n'a pas été fait.

    J'aurais quelques questions qui pourraient découler de mon commentaire. Le ministre peut-il nous dire où en est actuellement le Système mondial de gestion des cas? Combien, à ce jour, a coûté l'implantation du système? Quand ce système sera-t-il opérationnel? Combien d'argent faudra-t-il ajouter avant qu'il ne soit pleinement opérationnel? Une fois que ce système sera opérationnel, à combien s'élèveront les frais annuels de gestion de ce système?

    Certaines questions nécessiteront peut-être des vérifications, mais au besoin, vous pourriez compléter et transmettre des informations par écrit au comité, par exemple en ce qui a trait aux chiffres.

    Eh bien, je vous répondrai d'abord de façon générale.

    Le lundi qui a suivi la publication de cet article, j'ai parlé à la vérificatrice générale au sujet de certains des problèmes soulevés. J'ai ensuite discuté avec les responsables du ministère. Je peux peut-être vous donner certaines assurances; il s'agit d'un vaste projet que le Conseil du Trésor passe aussi en revue régulièrement. Au bout du compte, le projet coûtera 243 millions de dollars. Je vous signale qu'une partie de cette augmentation des dépenses est attribuable au fait que le projet a une plus vaste portée maintenant qu'à l'époque de sa conception.

    Deuxièmement, une grande partie des coûts supplémentaires seront absorbés par CIC. Les fonds seront réaffectés à l'intérieur du ministère pour éviter une multiplication des demandes. Le projet est maintenant en bonne voie, c'est un sujet de conversation fréquent au sein du ministère et je m'informe régulièrement de la situation, mais nous veillerons à vous fournir une ventilation, dans la mesure du possible, pour que vous soyez assurés que tout se déroule comme prévu.

    Je crois qu'il s'agit d'une excellente initiative. Certains des systèmes existant que nous éliminons actuellement ont 30 ans. Le nouveau système nous permettra notamment de travailler directement avec l'AFSC. Si je peux m'exprimer ainsi, nous avons « improvisé » année après année pour relier les deux systèmes; désormais, nous serons en contact direct, et tous en bénéficieront.

    Est-il possible d'obtenir la liste des personnes qui ont obtenu des contrats? Pouvez-nous dire de quelle façon ces demandes ont été faites?

    Les contrats sont affichés sur le site Web mais nous pouvons certainement vous fournir cette information.

    Nous reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui, nous avons une minute et demie.

    Allez-y.

    J'aimerais poser une question. Si nécessaire, vous raccourcirez ma prochaine période de cinq minutes.

    En ce qui a trait à la reconnaissance des compétences étrangères et des titres étrangers, je crois que le ministre est au fait d'ententes spécifiques avec le Québec en matière d'évaluation et en matière d'intégration. Cela pose tout un défi.

     Actuellement, une incertitude plane dans le milieu en ce qui a trait aux objectifs du ministère relativement à l'agence. Entre autres, beaucoup d'avancées ont été faites et beaucoup d'investissements ont été faits au cours des dernières années.

    Le ministre reconnaît-il ces ententes? Reconnaît-il également les différences propres au Québec, notamment sur le plan de la reconnaissance des titres et de l'expérience acquis à l'étranger? Votre étude contient-elle un avis juridique ou encore une étude de faisabilité de la mise en oeuvre d'une telle agence? Si c'est le cas, pourriez-vous nous parler des défis que pose ce projet?

    De plus, aux quatre coins du Canada — pas seulement au Québec —, des organismes nous demandent quand l'argent sera versé aux partenaires. On parle des 68 millions de dollars promis au cours des six prochaines années afin d'aider les partenaires.

    Brièvement, monsieur le ministre. Il y a déjà huit minutes d'écoulées.

    En premier lieu, merci de cette question.

    Nous respectons absolument la compétence du Québec à cet égard. Le Québec a été consulté avant l'annonce sur les titres de compétence acquis à l'étranger. J'ai en outre rencontré récemment Lise Thériault, la ministre, et j'ai été très impressionné par ce que fait le Québec en la matière. Cette province fait de l'excellent travail. Je suis vraiment impatient de voir comment elle traitera le dossier des médecins, qui est sans doute le plus difficile, mais elle s'y est attaquée en premier et elle fait un très bon travail. Il faut l'en féliciter.

    Madame Faille, pardonnez-moi, je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez quand vous mentionnez ces 68 millions de dollars. S'il y a des points à régler entre le gouvernement fédéral et le Québec, s'il y a un problème quant à la façon dont le montant prévu par l'Accord Québec-Canada est calculé, nous y travaillons et nous essayons de tout régler.

    Je crois que nous reprendrons cette question au prochain tour, car plusieurs membres me regardent d'un oeil noir. J'ai laissé le temps filer.

    Excusez-moi, Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu si tôt, monsieur le ministre. Nous sommes heureux de vous revoir.

    Monsieur le ministre, à la page 4 de votre déclaration, cet après-midi, vous parliez de financement de l'aide à l'établissement et de financement supplémentaire pour l'Ontario et d'autres provinces. Est-ce que l'argent destiné à l'Ontario vient s'ajouter à la part prévue pour l'Ontario dans l'entente ou est-ce que cela fait partie du financement qui a été négocié dans le cadre de la nouvelle entente avec l'Ontario?

    Les fonds qui s'appliquent à l'Ontario sont au même niveau qu'à l'époque du gouvernement précédent — 920 millions sur cinq ans. Le financement supplémentaire, comme certains l'appellent, est destiné à la nationalisation de l'entente entre le Canada et l'Ontario et cela comprend, bien sûr, un transfert considérable à la Colombie-Britannique et à d'autres provinces. Les détails concrets de tout cela seront arrêtés avec les provinces, qui ont toutes des relations différentes avec le gouvernement fédéral, selon le moment où elles ont commencé à offrir des services d'immigration.

    Avez-vous une ventilation de ces 42 millions de dollars et de la façon dont ils sont distribués aux autres provinces, monsieur le ministre?

    Pas pour l'instant. Nous vous fournirons cette information.

    Le financement supplémentaire aura notamment comme avantage d'accroître les fonds alloués à la formation linguistique, l'une des nouvelles initiatives les plus importantes puisqu'elle permettra à des personnes qui, dans bien des cas, ont des compétences et même des compétences reconnues d'acquérir aussi les compétences linguistiques nécessaires pour trouver du travail et toucher une rémunération.

    Alors les fonds dont vous parlez à la page 4 serviront à généraliser la norme ontarienne dans toutes les provinces du pays?

    La sous-ministre peut répondre à cette question.

    Dans le Budget principal des dépenses que vous examinez aujourd'hui, il s'agit d'initiatives qui seront examinées par le Conseil du Trésor et par l'ensemble des processus de gestion gouvernementale d'ici la fin d'octobre. Nous parlons donc du financement du budget 2005, en termes de financement accru de l'intégration et de financement d'aide à l'établissement, et aussi de l'entente Canada-Ontario.

    Quant à l'annonce sur la nationalisation à laquelle le ministre a fait allusion dans sa déclaration liminaire et par la suite, elle figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    S'agit-il des 307 millions de dollars annoncés dans le budget de cette année?

    Ce montant est destiné à l'entente Canada-Ontario et à l'élargissement de cette entente aux autres compétences à l'extérieur du gouvernement.

    D'accord. Nous parlons donc de 307 millions de dollars qui serviront à la normalisation du processus dans l'ensemble du pays. Cela est très important. Le ministre n'ignore certainement pas que la Colombie-Britannique se sent un peu oubliée dans le domaine de l'aide à l'établissement.

    J'ai une question précise au sujet de la Colombie-Britannique. Le ministre sait qu'il y a environ un an et demi, le ministère a adopté un système de financement basé sur des demandes de proposition adressées aux organismes qui oeuvrent dans le secteur de l'aide à l'établissement, de l'immigration et du statut de réfugié en Colombie-Britannique. À l'époque, les organisations devaient soumettre une proposition pour un contrat d'un an, et c'est ce qui a été accordé. Par la suite, ces contrats ont été portés à 18 mois, puis ils ont été prolongés d'un an, et encore d'un an. Le financement a donc porté sur trois ans et demi, au bout du compte, aux termes d'un processus qui s'est déroulé il y a trois ans et qui était basé sur des propositions que ces organisations avaient présentées pour une période d'un an. Alors presque tous les groupes qui oeuvrent dans ce secteur crient famine à l'heure actuelle. De fait, ils mettent des travailleurs à pied et éprouvent beaucoup de difficulté à accomplir le travail visé par le contrat.

    Pouvez-vous faire quelque chose pour soulager immédiatement ces organisations et reconnaître la situation difficile dans laquelle elles se trouvent actuellement?

    Si je comprends bien, cette situation découle d'une démarche du gouvernement de la C.-B., qui a adopté ce processus de DP. Pour ce qui est d'accorder un certain répit à court terme, la situation est délicate et je ne sais vraiment pas quoi vous répondre.

    Un certain nombre de groupes, et pas seulement dans notre ministère, sont dans la même situation en raison des perturbations attribuables à la campagne électorale, parce que des fonds ont été accordés avant que nous ayons pu approuver le budget et les prévisions budgétaires. Il y a en effet un problème.

    Je crois que certaines des organisations les plus importantes pourront s'en tirer parce qu'elles ont de la crédibilité et qu'elles sont en mesure de faire ce genre de choses.

    Si je me souviens bien, le ministère a adressé une lettre aux provinces et aux organismes d'aide à l'établissement pour leur donner des instructions à ce sujet, mais je dois vérifier la teneur exacte de cette lettre.

    Monsieur le ministre, le statu quo crée d'énormes difficultés à ces organisations, particulièrement en Colombie-Britannique, où le flot des immigrants et des réfugiés est à son plus haut niveau en dix ans.

    Des fonds seront débloqués.

    Le problème est urgent. Ces organisations font des mises à pied parce qu'elles ne peuvent pas faire face aux coûts croissants, compte tenu de l'augmentation du nombre des personnes qu'elles aident. Le problème est donc très urgent dans de nombreuses organisations en Colombie-Britannique.

    J'ai une autre question à vous poser.

    Monsieur le ministre, je m'en voudrais de ne pas vous demander pourquoi l'engagement concernant la Section d'appel des réfugiés ne figure pas dans ce budget. C'est une mesure que toutes les organisations canadiennes qui aident les immigrants et les réfugiés et certaines organisations internationales réclament, et elle est prévue dans la loi. Pourtant, les ministres se succèdent et refusent tous, vous y compris, de respecter la loi et de créer la SAR. Il semble bien que l'histoire se répète, et j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

    Eh bien, le principe de l'équité est important. Je crois que nous devons être équitables envers les gens.

    Le système tel qu'il est aujourd'hui prévoit divers recours. Je sais que certains ont l'impression qu'il n'y a pas de mécanisme permettant de vérifier les mérites d'un cas particulier. Je le comprends. Nous hésitons toutefois à implanter cette mesure avant d'avoir discuté d'autres changements, car nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où certains cas nécessiteront un traitement encore plus long qu'actuellement.

    Comme vous le savez, il faut parfois de nombreuses années pour régler un cas, vu les multiples recours que nous offrons actuellement et, en toute honnêteté, les demandeurs peuvent s'en prévaloir pratiquement sans frais parce qu'ils font appel aux services provinciaux d'aide juridique. En conséquence, certains demandeurs peuvent rester ici 10 ans ou 15 ans — j'ai même vu 17 ans — et ils encombrent le système.

    C'est l'envers de la médaille. J'aimerais trouver un moyen de régler ces deux questions à la satisfaction de tous et d'assurer une justice fondamentale dans chaque cas.

    D'accord, merci, monsieur le ministre.

    Je donne la parole à M. Komarnicki.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'écoutais vos commentaires et je sais qu'à votre dernière comparution devant notre comité, quelqu'un a mentionné que l'immigration ne faisait pas partie des cinq priorités du gouvernement, qu'elle pourrait être négligée et que la question des réfugiés et de la réunion des familles ne figurait nulle part.

    Qu'a fait le gouvernement conservateur à ce sujet? Qu'avez-vous l'intention de faire à ce sujet?

    Vous avez indiqué que le financement de l'aide à l'établissement était gelé depuis 1996 et que même si certains chiffres étaient fixée, sans financement pour l'aide à l'établissement, la réussite risquait de nous échapper. Vous avez dit qu'il y avait environ 306 millions de dollars dans ce budget, sur deux ans.

    Quel lien faites-vous entre ce que vous avez l'intention de faire et la nécessité d'accorder des fonds pour l'aide à l'établissement? Quel est l'effet de tout cela?

    Vous me posez là plusieurs questions. Vous avez parlé de réunion des familles. Cela est bien sûr très important. La réunion des familles est la priorité absolue du gouvernement lorsqu'il s'agit de la composante Regroupement des familles. Les cas des conjoints et des enfants sont traités en priorité. Le budget principal prévoit des fonds supplémentaires cette année pour que nous puissions continuer à traiter ces cas le plus rapidement possible.

    Je souligne aussi que les fonds d'aide à l'établissement sont utiles à tous. À mon avis, ils sont particulièrement utiles aux candidats de la composante Regroupement des familles qui n'ont pas nécessairement les compétences linguistiques exigées aux termes du programme des travailleurs qualifiés. Ils arrivent ici et ils peuvent suivre une formation linguistique; ils peuvent obtenir de l'aide pour trouver du travail — ce genre de chose. Cela est donc très important.

    Comme je l'ai dit, la situation des nouveaux immigrants s'est considérablement détériorée depuis 25 ans, et cela est inacceptable. Nous devons trouver des moyens pour aider ceux qui viennent ici pour réaliser de grands rêves. L'augmentation marquée du financement de l'aide à l'établissement est une première étape. Ce n'est pas la solution à tous les problèmes, mais c'est déjà un début.

    Bien sûr, il existe un lien entre le financement de l'aide à l'établissement et la réussite des immigrants que nous acceptons. C'est important que nous et, bien sûr, le ministère veillions à ce que les nouveaux arrivants réussissent dans des domaines qui nous conviennent.

    Les organismes d'aide à l'établissement font des efforts héroïques pour offrir des services à leurs clients. Ils sont dans une large mesure tributaires des bénévoles, des personnes qui veulent vraiment aider les nouveaux arrivants. Lorsque nous versons un dollar à un organisme d'aide à l'établissement, ces bénévoles en tirent le maximum et fournissent une aide que nous ne pourrions pas offrir d'autre façon. Cet argent est extraordinairement bien dépensé. Je suis ravi que ce projet compte parmi nos premières grandes initiatives. Je suis convaincu qu'il se traduira par de meilleurs résultats pour les nouveaux arrivants dans les prochaines années.

    Je constate qu'il est aussi question de l'aspect social de l'immigration. Le ministre a annoncé récemment quelques mesures prises pour aider les victimes du trafic de personnes. Cela se préparait depuis longtemps.

    Depuis que vous êtes ministre, quelles mesures est-ce que le ministère a prises pour faire échec à ce problème?

    Nous avons pris certains engagements à ce sujet lorsque nous étions dans l'opposition, et lorsque nous sommes finalement arrivés au pouvoir nous avons pu agir. L'organisme Future Group a publié un rapport plutôt négatif au sujet de la performance du Canada dans ce domaine.

    Nous sommes l'un des pays signataires... nous étions parmi les principaux négociateurs du protocole sur le trafic de personnes, en 2000, mais nous n'avons vraiment pas joint le geste à la parole. Les mesures que nous prenons maintenant sont modestes à bien des égards, mais extrêmement importantes pour les victimes du trafic de personnes. Nous accorderons un permis de résidence temporaire de 120 jours à ceux que la GRC et l'ASFC désignent comme victimes du trafic de personnes. Ces victimes auront immédiatement droit à des services de santé et de counselling. Et si elles sont en mesure de le faire, évidemment, nous serons heureux de les aider à identifier les trafiquants, pour les empêcher de faire d'autres victimes.

    Le problème est de taille. D'après les estimations, il y aurait entre 600 et 800 victimes du trafic de personnes au Canada chaque année, et je pense que 1 500 ou 2 500 autres sont acheminées par le Canada vers les États-Unis. Il s'agit donc d'une première mesure importante. Nous devons faire plus, mais c'est un début.

    Lorsque nous avons parlé des réalisations du gouvernement conservateur, il n'était pas question que de chiffres. Mais quels sont-ils, ces chiffres? Où en sommes-nous ? Qu'est-ce que nous envisageons pour l'avenir?

    Par le passé, les gouvernements conservateurs ont fait entrer un grand nombre d'immigrants dans notre pays — plus de 300 000. Nous avons l'intention de faire tout ce que nous pourrons pour atteindre les cibles maximales annoncées par le gouvernement précédent. Ces chiffres, soit dit en passant, seront les plus élevés depuis la fin des années 80 et le début des années 90, je crois que c'était l'époque de la dernière grande vague d'immigration. Nous atteindrons donc des niveaux record en comparaison des 15 dernières années.

    Cela nous semble important. Nous croyons que cela est important pour les marchés du travail, pour relever certains défis démographiques, et simplement parce que c'est la chose à faire. Je suis heureux d'être en mesure de faire une telle annonce.

    Une fois le financement de l'aide à l'établissement assuré, il faudra collaborer avec les provinces et les organismes tiers pour veiller à ce que l'argent soit utilisé de façon optimale.

    C'est exact. J'ai discuté avec plusieurs ministres provinciaux récemment et aussi avec des premiers ministres. J'ai eu de bonnes discussions à ce sujet avec le premier ministre Campbell, avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'Ontario, Mike Colle, et avec de nombreux autres. Nous cherchons des moyens d'aider les provinces qui accueillent déjà de nombreux immigrants, mais nous voulons aussi aider le Canada atlantique, par exemple, à trouver des façons de régionaliser l'immigration pour que la population là-bas continue de croître plutôt que de diminuer. Nous examinons actuellement certains concepts. Ce financement les aidera, cela ne fait aucun doute.

    Merci, monsieur le ministre.

    Cela met fin à notre série de questions de sept minutes. Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes. Je crois que nous allons commencer par M. Wilson.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre.

    Permettez-moi de revenir à votre préambule, pour lequel je dois vous remercier. Vous avez dit que vous alliez nous demander notre aide et nos conseils pour relever ces défis. Je me réjouis que tous les partis puissent travailler en collaboration.

    Comme je l'ai dit lors de notre dernière rencontre, je crois que les principaux défis auxquels le Canada est confronté sont, premièrement, une pénurie de travailleurs qualifiés et, deuxièmement, la bombe à retardement que représente notre population vieillissante. D'ici 2012, ou 2014, il y aura plus de retraités que de travailleurs au Canada.

    Heureusement, nous avons une solution à ce problème de pénurie de travailleurs spécialisés: les 800 000 personnes qui attendent de pouvoir entrer au Canada. Cinq cent milles d'entre elles sont des travailleurs spécialisés auxquels il faut en moyenne 58 mois pour arriver ici. Heureusement, grâce à dix années de prospérité économique au Canada, le présent gouvernement a une immense capacité financière pour faire face à ce problème. Monsieur le ministre, je dois dire qu'une augmentation de 277 millions de dollars de votre budget est extraordinaire. Cela nous permettra de faire beaucoup.

    Si j'en juge par mon expérience des affaires et à l'extérieur du gouvernement, toutefois, si j'avais accordé à un gestionnaire ou si l'on m'avait accordé, à titre de gestionnaire, une augmentation budgétaire de 33 p. 100, c'est-à-dire 277 millions de dollars, j'aurais sûrement voulu que des buts et des objectifs mesurables soient définis. L'an dernier, le Canada a accueilli 262 000 immigrants. Le ministère se fixe comme objectif 255 000 personnes, soit 7 000 de moins que l'an dernier, avec 277 millions de dollars de plus dans son budget. En tant que conservateur, comment ce manque de responsabilité financière...? Comment parvenez-vous à rapprocher ces chiffres?

    Eh bien, les 277 millions de dollars dont vous parlez sont vraiment destinés à l'établissement. Ils seront distribués aux organismes d'aide à l'établissement et aux provinces, pour veiller à ce que les personnes qui arrivent ici reçoivent l'aide dont elles ont vraiment besoin.

    Je comprends votre question. Il y a deux ou trois choses que nous voulons faire. Nous voulons combler les besoins du marché. Nous allons donc faire venir un nombre de résidents permanents correspondant au maximum fixé par le gouvernement précédent. Nous espérons pouvoir dépasser cette cible, mais nous visons haut parce que nous avons besoin de gens. Une fois les immigrants arrivés, nous devrons aussi leur fournir les services dont ils ont besoin, parce que, comme je l'ai signalé précédemment, les nouveaux immigrants ne réussissent pas aussi bien que ceux qui les ont précédés.

    En Colombie-Britannique et en Alberta, la demande de travailleurs du bâtiment est extrêmement forte. Tous ceux qui, parmi ces 500 000 personnes, exercent les métiers de plombier, d'électricien ou de poseur de placoplâtre, tous ceux qui peuvent prendre une pelle et travailler trouveront un emploi bien rémunéré. Notre priorité absolue devrait être d'accroître le flot de l'immigration pour remédier à notre pénurie de main-d'oeuvre.

    Je comprends ce que vous dites au sujet des résultats; les résultats sont importants. Je ne pense toutefois pas que l'on puisse vraiment faire des comparaisons avec 1980 et 1996. Nous sommes en 2006. Ces statistiques remontent à dix ans, elles ne veulent plus dire grand-chose, et même de ce point de vue, nous parlons du niveau de revenu un an après l'arrivée au Canada. Après un an, si vous commencez à travailler sur un chantier vous transportez du bois d'oeuvre, vous avancez à mesure que vos compétences se développent. À mon avis, le ministère devrait vérifier où en sont les immigrants après trois ans, cinq ans et dix ans, et je crois que les données seraient beaucoup plus positives.

    Quelles statistiques, quels repères avez-vous l'intention d'utiliser pour évaluer la réussite des immigrants?

    J'ai vu des statistiques du type dont vous parlez, je suis certain que nous pourrons vous les trouver. Il est vrai que la réussite s'améliore avec le temps, mais pas de façon aussi marquée que pour les immigrants des générations précédentes. Les chiffres que j'ai vus étaient d'ailleurs assez récents. Nous pensons que si nous accordons plus de financement pour les nouveaux arrivants, en particulier pour la formation linguistique, les immigrants réussiront mieux.

    Ce qui distingue notamment la présente génération d'immigrants de celles qui l'ont précédée, c'est le pays d'origine. Par le passé, les immigrants venaient souvent de pays où l'alphabet romain était utilisé, et il leur était plus facile d'acquérir des compétences linguistiques. Aujourd'hui, nous accueillons un grand nombre d'Asiatiques qui n'ont pas le même alphabet que nous, ils ont donc plus de difficulté à apprendre la langue. Nous voulons investir au maximum dans ce secteur, pour que les nouveaux venus qui ont des compétences et des habiletés puissent les mettre à profit rapidement.

    Je conteste vos données. Dites-moi pourquoi des immigrants qui utilisent l'alphabet romain peuvent apprendre l'anglais ou le français plus rapidement que des immigrants de langue asiatique. Si je vous ai bien compris, cela me paraît tout à fait ridicule. Les immigrants du monde entier ont la capacité d'apprendre d'autres langues, et je conteste votre hypothèse.

    Dans de nombreux pays, l'anglais est une langue couramment parlée, mais tel n'est pas vraiment le cas dans de nombreux pays d'Asie. Nous voulons que les immigrants reçoivent une formation linguistique. Vous n'avez pas à me croire sur parole: je crois que nous pourrons vous fournir de l'information pour appuyer mes dires.

    Nous passons à Mme Faille, qui a aussi droit à cinq minutes et même un peu plus.

    J'aimerais revenir à la question des titres de compétence acquis à l'étranger. Je n'ai pas compris si vous alliez nous remettre ou non un rapport sur les recommandations des différents ministères relativement aux problèmes que l'on rencontre dans le cadre de la mise en place de l'agence.

    J'ai cru comprendre que le groupe qui va mettre l'agence sur pied a formulé certaines réserves par rapport à sa mise sur pied et aux difficultés qu'ils vont rencontrer ce faisant. Je ne vous demande pas de nous répondre maintenant, mais de nous remettre un rapport détaillé sur ce genre d'embûches et voir de quelle façon on pourrait trouver une solution mitoyenne.

    Lorsque vous avez répondu à mon collègue M. Siksay, vous sembliez reconnaître la nécessité d'un appel basé sur le mérite, à la Section d'appel pour les réfugiés. Je reconnais les efforts que vous avez déployés jusqu'à présent afin d'essayer de trouver une solution. Il semble que ce ne soit plus le niveau des demandes ni l'argent qui cause problème et qu'il n'y ait plus de problème au niveau des ressources humaines. Vous dites que vous voulez apporter des changements et que certains cas causent problème. Vous dites que ces cas traînent depuis plusieurs années.

    Ces cas sont-ils marginaux ou représentent-ils la majeure partie des cas liés au système de détermination du statut de réfugié? Quels sont les changements que vous aimeriez apporter au système?

    Je vais d'abord traiter de la question de l'agence. Le budget alloue 18 millions de dollars aux consultations. Nous ne sommes pas encore prêts à formuler des propositions. Nous allons collaborer avec les intervenants et les provinces et, bien sûr, avec ceux qui sont, si je peux m'exprimer ainsi, les victimes du système actuel. Nous ne sommes pas tout à fait prêts à présenter des propositions détaillées au sujet de l'agence.

    Pour ce qui est de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et du processus actuel de détermination du statut de réfugié, je crois qu'il existe un certain nombre de problèmes. Je songe notamment au fait que si la décision est négative à l'une ou l'autre étape du processus, la procédure standard est maintenant d'interjeter appel devant la Cour fédérale. Quatre-vingt pour cent des affaires présentées à la Cour fédérale se rapportent aujourd'hui à l'immigration, et je crois qu'environ 80 p. 100 des demandes sont refusées. Mais cela fait gagner du temps. Je n'étonnerai personne en affirmant que c'est la stratégie classique des avocats qui cherchent à freiner le processus pour pouvoir tôt ou tard déposer une demande basée sur des motifs humanitaires ou de compassion. Plus la personne a passé de temps dans le pays, ou si elle a eu des enfants ici avec quelqu'un qu'elle a épousé ici, quelle que soit la situation, plus elle aura de chance d'être autorisée à rester.

    À mes yeux, il ne s'agit pas de savoir si nous devons permettre à certaines personnes de rester ici pour des motifs humanitaires ou de compassions ou si nous devons être équitables envers tous. Cela va de soi. Ce qui m'inquiète, c'est l'extrême complexité du système que certaines personnes exploitent de façon abusive, et c'est la raison pour laquelle, je pense que nous devons envisager des changements globaux, pour mettre un terme à ces pratiques.

    Il vous reste environ une minute et demie, nous allons donc passer à Barry Devolin et reprendre de ce côté.

    Nous arrivons à vous dans quelques minutes, Bill. Je sais que vous voulez intervenir.

    Allez-y, Barry.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question des cibles, puis parler de l'avenir. Je veux consacrer deux ou trois minutes au passé, puis parler de l'avenir.

     On nous a présenté les chiffres de 1994 à 2005, mais j'ai vu des chiffres plus anciens que cela. Si je me souviens bien, le nombre d'immigrants qui arrivaient au Canada, qui étaient acceptés au Canada, était considérablement plus élevé pendant les années 80 et 90. Vous avez mentionné que lors de la campagne de 1993 le Parti libéral, dans son Livre rouge, s'était fixé un objectif de 1 p. 100. Je crois que pour la plupart des gens, au début des années 90, 1 p. 100 était une cible réaliste parce que c'était un objectif à atteindre vers le milieu des années 90. Pourtant, si j'en juge par les chiffres qui nous ont été fournis, en réalité, après le changement de gouvernement, en 1993, le nombre d'immigrants qui arrivaient au Canada a chuté. Il a diminué radicalement au début des années 90 et pendant les 12 années qui nous intéressent ici. La moyenne s'établit à seulement 220 000 personnes sur une période de 12 ans. Un pour cent, cela aurait dû correspondre à 320 000 ou 330 000. Cette promesse faite en 1993… non seulement le gouvernement de l'époque ne l'a pas respectée, mais encore il a effectivement réduit l'immigration. Puis, il y a eu les cibles établies pour une période de huit ans, de 1998 à 2005. Pendant seulement trois de ces huit années, le gouvernement a réussi à atteindre ses objectifs.

    J'ai posé la question à la vérificatrice générale lorsqu'elle a témoigné devant nous, récemment, et je lui ai dit qu'en toute honnêteté je ne voyais pas la pertinence de cela. À mon avis, c'est un faux débat que le gouvernement précédent a entretenu au sujet de l'importance de cette cible alors que (a) il ne s'est jamais approché de cet objectif de 1 p. 100 et que (b) même les cibles annuelles sont demeurées hors d'atteinte. Est-ce que nous participons encore à un faux débat?

    Je crois que la cible de 1 p. 100 avait à caractère très politique, et certaines personnes vivent encore dans l'illusion que nous l'atteignons, que nous nous en approchons…

    Mais mettons cela de côté pour un instant. Je crois qu'il est important de fixer des cibles. Les cibles devraient tenir compte de divers facteurs, notamment la capacité du ministère de traiter les demandes, les besoins du marché du travail au pays et la capacité des organismes d'aide à l'établissement et des provinces de mettre sur pied une infrastructure qui aidera les immigrants.

    Bien sûr, la seule façon de déterminer tout cela est de discuter avec ces groupes, et c'est ce que nous commençons à faire. Je pense qu'en agissant ainsi nous pourrons mettre un peu d'ordre dans le système de l'immigration.

    Cela dit, il me paraît évident que le marché du travail nous pose des défis aujourd'hui. Si l'immigration ne règle pas tous les problèmes, elle peut solutionner une partie de nos enjeux démographiques. Il nous faut tenir compte de ces aspects, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, par exemple, nous encourageons les jeunes immigrants à venir au Canada, parce que, évidemment, les immigrants âgés ne nous aideront pas nécessairement à relever le défi démographique. De fait, ils aggravent la situation, si l'on aborde la question sous cet angle.

    Je m'empresse toutefois d'ajouter que tous ceux qui viennent ici ont une contribution à faire, que ce soit dans le domaine de la main-d'oeuvre ou de l'aide aux familles, c'est la raison pour laquelle nous acceptons des grands-parents et des parents. Chacun a une contribution à apporter.

    Mais nous devons tenir compte de tous ces facteurs pour définir nos objectifs numériques.

    Parlons de résultats. Quelqu'un a mentionné qu'il fallait 58 mois pour traiter un certain type de demande. Je ne sais ce que vous considérez comme raisonnable, mais 58 mois, c'est parfaitement absurde.

    Cessons de parler de l'objectif de 250 000 immigrants par année et traitons plutôt de chiffres qui me semblent plus significatifs, 58 mois par exemple. Est-ce que vous préparez des stratégies pour fixer des délais acceptables et les respecter?

    Les résultats sont vraiment importants, et il est évident que 58 mois est un délai inacceptable. Oui, nous envisageons des solutions à ce problème. Je crois l'avoir dit la dernière fois que je suis venu, j'aimerais que le comité me fasse des suggestions à ce sujet, parce qu'il ne s'agit pas simplement d'investir plus d'argent et de traiter des demandes. Nous avons accueilli 262 000 immigrants l'an dernier, mais nous avions reçu 300 000 demandes. L'arriéré ne cesse de croître.

    Nous devons déterminer comment il convient de traiter des demandes de plus en plus nombreuses. Honnêtement, c'est un défi de taille!

    Est-ce que le président peut poser une question?

    Monsieur le ministre, parlez-nous un peu de sécurité. La sécurité va prendre beaucoup d'importance, c'est déjà l'une des grandes questions de l'heure. Est-ce que nos vérifications de sécurité sont valables, est-ce que nous pouvons les améliorer? Je crois qu'on peut toujours s'améliorer, mais qu'est-ce que vous proposez pour améliorer nos vérifications de sécurité, si elles ne sont pas déjà adéquates?

    Nos vérifications de sécurité sont excellentes. De fait, nous vérifions toutes les personnes qui présentent une demande pour venir au Canada, que ce soit comme visiteur, comme résident permanent, etc.

    Les agents des visas qui effectuent ces vérifications suivent une solide formation. Ils travaillent d'après des profils de risque. Lorsqu'une demande suscite des préoccupations, elle est immédiatement renvoyée au SCRS et à l'Agence des services frontaliers du Canada. Environ 10 p. 100 des demandes sont renvoyées au SCRS et à l'ASFC.

    Soit dit en passant, nous collaborons en outre étroitement avec les Américains — et je m'empresse de le signaler parce que certains législateurs américains viennent de critiquer le Canada à ce sujet. En vérité, toutefois, nombre de leurs collègues nous ont plutôt félicités pour l'excellence de notre collaboration, et nous continuons sur cette voie.

    Nous continuons aussi à améliorer notre capacité de vérification. J'ai mentionné un certain nombre d'initiatives par le passé, dont la carte biométrique, qui nous aideront à reconnaître les faux papiers. Nous avons encore d'autres projets.

    D'accord.

    Madame Folco, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. C'est la première fois que nous nous rencontrons. Il me fera plaisir de travailler avec vous.

    J'aimerais parler de trois éléments. Les deux premiers seront assez courts. Le premier porte sur la sécurité. Je suis d'accord avec vous, le ministère a d'excellentes relations avec les groupes qui assurent la sécurité du pays, en particulier sur le plan de l'étude des dossiers des personnes qui veulent immigrer au Canada. Ce qui pose grandement problème, selon moi, est la période de temps. Il faut un temps énorme avant que les forces de sécurité ne fassent part de leur opinion sur le dossier d'un immigrant. D'ailleurs, j'ai l'intention, ce lundi, de présenter une motion demandant que ce comité puisse étudier cette question. Je désirais simplement vous en informer.

    D'autre part, un peu plus tôt, mon collègue M. Wilson vous a posé une question portant sur le prix de la formation linguistique des nouveaux immigrants dans l'ensemble du Canada. Votre réponse a été, si j'ai bien compris, qu'il faut plus de temps qu'autrefois pour enseigner la langue française ou la langue anglaise parce que beaucoup d'immigrants viennent maintenant de pays où les racines de leur langue ne ressemblent pas aux racines latines de nos langues.

    Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

    Permettez-moi de vous dire, à titre d'ancienne linguiste, que cela n'a rien à voir. Quelle que soit la racine, indo-européenne ou autre, d'une langue, il est tout aussi facile pour un individu d'apprendre une langue qu'une autre. La preuve est qu'au Québec, depuis plusieurs années maintenant, depuis que nous avons reçu les premiers immigrants vietnamiens que l'on a appelés boat people, de façon régulière, les premiers de classe en langue française dans les écoles francophones du Québec sont inévitablement des enfants d'immigrants vietnamiens et chinois qui sont venus ici ne parlant pas un seul mot de la langue française ou anglaise. C'est une preuve qui me semble incontestable.

    Je voudrais en venir à ma question véritable. Cette question touche un autre problème lié à l'immigration. On a beaucoup parlé de démographie. J'aimerais maintenant parler de la démographie d'un groupe très particulier, les communautés francophones de langue officielle minoritaire dans tout le pays, au Manitoba, en Alberta, en Colombie-Britannique, dans les Maritimes, etc.

    Pourriez-vous nous clarifier ce qu'il advient de l'accord conclu entre le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et le Plan d'action pour les langues officielles? Qu'advient-il de l'établissement et de l'intégration des immigrants de langue minoritaire officielle? Cet accord sera-t-il respecté par votre gouvernement? Si non, comment avez-vous l'intention de continuer à aider ces personnes? J'insiste beaucoup sur cet accord, car nous avons besoin d'immigrants partout au pays, même dans les communautés qui vivent à l'extérieur des grandes métropoles, en particulier les communautés de langue officielle minoritaire. Ces groupes ont grand besoin d'ajouter à leurs effectifs démographiques et économiques pour pouvoir survivre dans ce pays.

     J'aimerais bien avoir des réponses, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de ces questions et de votre commentaire concernant la sécurité. Je suis impatient de voir votre motion.

    J'aimerais d'ailleurs glisser un mot à ce sujet. Dans certains cas, les obstacles liés à la sécurité ne relèvent vraiment pas de nous. Dans certains cas, ils découlent des relations avec des fonctionnaires d'autres pays qui sont incapables de nous fournir l'information dont nous avons besoin pour prendre une décision sur le plan de la sécurité. Dans certains cas, c'est là que réside le problème.

    En général, le dossier de sécurité est traité très rapidement. Lorsqu'il s'agit de travailleurs étrangers temporaires, nous pouvons traiter 75 p. 100 des demandes en deux semaines, mais les 25 p. 100 restants sont généralement bloqués pour des raisons de santé ou de sécurité. Parfois, il faut un peu plus de temps pour obtenir l'information.

    Quant à vos commentaires concernant la langue, personne ne conteste le niveau d'instruction de la population dans certain des pays dont j'ai parlé. Là n'est pas la question. La question, c'est que les immigrants doivent posséder les compétences linguistiques qui leur permettront d'exercer leur métier, d'utiliser leurs compétences et leurs talents et de réussir aussi bien que les Canadiens nés ici. C'est là le défi, et c'est la raison pour laquelle nous investissons dans une formation linguistique améliorée — et dans les services d'aide à l'établissement en général. Nous pensons que cela sera très utile pour assurer la réussite de nos immigrants.

    Pourriez-vous terminer votre réponse, monsieur le ministre? Nous devons nous arrêter à la marque de six minutes environ.

    Nous avons un programme qui cible les communautés de langue officielle minoritaire. Nous mettons ce mois-ci la dernière main à un plan quinquennal stratégique qui comprend des initiatives de promotion et de marketing du Canada dans des pays où l'on parle le français afin que ces immigrants envisagent de s'établir non seulement au Québec mais aussi dans d'autres collectivités du Canada.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il ne nous reste plus que Bill, puis Rahim, je crois.

    Bill, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis heureux de voir que le gouvernement a pris des mesures pour réduire le droit exigé pour l'établissement. À mon avis, c'est un pas important. Il me semble toutefois que si un droit de 875 $ était inadmissible, un droit de 490 $ l'est tout autant. C'est un obstacle injustifiable pour des personnes qui traversent une période difficile de leur vie en venant s'établir au Canada. J'espère donc que le gouvernement prendra rapidement des mesures pour réduire encore ce droit et que nous pourrons tout simplement l'éliminer dans un proche avenir.

     Je voulais aussi vous parler d'un autre droit. Actuellement, les réfugiés dont le statut est déterminé à l'extérieur du Canada n'ont pas à payer les droits d'étude de dossier, mais ceux dont la demande est accueillie alors qu'ils sont déjà au Canada doivent payer ces droits qui s'élèvent à 550 $. Il s'agit d'une somme importante pour bon nombre d'entre eux, et elle l'est encore plus pour ceux qui ont une famille. Est-ce que vous envisagez d'éliminer ces droits, vu les circonstances difficiles de nombreuses familles de réfugiés dont le statut est déterminé ici au Canada. Nous savons, par exemple, que ces familles vivent souvent dans la pauvreté au Canada et que ces droits constituent un obstacle important, en particulier lorsqu'elles ont peu de temps pour présenter leur demande de résidence permanente.

    Merci.

    Oui, nous parlons de ces questions et les discussions se poursuivent. Évidemment, nous devons trouver des moyens de soulager le fardeau des personnes qui arrivent ici. Vous avez raison, elles arrivent dans un pays étranger et ont souvent très peu de ressources. Je comprends cela et je pense que nous devons nous efforcer de leur faciliter la tâche. Je pense que cela s'inscrit dans le débat plus vaste que nous pourrions consacrer à une réforme globale. C'est vrai, l'un des meilleurs moyens d'aider les immigrants est de ne pas les écraser de taxes dès qu'ils mettent le pied en sol canadien, alors qu'ils ont tant de besoins et si peu de ressources. Je suis heureux que vous appuyiez la réduction du droit exigé pour l'établissement. Merci.

    Il me semble très incohérent que l'on impose des frais à certains réfugiés mais pas à d'autres, et c'est un coût considérable.

    Je voulais vous demander autre chose, monsieur le ministre, et vous me pardonnerez de citer un cas dans ma propre circonscription. La municipalité de Burnaby a présenté une proposition en vue de créer un centre multiservices pour l'immigration et les réfugiés et elle a offert un terrain pour ce projet. La municipalité doit reconnaître la réalité. En effet, c'est maintenant à Burnaby que s'établissent près de 40 p. 100 des immigrants et des réfugiés en Colombie-Britannique. Nombre des travailleurs du secteur de l'aide à l'établissement et à l'immigration relèvent de nombreux problèmes: dédoublement des services, pénurie de traducteurs pour certaines langues rares, en particulier compte tenu du programme que nous administrons actuellement à l'intention des réfugiés. Comme il est difficile de suivre les immigrants, il serait tout à fait logique de regrouper tous ces services en un même lieu.

    Je sais que le gouvernement fédéral hésite à s'engager dans des projets d'immobilisation, mais celui-ci me paraît particulièrement prometteur. Je me demande si vous et votre gouvernement avez l'intention de revoir votre décision de ne pas l'appuyer.

    Premièrement, vous ne vaudriez pas votre salaire de député si vous ne défendiez pas les dossiers de votre circonscription.

    À l'heure actuelle, nous augmentons considérablement le financement global accordé aux provinces, y compris la Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique décide de la façon dont elle dépense cet argent, et je crois que votre solution se trouve peut-être là.

    J'hésite à m'engager dans ce genre de projets d'immobilisation. Je pense qu'il vaut mieux que le gouvernement fédéral se contente de fournir du financement afin que les provinces et les organisations d'aide à l'établissement puissent faire ce qu'elles font et connaissent le mieux, c'est-à-dire veiller à ce que les immigrants obtiennent les résultats voulus.

    Je suis conscient de la situation à Vancouver et à Burnaby. Vous accueillez une forte proportion de nos immigrants. C'est une situation difficile, et nous sommes toujours disposés à discuter, mais je pense que la meilleure façon de vous aider est de continuer à fournir un financement directement aux groupes qui veulent du fond du coeur aider les gens, et je pense que nous obtenons de bons résultats de cette façon.

    Monsieur le ministre, j'espère que vous y penserez à nouveau, car à mon avis ce type de système permet de réaliser des économies. Je pense qu'une telle infrastructure serait logique non seulement à Burnaby, mais dans des collectivités de tout le pays. La tâche des gens qui assurent actuellement ces services serait largement facilitée s'ils pouvaient avoir ce contact étroit les uns avec les autres dans un tel centre.

    Merci de votre attention, de toute façon.

    Merci, Bill.

    Passons maintenant à Andrew, puis à M. Jaffer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois points à aborder.

    Pour ce qui est du 80 p. 100 des cas étudiés par la Cour fédérale qui se rapportent à des questions d'immigration, monsieur le ministre, c'est là la raison d'être des recours. C'est ce que nous disent les témoins qui comparaissent devant notre comité. Essentiellement, ils nous disent que si nous avions un système plus équitable, la Cour fédérale aurait moins de ces cas à examiner. Cela nous permettrait aussi de prendre des décisions beaucoup plus uniformes, contrairement à ce qui se passe actuellement. J'espère certainement que vous reverrez la question.

    Deuxièmement — et j'y vois un problème —, nous avons parlé de la pénurie de travailleurs dans notre pays, et en particulier dans votre propre province, monsieur le ministre. L'une des causes de ce problème, c'est que le système des points ne permet pas vraiment aux travailleurs dont notre économie a besoin de venir dans notre pays. Lorsque le système des points a été adopté, j'y étais tout à fait opposé. Les membres du comité, indépendamment de leur allégeance politique, y étaient opposés.

    Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où il y a au Canada, selon les chiffres qu'on vous propose, entre 200 000 et 500 000 personnes qui n'ont pas de papiers, et la plupart d'entre elles travaillent. C'est vraiment une tragédie, parce que je crois que lors de la dernière élection votre parti a malencontreusement déclaré vouloir accélérer les déportations, et voilà que de nombreux travailleurs sans papiers sont pris dans les mailles du filet.

     Il y a, dans ce groupe, environ 3 000 criminels, et nous devons faire des pieds et des mains pour nous en débarrasser, mais je crois que vous devriez être plus indulgents pour les travailleurs sans papiers, parce que, comme vous l'avez dit, les immigrants qui arrivent au Canada actuellement ne réussissent peut-être pas aussi bien qu'auparavant. Je peux vous dire que les ouvriers dont les talents répondent aux besoins d'un atelier s'en tirent très bien, même lorsqu'ils n'ont pas de papiers.

    Mettons tout cela en perspective. Si Frank Stronach arrivait aujourd'hui au Canada — il a immigré en 1952 ou en 1954 —, il serait refusé. Si Frank Hasenfratz, le patron de Linamar, une société qui compte plus de 10 000 employés, arrivait ici aujourd'hui, il serait refoulé. Prenons un exemple encore plus contemporain pour nous — nous utilisons tous le BlackBerry —, le père de Mike Lazaridis, s'il se présentait ici aujourd'hui — il est arrivé vers le milieu des années 60 comme apprenti — serait renvoyé.

    Il y a une véritable incohérence entre les besoins de l'économie et les immigrants que nous acceptons. D'une part, vous avez des médecins qui font le taxi, qui ne peuvent pas obtenir de permis d'exercer. D'autre part, vous avez des personnes dont l'économie a besoin et qui doivent travailler au noir.

    J'espère que nous allons prendre exemple sur les États-Unis. Là-bas, on procède à la régularisation des sans-papiers. Je pense que nous pouvons faire quelque chose de semblable et que nous devrions tous unir nos efforts dans ce domaine. J'espère, monsieur le ministre, que vous étudierez cette question.

    Premièrement, je reconnais que ce que les immigrants apportent de plus important à notre pays, ce ne sont pas tant leurs compétences, que leur initiative et leur désir d'une vie meilleure.

    Tous ceux qui sont assis autour de cette table sont des descendants d'immigrants. Ma famille n'aurait pas été acceptée ici si les règles actuelles avaient été en vigueur. Je suis d'accord avec vous. Il faut trouver un moyen d'éviter que les gens soient obligés d'avoir un doctorat ou un diplôme quelconque pour être acceptés au Canada.

    Nous n'avons pas uniquement besoin d'eux parce que nous voulons qu'ils se fassent une place sur le marché du travail, mais parce que, comme vous l'avez fort justement fait observer, le simple fait que ces personnes aient décidé de quitter leur pays d'origine pour venir au Canada témoigne d'énormément de courage et d'esprit d'initiative, qualités dont nous voulons tirer parti. C'est donc vrai ce que vous dites, il faut que nous trouvions un moyen de faire une place à ce genre de personnes.

    En ce qui concerne les travailleurs sans papiers, je ne suis pas prêt à accepter vos chiffres. Ceux que j'ai entendus mentionner, sont un peu plus bas. Néanmoins, je note comme vous que dans certains cas, ces personnes réussissent d'une manière remarquable. Mon problème, en tant que ministre, c'est que je dois assurer le respect de l'intégrité du système.

    Si vous laissez entendre que nous allons autoriser une régularisation de la situation, vous allez donner l'impression que c'est maintenant qu'il faut venir au Canada, car vous y serez accepté. Nous n'avons pas d'entente concernant les visas avec certains pays. Dans d'autres situations, les gens peuvent utiliser d'autres moyens pour venir au Canada. Indiscutablement, il y aurait là un effet d'attraction.

    Je voudrais discuter avec le comité des moyens de faciliter la venue de personnes ayant des compétences différentes, voire simplement des personnes qui sont prêtes à mettre la main à la pâte, comme on disait autrefois, et qui veulent réussir.

    Merci, monsieur le ministre, et merci aussi à vous, Andrew.

    Monsieur Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis heureux de vous revoir ici. Venez souvent nous voir, car c'est toujours un plaisir de vous entendre.

    Je voudrais vous poser une ou deux questions.

    Comme vous le savez, en Alberta, nous sommes aux prises avec le problème du manque de main-d'oeuvre dans presque tous les secteurs de l'économie. C'est un problème que j'ai déjà évoqué, et je sais que dans bien des cas, on a privilégié les travailleurs qualifiés, en particulier dans le secteur pétrolier ou d'autres domaines. Le Budget principal des dépenses prévoit-il des mesures particulières destinées à attirer, à conserver, et à intégrer d'autres secteurs de l'économie?

    Je viens de l'industrie des services, et j'entends des histoires d'horreur dans ce secteur. C'est donc quelque chose qu'il faut étudier sérieusement, pas seulement en ce qui concerne les travailleurs qualifiés dans un domaine particulier, mais aussi les travailleurs qualifiés dans d'autres industries qui ne se sont peut-être pas encore inscrits à RHDCC.

    Je sais que c'est là leur problème dans une certaine mesure, mais que pouvez-vous faire de votre côté pour régler ce problème?

    Je suis Albertain et c'est une situation que je vois tous les jours dans ma propre collectivité. Je voudrais faire deux remarques à ce sujet.

    Premièrement, il est indispensable que nous travaillions de concert avec RHDCC en ce qui concerne les opinions pour ce qui est du marché du travail, et que nous trouvions un moyen de résoudre les problèmes de manque de main-d'oeuvre lorsque ceux-ci sont légitimes, faute de quoi, c'est le pays tout entier qui se trouve freiné. En ce moment même, nous avons 120 milliards de dollars pour des projets rien que pour les sables bitumineux — et je ne sais combien d'argent pour le reste de l'Alberta — nous avons aussi 89 milliards de dollars pour la Colombie-Britannique et qui sait combien ailleurs. Eh bien, tous ces projets sont retardés parce que nous ne parvenons pas à trouver suffisamment de travailleurs, et je ne parle même pas du secteur des industries de service dont vous venez de parler. Lorsqu'elles ne prospèrent pas, c'est tout le pays qui en souffre.

    Deuxièmement, certaines provinces utilisent cependant ce que l'on appelle le programme des candidats des provinces. Au Manitoba, par exemple, dans un des abattoirs, on utilise le programme de travailleurs étrangers temporaires pour faire venir 150 Chinois, et l'engagement a été pris d'utiliser le PCP pour faire de ces travailleurs des résidents permanents à la fin de leur emploi, à condition qu'ils satisfassent à certaines normes. C'est la méthode utilisée par ces provinces pour résoudre certains de leurs problèmes de main-d'oeuvre. À mon avis, d'autres provinces pourraient également utiliser ce modèle.

    Je ne veux pas éluder mes responsabilités. Il faut que nous orientions mieux notre politique d'immigration de manière à répondre aux besoins du marché du travail. Cela signifie qu'il faut collaborer avec RHDCC et qu'il est indispensable de discuter des travailleurs non qualifiés et des personnes du secteur des services tout autant que des travailleurs ayant des compétences mieux reconnues.

    J'espère que vous pourrez essayer d'encourager la ministre de RHDCC à le faire. Je sais que ces questions vous intéressent, mais…

    La ministre n'a pas besoin d'être encouragée. Je sais que c'est une question sur laquelle elle se penche. Nous en avons parlé. Je sais qu'elle est très soucieuse de contribuer à régler ces problèmes.

    Bien.

    Je sais que nous avons déjà discuté du programme des candidats des provinces. Cela me paraît être un bon moyen d'attirer les travailleurs dont nous avons besoin au niveau provincial.

    Quelles sont les répercussions du Budget principal des dépenses sur le développement et l'expansion des programmes des candidats des provinces?

    Le budget ne dit pas grand-chose à ce sujet. Dans une large mesure, les ressources requises pour assurer le fonctionnement du PCC sont des ressources provinciales, car il appartient aux provinces de créer un organisme qui leur permettra d'identifier les personnes qu'elles souhaiteraient attirer et de s'assurer que ces personnes satisfont aux normes qu'elles ont fixées.

    Une fois que les provinces auront identifié les personnes qu'elles souhaitent accueillir, notre tâche consistera à veiller à ce que celles-ci satisfont aux normes sur le plan médical et sur celui de la sécurité. Lorsque ce sera le cas, nous pouvons accélérer le processus en leur faveur.

    Le programme des candidats des provinces se développe fort rapidement. Il y a quelques années, il a permis à 2 000 personnes seulement d'immigrer au Canada, aujourd'hui, leur chiffre atteint 8 000. À lui seul, le Manitoba attire 4 600 personnes par an. Cette province a une attitude très progressiste à ce sujet et d'autres provinces commencent à suivre son exemple et à mieux tirer parti du programme.

    Je crois que dans certains cas, les provinces sont mieux à même de déterminer ce qu'il leur faut que ne pourrait le faire le gouvernement fédéral, et cela ma paraît un bon moyen pour elles de répondre à ces besoins.

    Je sais que vous avez également mentionné la question des cours de langue et celle des fonds réservés pour l'établissement, et que vous avez parlé d'obtenir des résultats tangibles. Je serais curieux de savoir comment votre ministère a l'intention d'évaluer les résultats de la formation linguistiques, ou du moins, de l'efficacité de l'utilisation de cet argent, que ce soit pour l'installation, la formation linguistique ou autre chose. Avez-vous des idées à ce sujet, ou avez-vous mis un processus en place?

    Des ententes existent. Lorsque nous concluons une de ces ententes avec une province, nous établissons un cadre de responsabilité afin de nous assurer que l'argent est dépensé de manière appropriée, bien évidemment, mais aussi pour nous assurer que nous obtenons des résultats. Selon l'état d'avancement de nos discussions avec les provinces, ces accords auront un caractère différent car ils ont été conclus à des moments différents et des dispositions différentes ont donc été prises.

    Bien entendu, nous continuons à suivre de près ces programmes pour nous assurer que la situation commence à s'améliorer, car les résultats ont été décevants jusqu'à présent. Aujourd'hui, en effet, ces gens là ne s'en sortent pas aussi bien qu'auparavant.

    Il y a peu de temps, je faisais partie du Comité des finances. Lorsque j'étais dans l'opposition, je me souviens qu'une personne appartenant à un organisme chargé de l'établissement à Toronto m'a dit que les chiffres dont elle disposait montraient qu'à Toronto, l'immigrant moyen titulaire d'un diplôme gagnait 20 000 $ au bout d'un an. C'est inacceptable et il faut mieux faire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vais maintenant donner la parole à Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je conteste les chiffres que mon collègue Barry Devolin a fournis un peu plus tôt. Je n'ai aucune idée d'où il les tient et je me sens un peu obligée de lui répondre. Avec l'aide de mon collègue Andrew Telegdi, je voudrais fournir ces chiffres, pour la télévision et également pour les procès-verbaux de ces réunions.

    Tout d'abord, au cours des neuf années du pouvoir conservateur, de 1985 à 1993, 1 583 000 personnes ont été admises comme immigrants au Canada, ce qui fait une moyenne de 175 947 personnes — disons 176 000 personnes — par année, sous le gouvernement conservateur. Si on fait la moyenne des 12 années de pouvoir libéral — il s'agit de 12 ans, comparé à 9 ans — , cela donne 2 668 000 personnes. Évidemment, il y a une différence de trois ans. Cependant, la moyenne du nombre d'entrées d'immigrants lors du régime libéral était de 220 323 personnes par année, ce qui fait une différence en faveur des libéraux. Au cours du régime libéral, 46 376 personnes de plus qu'au cours du régime conservateur ont été reçues chaque année.

    Je voudrais également souligner un autre élément, avec l'aide de mon collègue Andrew Telegdi. On dit que sous le gouvernement libéral, nous n'aurions pas atteint nos objectifs d'immigration. Lorsqu'on se réfère au site Internet de Citoyenneté et Immigration Canada — et c'est de là que viennent mes derniers chiffres également —, on peut constater qu'en l'an 2000, alors qu'on s'était donné comme objectif d'accueillir entre 200 000 et 225 000 personnes, on avait reçu plus de 227 000 personnes. Je ne parlerai pas de chaque année, puisque je sais que le président me couperait la parole. Chaque année entre 2000 et 2005, on a excédé le minimum qu'on s'était fixé, qui était soit de 200 000 ou 225 000 personnes. À certains moments, on a même excédé le maximum qu'on s'était donné comme objectif. En 2005, l'objectif était d'accueillir entre 220 000 et 245 000 personnes, et nous avons atteint un taux d'immigration de 262 191 personnes.

    J'ai obtenu ces chiffres en consultant le site Internet de Citoyenneté et Immigration Canada. Cela ne s'adresse pas à vous directement, monsieur le ministre, bien évidemment, mais je sentais qu'il fallait quand même qu'on ait des chiffres concrets et véritables.

    Il vous reste deux minutes; donc, si vous voulez poser une autre question, faites-le.

    Avez-vous une autre question, ou devrais-je passer à…?

    Bien, Blair, comme vous voudrez. Il vous reste environ deux minutes.

    Vous parlez de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas et, à mon avis, il est totalement inacceptable de se fixer des chiffres inférieurs à ceux que nous avons obtenus l'an dernier, a moins que vous n'ayez pour politique de réduire le nombre des immigrants que nous accueillons au Canada.

    Permettez-moi de vous faire remarquer que l'objectif a été fixé par le gouvernement précédent, le parti auquel vous appartenez, et que les ressources ont donc été établies en fonction de ces chiffres.

    Excusez-moi, 262 000 immigrants ont été accueillis au Canada; cela a coûté 833 millions de dollars. Maintenant, nous voulons accueillir 7 000 personnes de moins, mais nous allons dépenser 1,2 milliard de dollars. Donc, chaque immigrant auquel vous refusez l'entrée au Canada coûte environ 40 millions de dollars dans votre budget étoffé.

    Permettez-moi de vous rappeler encore une fois que l'objectif a été fixé par le gouvernement précédent et que les ressources ont été fixées en fonction de ces chiffres. Il ne suffit pas de parler de simples chiffres, il faut aussi parler des résultats obtenus; c'est précisément pour cela que l'augmentation importante des dépenses a été conçue.

    Comme je l'ai fait remarquer, depuis 1996, l'argent affecté au fonds pour l'établissement est gelé, ce qui signifie que les organismes chargés de l'établissement, comme l'a souligné mon ami, M. Siksay, ont dû fonctionner avec de moins en moins d'argent et ont été obligés de licencier du personnel. Le but n'est pas simplement d'obtenir de gros chiffres, mais de s'assurer que, en fin de compte, les résultats sont meilleurs pour les gens et que leur situation se trouve améliorée.

     C'est cela notre objectif.

    Je suis tout à fait d'accord avec vos objectifs et les résultats visés, mais vous n'avez aucun point de référence pour cela. Vous vous fondez sur des données vieilles de dix ans.

    Comme je l'ai déjà fait observer, nous avons d'autres données, et nous pouvons vous les fournir. Comme je l'ai dit, lorsque j'étais au comité des finances l'an dernier — c'est une histoire tout à fait typique — il y a bien trop de cas de diplômés qui viennent au Canada mais ne trouvent pas un travail correspondant à leur formation; c'est un problème qu'il faut que nous réglions. Les statistiques de l'organisme chargé de l'établissement à Toronto que j'ai mentionnées montrent que ces personnes ont des revenus de 20 000 $ ou moins au bout d'un an. Étant donné leur formation, c'est tout à fait insuffisant.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, Blair.

    Madame Deschamps ou Madame Faille.

    On se partage les questions.

    Celle-ci, monsieur le ministre, va sera peut-être un petit peu plus dure. Par contre, je sens que l'on doit poser cette question maintenant.

    Un changement administratif concernant le recouvrement des frais pour le traitement des dossiers a été instauré en 1994. On parle donc des frais de traitement d'un dossier d'immigration. Je sais qu'une question va être posée prochainement à la Cour fédérale et qu'un recours collectif a été déposé à Vancouver relativement aux violations de la loi portant sur l'administration publique au chapitre de la perception de ces frais par le ministère.

    Lundi, nous recevions ici la vérificatrice générale du Canada qui nous a confirmé également certaines de ces allégations et qui a indiqué qu'elle fera un examen de ce qui s'est passé.

    Je sais que cela date d'il y a longtemps.Tous ces chiffres sont vérifiables, ils se trouvent dans les rapports. Cela ne date pas nécessairement du temps où les conservateurs étaient au pouvoir.

    Pouvez-vous nous indiquer, en fait, combien de personnes ont été lésées et devront être compensées? De plus, combien cela va-t-il nous coûter?

    La raison pour laquelle je vous pose cette question est parce que dans les exercices précédents, lorsqu'on a examiné les crédits, il y a eu un mandamus. Par conséquent, au moment du mandamus, on a été capable d'évaluer combien cela nous a coûté. Par contre, les représentants du ministère ont dû revenir ici, devant le comité, pour nous demander des crédits supplémentaires.

    Dans ce cas, si un mandamus a été émis, j'ose espérer que vous savez un peu à combien s'élèveront les coûts. Vous pourrez peut-être nous en aviser à l'avance, si possible.

    Comme vous l'avez fait remarquer — j'ai horreur d'utiliser cet argument — c'est une question qui relève des tribunaux et il m'est très difficile de faire des commentaires sans compromettre notre propre position. Je demande donc votre indulgence. Je tiens à respecter la transparence, mais je ne veux pas compromettre notre situation.

    Je comprends votre préoccupation et j'en prends note.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je vais maintenant passer à M. Siksay.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, dans le passé, le montant, par immigrant, de l'aide financière pour l'établissement était important pour le comité permanent. Je crois qu'i y a environ cinq ans, le comité avait recommandé le chiffre de 3 000 $ par an par immigrant, montant qu'il jugeait approprié. Pourriez-vous nous fournir des détails à ce sujet?

    Je sais que la dernière fois que vous étiez ici, j'ai cité certains chiffres qui ne vous ont pas beaucoup plu. Pourriez-vous nous indiquer le montant de l'aide financière pour l'établissement par immigrant à l'heure actuelle, ce qu'il sera après la mise en place des 307 millions de dollars.

    Pourriez-vous nous donner la répartition par province?

    Lorsque le système sera mis pleinement en oeuvre, l'aide financière atteindra 3 000 $ par immigrant. Je vous prie de noter qu'il y a aussi des différences d'une province à l'autre pour la raison suivante. Dans certaines provinces, le nombre d'immigrants est élevé, ce qui permet de réaliser des économies d'échelle sur le plan de l'administration. Dans d'autres provinces, où on est loin d'avoir suffisamment d'immigrants, les frais d'administration demeurent les mêmes, car dans ce domaine, il y a une masse critique inévitable, même si l'on a affaire à moins d'immigrants. C'est toujours le problème qui se pose et, en fait, ces provinces-là essaient vraiment d'attirer des immigrants, et elles vont engager des ressources pour le faire. Cela ne fonctionne donc pas toujours de la même manière pour chaque province. C'est une des questions dont nous discutons avec les provinces qui, je crois, sont conscientes des défis à relever, même si elles ne sont pas toujours d'accord avec la manière dont nous procédons.

    S'il y a des statistiques par immigrant et par province, serait-il donc possible de les obtenir?

    Oui, je crois, car nous connaissons le montant engagé pour le fonds d'établissement pour chaque province. Bien évidemment, les chiffres varient considérablement d'une province à l'autre. Je crois que Terre-Neuve a accueilli 411 immigrants l'an dernier, l'Île-du-Prince-Édouard quelque 173 personnes, alors qu'en Ontario… J'oublie le chiffre, 120 000 je crois, chiffre qui est considérable. Encore une fois, grâce aux économies d'échelle, le montant dépensé dans certaines provinces est nettement inférieur à celui qu'il est dans d'autres.

    Il serait utile et important que vous puissiez fournir ces informations au comité.

    À notre dernière réunion, nous avons accueilli la Vérificatrice générale et avons examiné ses rapports pour la période de 2000 à 2003. Dans le rapport de 2000, la Vérificatrice générale exprimait des inquiétudes au sujet de l'insuffisance des mesures de contrôle sécuritaire et de l'existence de problèmes au ministère à ce sujet; je sais que la question a déjà été soulevée cet après-midi.

     Il y a deux semaines environ, à un comité sénatorial, le sous-directeur du SCRS s'est inquiété de voir qu'environ 90 % des demandes d'immigration venant du Pakistan et de l'Afghanistan ne faisaient pas l'objet d'un filtrage, ce qui le préoccupait beaucoup.

    Quel est votre avis à ce sujet, monsieur le ministre? Cette situation vous paraît-elle acceptable? A-t-on pris des mesures pour y remédier? Quel effet cela a-t-il sur la confiance des Canadiens à l'égard de notre système d'immigration?

    Il m'est difficile de savoir exactement ce à quoi M. Hooper faisait allusion. J'ai examiné ses commentaires. Tout le monde est soumis à un processus de filtrage utilisé pour toutes les personnes qui font une demande d'immigration au Canada. Le filtrage est effectué par des agents des visas qui ont été formés à la recherche des éléments pertinents lorsqu'il s'agit de protéger la sécurité des Canadiens. Il y a donc un filtrage effectué en fonction des profils de personnes à risque, si bien que lorsqu'il existe des problèmes dans un pays, nous déterminons quels sont ces problèmes et nous essayons de voir si les candidats sont liés d'une manière ou d'une autre, par exemple, à des organisations susceptibles de promouvoir la terreur. Lorsqu'on a des doutes sur le plan de la sécurité, on communique immédiatement ces demandes au SCRS et à l'Agence canadienne des services frontaliers du Canada tant qu'elles n'ont pas été approuvées et ont reçu le feu vert. En fin de compte, les agents des visas eux-mêmes ont tout pouvoir pour rejeter les demandes qui leur inspirent des doutes.

    Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec ce que M. Hooper disait au comité.

    Avez-vous poursuivi la question avec des représentants du SCRS afin de déterminer exactement ce que ces commentaires signifiaient?

    Il y a eu des discussions entre les organismes et au cours de ces discussions, nous avons très clairement expliqué ce qu'était notre processus. Je comprends parfaitement la position du SCRS, qui est responsable d'assurer la protection de notre pays. Le Service fait manifestement du bon travail, compte tenu de ce qui s'set passé la dernière fin de semaine, mais je crois que nous faisons nous-mêmes très bien notre travail de filtrage.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, Bill.

    Ed Komarnicki et Andrew.

    Monsieur le ministre, il est réconfortant d'entendre dire qu'il ne s'agit pas simplement d'une question de chiffres et d'apprendre que pour des raisons politiques, vous voulez accueillir ces gens sans disposer des fonds appropriés… pour vous assurer qu'ils réussiront leur insertion. Cependant, vouloir augmenter le nombre des immigrants alors que les fonds sont gelés me paraît aller à l'encontre du but recherché. Assurer leur intégration et leur succès en prenant les dispositions qui conviennent à leur égard est une préoccupation justifiée.

     Quelque 20 millions de dollars, somme considérable, ont été investis dans les programmes en faveur des réfugiés. Plusieurs autres mesures de financement ont été planifiées, notamment en ce qui concerne les étudiants étrangers, le portail « Se rendre au Canada », et la biométrie. Il y avait là toute une série d'initiatives qui devaient être renforcées par le ministère.

    Pourriez-vous nous parler de l'une d'entre elles? Je sais que la question des étudiants étrangers a récemment fait l'objet d'une déclaration de la part du gouvernement, et bien entendu, le programme des réfugiés lui-même a besoin d'un apport financier supplémentaire.

    Il y a plusieurs initiatives nouvelles. Une des plus importantes est, je crois, la mise en place d'un fonds pour les réfugiés. Il y a deux aspects à cette question. Le premier est l'arriéré qui s'est constitué, et le second, est le programme fédéral de santé intérimaire, qui joue un rôle très important car il permet d'assurer aux arrivants un accès aux soins de santé. Je soulignerai, en passant, que cela comprend également les victimes de la traite de personnes.

    L'initiative relative aux identificateurs biométriques est très importante. C'est un nouveau projet pilote qui démarrera cet automne et qui est conçu pour nous permettre de faire tout notre possible afin de faire pièce à la fraude et aux documents frauduleux. Un des points inquiétants, lorsque l'on examine de près ce qui se passe dans le monde dans le domaine de l'immigration, est la capacité qu'on les gens malhonnêtes de créer des documents qui sont extrêmement convaincants et très difficiles à détecter. La biométrie est donc très importante. C'est une question qu'un certain nombre de pays examinent. Il est à espérer que cela renforcera encore la sécurité dont les gens jouissent aujourd'hui.

    Je suppose que ce qui en découle, c'est le système de gestion mondial que vous avez mentionné plus tôt, permettant à divers organismes d'utiliser les données et de communiquer. Il complémente cet aspect des choses.

    Permettez-moi de dire quelques mots à ce sujet. Je suis allé à Vegreville et j'ai vu des opérateurs de saisie de données collecter des informations sur écran et être obligés de les entrer à nouveau dans un ordinateur pour communiquer avec les organismes responsables de la sécurité afin de leur permettre de faire des contrôles sur certaines personnes et de s'assurer que celles-ci satisfont aux critères en matière de sécurité. Manifestement, vous éliminez cette étape lorsque vous disposez d'ordinateurs qui communiquent entre eux. Il y a probablement une foule d'autres exemples, mais c'est quelque chose que j'ai pu constater de visu. Le système est manifestement très inefficace. Il serait plus utile de faire autre chose, par exemple, s'assurer de réduire le temps pendant lequel les gens sont obligés de faire la queue.

    Merci, Ed.

    Andrew, Blair ou Madame Folco.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir aux travailleurs sans papiers, car vous avez dit, monsieur le ministre, que cela compromettrait l'intégrité du système. Il me semble que les ministres précédents y ont tous vu un problème et qu'ils s'employaient à le résoudre.

    Mes rapports avec le ministère remontent à 1998, et j'ai toujours ressenti une certaine hostilité de la part de bureaucrates, en particulier lorsqu'il s'agissait de quelque chose comme la régularisation. Le fait est que lorsque vous avez l'intention de consacrer des ressources considérables pour rassembler tous ces gens, pour les sortir du pays, que vous dépensez beaucoup d'argent pour les entrer dans le système et que vous attendez cinq ans pour les y réintégrer, cela ne tient pas vraiment debout. Après tout, si quelqu'un commettait une erreur et si cela changeait les chiffres…

    Lorsque nous disons que les immigrants ne réussissent pas aussi bien que de par le passé, c'est effectivement vrai. Il est évident que si un médecin, un scientifique, un avocat ou un professeur est chauffeur de taxi, cela ne représente pas la même preuve de réussite que s'ils travaillaient comme avocat, professeur, scientifique ou comptable. Ce que j'essaie de dire c'est, si vous prenez un plombier qui travaille dans le secteur de la construction — et cela dépend du plombier — et que vous compariez ce plombier avec un autre plombier, je suis sûr que l'écart serait beaucoup plus grand. Ce que j'essaie de montrer, c'est que le problème a été créé par le système de points et que c'est une des raisons pour lesquelles les chiffres ont augmenté.

    Monsieur le ministre, je vous demande instamment de collaborer avec toutes les parties afin d'indiquer une claire ligne à suivre. Je crois que nous pourrions alors accommoder la plupart des gens qui sont ici. À certains égards, on pourrait les considérer comme des immigrants en période probatoire. C'est une situation impossible, une fois que quelqu'un est un immigrant, c'est un immigrant, un point c'est tout. Si cette personne a montré qu'elle contribue à l'économie et à la société, j'estime que la régularisation de sa situation est justifiée et qu'il faut lui permettre de postuler au statut d'immigrant reçu, et à la citoyenneté canadienne.

    C'est dans cette direction que les Américains se sont orientés, pour des raisons bien à eux, parce qu'ils savent que s'ils se débarrassaient de tous les travailleurs sans papiers qui vivent chez eux, ils déclencheraient une véritable dépression. Au Canada, cela créerait probablement une récession.

    Je vous demande instamment de vous employer avec toutes les parties à essayer de trouver une solution. Demandez à vos collaborateurs de vous apporter les plans qui avaient été établis par les ministres précédents.

    Nous n'avons pas affaire à une longue motion et, bien entendu, il nous reste à voter sur le budget, mais si vous avez quelque chose à dire pour conclure, nous pourrions peut-être poursuivre.

    Je crois que mon ami mérite une réponse.

    Je crois que la première question à discuter est de savoir comment amener les gens qui ont ce genre de compétences à venir au Canada en utilisant les processus normaux. Je veux m'assurer que nous pouvons répondre aux besoins du marché du travail par les voies légales. Je veux être certain que nous sommes capables de répondre aux besoins du marché du travail en utilisant ces mêmes voies. Nous nous montrerons ainsi justes et équitables à l'égard des personnes qui demeurent actuellement en attente dans le système.

    Je sais que les personnes dont vous parlez ne peuvent pas entrer au Canada parce qu'elles ne satisfont pas aux normes du système de points. Je comprends très bien. Commençons par étudier comment nous pourrions faire venir ici les personnes réunissant ce genre de compétences et de capacités, parce que nous avons besoin d'elles. Je sais que ce sont là des personnes de qualité qui veulent venir vivre dans notre grand pays. Ces personnes se trouvent dans une situation très comparable à celle de nos ancêtres, mais essayons de les faire venir ici en utilisant des voies légales et faisons-en le premier sujet de nos discussions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Avec l'accord du comité, nous allons voter maintenant sur votre budget.

    (Crédit 1 approuvé)

    (Crédit 5 approuvé)

    (Crédit 10 approuvé)

    Dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je tiens également à remercier vos collaborateurs. Je remercie le comité des questions incisives qu'il a posées. L'information que nous avons obtenue aujourd'hui nous tiendra certainement très occupés pendant un bon bout de temps, et nous pourrons l'utiliser au cours des jours, des semaines et des mois à venir.

    Nous allons maintenant passer à l'avis de motion.

    Madame Folco.

    Pouvons-nous attendre deux minutes pour permettre au ministre de se retirer?

    On a demandé d'accorder un moment au ministre pour lui permettre de se retirer avant de passer à l'examen de la motion.

    En fait, monsieur le président, le ministre aimerait peut-être…

    Je ne vois aucune raison pour que nous ne passions pas directement à la motion, et si les gens voulaient…

    En fait, cela intéresserait peut-être le ministre de pouvoir écouter la motion.

    Andrew, déposez-vous un avis de motion ou voulez-vous, en fait, la présenter?

    Monsieur le président, permettez-moi de dire qu'il s'agit ici de reconnaître ce qui est arrivé lors du mouvement des personnes qui a eu lieu au cours d'une période de crise, il y a 50 ans, à la suite de la Révolution hongroise. Cela a vraiment été l'âge d'or de la citoyenneté et de l'immigration. En effet, par habitant, le Canada a non seulement accueilli un plus grand nombre de Hongrois, et de loin, que n'importe quel autre pays, mais il a aussi changé sa politique à l'égard des réfugiés dans ce genre de situations.

    Je suis arrivé ici comme réfugié.

    Cela a eu des répercussions pour M. Jaffer, de l'autre côté, qui est l'autre réfugié que je connais à la Chambre, car cette politique s'est appliquée aux Ougandais, elle s'est appliquée aux Tchèques, aux personnes venues d'Indochine, et aux personnes venues de l'ancienne Yougoslavie.

    Essentiellement, c'est une façon de reconnaître ce qui s'est produit pendant la révolution ainsi que les événements qui ont poussé 37 000 Hongrois à immigrer au Canada.

    Je souhaiterais donc déposer cette motion, à moins d'obtenir un consentement unanime. J'espère alors, monsieur le président, que nous pourrons déposer la résolution à la Chambre et demander son approbation.

    Une résolution semblable a été approuvée par le Congrès américain. Il me semble que ce serait là quelque chose d'important pour les membres de la communauté canado-hongroise, mais je crois que ce serait également important pour tous les Canadiens, car cela représente une étape importante dans la vie de notre nation.

    En effet.

    Avons-nous des commentaires, Ed, sur la motion?

    J'apprécie l'importance de la motion que M. Telegdi veut présenter, et je suis très sensible à ce qu'elle contient, à son importance, mais il s'agit essentiellement de marquer le 50e anniversaire de ce qui s'est passé en octobre 1956. Lorsque nous considérons le contenu de la motion, nous constatons qu'elle comporte une page et demie de « Attendu que » et d'allégations factuelles. À mon avis — et c'est un point auquel je réfléchissais — lorsque vous donnez l'avis, cela permet à chacun d'y réfléchir, et si cela revient lundi, comme cela devrait être le cas, il est possible que nous obtenions un consentement unanime.

    Ce que je voudrais dire, c'est que j'ai quelques réserves à ce qu'un membre présente une motion, à moins qu'il ne s'agisse d'une question urgente ou d'un point urgent que nous pourrions vouloir examiner. Mais si ce n'est pas le cas, je crois qu'il est préférable de donner un préavis de quelques jours et de soumettre alors la motion à un vote.

    Puisqu'il faudrait un consentement unanime, nous la prendrons en délibéré aujourd'hui et nous nous en occuperons à notre réunion de lundi.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci aux membres du comité.

    La séance est levée et reprendra lundi à 15 h 30.