CIMM Réunion de comité

    Je suppose que nous devrions commencer tout de suite car, d'après ma montre, il est 15 h 30 précises. La séance est donc ouverte, et nous allons nous attaquer tout de suite à notre ordre du jour.

    Le premier point à l'ordre du jour est le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Nous avons tenu notre première réunion du comité directeur mercredi dernier, si je ne m'abuse. Nous avons essentiellement traité trois points qui étaient inscrits à l'ordre du jour du comité directeur. La première recommandation était que le comité commence l'examen article par article du projet de loi C-14 mercredi.

    Je pense que nous pouvons laisser de côté ce point et passer tout de suite à la motion de Bill Siksay, qui se lit ainsi:

    La troisième recommandation est que le comité devrait élaborer un plan de travail. Vous avez le plan de travail sous les yeux.

    Est-ce que tout le monde a reçu une copie du rapport? Comme vous le constatez, le plan de travail est annexé.

    La première recommandation n'est pas du tout controversée, n'est-ce pas, puisqu'il s'agit de commencer l'examen article par article du projet de loi C-14 mercredi?

    Très bien. Je pense que nous devrions discuter un peu de la motion de Bill Siksay. Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

    Monsieur le président, j'ai effectivement une observation à faire à ce sujet et je demanderais à M. Siksay d'y répondre. Si je comprends bien, les deux premières motions ont été retirées, si bien que le comité n'en est plus du tout saisi.

    Le comité n'en est pas saisi.

    Je vais demander à Bill de nous parler d'abord de sa motion. Bill, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez que j'ai déposé trois motions en demandant qu'elles soient renvoyées au Sous-comité du programme et de la procédure. Nous avons décidé que les deux premières pourraient être traitées au moment où nous allons discuter des travailleurs étrangers sans papiers, de la régularisation, et des travailleurs étranger temporaires, mais au Comité du programme et de la procédure, les membres estimaient que la troisième motion -- celle dont nous sommes actuellement saisis -- était plus urgente, étant donné que…

    Nous allons sans doute aborder cette question en examinant les points à l'ordre du jour.

    D'accord. Nous aborderons les deux autres points au moment d'arriver au verso du rapport.

    Au Sous-comité du programme et de la procédure, les membres semblaient croire qu'il serait opportun de traiter cette question dès maintenant, étant donné que des personnes sans papiers étaient en train d'être expulsées, notamment des travailleurs portugais de la région de Toronto, qui oeuvrent surtout dans le secteur de la construction, mais aussi des personnes dont le pays d'origine est le Pakistan, et que cet état de choses causait de graves problèmes à leurs familles. De plus, le fait est que certains estiment que ces personnes apportent une contribution importante à l'économie canadienne, que le travail qu'elles font est nécessaire, notamment dans les métiers de construction, et qu'il n'est pas approprié de les expulser, étant donné qu'elles se sont déjà adaptées à la vie au Canada et qu'elles apportent leur contribution à notre économie.

    Je demande dans cette motion que l'on cesse d'expulser de telles personnes lorsqu'il n'y a pas de problème ni de criminalité ni de sécurité, que l'on adopte une nouvelle politique qui tienne compte de leur situation, et qu'en attendant que cette politique soit en vigueur, il n'y ait plus du tout d'expulsions.

    Merci, Bill.

    Ed.

    J'ai discuté de cette question directement avec M. Siksay, et en ce qui me concerne, les motions en question sont déposées conformément à l'article 108 du Règlement. Selon moi, il ne convient pas de déposer devant la Chambre des communes un rapport qui n'en est pas vraiment un, surtout que, si j'ai bien compris, l'une des questions que nous allons examiner plus ou moins d'urgence est justement celle des travailleurs sans papiers. Il s'agit du point numéro 2 dans la liste, alors qu'il pourrait certainement s'agir de notre première priorité. Je veux bien qu'on dise que cette question est suffisamment importante pour que le comité se penche là-dessus, et j'aurais certainement invité M. Siksay à modifier sa motion de façon à prévoir que cette question soit l'une de celles examinées par le comité. Il y a évidemment deux points de vue sur toutes les questions que soulève sa motion, et il me semble approprié que le comité tienne compte de ces deux points de vue avant de faire une recommandation.

    Qui plus est, selon moi, l'usage qu'on fait régulièrement de l'article 108 du Règlement n'était pas du tout prévu au départ, à savoir pour déposer des motions sur toutes sortes de questions et pour toutes sortes de raison. Cette disposition vise essentiellement les études et les rapports. Si vous examinez l'alinéa 108(1)a) du Règlement -- d'ailleurs, monsieur le président, je vous invite à prendre une décision officielle sur mon rappel au Règlement -- vous allez voir que les comités permanents peuvent faire rapport à la Chambre de diverses façons. Premièrement, en vertu de l'alinéa 108(1)a), la Chambre peut demander à un comité de faire une étude et de déposer un rapport à ce sujet. Si vous regardez le libellé exact de cet alinéa, vous allez voir qu'on dit « faire une étude et présenter un rapport ».

    Examinons donc le paragraphe 108(2) du Règlement, qui se lit ainsi:

    En y lit également ceci:

et là nous avons une énumération de questions liées à son mandat et, bien entendu, son mandat est assez large et varié et concerne des questions liées à la politique générale et aux opérations dans le domaine de l'immigration.

    Si nous examinons le Marleau-Montpetit, nous allons voir qu'il y est question, en termes très précis, des pouvoirs d'un comité. On dit ici que le comité est autorisé à entendre des témoins, à recueillir le point de vue de diverses parties intéressées, à faire le tour d'une question à l'étude et qu'après avoir fait son étude et recueilli des témoignages, à déposer un rapport à ce sujet. On y indique aussi, toujours en termes très précis, en quoi doit consister ce rapport, c'est-à-dire qu'il faut résumer les témoignages reçus par le comité et les grands enjeux, et faire des recommandations ou déposer des motions comme celles déposées devant la Chambre par M. Siksay; c'est ensuite à la Chambre de réagir au rapport. Mais, sans avoir reçu quelque témoignage que ce soit, sans avoir invité des témoins à comparaître ou avoir élaboré ce qu'on peut considérer comme un rapport, nous demandons dès maintenant à la Chambre de réagir à quelque chose qui ne s'appuie sur rien. Il est fort probable que la Chambre nous réponde en disant: faites d'abord votre étude et élaborez des recommandations appropriées à ce sujet.

    Pour moi, ce comité abdiquerait ses responsabilités s'il devait décider de déposer cette motion sans faire quelque étude que ce soit, en demandant au gouvernement d'y réagir en 120 jours, car à mon avis, c'est vraiment tout ce qu'on peut espérer -- c'est-à-dire que l'on réagisse à la motion.

    Si vous examinez la définition du terme « rapport » dans le dictionnaire d'Oxford, vous allez voir qu'il y est question d'un récit ou d'une opinion officielle qui est émise à la suite d'une enquête ou d'un examen. Le terme « examen » est l'action de considérer ou d'analyser un sujet. Voilà justement les conditions qui doivent être remplies avant que la Chambre puisse être saisie d'une question comme celle-ci. Par conséquent, il ne convient pas à mon avis de déposer n'importe quand et n'importe comment des motions de ce genre, sans que le comité ait eu l'occasion d'en débattre, d'examiner la question précise, de convoquer des témoins, le cas échéant, et de bien faire les choses selon les règles, le tout se soldant par le dépôt d'un rapport à la Chambre.

    À mon sens, se contenter de déposer une motion qui tire certaines conclusions sans que le comité ait fait quoi que ce soit et sans qu'on l'ait autorisé à faire quoi que ce soit, si ce n'est de faire un rappel au Règlement, serait tout à fait irresponsable. Cela ne permet pas aux membres du comité de faire ce qu'ils sont censés faire, et c'est carrément insultant. Je considère personnellement que le fait de me forcer à voter sur une question sans m'avoir fourni les faits pertinents ou une raison de voter constitue un abdication de mes responsabilités.

    Donc, s'agissant toujours de mon rappel au Règlement, je m'oppose vivement à toute motion qui ne constitue pas un rapport que nous déposons devant la Chambre. En conséquence, je déclare, monsieur le président, que cette motion n'est pas appropriée aux termes de l'article 108 du Règlement et qu'elle ne devrait pas être autorisée.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion?

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'on puisse dire que les membres du comité déposent des motions n'importe quand et n'importe comment. Le fait est que le comité a reçu de nombreux témoins qui nous ont justement entretenus de cette question. Vous pouvez vous-même constater que la question des travailleurs sans papiers est rapidement devenue l'une des grandes priorités du comité.

    Lorsque nous avons débattu de cette question en comité, j'ai justement mentionné qu'il y a sans doute entre 2 000 et 3 000 personnes qui ont un casier judiciaire chargé -- c'est-à-dire la catégorie de personnes sur laquelle nous devrions nous concentrer en matière d'arrestations et d'expulsions, par opposition aux travailleurs sans papiers qui apportent une contribution à notre économie. Le ministre a d'ailleurs dit exactement la même chose lorsqu'il a comparu devant le comité, car il reconnaît que ces travailleurs sans papiers apportent une contribution importante à l'économie.

    Les deux ministres qui l'ont précédé nous avaient fait savoir qu'ils voulaient régler cette question. Le dernier ministre à occuper ce poste avant que le gouvernement ait été renversé était M. Volpe, qui a déposé un plan de travail devant le comité. Sa plus grande priorité était la situation des travailleurs sans papiers. Et ce n'est pas seulement à cette époque que ce travail a été entamé. Il s'agissait de faire fond sur ce que la ministre Sgro avait déjà fait jusque-là.

    Le fait est qu'il y a plusieurs incidents liés à cette question-là. Je dois admettre, d'ailleurs -- et je suis tout à fait sincère -- que le gouvernement a pris les mesures qui s'imposaient pour régler la situation dans les écoles, puisqu'on a su que des responsables allaient justement dans les écoles et se servaient des enfants pour mettre la main sur leurs parents très travailleurs -- une situation qui est d'ailleurs bien documentée.

    Encore hier, nous avons vu un reportage à la télévision sur une travailleuse sans papiers qui a signalé un crime à la police, ce qui a permis de mettre en prison un pédophile. Dans ce cas, le gouvernement conservateur a fait ce qu'il fallait faire -- il lui a accordé le droit d'établissement -- parce que cet incident mettait en cause toute la politique du gouvernement à ce sujet et, en l'occurrence, l'opportunité ou non de punir un bon samaritain.

    Mais en réalité, il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Nous discutons de cette question depuis un moment. Elle est peut-être nouvelle pour le secrétaire parlementaire, et je comprends parfaitement, étant donné que le secrétaire parlementaire n'a jamais été membre de ce comité. Mais si vous vous renseignez sur les témoins que nous avons reçus en comité, vous allez voir que pas mal de travail a déjà été accompli et que nous avons effectivement reçu des témoignages à ce sujet.

    Intuitivement, il ne semble pas logique -- étant donné que c'est une grande priorité pour le comité, et que ce doit également être une priorité pour le ministère, du moins, je l'espère -- de consacrer nos ressources à la recherche de travailleurs sans papiers qui apportent une contribution à l'économie canadienne. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas examiner cette question maintenant. J'espère très sincèrement que le gouvernement voudra cibler plutôt les criminels que nous sommes tous d'accord pour expulser, au lieu d'attaquer des gens qui apportent une contribution à l'économie canadienne et nous aidant à régler certains problèmes.

    Nous allons donc voter en faveur de la motion dont nous sommes actuellement saisis, et j'espère sincèrement que le gouvernement voudra agir de bonne foi dans ce cas.

    Boris, vous avez une observation à faire, et je permettrai ensuite à Ed de faire une dernière remarque avant de voir la procédure à suivre et d'entendre nos témoins.

    Boris.

    Je voudrais insister sur certains des points déjà soulevés par M. Telegdi.

    Premièrement, ce n'est pas une question nouvelle, contrairement à ce qui a été dit. Nous examinons la question des travailleurs sans papiers depuis un bon moment. C'est d'ailleurs une question que le comité a examinée avec le plus grand sérieux par le passé. Je trouve que la façon dont M. Komarnicki a caractérisé la situation est fort malheureuse, surtout lorsqu'il a dit que les membres font n'importe quoi n'importe quand en vue de changer la procédure, et je me rappelle qu'il a présenté la chose tout à fait dans ces termes-là.

    Rappelons-nous que nous parlons ici de vies humaines. Le gouvernement précédent avait déposé un plan de travail qui devait nous permettre de régler ce problème très grave. En réalité, nous essayons de protéger le gouvernement contre lui-même, étant donné que c'est justement le gouvernement actuel qui fait n'importe quoi n'importe quand, y compris envoyer des policiers dans les écoles pour exercer un chantage sur les enfants, afin de mettre la main sur les parents et de séparer ainsi les membres d'une même famille. Des enfants nés au Canada se trouvent donc séparés de leurs parents qui sont ensuite expulsés.

    Cette motion demande que l'on déclare un moratoire afin d'empêcher le gouvernement canadien de prendre des mesures qui influent de façon très négative sur la vie des gens -- et nous parlons de gens qui vivent au Canada depuis de nombreuses années, qui travaillent fort, et qui n'ont pas de casiers judiciaires. Ces personnes ne suscitent aucune inquiétude du point de vue de la sécurité.

    Nous avons la possibilité de réunir les faits et de réfléchir avec sérieux aux mesures à prendre pour commencer dès maintenant à accorder le droit d'établissement à ces personnes. Entre-temps, faisons ce que nous dicte notre conscience en acceptant de déclarer un moratoire, et ce afin d'éviter de commettre des erreurs.

    Merci, Borys.

    Pour éviter toute confusion possible, je précise que nous, en tant que gouvernement conservateur, avons évidemment tenu compte de beaucoup d'éléments et d'arguments d'ordre humanitaire dans ce contexte. Comme M. Telegdi l'a déjà dit, nous avons fait preuve de compassion et nous continuerons à le faire. Quand vous comparez notre bilan, malgré le peu de temps que nous sommes au pouvoir, à celui des gouvernements libéraux précédents, vous ne pouvez vous empêcher de constater qu'il y a eu moins d'expulsions qu'à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir.

    Pourquoi n'a-t-on pas déclaré un moratoire après 13 ans? Ce problème ne date pas d'hier. Le fait est qu'il existe depuis longtemps, et que vous n'avez absolument rien fait.

    Je ne m'oppose pas au fond de la motion, car j'estime que nous devrions justement étudier la question, étant donné que c'est une question importante sur laquelle il convient que le comité se prononce et donne ses conseils. Ce à quoi je m'oppose, c'est que le comité abuse de l'article 108 du Règlement, qu'il s'en serve pour des fins pour lesquelles il ne devait jamais servir, et qu'il essaie de déposer un rapport, qui n'en est pas vraiment un, sous forme de motion. Cela discréditerait le comité.

    Si vous voulez vous conformer à ce que prévoit l'article 108 du Règlement, vous devez préparer un rapport. Pour ce faire, vous devez d'abord réunir toutes les données pertinentes, en saisir le comité, et coucher tout cela par écrit de sorte qu'un rapport puisse être déposé devant la Chambre.

    Nous avons fait preuve d'une grande compassion, et cette question est très importante, effectivement; mais je vous rappelle que nous avons fait plus en très peu de temps que vous pendant 13 ans.

    Très bien.

    Mais la question n'est pas là. C'est surtout une question de compétence. Vous essayez d'abuser de l'article 108 du Règlement, et je ne veux ni participer à cette activité, ni être tenu responsable de ce genre de rapport, qui n'en est pas un.

    Un membre a invoqué le Règlement et cité certains extraits et précédents. J'ai déjà demandé au greffier de vérifier la jurisprudence dans ce domaine.

    Nous allons donc prendre cela en délibéré et faire une réponse au comité ultérieurement. Si nous nous réunissons demain ou mardi, nous pourrons vous donner la réponse à ce moment-là. Sinon, ce sera mercredi.

    Nous allons vérifier les différents textes que vous avez cités.

    Monsieur le président, si Bill était présent, il vous dirait que le comité est maître chez lui. À mon avis…

    M. Komarnicki a invoqué le Règlement.

    Oui, il a effectivement invoqué le Règlement et nous devons obtenir une décision à ce sujet.

    Il a cité divers textes. Il nous faut du temps pour vérifier les divers textes faisant autorité dans ce domaine, et j'ai déjà demandé au greffier de s'en charger. Nous pourrons vous informer de la décision mercredi.

    Monsieur Siksay, j'hésite à vous donner la parole, puisqu'il est déjà 16 heures moins 10.

    Je comprends, monsieur le président.

    Je voulais simplement vous dire très rapidement qu'à mon sens, il est arrivé souvent que le comité propose ce genre de motion sur une question bien précise, qu'il recommande que des mesures spécifiques soient prises, qu'il l'adopte après en avoir débattu en comité sans nécessairement entendre des témoins, et qu'il en fasse ensuite rapport à la Chambre. En ce qui me concerne, cela cadre parfaitement avec nos pratiques antérieures et je dois donc dire que je n'accepte pas du tout les arguments avancés par le secrétaire parlementaire à ce sujet.

    Nous allons en tenir compte au moment de vérifier les différents textes qui ont été cités.

    Pourrions-nous passer maintenant au deuxième point à l'ordre du jour?

    Nous recevons aujourd'hui des témoins qui vont nous parler du projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.

    En votre nom, je souhaite la bienvenue à nos quatre représentants de Citoyenneté et Immigration: Rose Kattackal est directrice générale, Direction générale de l'intégration; Mark Davidson est directeur de la Citoyenneté (greffier); Alain Laurencelle est conseiller juridique et fait partie de l'équipe de l'intégration et de l'admissibilité aux Services juridiques; et Karen Clarke est gestionnaire intérimaire responsable du développement des politiques et des programmes à la Division de la citoyenneté.

    Bienvenue à cette réunion sur le projet de loi C-14.

    Je vais tout de suite céder la parole à Rose.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un court texte à vous présenter et ensuite nous serons à votre disposition pour répondre à vos questions. Je suis accompagnée des experts aujourd'hui, et j'espère donc que nous pourrons vous donner les bonnes réponses.

    Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour vous exposer la situation en ce qui concerne le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (adoption). Je vais vous expliquer les modifications proposées.

    Le projet de loi C-14 est le résultat de nombreuses années de travail fait par les intervenants, les députés, les comités permanents et le Parlement dans son ensemble. Il s'agit d'un projet de loi redéfini et moderne qui tient compte des obligations nationales et internationales du Canada.

    Aujourd'hui, le contenu de la présentation comporte les éléments suivants: les objectif des modifications; un résumé du projet de loi; les personnes qui sont admissibles; quelques critères sur l'adoption; l'adoption d'un adulte; le processus de révision; quelques mots sur l'entrée en vigueur; et une comparaison entre la loi actuelle et ce qui est proposé dans le projet de loi.

    Relativement aux objectifs des modifications, le projet de loi faciliterait l'accès à la citoyenneté canadienne pour les enfants nés à l'étranger et adoptés par des citoyens canadiens. Il réduirait l'écart de traitement qui existe entre les enfants adoptés à l’étranger par un parent canadien et les enfants nés à l’étranger d’un parent canadien.

     Les modifications proposées à la loi actuelle prévoient que les enfants adoptés par un citoyen canadien pourront acquérir la citoyenneté canadienne dès que l'adoption sera officielle.

    Maintenant je voudrais vous résumer les effets du projet de loi.

    Ce projet de loi permettrait à quiconque ayant été adopté à l'étranger après le 14 février 1977 par un parent canadien de devenir citoyen canadien sans devoir d'abord devenir résident permanent. Par contre, les parents adoptifs pourront toujours décider de faire toutes les formalités d'immigration et donc de parrainer leur enfant. Vous vous demandez peut-être pourquoi ce serait le cas. Eh bien, cela peut se produire si les parents adoptifs craignent que leur enfant perde sa nationalité d'origine si le pays de naissance de l'enfant n'autorise pas la double citoyenneté.

    Les personnes adoptées ne seraient plus assujetties aux exigences en matière de citoyenneté auxquelles doivent satisfaire les résidents permanents qui veulent acquérir la citoyenneté, y compris, selon le cas, l'obligation de résidence, la connaissance d'une langue officielle, la connaissance du Canada et le serment de citoyenneté.

    Afin de prendre en considération la Charte, toutes les personnes adoptées pourraient acquérir la citoyenneté, même si elles suscitent des préoccupations en matière de criminalité ou de sécurité. Si ce changement est proposé, c'est pour atténuer la différence de traitement entre les enfants nés de citoyens canadiens et ceux adoptés à l'étranger par des citoyens canadiens. Les personnes adoptées ne peuvent faire l'objet d'interdictions. C'est tout simplement une question d'équité. Les enfants nés de parents canadiens à l'étranger ne font pas non plus l'objet d'interdictions. De plus, le fait d'établir des distinctions entre les personnes en fonction de l'âge peut également créer un problème de non-respect de la Charte; par exemple, cela pourrait se produire si certaines interdictions visaient les personnes adoptives âgées de 18 ans et plus, mais non celles qui sont âgées de moins de 18 ans.

    Les critères proposés au sujet des personnes adoptées qui souhaitent acquérir la citoyenneté correspondent aux critères énoncés dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et dans son règlement d'application.

    Qui est admissible? Dès que cette disposition entrera en vigueur, quiconque résidant au Canada ou à l'étranger et qui a été adopté à l'étranger par au moins un parent canadien après le 14 février 1977 pourra présenter une demande de citoyenneté. Cette disposition ne vise que les personnes adoptées après cette date car c'est à cette date que la loi actuelle est entrée en vigueur. Les enfants nés à l'étranger d'un parent canadien après cette date ont la citoyenneté canadienne.

    Personnes non admissibles: des personnes dont aucun des parents n'est citoyen canadien au moment de l'adoption; et des personnes faisant l'objet d'une adoption simple ou d'une tutelle -- autrement dit, il ne s'agit pas d'une adoption plénière.

    Acétate 6: Je voudrais vous parler brièvement des enfants adoptés au Canada. Comme vous le savez peut-être, certains pays interdisent les adoptions ou ne permettent pas à des non-ressortissants d'adopter un enfant né dans leur pays. D'autres pays peuvent autoriser seulement une tutelle pour permettre à l'enfant de quitter son pays d'origine et d'entrer au Canada dans l'intention d'être adopté au Canada. La LIPR comporte une disposition permettant à un enfant d'être parrainé et d'entrer au Canada à titre de résident permanent avec l'intention d'être adopté au Canada par son parrain.

    Si l'intention est d'adopter l'enfant concerné, tant que la procédure d'adoption ne sera pas terminée dans la province ou le territoire en question, l'enfant ne sera pas considéré comme étant adopté. La disposition proposée ne viserait que les enfants qui n'ont pas encore été adoptés et qui entrent au Canada avec l'intention d'être adoptés. Il importe de vous faire remarquer que les règles en matière d'immigration tiennent compte d'un plus grand nombre de relations, pour les fins du parrainage, que celle exigée pour la citoyenneté. Dans le contexte de la citoyenneté, seule la relation parent-enfant est reconnue. Donc, tant que l'adoption n'a pas été officialisée, la relation légale entre le parent adoptif et l'enfant adopté n'existe pas. Une fois que l'adoption est officielle, il devient possible de présenter une demande de citoyenneté.

    L'adoption doit respecter certains critères. D'abord, l'adoption d'un mineur doit être dans l'intérêt supérieur de l'enfant, établir un lien de filiation authentique, satisfaire aux exigences juridiques du pays où l'adoption a lieu et du pays où il réside, et ne pas être une adoption de complaisance.

    L'adoption d'un adulte doit respecter les critères susmentionnés, à l'exception de celui qui concerne l'intérêt supérieur de l'enfant, et être approuvée une fois qu'il a été prouvé qu'un lien de filiation authentique existait avant que l'enfant n'atteigne l'âge de 18 ans, ainsi qu'au moment de l'adoption.

    Je vais justement vous parler de certains de ces critères énumérés sur l'acétate 8.

    L'adoption doit servir l'intérêt supérieur de l'enfant. CIC doit s'assurer des éléments suivants: la preuve d'une étude approfondie du milieu familial, et la confirmation que l'enfant a subi un examen médical afin que les futurs parents adoptifs soient tout à fait au courant de l'état de santé de l'enfant. Une demande ne sera pas refusée pour des raisons liées à l'état de santé de l'enfant.

    Conformément aux formalités de citoyenneté visant les enfants destinés au Canada, des agents des visas de CIC demanderont aux autorités dans la province ou le territoire où habite le parent adoptif de confirmer qu'elles approuvent l'adoption internationale, ou encore qu'elles ne s'y opposent pas. Voilà ce que prévoit déjà le Règlement d'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en reconnaissance du fait que les provinces et territoires sont les autorités compétentes en matière d'adoption.

    Acétate 9: il faut qu'il existe un lien de filiation authentique. Ainsi l'adoption doit avoir permis d'établir un lien de filiation authentique qui rompt de façon permanente les liens légaux avec les parents biologiques de l'enfant. Les adoptions simples et les tutelles ne satisfont pas à cette exigence, mais pourraient donner droit à la résidence permanente. Je vous rappelle que j'ai mentionné tout à l'heure que certains pays étrangers n'autorisent pas l'adoption plénière chez eux. Ils peuvent autoriser un enfant à quitter le pays et à entrer au Canada avec l'intention d'être adopté au Canada. Par conséquent, les parents adoptifs sont toujours tenus de faire les formalités d'immigration et de parrainer leur enfant lorsque l'adoption va avoir lieu ou se concrétiser au Canada.

    Acétate 10: adoption légale. Les formalités d'adoption doivent être exécutées conformément aux lois du pays de résidence du parent et du pays où l'adoption a lieu. Si les parents résident au Canada, la province ou le territoire concerné doit confirmer que l'adoption est valide et qu'elle respecte les normes de la Convention de La Haye. Il convient ici de mentionner une disposition spéciale qui reconnaît les conditions d'adoption inscrites exclusivement au Code civil du Québec. Le Québec est unique en ce sens que, selon ses lois, l'adoption n'est pas finale tant que l'enfant ne réside pas au Québec, même si une adoption plénière a eu lieu à l'extérieur du Canada. En l'absence de ces dispositions, les enfants destinés au Québec seraient obligés de faire toutes les formalités d'immigration pour entrer au Canada, étant donné qu'ils ne seraient pas visés par les dispositions du projet de loi C-14 qu'après leur arrivée au Québec, et donc qu'après que la Cour supérieure du Québec ait reconnu la validité de l'adoption. Par conséquent, cette disposition doit absolument être inscrite dans la loi, et non dans le règlement d'application, pour permettre aux enfants destinés au Québec d'obtenir la citoyenneté canadienne.

    Lorsque les parents adoptifs résident à l'étranger, les décisions du pays où l'adoption a eu lieu et du pays de résidence des parents seront respectées. Ainsi lorsque les autorités étrangères n'exigent pas qu'il y ait une étude approuvée du milieu familial ou que l'enfant ait subi un examen médical, cette disposition autorisera CIC à obtenir de telles preuves.

    Acétate 11: l'adoption ne doit pas viser principalement l'obtention du statut d'immigrant ou l'acquisition de la citoyenneté; de même, l'adoption ne doit pas avoir été entreprise principalement dans le but d'acquérir un privilège ou un statut particulier aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou de la Loi sur la citoyenneté. Cette mesure vise les adoptions de complaisance, qui seraient donc refusées.. Les agents détiennent le pouvoir/délégation, d'accorder la citoyenneté aux enfants nés à l'étranger qui sont adoptés par des citoyens canadiens, étant donné qu'ils possèdent les connaissances et l'expérience nécessaires pour bien évaluer les adoptions étrangères. C'est ainsi que nous allons nous assurer qu'il n'y a pas d'adoptions de complaisance.

    Acétate 12: adoptions d'un adulte. Une personne adoptée par un parent canadien alors qu'elle est âgée de 18 ans ou plus pourra demander la citoyenneté aux termes de cette disposition, dans la mesure où il existait un lien de filiation authentique avant le 18^e anniversaire de naissance de la personne adoptée ainsi qu'au moment de l'adoption.

    L'adoption doit également respecter d'autres critères, y compris le fait que l'adoption était légale et respectait l'ensemble des exigences concernant le lieu de l'adoption et le lieu de résidence des parents adoptifs; qu'elle a donné lieu à la création d'un lien de filiation authentique; qu'elle ne soit pas visée par le critère de « l'intérêt supérieur de l'enfant », étant donné qu'après l'âge de 18 ans, on n'est plus considéré comme un enfant; et enfin, qu'il ne s'agisse pas d'une adoption de complaisance.

    Un exemple de cela serait un enfant qui réside chez un parent de famille d'accueil avant l'âge de 18 ans et que ce n'est que plus tard seulement, lorsque l'enfant est déjà adulte, que la décision est prise de rendre permanente la relation parent-enfant par l'entremise de l'adoption. Pour des raisons liées à la Charte, il faut inclure les adoptions d'adultes.

    Il y aura également un processus de révision, comme l'explique l'acétate 13. Les demandeurs dont la demande est rejetée par un agent de citoyenneté peuvent présenter une demande de contrôle judiciaire. Il s'agit du même mécanisme de contrôle prévu pour d'autres décisions négatives rendues par le ministre ou son mandataire aux termes de la Loi sur la citoyenneté. Advenant une décision défavorable à la suite du contrôle judiciaire, le demandeur peut s'adresser à la Cour d'appel fédérale et, avec autorisation, à la Cour suprême du Canada. Les autres demandes pour lesquelles le ministre ou son délégué est le décisionnaire sont celles qui concernent l'octroi de la citoyenneté aux enfants âgés de moins de 18 ans et la procédure d'émission des certificats de citoyenneté -- c'est-à-dire, la preuve de citoyenneté.

    Des agents de citoyenneté délégués sont appelés à déterminer qui est citoyen et qui ne l'est pas en vertu de la loi. La procédure de contrôle judiciaire permet au tribunal de déterminer dans quelle mesure la décision de l'agent des visas, agissant à titre d'agent de citoyenneté, était raisonnable. À l'heure actuelle, l'appel complet à la Cour fédérale en fait et en droit n'est pas disponible dans le contexte ni de la citoyenneté ni de l'immigration. Du point de vue de la politique gouvernementale, ce serait injuste d'accorder des droits d'appel complet à la Cour fédérale à un seul groupe. Il en va de même pour la permission d'en appeler devant la SAI lorsqu'une demande de citoyenneté visant un enfant adopté est refusée.

    L'acétate 14 concerne l'entrée en vigueur du projet de loi. Ces dispositions entreront en vigueur lorsque les dispositions réglementaires sur l'adoption seront prêtes, et ce à une date fixée par le gouverneur en conseil. Cela veut donc dire que des demandes pourront être déposées à partir de la date d'entrée en vigueur de ces dispositions. Les personnes adoptées qui ont déjà présenté une demande de citoyenneté au moment de l'entrée en vigueur de ces dispositions pourront être évaluées en fonction des nouvelles dispositions.

    Enfin, l'acétate 15 présente une comparaison de la loi actuelle et du projet de loi C-14. En vertu de la loi actuelle, il faut présenter une demande de résidence permanente pour l'enfant adopté; si l'enfant est jugé admissible, il entre au Canada à titre de résident permanent. Aux termes du projet de loi C-14, la procédure serait la suivante: on dépose une demande de citoyenneté canadienne et, si l'enfant est jugé admissible, on lui accorde la citoyenneté; à ce moment-là, il entre au Canada à titre de citoyen canadien.

    Voilà qui termine mon exposé. Nous serions très heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Avant de donner la parole à Andrew, j'ai une question à poser en rapport avec certaines préoccupations liées à la Charte dont vous avez fait mention tout à l'heure, notamment la possibilité que les personnes adoptées soient visées par des interdictions liées à la criminalité ou à la sécurité. Pourriez-vous nous dire quelle est la nature de ces préoccupations? Je ne crois pas que vous nous ayez expliqué pourquoi la Charte serait en cause si des personnes adoptées faisaient l'objet d'interdictions liées à la criminalité ou à la sécurité. Avez-vous d'autres renseignements à nous fournir à ce sujet?

    Monsieur le président, l'information à ce sujet se trouve ici.

    Nous avons étudié la question de savoir dans quelle mesure il conviendrait d'atténuer la distinction entre les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance et les enfants adoptés, en nous demandant s'il serait possible de réduire la distinction à ce point-là. Ayant examiné les décisions judiciaires, et notamment une affaire qui est passée d'abord devant le Tribunal des droits de la personne il y a quelques années et ensuite devant la Cour d'appel fédérale, nous avions l'impression qu'il fallait réduire autant que possible les différences de traitement entre les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance et les enfants adoptés, ce qui signifiait qu'il fallait également réduire ou éliminer les interdictions liées à l'acquisition de la citoyenneté.

    À l'heure actuelle, les enfants biologiques de citoyens canadiens qui sont nés à l'étranger ne sont visés par aucune interdiction liée à la sécurité ou à la criminalité. Nous étions d'avis que, si les enfants adoptés devaient être visés par de telles interdictions, il ferait nécessairement l'objet d'une discrimination importante par rapport aux enfants qui sont citoyens canadiens de naissance.

    Dans ce contexte, il faut aussi se demander si on s'exposerait au risque qu'un plaignant qui invoquerait l'article 15 de la Charte ait gain de cause -- je pense qu'on peut supposer que ce serait le cas -- et dans quelle mesure il serait possible d'invoquer l'article 1 pour justifier une telle distinction. Dans ce cas -- et c'est justement ça le problème -- il faudrait faire valoir, en invoquant l'article 1, que les enfants adoptés sont plus susceptibles que les enfants qui sont Canadiens de naissance d'être des criminels.

    Le simple fait de se poser la question laisse entrevoir la réponse. Il est clair que rien ne permet de conclure que les enfants adoptés sont plus susceptibles d'être criminels ou de présenter des problèmes de sécurité que les enfants qui sont Canadiens de naissance.

    De nos jours, on entend évidemment beaucoup parler de terrorisme et d'adoptions de complaisance. Êtes-vous au courant de cas de terroristes qui auraient souhaité faire entrer leurs enfants au Canada par l'entremise des formalités d'adoption et de citoyenneté, et avez-vous déjà eu à traiter des cas de ce genre?

    La réponse courte est non. La réponse légèrement plus longue serait que la grande majorité des cas concernent la famille canadienne classique qui adopte des enfants mineurs, âgés de quatre ou cinq ans, et je peux vous dire que la grande majorité des cas de ce genre sont réglés très rapidement. Donc, rien ne permet de conclure qu'il existe un problème à ce niveau-là.

    Les cas plus problématiques tendent à concerner des enfants plus âgés où nous craignons, avec certaines preuves à l'appui, qu'il s'agit d'une adoption de complaisance. Mais quant à savoir s'il existe des préoccupations liées à la sécurité ou à la criminalité au sujet des enfants adoptés, je peux vous dire qu'il n'y en a pas du tout.

    Merci.

    Andrew.

    Merci, monsieur le président.

    Ce sera un tour de sept minutes. Cela vous va?

    Vous avez la parole.

    Par rapport à ce que vous venez de dire, je me pose des questions. Si une personne que des Canadiens proposent d'adopter suscite des inquiétudes en matière de sécurité bien évidentes -- supposons que ce soit un enfant âgé de 15 ou 16 ans qui a peut-être été formé dans un camp -- quel mécanisme nous permettrait de dire: non, vous ne pouvez pas être adopté?

    Le processus débute normalement dans le lieu de résidence du parent. Les autorités provinciales se chargent de faire une première étude. Le parent adoptif qui est citoyen canadien devrait présenter une demande d'octroi de citoyenneté à cette personne. Si nous craignons une adoption de complaisance -- par exemple, si nous soupçonnions que cette personne vient au Canada afin de contourner les règles en matière d'immigration ou de citoyenneté, ou même les règles en matière de sécurité ou de criminalité qui s'appliquent dans le contexte de la citoyenneté -- en théorie, il serait possible de rejeter la demande. Mais dans toute autre situation, il ne nous serait pas possible de refuser d'accorder la citoyenneté à ce genre de personnes.

    Encore une fois, l'idée est d'éliminer la distinction qui est faite entre les enfants nés à l'étranger de citoyens canadiens et ceux qui sont adoptés par un citoyen canadien à l'étranger. Nous souhaitons réduire autant que possible cette distinction.

    Je trouve que votre façon de traiter les gens est un peu inconséquente, parce qu'il y a des enfants qui sont venus au Canada à l'âge d'un an et qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont toujours pas la citoyenneté 20 ans plus tard, si bien qu'ils finissent par être expulsés. Donc, il existe actuellement des cas de ce genre, notamment parce que les personnes concernées ont commis des crimes au Canada. Mais il y a aussi un autre scénario, c'est-à-dire que des personnes qui ont peut-être commis des infractions criminelles ou ont été formées dans des camps de terroristes réussissent tout d'un coup à obtenir la citoyenneté canadienne.

    Pour moi, cette façon de faire est totalement inconséquente. Vous coupez les cheveux en quatre, sauf qu'à mon avis, il vaudrait mieux... permettons-donc aux personnes qui sont dans cette première catégorie, à savoir qui ont vécu toute leur vie au Canada mais ont eu des accrochages avec la justice, de rester ici, plutôt que d'être expulsées.

    Si une personne faisant partie de cette première catégorie a été adoptée par un citoyen canadien après le 14...

    Non. Il existe des familles où les enfants n'ont jamais obtenu leur citoyenneté même si cela fait 20 ans qu'il sont ici. Nous sommes tout à fait disposés à expulser de telles personnes, même si elles ont passé toute leur enfance et toute leur vie d'adulte au Canada. Voilà ce que j'essaie de vous dire. Les parents ont peut-être la citoyenneté, parce qu'ils l'ont demandée, mais les enfants ne l'ont pas fait.

    J'ai observé cela à maintes reprises: de jeunes enfants au Canada, après s'être établis ici en très bas âge, et 20 ans plus tard, ils sont expulsés. Voilà ce que je trouve inadmissible.

    Dans le contexte de l'immigration, le cas de résidents permanents de longue date qui peuvent faire l'objet d'une ordonnance d'expulsion conformément aux dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, est toujours examiné. Dans de tels cas, la situation de l'intéressé est examinée en détail avant qu'il ne soit question de l'expulser du Canada. Encore une fois, si l'intéressé a été adopté après le 14 février 1977, même s'il n'est pas actuellement citoyen, cette modification à la Loi sur la citoyenneté lui serait favorable. Il en va de même pour toute personne née d'un citoyen canadien à l'étranger après le 14 février 1977.

    Comme vos interventions sont défalquées de mon temps de parole, je vais vous arrêter là.

    Ma prochaine question émane du mémoire soumis à Citoyenneté et Immigration par l'Association du Barreau canadien. Ne serait-il pas possible, à votre avis, de prévoir une procédure d'appel auprès de la SAI? Je ne sais pas si vous avez vu leur document. Ils ont fait valoir d'excellents arguments, et je vous invite donc à l'examiner pour voir ce qui est possible, parce qu'il y a une différence considérable entre la SAI et le contrôle judiciaire. Le contrôle judiciaire ne concerne qu'un nombre limité d'éléments et l'examen qu'on en fait est beaucoup moins détaillé que pour la SAI -- ce qui permet de supposer que si l'on invoque les dispositions de la Loi sur l'immigration, on est mieux traité, du point de vue des appels, que si l'on invoque cette disposition-ci. Je me demande si vous pourriez rédiger d'ici mercredi un amendement qui permettrait de faire concorder les deux procédures.

    Nous avons effectivement lu le mémoire, puisque l'ABC nous l'a fait parvenir. Le genre de décision dont on parle ici est une décision du ministre ou de son délégué. Le mécanisme de révision que prévoit actuellement la Loi sur la citoyenneté est celui du contrôle judiciaire. Contrairement au contrôle judiciaire prévu dans le contexte de l'immigration, il n'est pas nécessaire d'obtenir l'autorisation de la Cour fédérale avant de demander une révision judiciaire.

    En créant un autre type de révision, vous allez établir une distinction entre ces enfants et potentiellement d'autres enfants qui présentent une demande de citoyenneté en vertu d'autres dispositions de la Loi sur la citoyenneté. Vous établissez une distinction entre ce groupe et d'autres groupes qui sont visés par la Loi sur la citoyenneté mais n'ont pas accès à ce genre de révision ou de contrôle.

    Sauf que, s'ils invoquent la Loi sur l'immigration, ils bénéficient de cette révision, alors que s'ils invoquent la Loi sur la citoyenneté, ils n'y ont pas accès. Il me semble que ce serait logique d'harmoniser les deux procédures, puisque nous parlons d'enfants qui veulent acquérir la citoyenneté canadienne. S'il était possible de les harmoniser, pour moi, le résultat serait un meilleur projet de loi. Voilà ce que je voulais vous dire.

    Je n'ai plus de temps.

    Merci.

    Il faudra peut-être raccourcir un peu les tours car, si nous voulons nous en tenir à notre programme, qui prévoit que nous passions au prochain groupe de témoins dès 16 h 30, ce sera peut-être un peu difficile, étant donné qu'il y aura sept minutes pour chacun, et ensuite des tours de cinq minutes.

    Madame Faille.

    Au Québec, il y a trois démarches d'adoption possibles, selon le pays d'origine de l'enfant. Il y a l'adoption d'un enfant dont le pays a déjà ratifié la Convention de La Haye. Il y a aussi la situation où le jugement d'adoption est prononcé à l'étranger, avant l'arrivée de l'enfant. Enfin, il y a la situation où le jugement d'adoption est prononcé une fois que les parents ont démontré qu'ils sont de bons parents en se soumettant aux évaluations et qu'ils respectent les conditions et les critères que les pays leur imposent, comme c'est le cas en Thaïlande et aux Philippines, entre autres.

    Dans un premier temps, pouvez-vous nous donner des pourcentages indiquant de quels pays proviennent les enfants qui sont adoptés? Quelle proportion des enfants sont adoptés dans les pays ayant ratifié la convention et quelle proportion le sont dans les autres pays? Dans quel pourcentage des cas les jugements sont-ils prononcés à l'étranger et dans quel pourcentage des cas le sont-ils une fois l'enfant est arrivé ici? Pouvez-vous également nous expliquer en détail comment cela va fonctionner?

    Le ministre nous a donné l'assurance que ce projet de loi avait été revu dans tous les détails avec le gouvernement du Québec. Par contre, personne ne connaît le processus final. On ne sait pas à quel moment les informations seront échangées avec les provinces, compte tenu que celles-ci sont responsables de l'adoption internationale. Avez-vous un document à nous présenter à ce sujet?

    Pour répondre d'abord à votre dernière question, nous discutons depuis un moment de ce projet de loi et du règlement d'application avec les intervenants clés, notamment les provinces. Voilà donc bien des mois, voire même des années, que nous discutions de cela avec les administrations provinciales. Ce projet de loi a été rédigé notamment en étroite collaboration avec les autorités de la province du Québec, pour que nous soyons sûrs de prévoir cette étape supplémentaire qui est requise pour les adoptions qui ont lieu au Québec.

    Nous avons entrepris de faire parvenir l'ébauche du règlement d'application aux provinces et aux autres intervenants clés, et nous allons certainement leur communiquer des documents de réflexion pendant l'été.

    L'étape finale n'a pas encore été régularisée. Il est probable qu'elle ressemble beaucoup à celle que prévoient les formalités d'immigration actuelles, à savoir que le parent adoptif pourrait présenter une demande de citoyenneté avant même d'avoir un enfant avec un nom. Ce qui arrive le plus souvent, c'est que le parent se met en rapport avec les autorités provinciales pour leur dire qu'il envisage d'adopter un enfant. À ce moment-là, il y a des communications préliminaires avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et le parent se met en rapport avec les autorités appropriées dans le pays étranger en question afin d'obtenir un enfant. À ce moment-là, nous lançons le processus du côté de la citoyenneté, et une fois qu'on a identifié un enfant et que l'enfant semble convenir aux parents, on règle les derniers détails concernant la demande. Les éléments précis de la procédure à suivre n'ont pas encore été arrêtés, mais je peux vous dire qu'elle sera très semblable à ce qui se fait actuellement.

    S'agissant des pourcentages pour les différents pays, je n'ai pas de ventilation par province. Nous avons remis certaines données au comité sur le nombre d'adoptions faisant intervenir le système d'immigration où l'adoption a été finalisée. Il s'agit de l'ordre de 2 000 par an. Cela ne comprend pas les personnes qui vont être adoptées au Canada. Autrement dit, il s'agit d'adoptions qui ont eu lieu à l'étranger et qui correspondent le mieux au scénario que prévoit le projet de loi C-14.

    Les enfants destinés à être adoptés au Canada sont ceux auxquels Rose a fait allusion tout à l'heure en vous présentant l'acétate à la page 6. Pour de telles personnes, la procédure prévue au projet de loi C-14 ne s'enclencherait qu'une fois qu'on aurait passé toutes les étapes du processus d'adoption au Canada. Autrement dit, l'enfant entrerait au Canada par l'entremise du processus d'immigration et l'adoption serait officiellement reconnue au Canada. C'est seulement après que l'enfant aurait été officiellement adopté que s'enclencherait la procédure que prévoit le projet de loi C-14.

    Merci. Pouvez-vous nous fournir des statistiques détaillées par province?

    Pour renchérir sur ce que disait mon collègue au sujet des appels et des droits des parents, je dirai que nous sommes un peu inquiets quant au processus qui est proposé. Il y a aussi le fait que les articles de la loi n'entreront en vigueur que lorsqu'ils auront été proclamés. Je ne veux pas paraître négative, mais jusqu'à présent, le ministère choisit les dispositions législatives qu'il veut mettre en place, et nous n'avons aucun contrôle sur la réglementation.

     Donc, à moins que vous ne nous donniez l'assurance que le projet de loi sera adopté dans son entièreté, nous demeurerons inquiets au sujet de certains de ses articles.

    Merci, madame Faille.

    Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur les questions finales de M. Telegdi au sujet du processus de révision judiciaire. Vous n'êtes certainement pas sans savoir qu'au cours de la dernière législature, quand le comité réexaminait la Loi sur la citoyenneté, que bien souvent nous avons voulu insister sur le fait que, d'après nous, la citoyenneté est si importante pour les gens et si fondamentale que la procédure de révision et d'appel devait être grandement améliorée. Dans ses recommandations, sur l'adoption notamment, le comité a déclaré que lorsqu'une demande est refusée, le demandeur devrait avoir le droit d'interjeter appel devant la Cour fédérale.

    Je sais que vous avez dit tout à l'heure que c'est une question d'équité, étant donné que ce genre d'appel n'est pas prévu dans d'autres parties de la Loi sur la citoyenneté. Pourriez-vous me donner d'autres détails à ce sujet?

    Comme on l'a expliqué tout à l'heure, il existe d'autres types de décisions comparables à celle-ci -- en d'autres termes, l'octroi de la citoyenneté où le ministre ou son délégué est habilité à prendre la décision.

    D'après la structure actuelle de la Loi sur la citoyenneté -- et il faut se rappeler que cette loi est en vigueur depuis 1977 -- le mécanisme de révision judiciaire prévu à l'égard de ce genre de décision est un mécanisme de contrôle judiciaire sans l'obligation d'obtenir l'autorisation au préalable. Dans ce genre de situation, les juges de la Cour fédérale examinent le dossier lorsqu'il s'agit d'un appel ou que le client a demandé le contrôle judiciaire, afin de déterminer si la décision de l'agent de citoyenneté est raisonnable. Si le juge de la Cour fédérale est d'avis que la décision n'était pas raisonnable, la demande est renvoyée au ministère pour être réévaluée par un autre agent de citoyenneté.

    Le genre de procédure d'appel que propose l'Association du Barreau canadien -- c'est-à-dire le droit d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration de la CISR ou à la Cour fédérale, est une procédure qui n'est pas actuellement prévue dans la Loi sur la citoyenneté. Ainsi nous craignons qu'en accordant ce droit à telle catégorie d'enfants adoptés sans l'accorder aux autres, nous établirions une distinction entre tel groupe dans le contexte de la citoyenneté et tel autre groupe.

    Pour répondre à votre dernier point au sujet de la SAI, la CISR, c'est-à-dire la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, n'est pas une autorité compétente pour juger des questions de citoyenneté. Le mandat de cette dernière émane de la LIPR, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et comme la Loi sur la citoyenneté ne prévoit aucun mécanisme qui lui permettrait d'agir en autorité compétente, il n'existe pas de précédent en ce qui concerne la possibilité que la CISR puisse examiner des demandes de citoyenneté.

    Enfin, il me semble également opportun de rappeler que ce sera aux parents de choisir la méthode qui convient le mieux. Préfèrent-ils opter pour la procédure inscrite dans la LIPR, quitte à supporter les dépenses supplémentaires pour le traitement de son dossier, étant donné qu'il aura l'avantage de la procédure d'appel à la CISR ou à la SAI, ou préfèrent-ils la procédure que prévoit la Loi sur la citoyenneté? Le parent des enfants mineurs pourra faire ce choix -- opter soit pour la procédure prévue dans la LIPR, soit celle liée à la citoyenneté.

    La LIPR renferme une disposition explicite sur l'examen réglementaire, alors que ce n'est pas le cas dans ce projet de loi. Pour moi, c'est surtout le règlement d'application qui va permettre d'atteindre les objectifs de ce projet de loi. Je me demande donc pourquoi on n'a pas inclus cette disposition ici; je vous invite donc à y réagir.

    Encore une fois, il faut se rappeler l'époque à laquelle les deux lois ont été adoptées. La Loi sur la citoyenneté est une loi beaucoup plus substantielle que la LIPR. Au moment de son adoption, la LIPR était essentiellement une loi-cadre. Le cas des adoptions illustre bien ce point. Ni l'adoption ni les personnes adoptées ne sont mentionnées dans la LIPR. Que je sache, aucune disposition de la loi elle-même ne fait allusion à l'adoption ou aux personnes adoptées, alors que dans le cas du projet de loi C-14, bon nombre des règles seront inscrites dans la loi elle-même.

    Lorsque la LIPR a été adoptée en 2001-2002, on estimait à l'époque qu'il serait approprié que le comité possède un mécanisme de plus lui permettant de réexaminer les règlements, étant donné qu'il s'agissait d'une loi-cadre. On ne peut pas vraiment en dire autant pour la Loi sur la citoyenneté -- et l'un des meilleurs exemples de cela est justement l'adoption, comme je viens de le dire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Vous n'avez pas utilisé vos trois dernières minutes, et je vous remercie.

    Monsieur Komarnicki, vous avez sept minutes, si vous souhaitez les utiliser.

    Pour en revenir à la question posée par le président et aux commentaires de M. Telegdi au sujet d'éventuelles préoccupations liées à la sécurité et à la criminalité, l'argument avancé était que si l'on établissait une distinction entre deux groupes, cela pourrait être considéré comme une violation de la Charte qu'il serait difficile de justifier en vertu de l'article 1. Ce projet de loi concerne les personnes âgées de plus de 18 ans, et pour cette catégorie de personnes et cette mesure législative en particulier, je dirais qu'à compter de 18 ans, elles pourraient entrer au Canada par le biais de l'adoption. Cet argument relatif à la Charte s'applique-t-il toujours, et pensez-vous que cette disposition saurait résister à une contestation fondée sur la Charte? Dans quelle mesure vos arguments sur la non-justification en vertu de l'article 1 sont-ils solides, notamment en ce qui concerne les personnes âgées de 18 ans et plus?

    Je vais commencer par répondre au sujet de la politique, et je demanderais ensuite à mon collègue, Alain Laurencelle, de vous présenter les arguments juridiques.

    Si j'ai bien compris, il est proposé de créer deux règles: une pour les personnes adoptés âgées de plus de 18 ans, qui pourraient faire l'objet d'interdictions liées à la criminalité ou à la sécurité... et une autre pour les personnes adoptées âgées de moins de 18 ans. Donc, vous établissez des distinctions de deux types. La plus évidente est celle de l'âge des personnes adoptées, mais de plus, vous créez une distinction entre les personnes adoptées et les personnes qui sont citoyennes canadiennes de naissance.

    Donc, ce que je vous disais tout à l'heure s'applique toujours -- en d'autres termes, ce serait contraire à l'objet du projet de loi. Il s'agirait toujours de soutenir -- et là il faudrait réussir à justifier cela en vertu de l'article 1 -- que les personnes adoptées sont plus susceptibles d'être des criminels ou de présenter une menace pour la sécurité que des personnes non adoptées, étant donné qu'aucun critère lié à la criminalité ne s'applique quand l'intéressé est âgé de 18 ou de 20 ans mais est citoyen canadien de naissance.

    Alain voudrait peut-être ajouter quelque chose.

    Oui. Pour moi, la comparaison appropriée dans ce contexte est justement celle que vous avez faite, Mark, en cherchant à analyser la situation. Il y aurait deux catégories: les personnes adoptées par un citoyen canadien à l'étranger, et les personnes nées de parents qui sont Canadiens de naissance et qui à l'âge de 18, 19 ou 20 ans s'adonnent à des activités criminelles. Comment invoquer la Charte pour justifier une telle chose? Le simple fait de poser la question amène la réponse.

    Il me semble qu'il serait plus facile de justifier une telle distinction à l'égard de personnes qui présentent un risque connu pour notre sécurité et qui ont commis des actes criminels en tant qu'adultes, par opposition aux autres. Voilà ce que j'essayais de dire.

    Je voudrais revenir sur une autre question posée par les membres d'en face. Cela concernait le fait qu'à l'heure actuelle, ceux qui passent par la voie régulière et présentent une demande de résident permanent avant l'adoption auraient droit à une audition d'appel de novo, c'est-à-dire qu'il y aurait une audience et une décision en bonne et due forme, alors que ceux qui passent par cette loi auraient accès à une procédure judiciaire fort différente. Elle repose davantage sur l'interprétation stricte du droit et la procédure, mais beaucoup moins sur le fond de la question.

    Donc, nous parlons ici d'un groupe -- il s'agit essentiellement du parent qui serait tenté de faire les deux: c'est-à-dire de passer par l'autre procédure au cas où il voudrait avoir droit à une audition d'appel de novo, et aussi d'invoquer les dispositions de cette loi, étant donné que le processus serait peut-être plus rapide. N'est-il pas vrai que nous créons ainsi une distinction entre ceux qui adoptent la procédure normale, qu'ils sont libres de faire, et ceux qui ne le font pas? Et la distinction entre les deux est assez évidente à plusieurs égards, à cause notamment de l'accès à l'audition de novo, même s'il existe certaines différences par rapport aux autres dispositions législatives. Ne s'agit-il pas là d'une préoccupation légitime?

    Pourriez-vous répondre en une minute? Car après, nous devrons passer à nos témoins de l'Association du Barreau canadien.

    Merci.

    Comme réponse, je dois me contenter de répéter ce que je viens de dire, à savoir que dans le contexte de la citoyenneté, il faut chercher à réduire cette distinction autant que possible. Encore une fois, c'est l'objet même du projet de loi. Le fait de traiter différemment les enfants adoptés, en leur accordant un droit d'appel en matière de citoyenneté auquel les enfants naturalisés n'ont pas accès nuirait à la protection actuellement accordée. Dans un sens, nous gagnons sur les deux tableaux, puisque nous permettons aux intéressés de continuer à passer par la procédure inscrite dans la LIPR ou encore de demander directement l'octroi de la citoyenneté.

    De toute évidence, les membres ont beaucoup de questions à vous poser. Nous allons permettre à Blair, et ensuite à Nina, de poser une courte question.

    Blair, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Des règles sont-elles prévues pour la période de transition, de sorte qu'une personne qui présente une demande avant d'avoir 18 ans mais qui atteint l'âge de 18 ans pendant le processus doive à ce moment-là faire l'objet de vérifications judiciaire et de sécurité?

    Ce projet de loi ne prévoit aucune vérification judiciaire ou de sécurité pour les personnes adoptées, et donc il n'y a pas de tel mécanisme. Une disposition de transition n'est donc pas nécessaire. Aucune des personnes adoptées auxquelles s'applique le projet de loi C-14 ne sera visée par des interdictions liées à la criminalité ou à la sécurité.

    Parce qu'elles ont moins de 18 ans?

    Non, parce que ce ne serait pas approprié de prévoir de telles interdictions pour elles et non pour les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance. Nous souhaitons que les conditions soient aussi semblables que possible pour les personnes adoptées et les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance.

    Merci.

    Nina.

    Quelle est la politique du gouvernement américain en ce qui concerne les vérifications de sécurité et judiciaire dans le contexte de l'adoption?

    Eh bien, chaque pays a sa propre façon de faire, mais si ma mémoire est bonne, la loi américaine renferme une disposition liée à la sécurité et à la criminalité. Mais en vous disant cela, je dois admettre que je n'en suis pas tout à fait sûr. Je sais que les autorités américaines n'ont pas de mécanisme direct, comme celui-ci, pour obtenir la citoyenneté, car il faut d'abord présenter une demande en vertu des dispositions touchant l'immigration, et c'est seulement lorsqu'on arrive avec un visa d'immigrant qu'on peut devenir citoyen américain. Donc, le projet de loi C-14 prévoit un mécanisme d'accès à la citoyenneté beaucoup plus direct.

    Merci beaucoup.

    Au nom du comité, je voudrais vous remercier pour votre présence parmi nous cet après-midi. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements fort utiles. Je trouve dommage que nous n'ayons pas plus de temps, mais c'est comme ça. Merci beaucoup.

    Nous allons permettre à nos témoins de partir et inviter aussitôt après les représentants de l'Association du Barreau canadien à les remplacer. Je vous rappelle que nous avons des questions à régler entre membres du comité après le départ des représentants de l'Association du Barreau canadien. Nous avons une motion assez simple, proposée par Andrew, que nous devons traiter.

    Maintenant, en votre nom à tous, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association du Barreau canadien, soit Stephen W. Green, membre de l'Exécutif, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté; et Tamra Thomson, directrice responsable de la Législation et de la réforme du droit.

    Bienvenue. Nous sommes ravis de vous voir. Vous avez un exposé liminaire à nous faire. Les témoins disposent généralement d'environ 10 minutes pour faire leurs remarques. Mais sentez-vous libres de prendre moins de temps ou encore un peu plus; nous n'allons pas vous rappeler à l'ordre.

    Je vous cède dont tout de suite la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'Association du Barreau canadien est ravie d'avoir aujourd'hui l'occasion de comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-14, qui apporte certaines modifications à la Loi sur la citoyenneté. Nous avons déjà examiné ces questions devant le comité par le passé, lors du dépôt de projets de loi passés au cours de législatures antérieures. Le texte de notre mémoire vous a été distribué à l'avance. Je sais, pour avoir entendu les questions que vous avez posées aux autres témoins, que certains d'entre vous l'avez déjà lu. Nous en sommes très heureux.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale ayant environ 36 000 membres d'un bout à l'autre du Canada. Les principaux objectifs de l'Association comprennent l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. C'est donc dans ce but que nous avons élaboré notre mémoire écrit et que nous nous présentons devant vous pour vous faire part de nos observations.

    Je vais demander à M. Green, qui est membre de l'Exécutif de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté d'aborder les questions de fond que soulève le projet de loi.

    Merci beaucoup de l'occasion qui nous est donnée de vous faire part de nos commentaires.

    Le projet de loi C-14 a pour objet de réunir aussi promptement que possible les familles canadiennes à la suite de l'adoption d'un enfant d'un pays étranger par des parents canadiens. Ce but est atteint en accordant la citoyenneté à l'enfant adopté dès que les formalités d'adoption sont réglées, ce qui évite aux citoyens canadiens d'avoir parrainé l'enfant et, dès son entrée au Canada, obtenir immédiatement -- c'est-à-dire, le jour-même -- le droit de demander que la citoyenneté canadienne lui soit accordée.

    La Section du droit de l'immigration de l'ABC appuie l'intention du projet de loi qui vise à rationaliser le système en établissant cette nouvelle procédure. Il est effectivement nécessaire de prendre des mesures pour éliminer la différence de traitement entre les enfants adoptés et les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance que prévoit la Loi sur la citoyenneté à l'heure actuelle. En revanche, le projet de loi n'est pas conforme aux mesures de protection prévues dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui veillent aux intérêts des enfants étrangers adoptés par des parents canadiens, y compris la Convention de La Haye.

    Aux termes de la loi telle qu'elle existe actuellement, comme vous l'ont d'ailleurs déjà dit certains autres témoins, une personne adoptée doit être parrainée pour être autorisée à entrer au Canada, et une fois arrivée, on peut invoquer la Loi sur la citoyenneté actuelle pour demander que la citoyenneté canadienne lui soit accordée. Le projet de loi C-14 élimine cette contrainte. Par contre, il nous semble opportun de vous faire part de nos observations au sujet des lacunes de ce projet de loi.

    Il y a d'abord le problème de la non-conformité avec la LIPR et le règlement d'application. Les dispositions du projet de loi C-14 ont été rédigées au départ il y a plusieurs années, à l'époque où la loi applicable en matière d'immigration était la Loi sur l'immigration et son règlement d'application, c'est-à-dire la loi qui a précédé l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'ancienne Loi sur l'immigration définissait le terme « adopté », et vous allez voir à quel point le libellé du projet de loi actuel ressemble à celui de l'ancienne loi. On y lit ceci:

    Donc, comme vous le constatez, le projet de loi C-14 reprend le libellé de l'ancienne loi.

    La LIPR et son règlement d'application élargissant la définition de la catégorie « regroupement familial », en y incluant tout enfant que le répondant a l'intention d'adopter au Canada. Le Règlement établit clairement que, dès lors qu'il s'agit de l'adoption d'un enfant étranger, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant qui prime. Tout cela est précisé dans le règlement d'application. J'attire donc votre attention sur certains de ces règlements... d'ailleurs, c'est intéressant de voir ce sur quoi le Règlement est muet.

    L'un des autres témoins a dit tout à l'heure que la Loi sur la citoyenneté est une loi très substantielle. Mais à mon avis, on ne peut vraiment pas en dire autant pour cette modification, et vous allez voir pourquoi.

    Le règlement d'application de la LIPR définit « l'intérêt supérieur de l'enfant » aux alinéas 117(3)a) à g). Parmi les facteurs à prendre en compte, notons ceci: avant l'adoption, les parents de l'enfant doivent donner un consentement véritable et éclairé à l'adoption de leur enfant -- c'est cela qu'on entend par « l'intérêt supérieur »; l'adoption doit aussi créer un véritable lien affectif parent-enfant; l'adoption était conforme aux lois du lieu de résidence du répondant; et si le répondant résidait au Canada au moment de l'adoption, les autorités compétentes de la province de destination ont dû déclarer par écrit qu'elles ne s'y opposaient pas; et la liste continue.

    Donc, ce nouveau projet de loi est-il vraiment substantiel?

    L'exercice consistant à déterminer si l'adoption est dans l'intérêt supérieur de l'enfant repose sur un objectif légitime, soit de prévenir la traite des enfants -- un problème qui nous préoccupe tous -- ainsi que les adoptions de complaisance.

    Le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés fait mention du rôle des provinces et de l'importance de ce rôle. Mais ce projet de loi-ci est muet sur cette question. Il va sans dire que les droits et les intérêts des provinces et territoires doivent être respectés dans toute législation fédérale portant sur des sujets qui relèvent normalement des provinces et territoires. Cela dit, dans notre mémoire de 2002 sur le projet de loi C-18, nous mentionnons la confusion qu'entraîne la superposition des responsabilités fédérale et provinciale pour de nombreux parents adoptifs.

    Malgré les problèmes que nous venons de mentionner au sujet des provinces, il faut bel et bien appliquer la LIPR et son règlement, et les provinces doivent nécessairement y participer. Or, le manque d'uniformité entre ce projet de loi et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ainsi que son Règlement, n'est pas approprié, à notre avis. Un tel manque d'uniformité est inacceptable, et nous estimons qu'il faut absolument réexaminer le règlement d'application afin de régler ce problème. Le règlement d'application est important dans ce contexte.

    Comme c'est le cas pour la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ce projet de loi renferme une disposition prévoyant que le règlement d'application soit examiné par un comité par celui-ci. À ce chapitre, nous recommandons qu'une disposition semblable au paragraphe 5(2) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soit incluse dans le projet de loi C-14 pour que tout règlement appliqué en vertu du projet de loi C-14 soit soumis au comité parlementaire concerné à des fins de consultations et de discussions complémentaires, pour assurer sa conformité avec la LIPR et son règlement d'application, ainsi qu'avec la législation provinciale et territoriale dans ce domaine.

    Sinon, cette confusion continuera d'exister. Cette mesure nous protégera à cet égard. Comme l'a dit un de vos membres, avant que le comité ne se penche sur ce projet de loi, le droit d'appel est important. À mon sens, cette mesure est toute aussi importante, car il nous faut connaître les détails, et c'est à ce comité d'examiner tous ces détails.

    Nous aimerions maintenant vous entretenir d'une autre de nos préoccupations, soit la perte des droits d'appel. Les parents adoptifs canadiens qui parrainent la demande de résidence permanente de leur enfant adopté ont le droit d'interjeter appel d'une décision négative auprès de la Section d'appel de l'immigration de la CISR. La Section d'appel de l'immigration peut ensuite procéder à une audition de novo.

    La SAI peut donc recevoir tous les témoignages. Elle peut recevoir les témoignages des parents adoptifs et des parents biologiques, et elle peut aussi en recevoir au sujet des coutumes et de l'usage dans le contexte de l'adoption. Pour avoir souvent comparu devant la Commission, je sais qu'il est très important de parler des coutumes dans le contexte de l'adoption. Il faut vraiment faire le tour de cette question pour que les intéressés comprennent bien la situation.

    Donc, il s'agit là d'un appel complet, mais en vertu de cette proposition, cela n'existera plus. Aux termes du projet de loi C-14, la demande vise l'octroi de la citoyenneté à l'enfant adopté. Si la demande est rejetée, le seul recours du répondant canadien consiste à demander une révision judiciaire. D'autres ont déjà dit que dans ce contexte, la révision est de portée limitée. Il s'agit essentiellement de réexaminer l'ensemble des documents, y compris les affidavits des deux appelants et du bureau des visas à l'étranger.

    Ensuite, si la démarche devant la Cour fédérale réussit, la demande est renvoyée à un autre agent des visas, par opposition à ce qui peut arriver lorsqu'on passe devant une commission d'appel, qui a le pouvoir de vous dire: « J'accueille votre demande. Votre adoption est valide en droit, et nous allons donc vous accorder le statut de résident permanent. » Tel n'est pas le cas lorsque l'affaire est révisée par la Cour fédérale. La demande est renvoyée aux autorités compétentes, et on doit suivre de nouveau la même démarche.

    À notre avis, si quelqu'un envisageait de faire cette démarche, il voudrait faire les deux en même temps, afin de protéger ses droits d'appel -- c'est-à-dire qu'il présenterait en même temps une demande de citoyenneté et une demande de parrainage, afin de protéger ses droits. Cela représente donc deux fois plus de travail pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cela ne coût pas deux fois plus cher, étant donné que l'octroi de la citoyenneté coûte 100 $, si je ne m'abuse, et la demande de parrainage, 150 $. Mais c'est cela qui va se produire, à notre avis, et cela entraînera un énorme gaspillage de ressources.

    Par conséquent, la Section du droit de l'immigration de l'ABC recommande que les parents aient le droit d'en appeler de tout refus d'accorder la citoyenneté à leurs enfants adoptés. Ce but pourrait être atteint par l'un ou l'autre des moyens suivants: soit en modifiant la LIPR pour étendre la sphère de compétence de la SAI, afin de prévoir l'examen de tout refus d'accorder la citoyenneté aux enfants adoptés par des citoyens canadiens; soit en modifiant le projet de loi C-14 de manière à stipuler que tout rejet de la demande de citoyenneté en vertu de l'article 5.1 est considéré comme refus d'accorder le visa d'immigrant, ce qui donne aux parents le droit d'interjeter appel auprès de la CISR.

    C'est justement cette commission-là qui a l'expertise voulue dans ce domaine. Elle examine des cas de ce genre depuis des années.

    Voilà qui termine nos observations au sujet du projet de loi.

    Merci. J'imagine que les membres ont beaucoup de questions à vous poser.

    Nous allons d'abord donner la parole à Andrew, et il s'agira, je suppose, d'un tour de sept minutes. Je pense qu'il faudra conclure la discussion vers 17 h 22 ou 23, pour nous permettre de traiter les motions.

    Andrew.

    Je vais partager mon temps de parole avec Borys.

    Monsieur Green, il y a une chose qui me perturbe dès lors qu'on parle d'adoptions internationales. Il y a quelques années, il y a eu un reportage à la télévision sur une fille roumaine de neuf ans qui a été adoptée après la destitution de Ceausescu. Je ne sais pas si vous avez vu le reportage, mais après être venu au Canada, ses parents canadiens l'ont renvoyée en Roumanie moins d'un an plus tard. Cela lui a causé de graves difficultés, alors que c'était conforme aux règles actuelles.

    Ce qui m'a dérangé, c'est que l'expérience de l'enfant s'est révélée fort négative. Cela l'a beaucoup bouleversée, parce qu'elle a fini par perdre sa citoyenneté roumaine. Quand elle est retournée en Roumanie, elle ne pouvait plus aller à l'école étant donné qu'elle n'était pas citoyenne roumaine et qu'elle n'avait pas les moyens de payer les frais de scolarité. Cela m'avait beaucoup perturbé.

    Avez-vous vu ce reportage? À votre avis, que peut-on faire pour éviter ce genre de situation?

    Je n'ai pas vu le reportage en question mais, à mon avis, ce projet de loi ne traite pas vraiment de ce genre de situation.

    Oui, c'est vrai.

    Le parent canadien était peut-être le parent biologique de cet enfant qui est né en Roumanie, et donc il a peut-être décidé de l'amener au Canada, et après de la renvoyer en Roumanie. Mais il est vrai que la traite des enfants est un véritable fléau.

    D'autres mesures législatives permettront peut-être de s'attaquer à ce problème, mais je ne pense pas que le projet de loi C-14 puisse avoir quelque impact que ce soit dans ce contexte.

    Non. Mais est-ce que le Commissaire à la citoyenneté a un rôle à jouer dans ce domaine?

    Je suis désolé; je ne peux pas vous répondre.

    Borys, partagez-vous votre temps de parole avec Andrew?

    Oui.

    Je voudrais revenir sur les questions posées par M. Telegdi lors du premier tour. Elles concernent la possibilité que de jeunes adultes qui ne sont plus des enfants suscitent certaines inquiétudes en matière de sécurité.

    Les modifications proposées feront en sorte de mettre les enfants qui sont citoyens canadiens de naissance et les enfants adoptés sur un pied d'égalité. Mais ce n'est pas le cas dès la naissance. Si je comprends bien, ces modifications ne s'appliqueront pas aux adoptions d'adultes. Si nous voulons vraiment qu'ils soient traités de la même façon par nos lois, pensez-vous qu'il y aurait une définition de l'enfant qui permettrait de créer cette équivalence entre les enfants nés de citoyens canadiens de naissance, par opposition aux enfants adoptés? Existe-t-il différentes catégories, mettons, les jeunes âgés de moins de 18 ans et ceux qui sont âgés de plus de 18 ans?

    J'ai voyagé dans beaucoup de pays différents où l'on commence à endoctriner les enfants quand ils sont en bas âge. Est-ce que notre loi prévoit différentes catégories de jeunes? Jusqu'à quel âge quelqu'un est-il considéré comme un enfant, et à partir de quel âge devient-on un jeune adulte?

    Je crois que votre question concerne surtout la question de la sécurité dans le contexte de l'adoption des enfants. L'Association du Barreau canadien félicite le ministère d'avoir défini une politique qui ne crée aucune distinction. Je pense que l'objet même du projet de loi est de mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

    Mais rappelez-vous qu'il y a aussi les enfants canadiens de naissance dont les parents sont des citoyens canadiens. Ils sont peut-être nés en Roumanie, par exemple, ils y ont vécu pendant une trentaine d'années, et ils ont eu des démêlés avec la justice en Roumanie. Ces personnes ont tout à fait le droit de revenir au Canada. Et ce projet de loi vise justement à prévoir le même traitement pour un enfant adopté ayant eu des démêlés avec la justice -- c'est-à-dire qui se trouve dans la même situation -- et à lui permettre de venir au Canada.

    Donc, je ne pense pas que la philosophie qui sous-tend ce projet de loi, à savoir que tout le monde doit être sur un pied d'égalité et être traité comme les intéressés ont été traités dans l'affaire McKenna -- dont nous avons entendu parler -- serait appropriée ici. Comme l'a mentionné un autre témoin, s'il ne s'agit pas d'un lien de filiation authentique -- autrement dit, si l'objet de l'adoption est de faire venir une personne au Canada, je pense que les mesures de sauvegarde de la loi actuelle et du projet de loi C-14 sont suffisantes pour empêcher que ce genre de choses se produise.

    Nous ne souhaiterions pas qu'on établisse une distinction entre une personne âgée de plus de 18 ans et une personne âgée de moins de 18 ans. En ce qui nous concerne, et comme vous l'ont confirmé les représentants du ministère, la loi exige que tout le monde soit traité de la même façon.

    Donc, vous nous dites que même si ce projet de loi concerne les adoptions d'enfants, les mêmes principes devraient s'appliquer aux adoptions d'adultes.

    Oui, car selon ce que prévoit le projet de loi, la relation parent-enfant doit déjà exister. À mon sens, c'est une mesure de protection suffisante, puisque le ministère pourrait dire: prouvez-nous que la relation parent-enfant existait auparavant. D'ailleurs, c'est peut-être une autre raison pour laquelle il serait important de prévoir que la SAI puisse examiner tous les détails concernant l'existence ou non de cette relation parent-enfant, car je vois mal comment la Cour fédérale pourrait le faire. Ainsi les mesures de protection prévues sont suffisantes, à mon avis.

    Merci.

    Il vous reste environ une minute et demie, Borys. Je pense qu'Alan voudrait utiliser cette minute et demie, si vous le permettez, et cela fera sept minutes en tout.

    Voulez-vous faire cela, monsieur Tonks?

    Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question très simple. Vous avez dit que l'adoption relève de la responsabilité des gouvernements provinciaux, bien entendu, et vous avez fait état des complexités que cela suppose. Dans le traitement d'une demande de citoyenneté, l'agent d'immigration jouit d'un certain pouvoir discrétionnaire. Quels sont les critères dont l'agent d'immigration tient compte en décidant d'autoriser une demande ou de la rejeter?

    Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de répondre à cette question, parce que le projet de loi ne présente que les grandes lignes de la démarche. C'est le règlement d'application qui permettra de répondre à ces questions-là, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Association du Barreau canadien insiste vivement sur la nécessité de faire examiner tous les règlements par un comité comme celui-ci, pour que l'on puisse en discuter, étant donné que nous n'en savons rien pour l'instant.

    Je comprends.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Faille.

    J'ai posé mes questions aux fonctionnaires du ministère qui sont venus témoigner auparavant.

    Mes préoccupations sont les mêmes que celles de l'Association du Barreau canadien. On ne sait pas comment ce projet de loi va fonctionner. Au Québec, il y a des procédures particulières qui sont déjà connues. Il y a trois démarches possibles: il y en a une pour les cas où les enfants sont adoptés dans les pays qui ont ratifié la convention; il y en a une autre pour les cas où les enfants sont adoptés dans les pays où le jugement d'adoption est prononcé avant même que l'enfant n'arrive au Canada; et il y en a une troisième pour les cas où les parents deviennent des tuteurs, puis deviennent parents une fois qu'ils ont rempli leurs obligations à titre de tuteurs. Au Québec, une grande partie des adoptions sont dans la troisième catégorie.

    Il y a également le fait que la citoyenneté est octroyée avant l'adoption. Dans nos notes de breffage, on indique que la citoyenneté sera accordée avant que le dossier ne soit finalisé, donc avant que les cours des provinces n'indiquent que l'adoption est finale et officielle. C'est le cas au Québec, à cause du Code civil.

    En vertu du projet de loi qui est proposé, l'enfant à qui on octroie la citoyenneté pourrait-il éventuellement se la voir révoquer? Selon le projet de loi, le gouvernement fédéral conserve un droit d'intervenir, mais on ne sait pas à quel moment le processus se termine. Je ne sais pas si cela s'applique pour les autres provinces, mais avez-vous consulté le modèle québécois à cet effet? Il y a un risque que l'enfant se voit révoquer sa citoyenneté à un moment donné. C'est l'une des dispositions de l'actuel projet de loi sur la citoyenneté.

    L'actuelle Loi sur la citoyenneté renferme une disposition traitant de la question de la révocation. Il y a une démarche à suivre. Je pense que cela existe toujours...

    Donc, cela s'applique toujours.

    ...et que cela s'appliquerait effectivement. Que je sache, le projet de loi ne change rien à ce chapitre-là. Une question que vous voudrez peut-être examiner, ou qui pourrait susciter certaines interrogations, concerne le libellé du projet d'alinéa 5.1c), qui se lit ainsi:

    Il va falloir déterminer le sens de l'expression « conformément au droit du lieu de l'adoption ou du pays de résidence », car on nous a confirmé aujourd'hui, et nous savons pertinemment, que l'adoption relève de la responsabilité des provinces, et non du gouvernement du Canada. Il faudrait peut-être que l'on précise dans le règlement d'application ce qu'on entend par l'expression « droit du pays de résidence » le droit appliqué dans chaque province; à ce moment-là la situation serait claire. Mais encore une fois, nous n'en savons rien pour l'instant.

    Il s'agit donc de savoir si cet argument serait accueilli par un tribunal, ou si quelqu'un pourrait soutenir que cela doit se faire conformément au droit du pays où se trouve l'adoptant? Eh bien, moi je me trouve au Canada, et il n'existe pas de loi canadienne sur l'adoption; les seules lois qui existent relèvent de la responsabilité des provinces. Il va donc falloir déterminer la signification de ce bout de phrase. En ce qui concerne le Québec, c'est évidemment une question très importante.

    Oui, très importante.

    Merci.

    Bill, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question de la révision judiciaire et vous demander de réagir aux résultats de nos discussions antérieures en comité. À l'époque, nous avons recommandé que l'on offre la possibilité d'interjeter appel en bonne et due forme auprès de la Cour fédérale du rejet d'une demande de citoyenneté -- pas seulement une révision judiciaire, mais un appel en bonne et due forme s'appuyant sur des règles de preuve rigoureuses. Est-ce qu'une telle mesure répondrait aux préoccupations de l'Association du Barreau canadien relativement à ce projet de loi?

    L'une de nos recommandations consiste justement à permettre d'interjeter appel en bonne et due forme auprès de la Section d'appel de l'immigration, afin que l'appel puisse faire l'objet d'une audition de novo. La portée d'une révision judiciaire est extrêmement limitée. C'est très difficile. Mais lorsqu'il s'agit d'adoptions, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant qui doit primer, et il faut donc avoir accès à tous les détails. Il est impératif que le Commissaire puisse connaître tous les faits, et à notre avis, la révision judiciaire ne permettra certainement pas de le faire.

    Mais serait-il possible de prévoir ce genre de contrôle judiciaire devant la Cour fédérale?

    Non, ce n'est pas possible devant la Cour fédérale. Je suppose qu'il serait possible de présenter une demande spéciale en vertu des règles de la Cour fédérale, mais en vertu de l'article 300 des règles des cours fédérales, ce sont les dispositions générales qui s'appliqueraient, et à ce moment-là, tout se fait par affidavit. Par conséquent, la Cour pourrait difficilement intervenir, à mon avis.

    Donc, selon vous, le seul recours valable serait celui que prévoit la Section d'appel de l'immigration?

    C'est exact. Mais les gens auront la possibilité de le faire. Ils vont faire les deux.

    C'était ma seule question.

    Ed, c'est à vous.

    Je voudrais obtenir un éclaircissement au sujet d'une remarque faite par les témoins précédents au sujet de la procédure d'appel. Si vous me permettez, je voudrais prendre quelques minutes pour en discuter avec vous. Vous avez dit que le fait d'accorder cette possibilité à certaines personnes qui demandent la citoyenneté créerait une distinction inacceptable entre ces dernières et d'autres qui n'ont pas ce droit d'appel en vertu de la loi.

    Je comprends ce que vous dites au sujet des personnes qui présentent un demande selon la procédure normale, en vertu de la LIPR, et qui ont donc droit à une audition de novo, mais qu'arrive-t-il si l'on crée un autre niveau d'appel qui prévoit une audition de novo en modifiant la loi? Qu'en est-il d'autres dispositions de la loi ou d'autres demandes de citoyenneté pour lesquelles le droit à une audition de novo n'est pas prévu? J'aimerais entendre votre réponse.

    À mon avis, l'actuelle Loi sur la citoyenneté prévoit différents types d'appels selon la situation. Par exemple, l'article 5.1, qui traite de l'octroi de la citoyenneté, concerne surtout la situation de personnes qui sont venues au Canada en tant qu'immigrantes et qui doivent satisfaire à certaines conditions en matière de résidence et de connaissances, etc. Si un juge de la citoyenneté refuse votre demande, vous avez le droit d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale, et après c'est fini. Il n'y a plus d'autres recours possibles; il n'y a que le niveau d'instruction.

    Selon les modifications dont vous êtes saisis, et plus précisément l'article 5.1 -- et les témoins nous ont affirmé tout à l'heure qu'il s'agit d'une méthode d'appel différente -- un citoyen aura le droit de demander une révision judiciaire en première instance, et aura automatiquement le droit d'interjeter appel auprès de la Cour d'appel. Il n'y a pas de clause restrictive, ce qui veut dire qu'on ne peut... Vous y avez droit pour des questions d'adoption. Donc, cette distinction est déjà inscrite dans la loi.

    De plus, s'agissant de l'octroi de la citoyenneté, si je suis citoyen canadien et mon enfant est né à l'étranger après 1977... Pour la majorité des demandes d'attribution de la citoyenneté, il s'agit essentiellement de fournir tous les documents requis pour démontrer que l'on est citoyen canadien, que l'enfant concerné est bel et bien son enfant, et puis c'est tout.

    S'agissant de l'autre démarche, de nombreux facteurs sont pris en compte. Il faut se demander si l'adoption est dans l'intérêt supérieur de l'enfant et s'il existe une véritable relation parent-enfant. Au moins nous savons cela. Donc, je ne sais pas si je peux accepter votre argument, ou du moins ce que vous dites au sujet de cette distinction, car en réalité, elle existe déjà.

    Donc, vous dites qu'il y a une différence considérable entre la loi et ce que prévoit ce projet de modification en matière d'adoptions.

    En effet.

    L'autre question que je voudrais vous poser concerne certaines dispositions du projet de loi qui, selon vous, sont semblables à celles qui existent déjà dans la LIPR, par opposition à d'autres qui ne le sont pas. Celles qui se trouvent déjà dans la loi sont les plus évidentes. Quelle que soit la source, il s'agit du genre de mesures qu'on s'attendrait à y trouver. Mais tout le reste est défini dans le règlement d'application ce qui assure, bien entendu, une certaine souplesse. Il faut une certaine souplesse, surtout si on parle d'adoptions qui ont lieu dans des pays étrangers, et j'aimerais bien que vous me disiez ce que vous en pensez. Comme nous le savons tous, il est beaucoup plus facile de modifier le règlement que de faire adopter une loi. La procédure à suivre pour faire voter une loi à la Chambre des communes est très différente de celle prévue pour le règlement. Donc, j'aimerais bien vous entendre à ce sujet-là.

    Deuxièmement, quand vient le moment de mettre en oeuvre le règlement d'application, il y a évidemment une démarche à suivre, soit la publication dans la Gazette du Canada, et la possibilité pour les divers intervenants et les différents partis de se prononcer sur le règlement d'application, qui n'est pas nécessairement renvoyé devant un comité.

    Il me semble que s'il était prévu que le règlement soit renvoyé au comité pour examen, ce serait peut-être une simple prolongation du processus actuel. Pourquoi serait-ce nécessaire? À votre avis, n'est-il pas préférable d'assurer une certaine souplesse? Plutôt que de tout inscrire dans la loi, n'est-il pas plus sage de définir les modalités dans le règlement d'application et de laisser le soin aux fonctionnaires du ministère et à ceux qui traitent ces questions au jour le jour de les appliquer selon la procédure normale? Cette démarche n'est pas conçue spécialement pour ce projet de loi. La démarche est la même pour tous les règlements d'application.

    Je suis tout à fait en faveur d'une certaine souplesse, et je ne pense pas que cette souplesse serait compromise si le comité approprié avait la possibilité d'examiner le règlement. Les citoyens et les experts pourraient émettre leur opinion et vous pourriez les interroger au sujet de ce règlement.

    Il était vraiment critique de prévoir cela dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Et là il s'agissait de ressortissants étrangers qui n'ont pas le droit de venir au Canada. Maintenant nous parlons de la Loi sur la citoyenneté, qui se situe à mon avis à un niveau supérieur, par rapport à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il est vraiment important que vous puissiez discuter du règlement d'application.

    Là nous parlons d'enfants. Nous voulons protéger ces enfants. Nous voulons mettre fin à la traite des enfants.

    À mon sens, la meilleure solution serait de le renvoyer à un comité comme celui-ci, où cette souplesse existe. On peut en débattre, on peut entendre le point de vue du ministère, et vous pouvez recevoir des témoins.

    Je suppose que vous n'êtes pas en train de recommander que ce soit précisé dans loi. Comme vous l'expliquiez tout à l'heure, un certain nombre d'éléments sont énumérés dans le projet de loi, mais c'est moins complet que ce que l'on trouve dans la LIPR. Vous n'êtes pas en train de nous dire que tout cela devrait être inscrit dans la loi; si j'ai bien compris, vous dites que le comité devrait pouvoir se prononcer sur ces questions par l'entremise de la démarche réglementaire.

    C'est exact.

    Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je recommande, c'est que l'on prévoie dans le projet de loi que le règlement doit obligatoirement être renvoyé au comité. À ce moment-là, c'est le comité qui décide, comme c'est le cas pour la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Voilà.

    Donc, l'approbation du comité serait une condition sine qua non pour l'adoption du règlement?

    En effet.

    Est-ce ce que prévoient normalement les lois que vous avez examinées?

    Pour vous dire la vérité, je n'ai examiné en profondeur que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui est très volumineuse. C'était un élément très important.

    Il me semble que la pratique normale n'est pas de renvoyer les amendements au comité pour approbation.

    Je ne peux pas répondre à cette question-là, mais si l'on se fonde sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et ce projet de loi-ci, on peut dire qu'on nous donne les grandes lignes mais que nous ne savons pas...

    Par le passé, comme l'a mentionné un des témoins, les lois comportaient des dispositions très détaillées. Mais nous, nous n'avons pas les détails. Et quand on a affaire à des lois ou projets de loi qui ne comportent aucun détail, une telle pratique me semble bien importante.

    Merci.

    Au nom du comité, je voudrais vous remercier de votre présence aujourd'hui. Vous nous avez fourni énormément d'information que les membres du comité devront assimiler au cours des prochains jours.

    Encore une fois, merci de votre présence.

    Merci.

    Maintenant nous devons nous attaquer au dernier point à notre ordre du jour, à savoir l'avis de motion de l'hon. Andrew.

    Andrew, avez-vous d'autres observations à faire à ce sujet?

    Non, si ce n'est que la motion devrait se lire, « Qu'il soit maintenant résolu que, de l'avis du comité, le gouvernement devrait... ».

    Donc, cela devrait se lire: « Que, de l'avis du comité », et non pas « Que, de l'avis de la Chambre » le gouvernement devrait... un, deux, trois et quatre, c'est bien ça?

    Nous allons mettre la question aux voix.

    Allez-y, Ed.

    Je voudrais soulever un point à ce sujet. Cela rejoint l'argument que j'ai fait valoir tout à l'heure au sujet de l'article 108 du Règlement -- je n'ai pas l'intention de faire un rappel au Règlement cette fois-ci, mais je pense qu'il aurait tout simplement été plus approprié que cette question soit examinée par un autre comité.

    Deuxièmement, tous les « attendus que » allèguent un certain nombre de faits que le comité peut difficilement confirmer. C'est le genre de situation où le comité pourrait tout simplement décider de contourner les exigences actuelles de l'article 108 du Règlement; la motion vise essentiellement à commémorer le 50^e anniversaire des événements en question.

    Vu cette réalité, et le fait que nous ne contestons pas le résultat final -- j'en ai d'ailleurs discuté avec M. Telegdi -- je ne vais pas faire un rappel au Règlement, même si j'estime que ce serait justifié. Comme je l'ai déjà dit, ce genre de chose n'est toujours pas dans la même catégorie.

    Ainsi les quatre derniers éléments font maintenant partie de la motion.

    Voulez-vous que je vous les lise?

    Oui. Mais il y une chose que je voudrais dire au sujet du lien avec le travail du comité -- je suis conscient du fait qu'il faut un lien -- à savoir qu'en raison des événements d'il y a une cinquantaine d'années, le Canada a considérable modifié sa façon de traiter les réfugiés. Cela a d'ailleurs touché l'un des membres du comité qui est venu au Canada de l'Ouganda, et il en va de même pour les réfugiés de la mer et les Tchèques. C'était complètement nouveau... l'âge d'or de l'immigration.

    Encore une fois, ce n'est pas le fond de la question ou votre objectif qui pose problème; c'est la manière d'atteindre cet objectif et les étapes qu'il faut passer pour y arriver. Je ne vais donc pas faire appel au Règlement, mais je vous rappelle que c'est le genre de chose...

    Vous avez bien dit que vous n'allez pas faire un rappel au Règlement.

    C'est vrai, mais je pourrais le faire.

    Merci.

    Je donne la parole à Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, j'ai l'impression que M. Telegdi déplaît plus au secrétaire parlementaire que moi.

    Je voudrais simplement dire que j'appuie cette motion, qui me semble bien importante, étant donné que la Révolution hongroise constitue un événement très important dans l'histoire de l'Europe, voire même dans l'histoire du monde et du Canada. Le mouvement de révolte contre les autorités soviétiques a vraiment marqué l'histoire, et c'est un mouvement auquel bon nombre des membres de ma famille ont participé, puisque ces événements ont affecté directement leur vie en tant que citoyens hongrois.

    Comme Andrew l'a déjà signalé, le mouvement de réfugiés qui a suivi, et la réaction du Canada à cette occasion, ont vraiment posé les jalons de l'actuelle politique sur les réfugiés. Dans ce sens-là, c'était en quelque sorte la première fois qu'on prenait des mesures pour accueillir autant de réfugiés au Canada -- en tout cas, c'est certainement un exemple moderne.

    En conséquence, je trouve qu'il est tout à fait approprié que le comité discute de cette motion, étant donné l'existence de toutes ces relations, et je voulais aussi vous dire que je compte voter pour.

    Alan, vous avez la parole.

    Monsieur le président, à mon avis -- qu'il y ait cette relation directe avec certains membres du comité ou non, et il y a certainement d'autres qui pourraient vous en parler mieux que moi -- cette résolution est tout à fait édifiante, et je tiens à féliciter M. Telegdi pour sa motion. Je me rappelle d'avoir été à l'école, au moment des événements en Pologne -- des événements dramatiques et traumatisants à bien des égards -- et d'avoir rencontré M. Lech Walesa; alors je lui ai demandé ce qui l'avait incité à fonder Solidarité et le mouvement qui a été créé en Pologne. Il a dit que son héros était Nagy, et qu'il s'était inspiré des événements en Hongrie en 1956, et qu'il avait longuement étudié tout ce qui s'était passé à cette époque.

    À mon avis, si vous examinez la suite des événements qui ont fini par déboucher sur la détente, vous allez sans doute constater que le point de départ était les événements dramatiques de la Révolution hongroise et cette lutte pour la liberté. Je tiens donc à féliciter M. Telegdi d'avoir déposé cette motion.

    Merci.

    (La motion est adoptée.)

    Félicitations. C'était unanime.

    Merci.

    Comme Mme Folco n'est pas présente aujourd'hui, nous allons attendre pour examiner sa motion. Elle nous a déjà donné une avis de motion.

    Sur quoi porte sa motion?

    Sa motion a pour objet de demander à la vérificatrice générale d'effectuer une vérification du SCRS.

    Elle peut la déposer.

    Nous allons tout simplement attendre son retour.

    La prochaine réunion aura lieu mardi. Vous dites que la prochaine réunion a lieu demain? Je n'étais pas au courant.

    Ce sera mercredi.

    Nous nous réunissons normalement le mercredi. Par conséquent, à la prochaine réunion, nous allons faire l'examen article par article du projet de loi C-14.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr de savoir quel est le voeu du comité, vu les amendements qui sont proposés. Mais je pense qu'il faut en tenir compte. J'aimerais soumettre une idée à l'examen du comité.

    Avant que vous ne fassiez cela, je vous signale que nous n'avons pas encore traité le troisième point du premier rapport, d'après ce que j'ai pu comprendre, à savoir que le comité exécute le plan de travail suivant, en respectant l'ordre de priorité dont il est assorti: les réfugiés, les travailleurs sans papiers, les travailleurs étrangers temporaires, et le retard dans le traitement des demandes.

    Tout le monde est au courant. Là, aussi, tout le monde est d'accord.

    Peut-être voudrez-vous revenir là-dessus.

    Mais s'agissant de la date de la prochaine réunion, je me demande si l'on ne devrait pas envisager de se réunir mardi, plutôt que mercredi, pour voir s'il ne serait pas possible de faire adopter ce projet de loi sur l'adoption, avec ou sans amendement, avant l'ajournement de la Chambre. Il faudra peut-être examiner de près...

    Si les membres sont d'accord, ce serait peut-être plus sage de se réunir mardi, peut-être plus tard. Si nous faisons un examen article par article du projet de loi mercredi, je crains que ce travail ne puisse être terminé avant la prochaine session. Je ne dis pas nécessairement que ce ne serait pas une bonne chose; si les membres ont des préoccupations particulières qui leur semblent importantes et préfèrent attendre plus tard, pour recueillir d'autres informations au sujet des problèmes potentiels, nous pourrions évidemment le faire. Mais s'il est possible de répondre à ces préoccupations et de faire adopter le projet de loi par la Chambre, peut-être faudrait-il se réunir avant mercredi.

    Je soumets donc cette idée à l'examen du comité, car c'est cela qui va sans doute déterminer la suite. C'est quelque chose qu'il faudrait peut-être envisager.

    Très bien.

    Nous allons écouter les observations de Mme Faille à ce sujet.

    Je crois que ce ne sera pas possible, à moins que vous ne vouliez siéger à minuit. Demain, j'ai rendez-vous avec le légiste relativement à la rédaction des amendements. Je ne vois donc pas comment cela pourrait être fait avant demain soir, à moins que vous ne vouliez siéger à 20 heures ou à 21 heures demain.

    D'accord. Votre rendez-vous pour discuter de vos amendements a lieu demain. Ne pourrions-nous donc pas examiner les amendements mercredi? Je sais que c'est un peu serré, mais si on ne peut pas se réunir...

    Nous pourrions le faire. Je vous dis tout simplement que...

    Nous ne pouvons pas nous réunir mardi.

    Ah bon? D'accord. Le vote du comité sera peut-être d'en finir mercredi.

    À moins de nous réunir très tard mardi, et je n'ai pas particulièrement...

    Une voix: Il faudrait que ce soit très tard.

    Donc, ce n'est vraiment pas possible. D'accord.

    Mme Faille va se réunir avec le légiste comme prévu, et nous réussirons peut-être à l'adopter mercredi.

    Très bien. Je voulais simplement attirer l'attention du comité sur cette possibilité.

    Deuxièmement, je sais que quand M. Siksay a soulevé la question des trois motions, j'avais déjà remis au comité un document écrit qui résumait mes arguments à ce sujet. Je veux m'assurer que cela s'appliquera également à la motion dont on a discuté. Je vais donc retransmettre ce document au président pour être sûr...

    Vous parlez de la troisième motion?

    Oui, de la troisième motion.

    Et enfin, s'agissant de... D'abord, nous avons laissé le soin au comité de déterminer quelles questions il souhaitait examiner au cours de la prochaine session. Je crois que nous avions une liste de quelque 17 ou 18 suggestions ou idées. Le sous-comité en a retenu six qui font l'objet d'une motion. Je ne dis pas nécessairement qu'il s'agit de mes priorités personnelles, mais ce sont des questions qui nous intéressent tous.

    Par contre, Il y en a une dont nous avons discuté qui ne figure pas sur la liste. Il s'agit du programme des candidats provinciaux, qui est un peu lié à la question des travailleurs sans papiers. C'était l'une des 17 possibilités sur la liste. C'est un programme auquel ont recours certaines provinces, mais pas toutes. Peut-être pourrions-nous l'inclure quelque part, soit comme une sorte de sous-rubrique d'une des six priorités, ou encore comme un ajout tout simplement. Je ne sais pas ce qu'en pensait le sous-comité; je ne sais pas s'ils ont examiné cette proposition ou s'il se sont contentés d'en retenir six, et celle-là n'en faisait pas partie.

    Je pense qu'il conviendrait que nous discutions un peu plus longuement de l'opportunité d'inclure cette question parmi nos priorités. Elle semble pertinente pour nos discussions.

    Je voudrais donc savoir de la part du comité ou du président s'ils sont prêts à accepter d'inclure cet élément additionnel.

    Monsieur le président, je comprends que le député souhaite faire ajouter autre chose à notre programme de travail. Mais je vous rappelle la procédure que nous avons établie dès le départ; tous les membres ont pu indiquer quelles questions les intéressent, nous avons préparé une liste de 18 questions différentes et nous avons tous établi notre propre ordre de priorité. Ensuite c'était au comité directeur de les classer par ordre de priorité de un à 18. Je présume que ce que nous avons sous les yeux, c'est simplement la liste des six plus grandes priorités, et que les numéros 7 à 18 sont présentés ailleurs; mais pour le moment, profitons du temps qu'il nous reste pour examiner les six premiers.

    Oui. Conformément à ce qui avait été convenu par les membres du comité concernant la procédure à suivre pour établir l'ordre de priorité, j'ai classé chacune des propositions relatives aux travaux futurs du comité. J'ai pris tous les classements que j'avais reçus et j'ai fait des calculs en fonction des propositions qui avaient reçu le plus de points et ce par ordre d'importance décroissante. Donc, les six premières priorités sur la liste sont celles qui ont reçu le plus de points, encore une fois par ordre d'importance décroissante. Le programme des candidats provinciaux était au neuvième rang.

    Donc, quand nous allons traiter ces six priorités, peut-être que nous pourrons à un moment donné inclure le programme des candidats provinciaux quelque part, avec les autres éléments du plan de travail.

    Monsieur le président, j'ai quelque chose à dire à ce sujet. Nous avons évidemment la possibilité de décider s'il convient ou non d'étudier le programme des candidats provinciaux, et de toute façon, les décisions du comité directeur sont renvoyées au comité plénier pour approbation. Il est tout à fait approprié que le comité plénier discute des propositions du comité directeur. Si les membres souhaitent ajouter ou modifier quelque chose, ou encore écarter la proposition du comité directeur, ils peuvent le faire; c'est comme ça que ça marche. C'est le comité plénier qui délègue certains pouvoirs au sous-comité, et donc cette façon de faire est tout à fait correcte. Il convient de le savoir.

    Je voulais simplement dire que nous sommes très satisfaits de la façon dont se déroulent les activités du comité jusqu'à présent, et que nous avons un président qui est chargé de diriger le travail du comité...

    Et vous ne demandez pas que la question soit mise aux voix?

    Non. Je voulais simplement vous faire savoir que nous pourrions procéder ainsi. Il serait tout à fait normal que je propose de modifier la liste et d'ajouter cet autre point, quitte à ce que le comité rejette ma demande; ce serait tout à fait approprié...

    C'est déjà sur la liste. C'est au neuvième rang, selon le nombre de points reçus. Tout le monde a eu la possibilité de proposer ses propres priorités, qui ont ensuite été classées en fonction du nombre de personnes qui ont voté pour telle ou telle autre priorité.

    J'invoque le Règlement...

    Le comité directeur s'est réuni. Nous avons arrêté cette liste en raison du nombre de points qu'avait reçus chacune des propositions.

    Bill.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a quelques minutes, vous avez demandé si tout le monde était d'accord sur la recommandation, et on vous a dit que oui, si bien que cette discussion n'est donc pas du tout réglementaire -- à moins que vous ne désiriez revenir sur cette décision.

    En fait, j'avais l'accord des membres sur les deux premiers, mais je n'ai jamais soulevé le troisième point.

    Si, et vous avez ensuite demandé si les membres étaient d'accord avant de donner la parole à M. Komarnicki.

    Il ne faut pas supposer que les gens sont d'accord; il faut que la question soit mise aux voix. Or je ne souhaite pas proposer un amendement à la motion.

    Très bien. Nous allons entendre M. Telegdi, et nous essaierons ensuite de conclure la réunion.

    Monsieur le président, avant de conclure la réunion, je pense qu'il serait bon de savoir ce qu'on fait.

    Normalement, si quelqu'un indique son opposition pour des raisons de procédure, vous, en tant que président, consultez le greffier et vous rendez une décision en temps et lieu. D'après mon expérience au sein de ce comité et comme président, la motion proposée, me semble-t-il, est certainement irrecevable, et j'espère...

    Parlez-vous de la motion de M. Siksay?

    C'est exact.

    J'espère qu'à l'avenir, vous rendrez rapidement votre décision après avoir tout simplement consulté le greffier. Sinon, cela risque d'entraver sérieusement le bon fonctionnement du comité.

    Je tiens à dire au secrétaire parlementaire que nous avons un président, et deux vice-présidents; vous, vous êtes secrétaire parlementaire, comme je l'ai été auparavant. Normalement, les secrétaires parlementaires sont là pour présenter le point de vue du ministère; ils sont là pour apporter des éclaircissements sur diverses questions, mais ils ne doivent pas se substituer au président, et je pense qu'il est important que ce soit bien clair.

    Permettez-moi de réagir, monsieur le président, parce que c'est un point important.

    Très bien. Ce sera le dernier commentaire, et après cela, je lève la séance.

    Loin de moi l'idée de croire que le secrétaire parlementaire devrait faire une telle chose. C'est au président de prendre la décision, mais il ne devrait pas être forcé de prendre une décision sur une question importante tant qu'il n'est pas prêt à le faire.

    La question abordée dans cette motion n'est pas insignifiante. Elle soulève des questions de compétence importante qu'il faut absolument examiner, et il est tout à fait approprié d'attendre plus tard pour rendre une décision. Telle est la prérogative du président et c'est quelque chose dont il faut éventuellement tenir compte.

    Je pense que le greffier voulait avoir un peu de temps pour...

    J'invoque le Règlement...

    ... vérifier les divers textes qui ont été cités.

    J'invoque le Règlement.

    Avant que vous ne partiez, j'aimerais préciser que, même si je sais que vous allez rendre une décision sur le paragraphe 108(2) du Règlement dont nous avons parlé tout à l'heure, le fait est que depuis que ce comité a été mis sur pied, nous avons déjà eu à traiter une motion, motion qui a été adoptée à l'unanimité en vertu de ce même article du Règlement. Donc, conformément au précédent déjà établi, nous avons accepté jusqu'à présent le paragraphe 108(2) du Règlement, alors que maintenant, nous envisageons de le réexaminer.

    Mais les motions en question sont différentes.

    En tout cas, en ce qui concerne notre plan de travail, il est déjà bien établi, et nous allons y ajouter divers éléments au fur et à mesure de nos travaux. Le comité directeur examinera l'opportunité d'étudier d'autres questions quand nous serons sur le point de conclure nos études sur ces premières priorités.

    S'agissant de la motion de M. Siksay, nous allons la traiter mercredi, bien entendu, quand j'aurai pu obtenir les conseils du greffier à ce sujet.

    Entre-temps, la séance est levée, s'il n'y a plus d'autres questions à traiter. La séance est donc levée.