CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous, et en particulier aux représentants du Conseil canadien pour les réfugiés. Je les remercie de consacrer une partie de leur précieux temps à nous entretenir de questions touchant les réfugiés. Nous recevons donc Francisco Rico-Martinez, coprésident du groupe de travail sur la protection au Canada; Janet Dench, directrice générale; et Debra Simpson. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité.

    Vous aurez dix minutes environ pour faire un exposé, et ensuite, les membres du comité, en commençant par la gauche, vous poseront des questions et discuteront avec vous.

    Je vous cède maintenant la parole.

    Bonjour.

    Bonjour et merci beaucoup.

    Chacun d'entre nous prendra la parole au cours de l'exposé.

    Je vais d'abord vous parler un peu du Conseil canadien pour les réfugiés, qui est un organisme qui regroupe environ 170 organisations au Canada vouées à la défense des droits des réfugiés et des immigrants.

    Notre mandat consiste à assurer la protection des réfugiés au Canada et dans le monde et à aider les réfugiés et les immigrants à s'établir au Canada.

    Depuis sa création il y a 28 ans, le CCR s'est taillé une réputation de défenseur principal des réfugiés au Canada.

    Il nous fait un grand plaisir de vous adresser la parole aujourd'hui au sujet de certaines de nos préoccupations relatives aux politiques et programmes canadiens en matière de refuges, au moment où vous commencez votre étude sur les questions touchant les réfugiés.

    D'après le World Refugee Survey de 2006, publié par le U.S. Committee for Refugees and Immigrants, 7,89 millions de réfugiés sont parqués dans des camps depuis cinq ans ou plus; des réfugiés pour lesquels il n'existe aucune solution durable. L'enquête révèle aussi qu'il y a 21 millions de personnes déplacées dans le monde. Et pourtant, le Canada offre l'asile à un moins grande nombre de réfugiés qu'auparavant.

    En 2005, le nombre de demandes du statut de réfugié présentées au Canada s'est établi en-deçà de 20 000 pour la première fois depuis le milieu des années 1980. Par comparaison, au cours des cinq années précédentes, la moyenne était de 34 700. Cette baisse est largement attribuable au fait que les États-Unis ont été désignés un tiers pays sûr, ce qui a fermé la porte à la plupart des réfugiés à la frontière canado-américaine. D'un autre côté, le nombre de réfugiés qui se sont réétablis en 2005 est demeuré inchangé. En effet, les dossiers des réfugiés parrainés par des particuliers se sont retrouvés sous la pile.

    Nous avons toutes sortes de préoccupations au sujet des réfugiés, mais il n'y a pas suffisamment de temps pour discuter de chacune d'elles. On pourrait discuter des réfugiés qui bénéficient de l'aide gouvernementale, des mesures d'interdiction, de l'établissement des réfugiés et des répercussions de l'opinion publique négative et des idées fausses au sujet des réfugiés.

    Nous voulons souligner, sans entrer dans les détails, notre préoccupation à propos des frais de traitement que les réfugiés reconnus au Canada doivent payer pour obtenir le statut de résident permanent, c'est-à-dire 550 $ par adulte. Il s'agit-là d'une somme excessive.

    Nous voulons aussi exprimer notre préoccupation à l'égard de la détention des enfants, dont certains qui ont demandé l'asile au Canada. Cela soulève une question plus générale qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous nous demandons comment le comité aborde la séparation du ministère de l'Immigration et de l'Agence des services frontaliers du Canada ainsi que la confusion que cette situation occasionne et la difficulté qu'elle pose sur le plan de la surveillance exercée par le comité parlementaire.

    Enfin, nous encourageons les membres du comité à participer à la consultation qui aura lieu à Montréal en novembre. Ce serait là pour vous une excellente occasion d'en apprendre davantage sur toutes ces questions et bien d'autres. Cette consultation portera sur les jeunes, et peut-être que certains d'entre vous pourraient parrainer un jeune réfugié de votre circonscription afin qu'il participe à la consultation.

    Je vais maintenant céder la parole à Debra qui vous entretiendra du programme de parrainage privé de réfugiés.

    Vous avez indiqué que le programme de parrainage privé de réfugiés est un dossier qui vous intéresse et qui est prioritaire à vos yeux. Je tiens à vous dire qu'il en va de même pour le Conseil canadien pour les réfugiés.

    Je vais vous donner quelques raisons pour lesquelles vous devriez vous préoccuper du programme de parrainage privé de réfugiés. Il s'agit du seul programme de ce type au monde qui permet à des citoyens de contribuer à l'instar du gouvernement à l'établissement de réfugiés qui ont besoin de protection et d'un logis permanent. Les sommes versées annuellement par les personnes qui choisissent de parrainer un réfugié totalisent environ 79 millions de dollars. Le montant déboursé par le gouvernement pour aider les réfugiés à s'établir au Canada est minime.

    En majeure partie à cause du parrainage privé, la population canadienne a reçu la médaille Nansen en 1986. C'était la première fois que le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés décernait cette médaille à l'ensemble d'un pays.

    Toutes les collectivités canadiennes, grandes et petites, peuvent accueillir des réfugiés par l'entremise du parrainage privé. Cela permet aux communautés de connaître personnellement des réfugiés, de s'engager à conserver la tradition d'aide humanitaire du Canada, de contribuer à la réussite de l'intégration et à réduire la xénophobie.

    Le programme de parrainage privé de réfugiés est un complément au programme de réinstallation des réfugiés du gouvernement, dont bénéficient en majeure partie les réfugiés dont le dossier est transmis par le HCNUR, et il permet au Canada de venir en aide aux réfugiés dans le besoin qui autrement n'obtiendraient aucun soutien.

    Ces dix dernières années, 29 000 réfugiés ont pu trouver un logis permanent au Canada grâce à ce programme. Si le gouvernement le veut bien, les parrains pourront faire encore davantage dans les dix prochaines années.

    Si ce programme est tellement bien, quel est donc le problème? Il existe un manque de soutien clair de la part du gouvernement au parrainage privé, comme en témoignent les objectifs peu élevés, soit environ 3 000 à 4 000 par année, ce qui est considérablement loin de la volonté de parrainer qui existe au sein de la population.

    Nous sommes également préoccupés par le fait que les dossiers des personnes qui arrivent au pays se retrouvent tout à fait au bas de la pile. En 2005, nous n'avons même pas réussi à traiter toutes les demandes. Par conséquent, nous avons accumulé un retard dans le traitement des demandes — environ 14 000 demandes devaient être traitées le 1 ^er septembre 2006 — et l'attente est longue. Seulement pour le traitement des demandes de visa, il faut plus de 22 mois dans 50 p. 100 des cas. Il faut plus de 34 mois dans un cas sur cinq. Nous sommes aussi préoccupés par la façon dont sont perçus le programme et les parrainages dans les bureaux du ministère de l'Immigration et les bureaux des visas à l'étranger.

    Nous recommandons que le plan d'immigration pour 2007 comporte des objectifs de parrainage privé de réfugiés considérablement plus élevés. Nous souhaitons également un accroissement des ressources nécessaires au traitement des demandes de parrainage privé pour assurer l'atteinte des objectifs et l'élimination du retard accumulé. Nous recommandons également que le comité étudie les taux de refus de demandes de parrainage privé de façon à mieux comprendre les motifs de ces refus.

    Je vais maintenant laisser la parole à Francisco.

    Bonjour. Je vais vous parler de la détermination du statut de réfugié au Canada.

    Premièrement, pour commencer sur une note positive, je dirais que les fondements du système de détermination du statut de réfugié sont solides. Le processus de détermination est difficile en soi. Méfiez-vous de ceux qui vous conseilleront de remplacer le système actuel par un autre prétendument plus efficace. Examinez ce qui se passe dans d'autres pays qui modifient sans cesse leur système pour supposément l'améliorer, mais en réalité, ils rendent la situation plus difficile pour les réfugiés.

    Voici les bons éléments du système de détermination du statut de réfugié : la plupart des demandeurs ont droit à une audience devant le décideur; il existe un tribunal quasi-judiciaire indépendant compétent en matière de détermination du statut de réfugié; les décideurs bénéficient d'excellents services de recherche et de documentation. Ce qu'il faut, ce sont des changements au système afin de l'améliorer; il ne devrait pas être question de l'éliminer. La base de ce système est solide.

    Passons maintenant aux éléments négatifs. Depuis que le système de détermination du statut de réfugié a été mis en place en 1989, les défenseurs des droits des réfugiés n'ont cessé d'attirer l'attention sur deux grandes lacunes : l'absence d'une mesure législative et le processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Un autre point faible a depuis été ajouté à la liste; il s'agit de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Nous n'allons pas aborder ce sujet aujourd'hui. Nous vous conseillons de lire le rapport du Conseil canadien pour les réfugiés sur les premières années de cette entente. Ce rapport, qui a été publié le 4 août 2005 s'intitule Closing the Front Door on Refugees: Report on Safe Third Country Agreement .

    L'Entente sur les tiers pays sûrs conclue entre le Canada et les États-Unis prévoyait un examen de l'entente et de sa mise en oeuvre au plus tard 12 mois après la date d'entrée en vigueur. En décembre 2005, les 12 mois s'étaient écoulés. Neuf mois plus tard, le résultat de l'examen n'a toujours pas été rendu public.

    Je profite de l'occasion pour vous rappeler qu'en décembre 2002, le comité a fait état d'un certain nombre de préoccupations au sujet de l'entente et il a formulé une série de recommandations. La dernière recommandation était la suivante :

    Il s'ensuit une longue liste de renseignements exigés par le comité. Cela n'a pas été fait.

    Par ailleurs, la loi adoptée par le Parlement en 2001 visant la Section d'appel des réfugiés prévoit un droit d'appel. La mise en oeuvre de la loi excluant le droit d'appel va à l'encontre de la volonté du Parlement et mine le processus démocratique. Les députés ont convenu de faire passer de deux à un le nombre de décideurs pour chaque cas étant donné que les demandeurs du statut de réfugié auraient le droit de faire appel. Depuis 2002, les demandeurs du statut de réfugié sont entendus par un seul décideur et ne bénéficient d'aucun droit d'appel sur le fond.

    Inévitablement, des erreurs sont commises. Toute décision prise par un être humain risque d'être erronée. C'est d'autant plus vrai dans le cas de la détermination du statut de réfugié, qui est un processus très difficile qui est lié à des situations qui se produisent dans différents pays et dans le cadre duquel l'information est souvent limitée et les témoignages sont habituellement entendus par l'entremise d'un interprète. Les conséquences d'une mauvaise décision sont dramatiques. Il peut s'agir d'une question de vie ou de mort. Comme on l'a dit, depuis l'abolition de la peine de mort, la détermination du statut de réfugié est le seul cas où on décide au Canada de la vie et de la mort de personnes. Et pourtant, on ne procède à aucun examen valable des refus. Le seul examen possible est un contrôle judiciaire, qui est un examen juridique restreint et qui, par-dessus tout, est effectué uniquement sur autorisation.

    Seule une demande d'autorisation sur dix est acceptée. Cela signifie que neuf personnes sur dix qui demandent cet examen pourtant restreint obtiennent un refus. Aucun autre examen n'est possible. Les autres options qui s'offrent aux demandeurs du statut de réfugié sont l'examen pour des raisons d'ordre humanitaire et l'évaluation des risques avant le renvoi. Dans le cadre de ces examens, il n'est pas possible de revoir la décision rendue par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Au contraire, les refus prononcés par la Commission sont souvent utilisés au détriment de la personne qui a recours à l'une ou l'autre de ces options.

    Le 14 décembre 2004, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a adopté à l'unanimité la motion suivante :

    ...ou lui présente une proposition de rechange, et ce, sans délai.

    Nous vous recommandons à ce sujet de demander au gouvernement qu'il explique pourquoi il n'a pas appliqué la motion du comité concernant la Section d'appel des réfugiés. Nous vous recommandons également d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit la mise en oeuvre immédiate de la Section d'appel des réfugiés.

    Le prochain sujet dont nous voulons parler est le processus de nomination à la Commission de l'immigration du statut de réfugié. Les nominations à cette commission causent depuis longtemps un problème. La mise en place d'un processus de sélection fondée sur le mérite a contribué à améliorer la situation. Cependant, il faut que le gouvernement procède aux nominations de manière impartiale. Ce n'est pas ce qui s'est produit, et par conséquent, la Commission est confrontée à une grave crise, car le gouvernement ne veille pas à renommer les membres compétents et à nommer suffisamment de nouveaux membres.

    Je vais parler de la réunification des familles. Il est important de se rendre compte que pour les personnes qui viennent d'obtenir le statut de réfugié, le processus ne s'arrête pas là. Elles doivent obtenir le statut de résident permanent et, comme c'est souvent le cas, réunir les membres de leur famille qu'elles ont quittés. Il est scandaleux qu'au Canada la réunification des familles des réfugiés puisse prendre des années dans bien des cas. Je vais vous donner quelques exemples. À Islamabad, un cas sur cinq prend 39 mois à être réglé; à Colombo, un cas sur cinq prend 35 mois à être réglé; et à Nairobi, c'est plus de 30 mois.

    Ces longs délais sont bien entendu très coûteux pour les réfugiés, pour les membres de leur famille et pour la société canadienne en général. Tant que les réfugiés sont séparés de leur conjoint et de leurs enfants, ils ne peuvent pas s'installer. Les familles qui sont réunies après une longue période de séparation sont plus fragiles. Les enfants qui attendent deux ou trois ans dans une situation vulnérable de pouvoir venir au Canada sont plus susceptibles d'avoir des problèmes de santé et des retards d'apprentissage.

    Ce qui est inexcusable entre autres, c'est qu'il n'existe aucun mécanisme pour faire en sorte que les enfants reconnus comme réfugiés soient réunis avec leurs parents ou leurs frères et soeurs. Cela va tout à fait à l'encontre de l'obligation qu'a le Canada de faciliter la réunion des enfants et des parents.

    Nous recommandons donc que les membres des familles des réfugiés soient autorisés à se rendre immédiatement au Canada pour terminer leur processus de demande du statut de résident permanent et que le Règlement soit modifié de sorte que les enfants réfugiés puissent inclure leurs parents et leurs frères et soeurs dans leur demande de statut de résident permanent.

    Il y a aussi bien d'autres problèmes liés à la réunification des familles qui ont une incidence sur certains immigrants. Nous tenons à souligner en particulier les répercussions très néfastes de l'alinéa 117.(9)d) du Règlement qui vise l'exclusion des membres de la famille. Cette disposition contribue à séparer de façon permanente les familles, notamment les enfants des parents.

    Le 9 mai, plusieurs membres de ce comité ont rencontré la délégation « Des vies en suspens », qui est venue attirer l'attention sur la situation très difficile des ressortissants des pays vers lesquels le Canada ne déporte pas à cause d'une situation de risque généralisé, ceux que l'on nomme les pays visés par un moratoire.

    Les ressortissants de ces pays qui ne sont pas reconnus comme réfugiés sont protégés contre la déportation par le moratoire, mais il n'existe aucun mécanisme sûr leur permettant de devenir des résidents permanents et de poursuivre leur vie, même s'ils sont au Canada depuis plus de 10 ans.

    Le ministre a rappelé à la délégation que ces personnes peuvent toujours invoquer des raisons humanitaires pour demeurer au pays.

    Au cours de l'été, plusieurs personnes ont découvert péniblement que les motifs humanitaires ne leur offraient pas de solution. Des ressortissants des pays visés par un moratoire ont reçu toute une série de décisions négatives. Il s'agit de personnes qui sont au Canada depuis plus de quatre ans, six ans, sept ans et, dans un cas, 13 ans.

    Une famille congolaise figurait parmi les gens qui ont été refusés. Le père faisait partie de la délégation qui a rencontré des députés le 9 mai. Il s'agit d'une famille qui parle le français et l'anglais. Les parents et la fille aînée travaillent. Les plus jeunes enfants réussissent bien à l'école, ils sont tous en santé et ce ne sont pas des criminels. Ils viennent d'un pays visé par un moratoire et ils habitent au Canada depuis cinq ans.

    Que leur faut-il de plus pour être acceptés? Or, leur demande a été refusée. L'impact de ce rejet est dévastateur pour la famille. Les enfants qui demeurent au Congo n'ont aucune façon de les rejoindre ici, au Canada, et les enfants qui sont au Canada doivent abandonner leur rêve d'avoir une éducation postsecondaire. Les parents doivent se résigner à travailler au salaire minimum, même si dans leur pays d'origine, ils étaient des professionnels.

    Certaines des demandes rejetées ont été analysées par la Coalition Vies en suspens. Son rapport intitulé « Des vies en suspens — Les limites des considérations humanitaires » révèle que les décisions rendues dans les cas des demandes pour des raisons d'ordre humanitaire sont extrêmement inconstantes. On constate des décisions différentes pour des cas similaires. Cette inconstance est inévitable puisqu'il s'agit d'un processus au cours duquel chaque agent tire ses propres conclusions pour déterminer si les raisons d'ordre humanitaire sont valables.

    De nombreuses personnes au Canada sont sans statut, et le Conseil canadien pour les réfugiés exhorte les parlementaires à trouver des solutions afin de régulariser leur situation. Dans l'intervalle, il faut s'empresser de régler le cas des personnes issues de pays visés par un moratoire. Leur situation est particulièrement urgente étant donné le risque qu'elles courent dans leur pays d'origine, ce qui signifie qu'elles ne peuvent pas y être renvoyées. Nous avons tout à gagner à les laisser continuer leur vie ici.

    En ce qui a trait à la politique, nous avons deux recommandations à formuler. Premièrement, nous recommandons d'accorder la résidence permanente à toutes les personnes provenant de pays où il n'y a aucune déportation et qui vivent au Canada depuis au moins trois ans. Deuxièmement, nous vous encourageons à inviter des représentants de la Coalition Vies en suspens à comparaître devant le comité pour que vous en appreniez davantage au sujet de la situation.

    Voilà qui met fin à notre exposé. Nous vous remercions beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Pouvez-vous en dire un peu plus long au sujet de la réunification des familles et des raisons pour lesquelles il faut jusqu'à trois ou quatre ans pour réunir les familles? Je viens tout juste de terminer de travailler au dossier d'une famille originaire de Nairobi qui n'a pu être réunie à St. John's qu'au bout de trois ans. Je ne sais pas exactement pourquoi le délai a été si long. Quelle est selon vous la principale raison qui explique cette longue période d'attente?

    Il y a une chose qu'il faut souligner, c'est que le délai varie énormément d'un bureau des visas à l'autre. Dans certains bureaux, c'est réglé souvent en quelques mois. Bien sûr, c'est ainsi qu'il devrait en être, selon nous. Les disparités entre ces bureaux sont en soi troublantes, parce que la façon dont on traite les gens ne devrait pas être fonction de l'endroit où se trouvent leur famille.

    Cela signale aussi un problème dans les bureaux des visas. Il semble que certains agents des visas sont tout simplement débordés par le nombre de dossiers qu'ils doivent traiter et ils mettent plus de temps pour en arriver aux dossiers qui doivent l'être.

    Nous avons parlé longuement au ministère de l'Immigration des divers obstacles que comporte le processus. Certains sont hors du contrôle des proches des réfugiés ici au Canada, comme les exigences de documents qui prouvent le lien de parenté. Les agents d'immigration en viennent parfois à demander une analyse de l'ADN. C'est un processus qui, à lui seul, prolonge les délais parce qu'il prend beaucoup de temps. Il arrive que des réfugiés doivent attendre d'avoir l'argent, parce que c'est assez cher, en plus du délai de traitement lui-même.

    Divers efforts ont été déployés par le ministère de l'Immigration pour accélérer le processus. Mais quand on constate que les délais restent aussi longs en dépit de l'attention portée à ce problème, la question qui se pose, c'est pourquoi ne pas prendre le taureau par les cornes, reconnaître que c'est inacceptable, laisser les proches venir au Canada et faire tout le traitement au Canada? Ce serait probablement moins coûteux pour nous.

    Est-ce que le problème du traitement des visas, des analyses de l'ADN, et tout le reste, serait surtout dû à un problème de ressources humaines de leur côté?

    Cela semble être une partie du problème. Ils parlent aussi des difficultés de communication.

    De toutes évidences, les proches des réfugiés, par définition, sont souvent dans une situation très difficile. Ils peuvent être dans des pays déchirés par la guerre. Parfois, nous avons aussi à faire à des enfants séparés. Les parents sont au Canada et les enfants sont laissés en arrière, avec un proche ou un voisin. Même dans ces cas-là, qu'on pourrait penser que les Canadiens jugerait absolument de la plus haute priorité, cela peut durer des mois, même plus d'un an, très souvent.

    S'il y a toujours des obstacles à l'avancement du processus, pourquoi ne pas simplement dire que ces gens-là devraient immédiatement venir au Canada, et régler la paperasse ici?

    Monsieur Rico-Martinez.

    C'est aussi à cause du manque de compréhension du processus par les membres de la famille qui sont à l'étranger et les gens ici. Il n'y a pas de publication ou d'explication vraiment claires. La plupart du temps, l'explication qu'ils reçoivent vient des ONG ou des centres communautaires, qui essaient d'expliquer le processus par lequel ils devront passer. À l'étranger, il arrive qu'on ne comprenne pas très bien de quoi il s'agit quand on parle d'analyse de l'ADN.

    Nous avons un cas, une mère qui envoie de l'argent, tout ce qu'elle gagne en Érythrée. Les gens qui s'occupent de ses deux jeunes enfants ont décidé que c'était trop cher de les emmener jusqu'au laboratoire. Ils ont amené deux autres enfants d'âge similaire parce qu'ils n'avaient pas la moindre idée de ce qu'était l'analyse de l'ADN. Nous avons maintenant un problème. Les enfants se sont fait refuser l'accès au Canada parce que leur ADN ne correspond pas à celui de la mère. Nous devons convaincre Immigration Canada qu'en fait, quelque chose d'idiot est arrivé. Ils nous demandent comment on peut oser leur dire que quelqu'un ne comprend ce qu'est l'analyse de l'ADN.

    C'est une partie de la réalité à laquelle nous sommes confrontés. C'est le manque de compréhension d'un processus qui est tellement complexe et exigeant. Il exige trop de choses des gens. Ils finissent par se perdre dans tout le processus, et cela le complique encore plus. C'est un problème de manque de ressources.

    Merci.

    Nous allons laisser la parole à ceux qui veulent poser des questions.

    Commençons avec Andrew, qui a sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Puisque le Parti conservateur a posé les premières questions, je suppose que M. Komarnicki passera son tour à la première ronde.

    Une voix: [Note de l'éditeur—Inaudible].

    L'hon. Andrew Telegdi: Eh bien, d'accord. C'est ce que je faisais quand j'étais président, pour être sûr que tout le monde ait la chance de parler. Et ensuite, en fin de compte, quand c'était mon tour, je prenais la question.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé le problème du gaspillage de temps et de ressources. Si vous regardez le ministère, nous gaspillons des quantités incroyables de ressources, de temps et de main-d'oeuvre sur des choses absolument idiotes, selon moi, notamment l'analyse de l'ADN. C'est très coûteux et ce n'est qu'un obstacle pour empêcher les gens de venir ici, particulièrement de l'Afrique. Ces gens-là sont constamment en danger, bloqués là à attendre en zone de guerre, si je puis dire. Personne, ici, n'irait dire que les camps de réfugiés du Soudan et du Darfour ne sont pas très dangereux, et les femmes — et j'ajouterais même les enfants — ne peuvent pas en sortir en quête de bois sans risquer le viol.

    Il y a autre chose qui nous fait perdre notre temps, et c'est ce genre d'affaires dont parle la presse actuellement, l'affaire de M. Joe Taylor. Notre comité a rencontré M. Taylor, le fils d'un soldat canadien et son épouse de guerre. Ce procès nous prend une quantité incroyable de ressources. M. Taylor a gagné devant les tribunaux, un juge de la Cour fédérale a déclaré inconstitutionnels des aspects de la Loi sur la citoyenneté, et pourtant, le gouvernement a interjeté un appel à 16 h 30 vendredi après-midi.

    Quel gaspillage phénoménal de ressources! Le gouvernement doit payer une partie des frais de M. Taylor, et pourtant, les bureaucrates estiment encore avoir des ressources illimitées à gaspiller sur des procès aussi bêtes que celui-là. Et cela continue. Il y a aussi l'affaire des Canadiens perdus.

    Alors c'est vraiment ennuyeux. Comme je siège ici depuis 1998, je sais que vous n'avez pas vraiment de problème avec les membres de ce comité. Le comité parvient à une entente. Le problème, c'est avec les sous-ministres adjoints du ministère et les directeurs des divers services. Il nous faut trouver le moyen de nous assurer qu'ils fassent le travail prioritaire qui doit être fait.

    Vous avez parlé de la Section d'appel des réfugiés. Le comité a examiné la question et nous nous sommes tous entendus là-dessus, mais rien ne s'est passé. La réalité, c'est que si nous avions cette Section d'appel des réfugiés, nous aurions probablement pu accélérer le traitement des dossiers et la Cour fédérale en aurait moins à régler. Nous aurions un système beaucoup plus efficace. Nous en avons discuté au comité.

    C'est qu'on pourrait continuer indéfiniment, ici. Prenez le Safe Third Country Agreement; vous avez raison, nous n'avons pas reçu ce rapport parce que les ressources sont monopolisées par la lutte contre M. Taylor et d'autres dossiers scandaleux. Cet accord du pays tiers m'a fait passer quelques nuits blanches. Le comité a toujours eu exactement la même perspective sur la question.

    Pour revenir aux questions que vous avez soulevées, je peux parler d'après mon expérience personnelle ici. C'est le 50^e anniversaire de la révolution hongroise. Je suis passé par le système des réfugiés. J'y suis passé quand il était à son meilleur. Il y avait un leadership politique qui avait sa source dans les plus hautes sphères. Le Canada était probablement au sommet de sa gloire. Certains changements qui ont été apportés ont eu une incidence sur M. Rahim Jaffer, qui est venu de l'Ouganda en tant que réfugié.

    Quand nous le voulons, nous nous débrouillons très bien. Voyez ce que nous avons fait avec les Kosovars. Des efforts herculéens ont été déployés qui ont fait que les Canadiens ont ouvert leur coeur et leurs bras. Nous avons reçu bien des gens du Kosovo. Nous pouvons le faire. Mais il nous faut renoncer à certaines de ces choses qui gaspillent des ressources, qui gaspillent le pouvoir des gens et qui n'ont aucun sens. Il n'y a aucun sens à laisser un enfant pendant deux ans croupir dans un camp de réfugié, sans possibilité de développement, sans possibilité de s'acclimater à ce pays-ci, sans pouvoir aller à l'école, sous des prétextes d'analyses bureaucratique.

    Vous avez parlé d'une chose... je vais y revenir. En tant que député,j'ai fait des recommandations de nominations. Croyez-le ou non, bien souvent, j'ai proposé la candidature de membres d'autres partis politiques parce que je savais qu'ils étaient intéressés à servir.

    Cela m'amène à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de renouvellement de mandats. C'est le grand nettoyage.

    Je sais que ce comité a parlé d'une proposition axée sur les compétences... Nous avons eu le rapport de la vérificatrice générale, et nous avons parlé de la nécessité de nous assurer qu'il y ait une durée de service et de la continuité.

    Si on est lents à combler les postes vacants et on nomme de nouveaux membres, cela va vraiment nuire au système. Le comité a décrété, avec une unanimité spectaculaire, quand j'étais président, que nous ne devrions pas procéder à des nominations fondées sur des considérations d'ordre politique et que nous voulions nous assurer de suivre les conseils de la vérificatrice générale dans son rapport.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je pense que ce pourrait être un excellent avant-projet pour les travaux de la commission des réfugiés, et vous dites qu'il y a une crise qui couve. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Je pense que vous avez raison, pour ce qui est de la situation actuelle.

    Nous vivons beaucoup de stress — le secteur des ONG, la société civile — parce que les gens parlent du processus des réfugiés qui devient de plus en plus long. Je pense que le gouvernement en est responsable en partie, parce qu'il n'y a pas eu de renouvellement des mandats, ou très peu. Je ne me rappelle pas qu'il y en ait eu. Le pire, c'est qu'il n'y a même pas eu de nouveaux membres nommés à la CISR. Son effectif a été réduit de près de 50 p. 100 de sa pleine capacité, donc il y a peu de membres pour traiter les dossiers, ce qui fait que le processus d'obtention du statut de réfugié est de plus en plus long.

    Ce que nous craignons, c'est que certains secteurs de la société qui ne comprennent pas cette situation particulière vont l'exploiter, ce long processus, contre la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Si cela arrive, nous allons être confrontés à une crise politique et à des appels au réexamen du système de détermination du statut de réfugié parce que le processus est trop long. Il serait possible de résoudre ce problème si nous commencions à nommer des membres à la CISR de façon normale, ou comme on l'a fait dans le passé.

    Je sais que nous avons des problèmes avec des membres de la CISR, ne vous méprenez pas, nous sommes très conscients de cette situation. Nous disons depuis longtemps que la solution ne réside pas dans les nominations politiques à la CISR. Mais d'un autre côté, le système nous fait défaut.

    Merci. Les sept minutes sont écoulées.

    Nous allons laisser la parole à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier le Conseil canadien pour les réfugiés de venir témoigner encore une fois devant nous. J'ai eu l'occasion d'entendre les représentants du conseil plusieurs fois depuis que je suis députée. Je commence à penser que personne n'écoute et que personne n'insiste sur la nécessité d'accueillir des réfugiés. J'ai côtoyé ces personnes au cours des dernières années et je peux vous dire qu'elles ont vraiment le goût de s'intégrer à la société, tant au Québec que dans le reste du Canada.

    Depuis peu de temps, nous recevons des statistiques du ministère sur le nombre de personnes en attente. Ce qui me désole, c'est le nombre grandissant de personnes en attente qu'on observe au fil des ans dans certains bureaux, que ce soit à Nairobi, Damas ou Islamabad.

    Dans le cas d'Islamabad, il est triste de constater qu'on refuse la demande de statut de réfugié de personnes provenant de l'Afghanistan parce qu'elles ne sont pas arrivées à se qualifier. Mon bureau se penche sur ces dossiers depuis quelque temps. Le Canada pourrait faire beaucoup plus pour accueillir ces gens, compte tenu de la guerre qui sévit à l'heure actuelle dans ce pays. Ces personnes sont parrainées par des groupes ou des organismes, et Mme Simpson a dit plus tôt que ces groupes recevaient un soutien financier. Ces personnes pourraient donc venir au Canada à moindre coût.

    J'aimerais également parler de la question de la réunification familiale. Je parle encore des mêmes bureaux, soit ceux de Nairobi, d'Islamabad, de Colombo et de la Côte d'Ivoire, ce dernier s'étant ajouté au cours des dernières années. Ce qui m'attriste, c'est que le comité a eu la chance de rencontrer des gens au mois de mai dernier, dont une dame qui attendait la réunification de ses enfants. Son aînée est décédée au cours de l'été. Ses enfants sont maintenant ici.

    Comme vous, monsieur le président, on a fait des pieds et des mains pour alerter les autorités sur place. Il a fallu six ans pour réunir la mère et ses enfants. La mère, alors gardienne de sécurité, avait été témoin d'un rapt d'enfant en vue d'en extraire des organes vitaux. Elle a d'abord cru qu'il s'agissait d'un groupe rebelle ou de bandits, puis elle s'est aperçue que c'était un système organisé. Elle en a subi le contrecoup, dont la perte d'un de ses petits garçons.

    La situation des réfugiés n'est pas toujours facile. Lorsque des personnes déposent une demande et qu'elles sont appuyées par leur communauté, on doit faciliter leur venue.

    Les gouvernements précédents et le gouvernement actuel ont promis de revoir le système de détermination du statut de réfugié. À plusieurs reprises, des témoins ont comparu devant le comité pour dire que le système fonctionnait mais qu'on pourrait en améliorer certains éléments. Le CCR pourra en dire davantage sur le processus décisionnel. Cependant, en ce qui concerne la nomination des commissaires, on fera très bientôt face à une pénurie de personnel, ce qui aura des répercussions sur la qualité des décisions.

    J'aimerais que le CCR nous dise combien de temps il faut à un commissaire pour être totalement fonctionnel. De plus, j'aimerais qu'il fasse des commentaires sur le poids des exclusions dans les décisions qui sont rejetées. Le fait qu'on rejette d'emblée la demande d'une personne qui est un policier est un bon d'exemple d'exclusion.

    Je reviendrai avec d'autres questions, mais j'aimerais qu'on m'explique auparavant comment on prend les décisions et pourquoi on a le faux sentiment que le système actuel est doté d'un filet de sécurité.

    D'accord.

    Nous avons deux minutes. Laissons la parole à Bill.

    Est-ce qu'un membre du comité souhaite répondre?

    J'aimerais souligner que les problèmes occasionnés au Canada par l'absence d'un mécanisme d'appel existent également à l'étranger. Plusieurs demandes parrainées par le secteur privé sont refusées et, dans certains cas, il nous semble que les décisions négatives ne sont pas fondées.

    Lorsqu'une personne passe une audience devant la CISR au Canada, il peut y avoir des erreurs. Il y en a effectivement, et c'est la raison pour laquelle on lutte pour obtenir un mécanisme d'appel. Au Canada, à tout le moins, une audience dure deux heures au minimum, et la personne est même appuyée par un conseiller ou un avocat. Certains commissaires ont une formation poussée et ont accès à une base de données et à de la documentation.

    Par contre, à l'étranger, les agents de visa n'ont pas accès à cette documentation et n'ont pas la même formation, et les réfugiés ne sont généralement pas représentés par un avocat. Ils ne comprennent probablement pas la définition de réfugié, et les entrevues durent souvent une demi-heure seulement. Il est certain qu'on ne peut pas prétendre prendre une bonne décision après une demi-heure d'entrevue, surtout lorsqu'il y a de l'interprétation.

    En raison de l'absence d'un mécanisme d'appel et du manque de rigueur dans les décisions prises, le processus décisionnel à l'étranger devrait nous préoccuper beaucoup. Au cours de notre réunion, nous avons discuté des décisions prises à Damas, notamment au sujet de demandeurs irakiens. Nous savons tous ce qui se passe en Irak. Nous savons également que le taux d'acceptation y est très bas. Les demandes de personnes qui semblent avoir de bonnes raisons de fuir l'Irak sont refusées par nos agents de visa. Cette question est très préoccupante.

    Merci.

    Bill, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être ici, encore. Le travail que fait le CCR dans tout le Canada, et avec toutes vos organisations membres, est tellement important pour tellement de gens. Merci pour tout cela.

    J'aimerais pouvoir vous donner une chance d'exprimer plusieurs choses pendant les sept minutes qui me sont allouées. Je me demande, d'abord, Debra, si vous pouvez parler un peu du programme de parrainage par le secteur privé. C'est un programme très important, et comme vous l'avez dit, il est unique dans le monde. Je pense qu'il a été un modèle pour le monde et qu'il a fait l'envie partout. Le gouvernement nous dit souvent maintenant constater qu'il est exploité pour le parrainage en coulisse de membres des familles. Que pensez-vous de ce commentaire, et comment voyez-vous l'utilisation de ce programme? Qui sont les demandeurs de ces 14 000 dossiers en souffrance?

    Je vous remercie de soulever cette question, parce que quand j'ai parlé de l'inquiétude que suscitait la perception qu'avaient du programme les agents des visas et ceux de CIC, CIC a dit craindre que ce soit ce que nous faisons, que nous utilisions ce programme pour faire entrer des proches par la porte arrière.

    La réalité, c'est que nous avons une obligation, en tant que signataires d'une entente de parrainage et que groupes de parrainage qui travaillent avec les signataires d'ententes de parrainage, d'évaluer chaque dossier que nous proposons. Nous devrons faire une évaluation, pour déterminer si, oui ou non, ces gens correspondent à la définition d'un réfugié. Ce n'est qu'après que nous allons soumettre un dossier pour le parrainage.

    Il est vrai que les gens ont des proches à l'étranger. Il est aussi vrai que ce sont des réfugiés, et nous n'utiliserons ce programme qu'à cette fin. Nous sommes fermement convaincus que c'est un programme de protection seulement, et non pas un moyen pour faire venir des proches.

    Il est malheureux qu'il n'existe pas de définition plus large de « membres de la famille » dans les autres programmes pour faciliter la réunification de certaines familles. Par exemple, si vous avez un membre de votre famille qui a plus de 22 ans, un enfant âgé de plus de 22 ans, vous ne pouvez pas recourir au programme de parrainage de la catégorie famille pour le faire venir ici. Je ne dis pas, quand même, que nous utilisons ce programme pour cela. Il sert à faire venir des réfugiés.

    Au Canada, nous avons ce programme depuis, quoi, 27 ans? Bien des gens sont venus au pays, en tant que réfugiés, grâce à ce programme. Ces gens-là sont ici maintenant, au Canada, et ils connaissent des proches, à l'étranger, qui vivent des situations semblables à celles qu'ils avaient vécues. C'est ainsi que nous entendons leurs histoires.

    Debra, nous avons aussi entendu que certains des groupes qui s'unissent pour se faire parrainer par le secteur privé sont frustrés par les délais et abandonnent le programme à cause de cela. Ces gens-là sont prêts à recevoir quelqu'un, et cela peut prendre des années, et des années encore, alors ils cherchent d'autres moyens d'aider leur communauté.

    Est-ce un problème que vous remarquez?

    Absolument.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, qui a fait partie d'un groupe de parrainage? Est-ce que quelqu'un a attendu plus de trois ans la venue d'un proche?

    Les gens sont très excités par ce programme. Ils répondent parce qu'ils savent que quelqu'un est dans le besoin, et puis ils attendent. Très souvent, en tant que signataire d'une entente de parrainage, je ne peux pas expliquer au groupe d'accueil pourquoi cela prend tellement de temps. Alors les gens passent à autre chose. C'est vrai. Nous avons constaté une chute de l'intérêt pour le programme, qui est principalement due au fait qu'il s'est passé tellement de temps avant que des gens arrivent, et il n'y a pas de bonne explication.

    Janet, vous avez dit quelque chose quand nous parlions de réunification des familles, est qu'il y a tellement de raisons d'ordre humanitaire et de compassion pour accélérer ce processus et faire venir des proches ici quand quelqu'un est déterminé à obtenir le statut de réfugié. Mais vous dites aussi que c'est moins cher. J'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous entendez par là.

    Eh bien. La tenue de bureaux des visas à l'étranger est très coûteuse. Il faut payer les fonctionnaires canadiens qui vivent à l'étranger, et le fonctionnement, à l'échelle locale, des bureaux des visas. Si nous faisions tout cela choses au Canada, évidemment, nous n'aurions pas ces frais supplémentaires. Alors nous supposons que si vous pouviez tout simplement transférer vers le Canada le traitement qui est fait à l'étranger des dossiers des personnes à charge, pour que le gros de ce traitement se fasse ici, ce serait beaucoup moins coûteux que s'il est fait dans les bureaux des visas.

    Est-ce que c'est aussi moins cher au plan des coûts pour le système de santé et le système d'éducation du Canada, quand les gens retrouvent plus rapidement leur famille? Est-ce que les coûts de la santé de ce genre de chose n'augmentent pas quand la séparation a été plus longue?

    Oui. Je ne pense pas que nous puissions nous appuyer sur des études bien précises, mais logiquement, et d'après ce que nous observons, c'est très coûteux quand les familles ont été séparées longtemps. C'est en partie parce que les proches vivent dans des milieux terriblement malsains. Nous avons des gens — des enfants et des conjoints — qui n'ont pas accès à des soins de santé adéquats. Ils arrivent dans un état de santé lamentable. Si on les avait traités plus tôt, avec les services de Santé du Canada, leurs problèmes auraient pu être évités.

    Il y a aussi les problèmes de la scolarisation. Les enfants qui n'ont pas été à l'école ou très peu, qui arrivent après plusieurs années, sont en retard, évidemment, et cela entraîne des coûts pour la société canadienne.

    Il y a aussi les coûts de la fragilité de la famille, parce qu'il est très difficile pour les familles de se réunir après une très longue séparation. Il y a une chose en particulier, que nous disent encore et toujours des membres des familles, c'est qu'il y a un manque de confiance. Quand un enfant se fait dire à l'âge de huit ans que non, il ne peut pas être avec ses parents, ou qu'il ne peut être réuni avec son père, peu importe le nombre de fois qu'on lui dit que ce n'est pas faute de son père, que son père fait tout en son pouvoir pour convaincre le gouvernement canadien de le faire venir ici, l'enfant se sent abandonné par son père. Et cette relation devient difficile.

    Ça l'est aussi pour les conjoints. Nous avons des tas de gens qui viennent en larmes dans nos organisations membres, disant... J'ai entendu parler d'un homme qui a demandé au conseiller de téléphoner à sa femme et de lui expliquer, parce que sa femme ne le croyait pas quand il lui disait qu'il faisait vraiment tout ce qu'il pouvait pour la faire venir.

    Comment réparer ces relations? Eh bien, les familles viennent, et beaucoup d'entre elles s'en sortent, mais il y a aussi du stress, et il entraîne des coûts aussi.

    Monsieur Rico-Martinez.

    L'autre chose dont nous pourrions parler, c'est de la possibilité d'organisations internationales fiables qui pourraient faire les divers traitements hors du Canada. Le HCR est partout dans les pays d'où viennent les réfugiés, mais nous ne faisons pas confiance au HCR, en termes de procédures d'immigration, pour faire le traitement des demandes de statut de réfugié. C'est nous qui devons faire le travail de sélection des réfugiés que fait le HCR dans diverses régions, la plupart du temps. Nous devons le faire encore et encore, et cela prend du temps et des ressources qu'on aurait pas besoin d'y consacrer.

    La dernière estimation que j'ai reçue était qu'il en coûte 250 000 $ à Citoyenneté et Immigration Canada pour créer un poste à l'étranger pour faire le traitement des demandes de statut de réfugié. C'est un processus très coûteux quand il existe à l'étranger des ressources qu'on pourrait exploiter pour faire le traitement de ces demandes.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie beaucoup vous entendre car j'aimerais participer à votre conférence à Montréal, en novembre. Je pense que ce serait très informatif, et cela nous aiderait certainement.

    Merci pour cette présentation, d'avoir parlé des éléments de grande préoccupation. Il est évident qu'il nous faire des progrès dans certains de ces domaines.

    M. Telegdi a soulevé le problème des nominations à la CISR. Nous avons pris certaines mesures dans ce sens. Je dois, bien entendu, rappeler à M. Telegdi que c'est un processus dont nous avons hérité. Nous avons fait quelque chose pour le régler. Nous espérons, bien sûr, nettement réduire ces délais pour les nominations. Pour les premières nominations, il y a eu des annonces dans divers journaux nationaux et régionaux. Nous avons reçu des candidatures et nous espérons pouvoir nommer à ces postes des gens compétents et qualifiés. Au fur et à mesure que les postes seront comblés, le problème dont vous parliez ne pourrait que s'atténuer.

    J'apprécie vos commentaires sur la manière dont les demandes sont traitées dans le système. Vous avez dit qu'un examen judiciaire est peut-être coûteux; c'est un processus assez long, et très étroit. Comme vous l'avez dit, seulement une personne sur dix passe, alors elle en laisse beaucoup derrière.

    J'aimerais vous poser une question. Comment cela se compare-t-il à une demande de statut de réfugié qui passe par tous les engrenages du système, quand on regarde le tableau d'ensemble? Quel pourcentage ne se rend pas au bout?

    Deuxièmement, vous avez parlé d'examen des risques avant renvoi. Il y a la demande pour motif d'ordre humanitaire et de compassion, le contrôle judiciaire et, bien sûr, la décision est prise en premier lieu par celui qui examine les faits. Est-ce que nous devrions réévaluer tout ce système, sa mécanique, en ce qui concerne les réfugiés?

    Comment est-ce que notre système se compare à celui d'autres pays? Il est évident que nous avons des demandes fondées sur les motifs d'ordre humanitaire et de compassion, que n'importe qui peut faire s'il est refusé. Nous avons l'autre processus d'examen des risques avant renvoi, le contrôle judiciaire. Est-ce que d'autres pays ont tout cela dans leur système? Comment nous comparons-nous? Est-ce qu'il y a des améliorations à apporter dans certains domaines?

    Et puis aussi, j'aimerais poser une question à Mme Simpson au sujet du parrainage par le secteur privé. Il ne fait aucun doute que les délais sont coûteux et posent problème; c'est un problème évident qu'il faudrait régler. Est-ce qu'il y a autre chose qu'on pourrait faire en ce qui concerne les parrains potentiels du secteur privé? Peut-on faire plus pour stimuler l'intérêt pour cette démarche? Il serait sensé de stimuler la participation de ceux qui sont déjà intéressés et prêts à investir financièrement et par l'infrastructure et de catalyser l'empathie du public. Peut-être pouvez-vous aussi en parler.

    J'aimerais répondre à la question sur la nomination à la CISR. Nous nous inquiétons beaucoup qu'on ne renouvelle pas les mandats de membres actuels. Cela s'est déjà fait, mais on dirait que la règle générale, c'est que cela ne se fait pas.

    C'est inquiétant pour plusieurs raisons. L'une est que le système se révèle politique si des candidatures sont éliminées parce que ce sont des gens qui ont été nommés par un gouvernement antérieur, et c'est certainement l'impression qu'on a. C'est ainsi qu'on perd beaucoup de membres hautement qualifiés de la Commission, des gens qui pourraient être des mentors et faire progresser le système.

    Si on perd un grand nombre de gens qualifiés et qu'on les remplace par des gens nouveaux, les nouveaux peuvent être excellents, mais il leur faudra au moins six mois pour atteindre la bonne cadence, alors il y a beaucoup de gaspillage, et s'ils n'ont pas l'encadrement de membres chevronnés, ils pourraient mettre plus de temps à y parvenir. Alors nous nous inquiétons de la réticence apparente du gouvernement conservateur à renouveler le mandat de membres compétents et qualifiés actuels.

    Pour ce qui est de votre commentaire général sur le système de statut de réfugié, je pense qu'on peut dire sans se tromper, selon notre perspective, que le système du Canada, comme Francisco le disait, est digne d'éloges, particulièrement en regard d'autres pays du globe. Il y a en a beaucoup qui ont des systèmes extrêmement compliqués avec de nombreuses étapes. L'un des grands avantages du système canadien, c'est que nous avons investi dans un processus décisionnel de premier niveau très compétent. Plutôt que de perdre du temps à prendre une décision de premier niveau qui, la plupart du temps, sera annulée en appel, nous avons un processus de détermination de premier niveau du statut de réfugié qui, de façon générale, est bon. Des erreurs sont faites, mais elles restent encore très peu fréquentes. Cependant, il arrive que des erreurs soient faites, et c'est pourquoi le système doit avoir un processus d'appel.

    Nous ne demandons pas une refonte complète du système — vous avez parlé des divers éléments. Nous avons dialogué avec le ministère, et nous dialoguerons avec plaisir avec quiconque veut discuter des diverses possibilités d'ajustements ici et là, et il est certain que nous avons bien des suggestions à faire sur la manière dont toute la mécanique pourrait mieux tourner. Mais les fondements du système, selon nous, sont en fait très solides.

    Une minute, monsieur Rico-Martinez.

    Ce que je voudrais dire c'est que nous devons changer le point de mire que nous mettons sur certains éléments du système. C'est maintenant sur le contrôle judiciaire. Si nous détournons ce point de mire sur la Division des appels, par exemple, nous pouvons faire un échange, parce que la Division des appels se fonde sur le mérite, et ce sera plus équitable que le contrôle judiciaire que nous faisons maintenant.

    Nous pouvons modifier l'orientation de notre fonctionnement maintenant; la loi nous en donne les moyens.

    Je vois ce que vous voulez dire, mais nous ne pouvons pas changer le fait que tout le monde a droit à un contrôle judiciaire à n'importe quel moment en vertu de l'administration de la loi, alors on ne peut pas le supprimer.

    C'est pourquoi j'ai parlé de notre point de mire, dans le système de détermination du statut de réfugié. Si vous obtenez un sursis à la mesure de renvoi à la Division des appels, puis vous passez au contrôle judiciaire, il y aura moins de dossiers qui passeront au contrôle judiciaire. Le temps que les gens consacrent au contrôle judiciaire pourrait être réduit aussi, et le sursis à la mesure de renvoi pourrait être discuté selon le contrôle judiciaire, parce qu'une décision aura été prise en appel avant que cela arrive. Si vous modifiez le point de mire du système, il fonctionnera mieux qu'actuellement.

    Nous avons passé sept minutes et demie, mais je vois que Mme Simpson aimerait faire un commentaire.

    J'aimerais suggérer que les députés travaillent avec les signataires d'entente de parrainage et les communautés de parrainage pour comprendre les problèmes que pose le système et sensibiliser leurs communautés au programme. Si nous pouvions travailler ensemble, je pense que nous pourrions stimuler encore plus l'intérêt pour le programme, mais il faudrait aussi pour cela régler certains problèmes du traitement.

    Merci.

    Ceci met fin à la tournée de sept minutes. Les interventions sont maintenant pour cinq minutes, et nous allons commencer avec M. Wilson.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous trois d'être venus nous faire cette présentation aujourd'hui.

    Je suis relativement nouveau au comité, mais il me semble cerner un thème commun parmi tous nos témoins, et c'est le cumul du travail en souffrance dans tous les aspects de l'immigration, que ce soit chez les travailleurs spécialisés, les familles ou les réfugiés.

    J'aimerais attirer votre attention — je suis sûr que vous en êtes au courant et vous en avez parlé tout à l'heure — sur le fait qu'il n'y a pas de renouvellement de mandats ou de nouvelles nominations de membres de la CISR. Quand je vois cela, je me demande si cette situation pourrait vraiment devenir pire, et pourtant, les jours passent, ce nouveau gouvernement est toujours en poste, et les problèmes ne semblent que s'accumuler.

    Ça fait maintenant neuf mois, il manque 34 membres à la Commission, et d'après les prévisions, si rien n'est fait d'ici à mars, ce pourrait être 64 membres, ou près de 50 p. 100 de l'effectif de la Commission, qui ne seront pas reconduits dans leurs fonctions.

    Je sais que certains membres du Parti conservateur ont une certaine expérience des affaires et ont siégé à des conseils d'administration, et s'il leur était arrivé de travailler dans une compagnie dont le conseil d'administration n'était pas reconduit dans ses fonctions comme ici, il me semble qu'il y aurait eu une révolte des actionnaires. Et je pense que les Canadiens sont sur le point de se révolter contre ce gouvernement, à tout le moins ceux qui, comme vous, sont prêts de cette situation.

    J'essaie de cerner les problèmes qui vont être exacerbés parce qu'il n'y a pas de renouvellement des mandats ou de nouvelles nominations. De toute évidence, le travail en souffrance ne fera que s'accumuler et s'aggraver. L'incohérence du traitement de ces dossiers ne fera qu'augmenter.

    Et comme vous l'avez dit tout à l'heure, le manque de membres d'expérience et très qualifiés va poser un gros problème. Comme dans toute autre organisation, les gens qui sont là depuis quelque temps sont les mentors des nouveaux, mais si nous maintenons ce système, si les gens ne sont pas reconduits dans des fonctions et les postes vacants ne sont pas comblés, nous allons perdre les compétences et l'expérience que ces membres ont acquises avec le temps.

    Et comme on l'a souligné plus tôt, le manque de nominations de francophones ne fera naturellement qu'accroître les injustices pour ce segment de notre société. Nous avons aussi entendu les témoignages de la vérificatrice générale, qui a recommandé — comme vous l'avez dit — un système de nominations non politiques, fondé sur le mérite. C'est le processus qui est en place actuellement, et c'est celui que le ministère est sensé appliquer.

    Je me demande ce que vous pensez des raisons qu'a ce nouveau gouvernement conservateur minoritaire de traîner tellement pour procéder à ces nominations. Nous avons reçu le ministre ici, nous avons parlé de budget, et nous avons augmenté le budget de près de 40 p. 100, alors ce n'est pas qu'il manque d'argent.

    Je me demande s'il y a des objectifs cachés, chez les conservateurs, si cette pénurie de nominations à la CISR n'est en fait qu'une manoeuvre tortueuse pour bloquer le système et refuser l'accès à des réfugiés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est beaucoup de réponses à donner à une minute et demie seulement, mais allez-y.

    Nous suivons cela depuis quelque temps, depuis la création de la CISR, en 1988. Ce que nous avons remarqué, c'est qu'il y a eu des problèmes avec les nominations pendant toute cette période, quel que soit le parti au pouvoir, et il y a diverses façons de politiser le système.

    Nous avons fait des progrès, parce qu'il y a maintenant un processus de sélection qui est indépendant, non partisan, pour interviewer et tester les candidats potentiels de façon à ce qu'à la fin du processus, on ait des candidats que le processus a jugé compétents. Les noms de ces candidats sont alors transmis au gouvernement du jour pour qu'il procède à des nominations ou non, ou qu'il renouvelle des mandats.

    Ce processus reste aux mains du gouvernement et, comme nous le voyons, il est sujet à diverses considérations. Il n'y a pas que le raisonnement qu'applique le gouvernement pour nommer ou non les candidats, mais il y a aussi cette perception qui existe.

    La perception, tant parmi la communauté de défense des demandeurs que d'après ce que nous entendons au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié... Les rumeurs vont très vites et font l'objet de diverses interprétations, sur ce qui se passe. Mais parce que le processus est politique comme il l'est, ces perceptions vont persister.

    Merci.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Jaffer.

    Je dois m'excuser pour cette annonce politique payée par le Parti libéral, tout à l'heure. L'esprit partisan qu'affiche ce député au comité ne cesse jamais de m'étonner. Il me semble...

    C'est la première fois que j'entends un membre du Parti conservateur présenter des excuses...

    Vous pouvez me laisser parler, maintenant, monsieur Wilson.

    Je trouve que ce comité collabore généralement plutôt bien, et je ne peux pas comprendre ce député particulier, qui est là depuis peu, quand il se plaint de ce que ce système est en déroute. Je suis ici depuis 1997, et tout ce que j'ai pu que constater des délais, c'est qu'ils se prolongent. Je n'ai jamais compris pourquoi c'était ainsi. Nous essayons de trouver des solutions, mais même quand M. Telegdi était président, ce comité a travaillé très bien et a fait des suggestions, et pourtant, il semble que le problème ne fait que s'aggraver.

    J'ai une question particulière à laquelle vous pourriez peut-être répondre, Janet. Vous en avez parlé. Vous avez dit quelque chose au sujet de certains bureaux des visas qui prennent jusqu'à trois ans, ou quelque autre délai, pour faire le traitement d'un dossier. Vous avez dit qu'il y en a qui prennent quelques mois seulement, ou même beaucoup moins. Je me demande si vous savez quels sont ces bureaux — lesquels prennent plus de temps et lesquels en prennent moins.

    Je m'inquiète un peu, par comparaison, du fait qu'il me semble que certains bureaux des visas n'ont pas les ressources suffisantes en fonction du nombre de demandes qu'ils reçoivent et quand nous passons de certaines régions où il n'y a pas eu tellement de demandes, nous maintenons le même niveau de ressources. Je ne sais pas si vous avez ces renseignements. Vous avez tout de même dit qu'il y en a qui prennent moins de temps.

    Bien sûr. Les renseignements sont très accessibles, dans le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada. Il y a un tableau des délais de traitement par catégories.

    Si c'est pour les personnes à charge de réfugié, les membres de familles de réfugiés qui sont au Canada, nous vous avons remis des statistiques sur les longs délais de traitement. Si on regarde certains des bureaux de visas où les choses vont assez rapidement, 50 p. 100 des dossiers à Kuala Lumpur ont été réglés en trois mois — en fait, c'est 80 p. 100 des dossiers qui ont été réglés en trois mois. À Séoul, 50 p. 100 étaient réglés en deux mois; à Berlin c'est en quatre mois; à Viennes, cinq mois. Il y a des bureaux où les choses, bien souvent, se passent très bien, et bien entendu, nous aurions une vision tout à fait différente des choses si c'était le cas partout.

    C'est très difficile pour les réfugiés. C'est difficile pour les organisations qui travaillent avec les réfugiés de voir qu'il y a des gens qui arrivent quelques mois après avoir fait leur demande, et pour d'autres cela prend beaucoup plus de temps. Il est certain que dans certaines régions, notamment en Afrique, où c'est beaucoup plus long, les gens se demandent pourquoi et ils font des hypothèses qui pourraient être erronées, mais ils ont l'impression qu'il y a un préjugé contre les réfugiés africains.

    Est-ce aussi parce qu'il y a beaucoup plus de demandes dans ces régions particulières, comparativement à celles dont vous avez parlé qui n'ont que trois ou cinq mois d'attente?

    Probablement. Si on regarde les bureaux des visas des régions dont viennent le plus grand nombre de réfugiés, ils ont tendance à prendre plus de temps. Ce sont aussi généralement des régions où la situation est plus difficile, bien entendu, parce que les réfugiés ne viennent pas de pays en paix.

    On s'attendrait à ce qu'un pays comme le Canada, avec ses traditions et ses ressources, ne dise pas eh bien, vous êtes réfugié de ce pays-là, où la situation est difficile, alors vous devrez à attendre deux ans. Je suis sûre que nous pouvons faire mieux que cela.

    D'accord.

    Alors il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    Au sujet de ces nominations, il est clair qu'on veut nommer à ces postes les personnes qui y seraient le mieux. Je participe un peu au processus de nomination — l'examen des candidatures et les recommandations au premier ministre. L'une des choses que nous essayons de faire, c'est d'empêcher le processus de rester strictement politique. Nous essayons de notre mieux d'atteindre le reste des Canadiens, des gens qui pourraient être de bons candidats mais qui n'ont jamais eu l'occasion de siéger à ces conseils, et de recruter les meilleurs candidats possibles pour ces postes.

    Je sais qu'on peut dire que l'expérience peut aider dans le processus — des gens qui connaissent bien le système et peuvent encadrer les nouveaux — mais si on regarde ce qui est arrivé aux récentes élections, nous avons de tout nouveaux ministres du Cabinet aux premières banquettes, de tout nouveaux députés, et nous faisons un assez bon travail, compte tenu du fait que nous ne sommes ici que depuis neuf mois. En dépit de ce que pense mon honorable collègue, le renouvellement n'est pas une mauvaise chose.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous ne voulons pas perpétuer ces retards. Nous espérons combler ces postes dans les prochaines semaines ou les prochains mois, avant la fin de l'année à coup sûr. Si nous trouvons de bons candidats pour combler ces postes, tant qu'ils vont faire un travail impeccable, dans le meilleur intérêt des réfugiés et des futurs immigrants, n'est-ce pas nécessairement ce à quoi nous devrions aspirer, selon vous?

    D'accord, soyez brève, s'il vous plaît. Nous laisserons ensuite la parole à Mme Faille.

    Les nouvelles nominations nécessitent aussi plus de temps, parce que les nouveaux venus doivent recevoir une formation etc., et il faudra les encadrer lors des audiences de la Commission, etc.

    Ce que nous voulons dire, c'est que la meilleure solution est une approche équilibrée, au plan de la reconduction des mandats de membres d'expérience, et de nouveaux candidats. Si vous supprimez les implications politiques — vous savez ce que je veux dire — ce sera la meilleure solution. Mais il faut agir plus vite, parce que nous sommes en crise maintenant.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et monsieur, bonjour.

    En lisant votre document, je me disais qu'il était désolant de voir des problèmes qui pourraient, si on y mettait de la bonne volonté, être résolus assez rapidement. Vous faites état du problème de la nomination des commissaires et du temps perdu. Ce problème a un impact important sur la vie des réfugiés qui viennent au Canada et sur les considérations humanitaires.

    C'est dommage qu'on utilise toutes sortes de considérations politiques et toutes sortes de peurs, et qu'on ne fasse pas preuve de plus d'ouverture dans le processus d'accueil des réfugiés. Tant et aussi longtemps qu'on jouera le jeu politique, on n'aura pas de considérations humanitaires et on continuera à avoir ces problèmes.

    Des organismes comme le vôtre pourraient participer aux décisions que prend le gouvernement et que nous prenons comme députés, car nous ne savons pas toujours parfaitement ce que vous vivez sur le terrain. C'est pourquoi nous devons demander à des partenaires tels que vous de nous suggérer des moyens d'accélérer le processus afin d'aider nos réfugiés ou ceux qui demandent le statut de réfugié.

    Vous avez fait état d'un problème que je trouve extrêmement important, soit celui du manque de commissaires francophones. On sait que le gouvernement a exprimé le désir d'avoir plus d'immigrants francophones. Quelles sont les conséquences du manque de commissaires francophones au Canada? J'aimerais que vous me donniez toutes les conséquences possibles, tant pour le Québec que pour les autres provinces.

    Le manque de commissaires francophones se fait sentir à l'extérieur du Québec, car évidemment, il y en a beaucoup à Montréal.

    Il y en a suffisamment au Québec?

    Oui, il y en a suffisamment au Québec. Lorsqu'ils présentent une demande de statut de réfugié ailleurs qu'au Québec, les demandeurs qui parlent français ont le droit, en vertu de la loi fédérale et de la législation en matière de langues officielles, d'avoir une audience dans leur propre langue.

    Le fait qu'il n'y a pas assez de commissaires francophones signifie d'abord qu'on doit attendre plus longtemps pour obtenir une audience. Par ailleurs, dans certaines circonstances, la vidéoconférence est utilisée. Ce moyen est loin d'être idéal pour la personne qui doit témoigner sur des aspects difficiles de son expérience.

    Dans certains cas, il est aussi possible d'avoir recours à l'interprétation. Cependant, le fait que l'audience se déroule en anglais et que le demandeur francophone doit passer par l'interprétation est vraiment inacceptable dans un pays bilingue tel que le Canada.

    Y a-t-il d'autres problèmes qui pourraient être dus au manque de commissaires francophones? On parle d'interprétation, mais ce n'est pas seulement une question de langue. Ne pourrait-on pas y voir une question de mentalité, une façon de voir les choses?

    Monsieur Rico-Martinez, vous semblez être d'accord.

    Cela ne concerne pas uniquement les francophones. C'est une question de compréhension entre les cultures ou de sensibilisation aux réalités culturelles. Lorsque vous parlez plus d'une langue, lorsque vous avez une langue seconde, vous comprenez également toute la structure — la manière dont les gens se présentent et leur interprétation culturelle des choses — et vous avez tendance à vous montrer moins strict dans la façon dont vous analysez un cas, si vous voyez ce que je veux dire. Ainsi, lorsque des personnes bilingues rendent une décision, je pense que l'on peut s'attendre à ce qu'elle soit tout au moins teintée de respect et de compréhension.

    D'accord. Pour permettre à tous ceux qui le veulent de poser une question — il ne nous reste qu'environ 15 minutes, et j'ai quatre personnes qui souhaitent intervenir — je vous serais reconnaissant de vous montrer un peu plus brefs. Nous pouvons également prolonger nos travaux, peut-être d'environ cinq minutes.

    Nina, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour le temps qu'ils nous ont consacré et les exposés qu'ils nous ont présentés.

    De l'avis du Conseil canadien pour les réfugiés, y a-t-il d'autres questions concernant les réfugiés que le comité devrait étudier? Dans l'affirmative, quelles sont-elles et pourquoi sont-elles importantes?

    Oui. L'une des questions qui me tient particulièrement à coeur est celle des personnes sans statut. Nous ne connaissons même pas le nombre de personnes se retrouvant dans une telle situation au Canada. Il peut s'agir de personnes qui travaillent ici sans commettre un crime et sans représenter un risque pour notre sécurité. Je pense que nous devons songer sérieusement à la possibilité de concevoir un programme afin de régulariser leur situation chez nous, étant donné qu'un grand nombre d'enfants sont en cause et que beaucoup vivent dans la pauvreté. En n'accordant pas un statut d'immigrant à ces personnes, nous les confinons pour ainsi dire à la pauvreté.

    Il serait formidable que vous puissiez faire quelque chose au sujet des sans-statut qui vivent au Canada en adoptant une approche plus globale. Cela doit se faire sans préjudice, sans considérer que ces gens coupent la file d'attente, sans y voir d'abus à l'égard du système, mais comme une mesure nécessaire pour assurer la survie de ces gens se retrouvant dans une situation particulière en raison de la pauvreté, de l'absence de démocratie ou de tout autre facteur.

    Madame Simpson.

    Vous parlez d'autres problèmes pouvant s'ajouter à toute la gamme de ceux que nous vous avons exposés. J'aimerais suggérer que vous vous penchiez sur les raisons pour lesquelles les vérifications des antécédents de sécurité exigent autant de temps. Il y a aussi la question de l'obstacle de l'aide sociale pour la réunification des familles.

    Merci.

    J'aimerais faire ressortir toute la question de l'opinion publique et des perceptions de la population. L'appellation réfugié est si souvent utilisée dans des contextes inappropriés. Le gouvernement et les parlementaires ont un rôle important à jouer si on veut s'assurer que lorsqu'il est question de réfugié, on sait de quoi on parle et on n'associe pas nécessairement cette appellation à celle de fraudeur, de terroriste ou toute autre idée répandue dans le même sens. Nous devons composer quotidiennement avec des perceptions semblables qui sont vraiment néfastes pour les réfugiés dans leur vie personnelle, mais aussi au chapitre de l'élaboration des politiques.

    Bien. Merci.

    D'accord, Nina?

    Bill, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons accéléré pas mal le rythme. On s'est limité à trois minutes.

    Monsieur le président, je me demandais si la CISR avait réagi à la nouvelle de ce matin concernant Steve Ellis, un de ses employés qui a été filmé à Toronto alors qu'il essayait d'obtenir des faveurs sexuelles en échange d'une décision favorable de la Commission. Je crois qu'il a été suspendu, mais compte tenu des détails — très explicites et très crus — qui ont été rendus publics dans ce cas particulier, la suspension ne m'apparaît pas être une mesure suffisante.

    Peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous en dire davantage tout à l'heure au sujet de la réaction du gouvernement dans cette affaire. Il semble s'agir d'un cas qui, de toute évidence, justifie un congédiement en bonne et due forme. Je me demandais si la CISR avait eu l'occasion d'examiner la situation et si des mesures avaient déjà été prises à ce sujet.

    Nous ne nous sommes pas penchés sur ce cas précis; nous ne nous occupons pas généralement de ce genre d'affaires. Ce n'est pas la première fois qu'un membre de la CISR est accusé de mauvaise conduite. Il s'agit bien sûr d'un cas préoccupant, mais nous nous en remettons à la CISR qui doit avoir les processus appropriés en place et veiller à ce que tout acte répréhensible soit traité avec toute la rigueur voulue.

    En outre, pour en revenir à la question des nominations, nous voudrions un processus qui fasse en sorte que l'on nomme les personnes les plus qualifiées, celles qui seront là pour les bonnes raisons, celles qui ne recherchent pas simplement un emploi bien rémunéré et des possibilités de faire encore davantage d'argent, mais qui croient plutôt en l'importance du service au public et en la nécessité d'assurer la protection des réfugiés au Canada.

    Merci, Janet.

    J'ose espérer que le gouvernement se penchera également sur les autres décisions rendues par M. Ellis, juste au cas où il se serait déjà livré à ce genre de manoeuvre.

    Tout à l'heure, lorsque vous avez traité de ces « vies en suspens » dans les pays assujettis aux moratoires, vous avez parlé du cas de personnes dont la vie est en suspens ici au Canada en faisant allusion à des problèmes d'emploi et d'éducation. Je sais également que l'accès aux soins de santé peut être difficile pour ces personnes. Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus au sujet des problèmes que doivent vivre ces personnes sous ces trois aspects, ou dans tout autre domaine, ce qui leur complique l'existence au Canada pendant qu'elles se retrouvent sur les listes établies pour les moratoires sur les renvois.

    Pour ce qui est du travail, ces personnes peuvent obtenir un permis qui est renouvelable chaque année ou à tous les six mois. Elles ont un numéro d'assurance sociale qui débute par le chiffre 9. Les employeurs savent ainsi qu'elles n'ont pas le statut de résident permanent au Canada, ce qui ne les incite pas à leur confier un poste très spécialisé, à leur faire suivre une formation ou à investir dans leur perfectionnement. La plupart des gens se retrouvant dans une telle situation sont obligés de se tourner vers les emplois au salaire minimum. Quant au développement personnel ou aux études, l'éducation primaire et secondaire ne pose pas de problème, mais après cela, ces personnes sont considérées comme des étudiants étrangers et doivent payer des droits de scolarité en conséquence, ce que la plupart des familles n'ont bien évidemment pas les moyens de faire.

    Au chapitre de la santé, les gens des pays assujettis aux moratoires ont accès au programme provisoire de santé du gouvernement fédéral, qui s'applique uniquement aux services d'urgence. C'est suffisant dans la plupart des cas, mais si vous avez un problème de santé plus grave ou plus chronique, ça ne va plus du tout. Comme on parle d'un programme fédéral provisoire, il va de soit que l'aide est offerte pendant une brève période, mais les choses se compliquent lorsqu'une personne doit avoir recours à ce programme pendant plusieurs années.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la réunification des familles, si une personne attend ici que la paix soit rétablie dans un pays assujetti aux moratoires, elle ne pourra pas faire venir sa famille au Canada avant d'avoir obtenu le statut d'immigrant reçu, ce qui exige parfois de 10 à 15 ans.

    Bien. Merci, monsieur.

    Barry, puis M. Dhaliwal.

    Merci.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui. Comme je fais mes débuts au sein de ce comité et du Parlement, j'en suis encore à apprendre beaucoup de choses au sujet de ce dossier, mais je constate notamment, tant du point de vue de l'immigration que des réfugiés, qu'il ne s'agit pas d'une question de partisanerie et pas non plus vraiment d'une question d'idéologie. Il semble s'agir de problèmes de logistique ou de difficultés administratives et bureaucratiques reliées au fonctionnement du processus.

    Vous avez notamment fait valoir qu'il serait certes moins coûteux de faire venir les gens ici au Canada pour traiter les cas de réunification des familles, plutôt que de le faire à l'étranger.

    Lorsque certaines personnes demandent un visa de visiteurs, il semblerait qu'on le leur refuse par crainte de se retrouver dans une situation très difficile si ces personnes décident de ne plus repartir après être arrivées ici. Ainsi, des gens qui auraient pu obtenir un visa de séjour auparavant se le voit désormais refuser parce qu'ils risquent d'invoquer les droits que leur confère la Charte une fois arrivés au Canada.

    Est-ce que la situation serait la même pour la réunification des familles? Suivant votre suggestion qui voulait qu'il soit moins coûteux et plus simple de traiter ces cas au Canada, plutôt que dans le pays d'origine, y a-t-il vraiment lieu de s'inquiéter de voir ces gens, une fois arrivés au Canada pour que leur cas soit traité, peu importe le résultat, considérer que la décision est rendue parce qu'ils sont déjà au Canada et ne plus en repartir? Pour un gouvernement qui veut faire montre de prudence, s'agit-il ou devrait-il s'agir d'un sujet de préoccupation?

    Vous avez mentionné au départ que bon nombre des problèmes étaient d'ordre logistique; je dirais que c'est une question de priorités. Notre première priorité est de voir à ce que les réfugiés soient traités équitablement. On nous fait part — et vous l'avez mentionné — des préoccupations légitimes quant à l'intégrité du système; c'est un peu l'expression à la mode. Nous ne nions pas qu'il s'agisse d'une préoccupation, mais nous nous demandons quelles sont nos priorités. Nous préoccupons-nous davantage du sort des 99 enfants et membres de famille qui vont se retrouver au Canada et qui méritent d'être avec leurs proches, ou du centième demandeur qui, après examen approfondi, se révélera ne pas être celui qu'il prétendait être?

    Pour nous, la première priorité est de veiller à ce que les enfants soient avec leurs parents. En examinant les statistiques, vous constaterez que pour la vaste majorité des demandes de réunification, les membres de la famille finissent par venir au Canada, parce qu'au fil du processus, on peut confirmer qu'il s'agit effectivement des proches du réfugié déjà au pays.

    Pourquoi mettre tous ces gens en attente si la grande majorité d'entre eux sont des personnes qui méritent d'être au Canada? Il y aura toujours des cas plus difficiles. C'est le gouvernement qui doit s'en charger. Mais quelles sont nos priorités?

    Comme nous allons manquer de temps, je dois vous interrompre et laisser la parole à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du CCR pour leur présence et leur exposé.

    Je suis ici aujourd'hui en tant que remplaçant. Je vais essayer d'être tout à fait neutre. J'espère que vous êtes tout aussi apolitiques. Je lisais votre communiqué indiquant que les ratés du gouvernement conservateur minoritaire au chapitre des nominations sont néfastes pour les réfugiés. M. Wilson a fait un commentaire à ce sujet. La perception veut qu'il n'y ait pas de partisanerie politique.

    Le parrainage privé est un sujet très intéressant. Avez-vous eu des contacts avec le groupe de défense des réfugiés VietPhi qui traite également ce genre de situation? Quelle est leur expérience? Pensez-vous que ce sera bénéfique aux réfugiés légitimes au Canada?

    Pourriez-vous préciser de quel groupe exactement vous parlez?

    C'est un groupe qui défend les droits des réfugiés vietnamiens. On l'appelle VietPhi.

    Il s'agit des apatrides vietnamiens...

    Des apatrides qui se trouvaient dans l'autre pays. De fait, je me suis rendu les visiter là-bas en compagnie d'un député de l'autre parti.

    Avez-vous des observations quant à la façon dont ces personnes ont été traitées dans le contexte général qui prévalait?

    Nous avons travaillé avec eux et prêté une oreille attentive à leurs problèmes, mais nous ne savons pas vraiment ce qui en est advenu plus récemment, ce qui fait qu'il nous est impossible de commenter davantage.

    Ce n'est pas nécessairement la question. Je veux parler de l'expérience qu'ils ont vécue. Nous commençons maintenant à voir des gens qui essaient de tirer parti de cet effort de parrainage privé. Lorsque j'ai examiné la situation des gens qui sont venus ici dans le cadre de ce programme, les seuls autres qui se sont retrouvés dans une situation d'apatridie pendant de nombreuses années... En fait, ce groupe de défense a fait du bon travail. C'est là où je voulais en venir.

    De toute façon, vous n'avez pas de commentaire à ce sujet.

    J'ai une autre question. Vous dites que les membres de la famille qui sont demeurés à l'étranger devraient avoir la possibilité de venir ici sans tarder. Le gouvernement libéral précédent avait comme politique en pareil cas que les parents et les grands-parents demeurés à l'étranger qui étaient parrainés par les membres de leur famille arrivés ici se voient accorder un visa sur-le-champ pour leur rendre visite. En fait, lorsque j'examine la situation — et je suis persuadé que tous les membres ici présents en conviendront avec moi — nous consacrons 75 p. 100 de notre temps aux questions liées à l'immigration et nous agissons un peu à titre d'agence d'immigration pour aider les gens. Cette politique n'a pas encore été adoptée non plus par le CCIA. Comment pouvez-vous affirmer que la politique que vous proposez sera adoptée?

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Nous avons des problèmes graves au sujet des visas de visiteurs émis pour les proches qui ont des demandes en attente dans un endroit particulier; c'est le cas non seulement pour les mères, les pères et les grands-parents, mais aussi pour les enfants et les conjoints. On présume qu'étant donné qu'une demande a été présentée, le visa de visiteur sera utilisé pour venir au Canada et y demeurer, ce qui arrive effectivement. Mais on ne semble pas avoir envisagé la possibilité d'un programme humanitaire qui permettrait à ces personnes de venir ici et d'attendre que leur demande soit traitée.

    Nous accusons un taux de rejet élevé pour les membres de la famille qui essaient de venir au Canada en visite pendant une certaine période pour des motifs de pauvreté. La plupart de ces réfugiés ne disposent pas des ressources nécessaires dans leur pays, ce qui les empêche de satisfaire aux critères voulant qu'ils possèdent certains biens — si vous voyez ce que je veux dire  — comme des cartes de crédit notamment. Leur demande est refusée en raison de leur pauvreté parce qu'ils n'ont pas la possibilité de démontrer leurs liens avec la société. Par ailleurs, il serait formidable que nous ayons un visa humanitaire permettant de venir au Canada pour des raisons familiales ou pour tout autre motif afin d'y attendre le traitement de sa demande.

    Nous aurons un dernier commentaire de....

    Concernant votre premier point, je voulais souligner que pour le programme de parrainage privé, l'objectif se situe entre 3 000 et 4 000 personnes par année. Pour le programme gouvernemental, le nombre est de 7 500. Cela donne quelque 10 000 places au Canada chaque année.

    Nous aimerions bien pouvoir mieux réagir dans les situations auxquelles vous faites référence, mais nous sommes soumis à certaines restrictions. Nous collaborons avec le gouvernement canadien dans le cas des réfugiés karen qui ont séjourné pendant longtemps dans un camp en Thaïlande.

    Merci.

    Il est 10 h 30, mais nous allons prendre encore cinq minutes pour permettre à Mme Folco d'intervenir ce matin.

    Quelle gentillesse et quelle générosité! Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, excusez mon retard. Je suis ici, comme d'habitude.

    Madame Dench, je voudrais simplement corriger une petite phrase que vous avez dite plus tôt. Selon vous, il y a beaucoup de commissaires qui parlent français. Je changerais le temps du verbe pour dire qu'il y « avait » beaucoup de commissaires qui parlaient français. Malheureusement, il n'y en a pas assez.

    Dans le document que vous avez distribué, vous dites que 64 postes doivent être comblés. J'adresse ma question aux députés d'en face. Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention de combler ces postes le plus rapidement possible?

    Quand 64 personnes manquent dans une entreprise, cela veut dire que toute l'expérience acquise au fil des années — en tant qu'ancienne commissaire, je le sais bien — disparaît d'un coup ou en quelques semaines. C'est certainement le cas à Montréal, et je pense que c'est également le cas à Toronto. Je vous encourage donc à exercer encore plus de pressions sur le gouvernement conservateur, afin que ces postes soient comblés le plus rapidement possible. Cette situation occasionne des temps d'attente plus longs. De plus, après leur nomination par le gouvernement, les commissaires passent par une période de formation formelle et doivent ensuite acquérir de l'expérience.

    Je fustigerais le gouvernement pour avoir renvoyé tant de personnes en même temps. Il devait procéder à des renvois, mais il aurait dû le faire par étapes, afin que la commission, par l'intermédiaire de ses différents bureaux — Montréal, Toronto, Vancouver, etc. —, puisse disposer d'une relève au fur et à mesure.

    En ce qui concerne la question de la vidéoconférence, je suis totalement d'accord avec vous. Comme ancienne linguiste, je sais que les gens qui ne parlent pas très bien une langue ont énormément de mal à comprendre et à répondre au moyen d'appareils comme le téléphone, la vidéo, etc. Là encore, je pense que vous êtes très bien placée.

    Je vous pousse un peu dans la direction que vous avez prise depuis très longtemps. Il est très important de rappeler au gouvernement actuel que la vidéoconférence n'est pas une solution pour des gens qui ont vécu des événements traumatisants, qui ne parlent pas nécessairement bien l'anglais ni le français et qui, malgré la présence d'un interprète, se retrouvent devant une machine.

    Merci.

    Quelqu'un veut faire un dernier commentaire relativement aux propos de Mme Folco?

    J'aimerais suggérer au comité qu'il serait pertinent d'entendre des représentants de la CISR sur l'impact de ce manque de nominations et de reconduite de nominations. Ils pourraient évidemment parler de l'envergure de cet impact sur la CISR.

    Le mot de la fin appartient à Mme Simpson.

    Pour la poursuite de vos audiences, j'aimerais vous suggérer d'inviter également les représentants des signataires d'entente de parrainage qui siègent au sein d'un comité ONG-gouvernement avec des représentants du ministère.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation aujourd'hui. Tout cela était vraiment intéressant. Vous nous avez fourni beaucoup de matière à réflexion et nous espérons bien être en mesure de vous aider d'une manière ou d'une autre. Merci également pour l'excellent travail que vous accomplissez.

    Quelles sont les dates de la conférence de Montréal que vous avez mentionnée?

    Ce sera du 23 au 25. Les députés recevront le dépliant publicitaire par la poste; j'en ai aussi quelques exemplaires ici.

    Pouvez-vous en faire parvenir également un à notre greffier? Merci

    Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants pour permettre aux témoins de quitter la salle.

    Bill.

    Monsieur le président, avant cela, je me demandais si le secrétaire parlementaire voulait répondre à ma question concernant M. Ellis et la manchette de ce matin. J'ai demandé s'il voulait me répondre à ce sujet et peut-être souhaiterait-il le faire maintenant.

    Peut-être pouvons-nous attendre un instant que nos témoins soient partis, après quoi nous y reviendrons et nous examinerons également les motions.

    Le comité suspend ses travaux pour une période de cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos]