CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je pense que nous avons plus que le quorum.

    Nous accueillons ce matin des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, c'est-à-dire Marc Davidson, directeur, Alain Laurencelle, conseiller juridique, et Karen Clarke, gestionnaire intérimaire. Je vous remercie de votre présence.

    Nous allons nous plonger dans le reste du projet de loi C-14 en reprenant logiquement là où nous nous étions arrêtés, à l'article 3. Aucun amendement n'avait été proposé à l'article 3.

    (L'article 3 est adopté).

    Nous abordons maintenant la partie compliquée du projet de loi. Il y a eu plusieurs amendements mais certains ont maintenant été retirés. Ensuite, nous en avons reçu de nouveaux, dont vous avez des exemplaires. Vous avez une documentation contenant les amendements mais on me dit qu'elle n'est pas exacte au sujet de 11.1. Comme le secrétaire parlementaire a distribué deux amendements de Mme Faille, veuillez retirer de votre documentation les amendements BQ-4.1 et BQ-5.1 qui ont été remplacés. Nous avons les nouveaux.

    « Que le projet de loi C-14 soit modifié en ajoutant après la ligne 33 de la page 2 ce qui suit » -- c'est ce que Mme Faille a proposé. Avez-vous tout le texte, pour l'article 3.1?

    Je crois que l'on propose, dans le texte que vous avez, de modifier l'article 27 de cette manière :

    Allez-vous proposer cet amendement, Mme Faille?

    Oui. En fait, le changement se situe au troisième paragraphe, qui débute ainsi:

    Y a-t-il discussion?

    Que vouliez-vous dire, Mme Faille? Je n'ai pas saisi.

    Oui. Je pense que la plupart des gens n'étaient pas branchés pour la traduction. Pouvez-vous répéter s'il vous plaît?

    Le changement à la motion se situe au troisième paragraphe. On remplace les mots: « Le gouverneur en conseil doit prendre le règlement dans les six mois suivant la sanction de la présente loi » par:

    Bien.

    Allez-y, Bill.

    Je me demande si M. Komarnicki pourrait donner un exemplaire du document aux interprètes car ils ne l'ont pas. Voilà le problème.

    Oui, nous allons le faire remettre aux interprètes.

    Y a-t-il débat sur l'amendement proposé par Mme Faille?

    L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    Bien, merci.

    Nous passons maintenant à l'article 4 pour lequel Mme Faille a proposé un autre amendement que vous avez reçu.

    M. Siksay, pour un rappel au règlement.

    Ne devrions-nous pas voter sur l'article modifié? N'est-ce pas nécessaire dans ce cas?

    Non, parce que c'est un nouvel article.

    Il est donc adopté?

    Très bien.

    Nous passons donc à l'amendement de l'article 4 :

    Mme Faille, voulez-vous le proposer?

    Je propose que le projet de loi C-14, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 2, de ce qui suit :

    Merci, madame Faille.

    Voulez-vous débattre de cet amendement?

    Non. C'est un amendement qui a fait l'objet de discussions entre les différents partis et qui constitue une sorte de compromis entre les diverses positions, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    (L'amendement est adopté).

    (L'article 4 modifié est adopté).

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il de demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'état du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi est adopté. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit si facile.

    Je vous remercie d'avoir facilité cette procédure.

    Le secrétaire parlementaire, Mme Faille et M. Siksay ont eu quelques réunions sur certains de ces amendements. Nous vous en remercions.

    Mme Faille.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que le comité émette un communiqué de presse précisant que le projet de loi C-14 a été adopté avec des modifications.

    Vous avez entendu Mme Faille. Elle recommande la préparation d'un communiqué de presse pour faire savoir que le projet de loi modifié a été adopté. Qu'en pensez-vous?

     Je suis d'accord. Nous devrons essayer d'obtenir l'unanimité sur le contenu du communiqué de presse et il devrait y avoir un certain échange de correspondance.

    Oui. Quand le texte sera prêt, nous réunirons les groupes pour en discuter.

    M. Jaffer.

    Je pense que le ministre ou le ministère enverra probablement son propre communiqué de presse. Si vous voulez diffuser quelque chose à titre de président du comité pour faire savoir que nous avons adopté le projet de loi, je n'ai pas d'objection, et les gens pourront s'adresser à vous pour obtenir des informations.

    Merci. Je considère que vous venez de me donner cette instruction et nous allons continuer.

    Monsieur le président, je veux attirer votre attention sur le fait que j'ai un stagiaire ukrainien dans mon bureau. Ed peut aller discuter avec lui en ukrainien. Il connaît le projet de loi, qu'il apprécie parce qu'il le trouve juste et équitable, mais il ne restera pas avec nous car il doit bientôt partir.

    J'en suis désolé.

    C'était un excellent programme d'échange.

    Je vous souhaite la bienvenue et je vous dis au revoir en même temps, ce dont nous sommes désolés. Nous nous reverrons peut-être. Bonne chance pour la suite.

    Monsieur le président, si vous me permettez de lui adresser quelques mots... [Le député s'exprime en ukrainien].

    L'interprétation ne marchait pas.

    C'était en ukrainien. Je ne pense pas que nous ayons des interprètes ukrainiens dans la cabine.

    Si vous l'aviez dit en anglais, ce serait au procès-verbal.

    D'accord. Je lui ai souhaité la bienvenue devant ce comité en lui disant que nous étions heureux de le voir. Nous espérons qu'il a passé un bon séjour ici, qu'il a eu l'occasion de lire le projet de loi et que son voyage de retour sera agréable. Je lui ai souhaité bonne chance.

    Voilà, ce sera dans le procès-verbal.

    Très bien. Passons maintenant aux points suivants de l'ordre du jour, les motions.

    La première motion est celle de M. Siksay concernant les 118 réfugiés vietnamiens toujours apatrides aux Philippines.

    M. Siksay, voulez vous proposer votre motion?

    Oui, monsieur le président, mais j'aimerais apporter une modification au chiffre. Avec le temps, le chiffre a changé. Il y avait de toute façon une erreur au début quand on parlait de 118 de alors que c'était normalement 188. Aujourd'hui, c'est 140. C'est en tout cas l'information que j'ai obtenue de l'organisation locale aux Philippines. Donc, là où on lisait 188, on doit maintenant lire 140.

    En outre, dans le cinquième attendu, je pense qu'il faut parler aujourd'hui de « 23 personnes de sept familles » au lieu de « 27 personnes de huit familles ».

    L'autre changement est celui-ci de 118 à 140.

    Merci, monsieur Siksay.

    Vous avez entendu la motion de M. Siksay. Les corrections qu'il vient d'apporter n'en changent pas le fond. Nous pouvons donc tenir pour acquis que vous lui accordez l'autorisation d'apporter ces changements?

    D'accord.

    Monsieur le président, je veux simplement dire au comité que nous travaillons sur cette question depuis deux législatures. Pendant la dernière législature, le gouvernement avait proposé une solution mais, comme vous pouvez le voir au cinquième attendu, elle ne permettait d'accueillir que 23 personnes. À l'époque où nous discutions de ces questions, il y avait encore environ 2 000 personnes aux Philippines. Grâce aux efforts de divers pays, il ne reste plus maintenant que 140 de ces réfugiés vietnamiens, environ, qui n'ont pas pu obtenir de solution pour quitter les Philippines dans le cadre du plan de réinstallation des Nations Unies. En outre, certaines de ces personnes ont maintenant des personnes à charge et le nombre réel de personnes ayant maintenant besoin d'être accueillies est probablement un peu plus que 140. Le chiffre de 140 concerne les réfugiés vietnamiens d'origine.

    Bien. Nous considérons que 140 est un chiffre approximatif.

    Monsieur le président, nous avons tous entendu dire qu'il n'y a pas de solution durable pour ces personnes qui n'ont pas bénéficié des programmes des Nations Unies. Elles n'ont pas de statut légal aux Philippines. Le gouvernement philippin -- et cela nous a été dit par plusieurs de ses représentants -- n'a aucun projet à leur sujet. Rien n'est donc prévu pour eux dans l'avenir prévisible ni même à plus longue échéance. On ne s'en occupe tout simplement pas.

    D'autres pays ont pris l'initiative d'accueillir ce dernier groupe de réfugiés de la guerre du Vietnam. Nous avons également vu que la communauté vietnamienne du Canada souhaite ardemment participer à leur réinstallation. C'est une communauté qui connaît bien l'hospitalité du Canada et qui désire offrir sa protection aux réfugiés. Il était très émouvant de voir cette communauté exprimer le désir de contribuer à ce programme de réinstallation, ce qui témoigne fort bien de sa volonté de participer pleinement à la société canadienne et de sa compréhension des valeurs du Canada quand il s'agit de protéger des gens qui sont en danger dans d'autres pays.

    Par cette motion, nous demandons au gouvernement de prendre des mesures concrètes. Deux solutions y sont proposées: que l'on accueille ces personnes dans la catégorie du pays d'asile ou que le ministre les autorise à venir au Canada au titre de sa prérogative concernant les situations humanitaires et la compassion. J'espère que le comité adoptera cette motion pour encourager le gouvernement à offrir une solution définitive à ces derniers réfugiés.

    Merci, Bill.

    Andrew, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je veux simplement souligner l'appui extraordinaire de la communauté vietnamienne du Canada à ce projet. On a pu le constater à la télévision.

    Nous avons vu la grande réunion à l'édifice du centre. Pour ceux d'entre vous qui n'y étaient pas, imaginez le ministre obtenant une ovation debout d'une salle pleine de Canadiens d'origine vietnamienne et des personnes à leur charge. Tous ceux d'entre nous qui avons grandi dans l'ombre du conflit vietnamien pensons que ce projet correspond parfaitement à nos obligations humanitaires et à notre souci d'aider les gens qui font face à de très graves difficultés.

    Merci, Andrew.

    Mme Faille.

    J'aimerais ajouter que le gouvernement avait pris l'engagement d'accueillir 200 de ces réfugiés. Il y en a 23 qui ont réussi à venir ici, au Canada. Si on parle de 140 réfugiés, on est en deça de l'engagement du gouvernement. Donc, il ne devrait pas y avoir de problème pour accueillir ces 140 personnes qui sont là-bas.

    Je pense qu'à cette étape-ci, compte tenu que nous avons travaillé très fort à ce dossier, il faut rappeler au gouvernement l'importance d'accueillir ces personnes.

    Comme le mentionnaient Bill et Andrew, les communautés sont présentes et elles sont prêtes à appuyer ces personnes. On veut tout simplement tourner la page sur une partie de l'histoire.

    Merci.

    Voulez-vous engager un débat ou proposer quelque chose?

    M. Komarnicki.

    Je voudrais faire quelques remarques.

    J'ai assisté à la réunion dont vous parlez et je peux confirmer qu'elle était très émouvante. Le nombre de personnes dont nous parlons n'est pas énorme. Si je me souviens bien, deux possibilités leur seraient offertes : qu'elles demandent à être accueillies dans la catégorie du pays d'asile, ou que le ministre invoque sa prérogative de l'article 25 pour des raisons d'ordre humanitaire et de compassion. Nous savons que le ministre est pleinement au courant de la situation.

    À mon avis, quand quelqu'un exerce un pouvoir discrétionnaire de cette nature, il doit le faire avec compassion mais aussi de manière objective. Il ne s'agirait pas ici d'une solution miracle qui pourrait s'appliquer dans tous les cas. Si vous examinez le nombre de groupes en relation avec ce cas particulier, ils seraient admissibles à un traitement similaire ou pourraient être fondés à le demander. Vue sous cet angle, la situation devient problématique pour le ministre à qui l'on demande d'exercer ce genre de pouvoir discrétionnaire.

    Pour cette raison et aussi parce que ces personnes peuvent toujours présenter une demande dans la catégorie du pays d'asile, et parce que certaines ont épousé quelqu'un aux Philippines, je crois comprendre qu'un projet de loi a été déposé devant la chambre aux Philippines pour régulariser leur situation. Ce texte a été adopté par le comité de la Justice et doit maintenant faire l'objet d'un débat en séance plénière. Le processus est là et je pense qu'il y a une possibilité d'amnistie qui se présente.

    Au début, quand on a envisagé une possibilité de parrainage dans la catégorie de la famille et qu'on a étendu cette catégorie, il n'y a pas eu beaucoup de demandeurs et nous constatons que ceux qui restent ne tombent pas facilement dans la catégorie que nous aimerions utiliser. C'est pour cette raison que nous nous opposons à la motion telle qu'elle est présentée. Je serais certainement prêt à accepter que ces personnes formulent une demande en vertu des dispositions existantes mais pas en vertu de l'article 25 dont on parle dans la motion.

    Soyons réalistes, quand des cas de cette nature se présentent, et chaque fois qu'on invoque un pouvoir discrétionnaire, quel que soit le cas, il faut analyser la situation de manière objective avec certains critères, et il faut que les personnes soient admissibles dans ce contexte ou soient quasiment admissibles.

    Je comprends la situation et j'espère qu'il pourra y avoir une solution satisfaisante mais, pour ces raisons, nous nous opposons à la motion.

    Merci, secrétaire parlementaire.

    Andrew, s'il vous plaît.

    Je tiens à souligner, monsieur le président, que nous avons déjà été saisis de cette question. Le greffier peut vérifier mais les députés conservateurs précédents nous appuyaient. La seule constante, je crois, c'est que le secrétaire parlementaire défendait la même position, essentiellement avec le même argument.

    Il y a eu un effort exemplaire d'un certain nombre de pays, les États-Unis et l'Australie. Pour ce qui est des pouvoirs discrétionnaires, le ministre les détient toujours au titre de H et C, et il serait bon que cette question soit réglée cette année. Elle aurait déjà dû être réglée il y a longtemps.

    Je fais simplement ce rappel parce que j'occupais la même place auparavant. Le secrétaire parlementaire a exprimé sa position mais les députés du Parti conservateur étaient tout à fait en faveur de cette motion.

    Donc, vous dites que ça dépend du siège qu'on occupe?

    Non, mais que la seule constante est la position du secrétaire parlementaire.

    Bien.

    Y a-t-il d'autres discussions...

    Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais j'avais levé la main il y a un certain temps. Je me demande si vous utilisez votre liste quand vous donnez la parole aux gens.

    Veuillez m'excuser, vous êtes de l'autre côté et j'aurais dû regarder.

    Le greffier prend-il note des personnes qui souhaitent intervenir?

    Oui, généralement quand il y a des témoins mais, en ce moment, c'est une discussion assez informelle.

    N'hésitez pas à exprimer votre point de vue sur la motion.

    Je voudrais parler en faveur de la motion du NPD.

    J'aimerais rappeler aux membres de ce comité qu'il s'agit ici d'êtres humains, d'individus, de familles. À l'époque, nous avions une réputation — amochée depuis, il faut dire — par rapport aux réfugiés du Vietnam.

    Dans toute période de crise importante, telle que celle que ces gens ont vécue au tout début, il y a des gens qui peuvent s'en sortir parce que leur situation est exactement conforme aux législations du pays qui les accueille. Il y a donc un nombre important de gens qu'on appelait à l'époque des boat people qui sont venus s'installer au Canada sans problèmes d'ordre diplomatique. Cela dit, dans toute situation, il y a des gens qui n'arrivent pas à cadrer dans les lois existantes et dont le sort reste un peu en suspens. Il s'agit ici justement de ces gens.

    Je pense que si nous adoptions cette motion, ce serait justement une autre preuve de la reconnaissance de ce comité — et un jour, je l'espère, du ministre responsable du dossier — que notre politique concernant les réfugiés tient compte du fait qu'il y a des êtres humains dont la situation les place à l'extérieur de tout cadre juridique. Ce serait également la reconnaissance que nous pouvons avoir une législation raisonnablement flexible pour permettre justement de rattraper quelques centaines de personnes dont le sort est vraiment en suspens, et que nous avons la force, la volonté et la générosité de les reprendre.

    J'espère bien que ce comité acceptera de voter en faveur de cette motion.

     Merci.

    Merci, madame Folco.

    M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la déclaration du secrétaire parlementaire, notamment la possibilité d'une solution de droit aux Philippines. Je vais citer une lettre de Loretta Ann Rosales, une députée du parlement philippin, adressée au ministre de l'Immigration et des Affaires multiculturelles de l'Australie le 10 septembre de cette année. Sa lettre portait précisément sur cette question :

    Voilà donc une mise à jour pour l'information du secrétaire parlementaire. Tout permet de penser que la solution qu'il a évoquée n'est donc pas envisagée en ce moment ou, si elle l'est, qu'elle n'aboutira pas avant un très long processus.

    M. Komarnicki.

    J'entends bien mais je tiens à répéter que nous ne pouvons pas commencer à accorder un traitement préférentiel à un groupe par rapport à un autre quand il s'agit de motifs d'ordre humanitaire et de compassion, tout simplement parce qu'il faut être juste et équitable envers tous les groupes. Je pense que le Canada a probablement le système d'accueil de réfugiés le plus juste et le plus humanitaire au monde, laissnt beaucoup de place à la compassion. Si l'on veut invoquer un pouvoir discrétionnaire, il faut le faire en fonction de principes mais aussi en étant juste et équitable envers tous les groupes. Sinon, si vous voulez parler du bien commun, vous risquez d'avoir d'autres groupes qui invoqueront ce précédent pour réclamer la même chose et vous devrez la leur accorder.

    Il faut adopter une position réfléchie et juste. Je comprends l'argument qui a été présenté mais je tiens simplement à soulever cette question de bien commun et d'action collective. Je sais que le processus en vigueur aux Philippines n'est peut-être pas très rapide mais il va dans la bonne voie, vers la régularisation. Beaucoup de ces réfugiés ont été acceptés par d'autres pays, au cours des années, et il ne reste plus que ce groupe.

    Je ne pense pas que ce que vous nous avez dit change quoi que ce soit à ma position.

    Sommes-nous prêts?

    Je vais déposer un exemplaire de la lettre dont je viens de citer un extrait.

    Merci.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal].

    Félicitons M. Siksay pour tout ce qu'il a fait à ce sujet.

    Nous avons également reçu un avis de motion de Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion remonte elle aussi à la période précédant nos vacances estivales. Vous vous souvenez sans doute qu'à un moment où la vérificatrice générale comparaissait à ce comité, je lui avais demandé si elle était habilitée à vérifier certains détails de l'analyse du SCRS en matière d'immigration.

    Elle nous avait répondu alors qu'elle pouvait le faire, mais qu'il serait vraiment préférable que ce comité lui demande de réaliser cette analyse. L'objectif ici est de présenter une motion à la vérificatrice générale du Canada, de façon à ce qu'elle puisse effectuer une analyse des processus et des méthodes utilisés par le SCRS dans le cadre de ses enquêtes en matière d'immigration, le type d'information obtenu, les méthodes utilisées pour obtenir l'information relative aux dossiers et la façon dont l'information est analysée en vue de formuler des recommandations.

    Je pense que la plupart d'entre nous, autour de cette table, recevons à nos bureaux de comté un nombre important de demandes relatives à des parents qui veulent immigrer au Canada. Nous savons que l'analyse du SCRS est longue et compliquée et que les résultats obtenus ne semblent pas toujours concorder avec ce que nous dit la famille et ce que nous voyons dans certains documents.

    J'ai à plusieurs reprises abordé ce sujet avec un ou une ministre, mais sans succès, puisque les analyses du SCRS sont privées. Nous n'y avons donc pas accès. Quoi qu'il en soit, le processus est long et les résultats des analyses semblent biaisés.

    Je ne veux pas aller plus loin, sauf pour dire que la vérificatrice générale nous a dit clairement non seulement qu'elle pourrait effectuer une analyse des méthodes et des résultats du SCRS, mais qu'elle souhait le faire. Cependant, elle aurait vraiment besoin d'avoir une raison de le faire. Cette motion lui donnerait un motif. Compte tenu de certains événements survenus il y a deux ans, je pense qu'il serait grand temps d'examiner de plus près les méthodes utilisées par le SCRS et l'analyse qu'il effectue en matière d'immigration. La vérificatrice générale du Canada est la seule personne habilitée à le faire.

    Je souhaiterais vivement que ce comité accepte de voter en faveur de cette motion, de façon à pouvoir confier ce mandat à la vérificatrice générale.

    Merci.

    Merci, Mme Folco.

    Vous avez entendu la motion.

    Andrew, s'il vous plaît.

    L'une des situations les plus difficiles auxquelles nous sommes confrontés en tant que députés quand nous menons une enquête sur un client apparaît quand on nous dit qu'une enquête de sécurité est en cours. Dans la plupart des cas, je sais pas quoi faire mais j'ai constaté que cela ne fait que retarder le traitement des dossiers. Je pense que de nombreuses familles qui tentent d'être réunies au Canada bénéficieraient d'un processus plus rapide. Le simple fait de dire qu'il s'agit d'une question de sécurité, sans aucune surveillance, entraîne en fait l'arrêt du programme.

    Il se trouve que je m'occupe actuellement d'un dossier avec le ministre. Il s'agit d'une personne qui s'est mariée il y a un an en Inde et qui essaye de venir ici. J'ai eu l'occasion de rencontrer cette personne en Inde. C'est une enseignante et, selon ce que je sais de son dossier, je ne vois absolument pas en quoi il y a une question de sécurité. Une fois que cette étiquette est collée, tout devient très difficile et le processus est ralenti.

    Je sais qu'il faut faire des contrôles de sécurité mais, considérant les difficultés que cela peut causer à la personne, ainsi qu'à sa famille au Canada, je crois qu'il nous incombe de rendre le processus beaucoup plus efficient.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    M. Komarnicki.

    Ma première réaction à la lecture de la motion a été de me demander si c'est vraiment à nous de dire à la vérificatrice générale de ce qu'elle doit faire. Toutefois, ce n'est qu'une recommandation portant sur Citoyenneté et Immigration Canada et le SCRS, c'est-à-dire sur leurs méthodes et procédures, sur le type d'information utilisée et sur la manière dont fonctionne le système. Cela m'indique que la motion traite d'une question qui intéresse certainement notre comité et notre ministère et que nous devrions donc l'appuyer.

    Bien, s'il n'y a pas d'autre discussion, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

    Je remercie les membres du comité.

    Il n'y a pas de quoi, Mme Folco.

    Vous avez la parole, Bill.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion demandant au comité d'adresser des rapports séparés à la Chambre au sujet de ces deux motions.

    Très bien. Tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée)

    Passons maintenant au budget du comité. C'est la bonne partie de tout ça. Avez-vous tous un exemplaire de la demande de budget opérationnel?

    Je suppose que tout ceci est assez standard, monsieur le greffier?

    Vous avez donc le budget sous les yeux.

    Je propose son adoption.

    Andrew propose l'adoption du budget.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

    Qu'avons-nous maintenant à traiter? Il y a une motion concernant le déplacement du comité à Kingston. Avez-vous tous le texte?

    Mme Faille.

    Je voudrais simplement souligner une correction orthographique à faire dans la version anglaise, en l'occurrence changer le mot « Block » pour « Bloc ».

    Merci. S'il n'y a pas de discussion...

    M. Komarnicki.

     J'aimerais faire quelques remarques sur cette question. Je sais que cela figurait au programme qui a été adopté en vitesse quelques instants avant la fin de la séance. Je constate que ce projet n'a pas fait l'objet de la discussion qu'il mérite au sein de ce comité. Je ne veux pas dire que le programme n'est pas valable mais j'ai certainement le sentiment qu'il était implicite, lors de la fin de la réunion, que nous pourrions en discuter. Je me demande si l'on ne devrait pas reporter cette motion à une autre séance pour en discuter dans le cadre de notre programme d'activité général.

    Deuxièmement, je suis un peu contrarié car, quand j'essaie de proposer une motion de procédure, on me dit que je dois donner un préavis de 24 heures mais ensuite on arrive avec une motion qui ne peut pas être bien différente d'une motion de procédure et on nous demande de décider sur-le-champ, sans nous donner la chance d'y réfléchir.

    Je pense que la motion devrait être proposée après que nous ayons eu la possibilité de discuter de notre programme d'activité, ce que nous ferons bien à un certain moment je suppose, de façon à avoir la possibilité d'exprimer notre avis sur la nécessité du comité de se rendre à Kingston.

    Je sais que le sous- comité estime que nous devrions faire ce voyage et je crois me souvenir qu'on parlait alors d'un voyage d'une journée. Je ne suis pas sûr que nous ne finirons pas par y aller mais nous devrions avoir auparavant une discussion sur la nécessité de ce voyage. À mon sens, tout projet de voyage du comité devrait faire l'objet d'un débat autour de cette table.

    Voilà donc mes premières réactions. Cette motion devrait être envisagée dans le cadre d'un débat sur notre programme d'activité. Si nous adoptons le programme et que nous allons à Kingston, nous aurons eu la discussion qui s'impose et nous pourrons adopter le budget nécessaire.

    Je préférerais que la motion soit combinée au programme, ce qui nous permettra de voir si ne nous ne devrions pas y aller à un autre moment.

    Que pense le comité des remarques du secrétaire parlementaire? Nous pourrions reporter cette discussion après la réunion de mardi en nous réunissant dans une salle proche de notre salle de comité pour pouvoir en discuter.

    C'est une demande raisonnable, je suppose.

     Bill.

    Veuillez m'excuser, je vais devoir élargir mon champ de vision. C'est Mme Folco qui commence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous tournez trop souvent la tête à droite. Vous devriez la tourner à gauche de temps en temps. Je comprends, maintenant.

    Mon commentaire et la suite de celui du secrétaire parlementaire se résument de la façon suivante. Lorsque nous avons voté relativement à la discussion et aux recommandations du comité directeur, nous n'avons pas débattu de ces questions. La semaine dernière, donc, j'ai compris, à tort peut-être, que nous allions prendre le temps de discuter des recommandations du comité. Celles-ci incluent, évidemment, le voyage à Kingston qui a été proposé.

    Je propose donc qu'on prenne le temps de discuter de l'ensemble des recommandations du comité directeur et qu'on voie si notre comité veut vraiment suivre ces recommandations. Cela inclurait la discussion. Il me semble que nous devrions envisager un voyage à l'extérieur dans le cadre d'un ensemble d'initiatives pouvant être prises par ce comité, et non comme un élément disparate.

    Bref, je recommande plutôt qu'on ne vote pas maintenant sur cette motion. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de l'appuyer. Je suggère qu'on attende d'avoir discuté autour de cette table de l'ensemble des recommandations du comité directeur.

    Merci, Mme Folco.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Bill.

    Monsieur le président, je peux peut-être donner un avis. Le secrétaire parlementaire et Mme Folco nous demandent de revenir sur la motion qui a été adoptée lors de la dernière réunion. À moins que quelqu'un propose une motion de réexamen, je ne vois pas comment nous pouvons faire ça.

    Le comité a adopté le plan de travail proposé par le comité du programme et de la planification. La motion a été adoptée et nous sommes maintenant saisis d'une motion d'ordre administratif pour mettre ce plan de travail en application. Le voyage proposé est très important.

    Je sais que le secrétaire parlementaire tient à ce que nous obtenions l'avis du ministère avant de faire certaines choses et, dans ce cas, nous avons prévu une séance avec le ministère pour qu'il nous parle du Centre de surveillance et de ses politiques avant de nous rendre à Kingston. C'était l'une des questions figurant sur la liste de priorité que nous avons adoptée au printemps, et tous les partis s'étaient entendus, au sein du comité, sur le fait qu'il serait important de faire ce voyage.

    J'appuie vigoureusement cette motion et j'aimerais que nous fassions ce voyage.

    Bien. Le sous-comité avait recommandé que le comité se rende à Kingston et, si je comprends bien ce que vous dites, nous avons déjà adopté ce rapport du sous-comité. C'est vrai.

    Monsieur le secrétaire parlementaire.

    Toutefois, M. Siksay conviendra que la discussion, lors de la dernière séance, portait sur le programme de travail général du comité. Une minute avant la fin de la séance, quelqu'un a proposé une motion qui a été adoptée sans discussion de fond et sans que les membres du comité aient eu l'occasion de dire s'ils étaient d'accord ou non. Le comité directeur n'est qu'un tout petit groupe.

    Dire que nous devrions maintenant revenir sur la décision... J'avais compris, à la fin de la dernière séance, que nous adoptions le programme mais que nous pourrions y revenir si nous avions des réserves. C'est en tout cas mon interprétation. Je n'ai même pas eu la possibilité de donner mon avis sur la motion parce que tout s'est fait en vitesse.

    Voici ma position. Ce n'est pas le programme d'activité lui-même qui me pose des problèmes, c'est le fait qu'il y a des questions dont nous avons besoin de discuter. Si l'on considère considère maintenant que nous ne pouvons plus donner notre avis sur la manière dont nous nous organisons, ou proposer de modifier une motion, qu'aurons-nous fait ?

     S'il faut une motion officielle pour revoir le programme, je propose que le programme fasse l'objet d'une discussion en bonne et due forme. Si je perds ce vote, tant pis, ce ne sera pas la première fois mais je tiens à avoir la possibilité d'exprimer mon opinion et de voir si les autres membres du comité sont d'accord ou non avec moi. Personne ne peut prétendre qu'il y a eu une discussion à ce sujet lors de la dernière réunion. Tout s'est fait à la va-vite.

    À mon avis, le comité devrait discuter à la fois du programme d'activité et de cette proposition. Évidemment, si nous décidons d'aller à Kingston, nous irons et il nous faudra un budget, et je voterai en faveur de ce budget. Avant ça, cependant, je pense que nous devons en discuter dans le cadre du programme d'activité général. Il y a évidemment des trous là-dedans.

    C'est un document particulièrement sommaire qui appelle un débat. Je demande au comité de revoir ça avant de tenir un vote sur cette motion. Je ne conteste pas le fond même de la motion mais simplement la manière dont on fait les choses. Je finirai peut-être par l'appuyer aussi mais seulement après avoir eu la possibilité de revenir sur ça.

    J'ajoute seulement que, lors de la dernière séance, j'avais indiqué que le programme du sous-comité -- et je l'avais écrit dans mon agenda de sous-comité -- n'était pas définitif et que nous pourrions en discuter et y apporter des changements. Je me souviens d'avoir dit ça la dernière fois. Quoi qu'il en soit, le comité peut prendre toutes les décisions qu'il veut.

    Andrew.

    Tout ce problème provient d'une mauvaise coordination. Normalement, les recommandations du sous-comité font toujours l'objet d'une discussion en comité plénier mais ça n'a pas été le cas cette fois-ci parce que la motion a été proposée à la toute fin de la séance en nous demandant de l'adopter.

    Il faudra faire attention à faire les choses comme il faut à l'avenir. Pour le moment, nous devrions prendre le temps d'en discuter pour ne pas donner l'impression que la décision a été prise à la va-vite. Les membres du comité veulent légitimement avoir la possibilité de réfléchir à la proposition et ils n'ont pas obtenu le procès-verbal avant le début de cette séance.

    De toute façon, nous aurons peut-être le même programme à la fin de la discussion. Ce que vous dites me semble raisonnable.

    Mme Folco puis Bill.

    Madame Folco.

    Je ne sais pas comment procéder selon les règles — et vous pourrez me dire comment le faire éventuellement —, mais je propose, de façon non officielle pour le moment, que cette motion soit retirée. Il devrait peut-être y avoir une autre motion précisant qu'à la prochaine réunion de ce comité, on discutera de l'ensemble des recommandations du comité directeur.

    Je voudrais que les choses soient vraiment claires: je ne m'oppose pas à la motion. En fait, j'y suis plutôt favorable, mais je pense, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, qu'il faut vraiment l'envisager dans l'ensemble du programme qui est recommandé à ce comité.

    C'est une motion d'ordre administratif proposée par le greffier et nous pouvons la retirer. Il n'y a aucun problème.

    Voulez-vous dire quelques mots à ce sujet, Bill, avant le retrait de cette motion?

    Sur cette question d'examen du programme d'activité global du comité, M. le président, je tiens à souligner qu'il y a des représentants de tous les partis au sein du comité du programme et de la planification. Nous avons longuement discuté du programme de l'automne à la lumière des priorités fixées par le comité. Nous n'avons dressé de plan que pour la moitié de l'automne et nous devrons avoir une autre réunion pour la deuxième moitié. Donc, s'il manque quelque chose, nous aurons l'occasion de l'ajouter. Le secrétaire parlementaire et moi-même avons déjà discuté de certaines choses qui nous semblent manquer dans notre programme et je suis d'accord avec lui.

    Je dois dire aussi, monsieur le président, que tout s'est fait très vite lors de la dernière réunion. En revanche, personne n'a forcé qui que ce soit à voter en faveur de cette motion qui a été adoptée par le comité. J'estime que le comité doit respecter la décision qu'il a prise. La motion a été légitimement adoptée. On peut penser que certaines choses se font parfois très vite mais, dans l'espèce, la motion figurait à l'ordre du jour de la séance, elle a été légitimement proposée, il y a eu un vote et elle a été adoptée. Je pense que c'est un bon début pour les priorités que le comité a retenues. Je pense que nous devrions maintenant aller de l'avant et nous pencher sur certaines des préoccupations qui ont été soulevées afin de bien planifier le reste de notre travail pour cet automne.

    Je m'en remets à votre décision. La motion a été proposée et nous pouvons donc voter. C'est cette motion-ci.

    Pourquoi le comité était-il saisi de la motion si personne ne l'a proposée?

    C'est la motion du greffier.

    Le greffier n'a pas le pouvoir de proposer une motion.

    Non, il l'a rédigée. En fait, personne n'est l'auteur officiel de cette motion.

    Il me semble que nous avons le temps de réfléchir. Il n'est que 10 heures et la séance est prévue jusqu'à 11 heures. Je crois qu'il vaudrait la peine d'avoir la discussion qui s'impose.

    Je vais donc retirer cette motion.

    Il n'y a plus de motion.

    Non, il n'y a pas de motion.

    Voulez-vous entreprendre la discussion maintenant?

    Avons-nous les documents?

    Nous n'avons pas de programme pour ça. Il sera difficile de tenir une discussion là-dessus si nous n'avons pas le programme.

    J'ai du mal à m'y retrouver J'aimerais faire une pause pour faire le point.

    Ce que vous dites est tout à fait pertinent, Bill. Le programme a été approuvé officiellement lors de la dernière réunion, même s'il l'a été rapidement. Je ne pense pas que nous ayons à exprimer un avis là-dessus. Les membres du comité ont parfaitement raison quand ils disent que nous devrions avoir la possibilité de discuter de ce que nous voudrons faire à l'avenir. Je serais très heureux qu'il y ait un consensus à cet égard. Je constate que vous tenez à dire quelque chose.

    Monsieur le président, nous pourrions peut-être avoir une discussion générale sur les problèmes que certains membres du comité peuvent avoir avec le programme de travail qui a été adopté, et la question pourrait être renvoyée devant le sous-comité du programme et de la planification qui pourrait faire des recommandations sur les activités futures de l'automne ou sur des modifications à apporter au programme.

    Ce sera donc l'ordre du jour de la prochaine séance. Êtes-vous d'accord pour faire ça maintenant?

    Si vous voulez mon avis, je préférerais évidemment en parler aujourd'hui plutôt que pas du tout. Pour être franc, je ne me suis pas préparé à cette discussion comme j'aurais dû le faire pour une présentation adéquate. Je rappelle à M. Siksay que le pouvoir du sous-comité émane du comité lui-même, et que c'est ce dernier qui prend la décision. Je peux mentionner certaines des préoccupations qui me viennent immédiatement à l'esprit. Si nous voulons faire ça pour attirer l'attention du sous-comité, si celui-ci veut savoir quelles sont nos réactions spontanées, je pense que nous pouvons le faire mais je pense aussi que nous devrions y revenir quand nous aurons eu le temps d'y réfléchir attentivement et de faire certaines propositions fondées sur un minimum de logique. Mon sentiment est que nous devrions probablement reporter ça à une autre séance.

    Je crois que nous pourrons en discuter mardi. Le greffier me dit que nous pouvons prévoir une séance après notre séance régulière de mardi et je vous demande donc d'être prêts à en discuter à ce moment-là.

     Quand vous dites « après notre séance régulière », voulez-vous dire après 11 heures?

    Oui.

    Nous devrons vérifier si nous avons prévu autre chose après 11 heures.

    Laissez-moi m'en occuper. Je vais essayer de trouver une heure qui convienne à tous les membres du comité.

    Il y a une question sur laquelle je veux attirer l'attention du comité. Nous avons prévu deux jours pour le Conseil canadien pour les réfugiés, qui présentera des mémoires, et je suis sûr qu'il aura beaucoup à dire, mais ne serait-il pas possible de débuter la séance une demi-heure avant 11 heures? Il reviendra jeudi. La quantité d'air qu'on peut mettre dans un ballon dépend de sa contenance.

    Laissez au président et au greffier le soin de trouver l'heure adéquate.

    Oui. Je demande simplement si nous pourrions commencer la séance à 10 h 30 au lieu de 11 heures.

    Quelqu'un a proposé d'entendre les témoins de 9 heures à 10 h 30 puis d'avoir une réunion à huis clos pour discuter des travaux du comité. Ça me paraît raisonnable. Avec votre indulgence, M. Siksay, je pense que c'est ce que nous ferons. Tout le monde est d'accord?

    Que faisons-nous maintenant? Il n'y a rien d'autre? C'est tout?

    Une autre motion a été distribuée. Elle vise à permettre à Jennifer de prendre les témoignages, les documents et tout le travail de la session précédente du comité.

    Bien. Ce sera l'ordre du jour de la prochaine séance et vous recevrez un avis.

    La séance est levée.