CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    J'aimerais accueillir aujourd'hui des porte-parole de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada: Jean-Guy Fleury, président, Marilyn Stuart-Major, secrétaire générale, et Timothy Morin, avocat général principal par intérim. Ces personnes vont nous donner une vue d'ensemble de la Commission.

    Bienvenue à nos témoins. Comme vous le savez, vous avez une heure, à partir de maintenant jusqu'à 16 h 30. Je sais que vous avez une déclaration préliminaire; nous allons y consacrer environ dix minutes, puis les membres du comité vous poseront des questions et nous aurons une discussion générale.

    Je vous prie de commencer.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. J'aimerais vous présenter, comme l'a fait le président, Mme Marilyn Stuart-Major, secrétaire générale de la commission, et M. Timothy Morin, avocat général intérimaire. Tous deux m'aideront aujourd'hui à répondre à vos questions.

    Monsieur le président, je vais m'en tenir au temps que vous m'avez alloué.

    Il y a quelques temps déjà, je me suis présenté devant votre comité et c'est avec grand plaisir que je me trouve à nouveau parmi vous. Puisque bon nombre de nouveaux membres du comité sont présents aujourd'hui, j'aimerais d'abord profiter de cette occasion pour vous donner un bref aperçu du travail effectué par la commission.

    Étant donné que nous avons fourni des documents d'information donnant une présentation détaillée de la commission et de ses trois sections, je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je vous donnerai un aperçu d'ordre général.

    J'aimerais commencer aujourd'hui par un rapide survol du rôle de la CISR -- ce que nous sommes, ce que nous faisons.

    La CISR est un tribunal administratif indépendant qui rend des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. La CISR est constituée de trois sections: la Section de la protection des réfugiés, la Section d'appel de l'immigration et la Section de l'immigration. Notre mission consiste à rendre, avec efficacité et équité, des décisions éclairées sur des questions touchant les immigrants et les réfugiés, conformément à la loi. Je suis persuadé que vous savez fort bien que nous rendons des décisions qui ont une incidence importante sur la vie, la sécurité et la liberté de ceux qui comparaissent devant nous. Essentiellement, la CISR rend justice et équité au nom du Parlement et des Canadiens. Le fait que nous soyons un tribunal administratif plutôt qu'une cour de justice nous donne une plus grande souplesse quant à la façon dont nous gérons les cas et les appels qui nous sont présentés. C'est ce qui est formidable avec les tribunaux administratifs; ils sont à la fois indépendants et souples, tout en étant autonomes et pourtant tenus de rendre des comptes.

    Je voudrais maintenant prendre un instant pour vous informer de ce que nous ne faisons pas. Nous ne sommes pas un organisme d'exécution de la loi. Nous ne procédons pas au renvoi de personnes ou de demandeurs d'asile déboutés qui sont interdits de territoire au Canada. Cette responsabilité relève de l'Agence des services frontaliers du Canada. En travaillant en collaboration avec le SCRS, l'Agence est également chargée d'exécuter les contrôles de sécurité de tous les demandeurs d'asile avant la tenue de l'audition de leur demande devant la Commission.

    Nous n'élaborons pas de politiques gouvernementales susceptibles d'engendrer des mesures législatives sur les immigrants et les réfugiés, ni de politiques pour préciser qui a accès à notre processus d'octroi de l'asile. Cette tâche incombe à CIC. La CISR ne sélectionne pas, non plus, les réfugiés à l'étranger. Encore une fois, cette responsabilité incombe à CIC. Vous savez, et vous l'avez déjà entendu des représentants de CIC et de l'Agence, que nous faisons partie d'un continuum dans les processus visant les immigrants et les réfugiés, dans le contexte de l'octroi de l'asile.

    CIC défère les demandes d'asile à la CISR; nous appliquons la loi et tranchons les cas, et nos décisions peuvent alors faire l'objet d'un contrôle judiciaire par la Cour fédérale. Les demandeurs d'asile déboutés disposent d'autres recours, notamment l'examen des risques avant renvoi à CIC. Finalement, l'Agence est responsable du renvoi des demandeurs d'asile déboutés.

    La commission remplit son mandat dans un milieu complexe et en constante évolution. Nous ne contrôlons pas le nombre de cas qui nous sont déférés au cours de l'année. Des facteurs internationaux et nationaux ont une incidence sur le nombre de demandes d'asile présentées au Canada. Des changements dans les mouvements migratoires internationaux peuvent également avoir les mêmes résultats, en influant sur le nombre de personnes qui cherchent à entrer au pays.

    Au cours des dernières années, le nombre de personnes demandant l'asile a poursuivi sa tendance à la baisse au Canada et dans le monde. Parallèlement, le nombre de cas d'appels de l'immigration a augmenté, en particulier les appels en matière de parrainage. À titre de tribunal administratif, nous devons être en mesure de réagir rapidement à ces fluctuations.

    Au cours des dernières années, la commission s'est donné comme objectif de devenir un tribunal plus souple et dynamique. Nous avons adopté un programme de transformation et d'innovation nous permettant de répondre de façon plus efficace aux fluctuations du nombre de cas que nous recevons et à leur diversité. Certains d'entre vous se rappelleront sans doute que nous avons connu, il y a quelques années, un arriéré considérable à la Section de la protection des réfugiés. Rien ne vaut une crise pour susciter une réflexion novatrice.

    Les tribunaux administratifs ont été constitués pour rendre la justice plus simplement et plus rapidement que les cours de justice. Bien que nous soyons assujettis à des contraintes législatives, à titre de tribunal administratif, nous avons la capacité et la responsabilité d'être innovateurs et créateurs dans la façon dont nous exécutons notre mandat. C'est ce que nous avons tenté d'accomplir au cours des trois dernières années, tout en nous rappelant les objectifs ultimes que sont l'équité et la justice. L'efficacité et la créativité n'ont pas à se concrétiser au détriment de l'équité.

    Le premier volet de notre programme de changement comprenait la mise en place du plan d'action du président en 2003. À cette époque, en mars 2003, nous avions un arriéré de 52 000 demandes. Notre plan d'action a eu pour résultat une plus grande cohérence dans le processus décisionnel et dans la gestion des demandes d'asile.

    Dans l'année qui a suivi la mise en oeuvre du plan d'action, nous avons atteint des résultats sans précédent. Nous avons considérablement réduit l'arriéré, qui est passé de 52 000 cas il y a trois ans à environ 20 000 aujourd'hui. Bien entendu, d'autres facteurs ont contribué à cette diminution, notamment la baisse simultanée du nombre de demandes d'asile.

    Il reste, bien sûr, beaucoup à faire. Au même titre que les présidents antérieurs de la CISR, j'ai dit par le passé à votre comité que nous allions atteindre le plus rapidement possible des délais moyens de six mois pour le traitement des cas de la Section de la protection des réfugiés. Les délais sont actuellement de 11 mois, ce qui est une amélioration par rapport aux délais de 14 mois et plus enregistrés au moment où l'arriéré était à son sommet, mais il faut travailler davantage. Je suis toujours résolu à atteindre l'objectif de six mois. En fait, avec un nombre suffisant de nominations, nous prévoyons, cette année, que des décisions pourront être rendues dans un délai de six mois pour au moins 50 p. 100 des cas.

    Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, dans le contexte de changement que nous connaissons, nous observons depuis quelques années une hausse du nombre d'appels de l'immigration, en particulier les appels relatifs au rejet des demandes de parrainage. Nous avons lancé un plan d'innovation à la Section d'appel de l'immigration dans le but de faire face aux pressions découlant de la charge de travail, de mieux répondre aux besoins des appelants et d'investir à long terme dans la SAI, dont le travail est indispensable pour l'ensemble du portefeuille de l'immigration. Nous avons tiré des leçons du premier plan d'action. Nous n'avons pas commis les mêmes erreurs et notre approche à l'égard de l'innovation s'est améliorée. Bref, nous devons faire en sorte d'avoir un mécanisme d'appel plus représentatif et plus souple pour la réunification des familles.

    Nous avons publié, sur notre site Web, un rapport préliminaire sur le plan d'innovation et nous avons consulté nos partenaires, les intervenants et le Barreau dans la période de 90 jours. Le rapport représente notre vision quant à l'avenir de la section et trace la voie pour transformer la SAI en un tribunal moins formaliste et plus souple. Nous enrichissons actuellement le rapport à mesure que nos consultations avec les ministères et l'Agence se poursuivent, et tous les partenaires sont déterminés à trouver une solution raisonnable.

    Les recommandations du plan d'innovation sont centrées sur les deux thèmes suivants: régler les appels plus tôt et plus rapidement, et régler les appels grâce à la médiation, hors de la salle d'audience. Le plan d'innovation apportera un changement culturel à la SAI, qui deviendra un organisme moins formaliste et plus proactif, mieux adapté à son statut de tribunal administratif. Cela signifie qu'il faudra obtenir plus de renseignements dès le début de la part des deux parties pour permettre à la section de fonctionner plus efficacement.

    Dans le Plan d'action de la Section d'immigration, la priorité a été accordée à l'élaboration d'une stratégie exhaustive en matière de ressources humaines — ceci est la troisième division qui fait partie de l'institution —, étant donné que 50 p. 100 des décideurs de la section, qui sont des fonctionnaires, pourront prendre leur retraite au cours des prochaines années. La stratégie met l'accent sur le renouvellement de la main-d'oeuvre et sur un plan de formation exhaustif visant à assurer la disponibilité de décideurs chevronnés à long terme.

    La commission doit s'assurer d'informer continuellement ses partenaires, ses intervenants et le grand public de ce qu'elle fait. Nous devons leur dire pourquoi il est nécessaire d'innover et quels sont nos projets en ce qui a trait à la commission. De façon plus générale, je crois que nous devons faire connaître au grand public le rôle de la commission et en finir avec de vieux mythes.

    Dans ce but, la commission a amorcé un processus de diffusion externe continu. Par exemple, la commission a récemment informé les députés et leur personnel à Ottawa et dans l'ensemble du pays de la nature de son travail et de la façon dont ils devraient s'y prendre pour s'adresser à la commission. Nous continuerons d'offrir des séances d'information régulières aux députés à mesure que les circonstances le justifieront. En outre, nous tenons régulièrement des réunions avec des intervenants et diverses associations communautaires au pays.

    Je crois que vous avez reçu de la documentation sur notre nouveau processus de sélection des commissaires. En 2004, la commission a mis en oeuvre des réformes en profondeur des processus de nomination et d'évaluation pour les commissaires nommés par le gouverneur en conseil. Nous avons vraiment été avant-gardistes en ce qui a trait à la mise en place d'un processus de nomination fondé sur les compétences et le mérite.

    Selon le nouveau processus, en sa qualité de premier dirigeant, le président de la commission assume l'entière responsabilité de la sélection et de la qualité des décideurs de la commission. Le comité consultatif qui aide le président de la commission dans le processus de sélection est indépendant et représentatif de la société canadienne. Il comprend des avocats, des universitaires, des représentants d'organisations non gouvernementales et des experts en ressources humaines. Le nouveau processus de sélection indépendant, transparent et fondé sur le mérite garantit que seuls les candidats hautement qualifiés sont retenus en vue d'une nomination par le gouvernement. La qualification des candidats est évaluée d'après les nouvelles normes renforcées de compétence, de manière à certifier qu'ils possèdent les compétences, les habiletés et les qualités personnelles voulues. Notre liste de candidats qualifiés est utilisée par le gouvernement pour les nominations.

    Même si c'est peut-être évident, en bout de ligne, notre programme d'innovation ne connaîtra du succès que si nous disposons d'un effectif complet de décideurs et que les nominations et renouvellements de mandat sont effectués en temps opportun. BIen que notre effectif ne soit complet ni à la SAI ni à la Section de la protection des réfugiés, nous espérons que la situation actuelle se redressera dans un avenir prochain.

    Pour conclure, je crois vraiment que la CISR est un chef de file en matière d'innovation. Nous comprenons fort bien que l'adaptation est maintenant une caractéristique permanente d'une fonction publique responsable. Nous faisons déjà preuve de souplesse et nous visons à obtenir de meilleurs résultats.

    Je profite de l'occasion pour faire l'éloge du personnel et des commissaires de la CISR. C'est grâce à leur professionnalisme et à leur dévouement au travail que nous sommes ici aujourd'hui.

    Nous serons heureux de répondre à toutes les questions que vous souhaiterez nous poser aujourd'hui. Si certains désirent obtenir des renseignements plus détaillés après la réunion, nous nous ferons un plaisir de vous rencontrer à nouveau.

    Nous aimerions maintenant répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Fleury, pour votre très bon exposé. Permettez-moi de vous féliciter pour l'excellent travail que vous faites.

    Nous avons environ 45 minutes et neuf membres présents. Alors, pour être équitables et donner une chance à chacun, nous allons procéder de part et d'autre en donnant cinq minutes à chaque membre. Nous allons commencer avec vous, Andrew, et nous procéderons de part et d'autre, dans l'ordre.

    Pourquoi ne suivons-nous pas l'ordre habituel?

    Nous n'avons que 45 minutes, et non deux heures. Chaque membre aura alors cinq minutes pour dire ce qu'il veut, si le comité est d'accord pour procéder ainsi.

    Je préférerais qu'on donne au moins aux partis de l'opposition la chance d'intervenir d'abord, puis nous pourrons alterner de part et d'autre avec ceux qui n'auront pas encore pris la parole.

    D'accord, si c'est ce que veut le comité, nous donnerons la parole au Parti libéral, au Bloc et au NPD, puis au Parti conservateur, puis nous recommencerons.

    Est-ce ainsi que vous voulez procéder? D'accord.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je croyais que la procédure établie prévoyait que nous avions d'abord sept minutes, puis cinq minutes pour interroger les témoins.

    C'est ce qu'on fait généralement lors d'une réunion de deux heures. Aujourd'hui, nous avons 45 minutes à passer avec les témoins, alors j'ai cru que chaque membre aurait l'occasion d'intervenir si nous donnions cinq minutes à chacun. Nous avons habituellement une réunion de deux heures. Si vous le voulez bien, nous donnerons cinq minutes à chacun, en alternant. D'accord?

    Nous allons commencer avec vous, Andrew.

    Merci.

    Monsieur Fleury, pouvez-vous nous dire comment les chiffres ont baissé à la suite de l'entente sur les tiers pays sûrs?

    Nous estimons qu'à la frontière, c'est environ 17 p. 100.

    C'est 17 p. 100?

    Oui.

    Excusez-moi, à la frontière, c'est 50 p. 100. Toutefois, il y a trois façons d'entrer; il y a aussi les aéroports et l'intérieur. Mais si vous tenez compte de la diminution globale du nombre de réfugiés déférés à la Commission, ce serait 50 p. 100 à la frontière.

    C'est 50 p. 100. Puis vous avez dit que dans l'ensemble, c'est une baisse de 17 p. 100.

    Oui, approximativement.

    Avons-nous des données sur les gens qui cherchent d'autres moyens de s'introduire au pays, comme en traversant des rivières, etc.?

    Je n'ai pas cette information. L'agence possède peut-être certaines données, mais je n'en ai pas. Au moment où les gens nous sont déférés...

    Vous avez dit que vous êtes à court d'effectif. Combien de personnes vous manque-t-il?

    À une certaine époque, j'avais un effectif de 240 décideurs — des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Aujourd'hui, il y en aurait environ 160. Voilà mon effectif. Le taux de vacance est d'environ 20 p. 100

    L'effectif est donc passé de 240 à 160 personnes nommées.

    Oui, ce serait une trentaine...

    Est-il difficile de faire renouveler des mandats?

    J'aimerais commencer par un préambule, et je répondrai ensuite à votre question directement, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup de commissaires et beaucoup de personnes nommées par le gouverneur en conseil. Nous constituons le plus gros tribunal administratif. Le plus près de nous serait la Commission nationale des libérations conditionnelles, aux Services correctionnels, qui compterait environ 60 membres. Ce que j'essaie de dire, c'est que les mandats n'arrivent pas à échéance en même temps, alors il pourrait presque toujours y avoir des nominations, à tous les deux ou trois cabinets. En période d'élection ou de transition, le processus de nomination est presque suspendu 60 jours avant la tenue de l'élection. Puis arrive un gouvernement nouveau ou différent. Comme vous le savez, j'ai connu quatre ministres différents depuis mon entrée en fonction il y a trois ans.

    Tout ce que je dis, c'est que le ministre est primordial pour les nominations. S'il y a des périodes où les nominations ne peuvent avoir lieu, vous êtes susceptible de prendre du retard, et c'est ce qui nous est arrivé.

    Je suis très optimiste. Nous avons eu des nominations récemment et les choses commencent à bouger, et je crois bien que nous aurons un nouveau recrutement dans un proche avenir.

    Vous avez dit que votre objectif de six mois ne pourra être atteint que si votre effectif est complet.

    Oui, c'est essentiel. Deux facteurs entrent en jeu, monsieur le président. Si une personne est avec moi depuis huit ans — et ce n'est généralement pas plus de 10 ans — et que son mandat n'est pas renouvelé, une nouvelle personne arrive, et il faut environ six mois de formation à temps plein, de mentorat et d'observation avant que cette personne ne soit prête à prendre des décisions d'elle même. Au cours de la première année qui suit le départ d'une personne d'expérience et l'arrivée d'un novice, vous observez une baisse considérable.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à la question, monsieur le président.

    Votre réponse me satisfait, oui.

    Vous avez donc besoin d'un effectif complet.

    C'est très important, comme on peut l'imaginer. Notre sort dépend des décisions et dépend des nominations.

    Je suis certain que vous avez déjà réfléchi à cette question: combien de personnes seraient nécessaires pour une section d'appel des réfugiés?

    Nous avons fait certains travaux préparatoires lorsque la loi a été adoptée. Nous parlons d'une vingtaine de décideurs ainsi que du personnel de soutien. Ce serait un maximum de 70 personnes.

    Merci.

    Merci, Andrew.

    Mme Deschamps est la suivante.

    Bonjour, monsieur Fleury. Je suis un peu désolée d'être en retard.

    Vous en avez peut-être parlé plus tôt, mais j'aimerais savoir s'il y a eu une diminution des ressources affectées au traitement des dossiers au cours des dernières années.

    Oui. Mais il faut retourner trois ans en arrière. Il y a trois ans, le gouvernement nous a accordé 10 millions de dollars, somme qu'il fallait cependant justifier d'une année à l'autre, et ce, en lien avec la question de la sécurité et le fait qu'on avait un arriéré assez important. Nous avons eu ces 10 millions de dollars pendant trois ans.

    Compte tenu que vous êtes parvenus à diminuer cet arriéré malgré le fait qu'il y avait une diminution des ressources, est-il possible de fournir au comité l'historique de cet arriéré par bureau régional?

    Certainement.

    En réponse à votre question, nous avons dû réduire le personnel une fois que les 10 millions de dollars n'ont plus été disponibles. Les employés ont été avisés qu'il y avait peu de travail, et la plupart d'entre eux ont trouvé du travail ailleurs. Alors, cela n'a pas été facile.

    Étant donné que vous avez subi une perte de ressources, pouvez-vous m'expliquer comment vous êtes quand même arrivés à diminuer votre arriéré?

    Avec le plan d'action, nous nous sommes donné davantage d'outils. Nous avons travaillé sur cinq plans. Premièrement, nous avons examiné tous les documents de recherche que nous faisions et notre capacité de répondre aux besoins. Nous avons travaillé sur le déroulement du processus en salle, afin de voir si nous pouvions être plus efficaces.

    En vertu de la loi, le président peut émettre des lignes directrices concernant la façon de faire une audition ou sur les conditions d'un pays. Nous avons travaillé à cela. Nous avons travaillé davantage au développement professionnel.

    Il ne faut pas oublier que ce plan d'action a été développé par les employés et les décideurs qui savaient où nous pouvions aller chercher des solutions pour améliorer notre façon de travailler. Il s'agit du grand secret de cette initiative. Si nous avions engagé un consultant de l'extérieur, nous ne nous en serions jamais sortis et cela aurait coûté des millions de dollars.

    Cela a donc été fait au sein de l'organisation. Les gens ont commencé à dire que si nous travaillions de telle façon et que nous disposions de tel outil, nous pourrions peut-être nous organiser en conséquence. Ainsi, en ce qui a trait aux décisions, nous avons augmenté la productivité de 30 p. 100 la première année et de 20 p. 100 à 25 p. 100 la deuxième année.

    Et en vertu de cette diminution de l'arriéré, quel est à ce jour, en termes de pourcentage, le nombre de demandes refusées?

    Le pourcentage de demandes refusées est resté à peu près le même au cours des trois dernières années. Il varie entre 42 p. 100, 44 p. 100 et 46 p. 100. L'année dernière, le pourcentage était de 46 p. 100. Cela constitue le taux d'acceptation. Je devrais vous répondre à l'égard du taux de refus.

    Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont vous pouvez vous assurer d'une certaine uniformité dans la qualité du traitement des demandes?

    On investit beaucoup d'argent. Premièrement, je vais parler des trois paliers qui nous permettent de nous assurer que nous sommes constamment à jour. D'abord, nous avons un département juridique très développé dont le personnel est avec nous depuis presque 15 ans. Alors, toute la question juridique est raffinée. On peut donner aux décideurs des sommaires de décisions qui peuvent les aider.

    Deuxièmement, notre département de la recherche est reconnu par les Nations Unies comme étant l'un des meilleurs. C'est comme un diamant.

    J'ai parlé de la recherche et des avocats; il y a aussi le développement professionnel. On investit dans le développement professionnel, la formation. On développe beaucoup d'autres organisations.

    Je n'ai jamais pu donner de chiffre précis à cet égard, mais je suis certain que le minimum que nous dépensons pour les décideurs correspond à 7 p. 100 de la masse salariale. Je ne crois pas me tromper. C'est beaucoup.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Fleury, de comparaître à nouveau.

     Monsieur Fleury, les gens qui observent le processus d'appel des réfugiés soulèvent souvent la question de la cohérence. Vous avez parlé de votre service de recherche, mais est-que la Commission effectue des vérifications quelconques pour évaluer la cohérence des décisions? Comparez-vous les décisions et quels sont les résultats de cette recherche?

    Ce ne sont pas des chercheurs, mais nous avons des coordonnateurs pour chaque équipe de 12 décideurs et nous avons... même les juristes vont lire les décisions et nous aider.

    Je n'avais pas terminé, parce qu'il y a davantage sur le plan de la qualité et de la cohérence décisionnelle. Nous consacrons des journées spéciales à l'étude des conditions qui prévalent dans un pays donné. Des conférenciers de l'extérieur viennent nous parler d'un pays, ou encore des spécialistes nous parlent des conditions ou des situations qu'ils connaissent — et ce sont des spécialistes.

    Nous avons donc une journée de perfectionnement par mois et des journées spéciales consacrées à une région ou un pays donné. Autrement dit, les trois régions, Vancouver, Toronto et Montréal, sont reliées, et nous parlons du Mexique et nous examinons les décisions passées. Nous ne pouvons pas influencer ou tenter d'influencer les décideurs d'aucune façon. Toutefois, nous voulons avoir une compréhension commune des conditions qui prévalent dans un pays, alors nous y investissons beaucoup de temps — il le faut — si bien qu'il n'y a qu'un seul pays pour lequel l'écart pourrait être d'environ 30 p. 100 entre les trois régions. L'écart serait de moins de 10 p. 100 pour les autres.

    Est-ce votre objectif, 10 p. 100?

    Non, nous n'avons pas d'objectif. C'est un moyen de contrôle. C'est une façon de savoir s'il y a un dérapage ou si certaines interprétations... Je suis assez satisfait de ce que nous faisons à ce chapitre.

    Pour quel pays note-t-on un écart de 30 p. 100?

    Je n'ai pas cette information, mais je pourrais certainement vous la donner.

    Oui, ce serait utile de le savoir.

    Vous avez dit que les gens devaient passer six mois... Excusez-moi.

    J'allais dire que nous avons aussi des dossiers nationaux; le service de recherche effectue des études sur les pays, dont les résultats sont transmis à toutes les personnes concernées. Toute l'information est divulguée à tout le monde.

    Le service de recherche met constamment à jour les documents internationaux provenant d'Amnistie Internationale ou d'autres organismes.

    Excusez-moi de vous avoir interrompu.

    Ce n'est rien.

    Ce travail est-il fait en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères?

    Non, nous travaillons de façon indépendante, pour préserver notre autonomie.

    Le Canada pourrait donc avoir de sérieuses réserves quant au respect des droits de la personne dans un pays alors que la CISR pourrait avoir une vue différente sur le même pays.

    Eh bien, si le ministère des Affaires étrangères a publié un document qui est du domaine public, nous aurions évidemment...

    Il y a un an ou plus, le nombre de cas entendus à Vancouver sans que le demandeur ne soit représenté par un avocat était bien supérieur à ce qu'on observait dans les autres régions du pays. Est-ce encore le cas et pouvez-vous expliquer pourquoi il en est ainsi?

    Je n'ai pas de statistiques ici, mais je vais vous les fournir.

    Il y a eu une controverse au sujet de l'aide juridique. Le gouvernement fédéral négociait avec la province et, pendant un certain temps, on a cru que l'aide juridique ne serait pas assurée aux demandeurs de statut de réfugié.

    La situation s'est redressée. Nous avons fait des ajustements. Au début, du personnel offrait des séances d'information aux personnes non représentées, puis le problème a été réglé et une entente a été conclue. Toutefois, il est possible que ce soit la région qui compte le plus grand nombre de personnes non représentées, et je vais vous fournir ces chiffres.

    Je me demande quel type de soutien reçoivent les commissaires, en particulier les membres du tribunal. Leur travail est très difficile. Ce doit être épuisant et exigeant d'écouter des récits pénibles jour après jour. Certaines personnes qui travaillent sur le terrain m'ont dit qu'elles s'inquiétaient souvent des gens qui entendent les témoignages, simplement en raison de la difficulté des situations qui leur est décrite jour après jour.

    Nous faisons certaines choses, bien sûr. Tout d'abord, le coordinateur connaît très bien les décideurs, et si le niveau de stress est tel qu'il faut réduire leur travail, leur confier un pays différent, etc., nous envisageons parfois pareilles mesures. C'est pourquoi, d'une certaine façon, c'est une bonne chose que les gens ne puissent pas servir plus de 10 ans, à cause des exigences. Je crois que nous sommes très vigilants à cet égard.

    Il est vrai que certaines personnes ont pris des congés en raison du stress, mais toute proportion gardée, ce pourcentage ne serait pas supérieur à ce qu'on observe dans les autres organismes fédéraux.

    Merci.

    Monsieur  Komarnicki.

    Merci.

    J'ai quelques questions sur ce qui a été dit, et j'aimerais faire des comparaisons. On a parlé des taux de rejet et d'acceptation ainsi que des délais de traitement. Dans un contexte plus vaste, comment nous comparons-nous avec les autres pays développés pour ce qui est des taux d'acceptation ou de rejet et des délais de traitement?

    Lorsque vous parlez des facteurs avec lesquels vous devez composer... autrement dit, vous pouvez connaître une réduction importante des demandes dans un secteur en raison d'une entente d'une tierce partie et certains postes ne sont pas comblés comme vous le souhaiteriez; je comprends que vous devez jongler avec différentes choses. Or, vous devez avoir des personnes qualifiées en place et vous avez un programme qui porte sur l'évaluation des risques à la suite d'une décision négative, ou l'examen des risques avant renvoi.

    Avez-vous déjà examiné comment notre système, notre processus et nos procédures se comparaient à ceux des autres pays développés? Comment compareriez-vous ce que nous avons maintenant en place... et non, évidemment, ce que vous auriez espéré?

    Monsieur le président, je tiens à préciser que l'évaluation des risques n'est pas faite par nous, mais bien par le ministère.

    Pour revenir à votre question, elle comporte trois aspects. D'abord, nous sommes très engagés avec l'ONU pour ce qui est des comparaisons avec les autres pays. Lorsque je suis entré en fonction, je suis allé en Angleterre et nous avons établi des comparaisons. Nous avons observé la France. Ces renseignements sont mis à jour chaque année. Tous les ans, je vais à Genève, où des pays semblables se réunissent en table ronde et... Cela nous permet de connaître de nouvelles façons de faire les choses, que ce soit sur le plan de la technologie ou dans la façon d'interpréter la convention, et l'ONU nous aide beaucoup dans ce sens.

    Deuxièmement, il n'existe aucune méthodologie connue pour mesurer et comparer les taux d'acceptation des divers pays. Nous ne mesurons pas nécessairement la même chose. À titre d'exemple, prenons les États-Unis. Dans ce pays, la première instance rend une décision dans un délai de 60 jours, et il s'agit d'un service public. Puis il y a un appel, et un autre niveau d'appel au-dessus. Alors, si l'on tient compte du temps que prennent les trois paliers d'appel et du taux d'acceptation, nous ne sommes pas très loin derrière.

    Quant au délai de traitement dont j'ai parlé, le délai de six mois, je ne suis pas bien placé pour faire des comparaisons, mais je dirai que si nous atteignons cet objectif, ce sera très bien. Si vous pouviez le faire en quatre mois, alors il y aurait une limite à la manière dont... Vous ne pouvez pas sacrifier la qualité, ni l'équité, mais vous devez faire en sorte qu'il n'y a pas de déni de justice parce que des affaires ne sont pas entendues. C'est donc là notre gros...

    J'espère avoir répondu à votre question. Le taux d'acceptation est parfois difficile à mesurer. Je dirais que nous nous comparons très bien aux États-Unis, contrairement au mythe voulant que nous soyons poreux ou plus... Si on y regarde de près, nous ne le sommes pas, et je crois que c'est très bien ainsi. Toutefois, je n'accepte pas le fait que nous n'ayons pas atteint l'objectif de six mois. Je ne l'accepte pas et je ne l'accepterai jamais. Quand on regarde les provinces et les responsabilités qu'elles assument dans la détermination du statut de réfugié, c'est très important.

    Ce qui me préoccupe également, bien sûr, ce sont les appels. Nous n'avons jamais eu d'arriéré à ce chapitre; nous avons toujours rendu des décisions sur les appels dans un délai de six mois. Les délais sont maintenant de 10 mois. Le nombre est trop élevé. J'ai réaffecté certains décideurs à l'audience des appels pour faire en sorte de ne pas accuser trop de retard. Toutefois, sur cet aspect, la question des ressources est très importante également pour le ministère, parce qu'il s'agit d'un système accusatoire, où le ministère représente le ministre dans l'appel qui sera entendu. Alors, si le ministère n'a pas les ressources nécessaires... Même si j'avais 60 décideurs, ce ne serait pas nécessairement d'une grande utilité.

    Certaines comparaisons sont possibles. Les pratiques exemplaires sont comparées — je reviens au dossier des réfugiés — et, quant au taux d'acceptation, je sais que nous ne sommes pas plus généreux que d'autre, malgré ce que certains laissent entendre. Toutefois, il est difficile de comparer.

    En bout de ligne, si je comprends bien, l'objectif de six mois que vous aimeriez atteindre serait raisonnable compte tenu de tout ce que vous avez vu dans le système.

    Je dirais oui, comme en Suède.

    Les Britanniques ont frappé dur, ils ont fait beaucoup de travail, mais le temps que prend le système d'appel qu'ils ont en place... Nous essayons de faire les choses correctement la première fois. Nous investissons beaucoup d'argent et de temps pour que les choses soient bien faites la première fois.

    Blair, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Fleury, pour votre exposé.

    J'ai deux questions à vous poser. En examinant les chiffres et les graphiques, j'essaie de déterminer la tendance qui se dessine au Canada.

    D'abord, je dois vous féliciter d'avoir réussi à réduire l'arriéré; il était de 52 100 en 2002 et il s'établit aujourd'hui à 20 000.

    Ma question porte sur le nombre de demandes que vous recevez. De toute évidence, au fil des ans, le nombre de demandeurs du statut de réfugié au Canada a diminué. Grâce à une augmentation du budget de 10 millions de dollars, et si vous continuez à réduire l'arriéré de façon constante, comme vous le faites depuis plusieurs années, je présume que, dans deux ou trois ans, les demandes seront traitées à mesure qu'elles seront reçues, ce qui est positif.

    À la deuxième ligne, là où il est écrit « Demandes d'asile réglées », le nombre semble être passé de 45 000 à 35 000 puis à 25 000. Je me demande pourquoi le nombre de demandes que nous traitons au Canada est en baisse. Y a-t-il moins de réfugiés dans le monde ou y a-t-il moins de réfugiés qui viennent au Canada?

    C'est le même phénomène partout. Ce n'est pas seulement au Canada. La situation est identique aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Les autres pays ont également enregistré une baisse ces deux dernières années. Il y a aussi l'entente sur les tiers pays sûrs qui entre en ligne de compte.

    Nous ne pourrions pas toujours soutenir le rythme que nous avons tenu durant l'année où la production a été très élevée. Nous savions que les gens se donnaient à fond, mais si nous avions tous les commissaires dont nous avons besoin, nous pourrions réduire l'arriéré plus rapidement qu'à l'heure actuelle. Nous avons atteint un plateau pour l'instant.

    En effet, les chiffres... J'aurais espéré atteindre 19 999, mais au cours des six derniers mois, nous sommes demeurés entre 20 300 et 20 500. Le lien est direct.

    Je ne veux pas parler trop longuement des nominations, mais je voulais faire valoir que lorsque nous manquons de commissaires, cela a des répercussions.

    Merci.

    Je suis un nouveau membre de ce comité, alors je ne sais pas avec certitude d'où proviennent les réfugiés, mais je présume qu'ils proviennent de pays comme l'Afghanistan, l'Iran, l'Irak et le Soudan. Quels sont les trois ou quatre principaux pays d'où viennent les réfugiés?

    Je vais vous nommer les dix principaux pays. Jusqu'à maintenant, il s'agit du Mexique, de la Chine, du Sri Lanka, de la Colombie, de l'Inde, du Zimbabwe, du Pakistan, d'Haïti et du Nigeria... Nous pourrions vous faire parvenir la liste.

    D'accord.

    Cela m'intrigue. Je pensais que l'Afghanistan, l'Iran, l'Irak et le Soudan feraient partie de la liste. Pourquoi...?

    Il existe des programmes pour les réfugiés parrainés par le gouvernement qui permettent à des personnes dans de nombreux camps de réfugiés de présenter une demande au Canada. Mais si vous examinez les données concernant les programmes parrainés par le secteur privé en combinaison avec celles concernant les programmes parrainés par le gouvernement, vous constaterez probablement que certains des pays que vous aviez en tête figurent sur la liste.

    Enfin, quel est selon vous le nombre de réfugiés que le Canada en tant que société peut accepter au pays? Existe-t-il un plafond? Quelle est la capacité de notre société?

    Je ne travaille pas dans le domaine des politiques ni au sein du gouvernement. Je connais essentiellement le ministère, qui, je crois savoir, effectue des analyses, mais je ne suis pas au courant des conclusions. Ce que je sais, c'est que nous devons être fiers en tant que Canadiens de nos résultats. Nous avons en place un processus de reconnaissance du statut de réfugié, mais seulement 44 p. 100 des demandes sont acceptées.

    C'est donc un système qui est juste.

    Comme il me reste un peu de temps, j'aimerais vous demander quelle influence aura l'Union européenne sur les demandeurs du statut de réfugié au Canada étant donné la brèche que comporte l'entente sur les tiers pays sûrs et qui nous permet d'envoyer des réfugiés dans d'autres pays sûrs?

    Quel sera l'impact selon vous sur le Canada?

    On m'a signalé que l'entente sur les tiers pays sûrs était une entente conclue uniquement entre le Canada et les États-Unis. Mais je crois que c'est en 2008 qu'une limite sera fixée en Europe concernant le nombre de réfugiés.

    L'entente ne concerne pas l'Europe.

    Une personne qui détient un casier judiciaire peut-elle demander le statut de réfugié et est-ce le ministère qui le détermine?

    Le ministère ne nous transmettrait pas la demande.

    Non?

    Non, parce que l'enquête aurait été menée, et s'il existe une raison de croire que la personne a des antécédents criminels, la demande ne nous est pas transmise.

    Qu'arrive-t-il aux personnes dont la demande n'est pas acceptée? Est-ce qu'elles doivent automatiquement quitter le pays? Pouvez-vous m'expliquer?

    Je crois que vous devriez poser la question à l'agence. Monsieur le président, une fois que nous rendons une décision, les documents sont renvoyés aux ministères.

    D'accord.

    Merci, Blair.

    Madame Deschamps, la parole est à vous.

    J'aimerais vous parler de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Cette entente est entrée en vigueur le 29 décembre 2004. Il devait, après une année, y avoir dépôt d'un rapport. Nous attendons toujours ce rapport.

    J'aimerais bien répondre à votre question. Ce sont les services extérieurs, le ministère et les Nations Unies qui ont cette entente d'évaluation. J'ai lu le témoignage que le ministère a fait la semaine dernière. Ce dernier disait qu'il attendait l'évaluation d'ici quelque temps.

    Un commissaire a toute l'indépendance requise pour rendre son jugement, sauf qu'il a un pouvoir discrétionnaire. S'il s'en réfère à son pouvoir discrétionnaire, il se doit d'en faire rapport au président.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que ce pouvoir discrétionnaire, compte tenu du fait que cela pourrait faire pression sur le commissaire à la suite d'une évaluation future, pourrait avoir un effet d'empêchement? Est-ce qu'on se sert souvent de ce pouvoir discrétionnaire?

    Non.

    J'aimerais bien comprendre votre expression « pouvoir discrétionnaire ».

    S'il le juge utile, il peut s'en prévaloir.

    Au niveau de la décision.

    Selon les critères.

    Il peut le faire en fonction de la convention ou en fonction de la loi.

    S'il va au-delà de cela, il doit en faire rapport au président.

    Non, c'est-à-dire que les personnes rendent leurs décisions.

    Nous avons un processus d'évaluation des commissaires pour nous assurer qu'ils ont la formation nécessaire et pour répondre à leurs besoins, s'ils en ont. La façon dont les personnes rendent leurs décisions, positives ou négatives, n'a rien à voir avec ma décision de recommander au gouvernement une reconduction.

    Alors, comme j'aime les statistiques, serait-il possible d'avoir l'historique des décisions, tant positives que négatives, rendues par le commissaire par région?

    Nous voulions simplement mentionner que les décideurs couvrent différents pays, différentes régions. Alors, il est très difficile de comparer un commissaire à un autre en termes de pourcentage. Cependant, il y a eu des demandes d'accès à l'information, et on a donné, conformément à la loi, l'information par commissaire.

    Monsieur Fleury, le processus d'un demandeur prévoit-il la possibilité de loger une plainte au sujet à la qualité du processus, et non pas quant au résultat? Par exemple, si un demandeur se sentait lésé dans le processus ou s'il sentait qu'il n'a pas été respecté par une personne dans le cadre du processus, est-ce qu'il pourrait formuler une plainte?

    Nous avons un processus de plaintes interne. Les plaintes sont formulées soit par les avocats de la défense, soit par les individus. Je demande à une personne de considérer le bien-fondé de la plainte, etc., et je rends une décision à savoir si elle est fondée ou non. Le nombre de plaintes est publié chaque année dans notre rapport au Parlement. On n'y mentionne pas les individus, évidemment.

    Vous identifiez le nombre de plaintes.

    C'est cela.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Barry Devolin, vous avez la parole.

    Je suis moi aussi un nouveau membre de ce comité, alors j'essaie d'en apprendre au sujet de la Commission. J'ai deux questions à vous poser au sujet du processus de sélection des commissaires. Les personnes intéressées présentent leur candidature et il y a ensuite une présélection et un examen écrit. J'aimerais connaître le pourcentage de candidats qui sont éliminés. En gros, s'agit-il de la moitié ou...?

    Je vais vous donner les chiffres de mémoire, car je ne les ai pas sous les yeux. Dans le cadre du nouveau régime que nous avons établi, nous avons reçu environ 250 candidatures. N'oubliez pas que chaque année, il y a environ 20 postes de commissaires à combler, mais ce nombre peut aller jusqu'à 40 — certaines années, il y a des commissaires qui atteignent la limite de 10 ans — alors je dois entreprendre un nouveau processus de sélection.

    Premièrement, les personnes intéressées doivent remplir un formulaire de candidature, qui est assez complet. Elles doivent satisfaire aux exigences de base, c'est-à-dire posséder un diplôme universitaire et cinq ans d'expérience pertinente. Ensuite, elles doivent subir un examen écrit. L'examen est corrigé par des spécialistes du groupe. Les candidats doivent aussi nous fournir de l'information au sujet du travail communautaire qu'ils effectuent.

    Le comité consultatif dont j'ai parlé — avez-vous le graphique sous les yeux?

    Oui.

    Il y a la présélection, et ensuite, le comité consultatif examine les candidatures. Il se réunit et procède à l'élection d'un président. Je suis présent à titre d'observateur en ce sens que je me prononce uniquement si j'estime qu'un candidat ou un autre devrait être retenu, ce qui signifie que j'aimerais rencontrer la personne. Le comité examine toutes les candidatures, les résultats de chaque candidat à l'examen écrit et l'expérience de chacun. Il me transmet un certain nombre de candidatures, et je rencontre ensuite les candidats en question.

    Est-ce que je prends trop de temps, monsieur le président?

    Non

    Nous voulions déterminer exactement les qualités que nous recherchions chez un décideur. Nous avons donc établi avec l'aide d'un consultant externe et de décideurs les compétences que doit posséder un bon décideur. Nous avons clairement défini neuf compétences et les bons outils pour les évaluer.

    À la suite de l'examen écrit, nous évaluons les compétences sur le plan de la pensée conceptuelle et de la communication. Autrement dit, nous effectuons un jugement fondé sur l'examen écrit.

    Lors de l'entrevue, le cas échéant, à laquelle participent également les gestionnaires, les cinq autres compétences sont évaluées. C'est un processus très structuré et nous nous appuyons sur les comportements.

    Pour répondre à votre question, je dirais qu'environ 70 p. 100 des candidats ont été éliminés à la suite de l'examen écrit, c'est-à-dire 70 des 200 candidats. Après les entrevues, je crois qu'à peu près 30 p. 100 des candidats ont été rejetés. Je peux me tromper, car je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je sais que je ne suis pas très loin de la réalité parce que je participe directement au processus.

    Mais le processus que vous avez mis en place vous permet d'obtenir suffisamment de candidats appropriés. C'est au moment des nominations que la sélection finale s'effectue, n'est-ce pas?

    Oui. Le gouvernement détient une liste de candidats suffisamment longue pour combler le nombre de postes nécessaires.

    Les personnes sont-elles nommées pour une période de trois ans?

    Cela dépend. Il y a des nominations pour trois, cinq et deux ans, pourvu que l'évaluation de rendement soit bonne. Les commissaires ne peuvent pas être en poste pendant plus de dix ans. Au départ, le mandat est de trois ans, ensuite il est de cinq ans et enfin, si le rendement est satisfaisant, un autre mandat de deux ans est accordé, ce qui nous amène au maximum de dix ans.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps? J'ai une brève question à poser.

    Il vous reste 15 secondes.

    Arrive-t-il qu'on ne renouvelle pas le mandat de certains commissaires qui sont là depuis trois ou cinq ans en raison de leur rendement? Cela se produit-il fréquemment?

    Deux ou trois éléments entrent en jeu. Premièrement, une fois que j'ai recommandé au ministre une nomination ou le renouvellement d'un mandat, il lui appartient de décider si le mandat est renouvelé ou non. Sa décision n'est pas nécessairement fondée sur le rendement. C'est une prérogative du gouverneur en conseil.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Siksay, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fleury, je veux revenir aux questions qu'a posées M. Telegdi au sujet de l'effectif complet. J'ai peut-être mal compris, mais je crois que vous avez affirmé que l'effectif complet s'établit à 240 personnes.

    J'ai déclaré qu'il y a trois ans, nous avions 240 personnes. Aujourd'hui, notre effectif compte 161 personnes, et il y a 32 postes à combler.

    Votre effectif comprend donc 129 personnes. Est-ce exact?

    Oui.

    Ce chiffre concerne-t-il les trois sections?

    Non, deux seulement, car la troisième se compose de fonctionnaires; elle ne compte aucune personne nommée par le gouverneur en conseil.

    Quant à la Section de la protection des réfugiés, quelle est la situation sur le plan de...

    Toutes proportions gardées, le nombre de postes à combler est environ le même. L'effectif de la Section d'appel de l'immigration s'élève à 37. J'ai donc transféré des gens de la Section de la protection des réfugiés à la Section d'appel. L'effectif n'est toujours pas complet là-bas. Les autres postes à combler sont au sein de la Section de la protection des réfugiés.

    Un des documents qui se trouvent dans la trousse qu'on nous a remise indique que le nombre de décideurs au sein de la Section de la protection des réfugiés s'élève à 120.

    Oui, 119 ou 120.

    C'est le nombre actuel et non pas le nombre idéal.

    C'est exact.

    Quel serait le nombre idéal?

    Ce serait 130.

    Il vous en manque donc une dizaine en ce moment.

    Vous avez affirmé que le nombre d'appels en matière de parrainage a augmenté. Est-ce que ce sont tous des cas similaires? Est-ce qu'ils se ressemblent tous plus ou moins?

    Ils sont tous assez semblables.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    D'accord. Il nous reste du temps pour une ou deux brèves questions.

    Andrew, allez-y.

    Une question qui a été soulevée plus tôt concerne l'entente sur les tiers pays sûrs conclue avec les États-Unis. Il y a eu le cas d'une femme médecin originaire du Pakistan qui s'était fait violer et qui s'était rendue en Angleterre, mais elle ne pouvait pas demander le statut de réfugié au Canada parce qu'elle se trouvait en Angleterre. Le Canada a refusé qu'elle présente une demande. C'est le genre de situation à laquelle donne lieu également l'entente sur les tiers pays sûrs.

    J'aimerais obtenir votre opinion, monsieur Fleury. Le comité a reçu des représentants de l'Union européenne. Les pays de l'Union européenne sont membres de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Ils doivent donc respecter les normes de cet organisme en matière de droits de la personne. Ils sont également membres de l'OTAN et doivent aussi respecter les normes de cette entité et bien entendu celles de l'Union européenne. N'est-ce pas une perte d'efforts de traiter des demandes de statut de réfugié provenant de l'Union européenne.

    Je pose cette question parce que je crois que le système qui existe en Europe est au moins aussi bon que le nôtre et qu'il prévoit des mesures de protection plus nombreuses étant donné la multiplicité des organismes. L'autre élément, c'est que certains pays de l'Union européenne exigent un visa, ce qui poserait un problème avec l'Europe si elle voulait une certaine réciprocité.

    Ne pensez-vous pas que les normes européennes en matière de respect des droits de la personne sont à tout le moins équivalentes à celles du Canada, sinon meilleures?

    J'aimerais pouvoir vous répondre, mais je dois avouer que je ne connais pas suffisamment les normes européennes. Deuxièmement, je crois que le ministère est davantage en mesure que nous de traiter cette question. En ce qui me concerne, j'ai recours à la convention et à la loi.

    Je crois que nous devons nous arrêter là.

    Je remercie monsieur Fleury et ses collègues d'être venus aujourd'hui. Je vous félicite encore une fois, monsieur Fleury, pour votre très bon travail.

    Avez-vous un commentaire à formuler, madame Stuart-Major? 

    Je sais que le comité compte un certain nombre de nouveaux membres, et vous avez parlé, monsieur le président, d'information. Si des membres du comité souhaitent obtenir des documents d'information, nous serions ravis de leur en remettre des copies. En outre, nous vous invitons à assister à l'une ou l'autre de nos audiences au pays. Vous n'avez qu'à communiquer avec notre bureau, et il nous fera plaisir de vous montrer ce que nous faisons.

    Merci. Je suis sûr que certains de nos membres seront intéressés.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes pour permettre aux prochains témoins de s'installer.

    Nous devrions continuer notre séance, ou je devrais dire plutôt commencer notre nouvelle séance.

    Au nom du comité, je souhaite la bienvenue aux représentants du Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés. Nous recevons aujourd'hui M. Assadi, représentant au Canada, et M. Kale, agent principal de la protection.

    Nous disposons d'une heure. Les témoins auront bien entendu 10 minutes pour faire un exposé, s'ils le souhaitent, et ensuite, nous allons passer aux questions et aux discussions.

    Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir invité le HCR à prendre la parole devant le comité. Je suis accompagné, comme l'a dit le président, de mon collègue, M. Buti Kale, administrateur principal du HCR chargé de la protection, en poste ici à Ottawa.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à vous féliciter de votre élection au poste de président de ce comité très important. Nous nous réjouissons à l'avance de pouvoir travailler avec votre nouveau comité de la citoyenneté et de l'immigration.

    Je profite de cette occasion pour faire de brefs commentaires sur des questions importantes concernant la protection des réfugiés, spécifiques au contexte canadien, et pour attirer l'attention du comité sur les récents développements qui auront un impact significatif sur la dimension internationale du travail du HCR.

    Comme vous le savez sans doute tous, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a pour mandat de fournir une protection internationale aux réfugiés et d'aider les gouvernements à résoudre les problèmes en la matière.

    Nous avons fait distribuer des brochures d'information dans lesquelles est décrit notre rôle au Canada. Je ne m'attarderai donc pas sur les détails mais je voudrais mettre l'accent sur un point important concernant la manière dont nous menons notre mandat de surveillance au Canada.

    En tant que partie de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés, le Canada accepte non seulement de collaborer avec le HCR dans sa tâche de surveillance de l'application de la Convention, mais cette volonté de coopérer va encore plus loin. Le rôle du HCR d'assister et d'observer toutes les procédures concernant les demandeurs d'asile et les réfugiés est en fait prévu dans la loi canadienne. Ainsi, le HCR est très bien placé pour observer de près les actions que prend le Canada pour remplir ses obligations internationales envers les demandeurs d'asile et les réfugiés.

    En général, nous trouvons que le système de détermination du droit d'asile et du statut de réfugié au Canada est d'une très grande qualité. À la suite de nos observations, nous constatons que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a en place un mécanisme de première instance équitable et solide. Ceci est d'autant plus remarquable qu'il s'agit d'une institution indépendante.

    Un mécanisme de première instance solide et bien doté de ressources suffisantes doit être le fondement de toute procédure de détermination du statut de réfugié n'importe où dans le monde. Le fait que le processus décisionnel de la CISR tient compte de tous les angles de la protection dans une demande du statut de réfugié en référant à la Convention de 1951 sur les réfugiés et à la Convention de 1984 contre la torture aide à promouvoir l'équité et l'efficacité.

    Néanmoins, le président de la CISR a souvent déclaré lui-même que la détermination du statut de réfugié est un des processus décisionnels les plus difficiles à exercer. Le HCR est de cet avis et c'est en tenant compte de ce fait que nous croyons que la mise en place d'une Section d'appel des réfugiés pour réviser les décisions prises en première instance renforcerait davantage le système canadien de détermination du statut de réfugié. Pour le HCR, un appel au mérite signifie la correction des erreurs commises en première instance et aide à assurer la cohérence et l'équité dans le processus décisionnel.

    Le contrôle judiciaire de la Cour fédérale n'est pas un processus d'appel au mérite. La Cour fédérale ne peut, à partir d'un jugement, renverser une décision prise par la CISR. Cependant, elle peut renvoyer un cas à la CISR si elle estime que la décision prise n'est pas conforme à la loi, qu'elle se fonde sur une mauvaise compréhension des faits ou qu'elle a été prise de manière injuste.

    L'examen des risques avant renvoi, ERAR, est un important filet de sécurité, particulièrement lorsqu'une période de temps relativement longue s'est écoulée entre une décision négative et le renvoi. Comme la demande pour considérations d'ordre humanitaire, l'ERAR est une procédure restreinte qui ne corrige pas une décision négative prise en première instance.

    Nous croyons aussi qu'un autre élément clé pour augmenter la crédibilité et maintenir l'intégrité du système de détermination du statut de réfugié est que les demandeurs d'asile déboutés quittent le Canada si, après un examen complet et juste de leur demande, il a été décidé qu'ils n'ont pas besoin de protection. Le départ volontaire des demandeurs rejetés devrait être encouragé afin d'aider ces derniers à retourner chez eux de manière digne et sécuritaire.

    Je voudrais maintenant parler du mandat de surveillance spécifique du HCR concernant l'Entente bilatérale sur les tiers pays sûrs conclue entre le Canada et les États-Unis d'Amérique — un sujet qui je le sais est d'un intérêt particulier pour les membres du comité.

    Comme vous le savez sans doute, le HCR a été sollicité par les deux parties concernées par l'entente pour contrôler la mise en oeuvre de l'entente bilatérale. Le cadre du mandat de surveillance du HCR consistait à établir si la mise en oeuvre de l'entente était conforme aux termes et principes qui y sont énoncés ainsi qu'au droit international des réfugiés. Autrement dit, que les demandeurs d'asile aient accès à une procédure de détermination du statut de réfugié au Canada ou aux États-Unis, la protection de ne pas être renvoyé dans un pays avec risque de persécution n'étant accordée qu'à ceux qui en ont besoin.

    En général, les conclusions du HCR sur l'entente ont été positives, en ce sens que la mise en oeuvre de l'entente sur les tiers pays sûrs est conforme aux termes de l'accord et à ceux du droit international des réfugiés. Les décisions sur l'admissibilité ont été prises de manière correcte. Le fardeau de la preuve exigé des demandeurs d'asile, comme l'établissement des liens de parenté, est généralement raisonnable. De plus, le HCR a joui d'une très bonne collaboration avec les autorités gouvernementales et les agents des services frontaliers des deux pays relativement à l'accès aux points d'entrée et aux demandeurs d'asile.

    Durant notre travail de contrôle sur le territoire canadien, le HCR a tenu des séances de consultation régulières avec les agents de CIC et de l'AFSC afin de discuter de toute question soulevée durant la mise en oeuvre de l'entente.

    Les points importants que nous avons cernés et sur lesquels nous avons fait des recommandations sont les suivants: premièrement, un niveau de préparation insuffisant pour la mise en oeuvre de l'entente; deuxièmement, la politique des « retours immédiats »; troisièmement, les délais de traitement dans certains points d'entrée; quatrièmement, les demandeurs d'asile ne comprennent pas toujours les complexités de la procédure d'entrevue liée à l'entente sur les pays tiers sûrs; cinquièmement, une définition et une application restreintes de la clause d'intérêt public; sixièmement, la nécessité de présenter les rapports statistiques dans un délai raisonnable.

    Je devrais signaler que tous ces points ont été discutés à différents degrés et que les recommandations du HCR ont été retenues. Le plus remarquable est la récente décision du Canada de discontinuer les « retours immédiats » à partir du 31 août prochain, sauf dans des circonstances particulières, décision que nous accueillons particulièrement bien.

    Nos conclusions au terme de notre première année de surveillance indiquent qu'environ 74 p. 100 des 4 041 demandeurs du statut de réfugié tombaient sous le coup de l'une des exceptions régissant l'entente sur les pays tiers sûrs et ont donc été jugés admissibles à déposer une demande d'asile au Canada. Les principaux pays d'origine de ces demandeurs étaient la Colombie, le Zimbabwe, le Sri Lanka, la République démocratique du Congo, le Burundi, le Pérou, le Salvador, le Guatemala et Haïti.

    Le rapport final de surveillance couvrant la première année de la mise en oeuvre de l'entente sera remis sous peu aux gouvernements du Canada et des États-Unis et nous croyons comprendre qu'il sera rendu public en temps voulu.

    J'aimerais maintenant attirer l'attention du comité sur l'importance que le HCR accorde au rôle que joue le Canada dans la réinstallation des réfugiés, pas seulement à cause du nombre qu'il accepte chaque année, soit autour de 10 à 11 000, mais également du fait qu'il utilise un programme de réinstallation flexible et stratégique, conçu pour offrir une solution durable à un nombre maximum de réfugiés.

    Le Canada s'est étroitement associé au HCR pour élaborer de nouvelles stratégies comme l'application d'une approche de réinstallation de groupes qui avantagerait un plus grand nombre de réfugiés se trouvant dans une situation prolongée et qui ne peuvent ni retourner chez eux ni intégrer leur pays d'accueil. À titre d'exemple, rappelons que cette approche a été utilisée l'année dernière pour réinstaller un nombre important de réfugiés somaliens et soudanais qui se trouvaient dans des camps du HCR au Kenya.

    Un autre exemple est la réinstallation au Canada de plus de 1 000 réfugiés afghans à partir des républiques d'Asie Centrale; le Canada est non seulement venu en aide à des réfugiés qui se trouvaient dans une situation prolongée, mais il a également fait en sorte que son programme influence les gouvernements de la région pour qu'ils accordent la naturalisation aux 10 000 autres réfugiés restants.

    Nous espérons maintenant que le Canada jouera un rôle actif dans la création d'un potentiel de réinstallation au sein des pays de l'Amérique latine grâce à un support technique et financier. Beaucoup de pays dans la région se sont engagés à développer leurs propres programmes de réinstallation et d'intégration suite aux problèmes des réfugiés colombiens, mais ces derniers ont toutefois besoin du savoir-faire de pays expérimentés comme le Canada. Jusqu'à ce jour, CIC s'est montré ouvert à de telles initiatives.

    Et je le répète, à l'échelle internationale, monsieur le président, je crois qu'il est important que les membres du comité sachent que depuis le début de 2005 — et cela a été mentionné dans les discussions qui ont eu lieu plus tôt avec la CISR — le nombre de réfugiés à travers le monde a atteint son niveau le plus bas en un quart de siècle ou presque, soit un peu plus de 9 millions de personnes. Plusieurs opérations importantes de rapatriement ont contribué à cette diminution, en particulier en Afghanistan où plus 4 millions de personnes sont retournées chez elles depuis 2002. En Afrique, les rapatriements vers l'Angola, la Sierra Leone, le Liberia et le Soudan sont soit achevés, soit en cours.

    Ce changement positif dans le nombre des réfugiés a été malheureusement « contrebalancé » par le nombre croissant des déplacés internes, un nombre globalement estimé à l'heure actuelle à 25 millions. Ce sont des individus qui ont été déracinés par la violence et les persécutions et qui sont en réalité des « réfugiés » à l'intérieur même de leur pays puisqu'ils n'ont pas, à proprement parlé, franchi de frontière internationale. Quelques exemples de déplacements internes de grande envergure: en Colombie, 3,4 millions de personnes; dans la province de Darfour au Soudan, 1,8 million; et en Ouganda, 1,5 million.

    Traiter le problème du niveau insuffisant de protection et d'assistance fournit à ces victimes civiles a été reconnu comme l'un des plus grands défis pour la communauté internationale. Dans le cadre d'une nouvelle approche des Nations Unies pour assurer un engagement fiable et prévisible dans les situations de déplacements internes, le HCR a eu pour tâche de diriger ces soit disant « petits groupes » vers la protection, les camps ou les abris d'urgence. Ceci marque un point tournant pour le HCR vu que les déplacés internes font dorénavant partie intégrante et importante de nos activités globales.

    Cela créera sans nul doute des pressions sur le travail du HCR en ce qui a trait à sa capacité opérationnelle d'obtenir des ressources additionnelles. Le Haut Commissaire s'est pleinement engagé à prendre en charge les nouvelles responsabilités liées aux déplacés internes, à la condition que ce rôle élargi ne nuise pas à la protection et à l'aide aux réfugiés. Le gouvernement canadien est d'accord avec cette position.

    Monsieur le président, pour récapituler, et conclure, le HCR croit que le Canada possède une tradition solide d'aide aux réfugiés, tant ici qu'à l'extérieur, que son système de détermination du statut de réfugié est d'une grande qualité et que son programme de réinstallation est très important en tant qu'outil de protection pour aider le HCR à trouver des solutions durables pour les réfugiés. Nous sommes reconnaissants de la coopération et de l'assistance dont nous jouissons au Canada avec le gouvernement et les autres partenaires.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de prendre la parole devant le comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur.

    J'ai une seule question. Où le Canada se situe-t-il en ce qui a trait au niveau d'acceptation comparativement aux autres pays développés du monde?

    Le Canada arriverait en deuxième ou en troisième place à l'échelle internationale. Les États-Unis constituent le principal pays qui s'occupe de réinstallation actuellement, car il effectue la réinstallation d'environ 50 000 personnes. Le Canada et l'Australie, je dirais, arrivent normalement en deuxième et en troisième place. Mais le Canada est dans les trois premiers.

    Andrew.

    Merci.

    Je voudrais simplement corriger une chose, nous n'effectuons plus l'élection des présidents des comités; ils sont nommés par le premier ministre. C'est quelque chose que nous avons fait brièvement et, malheureusement, le renouveau démocratique, ou peu importe comment on l'appelle, n'a pas perpétué cela.

    En ce qui a trait aux audiences des réfugiés et à l'équité des divers systèmes, que pensez-vous du modèle européen?

    Nous estimons que l'Europe et l'Amérique du Nord ont des modèles avancés en matière de détermination du statut de réfugié, mais je suppose que tout dépend de ce que vous entendez par Europe.

    En ce qui a trait aux anciens pays du bloc de l'Est, le HCR travaille actuellement à élargir leurs capacités.

    Permettez-moi de préciser, l'Union européenne.

    Oui, certains de ces pays font partie de l'Union européenne.

    Je rappelle la question que vous avez posée à M. Fleury. Il y a certains pays en Europe qui ont une grande expérience et une grande expertise en matière de détermination du statut de réfugié, alors que d'autres, des nouveaux membres de l'Union européenne, sont actuellement en train de développer leurs capacités. Nous sommes activement engagés envers certains de ces pays.

    Il est donc difficile pour moi de vous donner une évaluation de tous les pays de l'Union européenne. Certains d'entre eux sont les meilleurs en la matière alors que d'autres ont des systèmes relativement nouveaux et travaillent à développer leurs capacités.

    Mais tous ces pays doivent se conformer à l'Union européenne. Si vous êtes un membre de l'Union européenne, vous devez vous conformer à l'OSCE.

    Oui.

    Vous devez aussi vous conformer à l'OTAN, là où c'est nécessaire.

    D'une certaine manière, je me sens plus en sécurité avec ces pays de l'Union européenne et leurs règles plutôt qu'avec ce que font nos voisins du Sud pour certaines questions, particulièrement lorsqu'il s'agit des résistants à la guerre, par exemple. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cela?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, le système du Canada est de très haute qualité. Il y a un certain nombre de pays en Europe qui ont également des normes de très haute qualité. Dans une certaine mesure, certains de ces pays ont cherché à harmoniser leurs normes dans le contexte de l'Union européenne.

    En ce qui a trait au HCR, le document qui est primordial, si vous voulez, dans la détermination du statut de réfugié est la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, entérinée en 1951. Nous avons pressé les pays à en venir à une norme commune pour le développement de systèmes pour la détermination du statut de réfugié et de ne pas utiliser le plus petit dénominateur commun.

    J'aimerais que vous fassiez une comparaison entre les États-Unis, le Canada et l'Europe.

    Comme M. Fleury l'a dit avant moi, les États-Unis ont un système très bien développé en matière de détermination du statut de réfugié. En 2005, les États-Unis sont arrivés deuxième au monde pour ce qui est de la recherche de terres d'asile. Leur taux de reconnaissance n'était pas vraiment différent de celui du Canada. L'année dernière, près de 49 000 personnes ont demandé l'asile et ont été logées aux États-Unis, soit environ deux fois et demie le nombre de personnes logées au Canada. Leur système est donc assez bien développé; beaucoup de personnes demandent l'asile aux États-Unis et l'obtiennent. Je le répète, le taux de reconnaissance est comparable à celui du Canada.

    Je ne voudrais pas comparer le taux de reconnaissance entre les pays de l'Amérique du Nord et l'Europe, car les régimes en place sont très différents. Un des aspect du système européen est l'existence d'un système de protection temporaire qui permet à un demandeur d'asile de demeurer temporairement dans un pays jusqu'à ce que les conditions de son pays d'origine changent et que la personne puisse y retourner, par exemple, dans le cas de réfugiés du Kosovo, l'Europe a permis aux Kosovars de demeurer en Europe pour quelques années. Lorsque les conditions ont changé au Kosovo, les personnes ont été encouragées à y retourner.

    Le Canada ne dispose pas d'un régime de protection temporaire; soit vous êtes admis, soit vous êtes refusé. Je ne voudrais pas comparer deux systèmes qui ne sont pas comparables, mais les deux sont bons et valides.

    Merci.

    Je laisse la parole à M. Laforest.

    Vous avez dit au début que le Canada respectait les conditions en tant que pays signataire de la Convention relative au statut des réfugiés. En même temps, vous disiez aussi qu'il respectait et qu'il avait mis en place un système d'une très grande qualité. On dit dans ce document qu'au Canada, le HCR agit notamment en observant des audiences, des entrevues.

    Premièrement, est-ce qu'il y a d'autres éléments que ces observations? Est-ce que c'est à partir de ces éléments que vous pouvez déterminer qu'il s'agit d'un système de grande qualité? Est-ce que vous avez des statistiques concernant le nombre d'entrevues ou d'audiences que vous observez?

    Merci pour la question.

    En fait, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le rôle du HCR est inscrit dans la loi canadienne. La Convention de 1951 donne aussi au HCR la responsabilité de superviser la manière dont les pays mettent en oeuvre leurs obligations internationales.

    Dans le cas du Canada, nous avons du personnel à Montréal et à Toronto qui travaille dans l'édifice de la CISR. Ces personnes prennent l'l'ascenseur tous les jours pour se rendre aux salles d'audience; notre personnel assiste aux audiences de la CISR. Bien sûr, à chaque année, nous observons et analysons, en personne, 100 ou 200 cas, sinon plus. Nous effectuons des vérifications au hasard, si je peux m'exprimer ainsi, en fonction du type de cas sous examen, de la nationalité, des complexités, etc. Nous sommes présents en personne dans la majorité des endroits au Canada, particulièrement dans les grandes villes — Montréal et Toronto — et nous nous rendons également à Vancouver, à Winnipeg, à Calgary et à Halifax afin d'assister en personne aux audiences. Notre personnel partage ensuite ses observations quant aux forces et aux faiblesses de la CISR, et ce, régulièrement.

    Je peux vous donner des statistiques après la séance — je n'ai pas ces chiffres avec moi en ce moment — mais nous passons en revue un bon échantillon des revendications du statut de réfugié; nous observons et effectuons la surveillance de ces demandes en personne, et nous faisons cela depuis 15 ou 16 ans, soit depuis le début, depuis la mise sur pied de la CISR, à la fin des années 80.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Siksay.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Assadi et monsieur Kale, d'être à nouveau des nôtres.

    J'ai quelques questions concernant l'entente sur les tiers pays sûrs.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant d'une étude publiée en mars 2006 par la Harvard Law School qui soulevait quelques graves préoccupations au sujet de l'application de cette entente. Ses auteurs estimaient notamment que cette entente mettait en danger certains groupes de réfugiés. Ils faisaient notamment état des réfugiés colombiens dont le taux d'acceptation aux États-Unis est très différent de ce qu'il est au Canada quand ils sont refoulés. Ils faisaient également état de la baisse du nombre de services offerts aux réfugiés par les ONG aux postes frontières — situation qu'ils attribuent à l'application de l'entente sur les tiers pays sûrs — et s'inquiétaient des tentatives de plus en plus dangereuses entreprises par des individus de traverser la frontière et de contourner les points de passage frontaliers pour présenter une demande une fois au Canada.

    Votre surveillance porte-t-elle sur l'une de ces préoccupations soulevées dans ce rapport de Harvard?

    Oui, nous sommes au courant de l'étude de Harvard. En ce qui concerne les Colombiens, nous n'avons pas l'impression qu'ils seraient nécessairement mieux traités ici au Canada. Encore une fois, il est difficile de se servir de ce genre de statistiques et de dire que si un Colombien venait au Canada, il aurait 40 p. 100 de chance d'être accepté contre 30 p. 100 aux États-Unis. Il est difficile de faire ces comparaisons. Nous considérons les États-Unis comme un pays sûr. Autrement, nous n'aurions pas accepté de procéder à ce contrôle, et nous l'aurions dit dès le départ. Il y a dans le monde des endroits dont nous avons clairement dit que tel pays n'est pas sûr et donc que nous ne signerions pas d'entente de tiers pays sûrs.

    Étant donné la nature des systèmes plutôt élaborés au Canada et aux États-Unis, nous avons dit dès le départ que les deux pays sont sûrs. L'élément clé, c'est que les demandeurs d'asile peuvent obtenir une détermination de leur statut dans l'un ou l'autre des deux pays. Je ne tiens pas nécessairement à me prononcer, dans le cas des Colombiens ou de quiconque, sur l'existence d'une partialité dans un sens ou dans l'autre. Les deux pays ont de bons systèmes et les deux pays sont effectivement sûrs, si bien que je me garderai de porter un jugement de valeur ou de faire une comparaison statistique.

    Pour ce qui est des services, nous avons notamment essayé de faire en sorte que l'information sur les réalités et les critères liés aux tiers pays sûrs soient disponibles publiquement pour que les demandeurs d'asile n'arrivent pas au Canada ou aux États-Unis en se fondant sur de faux espoirs ou sur des rumeurs. Les ONG le long de la frontière font un excellent travail, mais leurs capacités d'aider les gens sont limitées. Plus nous pouvons diffuser d'informations objectives, factuelles concernant les tiers pays sûrs et les critères permettant aux gens d'être admis soit aux États-Unis ou au Canada, mieux c'est. Moins de gens se présenteront aux frontières et seront déçus.

    En ce qui concerne l'évaluation générale des tiers pays sûrs, comme je l'ai dit, la nôtre a généralement été positive. Nous avons fait connaître un certain nombre de nos préoccupations — j'en ai énoncé un certain nombre — et le gouvernement a heureusement donné suite à ces recommandations.

    Dans votre exposé -- je n'ai pas le bon vocabulaire diplomatique, et je vais probablement utiliser un langage différent du vôtre -- vous parlez de la nécessité pour le Canada de disposer d'un processus d'appel au mérite. Je crois que nous parlons souvent de la Section d'appel des réfugiés, qui est prévue dans notre Loi sur l'immigration, mais n'a pas encore été créée. Le HCNUR a-t-il exprimé des critiques précises au sujet du processus américain dans le même sens dont vous en parlez disant qu'il s'agit d'un bon système et de grande qualité? Y a-t-il eu des critiques précises du système de réfugiés américain dont vous pourriez nous parler?

    Nous avons parlé à pratiquement tous les pays du monde concernant leur système de réfugiés. Aucun pays n'est à l'abri de nos commentaires. Certes, notre bureau à Washington entretient un dialogue régulier avec le gouvernement américain. Je suis sûr que tout comme nous nous entretenons avec CIC et l'ASFC régulièrement ici, il correspond avec le ministère de la Sécurité intérieure et le Département d'État. Donc, oui, nous sommes régulièrement en contact avec les Américains concernant leur système, comme nous le sommes avec d'autres gouvernements. Encore une fois, il reste que le système américain est crédible; c'est un système établi et éprouvé. Comme c'est le cas au gouvernement canadien, nos voies de communication avec le gouvernement américain sont très bonnes.

    Merci.

    Je vais devoir passer à Ed.

    Ed, c'est à vous.

    Merci.

    Monsieur Assadi, j'ai quelques questions de nature générale et puis j'aurai peut-être une question précise. Concernant l'entente sur les tiers pays sûrs conclue entre le Canada et les États-Unis, j'ai remarqué que vous avez dit que votre service, aux termes de l'entente, doit jouer un rôle de surveillance au sujet de la mise en oeuvre de l'entente, etc.

    Les ententes sur les tiers pays sûrs, disons en Europe, comportent-elles de semblables dispositions de surveillance ou est-ce particulier à l'entente canado-américaine?

    Ce qu'il y a de plutôt spécial au sujet de l'entente sur les tiers pays sûrs — et n'oublions pas qu'il s'agit d'une entente bilatérale — c'est que les États-Unis et le Canada ont conclu cette entente et nous ont invités, le HCNUR, à en assurer la surveillance. Nous l'aurions fait de toute façon parce que cela fait partie de notre mandat, de sorte que le fait que les deux gouvernements aient en fait décidé de nous inviter nous a facilité les choses, ce qui évidemment nous a ravis.

    Donc, si des pays concluent des ententes sur des tiers pays sûrs et n'invitent pas explicitement le HCNUR, dans le cadre de notre mandat normal, nous surveillerons l'application de ces ententes de toute façon, mais dans le cas de l'entente canado-américaine, comme je l'ai dit, nous avons été spécialement ravis d'avoir été invités à en surveiller l'application, parce que les deux gouvernements s'étaient engagés à collaborer avec nous et à nous faciliter les choses.

    Je sais qu'il est difficile de faire une analyse comparative, mais si vous deviez comparer les garanties que comporte l'entente canado-américaine par rapport à des ententes semblables en Europe, que diriez-vous? Ou êtes-vous en mesure de comparer?

    Je ne crois pas qu'on puisse faire ce genre de comparaison. L'accord en Amérique du Nord est tout à fait unique; ses critères sont uniques. Par exemple, les exceptions qui permettent aux gens de présenter une demande au Canada et aux États-Unis sont fondées sur les liens familiaux, et ces liens familiaux sont énoncés. Il y a d'autres exceptions qui permettraient aux gens de présenter des demandes.

    C'est donc propre aux États-Unis et au Canada. Mais je tiens seulement à souligner que dans le cadre de notre travail normal de surveillance et de protection, nous aurions surveillé cette entente comme nous l'aurions fait de toute autre entente semblable ailleurs dans le monde.

    J'ai une question très précise, si vous me permettez. La semaine prochaine, je crois, le comité recevra un groupe qui fera un exposé concernant la population vietnamienne aux Philippines. Ces personnes ont fait l'objet d'un examen initial dans le cadre du Plan d'action global, et certaines d'entre elles, un petit groupe — je ne suis pas certain du nombre — 300 ou 400 personnes, disent avoir besoin de protection, d'une protection pour les réfugiés. Le HCNUR a-t-il pris position concernant ce groupe et considère-t-il que ces gens auraient droit à cette étape-ci à une protection, ou êtes-vous disposé à faire un commentaire à ce sujet?

    En fait, quand cette question a été soulevée l'an dernier, nous avons envoyé une note au comité exposant notre position sur les Vietnamiens se trouvant aux Philippines, mais étant donné qu'il y a ici un certain nombre de nouveaux membres, je vais brièvement résumer notre position au sujet de ce groupe.

    Il s'agit de gens qui, comme vous l'avez dit à juste titre, ont été examinés dans le cadre du Plan d'action global pour déterminer s'ils étaient ou non des réfugiés. On a déterminé qu'ils n'en étaient pas.

    Dans le cadre du PAG, les gouvernements, plus un organisme d'appel, plus le HCNUR, ont revu tous les cas, et les Vietnamiens aux Philippines auxquels vous avez fait référence ont été examinés dans le cadre d'un processus complet de détermination du statut et on a déterminé qu'ils n'étaient pas des réfugiés. Dans le cadre du PAG, ils devaient retourner au Vietnam.

    Ils ont choisi de ne pas y retourner. Le gouvernement des Philippines leur a permis de rester. Le HCNUR a fourni un certain soutien financier de même qu'un projet pour aider le gouvernement des Philippines à s'occuper de leur intégration et de leurs autres besoins.

    Nous croyons comprendre que le Parlement des Philippines est en train d'élaborer une législation pour permettre à ceux qui désirent rester aux Philippines de le faire. En même temps, nous sommes conscients du fait que le Canada pourrait être intéressé à en accueillir certains ici, ce qui ne nous pose absolument aucun problème tant et aussi longtemps que la réinstallation des Vietnamiens ne se fasse pas dans le cadre du programme des réfugiés, du quota de réfugiés, du programme de réfugiés financé par le gouvernement.

    Merci, monsieur Assadi.

    Blair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le présidente.

    Merci, monsieur Assadi, de votre exposé.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la recommandation qui figure dans votre document, à la page 5, concernant une définition et une application restreintes de la clause d'intérêt public (article 6)?

    L'article 6 de l'entente précise que les deux parties, les États-Unis et le Canada, peuvent, si elles désirent, aller au-delà des cas d'exception qui autorisent des gens à entrer au pays, et dans l'intérêt public, en admettre d'autres. Par exemple, à l'heure actuelle, vous êtes admissible dans le cadre des critères normaux si vous avez au Canada un parent, une mère, un père, un frère, une soeur, etc., et vous avez le droit de présenter votre demande au Canada. C'est ce qu'on appelle le cas d'exception normal. Autrement dit, on fait une exception pour vous si vous avez des parents au Canada. Vous n'avez pas à retourner aux États-Unis et à présenter votre demande depuis ce pays.

    Il peut y avoir d'autres catégories d'intérêt public dont on pourrait également tenir compte exceptionnellement. Actuellement, l'exception dans l'intérêt public s'applique aux huit pays que nous appelons les pays du moratoire, là où il existe un moratoire sur le renvoi de certains individus. Il s'agit des ressortissants du Rwanda, du Zimbabwe, du Burundi, du Liberia, d'Haïti, de l'Afghanistan, de la République démocratique du Congo et de l'Irak. Si vous êtes un ressortissant de ces pays, on fait une exception dans votre cas si bien que vous n'avez pas à retourner aux États-Unis pour déposer votre demande.

    L'an dernier, dans le cadre de notre surveillance, nous avons demandé au gouvernement du Canada d'envisager peut-être d'inclure d'autres catégories à titre exceptionnel. Ici, nous pensons à des gens vulnérables, des personnes handicapées, des victimes de torture et les personnes âgées. Le gouvernement a dit qu'il étudierait notre demande, mais il ne s'est pas encore prononcé.

    Merci.

    Vous avez fait état de la hausse spectaculaire de déplacés internes et du fait que votre mandat va être élargi pour les inclure. J'aimerais savoir si vous avez les ressources tant financières qu'humaines voulues pour pouvoir vous charger d'une si grande mission?

    C'est une excellente question et j'imagine qu'elle doit tenir éveillée le haut commissaire bien des nuits à Genève.

    Nous avons bien pris soin de dire que les réfugiés représentent avant tout notre tâche normale de protection. C'est le mandat que nous avons reçu et les réfugiés ne seront pas lésés aux dépens des déplacés internes. Si nous devons nous attaquer au problème des déplacés internes, et si nous acceptons de le faire, étant donné que le besoin existe, alors d'une part, ce ne sera pas aux dépens des réfugiés, et d'autre part nous exigerons d'avoir les ressources nécessaires pour le faire -- des ressources financières en plus d'autres formes de soutien politique et diplomatique associées aux problèmes très délicats des déplacés internes. Nous avons l'espoir que les mêmes gouvernements qui soutiennent nos efforts et pas seulement l'organisation des Nations Unies proprement dite, mais le système des Nations Unies, la collectivité internationale toute entière, nous fournira les ressources nécessaires pour traiter de ce nouveau phénomène des déplacés internes.

    C'est une excellente question qui va poser un défi.

    A-t-on envisagé de dissocier peut-être ce groupe et de le faire relever d'une organisation-cadre distincte qui pourrait s'occuper exclusivement de cette question et s'adresser directement d'un pays à l'autre pour obtenir du financement?

    Je crois que l'idée, comme je l'ai signalée dans ma déclaration, consiste à vouloir obtenir la collaboration de tout le système des Nations Unies. Divers organismes des Nations Unies formeront des groupes de responsabilité et de direction afin que l'on répartisse le travail et que les responsabilités afférentes aux secteurs soient clairement définies. Je le répète, en ce qui nous concerne on nous a confié le rôle de la gestion des comptes, des abris, etc. mais on considère certes que c'est un domaine où tout le système des Nations Unies et bien d'autres partenaires devront jouer un rôle. Pas un seul organisme à l'heure actuelle n'est équipé pour traiter de ce phénomène à lui seul.

    Étant donné la capacité, l'expérience et les connaissances du Canada, à votre avis dans quel rôle le Canada serait le plus apte à vous aider et votre organisation pour trouver des solutions à ce problème?

    Le Canada occupe le premier rang pour ce qui est de trouver des idées excellentes et innovatrices pour traiter du problème des personnes déplacées en général. L'année dernière le Canada a fourni au HCR environ 31 millions de dollars américains, le Canada étant un donateur important au HCR,,mais je crois que le soutien moral, politique, diplomatique, et financier de la part du Canada et de pays aux vues similaires sera très important pour nous.

    Merci.

    Madame.

    J'aimerais revenir à l'Entente sur les tiers pays sûrs, s'il vous plaît. À la lumière de ce que nous avons, c'est-à-dire les premières statistiques qui sont déjà compilées dans le cadre de l'entente, il y a eu, entre 2004 et 2005, une baisse de 40 p. 100 des demandes d'asile faites aux postes frontaliers et une baisse de 23 p. 100 des demandes d'asile faites aux bureaux intérieurs et aux aéroports. Compte tenu que le Canada partage sa seule frontière terrestre avec les États-Unis, on déduit que l'entente affecte davantage les demandeurs d'asile qui transitent par les États-Unis.

    Dans nos demandes, cela affecte les personnes des deux nationalités qui font le plus de demandes: les Colombiens et les Mexicains, qui représentent 47 p. 100 des entrées annuelles de demandeurs d'asile. Déjà, sur le continent américain, on peut supposer qu'une bonne partie d'entre eux quittent leur pays d'origine et passent par les États-Unis pour faire une demande.

    Est-ce qu'on peut s'inquiéter des conséquences négatives sur ces demandeurs d'asile? Est-ce qu'ils préfèrent, par crainte d'être renvoyés aux États-Unis, rester dans l'illégalité? Est-il possible que cette entente facilite davantage le passage d'illégaux aux frontières?

    Je répète que dans mon exposé j'ai indiqué le large éventail de nationalités qui étaient touchées par l'Entente sur les tiers pays sûrs. Ce sont notamment la Colombie en premier lieu, le Zimbabwe ensuite et le Sri Lanka enfin. Il y a donc un pays d'Amérique latine, un pays asiatique et un pays africain de sorte que les nationalités touchées sont très variées. Je ne voudrais pas simplement insister sur le fait que une ou deux nationalités sont touchées.

    L'essentiel pour nous c'est qu'il y ait un seul état -- soit les États-Unis soit le Canada -- où les demandeurs d'asile puissent présenter leur demande pour obtenir le statut de réfugié pour qu'il n'y ait pas de transfert de responsabilités et que ces dernières soient clairement désignées. Dans le cas des tiers pays sûrs, notre contrôle de la première année de la mise en oeuvre de l'entente, montre qu' en fait, les deux pays respectent leurs obligations internationales.

    Je ne peux pas porter un jugement de valeur sur la raison pour laquelle les gens préfèrent présenter leur demande au Canada au lieu des États-Unis. En fait, la plupart du trafic s'est fait en direction du Canada, vous avez raison. Quant à savoir si les tiers pays sûrs ont eu une influence sur le nombre de personnes arrivées illégalement ou sur le trafic ou la contrebande illégale par exemple, c'est une question que nous posons souvent au gouvernement. Celui-ci nous a assuré que la désignation de tiers pays sûrs ne s'est pas soldée par une augmentation notoire du nombre de personnes qui cherchent à entrer illégalement au Canada afin de contourner la procédure du tiers pays sûr.

    Merci.

    Monsieur Devolin vous avez une question.

    Oui. J'en ai même deux. Je ne vais peut-être pas utiliser les bons mots pour poser cette question non plus.

    Je présume qu' il y a dans le monde des pays où il existe des pratiques courantes qui ne seraient pas acceptables ici au Canada, où les gens seraient priés de faire certaines choses qu'on ne réclamerait pas d'eux s'ils étaient citoyens canadiens, des choses qui sont inacceptables ici.

    Un exemple qui me vient à l'esprit est la conscription, par exemple. Est-ce que quelqu'un peut demander le statut de réfugié dans un autre pays -- le Canada par exemple,-- parce qu'il vit dans un pays où la conscription -- service militaire obligatoire j'imagine que c'est ainsi qu'on l'appelle,-- est normale? Serait-ce une raison pour réclamer le statut de réfugié au Canada?

    Là encore je ne veux pas faire une déclaration générale sur une question générale mais si l'on parle d'un pays où la primauté du droit existe ou un système démocratique est en vigueur et que la loi impose le service militaire obligatoire pour des catégories d'un certain âge, cela en soi ne constitue pas des motifs pour solliciter le statut de réfugié.

    Cependant, si l'on parle d'une société différente qui possède un système différent et que la personne en question est peut-être un mineur, certainement dans certains pays où il existe la conscription forcée de mineurs et où la primauté du droit et le système démocratique n'existent pas, le HCR considérerait des cas de ce genre d'une façon différente, si l'on veut.

    Je dirais que cela variera. On ne peut pas donner une réponse valable dans tous les cas à des questions de conscription. Nous examinerons ces cas individuellement. Mais il s'agit là certes d'un seul exemple. Lorsque la conscription forcée d'un mineur, mettons la façon dont cela s'est passé dans la région des Grands Lacs d'Afrique, après le génocide, lorsqu'un nombre de jeunes étaient conscrits pour commettre des actes répugnants, de toute évidence le HCR voit d'un mauvais oeil ces sortes de décisions. Mais il y aura d'autres genres de conscription qui ont un caractère différent.

    L'exemple auquel je songeais, c'est la Corée du Sud où le service militaire est obligatoire pour tous les jeunes hommes, mais un jeune Coréen ne pourrait pas réclamer le statut de réfugié. J'imagine qu'il pourrait essayer de l'obtenir au Canada en disant qu'il ne voulait pas faire son service militaire ou que c'était une décision sexiste parce que seuls les hommes y étaient tenus et non pas les femmes.

    Faute d'autres facteurs, d'après ce que vous venez de dire dans cet exemple, je dirais que non il n'y aurait pas de motifs valables. Mais là encore, il faudrait en décider au cas par cas.

    Je vais donner à M. Silva la possibilité de poser une deux questions et puis il nous faudra deux ou trois minutes pour examiner les motions que M. Siksay a présentées.

    Merci monsieur le président et merci monsieur Assadi de votre exposé.

    Je voulais quelques précisions au sujet des demandeurs d'asile. D'après mes renseignements, à compter de 2002, il y avait plus d'u million de personnes qui demandaient asile dans le monde de même que 10,4 millions de réfugiés. Vous avez dit qu'il y avait eu une baisse. Est-ce que ce nombre que vous avez cité aujourd'hui comprend les demandeurs d'asile ou pas?

    Il s'agit des réfugiés qui sont inscrits auprès du HCR. N'oubliez pas par exemple que nous n'enregistrons pas ni ne traitons avec les réfugiés palestiniens. C'est un autre organisme des Nations Unies qui s'en occupe et leur nombre atteint deux ou trois millions. Le nombre qui figure sur nos registres à l'heure actuelle est supérieur à peine à neuf millions. Nous y inclurions également les demandeurs d'asile, y compris ceux qui sont destinés à être rapatriés.

    C'est ce que je voulais savoir.

    La deuxième question est un peu différente de celle de M. Devolin mais elle a quand même trait au service militaire. Il ne s'agit pas de conscription, parce que nous savons qu'aux États-Unis il n'y a pas de conscription mais nous savons aussi qu'en vertu du droit international et en vertu du mandat des Nations Unies les États-Unis participent vraiment à des activités illégales en Irak. Étant donné cette situation et mission particulières, et aussi le fait que bien des gens qui servent dans l'armée viennent maintenant au Canada demander asile, voudriez-vous s'il vous plaît nous dire si à votre avis ils devraient être considérés comme des réfugiés légitimes en vertu du droit canadien?

    Je puis simplement dire que dans les quelques cas de ceux qui sont venus au Canada et que la CISR a traités, nous n'avons aucun problème avec les décisions prises par cette commission.

    D'accord, ce sera tout pour ce soir.

    Merci beaucoup monsieur Assadi et monsieur Kale pour votre exposé aujourd'hui. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants et à nouveau nous vous félicitons pour le bon travail que vous accomplissez.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous avons trois avis de motion dont nous devons nous occuper.

    Monsieur Siksay si vous voulez faire figurer ces motions au compte rendu, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné qu'un certain nombre d'entre nous se préoccupent de toute la question de la régularisation des immigrants sans statut au Canada ainsi que des expulsions de certains d'entre eux, dont certains croient que le nombre augmente, je tiens à donner avis de trois motions.

    La première est la suivante:

    Voici le texte de la deuxième motion:

    Et voici la dernière:

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Ces motions seront envoyées à vos bureaux.

    Bill, nous essaierons de les étudier mercredi.

    La séance est levée.