ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous annonce que le ministère viendra faire rapport lundi sur la LCPE, comme nous l'avons demandé. Mercredi prochain, nous aurons des représentants de l'industrie, c'est-à-dire des fabricants de produits chimiques et, peut-être aussi, de la Chambre de commerce -- nous aurons en tout cas des représentants de cette industrie.

    Le lundi suivant la semaine de congés, je propose que nous nous penchions sur la démarche que nous allons suivre. Autrement dit, nous dresserons le plan de nos travaux futurs. Nos heures de séances seront toujours les mêmes jusqu'en juin -- de 15 h 30 à 17 h 30.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si des démarches ont été entreprises pour que nous rencontrions les représentants du Conseil du Trésor ainsi que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et d'Environnement Canada. Le cas échéant, j'aimerais savoir quelles plages horaires ils nous ont proposées.

    Eugène, qui seront les autres témoins ?

    J'ai pris contact avec...

    Vous parlez des compressions des dépenses des programmes?

    Oui.

    J'ai communiqué avec eux, et ils viendront la semaine suivant la fête de la reine Victoria. Ils m'ont dit que nous ferions mieux d'inviter les deux ministres pour répondre aux questions de nature politique. Les hauts fonctionnaires ne peuvent pas répondre à des questions comme celles-là. Les représentants du Conseil du Trésor étaient prêts à venir lundi, mais nous avions déjà invité des personnes du ministère pour nous entretenir de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ils sont tous prêts.

    Si vous voulez rencontrer seulement les fonctionnaires pour discuter des compressions des dépenses des programmes, ils sont prêts à venir, mais ils disent que vous feriez mieux d'inviter les ministres.

    Je sais, mais les hauts fonctionnaires feraient très bien mon affaire, puisqu'ils ont fait un rapport sur les programmes. C'est ce rapport que nous voulons prendre en considération et analyser. Il est prêt depuis l'automne et il aurait été présenté au Conseil des ministres. Nous aimerions qu'ils comparaissent pour discuter de ce rapport. Nous voulons discuter non pas de questions très politiques, mais plutôt de questions liées aux programmes. Quels programmes existent encore? Quels programmes ont été abolis?

    Le ministère des Ressources naturelles va nous envoyer une liste des programmes qui n'existent plus ou qui ont subi des compressions, et vous pourrez poser des questions aux hauts fonctionnaires lors de leur comparution.

    Dois-je leur dire que vous serez satisfaits si les hauts fonctionnaires comparaissent?

    Oui, pour l'instant.

     M. Warawa.

    J'ai parlé à la ministre Ambrose, qui espère venir en juin, soit dans un mois environ.

    Ce programme convient-il à tout le monde ? Cela correspond aux trois prochaines réunions. Ensuite, nous saurons probablement quand les autres seront prêts à venir. M. Bigras aura des informations plus précises sur la date de comparution des hauts fonctionnaires.

    Avant de commencer, je dois préciser que le Comité des ressources naturelles aura demain la visite de la société Azure Dynamics et pourra voir sa navette hybride. Les membres du comité partiront de l'édifice de l'Ouest à 12 h 45 et feront un tour de 10 à 15 minutes dans la navette. Si certains d'entre vous veulent se joindre à eux, ils pourront obtenir des explications sur le fonctionnement de cette navette. Cette présentation se fera dans le cadre du congrès sur l'énergie renouvelable qui se tient en ce moment.

    Donc, si vous êtes intéressés, le président du Comité des ressources naturelles a adressé cette invitation à tous les membres du Comité de l'environnement. Nous pourrons vous envoyer un avis pour vous le rappeler. Si vous ne voulez pas y aller, il n'y aura aucun problème.

    J'accueille maintenant nos deux invités, qui vont nous donner leur avis sur la LCPE. Nous allons commencer avec Pollution Watch.

    M. Khatter, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de pouvoir m'adresser à vous dans le cadre de cette révision de la LCPE.

    Je m'appelle Kapil Khatter. Je suis médecin de famille et je travaille avec Pollution Watch, qui est un projet commun de Défense environnementale et de l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    La LCPE est l'épine dorsale de la législation canadienne sur l'environnement. On y trouve les pouvoirs nécessaires pour réagir aux principaux problèmes environnementaux du Canada : les polluants organiques persistants qui s'accumulent dans nos organismes, les gaz à effet de serre qui peuvent provoquer le changement climatique, des métaux comme le mercure qui contaminent nos poissons, notre faune et nous-mêmes. La LCPE donne au gouvernement fédéral le pouvoir de réglementer tous les produits chimiques, polluants atmosphériques ou gaz à effet de serre susceptibles de mettre en danger la santé humaine ou l'environnement. Elle offre au gouvernement une vaste panoplie d'outils pour réduire la pollution et prévenir les dommages.

    La question à laquelle nous devons répondre est de savoir si la LCPE est efficace ou non et, si elle ne l'est pas, comment on peut la réparer. Notre argument est que la Loi n'a jamais été efficace parce qu'elle n'était pas bien conçue. Cela ne veut pas dire qu'il faille l'abandonner mais plutôt qu'il convient d'y apporter certains changements importants pour bien protéger notre environnement et notre santé.

    C'est pour cette raison que nous pensons que le comité doit entreprendre une révision exhaustive de la Loi, en tenant des audiences publiques. Le comité devrait envisager cette révision comme une enquête sur l'état de la pollution au Canada, afin de déterminer si la LCPE a donné les résultats voulus pour assurer la qualité de l'air, de l'eau et de nos aliments.

    Bon nombre d'informations montre que le Canada ne parvient pas à résoudre ses problèmes environnementaux et qu'il prend du retard à l'échelle internationale. Selon une étude récente de données de l'OCDE, il est 28^e sur 29 pays de l'OCDE en ce qui concerne les émissions, 29^e en ce qui concerne les composés organiques volatils, 27^e en ce qui concerne les oxydes de soufre, 26^e en ce qui concerne les oxydes d'azote, etc. Selon l'Association médicale de l'Ontario, la pollution atmosphérique dans la province est à l'origine de 1 900 morts prématurées, de 9 800 admissions à l'hôpital, et de 13 000 consultations en salle d'urgence, ce qui coûte à cette seule province plus de un milliard de dollars par an en frais d'hôpitaux et en absentéisme au travail. En 2003, les installations industrielles du Canada ont rejeté plus de 4 milliards de kilos de polluants dans l'atmosphère, et la situation a empiré depuis lors. Les émissions de gaz à effet de serre du Canada ont augmenté plus que dans n'importe quel autre pays du G-8 au cours de la dernière décennie, la hausse ayant été de 19 % entre 1990 et 2001. Selon une comparaison récente des sites industriels canadiens et américains autour des Grands Lacs, nous émettons par installation 93 % de plus de polluants atmosphériques susceptibles de causer le cancer, et près de quatre fois plus de polluants causant des problèmes de reproduction ou de développement.

    Les États-Unis ont adopté des normes juridiquement exécutoires en ce qui concerne la qualité de l'air ambiant et la qualité de l'eau, ce que le Canada n'a pas fait. Ils ont des règlements rigoureux et ont négocié des ententes avec les entreprises pour éliminer progressivement certains des produits chimiques les plus persistants et les plus toxiques, comme ceux que l'on trouve dans les produits ignifuges et les produits antitaches, alors que nous n'avons même pas fini nos évaluations. Les États-Unis ont un programme exhaustif d'analyse de l'accumulation de produits chimiques dans le corps. Quant à nous, nous ne savons même pas à combien de plomb nos enfants sont exposés à l'heure actuelle.

    La LCPE nous a permis de faire de bonnes choses dans certains domaines, par exemple pour analyser les produit les plus persistants et bioaccumulatifs. Entre-temps, les Européens ont créé le programme REACH -- enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques -- qui permet d'interdire la commercialisation de produits chimiques dont on n'a pas l'assurance qu'ils sont absolument sûrs. Avec notre propre Loi, nous ne pouvons même pas rêver de faire l'équivalent. Comme l'Europe est le plus grand marché de produits chimiques au monde, on peut se demander comment il se fait que des entreprises canadiennes qui respectent ces normes ne sont pas capables de respecter les nôtres.

    La LCPE n'exige pas que les problèmes soient réglés une fois qu'ils sont découverts. Elle ne fixe pas d'échéancier obligatoire et, de ce fait, même si l'on constate qu'un produit chimique est très dangereux pour l'environnement, les processus gouvernementaux pour le réglementer peuvent être lents et inefficaces. La LCPE ne s'applique pas directement à un nombre élevé de substances chimiques que l'on trouve dans les produits de grande consommation. Or, nous apprenons peu à peu que certains contiennent des niveaux inacceptables de toxines mais, en vertu de la LCPE, c'est le gouvernement qui est tenu de démontrer qu'ils sont dangereux, au lieu d'obliger les fabricants à prouver que ce qu'ils nous vendent ne nous causera aucun tort.

    La LCPE nous permet quasiment d'éliminer les produits les plus dommagebales mais le mécanisme d'élimination prévu dans la Loi ne fonctionne pas et il convient de rationaliser les procédures. Un seul produit a jamais été inscrit sur la liste d'élimination virtuelle depuis que la LCPE a été adoptée.

    il nous faut une LCPE permettant d'éliminer les polluants organiques persistants qui s'accumulent dans le lait maternel, une LCPE qui mettra fin à la pollution atmosphérique causant des crises d'asthme, une LCPE qui permettra d'éviter que des métaux comme le mercure contaminent les gens et la faune, et une LCPE qui nous permettra de récupérer les Grands Lacs et d'en rebâtir les écosystèmes.

    Pour être tout à fait juste, il faut convenir que notre connaissance de la pollution a beaucoup changé depuis 1999. Nous savons mieux aujourd'hui que les enfants sont plus vulnérables et nous avons constaté que certaines doses réduites de produits chimiques sont plus dangereuses que nous le pensions. Nous savons que le prix économique de la pollution atmosphérique, tout comme son prix sur le plan de la santé, est largement supérieur au prix de la réglementation par le truchement de la LCPE. Nous savons que le mercure et les produits chimiques persistants sont transportés vers le nord, dans l'atmosphère, où ils contaminent les aliments et les autochtones.

    L'heure est maintenant venue de revoir la LCPE en fonction de tous ces facteurs. La question n'est pas de savoir si les procédures établies depuis 1999 ont donné des résultats mais plutôt si la LCPE nous a aidé à protéger notre pays contre la pollution des produits chimiques persistants, des métaux toxiques et des particules atmosphériques. La LCPE a-t-elle permis de protéger les grands bassins démographiques, comme la région des Grands Lacs, contre la pollution environnementale ? Selon nous, selon les asthmatiques, selon les personnes en difficulté d'apprentissage, selon les victimes du cancer, la réponse est non.

    La LCPE peut être complexe parce que les problèmes à résoudre le sont aussi. Il existe beaucoup d'experts qui peuvent nous aider à répondre aux questions -- des organismes de la santé, des associations industrielles, des scientifiques, des groupes autochtones, des agents de la santé publique, des représentants des enfants, et des experts internationaux. Si l'on veut effectuer une révision exhaustive, comme c'est prévu dans la Loi et comme le gouvernement l'a récemment promis dans le Discours du Trône, il faudra entendre les représentants de tous ces groupes. C'est seulement ainsi que l'on pourra cerner les problèmes et commencer à trouver des solutions.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup.

    M. Silva.

    Merci beaucoup. Je vous remercie d'être venu devant le --

    Veuillez m'excuser, nous allons d'abord entendre les autres témoins avant de passer à la période de questions.

    Je vous rappelle simplement que nous nous sommes entendus, la dernière fois, sur un premier tour de 10 minutes pour chacun des partis d'opposition puis le gouvernement, avec des tours de cinq minutes ensuite, en appliquant le principe de l'alternance.

    Veuillez m'excuser, monsieur Stack, je vous avais oublié. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci. Je suppose que je ne vaux pas autant que les autres.

    Non, ne le prenez pas comme ça.

    Vous préférez entendre les deux exposés avant de passer aux questions ?

    Oui.

    Très bien.

    Je suis désolé, mais je n'ai pas eu le temps de faire traduire ma présentation.

    J'ai reçu l'invitation hier seulement. J'ai donc remis mon texte en anglais seulement.

    J'invite les francophones à s'adresser à moi en français, mais je leur répondrai en anglais.

    Je n'aurais malheureusement pas suffisamment de temps aujourd'hui pour vous fournir une analyse détaillée des forces et des faiblesses de la LCPE mais j'espère qu'un examen rapide de certaines des réserves exprimées depuis longtemps par la communauté environnementale vous incitera à entreprendre la révision exhaustive et approfondie qui s'impose.

    On considère généralement dans la communauté environnementale, et cela est confirmé par les données sur la pollution, les analyses internes d'Environnement Canada et le classement lamentable de notre pays parmi les membres de l'OCDE pour ce qui est des questions environnementales, comme Kapil vient de l'indiquer, que la LCPE est défaillante à certains égards cruciaux et doit faire l'objet d'une révision approfondie et exhaustive. Les indices de pollution sont à la hausse dans pratiquement tous les secteurs au Canada.

    Les cinq domaines clés que je vais mentionner portent à croire que le comité ferait erreur s'il se contentait, dans la révision actuelle, de simples ajustements bureaucratiques apportés à des détails techniques. C'est un examen de fond qui s'impose.

    Premièrement, la prévention de la pollution est définie dans la Loi comme étant « l’utilisation de procédés, pratiques, matériaux, produits, substances ou formes d’énergie qui, d’une part, empêchent ou réduisent au minimum la production de polluants ou de déchets, et, d’autre part, réduisent les risques d’atteinte à l’environnement ou à la santé humaine ». Autrement dit, la prévention de la pollution est légalement la priorité du Canada en matière de protection de l'environnement.

    Hélas, l'application de la Loi a peu fait, jusqu'à présent, pour éviter ou minimiser la création de polluants, la préférence ayant été accordée à l'exercice d'un contrôle en fin de processus, afin de saisir les polluants pour les entreposer, les incinérer, les transporter ou les enfouir. Bien que le gouvernement ait demandé aux grandes industries des plans de prévention de la pollution flexibles plutôt que prescritifs, nous ne connaissons que cinq usines qui ont adopté un plan, mais aucune encore qui l'ait mis en oeuvre. En l'absence d'efforts sincères pour réduire la production de polluants toxiques, le transport par l'air et par l'eau est en augmentation, si l'on en croit les données de l'Inventaire national des rejets de polluants.

    Des mesures vigoureuses de surveillance et d'exécution de la Loi sont donc nécessaires pour appliquer des plans efficaces de prévention de la pollution, favorisant une réduction de l'utilisation et de la production de substances toxiques au lieu de les transférer d'un milieu à un autre. L'ingénierie industrielle résultant de la mise en oeuvre de plans de prévention de la pollution rehaussera la compétitivité à long terme du Canada ainsi que sa productivité dans le contexte continental.

    En ce qui concerne les accords internationaux, je veux souligner que la LCPE offre le potentiel de réduire sensiblement l'utilisation et la diffusion de substances toxiques si ces principes progressistes sont mis en oeuvre. Alors que le Canada veut réaffirmer sa présence internationale, il importe de comprendre la relation de la LCPE avec le cadre politique mondial de réglementation des substances toxiques.

    Des concepts importants comme l'élimination virtuelle et le principe de précaution, que l'on trouve dans le jargon de la LCPE, proviennent en grande mesure, dans le contexte continental, de l'Accord Canada-États-Unis relatif à la qualité de l'eau des Grands Lacs, lui-même produit d'un effort de coopération binational pour protéger le plus vaste écosystème d'eau douce au monde. Malgré cela, la LCPE n'a pas permis de protéger les Grands Lacs contre les rejets de produits toxiques de toute sorte.

    Au-delà du contexte nord-américain, le Canada a ratifié des accords internationaux importants comme la Convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination, la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants, et la Convention de Rotterdam sur la procédure de consentement préalable en connaissance de cause applicable à certains produits chimiques et pesticides dangereux qui font l'objet d'un commerce international.

    Il faudrait inclure dans la LCPE des dispositions d'application des engagements internationaux que nous avons pris pour protéger les Grands Lacs -- puisque nous gérons en commun plus de 20 % des eaux de surface accessibles du monde -- et pour réglementer le commerce et la circulation des produits dangereux. À l'heure actuelle, la LCPE n'appuie pas ces engagements.

    En ce qui concerne la gestion des produits toxiques, les approches actuelles se sont avérées longues et inefficaces, et l'orientation de la Loi concernant l'utilisation, la fabrication et la dispersion des produits toxiques signifie que les substances toxiques se trouvant dans les produits de grande consommation sont laissées de côté. Par exemple, on ne s'intéressera pas au rejet dans les décharges publiques de composants électriques contenant du mercure. D'autres juridictions, comme la municipalité de Boston, ont mis en oeuvre avec succès des approches simplifiées qui sont plus exhaustives pour réduire les émissions toxiques.

    Bien qu'il y ait dans la LCPE des échéanciers de catégorisation des produits, aucun délai n'a été fixé pour l'achèvement des évaluations ou l'obtention de données jugées acceptables afin de déterminer la toxicité des produits. En outre, l'article 71, concernant l'obtention de données auprès des industries, n'a pas été pleinement utilisé pour aider le gouvernement dans ses efforts de détermination de la toxicité. L'approche volontaire du gouvernement en matière de collecte de données, conjuguée au souci de confidentialité des industries, a handicapé le gouvernement à cet égard.

    Cette ambiguïté est très préjudiciable à l'élaboration d'outils de gestion des produits toxiques. Nous n'avons connaissance d'aucun plan d'action dressé par Environnement Canada et Santé Canada pour évaluer les niveaux de risque des produits toxiques conformément aux critères de catégorisation.

    Les produits de grande consommation devraient être réglementés par la LCPE et celle-ci devrait être modifiée pour rehausser le fardeau de la preuve imposé aux fabricants tenus de démontrer l'innocuité de leurs produits commerciaux. Il semble que la bureaucratie n'a pas les moyens nécessaires pour faire toute seule le classement requis.

    En ce qui concerne le principe de précaution, une fois qu'un produit est déclaré toxique, il faut généralement trois années supplémentaires pour qu'un instrument stratégique de gestion du risque soit en place. En outre, des dispenses et des prorogations peuvent être accordées. Les échéanciers fixés pour l'élaboration des stratégies de gestion sont beaucoup trop longs si l'on veut une véritable approche de précaution et de prévention en matière de protection de l'environnement au moyen de la LCPE.

    Le plus gros échec a été l'exécution de la Loi. Pendant des années, le Bureau de la prévention de la pollution s'en est remis à des programmes volontaires pour favoriser le passage à l'action, avec l'engagement explicite d'invoquer les dispositions réglementaires de la Loi en cas de besoin. Malgré l'échec largement admis de ces programmes volontaires... je songe ici à des programmes tel ARET, sur l'accélération de la réduction et de l'élimination des toxiques, d'il y a quelques années, aux ententes bilatérales de rendement environnemental avec l'industrie, et à l'ancien programme des leaders environnementaux. Bien que ces programmes aient tous échoué, on n'est pas plus porté à vouloir appliquer des règlements. Il est indispensable que la mise en oeuvre de la LCPE comprenne une intervention réglementaire lorsque les initiatives volontaires ont échoué.

    Nous croyons comprendre que la capacité actuelle d'Environnement Canada de superviser une révision est compromise par de récents changements structurels. Toutefois, une réorientation relativement minime de ses ressources permettrait au ministère d'exploiter son expertise actuelle pour effectuer la révision nécessaire afin de protéger la santé humaine et l'environnement.

    Les membres du caucus Toxiques du RCE suivent ce dossier de près et ont consulté officiellement les décideurs depuis plusieurs années sur l'évolution de la liste des produits domestiques, la liste des produits prioritaires et l'INRP, et ont fait partie de plusieurs délégations saisies de traités internationaux, comme le traité des POP, la Convention de Bâle et l'Accord sur la qualité de l'eau des Grands Lacs. J'encourage votre comité à faire appel au RCE dans sa recherche de témoignages experts de nature plus exhaustive.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, messieurs.

    M. Silva.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref, afin de partager mon temps de parole avec mes collègues.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être venu à si court préavis.

    Notre rôle aujourd'hui est de nous pencher sur cette loi très importante. La LCPE est la loi fondamentale du Canada en matière d'environnement. Lors de la dernière séance, nous avons brièvement discuté de notre échéancier en disant que notre travail pourrait être terminé en deux ou trois mois. Étant donné que nous parlons ici de réglementation et que nous devons tenir compte de divers échéanciers, et considérant de plus qu'il s'agit d'une loi de très large portée, pensez-vous que nous pourrions en finir en deux ou trois mois ? Je vous pose la question à tous les deux.

    M. Khatter, vous avez dit que la Loi a été un échec. Ceci s'applique-il à des articles particuliers ? Sinon, allons-nous devoir nous pencher sur chacune de ses dispositions ou y en a-t-il certaines auxquelles nous devrions porter une attention particulière ?

    En ce qui concerne votre première question, il est difficile de penser que vous pourriez terminer votre travail très rapidement, en un mois ou deux, mais j'admets que je ne sais pas dans quelle mesure un comité peut être rapide et efficient.

    En ce qui concerne la deuxième question, la LCPE est en réalité une loi-cadre mais certaines de ses dispositions s'appliquent individuellement. Je songe à la partie cinq, concernant les produits toxiques, mais il y a d'autres parties qui renvoient à celle-ci. Je crois qu'il serait difficile de séparer la LCPE en deux parties distinctes devant être traitées séparément.

    J'ai l'impression -- et je vous rappelle que je suis médecin de famille, pas juriste -- qu'il s'agit d'une loi qui doit être prise dans son ensemble et non pas en pièces détachées.

    Voulez-vous que je réponde à la question ?

    Certainement.

    Je conviens avec Kapil qu'on ne peut sans doute pas étudier sérieusement cette Loi en deux ou trois mois. J'étais présent lors de la révision de 1999. Cet exercice avait pris beaucoup de temps et, à mon humble avis, les changements apportés n'étaient pas suffisants pour répondre aux besoins. Je vous invite à en tenir compte.

    Pour ce qui est des parties de la LCPE qui ont besoin d'une attention plus précise, Kapil a tout à fait raison de dire que les modifications apportées à une partie donnée risquent d'avoir des conséquences sur d'autres. Cela dit, je crois qu'améliorer les dispositions de prévention de la pollution et de mise en oeuvre des mécanismes de contrôle réglementaires contribuerait énormément à rehausser l'efficacité de la Loi. De même, établir des liens plus étroits avec les accords internationaux permettrait de consolider la démarche du gouvernement du Canada en matière de gestion des produits toxiques en collaboration avec nos alliés.

    M. Rodriguez.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous les deux d'avoir pris le temps de vous déplacer à court préavis.

    Si vous aviez à répondre rapidement, diriez-vous que, de façon générale, la loi atteint ses objectifs?

    Non, elle n'atteint pas ses objectifs.

    Les objectifs ne sont pas atteints mais certaines des carences les plus importantes de la Loi, à mon avis -- et vous serez peut-être en désaccord avec moi à ce sujet -- ne proviennent pas vraiment du texte lui-même mais plutôt de sa mise en oeuvre et du fait que les décideurs ont la possibilité de ne pas imposer de mesures réglementaires.

    Je suis d'accord, dans la mesure où ce que nous souhaitons, c'est une loi mieux structurée afin d'obtenir des résultats concrets. Je pense que les ministères vous diront qu'ils ont souvent respecté les échéanciers fixés dans la Loi. Or, ce qu'il faut changer, d'après nous, c'est l'absence d'échéanciers et d'obligations, concernant non seulement l'exécution d'évaluations mais aussi la gestion des produits et des problèmes environnementaux.

    Plus précisément, quel est l'aspect le plus important que vous aimeriez voir dans cette loi et qui ne s'y trouve pas?

    Il est certain qu'il faut établir des liens plus étroits avec les accords internationaux, de façon à imposer une action réglementaire lorsque les mesures volontaires ne fonctionnent pas. À l'heure actuelle, la Loi permet d'imposer des mesures réglementaires mais je ne pense pas que l'on en ait adopté une seule -- on me corrigera si je me trompe -- suite à l'échec de mesures volontaires.

    Vous avez mentionné les obligations internationales, et il me semble que c'est un aspect important. Nous pouvons faire autant de changements que nous le voulons à la loi canadienne, mais nous savons bien que l'environnement n'a pas de frontières. Il ne lui est pas nécessaire d'avoir un visa ou un passeport pour passer d'un pays à l'autre. De nombreux défis se posent au pays et ailleurs. Nous allons régler certains problèmes par l'entremise d'accords internationaux. Nous pouvons renforcer la loi et nous assurer qu'elle est appliquée de façon plus rigoureuse, mais cela n'arrêtera pas les retombées de la production de charbon aux États-Unis, que les vents poussent vers notre pays, etc. Donc, nous sommes d'accord sur l'importance des traités internationaux en complément de notre loi.

     J'ai lu quelque part qu'il semble y avoir un problème d'accès à l'information. Des dispositions de la loi restreindraient l'accès du public à l'information. Est-ce possible?

    Vous évoquez les problèmes de confidentialité soulevés par les entreprises. Dans certains secteurs qui se sont consolidés, ou de petite taille, il est facile de savoir de quelle usine proviennent les données. Je ne saisis pas bien la question que vous m'avez posée mais vous avez raison de dire qu'il y a eu certains problèmes reliés à la confidentialité des données.

    Il y a certainement d'autres modèles que la LCPE, par exemple la nouvelle Loi sur les pesticides, qui autorise le citoyen à consulter les données d'examen sur place. Il y a la loi américaine sur les pesticides et d'autres lois sur l'environnement qui assurent un meilleur accès à l'information, surtout concernant la santé et la sécurité. Nous savons que le Canada s'est dit d'accord, dans des tribunes internationales, avec l'idée que les données sur la santé et la sécurité devraient être accessibles au public.

    Merci beaucoup.

    M. Godfrey.

    Il serait peut-être utile d'avoir un système de codes de couleur disant « cette partie de la Loi est formidable en théorie mais il n'y a pas eu assez de règlements, ou assez de ressources, ou on n'a pas fixé de date limite ».

    Cela nous permettrait de distinguer les choses qui fonctionnent bien -- en théorie, c'est formidable, mais il aurait fallu faire telle ou telle autre chose -- cela nous serait très utile. Cela nous permettrait de consacrer le temps voulu... Parce que ce n'est pas une réforme de la loi, sauf pour les petites choses -- en fait, les règlements ou les dates limites.

    Je voudrais poser une autre question mais nous devrons peut-être y revenir plus tard à cause du manque de temps. Vous pourriez peut-être distinguer les choses qui constituaient des carences inhérentes à l'époque, et que tout le monde avait soulignées -- je vais au-delà des règlements et des délais -- des choses que l'on a apprises avec le temps, en obtenant des données, et qu'il serait maintenant légitime de modifier.

    Je viens de vous poser une question d'ordre tellement général que je ne sais pas si vous pourrez y répondre, ou peut-être plus tard.

    Je ne m'occupais pas de ces choses-là en 1999, hélas.

    Je pourrais vous donner l'exemple de l'élimination virtuelle car, lorsque cela a été intégré à la Loi, on avait dit qu'il faudrait prévoir un certain niveau de quantification... C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire d'élimination virtuelle si l'on ne sait pas quelle est la dose la plus minime possible que l'on peut mesurer.

    Dès le départ, nous savions que ce serait un obstacle à l'élimination virtuelle, et ça c'est confirmé. Un seul produit a jamais été inscrit sur la liste, et c'est seulement parce qu'on ne le fabrique plus au Canada.

    En outre, du point de vue des nouvelles informations, on n'était pas aussi préoccupé par les populations vulnérables en 1999 qu'aujourd'hui. Par exemple, quand nous nous penchons sur les études relatives au plomb chez les enfants, puisqu'il n'y a plus d'essence au plomb, on constate à chaque fois que la dose de plomb pouvant causer des problèmes chez les enfants est en réalité inférieure à ce qu'on pensait auparavant. Elle baisse chaque fois d'un facteur de 10. Ce que nous savons maintenant, c'est qu'il faut réglementer en fonction des populations vulnérables comme les enfants, comme les premières nations, qui sont très exposés au plomb, comme les personnes âgées plutôt que les adultes. Dans une certaine mesure, cela se fait déjà sans que l'on ait modifié la Loi mais il conviendrait d'adapter celle-ci parallèlement à la réglementation.

    Je donne la parole à M. Bigras.

    M. Stack, vous pourrez intervenir au deuxième tour si vous voulez ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue M. Lussier.

     J'ai l'impression, cet après-midi, que nous entrons dans la fosse aux lions. En effet, nous demandons aux intervenants de nous présenter leurs recommandations, alors que pour nous, la LCPE est déjà un peu loin. Selon moi, il aurait été pertinent d'organiser au préalable une séance d'information avec les fonctionnaires. Cela nous aurait évité une telle situation.

     Mes questions s'adressent entre autres à M. Khatter. Le bilan que vous nous présentez est assez éloquent: le Canada se classe 29^e sur 29 au chapitre des rejets de composés organiques volatils, 27^e sur 28 pour ce qui est du dioxyde de souffre et 28^e sur 28 en ce qui a trait au monoxyde de carbone.

    Pourtant, il existe une loi à cet égard. Or, je note que depuis mon arrivée à la Chambre des communes en 1997, nous adoptons des lois, qu'il s'agisse de la Loi sur les espèces en péril ou de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, mais que leur application se bute souvent à un manque de ressources et de fonds.

    Si le gouvernement avait accordé les fonds nécessaires pour appliquer la loi, quel genre de résultats le Canada afficherait-il relativement aux éléments que vous nous présentez aujourd'hui dans votre bilan? Selon vous, le problème est-il relié au financement, à la loi ou à l'un et l'autre de ces deux facteurs?

    Il nous est difficile d'évaluer le niveau de financement. Certes, Environnement Canada et Santé Canada disent qu'ils ont besoin de plus de ressources pour faire leur travail. Je crois que c'est autant une question de volonté politique que de ressources. De toute façon, il s'agit aussi d'avoir une loi qui permette de faire le travail qui s'impose, c'est-à-dire qui contienne des normes à respecter et des objectifs à atteindre quand on a décidé que tel ou tel produit est toxique et que certaines mesures doivent être prises.

    J'aimerais savoir quels amendements vous souhaiteriez voir apporter à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Vous nous présentez aujourd'hui des généralités à partir desquelles il nous est très difficile d'entamer un processus de modification. Par exemple, au deuxième point, vous indiquez qu'un article spécial devrait être inclus dans la loi pour mettre l'accent sur le foyer de pollution du bassin des Grands Lacs. Dites-nous en quoi consisterait un tel article.

    À mon avis, un accord plus rigoureux et plus exigeant sur la qualité de l'eau des Grands Lacs. Il s'agit d'un accord international qui existe depuis longtemps et qui trouve son origine dans le Traité de 1909 sur les eaux limitrophes. Le simple fait d'indiquer dans la Loi cet engagement à l'égard de ces obligations internationales changerait déjà bien des choses.

    Je voudrais revenir sur la question de M. Bigras concernant l'aspect trop général de notre exposé. Nous avions cru comprendre que le but de la séance d'aujourd'hui était simplement de donner un aperçu général en indiquant si, d'après nous, la Loi exige une révision approfondie. Nous n'avons tout simplement pas eu le temps de préparer des recommandations détaillées sur la manière dont elle devrait être modifiée.

    Cela dit, je veux répondre aussi à une question antérieure de M. Godfrey. Les questions sont similaires et j'invite le comité à se pencher sur le travail du comité de 1999. À cette époque, le comité avait produit des recommandations débouchant sur une loi profondément remaniée mais la plupart n'ont pas été retenues. Toutefois, cela vous donnerait une excellente idée de ce qu'étaient les priorités environnementales à l'époque, et beaucoup d'entre elles n'ont pas changé.

    Rétrospectivement, si je repense à ce qui était prévisible en 1999, et cela a été confirmé depuis, je pense que les dérégulateurs endocriniens figureraient probablement en tête de liste. On savait fort bien à l'époque qu'ils avaient des effets sur le développement. Le Fonds mondial pour la nature menait une énorme campagne internationale et avait tenté d'amener le comité -- dont les membres étaient différents -- à se pencher sur les dérégulateurs endocriniens. Ceux-ci n'ont pas été traités de manière adéquate dans la Loi mais nous savons aujourd'hui qu'ils causent de graves problèmes environnementaux.

    Monsieur Stack, vous avez lu très rapidement votre document, dans lequel il est question du trafic maritime dans les Grands Lacs et sur le fleuve Saint-Laurent.

    Non, je n'ai pas mentionné cela. Vous parlez des bateaux, n'est-ce pas?

    Je n'ai pas soulevé ce thème mais je suis heureux de répondre à la question.

    D'accord. Cela fait partie d'une entente internationale entre le Canada et les États-Unis.

    Oui, mais pas par le truchement de l'Accord sur la qualité de l'eau des Grands Lacs. Cet accord porte essentiellement sur les polluants toxiques, les soufres, par exemple, les nitrates, etc..

    Cela n'inclut pas l'eau de ballast?

    Il y a d'autres lois pour ça. Je devrai faire une vérification rapide pour voir si elle porte sur les eaux de ballast. Aux États-Unis, les eaux de ballast ne sont pas traitées par la loi bilatérale mais plutôt par une loi nationale. La garde côtière américaine -- on dit à ce sujet « pas de ballast à bord » -- a récemment réinterprété cette législation pour dissuader les utilisateurs de bateaux à ballast vide de déclarer « pas de ballast à bord ». Dans le passé, s'ils n'avaient pas d'eau de ballast à bord, ils pouvaient dire « nous n'avons pas de ballast » mais, bien sûr, il y a toujours un peu d'eau de ballast et c'est toujours plein d'espèces invasives

    Ces questions ne relèvent sans doute pas directement de la LCPE mais je serais très heureux d'établir le lien si vous le souhaitez.

    Monsieur Khatter, vous avez établi un lien entre les gaz à effet de serre, le smog et la santé, surtout en ce qui a trait aux problèmes d'asthme. Vous avez parlé d'une augmentation de 19 p. 100 des gaz à effet de serre. C'est exact?

    Je crois, oui.

    Savez-vous que la ministre a admis aujourd'hui que le pourcentage visé était maintenant 35 p. 100? Nous avons appris à la Chambre que jusqu'en 2006, l'augmentation avait été de 29 p. 100 et qu'en tenant compte du manque à gagner de 6 p. 100 relativement à l'objectif de Kyoto, on arrivait à un total de 35 p. 100. Vos inquiétudes concernant les gaz à effet de serre et la santé doivent en être d'autant plus sérieuses.

    Oui, je pense que la pollution atmosphérique est probablement la preuve la plus solide que nous ayons qu'il y aura des problèmes de santé. Dans un sens, nous devrions penser qu'il est inexcusable qu'il n'y ait aucun débat, aucune controverse, sur le fait que la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre causent des problèmes alors que nous avons tant de difficultés à faire quoi que ce soit à ce sujet.

    Et vous allez proposer des solutions pour réduire les gaz à effet de serre?

    Nous pouvons certainement essayer de trouver des solutions.

    Merci, messieurs.

    J'ai demandé à Tim d'obtenir un exemplaire des recommandations de 1999, ce qui aidera peut-être les membres du comité. Le problème sera de savoir ce qui a été accepté par le gouvernement et ce qui ne l'a pas été. Au vu des recommandations, nous devrons essayer de voir ce qui a été changé et ce qui ne l'a pas été. Quoi qu'il en soit, Tim va en obtenir un exemplaire.

    M. Cullen.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    La session d'aujourd'hui devrait être une réflexion sur la portée de notre étude, étant donné que nous pourrions nous engager dans de nombreuses voies différentes. À vous entendre, il semble parfaitement clair que vous condamnez non seulement la Loi mais aussi la manière dont elle est mise en oeuvre.

    J'aimerais avoir quelques commentaires sur la manière dont le comité devrait mener son projet en s'intéressant à la fois à la structure même de la Loi et aux éléments qui font défaut ou qui marchent bien. Cela dit, c'est l'application de la Loi qui est le facteur le plus important, à mon avis. Nous savons bien qu'une loi même parfaite peut n'avoir aucun effet positif si son application est imparfaite.

    M. Khatter, en ce qui concerne le smog, par exemple, qui a des effets sur la santé, croyez-vous qu'il serait possible de faire quelque chose en invoquant cette Loi ?

    Les critères en vertu des polluants atmosphériques sont jugés toxiques sont énumérés dans la LCPE, tout comme pour les gaz à effet de serre. Cela donne donc au gouvernement fédéral le pouvoir de les réglementer.

    Comme je suis médecin, je connais mieux les problèmes de santé mais, même si la pollution atmosphérique relève peut-être des compétences provinciales, je pense que le gouvernement fédéral peut faire quelque chose parce que ces polluants sont inscrits dans la LCPE.

    Donc, vous pensez que l'augmentation spectaculaire des problèmes de santé causés par la pollution atmosphérique, et pas seulement cette pollution elle-même, proviennent moins de la Loi elle-même que du fait que ses règles ne sont pas appliquées ?

    Oui, je pense que nous avons besoin de mécanismes permettant de faire un usage pratique du fait que l'oxyde nitreux est déjà considéré comme toxique en vertu de la LCPE. Nous devons arriver au point où nous prenons des mesures concrètes, que ce soit en adoptant des normes nationales sur la qualité de l'air ou d'autres outils de gestion -- dont nous pourrions discuter -- pour faire en sorte que l'on agisse vraiment.

    Je m'interroge sur l'INRP, M. Stack, que l'on a souvent encensé comme étant ce qui permettrait de savoir ce qu'il y a dans la soupe toxique qui nous entoure, mais au sujet duquel on a dit aussi qu'il ne permet pas de suivre l'impact cumulatif des produits chimiques qui sont continuellement créés.

    Croyez-vous qu'il serait utile pour notre comité de convoquer des représentants de cet Inventaire, ainsi que de l'industrie et d'autres secteurs, notamment du secteur de la santé ?

    Je suis sûr que vous auriez tout intérêt à recueillir le témoignage d'au moins un expert de l'INRP.

    Cela dit, l'INRP semble être relativement tombé en désuétude depuis quelques années. Il semble avoir perdu une bonne partie de son attrait auprès des écologistes, du fait de son incapacité à recueillir toutes les données voulues, et il a été critiqué par plusieurs associations industrielles. Ceci me ramène à une question antérieure, concernant les accords de confidentialité, car les écologistes pouvaient savoir exactement quelles usines étaient sans problèmes et...

    Je ne peux pas vraiment dire car je ne m'intéresse plus de près à l'INRP depuis trois ans et je ne sais donc pas s'il s'est amélioré ou non. Il vaudrait la peine de vérifier.

    Vous avez fait tout à l'heure une comparaison entre le Canada et les États-Unis en disant que ces derniers sont capables de dresser la liste de certains produits chimiques et de prendre ensuite des mesures concrètes.

    Dans le cadre de notre étude, vaudrait-il la peine d'interroger nos homologues américains ? Le problème que rencontrent ceux d'entre nous qui veulent améliorer la situation au Canada est que nous semblons avoir une Loi relativement solide mais dont l'application est défaillante. Nos voisins du Sud, que nous pointons continuellement du doigt, semblent au demeurant avoir réussi là où nous avons échoué.

    Je crois que vous avez raison. La réalité est que nos cousins américains font beaucoup mieux que nous sur la plupart des questions de pollution. En particulier, nous constatons des augmentations nettes des émissions américaines reliées à leur base démographique. Nos usines sont incroyablement inefficientes, comme l'a dit Kapil tout à l'heure.

    Cela dit, le TRI --Toxics Release Inventory -- qui est le pendant de notre INRP, a lui aussi fait récemment l'objet de critiques. On envisage de porter le délai de rapport à deux ans au lieu d'un, et l'on étudie d'autres manières d'en réduire l'accès public. Vous auriez donc peut-être intérêt à convoquer quelqu'un de l'EPA pour savoir ce qu'il en est car je ne saisis pas bien comment les deux vont se coordonner si ces changements s'effondrent. Pour ceux qui ne le savent pas, les deux sont en fait intégrés car, avec la CCE, la Commission de coopération environnementale, on peut envoyer des statistiques -- pas toutes les données, mais la plupart peuvent être consolidées... Pour nous, à Great Lakes United, cela nous permet d'avoir une image globale de la situation.

    Vous avez beaucoup travaillé là-dessus, messieurs.

    Je ne me considère pas comme un expert sur la réglementation américaine mais je pense qu'il serait important de savoir s'ils ont des outils que nous ne possédons pas mais dont nous pourrions bénéficier, ou tout simplement s'ils utilisent leurs outils mieux que nous utilisons les nôtres, ce qui leur permet de faire plus de progrès que nous.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président ?

    Environ quatre minutes.

    Nous convoquerons évidemment aussi des représentants d'Environnement Canada. Bien sûr, ce sera peut-être un défi pour les membres du comité de bien interpréter les déclarations des bureaucrates car on sait qu'ils pourraient essayer de nous faire croire que tout va parfaitement bien.

    J'ai deux questions. La première concerne les consultations menées jusqu'à présent par Environnement Canada. J'ai lu quelque part qu'il y a eu des consultations dans diverses régions. Étaient-elles exhaustives ? Étaient-elles suffisantes ?

    Ma deuxième question concerne une remarque de M. Stack au sujet des changements structurels qui empêchent l'exécution d'une révision adéquate par Environnement Canada. Pourriez-vous répondre à ces questions et nous parler ensuite des consultations ?

    D'accord.

    J'aborde peut-être ici une question délicate mais il y a eu des changements énormes dans la structure d'Environnement Canada et dans l'organisation des différents ministères. Considérant que la révision de la LCPE était censée avoir commencé il y a déjà près d'un an, je crois que la bureaucratie a été invitée à envisager des changements mineurs car elle savait qu'elle serait très occupée par les autres changements se produisant dans le ministère.

    Très franchement, je ne suis pas convaincu que la Loi n'a pas besoin d'une révision approfondie.

    Je sais que vous êtes prudent mais j'essaye de mieux comprendre car notre défi... Lorsque nous avons entrepris une étude sur le changement climatique -- les députés qui y ont participé s'en souviendront -- tous les fonctionnaires, l'un après l'autre, sont venus nous dire, surtout avant que l'on publie des chiffres indiquant nos très mauvais résultats sur les gaz à effet de serre, que des études avaient été faites. C'est seulement quand nous avons obtenu des rapports de vérificateurs que nous avons pu savoir la vérité. Je me demande si nous aurons le même problème. La LCPE semble être une excellente loi. Les Canadiens ne savent pas ce que c'est mais ils ont l'impression que le gouvernement a les choses bien en mains.

    De votre côté, vous dites que la situation est plus complexe et... Est-ce simplement une question de financement ? Est-ce une question de réorganisation au sein du ministère ?

    Monsieur le président, je signale que le témoin vient de signaler oui de la tête.

    Je pense que les bureaucrates avaient reçu des instructions très claires sur ce qu'il fallait dire il y a un an et que leur script n'a pas changé. C'est mon humble opinion.

    Bien. J'essaie de respecter ce que vous faites et nous essayons tous de d'obtenir des résultats.

    Environnement Canada a entrepris des consultations. Sont-elles suffisantes ?

    J'ai participé à l'une d'entre elles. J'ai l'impression qu'il y en a eu dans plusieurs régions. Je ne sais pas si elles étaient adressées aux mêmes secteurs que ceux qui vous intéressent. Ce qui compte, c'est de savoir si elles ont été entreprises par obligation ou parce qu'on souhaitait sérieusement tenir compte de ce qu'elles produiraient afin d'apporter de vrais changements.

    Nous verrons bien si ce qui est présenté correspond à ce qui a été dit à cette occasion.

    Vous pouvez poser une dernière question.

    Ce sera une question pour vous, Tim.

    En ce qui concerne le dernier rapport produit par un comité au sujet de la LCPE, il a été adressé au gouvernement. Ce dernier a ensuite répondu, en indiquant ce qu'il avait fait ou n'avait pas fait, n'est-ce pas ?

    Je crois qu'il y a deux rapports à prendre en considération. Le premier concerne l'étude initiale de la loi de 1988, qui a été produit en 1995. Dans ce cas, oui, il y a certainement eu une réponse du gouvernement.

    Le deuxième concerne un grand nombre d'amendements au projet de loi déposé par le gouvernement à l'époque, le projet de loi C-33. Celui-ci a été renvoyé devant la Chambre et le gouvernement a pu y apporter des modifications en troisième lecture.

    Je suis pas sûr qu'il y ait eu un rapport officiel de réponse du gouvernement au comité dans ce cas.

    Je suppose que nous devrons donc vous informer sur ce qui a été fait la dernière fois, sur les recommandations qui ont été faites, afin de vérifier si le gouvernement les a acceptées ou non. J'ai l'impression que cela promet d'être difficile.

    Je pense qu'il faudra d'abord examiner le projet de loi pour voir quelles modifications y ont été apportées.

    Je suppose qu'il faudrait commencer par attendre le rapport de Tim au comité. Sinon, cela risque d'être bien difficile pour les membres du comité, surtout ceux qui ne connaissent pas bien la Loi -- en particulier sous sa forme originelle -- et Tim est beaucoup plus fort que nous à ce sujet.

    Il faudrait étudier le rapport du comité à la Chambre pour voir ce qui a été accepté en troisième lecture. Ce serait un travail de longue haleine.

    En effet. Peut-être pourrions-nous demander à Tim de nous donner un tableau sommaire en indiquant ce qui avait été proposé, puis ce qui avait été recommandé et, enfin, ce qui avait été accepté. Je sais qu'il y a certains éléments qui sont beaucoup plus importants que d'autres, et certains que nous pouvons tout simplement laisser de côté.

    Merci.

    Merci.

    M. Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins d'être venus aujourd'hui. Comme on l'a dit, notre principal objectif est de réfléchir à la procédure que nous allons suivre pour réviser la LCPE. En tant que gouvernement, nous savons que nous sommes tenus de procéder à une révision de la LCPE. Nous avons déjà un an de retard à ce sujet. Normalement, le travail aurait dû être terminé en mars de l'an dernier.

    Je voudrais d'abord corriger une remarque qui a été faite par M. Silva, je crois, qui disait que cela pourrait se faire en deux ou trois mois. M. Stack, vous avez dit que cela ne vous semblait pas réaliste -- en fait, vous avez dit cela tous les deux. Je ne sais pas d'où venait cette idée d'une étude de deux ou trois mois mais je sais qu'elle ne venait pas de ce comité. Je tenais simplement à le préciser.

    L'une des priorités du gouvernement est d'entreprendre cette révision de la LCPE, et je suis très heureux de constater que le comité s'engage dans cette voie -- pour plusieurs raisons, d'abord parce que c'est une exigence de la Loi et, ensuite, parce que c'est justifié.

    Je dois dire que nous allons certainement solliciter vos avis et recommandations de façon à effectuer une révision efficace, exhaustive et opportune de la LCPE. Nous avons un an pour faire ce travail. Nous sommes tenus de formuler des recommandations d'ici un an.

    M. Khatter, vous dites dans votre mémoire -- au chapitre des recommandations je crois -- que notre comité devrait voyager. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet. Si je comprends bien, vous pensez que nous devrions sillonner le pays afin d'obtenir une image complète et exacte de la situation relative à la pollution.

    Que pouvez-vous donc recommander en matière de voyages ? Ou devrions-nous aller ? Pendant combien de temps ? Comme nous sommes tenus d'adresser des recommandations à la Chambre d'ici un an, quand pensez-vous que nous devrions entreprendre ces voyages ? Que recommandez-vous ?

    Je voudrais également vous interroger sur la troisième recommandation de votre mémoire, qui est la suivante :

    Si nous adressons des recommandations à la Chambre d'ici un an et que celle-ci a 120 jours pour s'en saisir, cela nous donnera environ un an pour intégrer les changements recommandés. Est-ce réaliste ? Pensez-vous que nous devrions nous en tenir à cette date limite de 2008 ?

    Je ne m'y retrouve plus.

    Je pense que nous attendons du comité qu'il fasse le travail qui lui est imparti, en prenant le temps nécessaire. Comme vous l'avez dit, il y a un échéancier législatif d'un an.

    Nous pensons qu'il serait important que le comité tienne des audiences régionales afin d'effectuer une révision exhaustive et approfondie. En même temps, nous souhaitons qu'un rapport soit produit par le Parlement dans des délais raisonnables et que vous puissiez respecter votre échéancier.

    En ce qui concerne les voyages, il s'agirait pour vous d'aller rencontrer les gens chez eux plutôt que de les faire toujours venir à Ottawa. Il s'agit aussi de vous permettre d'apprécier l'étendue immense du pays et sa diversité géographique, ainsi que les différentes réalités, par exemple en allant voir des communautés autochtones au sud et au nord, parce qu'elles constituent des groupes particulièrement vulnérables, et parce que les collectivités autochtones du nord ont des problèmes bien différents de celles du sud.

    Sur le plan régional, vous rendre à Sydney, dans les Maritimes, serait certainement un exercice très intéressant pour recueillir des informations -- ou en Alberta, avec l'industrie du pétrole et du gaz naturel.

    Il s'agit donc en partie d'aller voir quelle est la réalité sur le terrain, et en partie d'aller interroger les gens chez eux pour mesurer l'incidence de la pollution sur les différentes populations.

    Pourriez-vous répéter ce que vous disiez au sujet de la date limite et de l'élimination virtuelle ?

    Oui. Vous avez recommandé que le Canada arrive à l'élimination virtuelle de tout rejet de carcinogènes dans l'air et dans l'eau d'ici à 2008.

    Considérant le temps qu'il faudra pour apporter des modifications à la LCPE, ce que nous souhaitons, en plus de renforcer la LCPE, pour beaucoup des produits chimiques qui vont sortir du processus de catégorisation qui doit se terminer en septembre, et que nous avons déjà être persistants ou bioaccumulatifs, ou les deux, et toxiques... nous souhaitons que les choses commencent sans retard, si vous voulez. En vertu de la Loi, le ministre a le pouvoir d'inscrire des choses sur la liste et de prendre des mesures concrètes. Pour certains produits chimiques, comme ceux que l'on trouve dans les produits ignifuges ou les produits antitaches, nous savons que des mesures ont déjà été prises aux États-Unis et nous savons qu'il y a un problème au Canada. Il faut donc agir.

    En outre, en septembre 2006, Santé Canada et Environnement Canada produiront une liste de produits qui sont tous persistant et bioaccumulatifs, et de produits chimiques toxiques en usage au Canada depuis 50 ans. Je pense qu'ils auront des recommandations à ce sujet. Ils recommanderont probablement certaines choses que l'on peut faire pour se débarrasser rapidement de ces produits.

    M. Stack, avez-vous quelque chose à dire au sujet des dates limites, car vous aviez dit... ?

    Je dirais probablement la même chose que Kapil. Je pense que les voyages seront importants, en termes d'image et pour vous permettre de contacter différentes communautés. Toutefois, les progrès ne devront pas dépendre des voyages. Il faut des changements réels et une attention réelle du comité à ce problème. Il y a des experts à Ottawa, et il y en a d'autres que vous pouvez faire venir, mais il est certain que des consultations publiques régionales seraient aussi très utiles du point de vue de la communication.

    Le dernier comité avait parlé d'une visite à Fort McMurray pour voir les sables bitumineux. Vous-même, docteur, vous parlez d'aller à Sydney.

    M. Stack, si nous décidons de voyager, où devrions-nous aller, d'après vous ?

    Le port de Hamilton serait un bon point de départ. Il y a beaucoup de sites autour des Grands Lacs. Ce bassin est le coeur industriel de l'Amérique du Nord depuis probablement deux siècles. Il perd aujourd'hui de son importance, certes, mais la pollution qu'il a subie pendant cette période est encore là.

    Si vous voulez d'autres recommandations, je devrais y réfléchir. Le bassin des Grands Lacs est immense et il y a certainement plusieurs lieux de préoccupation qui ont été identifiés par la Commission mixte internationale.

    Je vous remercie tous les deux.

    J'ai deux minutes, je crois, monsieur le président, et je pourrais les partager avec un membre de mon parti.

    Merci.

    Je vous remercie tous les deux de vos exposés qui étaient tout à fait éclairants.

    Il me semble percevoir un thème commun au sujet de la LCPE, c'est-à-dire que les problèmes émanent plus d'un certain laxisme dans sa mise en application que de défauts structurels. La Loi mérite peut-être d'être révisée mais je pense qu'il est sans doute tout aussi important de lutter contre ce laxisme de la part du gouvernement. Cela exigera peut-être certains investissements et aussi une certaine restructuration, mais c'est ce que je retiens de vos déclarations.

    J'aimerais vous poser une question précise au sujet de la Loi et j'espère que vous allez m'aider à comprendre. Quelles sont les relations de la LCPE avec d'autres textes de loi ? Je songe ici à la Loi sur les produits antiparasitaires,à la Loi sur les engrais, à la Loi relative aux aliments du bétail, à la Loi sur les semences, à la Loi sur la santé des animaux, à la Loi sur les pêches, à la Loi sur les espèces en péril, à la Loi sur les eaux, etc. Comme la LCPE semble être une loi-cadre, quelles seraient les conséquences si elle était correctement mise en exécution ? Pourrait-elle être bien coordonnée avec les autres ?

    Absolument. En vertu de la LCPE, les lois existantes portant sur les mêmes questions ont la priorité. Je ne suis pas un expert sur les autres lois que vous venez de mentionner mais je connais très bien la LCPE et je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir des problèmes étant donné que l'on a explicitement prévu dans la LCPE comment les relations doivent fonctionner.

    Pour ce qui est de la première question, je ne sais pas si l'exécution est vraiment... Il s'agit en fait d'aller au-delà des évaluations, au-delà de la découverte des problèmes, et plutôt d'agir concrètement. Nous devrions envisager la Loi comme un cahier d'instructions indiquant à la bureaucratie ce qu'elle doit faire. Nous pouvons demander aux représentants du ministère pourquoi ils n'ont pas fait plus pour lutter contre la pollution ou contre tel ou tel produit chimique alors que la Loi leur donnait des instructions très claires.

    Il y a beaucoup d'autres modèles à cet égard. Il y a le modèle REACH de l'Europe. Vous pourriez convoquer un expert européen pour qu'il vous explique comment fonctionne ce modèle indiquant clairement ce que l'on doit faire -- à une date donnée, les fabricants sont tenus de présenter des données de sécurité pour qu'on sache clairement que ce qu'ils vendent est sûr.

    Il s'agit d'une combinaison d'instructions données et de méthode d'exécution. Vous pourriez aussi convoquer le président du comité de 1999, Charles Caccia, qui enseigne aujourd'hui à l'université d'Ottawa. Il y a beaucoup d'autres personnes que vous pourriez interroger au sujet de la Loi pour leur demander si elle est appliquée correctement.

    Nous allons maintenant avoir des tours de cinq minutes, en commençant avec M. Godfrey.

    Pour le moment, nous essayons de cerner la portée de notre tâche. Ce que je comprends, et je me répète peut-être, c'est qu'il faut tenir compte à la fois de la Loi elle-même et des ressources consacrées à son application. Il serait utile d'avoir des précisions là-dessus.

    Il y a une autre série de questions, concernant des choses que l'on nous a dites en 1999. Sans revenir sur tout le processus de cette époque, certaines choses ont été rejetées, pour diverses raisons, mais elles restent parfaitement valides aujourd'hui, peut-être même plus. Il faudra faire le point là-dessus car notre rôle n'est pas de réviser la Loi en tant que telle. Nous n'allons pas en faire une étude article par article mais simplement donner des orientations générales au gouvernement.

    Il y a ensuite les questions de fond, comme vous l'avez dit --et j'adresse à ce sujet une question à M. Khatter en particulier -- concernant les autres juridictions. Il s'agit d'exemples tels que les produits ignifuges ou le programme REACH de l'Union européenne. Je présume qu'il existe à cet égard une série de meilleures pratiques internationales. D'autres pays ont déjà fait la même chose que nous et il serait utile de savoir à quelle partie de la Loi cela s'applique. Je crois que cela nous aiderait en nous donnant l'assurance que nous n'avons pas à tout réinventer.

    Voilà donc mes questions. Je sais que vous voudriez privilégier le bassin des Grands Lacs mais nous ne pouvons pas nous concentrer sur une région donnée si nous voulons une Loi s'appliquant à l'ensemble du Canada. Telle est donc ma première question.

    Je vais vous répondre. Les Grands Lacs sont différents dans la mesure où ils constituent une frontière. Ils exigent une gestion en coopération, et c'est pour cette raison qu'il y a des ententes entre les deux pays. Voilà pourquoi j'ai tenté d'exposer cette problématique dans le contexte d'une analyse de ces accords internationaux -- puisqu'ils existent. Si nous voulons nous pencher sur les accords internationaux en allant au-delà des Grands Lacs -- et il y en a sur la réglementation des produits toxiques -- cela constituerait un excellent point de départ, à mon sens.

    Je conviens avec vous qu'aucune région du pays ne devrait être mieux gérée qu'une autre, sur le plan environnemental, et ce n'était pas ce que je voulais dire quand je parlais des Grands Lacs. Tout simplement, les Grands Lacs ne sont pas le canari dans la mine de charbon, si vous me permettez cette image, ce sont la mine de charbon. Nous avançons très rapidement vers un monde qui va manquer d'eau potable et il me paraît crucial, pour notre avenir, d'avoir une législation efficace pour empêcher que cette ressource devienne toxique.

    Une dernière question.

    D'accord. Y a-t-il des aspects moins important de la Loi que l'on pourrait adapter ou ajuster ? Je songe par exemple aux produits animés, aux produits de la biotechnologie, aux éléments nutritifs, etc. Autrement dit, y a-t-il des choses que nous pourrions soustraire à la discussion ? Il s'agirait de chose au sujet desquelles nous ne devrions pas consacrer beaucoup de temps parce qu'elles sont moins importantes. Avez-vous fait une analyse de ce point de vue, ce qui nous indiquerait ce que devraient être nos priorités ?

    Nous devrions peut-être donner à nos témoins la possibilité d'y réfléchir et de revenir devant nous avec des réponses. Je crois que c'est une question assez importante.

    Je soupçonne que oui et je suis tout à fait prêt à revenir devant le comité à ce sujet.

    M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    À la page 11 du document que vous nous présentez ce matin, vous traitez de l'examen de la LCPE et vous nous présentez deux modèles: le modèle américain et le modèle de l'Union européenne. Vous dites que la proposition de l'Union européenne semble être plus transparente quant aux données disponibles sur l'innocuité. On oblige les sociétés à prouver l'innocuité, et il y a des obligations quant à l'élimination ou au remplacement de certaines substances.

    J'aimerais donc savoir de quel modèle on pourrait s'inspirer afin de procéder à une révision de la LCPE. Croyez-vous que, dans le cadre d'une révision de la LCPE, le Canada pourrait reprendre à son compte les éléments du modèle américain  qui ont été présentés en 2005, ou le modèle de l'Union européenne?

    En tant que membres de groupes préoccupés par l'environnement et la santé, nous serions ravis que l'on adopte un système de type REACH. Je ne veux pas dire que nous devrions automatiquement le copier car il a fallu aux Européens un certain temps pour le concevoir. Toutefois, nous pourrions évoluer vers un tel système.

    Certes, si vous êtes prêts à adopter totalement le système REACH, nous serions tout à fait heureux. Cela nous donnerait la possibilité de traiter globalement les problèmes de pollution reliée aux produits chimiques, en particulier. Toutefois, REACH ne s'applique pas nécessairement à certaines parties de la LCPE et nous devrions donc quand même adopter quelque chose en matière de pollution atmosphérique et de gaz à effet de serre.

    Je pense qu'il serait utile d'examiner attentivement ce qu'ont fait les Européens et pourquoi nous avons pris du retard par rapport à eux.

    M. Cullen.

    Vous parliez tout à l'heure des indicateurs et des populations vulnérables : les enfants, les premières nations, les personnes malades. Quelle est la valeur de la LCPE pour ces groupes ? Devrions-nous étendre l'utilisation d'indicateurs par groupes de population pour déterminer ce que nous devrions faire avec certains produits chimiques ?

    L'une des choses que réclament les gens qui s'occupent de la santé et de l'environnement, et même les industries, concerne un meilleur suivi biologique, c'est-à-dire de meilleures études des populations. Nous avons beaucoup renforcé la mesure des émissions mais beaucoup réduit l'étude de leurs conséquences sur les populations.

    Certes, le suivi biologique n'est pas parfait mais il nous donne des indications utiles. Les États-Unis ont des lieues d'avance sur nous en matière de programmes de surveillance exhaustifs et réguliers, ce qui leur permet de savoir s'il y a augmentation ou réduction des produits chimiques. Nous sommes très favorables à cela dans le cadre d'un système général de surveillance de la santé environnementale qui nous permettrait non seulement de mesurer les émissions mais aussi de savoir dans quelle mesure nos maisons, notre air ou nos sols sont contaminés, et à quel type de produits chimiques les gens sont exposés par l'alimentation, en mesurant leur accumulation dans l'organisme humain.

    Il me semble qu'il peut y avoir plusieurs raisons justifiant un tel examen. La première serait d'améliorer la Loi. Une autre serait d'inciter le gouvernement à faire certaines des choses qui devraient découler de cette Loi. Et il ne faut pas oublier non plus l'information du public et les pressions émanant du public.

    Il me semble que les études sur l'organisme humain... parce que l'INRP et les listes sont des choses assez abstraites pour le public -- les gens comme vous essayez d'attirer l'attention sur les listes mais cela ne signifie pas grand-chose pour la population. Il serait donc important d'inclure cela dans notre étude, en comparant l'efficacité de ce système à celle des choses que font les Américains ou les Européens, afin de produire une Loi plus efficace.

    J'aimerais dire quelques mots des industries car je suppose que nous inviterons certains de leurs représentants. Les entreprises parlent souvent de confidentialité, de compétitivité et d'autres facteurs militant contre l'inscription de certains produits chimiques sur des listes. Avez-vous des recommandations à faire quant à la manière dont nous devrions aborder le secteur industriel au sujet de la mise en application de la LCPE ?

    Il faut dire en premier lieu que l'industrie n'est pas un ensemble homogène. Les secteurs industriels et les entreprises peuvent avoir des positions diverses et je crois que vous devrez entendre des représentants de plusieurs secteurs différents.

    Ce que je disais plus tôt au sujet du programme REACH -- et quelqu'un d'autre l'a mentionné aussi -- c'est que les entreprises canadiennes vendent sur des marchés étrangers où elles sont tenues à certaines obligations. En outre, avec l'harmonisation croissante des marchés, si une entreprise respecte certaines obligations en Europe ou aux États-Unis, il serait tout à fait légitime qu'elle les respecte également ici, n'est-ce pas ?

    La raison pour laquelle je pose cette question est que je devine ce que diront les représentants de l'industrie. Nous entendons souvent des coalitions ou des lobbyistes qui veulent se limiter au plus bas dénominateur commun, et non pas adopter les normes les plus élevées -- quel que soit leur domaine car cela ne vaut pas seulement pour l'industrie.

    Je n'insiste pas là-dessus mais il sera important pour nous d'en tenir compte quand nous entendrons des représentants d'entreprises nous dire qu'il ne faut pas renforcer la LCPE comme les écologistes le demandent parce que cela causerait la ruine de nos entreprises ou causerait des pertes d'emplois, etc.

    Avant l'adoption de la LCPE, en 1999, il y avait un puissant lobby qui réclamait que les données soient regroupées, c'est-à-dire que les données sur les émissions ne soient pas fournies pour chaque installation individuelle mais globalement --

    Pas par entreprise.

    C'est ça, pas par entreprise ou par usine, et que l'on s'en remette totalement à une approche volontaire en matière de prévention de la pollution.

    Ce que ces représentants vous diraient peut-être en privé, cependant, c'est qu'il aurait été beaucoup plus facile d'agir par voie réglementaire, que cela aurait fait économiser énormément de ressources au ministère et qu'ils auraient su à quoi s'attendre. Pour eux, il était très frustrant de devoir mettre continuellement à l'essai de nouvelles approches volontaires qui étaient jugées inefficaces, et ça l'était aussi pour les écologistes qui, bien sûr, attendaient des progrès.

    Vous n'aurez cependant aucune association professionnelle qui vous dira cela car, vous avez raison, c'est le dénominateur commun le plus élevé, pas le plus faible. Et je ne vois pas vraiment comment je pourrais vous aider à vous y retrouver là-dedans. C'est simplement la réalité.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je vais adresser un reproche à Eugène mais, au second tour, nous devrions alterner. J'espère ne pas vous avoir causé de difficulté insurmontable.

    M. Blaney.

    Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. C'est la première fois que je siège à un comité. Auparavant, j'ai beaucoup oeuvré dans le domaine de l'environnement, et plus précisément dans celui de l'enlèvement des matières organiques, notamment aux niveaux municipal et agricole.

    Je constate néanmoins que ce dossier ne semble pas vous préoccuper, notamment en ce qui concerne les Grands Lacs, où il y a beaucoup de pollution occasionnée par des matières organiques. Estimez-vous que la loi actuelle soit suffisante en ce qui a trait à la pollution des Grands Lacs par les matières organiques? C'est ma première question.

    Dans votre étude, les matières toxiques semblent être votre principale préoccupation et vous souhaitez que la Loi canadienne sur la protection de l’environnement traite des produits toxiques. Vous mentionnez quatre lacunes de cette loi. Tout d'abord, elle ne réglemente pas les produits chimiques. Vous parlez ensuite de la problématique des Grands Lacs et vous pensez qu'elle devrait être examinée. Finalement, vous déplorez le fait qu'on ne s'attache pas à éliminer les substances toxiques et que l'industrie n'est pas responsable de cet état de choses.

    Comme le mentionnait M. Bigras, on constate toutefois qu'il existe des lois plus avant-gardistes en Europe et aux États-Unis. Serait-il souhaitable qu'on tende vers ce genre de lois?

    Mes questions portent donc sur deux sujets: la problématique des matières organiques en rapport avec la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et les substances toxiques. Nous conseillez-vous de nous diriger carrément vers des projets ou des programmes comme le programme REACH ?

    Je suis désolé, je n'ai pas compris ce que sont les matières organiques. Je n'ai pas entendu la traduction.

    Il s'agit de la DBO, la demande biologique en oxygène. Tout est relié.

    Vous parlez des charges très lourdes des Grands Lacs. Il ne s'agit pas seulement des produits toxiques mais aussi de matières organiques, de phosphore, d'azote, etc.

    Si je comprends bien, vous demandez si la LCPE porte également là-dessus. La réponse est que ce n'est probablement pas nécessaire car l'Accord relatif à la qualité de l'eau des Grands Lacs le traite explicitement des nitrates et des autres charges biologiques.

    Je ne peux pas répondre à cette question en ce qui concerne les autres bassins hydrographiques.

    D'accord.

    Mon autre question concernait la loi canadienne en rapport avec les produits toxiques. Comment la voyez-vous évoluer vers la réglementation européenne ou américaine?

    Je pense que nous souhaitons une loi s'appliquant aussi aux produits de grande consommation. À l'heure actuelle, ceux-ci relèvent de la Loi sur les produits dangereux et de Santé Canada, ce qui signifie que les problèmes environnementaux ou concernant la santé humaine reliés aux produits de consommation ne sont pas nécessairement résolus par la LCPE. Autrement dit, un produit peut être inscrit sur la liste de la LCPE comme devant être restreint mais cela ne nous donne pas nécessairement le pouvoir de le restreindre. Par exemple, des produits comme les produits ignifuges, qui sont des produits de consommation, relèvent d'une autre loi.

    L'autre élément concerne le modèle REACH et le transfert du fardeau de la preuve. Par exemple, dans la nouvelle législation sur les pesticides, il y a un article imposant au fabricant le fardeau d'enregistrer son pesticide et de prouver qu'il est inoffensif. C'est foncièrement le mécanisme européen et c'est ce que nous souhaitons.

    Le troisième élément crucial est le principe de substitution du modèle européen. Quand il existe un autre produit permettant de faire la même chose de manière plus sécuritaire, c'est lui qu'on devrait utiliser, à condition que ce soit faisable et efficient. Notre objectif devrait être d'éliminer du marché les produits les pires sur le plan toxique en les remplaçant par les produits les plus sûrs.

    Selon vous, si la loi canadienne se concentrait vraiment sur le contrôle des produits toxiques, atteindrait-elle son objectif?

    Plus ou moins.

    M. Rodriguez puis M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai pris connaissance d'une lettre de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés. Il s'agit d'une association industrielle que vous connaissez probablement, dont font partie Procter & Gamble, Johnson & Johnson, Unilever, etc. Ils font part de leur désaccord sur la définition du mot « toxique » dans la loi, comme si la définition était erronée.

    Est-ce que la définition de ce qui devrait être inclus ou pas, ou de ce qui devrait être considéré comme toxique représente un enjeu important pour les groupes environnementalistes, l'industrie et peut-être même les fonctionnaires?

    À mon avis, les critères de la loi sont suffisants pour déterminer si une substance est toxique.

    D'accord.

    Quand on songe à un produit toxique, on songe à un poison, à quelque chose qui peut causer des problèmes de santé. D'après nous, la définition de la LCPE est insatisfaisante car elle dit qu'un produit ne sera jugé toxique que si l'on sait que des gens y sont exposés à une dose suffisamment élevée pour que cela cause un problème. Nous pensons que la définition devrait être plus rigoureuse. Nous devrions intervenir au sujet des poisons et des produits toxiques avant même de savoir que des gens y sont exposés à des doses suffisamment élevées pour leur causer des problèmes.

    Le CO₂ est un bon exemple de cela, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec Kapil à ce sujet. L'avantage de la définition actuelle des produits toxiques dans la Loi est qu'elle permet d'intervenir au sujet de produits qui ne seraient normalement pas jugés toxiques, comme le CO₂ et les autres gaz à effet de serre, parce que leur concentration a une incidence sur l'environnement. La Loi a récemment été modifiée pour inclure les gaz à effet de serre. Mon avis professionnel et personnel est que la LCPE permettait déjà d'intervenir à leur sujet avec les critères existants.

    D'accord.

     Selon vous, Environnement Canada ou les ministères du gouvernement du Canada ont-il suffisamment d'argent pour bien travailler au chapitre de la protection et de la promotion de l'environnement? Est-ce que le ministère a reçu assez d'attention de la part du gouvernement?

    Je ne pense pas que les budgets d'Environnement Canada aient jamais été rétablis à ce qu'ils étaient avant la fin des années 1990, alors que ceux d'autres ministères augmentaient. Cela dit, si la démarche du ministère à l'égard de la LCPE est de continuer d'éviter la réglementation et de se concentrer sur des programmes inefficaces, alors, oui, il faudra beaucoup plus d'argent. Si le ministère décidait de rationaliser ses efforts en adoptant une approche plus prescriptive et directive, il pourrait réaliser des gains avec moins d'argent.

    Comme il s'agit d'une compétence partagée, est-ce que les relations fédérales-provinciales ou la collaboration avec les provinces sont bonnes en ce qui a trait à la LCPE?

    C'est une question difficile. La dynamique fédérale-provinciale émane en partie du CCME, le Conseil canadien des ministres de l'environnement. Il ne nous a pas particulièrement donné de gains environnementaux mais a probablement amélioré la coopération fédérale-provinciale. Hélas, la coopération nécessaire entre les gouvernements fédéral et provinciaux pour mettre en oeuvre la LCPE a surtout été concentrée au CCME au lieu de la LCPE.

    Nous avions clairement indiqué dès le départ que le CCME ne contribuerait probablement pas au succès, mon point de vue étant que tout ce qui relève de la LCPE, qu'il s'agisse des gaz à effet de serre, des polluants atmosphériques ou des produits chimiques, relève d'office des pouvoirs du gouvernement fédéral.

    M. Del Mastro

    Merci.

    Du point de vue d'une approche plus prescriptive -- et c'est votre intervention qui me fait penser à cette question -- je crois beaucoup à l'établissement de priorités et je crains que l'on ne perde beaucoup de temps en abordant le problème d'un point de vue trop global. Si on considère les différents indicateurs actuels, on pourrait fort bien être écrasé par l'énormité des problèmes.

    Voici donc ma question : y a-t-il un facteur de pollution beaucoup plus important que les autres auquel nous pourrions nous attaquer sans tarder ? Comment pourrait-on utiliser la LCPE pour s'y attaquer ? Pourquoi ne l'a-t-on pas fait dans le passé ?

    Je pense que les deux premières sont les plus importantes. Et y a-t-il un facteur dominant, ou pourrions-nous focaliser l'approche sur un seul contaminant ou polluant, ou sur un petit nombre, afin d'obtenir des résultats vraiment significatifs en matière de pollution et de contamination ?

    Je ne suis pas vraiment un expert sur la réglementation mais un exemple me vient à l'esprit : les normes américaines de qualité de l'air ambiant. Les Américains ont des normes au sujet de six polluants atmosphériques. Nous pourrions nous pencher sur les mêmes polluants en adoptant des normes similaires ou même plus élevées.

    Vous devriez convoquer des gens qui savent mieux comment cela pourrait se faire.

    Je suis pas sûr que ma réponse va vous plaire.

    Allez-vous dire non ?

    Si vous voulez vous attaquer au changement climatique, au smog -- avec l'asthme -- et à une foule d'autres polluants, comme le mercure, vous devrez imposer une production plus propre de l'électricité et la LCPE n'a rien à voir avec ça.

    Cela ne répond pas vraiment à votre question mais, si la LCPE permettait de faire un meilleur travail, ou si le gouvernement fédéral pouvait faire quelque chose au sujet de la production d'électricité au Canada, nous aurions une énorme réduction.

    Vous parlez d'hydroélectricité, n'est-ce pas ?

    Non, je parle en fait de pratiquement tout le reste.

    Voulez-vous savoir si je suis en faveur de l'hydroélectricité ?

    Non, je vous demande si vous pensez que la production d'électricité... Quand vous parlez d'électricité, parlez-vous de tout...

    Je songe plus à des centrales comme celle de Nanticoque, au charbon.

    D'accord.

    Ceci ne relève pas nécessairement de la LCPE mais tout ce qu'on pourrait faire au moyen de la LCPE pour encourager le remplacement des sources d'énergie sales par des sources propres --

    Comme...

    Même le gaz naturel est préférable au charbon. Je préférerais de loin --

    Le nucléaire ?

    Non, je n'appuie pas le nucléaire. Ce serait le suicide politique pour moi.

    Très bien. Je vous ai posé la question parce que vous aviez abordé ce domaine et je voulais connaître votre position.

    Merci.

    Merci.

    M. Bigras.

    Monsieur le président, j'ai oublié de poser une question sur différents modèles, notamment les modèles américain et européen.

    Si je comprends bien, le Sénat américain a apporté des modifications au modèle américain en juillet 2005. Dans votre document, vous dites que ce sont les sénateurs démocrates américains qui ont adopté des mesures qui tendent à se rapprocher de plus en plus du modèle européen. On n'a pas tout à fait adopté le modèle européen jusqu'à maintenant, mais il existe une volonté de s'en rapprocher. Vous avez également indiqué, monsieur Khatter, que vous souhaiteriez que nous étudiions le modèle européen plus à fond et, si possible, apportions des modifications conformes à ce modèle.

    Nous tendons à adopter des normes qui correspondent à ce qui se fait aux États-Unis. Par conséquent, l'adoption du modèle européen pourrait-elle constituer une contrainte ou un frein à l'harmonisation avec les États-Unis? Ne vaudrait-il pas mieux que nous nous rapprochions des modifications adoptées en juillet 2005 par le Sénat américain plutôt que d'y aller trop rapidement? Habituellement, nous tendons à harmoniser nos normes et nos pratiques.

     Je pose la question, car il ne faudrait pas en arriver à un conflit, si je peux dire, avec les Américains sur une question comme celle-là, puisque, au Canada, nous avons toujours cherché à harmoniser nos normes à celles des États-Unis.

    Notre recommandation serait -- on a parlé tout à l'heure des « meilleures pratiques » -- d'essayer de nous harmoniser avec nos principaux marchés internationaux, en fonction du plus haut commun dénominateur. Le marché européen est le plus gros marché au monde de produits chimiques et il est en avance sur nous en matière de réglementation. Il serait donc bon d'harmoniser notre système avec le leur.

    Il y a aussi d'autres pays avec lesquels nous pourrions nous harmoniser -- les États-Unis, par exemple -- dans les domaines où nous sommes encore en retard, comme dans celui des émissions où les usines américaines font mieux que les nôtres pour éviter de rejeter des polluants toxiques dans l'atmosphère. Une harmonisation rien qu'avec les États-Unis serait déjà très avantageuse pour le Canada.

    Dans le cas des Grands Lacs, dans la mesure où il y a une frontière canado-américaine, croyez-vous que l'approche européenne pourrait causer des problèmes?

    Considérant la manière dont évolue le droit américain, il ne serait pas très cohérent de parler de l'Europe. Les décideurs américains ne s'intéressent aucunement à ce qui se passe en Europe, dans l'ensemble. De ce fait, certains écologistes ont extrait divers éléments de chacun des principes et les ont présentés aux législateurs américains dans le cadre de la Charte de Louisville.

    Voilà la marche à suivre. Examiner comment c'est contextualisé aux États-Unis, parce qu'on ne parle pas là-bas de REACH mais de la Charte de Louisville qui regroupe un certain nombre de principes fondamentaux. Elle n'a pas été largement adoptée mais la communauté environnementale en fait la promotion du côté américain du bassin des Grands Lacs comme la meilleure méthode de réglementation des toxines.

    Je suis sensible à l'idée que nous ne devons pas froisser nos partenaires commerciaux. Cela dit, je ne doute pas que ce souci sera pris en compte de manière adéquate dans les couloirs du pouvoir.

    M. Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités et je suis heureux de vous revoir, M. Khatter.

    Je voudrais revenir sur les Grands Lacs. Comme je suis le député de la région située le plus au sud du Canada, la région de Windsor, je connais assez bien la situation. Le rapport Gilbertson-Brophy -- je ne sais pas si vous le connaissez mais on commence certainement à établir un certain nombre de liens entre la pollution atmosphérique, les taux de cancer et les problèmes respiratoires. Nous avons dans la région certains des taux les plus élevés. Même dans notre propre famille, nous avons vu des cas de lymphome non-Hodgkins.

    Il y a également dans la région de Windsor certains des taux les plus élevés de fausses couches. Ma femme travaille dans le domaine de l'accouchement. On trouve de tout dans notre région, comme des taux très élevés de fertilité des couples.

    Vous avez dit que la LCPE n'a pas permis de protéger suffisamment le bassin des Grands Lacs. Je crois que c'est vous, monsieur Stack, qui avez dit ça au début.

    J'aimerais avoir quelques précisions à ce sujet mais, avant cela, je voudrais aborder le revers de la médaille : y a-t-il eu des succès particuliers attribuables à la LCPE dans la région des Grands Lacs ?

    J'aurais bien du mal à vous en indiquer, très franchement.

    Vous auriez dû mal à en trouver.

    Très bien. Je voulais simplement voir l'autre aspect, c'est-à-dire savoir si la LCPE a produit certains succès notables --

    J'avais prévu que l'on me poserait cette question et j'y ai réfléchi mais, malheureusement, je n'ai rien trouvé.

    Très bien.

    Puisqu'on parle d'échec de la LCPE, quelles sont certaines de ses carences ? Pourquoi faites-vous votre recommandation ? Pensez-vous que le bassin des Grands Lacs n'est pas suffisamment protégé ? Que faudrait-il faire d'autre ? Pouvez-vous préciser ?

    Dans ce cas particulier, c'est plus un problème de mise en oeuvre qu'un problème inhérent à la Loi elle-même. Bon nombre des problèmes des Grands Lacs proviennent des dépôts de polluants et de leurs canaux de pollution indirects.

    Toutefois, quand nous parlons des Grands Lacs, nous parlons d'un bassin regroupant une population considérable et où l'on enregistre 45 % de nos émissions atmosphériques toxiques. Il faut donc voir comment la LCPE pourrait contribuer à résoudre ce problème, puisqu'il y a beaucoup de collectivités urbaines qui sont touchées. Il n'y a pas que la qualité de l'eau à prendre en considération.

    Il y a dans l'un des rapports que je lisais, Partenaires en pollution, beaucoup d'informations sur les différents problèmes, les rejets de polluants dans l'air, dans l'eau et dans les décharges. La plupart concernent le côté américain. Évidemment, si nous obtenons des améliorations avec la LCPE dans la région des Grands Lacs, l'incidence sera nécessairement limitée à notre côté. Serait-il possible d'intégrer les éléments internationaux ? Naturellement, nous pouvons agir de notre côté de la frontière mais, si nous voulons vraiment avoir des résultats probants, nous devrons aussi obtenir certaines améliorations du côté américain.

    Je pense que l'honnêteté oblige à dire que la plupart des usines américaines sont beaucoup plus efficientes que les nôtres. Les niveaux de pollution nets ont augmenté aux États-Unis simplement parce qu'il y en a beaucoup plus que chez nous. Elles sont incroyablement plus efficientes que la plupart des nôtres. Ensuite, ils font beaucoup d'autres choses que nous pourrions faire aussi. Je ne suis pas sûr que la LCPE soit le mécanisme idéal pour trouver d'autres moyens de s'attaquer aux problèmes des Grands Lacs.

    En 2005, il y a eu une collaboration régionale au sujet des Grands Lacs, dans le cadre de la LCPE, où des centaines de représentants des parties prenantes ont pu se pencher sur des projets de rétablissement des lacs et réfléchir aux priorités, mais je ne pense pas que cela concorde avec le thème du débat d'aujourd'hui.

    Que faudrait-il ajouter à la LCPE au sujet des Grands Lacs ?

    Je pense que respecter les engagements de nos accords internationaux serait suffisant. Je ne vais certainement pas proposer d'ajouter toutes sortes de nouveaux mécanismes dans la LCPE pour traiter le problème des Grands Lacs différemment du reste du pays. Ce n'est pas mon intention.

    Mais vous tenez à ce que les Grands lacs soient pris en compte dans la LCPE ?

    Je veux que nos engagements internationaux soient reconnus dans la LCPE.

    Merci, Monsieur Watson.

    M. Silva.

    M. Khatter a parlé du programme REACH en Europe et a dit que la principale carence de la législation actuelle est que le fardeau de la preuve appartient au gouvernement plutôt qu'aux fabricants. Je me demande ce que le programme REACH... vous deviez vérifier. Est-il déjà en vigueur ? Y a-t-il eu des réactions de l'Union européenne quant à la manière dont il est mis en oeuvre et a-t-on évalué son succès jusqu'à présent, s'il est déjà appliqué ?

    Il y a un accord politique. J'allais vérifier et j'ai envoyé quelques courriels mais je n'ai pas eu de bonne réponse quant à une estimation de l'échéancier de mise en oeuvre de REACH. Je vais continuer mes recherches mais je sais qu'ils se sont entendus sur le programme comme modèle.

    On a dit tout à l'heure que c'est un programme que nous pourrions essayer d'émuler au Canada. Donc, je pense que c'est une chose supplémentaire à... je pense que c'est très important. Nous devrons nous pencher sur cette législation pendant notre examen de la LCPE. Êtes-vous d'accord avec ça ?

    Oui.

    Dernière question, M. Godfrey.

    Dans votre exposé, vous avez dit que l'une des choses qui ont changé depuis l'adoption de la LCPE est que les systèmes de mesure des toxines sont aujourd'hui plus sensibles, ce qui permet de déceler des particules qu'on ne pouvait pas repérer autrefois. Y a-t-il eu en même temps une meilleure compréhension des facteurs de risque ? Autrement dit, dans le cas des maladies respiratoires, par exemple, comprenons-nous mieux aujourd'hui leurs causes ? Notre connaissance des causes des problèmes de santé évolue-t-elle parallèlement à notre aptitude à mesurer des particules de plus en plus petites des choses toxiques ?

    Je ne pense pas qu'il s'agisse de pouvoir... Je suis sûr que nous avons la capacité technique de mesurer des éléments infimes. Ce que je voulais dire, c'est que nous constatons que des doses minimes peuvent être plus toxiques ou plus importantes que nous ne le pensions. Il y a des « fenêtres de vulnérabilité » et le moment où une femme enceinte, par exemple, est exposée à quelque chose est aussi important, ou presque, que la dose d'exposition.

    Ce que montrent les nouvelles études, c'est quelque chose qu'on appelle une courbe en U. On peut penser que moins la dose est élevée, moins le problème est grave, et vice versa, mais on découvre en fait que des doses faibles peuvent parfois causer des problèmes au niveau moléculaire que ne causent pas des doses plus élevées. C'est très troublant.

    Nous savons déjà, avec les carcinogènes, qu'il y a ce que nous appelons un « seuil zéro ». Des petites doses de carcinogènes assimilées au mauvais moment peuvent déclencher un cancer. Nous devons donc faire tout notre possible pour éliminer tout ce qui est carcinogène du système.

    En ce qui concerne les autres problèmes, reliés au développement ou à la reproduction, il est parfois difficile d'établir un lien de cause à effet à cause du délai qui s'écoule entre l'exposition et l'apparition des effets. Voilà pourquoi nous avons tendance à privilégier une politique de précaution en disant qu'il ne faudrait pas exposer les gens à ces choses si ce n'est pas nécessaire.

    Autant la pollution atmosphérique est aujourd'hui bien comprise, si quelqu'un a une crise d'asthme, autant il est difficile d'établir des liens dans le cas des cancers, des difficultés d'apprentissage, de l'accroissement de l'autisme, et d'autres choses que nous ignorons encore. Nous devons donc adopter une attitude de prévention pour nous assurer que ces problèmes ne seront pas reliés à la contamination environnementale.

    Merci.

    M. Rodriguez, avez-vous une question à poser ?

    Non.

    Dans ce cas, je remercie nos invités. Je pense que vous venez de très bien lancer le débat. Comme vous le savez probablement, nous allons aussi entendre des fonctionnaires et des représentants des industries. Ensuite, nous aurons une réunion pour décider exactement ce que sera notre plan de travail. Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    La séance est levée.