ENVI Réunion de comité

    J'aimerais signaler aux membres que jeudi, à notre Festival des arbres, nous avons recueilli 660 000 $ pour l'hôpital le soir même et, après cela, plus d'un million de dollars pour les hôpitaux de la région. J'étais l'animateur et j'ai donc eu beaucoup de chance.

    En tout cas, je souhaite la bienvenue à nos invités. Je pense que la plupart d'entre vous savent comment nous procédons. Nous vous demandons de faire en sorte que votre exposé dure au maximum une dizaine de minutes, ou moins, si possible, puis les membres vous poseront des questions. Le premier tour de table sera de dix minutes et le deuxième de cinq minutes; nous essaierons de poser le plus grand nombre possible de questions dans le délai de deux heures dont nous disposons.

    Nous pourrions commencer par l'Institut du sel, représenté par Richard Hanneman. Vous avez la parole.

    Merci, mesdames et messieurs. C'est un honneur pour moi de témoigner.

    Je rappelle que nous avions non seulement présenté un mémoire très élaboré au mois de juin, mais que nous avions en outre fait des témoignages verbaux avant cela. Par conséquent, nous limiterons nos commentaires à l'application de la loi, la participation du public et aux outils appropriés, car nous pensons que ce sont les sujets qui vous intéressent aujourd'hui.

    La plupart de nos observations porteront sur la participation du public. D'une façon générale, nous avons obtenu de bons résultats en ce qui concerne le processus de participation du public à la mise en oeuvre de la LCPE, à l'étape de la gestion des risques, mais des résultats plutôt décevants en ce qui concerne la participation au processus d'évaluation des risques. Contrairement à l'étape de la gestion des risques avec la participation des personnes concernées, qui a considérablement amélioré la qualité du produit fini et facilité l'application de la loi, le cloisonnement du processus d'évaluation et le refus de l'agence de s'imposer une certaine rigueur dans le cadre de son exercice scientifique ont compromis les résultats et ont été un obstacle à l'application de la loi. C'était indéniablement un faux pas.

    Par exemple, nous étions très troublés lorsque Environnement Canada a rendu ses conclusions publiques avant qu'elles n'aient été soumises au processus de participation du public. Le ministère avait prévu une conférence de presse à laquelle nous n'étions pas capables de répondre efficacement à la dernière seconde et de critiquer certaines des informations erronées qui ont été rendues publiques. Les avertissements concernant la toxicité du sel de voirie a fait les manchettes à travers le pays et, étant donné qu'il s'agit d'un aliment, c'était très flou et très déroutant pour le public. Nous pensons qu'Environnement Canada a joué là-dessus au lieu de tenter de comprendre que c'était ce qui allait arriver.

    Les évaluateurs ont décidé de ne pas tenir compte du tollé du protestations du public et sont passés à la deuxième étape; ils ont alors compris qu'ils avaient des difficultés dans leur communication avec le public. Lorsqu'ils ont annoncé la deuxième étape, ils n'ont pas employé le terme « toxique »; ils ont soigneusement évité de l'employer. Ils avaient même averti les médias qu'ils ne comptaient pas l'utiliser et, pourtant, c'est la toxicité du sel qui a fait la une. C'est l'information qui avait été transmise aux journalistes et, par conséquent, il était trop tard pour revenir là-dessus.

    Environnement Canada a essayé alors d'expliquer que les sels de voirie étaient toxiques mais, en décrivant simultanément le processus d'exécution de la loi. Contrairement au processus de participation du public plutôt obscur en ce qui concerne l'évaluation, la mise en oeuvre de l'étape de la gestion des risques a été très publique et a fait l'objet d'une large participation. Un groupe d'intervenants a été établi et de nombreux commentaires constructifs ont été faits. Par conséquent, plutôt que ce soit à l'étape de l'évaluation que le processus de participation du public soit le plus vigoureux dans le contexte de la LCPE — et je pense que c'est encore le cas —, la plupart des commentaires sur les propositions d'Environnement Canada ont été négatifs. Au lieu de conditionner les groupes qui devraient respecter la loi, à savoir les organismes gouvernementaux provinciaux et locaux qui étaient la cible de l'évaluation, ce processus a été un échec du point de vue de la mobilisation constructive de la population pour trouver une solution au problème.

    Le fait que l'étape de la gestion des risques faisait intervenir une toute nouvelle équipe mérite d'être mentionné. Les personnes qui ont fait l'évaluation étaient d'une direction générale et celles qui ont fait l'étude sur la gestion des risques étaient d'une autre direction générale. Il n'y a pas eu de chevauchement et, par conséquent, une toute nouvelle équipe se mettait au travail. Nous sommes très heureux de signaler que, contrairement à la participation du public à l'étape de l'évaluation des risques, notre expérience de la participation du public au processus d'évaluation des risques et à la mise en oeuvre d'un excellent code de pratique en ce qui concerne la gestion des sels de voirie a été très positive. C'était pour nous comme le jour et la nuit. En toute franchise, nous n'attribuerions pas la note de passage à Environnement Canada en ce qui concerne la participation du public au processus d'évaluation, mais nous lui accorderions une note supérieure en ce qui concerne l'administration de l'étape de la gestion des risques.

    Comme pour la plupart des initiatives environnementales, lorsque les gens comprennent comment il est possible de faire moins de dommages et font les investissements nécessaires pour une meilleure gestion de l'environnement, ces mesures incitatives donnent un certain élan. Dans le cas des sels de voirie, les agences comprennent maintenant qu'une gestion appropriée peut non seulement protéger l'environnement, mais peut être accomplie conformément...

    Pourriez-vous parler un tout petit peu moins vite? Nos interprètes ont quelque difficulté à vous suivre. Merci.

    Très bien. Il faudrait apparemment deux heures pour faire cet exposé pour lequel je dispose d'une dizaine de minutes seulement.

    En ce qui concerne les sels de voirie, les agences comprennent qu'une bonne gestion comporte non seulement des avantages environnementaux et peut être conforme à l'exécution de la mission qui consiste à assurer la sécurité routière, mais elle peut en outre faire économiser l'argent des contribuables en épandant le sel de façon un peu plus consciencieuse.

    Il est essentiel de concevoir une solution permettant à la société de tirer des avantages des matières réglementées par la LCPE. On ne peut pas compromettre la sécurité routière. On ne peut pas accepter la mort d'automobilistes pour sauver des arbres; on ne peut pas sacrifier les emplois des travailleurs pour suivre l'opinion d'un conservateur de parc qui prétend que le sel est toxique pour les oiseaux et on ne peut pas immuniser les gouvernements contre les actions au civil s'ils ne font pas leur travail et n'assurent pas la sécurité routière.

    L'essentiel est que nous pensons que la participation des intervenants a permis de donner l'élan nécessaire pour la mise en oeuvre du code de pratique, qui consiste à faire le travail malgré la teneur du processus d'évaluation. C'est une chose à laquelle on ne s'attendait pas.

    J'aimerais maintenant consacrer les quelques minutes qui restent à la question de l'application de la loi. Pourquoi faire respecter la loi? Ce que nous voulons, en fait, ce sont les résultats pour l'environnement pour que les gens soient encouragés et qu'ils soient incités à adopter les pratiques adéquates.

    L'Institut de sel enseigne depuis une quarantaine d'années à sa clientèle comment faire un épandage raisonnable du sel. Nous avons envoyé des membres de notre personnel pour assurer la formation des conducteurs, car c'est le conducteur du véhicule qui décide de la quantité de sel répandue. Ce n'est pas la voirie, et en tout cas pas la compagnie qui lui a vendu le sel des mois plus tôt, qui prennent cette décision. Il est essentiel de faire de la formation au niveau des opérateurs, et c'est ce que nous avons fait, avec la collaboration de l'Association des transports du Canada et de l'OGRA. Je pense que ce fut une réussite, car nous avons pu collaborer avec Environnement Canada au cours de l'étape de la gestion des risques.

    En ce qui concerne ce que nous faisons, nous ne tenons pas particulièrement à réglementer une activité qui sera très variable, car les critères en ce qui concerne les conditions météorologiques, la configuration du terrain et les services sont fixés par les représentants locaux élus. Ces critères varient d'une tempête à l'autre, et pas seulement d'une région à l'autre. Il est essentiel de prévoir une flexibilité suffisante pour qu'un règlement écrit puisse être appliqué dans une situation concrète, à savoir dans une situation de vie et de mort sur la route, en pleine tempête hivernale.

    Nous pensons que la meilleure façon de promouvoir le respect de la loi est de le faire par le biais d'une entente volontaire, comme un code de pratique.

    Ces considérations nous amènent au dernier point, celui qui concerne les outils appropriés. Nous avons, bien entendu, un code de pratique. Nous avons en outre certains outils, en l'occurrence, les plans de prévention de la pollution, qui font l'objet d'un arrangement réglementaire. Nous négocions en outre actuellement une entente sur la performance environnementale pour que l'industrie du sel fasse sa part dans le contexte de la production du produit et de son entreposage adéquat. Nous ne voyons toutefois pas la nécessité d'instaurer un cadre réglementaire si l'on peut obtenir des résultats par la participation volontaire car, en ce qui nous concerne en tout cas, une bonne gestion varie considérablement selon les conditions locales.

    Nous estimons que le processus législatif encouragerait Environnement Canada à promouvoir la gestion des risques beaucoup plus rapidement et à axer ses ressources plus rapidement sur une bonne gestion de l'environnement. Lorsque des règlements sont nécessaires, le débat devrait être axé sur le contexte de la substance responsable du problème, plutôt que sur son nom, car cela crée le type de stigmates dont nous avons déjà fait mention lors de témoignages précédents.

    Cette approche nous permettra d'obtenir de meilleurs résultats environnementaux. Nous vous remercions pour votre attention.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wright, lorsque les exposés seront terminés, vous voudrez peut-être faire des commentaires sur deux ou trois observations qui ont été faites. Vous serez le premier à avoir la parole après les exposés.

    Nous pourrions peut-être écouter maintenant le représentant des fabricants de produits chimiques, M. Lloyd.

    Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de me permettre de participer à cette table ronde.

    Mon exposé traitera principalement d'un sujet, la question des outils d'exécution de la LCPE. Mes commentaires porteront en fait uniquement sur un outil, à savoir les programmes de responsabilité industrielle. C'est un outil auquel on n'a pas recours aussi souvent qu'il le mérite.

    En mai dernier, lorsque je me suis présenté devant vous afin de discuter de notre demande de révision de la LCPE, nous avons suggéré une révision de la Loi afin d'explorer la possibilité d'établir une distinction plus nette entre les bons et les mauvais performeurs en environnement, pour appuyer l'utilisation de ce que nous avons appelé des programmes de responsabilité industrielle, afin de reconnaître et d'encourager les entreprises qui performent bien. Nous estimons que ces entreprises devraient avoir droit à un traitement différent et plus favorable que les mauvais performeurs. Les directives, et plus particulièrement les exigences relatives aux plans de prévention de la pollution de la LCPE, permettraient peut-être d'y parvenir, mais on n'y a pas recours autant qu'il le faudrait. Il y a peut-être d'autres possibilités également, mais ce sont celles sur lesquelles nous aimerions concentrer notre attention.

    Les critères pour l'utilisation de ce que nous appellerons les programmes de responsabilité industrielle et les principes directeurs qui guident leur conception ont déjà été élaborés et largement acceptés par l'industrie et par des ONG. Vers la fin des années 1990, le Groupe des orientations nouvelles a préparé un document intitulé « Critères et principes pour l'utilisation des initiatives volontaires ou de nature non réglementaire (IVNR) permettant d'atteindre les objectifs de politique environnementale » dans lequel il a examiné et, à mon avis, réglé de façon satisfaisante une grande partie de ces problèmes.

    Il y a eu un large consensus entre l'industrie, le gouvernement et les groupes environnementaux en faveur de cette approche. En fait, le gouvernement fédéral a essentiellement adopté les critères du Groupe des orientations nouvelles dans sa Politique cadre relative aux ententes sur la performance environnementale rendue publique en 2001. Selon l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques (ACFPC), il s'agissait d'un excellent cadre, mais nous estimons que cette politique n'a malheureusement pas été mise en application de façon aussi générale ou aussi systématique qu'elle le méritait.

    Il y a plusieurs exemples de réussite parmi les programmes de responsabilité industrielle. Pour l'industrie chimique, l'initiative de Gestion responsable que j'ai précédemment décrite de façon assez précise, si je ne me trompe, aux membres du comité, est un exemple prépondérant. Elle s'applique spécifiquement à l'industrie des produits chimiques et pas de façon générale, mais d'autres secteurs ont mis en place des programmes semblables en s'inspirant de cette initiative.

    Notre programme de Gestion responsable a également été le pilier d'un protocole d'entente ou d'un accord que l'ACFPC a mis en place il y a une dizaine d'années et auquel sont parties le gouvernement fédéral, les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec, et également quelques représentants de groupes de défense de l'intérêt public. Les résultats de la Gestion responsable et les objectifs visés par notre protocole d'entente sont présentés dans l'annexe que j'ai remise au comité. Je pense qu'elle vous a été distribuée.

    Je ne donnerai pas d'explications détaillées. Vous pourrez examiner ces documents.

    Le premier graphique donne un aperçu de notre performance, en ce qui concerne les polluants atmosphériques de la liste que contient le projet de loi C-30 et les gaz à effet de serre. D'après les changements en pourcentage, qui se sont produits depuis que nous avons commencé à faire ce suivi, en 1992, notamment depuis l'année dernière, notre performance a été excellente. Je suis certain que vous en conviendrez. J'ai déjà donné de l'information sur notre performance en matière de changement climatique, et je pense qu'elle est bonne également. Les graphiques présentent des détails supplémentaires qui appuient ces chiffres et qui indiquent que nous dépassons généralement nos prévisions.

    Comme je l'ai signalé, des programmes de responsabilité industrielle ont également été mis en place dans d'autres industries que l'industrie chimique. L'exemple général qui démontre le mieux la réussite du programme a sans doute été l'ARET (accélération de la réduction/élimination des toxiques) qui s'est terminé vers la fin des années 1990. Plus récemment, l'Ontario et l'Alberta ont essayé d'élaborer des programmes comme le programme des chefs de file environnementaux, de l'Ontario, et le programme EnviroVista, de l'Alberta.

    À ce jour, des problèmes sont survenus lorsque, dans le but de s'assurer que seuls les véritables chefs de file participent à ce type de programme, le gouvernement impose parfois des critères d'admission trop restrictifs et trop lourds. Ces critères rendent la participation des entreprises moins attrayante et vont même jusqu'à pénaliser les entreprises performantes plutôt que de les récompenser.

    Cela vaudrait la peine de payer une partie de ce prix supplémentaire si ces programmes offraient de réels avantages, mais ils n'offrent généralement qu'une reconnaissance très vague, comme une procédure d'octroi des permis plus efficace, ou quelque chose de semblable. L'Ontario et l'Alberta éprouvent actuellement beaucoup de difficultés à gérer cette situation dans leurs programmes et à créer une distinction sérieuse et établir des récompenses concrètes pour les entreprises performantes.

    Je pense que le gouvernement était le chef de file dans ce domaine il y a environ cinq ou six ans, mais que les provinces l'ont maintenant dépassé.

    Le fait d'encourager les programmes de responsabilité industrielle par le biais de la LCPE irait aussi dans le sens du Rapport sur la réglementation intelligente de 2004. Il est écrit ceci dans le rapport :

    Je pense que nous avons un exemple de contrainte législative dans la LCPE sur laquelle je ferai des commentaires plus tard.

    On décrit dans le Rapport sur la réglementation intelligente le défi auquel le gouvernement fédéral fait face en matière d'innovation dans l'utilisation des instruments liés à la réglementation. On y note les multiples avantages de choisir l'instrument le plus efficace afin d'atteindre les objectifs législatifs et on y note aussi que le gouvernement fédéral a souvent tendance à choisir seulement les instruments traditionnels, comme la réglementation, plutôt qu'une combinaison d'instruments qui pourraient inclure la réglementation, mais aussi d'autres approches, comme les incitatifs économiques, les renseignements et les projets spéciaux — ce à quoi nous faisons référence lorsque nous parlons de programmes de responsabilité industrielle.

    Quelques-unes des recommandations les plus intéressantes du Rapport sur la réglementation intelligente sont les recommandations 22 et 23. Elles soulignent que le gouvernement fédéral doit élaborer un cadre de travail pour l'utilisation d'une combinaison d'instruments et définir à quel moment ils seraient le plus efficace, et la nécessité de sensibiliser la collectivité aux divers instruments disponibles pour répondre aux préoccupations en matière de politiques.

    Au cours des années, nous avons eu bon nombre d'occasions de discuter de notre succès en termes de Gestion responsable. Une question revient toujours: pourquoi les gouvernements n'en font pas plus pour reconnaître ce genre d'initiative avantageuse? En votre qualité de députés et de membres du comité, c'est une question que vous devriez à mon avis examiner dans votre rapport d'examen de la LCPE. La réponse nous intéresse beaucoup.

    L'ACFPC pense que la raison pour laquelle le gouvernement ne reconnaît pas des programmes comme la Gestion responsable est qu'elle a observé que les organismes gouvernementaux simplifient généralement le monde en faisant ce que nous considérons comme une fausse dichotomie en opposant les programmes dits volontaires à ceux qui seraient réglementaires. Ils font ensuite abstraction de tout ce qui ne représente pas une approche réglementaire standard, parce qu'il ne s'agit que d'une initiative volontaire, c'est-à-dire que vous le faites si vous le désirez. La Gestion responsable est toutefois loin d'être un tel programme. C'est un programme qui va au-delà de ce qui est exigé. La Gestion responsable exige que les mesures soient obligatoires pour les membres. Il s'agit notamment de production de rapports et de vérification par des vérificateurs indépendants. Nous pensons que la Gestion responsable est le genre d'initiative qui peut être considérée en vue d'élaborer des cadres réglementaires et qui peut être liée à la LCPE de différentes façons, comme la planification de la prévention de la pollution.

    La situation a-t-elle changé depuis le dépôt du Rapport sur la réglementation intelligente? Nous ne le pensons pas. Nous ne voyons pas d'améliorations dans l'administration de la LCPE en ce qui concerne le type d'innovation recommandée par le rapport. La Loi sur l'assainissement de l'air et l'Avis d'intention représentent probablement les exemples les plus récents. Ils ne cherchent pas des approches novatrices par rapport à la réglementation traditionnelle et ratent les occasions d'utiliser différents outils qui pourraient être plus efficaces. Ils ne reconnaissent en aucun cas les bons performeurs.

    Le gouvernement travaille actuellement avec des secteurs comme le nôtre comme si notre Gestion responsable n'était pas pertinente. Ce type d'approche sape la capacité de notre association d'étendre l'application de la Gestion responsable à d'autres entreprises. C'est un exemple d'occasion ratée par le gouvernement d'encourager les bons performeurs.

    Étant donné que la LCPE est sous examen, il serait utile de déterminer si elle inclut la flexibilité et l'orientation appropriées pour que le gouvernement puisse travailler avec une panoplie d'instruments, y compris des programmes de responsabilité industrielle.

    En termes d'orientation, nous pensons que la Loi pourrait être améliorée. Nous demandons avec insistance au comité de recommander au gouvernement d'envisager d'ajouter quelques articles précis à la LCPE qui feraient la promotion de l'utilisation des programmes de responsabilité industrielle, mais dans le cadre réglementaire global de la Loi.

    En termes de flexibilité de la législation, nous pensons qu'elle existe mais qu'elle n'est pas utilisée. La planification de la prévention de la pollution est un outil de la LCPE qui pourrait être utilisé davantage et de façon plus efficace, pour appuyer les programmes de responsabilité industrielle et en faire la promotion. Des objectifs environnementaux pourraient être énoncés pour notre secteur sous forme de facteurs à prendre en considération pour élaborer des programmes de prévention de la pollution. Ce que les entreprises font déjà en vertu de la Gestion responsable et de notre protocole d'entente, ou des régimes provinciaux, pourrait être reconnu dans le cadre des plans de prévention de la pollution.

    Nous pensons que pour les secteurs comme le nôtre, cette façon de faire pourrait très bien fonctionner. La réglementation pourrait être utilisée lorsque cela est nécessaire si cette approche s'avère être un échec, ou dans le cas de secteurs qui n'ont pas ce type d'infrastructure ou de dossier de performance que la Gestion responsable a donné au nôtre. Le gouvernement n'a toutefois pas utilisé son pouvoir de planification de la prévention de la pollution de cette manière. Nous ne sommes pas sûrs que les pouvoirs de la Loi constituent le problème, et nous ne le pensons pas, car nous estimons qu'ils sont là pour être utilisés comme je l'ai indiqué — ou que c'est une question de volonté politique. Je pense que c'est là que réside le problème et que c'est aussi le problème que le Rapport sur la réglementation intelligente pointe.

    Pour conclure, l'ACFPC demande avec insistance que le comité recommande que la LCPE soit utilisée pour établir une distinction entre les bons et les mauvais performeurs en environnement, et d'utiliser la loi pour appuyer l'utilisation des programmes de responsabilité industrielle afin de reconnaître et d'encourager les entreprises qui performent bien.

    Cette approche aiderait l'industrie à s'allier au gouvernement quand les entreprises démontrent du leadership et de bonnes performances. Du point de vue de l'ACFPC, nos membres, grâce à leur engagement envers la Gestion responsable et à leur dossier de performance, fourniraient un exemple du genre d'entreprises qui auraient mérité une telle reconnaissance. Une telle approche encouragerait aussi davantage d'entreprises et de secteurs à adopter des initiatives semblables à la Gestion responsable. Nous pensons que ce serait un avantage incontestable pour l'environnement.

    Merci. Je me réjouis de participer aux discussions.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole au porte-parole du Sierra Legal Defence Fund.

    Allez-y, monsieur Wright.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour cette occasion de faire des commentaires sur la participation du public et l'application de la Loi.

    Je traiterai de deux questions qui n'ont, à ma connaissance, été encore examinées par aucun témoin au cours de ces audiences. La première est l'action en protection de l'environnement, dont il est question à la partie 2 de la Loi, et la deuxième, ce sont les infractions et peines. Je recommanderai plus particulièrement une disposition analogue à la disposition de partage de l'amende de la Loi sur les pêches.

    Notre intérêt est que nous sommes considérés comme des gardiens de l'environnement. Nous ne nous occupons que de questions juridiques. Nous avons des bureaux à Toronto et à Vancouver, et bientôt, nous en aurons un à Ottawa. Nous examinons les aspects juridiques des questions environnementales.

    J'ai 20 années d'expérience dans les litiges commerciaux dans une pratique privée à Toronto et, par conséquent, je sais ce qui se passe des deux côtés de la clôture. J'ai consacré les six dernières années aux actions en justice dans l'intérêt public.

    Nous avons entendu beaucoup de commentaires, ce qui est normal, sur des programmes volontaires. M. Lloyd a donné de l'information à ce sujet. Nous trouvons qu'ils sont formidables, mais nous estimons par ailleurs qu'il faut établir un équilibre entre ce type de programmes et l'application de la Loi.

    J'ai présenté un mémoire écrit dont plusieurs ou la plupart d'entre vous ont, je pense, reçu un exemplaire. Dans ce mémoire, j'ai souligné les deux thèmes liés à la participation du public.

    La partie de la Loi concernant la participation du public porte sur cinq sujets. Elle prévoit l'établissement d'un registre de protection de l'environnement, une demande d'enquête, une disposition concernant la protection de l'environnement, à savoir l'action que j'ai mentionnée, la possibilité de réclamer une injonction si l'on prévoit une atteinte à l'environnement et, enfin, l'action civile prévue à l'article 20. L'injonction a donc pour but de prévenir l'atteinte à l'environnement; en outre, après qu'il y ait eu atteinte à l'environnement, il y a l'action en protection de l'environnement ou l'action au civil pour les dommages.

    En ce qui concerne l'action en protection de l'environnement, elle s'inspire de la disposition de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario. Elle repose sur un critère lié au caractère raisonnable de l'intervention et il faut démontrer qu'il y a atteinte importante à l'environnement. Un délai limite de deux ans est prévu et la charge de la preuve repose sur la prépondérance des probabilités plutôt que sur le fardeau de la preuve en matière pénale.

    On aurait espéré ou pensé qu'on y aurait eu recours, mais ça n'a pas été le cas. On n'y a eu recours qu'une ou deux fois. Ça n'a pas répondu au besoin de participation du public par le biais de cette action en protection de l'environnement. J'ai mentionné les autres possibilités dont l'une, qui est extérieure à la Loi, est la poursuite privée. Une autre possibilité consiste à intervenir en invoquant les dispositions d'autres lois comme la Loi sur les pêches. Il est très clair que cette action en protection de l'environnement n'est pas efficace.

    Pourquoi n'est-elle pas efficace? Je pense que deux facteurs interviennent mais, en toute franchise, je ne connais pas la réponse. Je pense que c'est une question qui mérite une étude plus approfondie. Cependant, je signale que le commissaire à l'environnement de l'Ontario a fait des commentaires sur cette disposition et sur le fait que l'on n'y a pas eu recours. En fait, on n'a pas eu souvent recours à la disposition ontarienne non plus. C'est en partie une question de coûts; il s'agit des coûts que cela pourrait représenter pour une personne ayant recours à une action en protection de l'environnement. Il n'y a pas d'action en protection de l'environnement si le défendeur procède à toute forme d'atténuation. Aucune disposition d'urgence n'est prévue dans l'action en protection de l'environnement.

    J'aimerais lire les conclusions du gouvernement en ce qui concerne l'action en protection de l'environnement et la participation du public, extraites d'un document qui se trouve à l'onglet A de la documentation que nous avons. Il s'agit du document intitulé Évaluation formative de la LCPE 1999, où il est écrit, au paragraphe 2.2, que les résultats prévus de cette action sont que les Canadiens « peuvent demander l'ouverture d'une enquête relative à une infraction présumée, recouvrer des dommages-intérêts, présenter des revendications personnelles et procéder à des poursuites à titre de citoyens ».

    Eh bien, cela ne s'est pas réalisé. Comme il est mentionné dans ce document, « Les dispositions relatives à la participation du public n'ont pas encore été mises en application car aucune demande d'enquête ou d'action en protection de l'environnement pertinente émanant du public n'a été reçue. (Une action en protection de l'environnement a été demandée en vertu de l'article 22, mais elle a été rejetée par le ministre.) »

    Dans la section « Enjeux et défis », le gouvernement a signalé qu'un très petit nombre de demandes d'enquête émanant du public avaient été faites. Il évoque les obstacles à une participation accrue du public et le fait que ceux-ci n'aient pas été officiellement examinés.

    Je rappelle que je n'ai pas toutes les réponses. Je pense que j'en aurai quelques-unes parce que nous entreprenons certaines activités, à savoir des poursuites privées, en vertu de la Loi sur les pêches. Nous ne l'avons jamais fait en vertu de la LCPE et dans ce cas, les probabilités que quelqu'un d'autre le fasse sont très réduites car nous sommes une des rares organisations au pays qui entreprennent ce type d'action.

    La conclusion tirée dans ce document du gouvernement est la suivante: « Le résultat prévu en ce qui a trait au droit des Canadiens de demander l'ouverture d'une enquête relative à une infraction présumée, de recouvrer des dommages-intérêts, de présenter des revendications personnelles et de procéder à des poursuites à titre de citoyens ne sera sans doute pas obtenu à moins que le ministère ne prenne des mesures supplémentaires. Il faudra définir et éliminer les obstacles pour que les possibilités offertes par les dispositions de la Loi relatives aux actions en protection de l'environnement puissent être pleinement réalisées. »

    Nous faisons quelques suggestions dans le document que nous avons préparé. Nous l'avons présenté en indiquant la disposition correspondante de la LCPE. Nous avons exposé les modifications proposées et réservé une colonne pour les commentaires expliquant pourquoi c'était nécessaire. De nombreuses lois américaines renferment des dispositions permettant aux citoyens d'entreprendre des actions. Nous estimons pouvoir faire mieux.

    Nous avons également inclus une partie consacrée à l'application de la Loi. Nous suggérons d'y insérer une disposition analogue à celle qui se trouve dans la Loi sur les pêches. La disposition de la Loi sur les pêches est la disposition de prévention de la pollution à laquelle nous avons principalement recours, en tout cas la principale disposition fédérale. Ce n'est pas la LCPE. La LCPE est anémique pour ce qui est de permettre à des particuliers d'entreprendre et de poursuivre des actions pour atteinte à l'environnement.

    Un des avantages de la Loi sur les pêches est qu'elle contient une disposition sur le partage de l'amende. Cette disposition est en place depuis des années. Elle n'a pas donné lieu à une avalanche de poursuites privées de ce type. Elle est très utile. Elle supprime un des obstacles au recours à des poursuites privées aux termes de la Loi sur les pêches parce qu'on peut récupérer la moitié du montant de l'amende lorsqu'on intente des poursuites au civil.

    Notre principale recommandation à ce sujet est liée au fait que la LCPE ne contient actuellement aucune disposition comparable. Comme je l'ai signalé, l'autre loi principale visant la prévention de la pollution, à savoir la Loi sur les pêches, en contient une. Par conséquent, pourquoi n'insérerait-on pas une disposition semblable dans la LCPE? Je vous lance ce défi.

    En conclusion, je pense que vous avez en l'occurrence l'occasion de faire participer le public de façon valable et active, conformément à l'objet de la Loi. Presque tous les sondages qui ont été faits indiquent que l'environnement est presque ou est effectivement à l'avant-plan des préoccupations des Canadiens. Vous avez une occasion de mettre les traînards au pas. M. Lloyd a fait des commentaires sur les bons performeurs, sur les grands performeurs. Ils font le travail alors que les autres ne le font pas. Ce serait un bon club pour mettre les traînards au pas. Je pense que toute entreprise consciente de ses responsabilités sociales appuierait les suggestions faites aux deux questions que nous avons examinées, à savoir celle de la participation du public et l'action en protection prévue dans la disposition de la Loi sur les pêches concernant le partage de l'amende.

    Enfin, c'est une occasion de mettre la LCPE à niveau avec la Loi sur les pêches. Pourquoi ne le ferait-on pas? Pourquoi ne protégerions-nous pas nos citoyens aussi bien que nous protégeons notre poisson?

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wright.

    Je donne maintenant la parole au représentant de la Great Lakes United, M. Stack.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de m'avoir invité à nouveau à témoigner.

    L'intérêt du public canadien dans le contexte de l'intendance de l'environnement occupe une des premières places dans la liste des priorités des électeurs, mais on en tient rarement compte par le biais d'une large participation et de consultations sur la LCPE. Des groupes environnementaux engagés comme le Great Lakes United continueront de consulter la population au sujet de diverses dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais je pense que nous continuerons néanmoins à nous interroger sur ce que l'on peut faire pour faire participer le grand public.

    Le Great Lakes United a préparé deux documents d'information sous les auspices du Comité consultatif d'examen de la LCPE, et je les ai remis au greffier à votre intention.

    Pour l'analyse, les commentaires suivants de GLU sont classés assez librement sous les rubriques suivantes, accès et sensibilisation, le mécanisme de consultation et l'absence de champions ministériels.

    En ce qui concerne l'accès et la sensibilisation du public, un rapport exhaustif sur l'état de l'environnement contribuerait, à mon avis, à susciter l'intérêt du public pour la LCPE. Jusqu'à présent, c'est l'Inventaire national des rejets de polluants, appelé plus communément INRP, qui est le principal outil qui permet au public de participer ou d'obtenir de l'information sur les données relatives à la pollution en ce qui concerne le Canada.

    Les progrès au niveau de l'INRP sont très lents depuis 2002 et, en août 2006, les BCP, le thallium, le béryllium, le baryum et les radionucléides n'étaient pas encore inclus dans l'Inventaire, bien qu'ils aient été déposés depuis des années pour qu'on en discute. De même, les recommandations portant sur la réduction des seuils de signalement n'ont pas été suivies et les révisions aux exemptions du secteur minier n'ont pas été faites. En outre, la fiabilité des données de l'INRP est minée par l'absence de rapports de vérification sur les pollueurs.

    D'autres banques de données de la LCPE devraient être réorganisées de façon à contenir de l'information sur les niveaux réels de pollution plutôt que sur le volume de pollution autorisée. Il s'agit en l'occurrence des exigences sur l'immersion de déchets en mer. Le recours aux mécanismes de signalement de la pollution prévus dans d'autres lois — en ce qui concerne les gaz à effet de serre, par exemple — qui ne relèvent pas de la LCPE, contrecarre encore davantage les efforts pour attirer l'attention du public sur la LCPE et la faire considérer comme un guichet unique en ce qui concerne l'information sur la pollution.

    Les rapports sur l'état de l'environnement laissent à désirer et ils sont insuffisants pour promouvoir la Loi et les efforts du gouvernement en matière de lutte contre la pollution. Il est essentiel d'améliorer ces rapports et qu'ils portent sur des dispositions précises de la LCPE, en indiquant notamment les efforts déployés pour respecter les ententes internationales sur lesquelles la Loi a un impact. Il s'agit notamment des règles internationales concernant les émissions atmosphériques, terrestres et aquatiques.

    En l'absence de visibilité publique de la Loi, de rapports ministériels et compte tenu des trop rares réductions de la pollution à signaler, l'efficacité du registre de la LCPE est compromis, non pas en raison de l'architecture du site Web, mais plutôt de ce que je qualifierais de manque d'intérêt ministériel pour des rapports d'étape et d'un intérêt insuffisant pour la promotion de la participation du public. C'est pourquoi une campagne de promotion concertée pour mettre en évidence la LCPE en tant que pierre angulaire de la lutte contre la pollution et pour la publication de rapports sur l'état de l'environnement serait utile, voire indispensable.

    Au chapitre des mécanismes de consultation, je signale qu'Environnement Canada a des antécédents bien établis en la matière et qu'il est appuyé notamment par les processus de sélection des délégués du Réseau canadien de l'environnement, dont les membres désignent les représentants des ONG dans divers dossiers. Environnement Canada fait un bien meilleur travail que la plupart des ministères fédéraux, y compris que Santé Canada, pour ce qui est de s'assurer de la participation des intervenants aux consultations et d'éviter une influence indue dans le choix des représentants des ONG.

    En outre, le traitement des représentants des premières nations manque de cohérence dans le contexte de la LCPE. Il tombe parfois sous la rubrique de la société civile et déplace en fait un représentant de l'environnement à ce sujet. Ce que je veux dire, c'est qu'un délégué des premières nations s'intéressera généralement surtout aux questions de gouvernance, de représentation et de droits issus des traités plutôt qu'à des questions générales et qu'à l'opérationnalisation de la Loi. Il est par conséquent injuste de diluer la représentation des organisations non gouvernementales par une représentation des premières nations du Canada et il est également injuste de considérer les premières nations comme des intervenants qui sont sur un pied d'égalité avec les groupes environnementaux et les entreprises privées. Dans la mesure où elles représentent des gouvernements ou des ambitions d'autonomie gouvernementale, les premières nations doivent être consultées à l'extérieur du délicat équilibre réalisé par la LCPE entre les intervenants, c'est-à-dire entre l'industrie et le secteur des ONG.

    Le troisième sujet que je voudrais aborder est celui de l'absence de champion ministériel de l'environnement. L'équilibre entre les intervenants est insuffisant pour garantir des résultats fiables des consultations. C'est la nature précise et la portée de l'engagement des participants qui détermineront en grande partie les recommandations finales qui se dégageront des consultations. Alors que la participation ministérielle est nécessaire et encouragée, elle n'est actuellement pas équilibrée en raison de l'absence de champions ministériels de l'environnement. Par exemple, dans le cadre des consultations, Ressources naturelles Canada est généralement capable de s'identifier à des recommandations s'inspirant des intérêts des secteurs minier et forestier et Santé Canada veille à ce que les entreprises pharmaceutiques clientes ne soient pas affaiblies par une initiative proposée.

    Il semblerait qu'Environnement Canada axe résolument ses efforts sur le processus de consultation plutôt que sur la promotion de la protection de l'environnement. Environnement Canada dépose rarement ses recommandations en ce qui concerne les discussions ou fait rarement des critiques de rapports de consultants. Comme l'on démontré les comptes rendus de récentes réunions du Conseil canadien des ministres de l'Environnement faits à GLU, on procède généralement à un examen par les intervenants de documents de discussion préparés par des cabinets d'experts-conseils indépendants sans l'avantage d'une critique ou d'une indication des suites que le ministère entend donner au rapport. Le public est plus souvent consulté sur les rapports d'experts-conseils que sur des orientations stratégiques proposées pour atteindre les objectifs de la LCPE.

    Il est essentiel qu'Environnement Canada dépasse son rôle actuel, qui consiste à coordonner l'information, pour faire preuve de leadership dans la protection de l'environnement en mettant en valeur les recommandations déposées par le ministère. Durant les consultations, les intervenants devraient réagir à des ébauches de recommandation et pas aux recommandations de cabinets privés d'experts-conseils.

    Great Lakes United estime que la volonté de présenter des rapports sur l'état de l'environnement, l'amélioration de l'INRP, un meilleur équilibre entre les intervenants et un processus spécial de consultation des premières nations, avec le leadership du ministère et la promotion de la protection de l'environnement, accroîtront les capacités de participation du public dans le contexte de la loi.

    Je m'excuse, mais les délais ne me permettaient pas de faire dans ce document des propositions sur des articles précis. Je les communiquerai plus tard, dans le courant du mois.

    Vous pourrez les envoyer au greffier.

    C'est ce que nous ferons. Merci.

    Merci.

    Madame Wright, vouliez-vous faire des commentaires sur le problème d'évaluation signalé tout à l'heure?

    Certainement. Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà fait ce commentaire publiquement et j'estime par conséquent qu'il n'est que juste de le faire à nouveau devant vous: nous avons appris beaucoup de choses grâce à l'exemple des sels de voirie. Nous avons appris beaucoup de choses sur la difficulté qu'a le public de comprendre le terme « toxique » et sur tout le travail préparatoire nécessaire pour expliquer les motifs de l'ajout d'une substance à l'annexe. J'ai été heureuse de constater que les témoins signalent que la gestion des risques était devenue plus efficace. Nous en avons fait davantage pour que, lorsqu'on ajoute une substance à l'annexe, le public ait une meilleure idée de nos objectifs et des résultats que nous voulons obtenir en matière de gestion des risques.

    Je ne tiens toutefois pas à ce que le comité ait l'impression qu'il n'y a aucun engagement ni consultation au cours de l'étape de l'évaluation des risques. On procède à un examen par les pairs fait par des experts. Nous avons des discussions avec des experts et avons mis en place un processus d'examen par les pairs. Ensuite, l'objet de la publication d'un avis dans la Gazette du Canada concernant l'intention d'ajouter une substance à la liste est de s'assurer qu'il y ait un engagement officiel.

    Cela dit, je pense que nous avons appris beaucoup de choses sur le processus que nous avons suivi en ce qui concerne les sels de voirie.

    Bien. Merci beaucoup.

    M. Silva a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation. Un grand nombre d'organisations avaient déjà témoigné avant et, par conséquent, c'est une occasion supplémentaire d'entendre leurs commentaires.

    Je voudrais que ceci soit clair au compte rendu — et j'ai peut-être mal compris —, mais il semblerait que l'opinion du ministère soit très différente de celle des organisations. Je veux m'assurer que ce soit clarifié. Nous savons tous que des mesures d'exécution sont essentielles pour s'assurer du respect de la Loi, mais les activités de promotion et de sensibilisation encouragent la conformité à ses dispositions essentielles.

    Monsieur Hanneman, vous avez dit que vous n'avez pas donné la note de passage pour cette participation. Je n'ai entendu aucun commentaire de la part de Mme Wright, la porte-parole du ministère. Je me demande si vous pourriez clarifier ceci et si Mme Wright pourrait dire si elle estime que la participation est suffisante et efficace à la fois.

    Merci de me donner l'occasion de répondre.

    Malgré l'examen par les pairs et une période officielle pour les commentaires à la suite de la publication d'un avis dans la Gazette, nous avons relevé plusieurs lacunes dans la participation du public au processus d'évaluation. Nous les avions déjà signalées. Nous estimons que la principale est que, dans le cadre de l'examen par les pairs, par exemple, les fonctionnaires du ministère n'ont même pas écouté les commentaires des examinateurs. Nous avons signalé que pendant le processus de publication dans la Gazette, un des pairs examinateurs — un expert et consultant, qui est l'auteur de quelques-uns des documents d'information — a dû en fait écrire pour protester contre le fait que les fonctionnaires du ministère avaient déformé ses propos dans leur rapport.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Richard Hanneman: Je ne suis pas sûr de comprendre...

    Je pense qu'il faut faire la distinction entre le processus de consultation à la suite de la publication dans la Gazette et une consultation plus ouverte qui pourrait être faite, par exemple, dans le cadre du processus de gestion des risques en ce qui concerne le sel de voirie, qui est un processus très dynamique auquel participent des centaines d'intervenants de toutes les régions du Canada.

    Le processus de publication dans la Gazette, qui est celui auquel on a recours dans une évaluation des risques, est, comme vous le savez, une simple publication dans une revue appelée la Gazette du Canada. Si l'on ne fait pas d'efforts pour faire participer les gens à ce processus, il peut rester très obscur.

    Pour être juste, en tout cas au cours de la première étape de l'évaluation des risques, la participation a été due au seul fait que l'industrie du sel a stimulé les conversations et a signalé aux municipalités et aux provinces l'existence de ce processus auquel elles pouvaient participer. Si l'industrie ne l'avait pas fait, la participation aux discussions concernant l'opportunité d'ajouter le sel de voirie à la liste des substances visées dans l'annexe 1 aurait été très mince.

    La situation pourrait être améliorée à cet égard, je n'en ai aucun doute. M. Hanneman a signalé alors que pour une raison ou une autre — j'en suis encore sidéré — en août 2000, Environnement Canada a jugé qu'il devait tenir une conférence de presse nationale sur la question. On nous avait donné un jour de préavis. En toute franchise, je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme de la participation publique. L'affaire a fait naturellement l'objet d'une certaine couverture médiatique axée sur la toxicité du sel de voirie.

    Pour résumer, j'estime que le processus de publication dans la Gazette est obscur dans une certaine mesure et je recommande qu'Environnement Canada le renforce pour accroître la consultation publique dans le contexte de l'évaluation des risques.

    Madame Wright, quand vous répondrez à la question, vous pourriez peut-être également préciser comment nous pouvons éviter une telle situation.

    La raison pour laquelle j'ai dit que j'estimais que nous avions appris beaucoup de choses est que les substances auxquelles nous avions affaire initialement étaient des substances très peu connues. La LCPE de 1988 portait sur des substances inconnues, donc le nom était difficile à prononcer, et l'objectif de l'étape de l'évaluation des risques était en fait de recueillir des données scientifiques et des preuves permettant d'établir si ces substances étaient gérées adéquatement et si l'on évitait qu'elles ne puissent se répandre dans l'environnement de telle façon qu'elles puissent constituer une atteinte à l'environnement ou un danger pour la santé humaine.

    La raison pour laquelle j'ai signalé que l'affaire du sel de voirie nous a appris des choses, c'est que c'était une des premières substances que les gens connaissaient. Intuitivement, les gens pouvaient juger d'eux-mêmes dans quelles circonstances elle est préjudiciable, si elle l'est.

    Par conséquent, il est essentiel de prendre davantage de précautions pour communiquer l'information provenant des données scientifiques et expliquer nos projets en matière de gestion des risques. Je pense que c'est ce que nous avons appris et que c'est à ce niveau que nous nous sommes appliqués à améliorer la situation en ce qui concerne d'autres substances de nature plus courante.

    Je voudrais également clarifier quelque chose. Lorsque je faisais partie du conseil municipal de Toronto, la question du sel a forcément été abordée à maintes reprises. J'ai fait tout mon possible pour en abandonner progressivement ou, du moins, pour en restreindre l'usage. On peut avoir recours à d'autres méthodes que l'épandage de sel pour la voirie; en outre, l'usage du sel n'aide pas l'environnement et pollue notre eau. Le sel est dommageable pour l'environnement.

    Malgré que le sel soit classifié parmi les produits toxiques, l'usage du sel dans notre ville et dans la plupart des autres municipalités ne diminuait pas pour autant. Je me demande ce que nous pouvons faire. En adoptant des dispositions législatives plus musclées, nous pourrions peut-être voir s'il n'y aurait pas moyen d'en abandonner progressivement ou du moins d'en réduire l'usage dans nos municipalités.

    Je pense que les rapports reçus par Environnement Canada — le ministère reçoit des rapports annuels dans le contexte de l'application du code — indiquent exactement le contraire, en ce qui concerne la ville de Toronto et les municipalités à l'échelle du Canada, mais surtout à travers l'Ontario, province qui a fait preuve d'un esprit de coopération débordant. Je pense que les antécédents indiquent que, bien que nous prêchions depuis une quarantaine d'années en faveur de l'utilisation de la quantité de sel minimale nécessaire pour assurer la sécurité de nos routes et maintenir les activités commerciales au cours de l'hiver, ce conseil n'a été suivi qu'à partir du moment où Environnement Canada est intervenu et a instauré ce processus de consultation des intervenants et réuni tous les intervenants autour d'une table pour leur expliquer qu'on écoutait.

    Par conséquent, je pense qu'on ne peut pas compter sur l'industrie, bien que nous ayons fait de très gros efforts pour éduquer le public. Je pense que les résultats démontreront que l'usage du sel par les municipalités ontariennes a considérablement diminué au cours des trois dernières années.

    Vous oubliez de signaler que nous avons eu des températures plus clémentes dans la ville de Toronto et dans d'autres villes également, ce qui est peut-être la raison pour laquelle on a utilisé moins de sel.

    Je ne tiens toutefois pas à amorcer une autre discussion, car je pense que mon honorable collègue a une autre question à poser. Je poserai d'autres questions au deuxième tour de table.

    Monsieur McGuinty, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à M. Lloyd.

    Merci beaucoup pour votre participation, mesdames et messieurs.

    Monsieur Lloyd, je voudrais entrer tout de suite dans le vif du sujet, car nous avons déjà collaboré dans le contexte de différents dossiers. Je voudrais poser une question au sujet de votre mémoire. Dans la conclusion, vous dites que l'ACFPC doit s'habituer à établir une distinction entre les bons et les mauvais performeurs en environnement et que cette Loi devrait être utilisée pour appuyer l'utilisation des programmes de responsabilité industrielle afin de reconnaître et d'encourager les entreprises qui performent bien. Les lecteurs et les spectateurs ne peuvent s'empêcher de se demander comment il faudrait procéder.

    En fait, notre gouvernement s'applique depuis des années, avec votre collaboration et celle de nombreux autres groupes d'intervenants, à établir par exemple des indicateurs d'écoefficacité qui permettent de faire une comparaison fiable entre non seulement les entreprises qui participent à votre programme de Gestion responsable, mais aussi celles d'autres secteurs, comme celui des pâtes et papiers. Voici les questions que je voudrais vous poser. Premièrement, pourriez-vous si possible nous aider à comprendre par exemple si l'on pourrait utiliser les indicateurs d'écoefficacité et si l'on devrait en tenir compte dans la Loi? Deuxièmement, la réforme fiscale écologique est la voie de l'avenir, comme en prennent actuellement conscience la plupart des démocraties occidentales. Il est essentiel de trouver la possibilité d'harmoniser efficacement la politique fiscale et la politique environnementale. Pouvez-vous expliquer par exemple comment on pourrait utiliser cette façon de procéder pour atteindre votre objectif, à savoir que le gouvernement reconnaisse et récompense les bons performeurs?

    Certainement. Je voudrais d'abord répondre à votre deuxième question. J'ai déjà fait ce commentaire devant votre comité; notre président, Richard Paton, l'a déjà fait également. Il est à mon avis très regrettable qu'on n'envisage pas de renforcement de la déduction pour amortissement dans un contexte environnemental. Nous avons déjà indiqué au comité — et je pense que Jay Myers, de Les Manufacturiers et exportateurs du Canada, a fait le même commentaire — qu'il a été amplement démontré que de nouveaux investissements supplémentaires permettront, grâce à des installations plus récentes, d'obtenir une performance environnementale supérieure. Pour attirer davantage de nouveaux investissements au Canada, les pouvoirs publics pourraient notamment améliorer les dispositions concernant la déduction pour amortissement.

    C'est le type d'exemple qui répondrait à votre deuxième question sur le type d'instruments économiques que le gouvernement devrait utiliser. Nous estimons que cela aurait dû notamment faire partie de l'Avis d'intention et de l'ensemble de mesures concernant les gaz à effet de serre — je pense que cela s'applique également aux polluants atmosphériques —, mais ce n'est pas le cas.

    La première question concerne la distinction entre les piètres performeurs et les mauvais performeurs. J'aborde le sujet environ deux paragraphes avant ma conclusion. Je pense que la LCPE contient des outils qui permettraient de le faire. On pourrait avoir recours à des outils de planification de la prévention de la pollution, mais le problème est qu'on ne les utilise pas. Je pense que c'est une question de volonté politique et que c'est d'ailleurs ce que recommandait le Rapport sur la réglementation intelligente.

    J'ignore ce que la Loi peut faire pour encourager cette volonté politique. Une des suggestions que nous faisons au comité est d'insérer dans le préambule une disposition ayant pour objet de s'assurer que les gouvernements examinent au moins ce type d'approche lorsqu'ils réfléchissent aux instruments auxquels ils auront recours. Je pense que ce serait utile, mais ce ne serait pas déterminant.

    Je n'ai pas répondu à votre question concernant les indicateurs. Ils seraient peut-être utiles, mais je pense que la suggestion que j'ai faite au sujet de la planification de la prévention de la pollution serait une approche plus pratique dans le cadre législatif actuel et dans le contexte des outils que nous avons déjà à notre disposition, mais auxquels nous n'avons pas suffisamment recours.

    Bien. Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions porteront surtout sur le document qui nous a été présenté par le Sierra Legal Defense Fund, plus précisément sur l'Appendice I de ce document. À mon avis, c'est probablement le document qui nous informe le mieux des mesures d'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement depuis 1999.

    Je pense qu'on a bien fait de retarder l'évaluation de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, car lorsque je consulte ce document, je constate qu'il a fallu attendre la période 2004-2005 pour que les premiers ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement soient émis en vertu de cette loi.

    Monsieur le président, cela veut dire que si nous avions procédé à une évaluation cinq ans après l'adoption de la loi, tel que celle-ci le stipule, nous n'aurions fort probablement pas enregistré un seul ordre d'exécution de la loi.

    Qu'est-ce qui explique qu'il a fallu attendre cinq ans avant d'obtenir les premiers ordres d'exécution en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Je me réfère à la période 2004-2005, alors que 100 ordres ont été émis. Ce nombre représente le total des ordres émis inscrits dans ce rapport.

    Je crois que vous pensez aux ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement. On y a eu fréquemment recours au cours des deux dernières années dans le contexte du règlement sur le nettoyage à sec.

    C'est un outil dont le but est de s'assurer que tout le monde est sur un pied d'égalité. Cela ressemble essentiellement à un ordre de suspendre les travaux. Il est essentiel que l'on ait des preuves de violation pour avoir recours à cet outil. C'est un outil relativement récent. Il a été introduit avec la LCPE de 1999. Au début, nous avons dû assurer la formation de notre personnel et faire de la sensibilisation dans ce domaine auprès de l'industrie. Cet outil est utilisé dans d'assez fortes proportions depuis qu'on fait cette formation et cette sensibilisation et on y a recours très souvent dans le contexte du règlement sur le nettoyage à sec.

    Je comprends, mais il y a quand même eu 25 680 inspections durant cette période. Premièrement, qu'est-ce qui explique qu'il y a eu 100 ordonnances? C'est ma question. Comment peut-on expliquer un nombre aussi limité d'ordonnances, en cinq ans, alors qu'on est là pour vérifier l'application de loi?

    Deuxièmement, j'aimerais savoir combien de ces 100 ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement ont été réalisés sur le territoire du Québec? Ensuite, j'aimerais savoir qui a livré les ordonnances. Ont-ils été livrés par les agents fédéraux? Si je ne me trompe, dans la loi, il est bien prévu que l'agent de l'autorité peut être une personne qui exerce une fonction de protection de l'environnement relevant d'un autre ordre de gouvernement. Il est donc toujours possible que ce soit un autre agent, provincial par exemple, qui puisse le faire.

    Ce sont mes questions. Comment pouvons-nous diviser, géographiquement, ces 100 ordonnances? Combien y en a-t-il eu sur le territoire du Québec?

    Monsieur le président, nous avons déjà communiqué au comité des renseignements précis sur les différents outils auxquels nous avons eu recours dans le contexte de l'application de la Loi. Nous pouvons certainement nous assurer que cette information soit portée à l'attention du membre.

    Je tiens à m'assurer que l'on comprend que les ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement ne sont pas les seuls outils d'exécution. C'est l'outil à utiliser quand il n'y a pas de changement immédiat de comportement de la part de l'industrie. Quand l'industrie a violé une loi, elle en est généralement consciente et elle prend généralement des mesures lorsque nous procédons à l'inspection. Elle manifeste souvent la volonté de se conformer à la Loi. L'ordonnance d'exécution en matière de protection de l'environnement est un outil auquel on a recours quand on ne manifeste aucune volonté de se conformer à la Loi.

    Nous pourrions obtenir les chiffres en ce qui concerne le Québec. Je ne les ai pas sous la main. Je pense que nous avons seulement communiqué les chiffres totaux. Nous pourrons donc examiner cette question.

    Enfin, la Loi permet effectivement la formation et la désignation d'autres membres, mais je pense que la plupart d'entre eux, voire tous, font partie du personnel d'Environnement Canada. Je pourrai me renseigner à ce sujet également.

    Ces sommaires ont été distribués juste avant cette réunion, monsieur Bigras.

    Je pense qu'il s'agit de chiffres nationaux.

    Ils ne contiennent effectivement pas d'informations précises.

    J'ai une deuxième question. Comment peut-on expliquer aussi qu'il n'y a eu, en cinq ans, que 33 condamnations? Cela veut-il dire que les mesures de rechange sont efficaces? Cela veut-il dire, au fond, qu'il n'est pas nécessaire de procéder à un renforcement de la loi? Ne peut-on pas estimer que tout va bien dans le meilleur des mondes et, qu'au fond, il n'y a pas tant d'infractions ni de poursuites qui mènent à des condamnations? Trente-trois condamnations en cinq ans, ce n'est quand même pas un nombre élevé.

    Quand on fait des inspections, s'il n'y a pas de contravention, il n'y a pas d'action en justice qui s'en suit. S'il n'y a pas de condamnation, c'est donc vraiment, d'habitude, une indication qu'il y a une bonne conformité avec la loi. Par exemple, dans le secteur des pâtes et papiers, le taux de conformité avec la réglementation est de 98 p. 100. C'est donc vraiment une indication de la volonté de l'industrie d'agir en conformité avec la loi.

    D'accord.

    Qu'est-ce que M. Wright en pense? Estime-t-il que le fait qu'il n'y ait eu que 33 condamnations démontre qu'il y de bons citoyens corporatifs?

    Je pense que le chiffre pour la LCPE de 1999 se trouve à l'onglet H et qu'il n'est que de 24. Par conséquent, neuf de ces 33 ne sont que des reports de la LCPE de 1988, d'après les dossiers qui nous ont été communiqués.

    C'est un chiffre qui est trop peu élevé pour ce que l'on considère comme notre principale loi canadienne concernant la protection de l'environnement. Il y a eu un peu plus d'activité dans le contexte de la Loi sur les pêches. Ça ne signifie pas que tous les problèmes devraient être réglés par le biais de poursuites, mais c'est un outil qui est accessible, et cela nous surprend. Je pense que c'est ce que suggère le gouvernement lui-même dans le document auquel j'ai fait référence tout à l'heure, à savoir l'évaluation formative, qui se trouve à l'onglet G. La conclusion du gouvernement est la suivante :

    La Partie 10 de la Loi est celle qui concerne l'application et l'évaluation en question est celle de mars 2005.

    Dans notre document, nous réclamons également une augmentation de l'information obtenue et analysée, pour évaluer l'efficacité de l'application de la Loi. D'après notre expérience, ce nombre de condamnations n'est pas une indication de l'exécution de la Loi. Cependant, nous estimons, comme l'indique ce document gouvernemental, qu'il est essentiel d'examiner la question très sérieusement et de l'analyser minutieusement.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Voulez-vous terminer, monsieur Lussier? Vous avez un peu moins de deux minutes à votre disposition.

    Ma question s'adresse à M. Lloyd.

    Vous mentionnez dans votre document que vous avez des protocoles d'entente avec quatre provinces. Qu'en est-il des autres provinces?

    Nous n'avons pas suffisamment d'activités dans les autres provinces pour le justifier. Nous avons ce que j'appellerais un protocole d'entente national. Le gouvernement fédéral est signataire au niveau ministériel par le biais de trois ministères: le ministère de l'Industrie, le ministère de la Santé et le ministère de l'Environnement. L'Ontario et l'Alberta se sont également joints à l'occasion du premier renouvellement. Et la Colombie-Britannique s'y est jointe dans le cadre du prochain renouvellement, qui n'est pas encore terminé; en outre, le Québec est membre du groupe de gestion de ce protocole, appelé Groupe directeur de la protection de l'environnement. Le Québec ne signe pas le même document que les autres provinces, mais nous élaborons un protocole d'entente parallèle avec cette province. Elle se considère comme participante à part entière et a participé à la dernière réunion.

    Plusieurs groupes environnementaux y participent également. Nous avons établi un groupe consultatif national pour Gestion responsable regroupant des personnes de différents horizons. Il comprend deux représentants et quelques représentants du milieu environnemental également. Il ne tient pas des réunions distinctes avec chaque gouvernement provincial; il s'agit plutôt d'un groupe collectif, quoique nous passerons une entente distincte avec le Québec pour qu'il puisse participer à notre approche nationale.

    Nous avons également passé une entente distincte avec l'Ontario dans ce contexte. Voilà essentiellement la réponse à votre question.

    Merci, monsieur Lussier.

    Je signale que M. Cullen est venu me trouver. Il assiste à la cérémonie organisée à la mémoire de Mme Broadbent, cet après-midi. Vous savez maintenant où sont M. Cullen et les membres néo-démocrates.

    Monsieur Vellacott.

    Merci.

    Je voudrais poser une question qui s'adresse probablement à tous les témoins. Je pense qu'il serait intéressant que chacun de vous réponde, si possible, à la question suivante: pensez-vous que la LCPE met trop l'accent sur les instruments volontaires comme les lignes directrices, les codes, les codes de pratique et les énoncés de politiques ou qu'il faille y ajouter quelque chose? Y met-on trop l'accent sur ces instruments volontaires? Est-ce que d'autres instruments sont nécessaires?

    Merci.

    Je signale que nos observations se limiteront forcément à notre domaine, à savoir les sels de voirie. Dans ce contexte, je pense que la réponse appropriée est un code de pratique volontaire, comme celui qui a été élaboré. Je ne pense pas qu'un règlement puisse être suffisamment souple pour tenir compte des conditions d'utilisation, du relief local et des conditions extérieures qu'il est essentiel de prendre en considération pour que ce soit efficace.

    Je conçois aisément qu'une approche réglementaire axée sur l'application de la Loi puisse être nécessaire pour d'autres substances, mais en ce qui nous concerne, il s'agit de millions de tonnes d'une substance à risque très faible. Par conséquent, c'est une question de concentration et de savoir si cette concentration se trouve à un endroit où le milieu est vulnérable à ce type de défi.

    J'ai déjà fait ce commentaire et je le fais à nouveau. Je pense que si les discussions avec l'industrie, en particulier celles qui concernent les substances, car c'est une loi qui repose sur des substances, étaient davantage axées sur l'utilisation du contexte de la substance concernée et des problèmes résultant de son usage par l'homme, on trouverait beaucoup plus rapidement des solutions. Les règlements seraient souvent la solution la plus efficace, et c'est un point sur lequel tout le monde pourrait être d'accord.

    Un des problèmes avec la Loi est lié à la vaste portée du processus. Quand on veut obtenir rapidement un accord, un examen général d'une substance et de tous ses usages sème la confusion. Par conséquent, si nous examinions le contexte de l'usage, la dimension humaine d'une substance, nous obtiendrions probablement plus rapidement une solution par le biais de la réglementation, si c'est là votre objectif.

    Si je comprends bien, vous êtes en faveur de l'adoption d'une approche axée davantage sur la réglementation. Est-ce bien cela?

    Non. J'ai dit que, dans certains cas, il est possible que tous les intervenants s'accordent à le dire. J'estime que par souci d'équité et de justice, le consensus serait beaucoup plus large si l'on examinait la substance dans son contexte.

    Dans certains cas, il est manifeste qu'on n'obtiendrait pas de bons résultats dans un contexte réglementaire alors que, dans d'autres cas, ce serait efficace. Tout dépend des circonstances. Je pense que même Environnement Canada et Santé Canada admettraient que chaque situation est différente et que la solution est différente pour chaque situation.

    En premier lieu, j'estime que nous pourrions cesser d'utiliser le terme « volontaire », car il a la mauvaise connotation. Sa connotation est qu'il s'agit de choses que l'on fait si l'on veut bien. Quand ce type de programmes auront été mis en place et qu'il faudra compter sur l'industrie pour les mettre en oeuvre dans un contexte non réglementaire, on devrait pouvoir réellement compter sur l'industrie.

    Il faudrait mettre en place l'infrastructure nécessaire pour les déclarations sectorielles. Ce n'est pas volontaire en ce sens qu'on a la liberté de décider si on le fera ou si on ne le fera pas. Cela veut dire que l'Assemblée législative suivra une voie consistant à faire adopter une approche non réglementaire par l'industrie, avec l'assurance toutefois que ce sera fait. C'est la raison pour laquelle j'appelle ces programmes des programmes de responsabilité industrielle plutôt que des programmes volontaires.

    C'est peut-être une nuance linguistique, mais j'aurais fort apprécié, il y a une dizaine d'années, lorsqu'il en a été question pour la première fois, qu'on choisisse un terme différent. Je pense que nous nous retrouvons coincés avec un terme inapproprié.

    Il est essentiel que les programmes de responsabilité industrielle soient davantage ancrée dans la Loi pour s'assurer que l'industrie respecte ses engagements. C'est pourquoi j'ai signalé qu'une approche possible serait de les rattacher à la planification de la prévention de la pollution qui permet le recours à un instrument quasi réglementaire. Le gouvernement pourrait établir les facteurs à prendre en considération, en précisant ses volontés, et l'industrie pourrait réagir par le biais de son programme de responsabilité industrielle en choisissant la façon de procéder.

    Comme je l'ai mentionné, je pense que la Loi le permet; le problème est qu'il semblerait qu'il n'y ait pas grande volonté politique d'avoir recours à cet instrument. Je pense que c'est dû en partie à cette fausse dichotomie que nous avons établie en utilisant le terme « volontaire » qui donne au public l'impression qu'il peut le faire s'il le désire, contrairement à une approche fondée sur la réglementation. Je pense qu'il s'agit d'un moyen terme très important dans le cadre duquel on n'a pas recours à un règlement, approche qui a tendance à être complexe et par le biais de laquelle on a beaucoup plus de difficulté à obtenir des résultats, mais il faut toutefois veiller à ce que cela se fasse, à ce que la marchandise soit livrée et à faire un suivi.

    J'espère que cette réponse vous est utile.

    En partie. Ce n'est pas encore parfaitement clair. La difficulté peut être liée à la distinction entre le terme « réglementaire » et le terme « quasi réglementaire ». À mon avis, c'est réglementaire ou ça ne l'est pas. Je ne comprends pas toujours très bien les distinctions subtiles entre les termes utilisés. On réglemente ou on ne réglemente pas. Je dirais que je suis encore quelque peu déconcerté.

    C'est effectivement un moyen terme, c'est quasi réglementaire du fait que c'est prévu dans la Loi, comme la planification en matière de prévention de la pollution.

    Je pense qu'un de fondements de la planification de la prévention de la pollution est qu'on tient compte du fait que si le gouvernement, par le biais de consultations auprès des intervenants ou d'autres approches, fixe quelques objectifs généraux à atteindre puis laisse à l'industrie la responsabilité de les atteindre, en prenant certains types d'engagements, l'industrie pourra atteindre les objectifs de façon plus efficace que par le biais de la réglementation, car celle-ci a toujours tendance à être très prescriptive.

    Nous considérons la réglementation fondée sur la performance comme une solution idéale, mais je ne pense pas que nous obtenions souvent ce résultat. Par conséquent, j'estime qu'un instrument comme la planification de la prévention de la pollution offre l'avantage d'être une approche qui fait partie intégrante de la Loi, ce qui accroît la confiance du public et permet de fixer des objectifs tout en offrant une plus grande souplesse au niveau de la mise en oeuvre.

    Monsieur Hanneman, je crois que vous vouliez intervenir.

    Je voulais faire un bref commentaire qui apportera une clarification.

    À propos de l'industrie, ce n'est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Il y a en tout et pour tout cinq producteurs de sel au Canada. Il est facile de mettre la Loi en application en ce qui les concerne. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit des milliers d'organismes et des dizaines de milliers d'exploitants qui épandent le sel. C'est à ce niveau-là que l'application de la Loi doit être faite et c'est là qu'il y a des milliers d'intervenants qui ont des approches différentes, et ce, dans le contexte de tempêtes de neige différentes.

    Avez-vous un commentaire à faire, madame Wright?

    Oui, si je peux faire un commentaire pour faire des clarifications sur le processus et sur les outils. Le ministère a produit un guide qu'il suit chaque fois qu'il prend une décision dans le but de limiter les risques liés à une substance ou de les prévenir. Il examine l'éventail complet des outils, depuis les règlements jusqu'aux outils dits volontaires ou industriels. En outre, il examine des facteurs comme le taux de conformité actuel de l'industrie, la nature et la gravité du risque, les probabilités de conformité, et différents autres facteurs qui sont souvent liés au nombre d'installations et à leur dispersion. C'est avec plaisir que nous vous ferions parvenir cet outil, pour que vous puissiez voir l'approche que nous adoptons dans notre travail.

    Ce serait bien. J'aimerais le recevoir.

    Je ne sais pas si Robert Wright et Derek Stack ont des réponses à ce commentaire et peut-être également à ceux de M. Lloyd et de M. Hanneman.

    Bien sûr. J'aimerais répondre.

    Nous serions en faveur d'une approche à caractère plus réglementaire. Ce type d'approche donne de la certitude et égalise les règles du jeu. Un des objectifs de l'application de la loi dans tous les guides des politiques d'Environnement Canada est qu'elle se déroule de façon juste, uniforme et prévisible. Nous pensons que c'est le résultat qu'on obtiendrait avec l'approche réglementaire.

    La loi que je connais le mieux est, bien entendu, la Loi sur les pêches. Nous avons aussi le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers et une plainte a été portée à son sujet devant le Conseil de coopération environnementale, mais au moins, ce règlement est en place. On peut vérifier s'il est mis en application. C'est quelque chose de mesurable qui aide les agents de l'autorité. Ils n'ont pas à se préoccuper d'idées farfelues pour savoir ce qui est volontaire et ce qui ne l'est pas. Par conséquent, c'est utile, et je pense que nous sommes peut-être allés un peu trop loin dans l'autre direction.

    Un des problèmes qui se posent sur le terrain est que généralement, les responsables de l'exécution de la réglementation considèrent les personnes qu'elles forcent à respecter la Loi comme leurs clients et entretiennent par conséquent des relations un peu plus amicales avec elles; c'est de là que vient la tendance à mettre en place des programmes volontaires.

    Je rappelle que nous avons fait deux suggestions qui, à notre avis, aideront à mettre les traînards au pas et à égaliser les règles du jeu pour les bons performeurs.

    Avez-vous un commentaire à faire?

    Je répéterais ce que M. Wright vient de dire. Je pense que la question est de savoir si nous comptons trop sur une approche volontaire plutôt que sur une approche réglementaire. Si nous mettions l'accent pendant cinq ans sur une approche réglementaire, nous pourrions peut-être faire des comparaisons, mais pour le moment, nous avons des difficultés à comparer.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Je donne la parole à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une discussion très intéressante, mais il est difficile de bien en saisir le sens. Je pense par exemple que M. Lloyd, ou un autre témoin, a mentionné qu'il était essentiel d'examiner le contexte, que si nous voulions prendre des mesures contre certains produits chimiques, il était essentiel de tenir compte du contexte. D'autres témoins ont ensuite fait des commentaires sur la gestion des risques. Pourtant, j'estime que la gestion des risques comme telle est précisément une étude du contexte. Par conséquent, on a de la difficulté à comprendre que l'on ne tienne pas compte du contexte. C'est une question. Tous les témoins qui le désirent peuvent tenter d'y répondre.

    La deuxième question qui est encore très floue dans mon esprit est celle de la réglementation concernant les sels ou celle du programme de gestion volontaire.

    Monsieur Hanneman, vous donniez l'impression que vous trouviez que la LCPE était bien comme elle était mais que les actions du gouvernement n'étaient pas aussi appropriées ni efficaces qu'elles auraient pu l'être. Cela veut-il dire que vous acceptez le fait que le sel soit considéré comme une substance toxique aux termes de la LCPE?

    Madame Wright, vous avez d'abord reconnu vos torts, ou c'est du moins l'impression que vous avez donnée. Vous n'avez toutefois pas donné d'information précise. Qu'est-ce qui n'allait pas?

    Monsieur Hanneman, acceptez-vous l'idée que le sel soit une substance toxique aux termes de la LCPE? Qu'est-ce qui a mal tourné? Pourriez-vous citer un ou deux cas où ça a mal tourné? Si vous pouviez citer un ou deux cas précis, ce serait bien.

    Nous n'apprécions pas la désignation des sels de voirie comme des substances toxiques aux termes de la LCPE. C'est pourquoi nous avons signalé qu'elle ne devrait pas être ajoutée à l'annexe 1 ou qu'elle ne devrait pas être dans la liste des substances toxiques aux termes de la LCPE.

    Pour le moment, Environnement Canada a fait une désignation qui est en quelque sorte une étape normale du processus; c'est davantage une recommandation au Cabinet ou à l'autorité qui prendra cette décision. Par conséquent, nous ne sommes pas encore pris avec l'étiquette de substance toxique aux termes de la LCPE, ce qui entraverait considérablement notre collaboration volontaire avec des milliers d'organismes gouvernementaux. Ce serait inefficace, car toutes les informations que vous avez portent à croire qu'avant même cette désignation, les gens ont été très ouverts aux améliorations sur le plan environnemental.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être clarifier. L'Institut du sel a déjà témoigné en septembre.

    Vous avez mentionné que l'étiquette de substance toxique aux termes de la LCPE était une entrave à l'accès ou avait pratiquement fermé l'accès au marché japonais.

    C'est effectivement un des commentaires qui ont été faits, mais nous avons également présenté des recommandations pour changer les lois. Je pense que vous avez dit que nous étions satisfaits de la Loi sous sa forme actuelle. Notre intérêt dans le cadre de cet exposé était de la rendre plus efficace et d'obtenir plus rapidement des actions positives pour l'environnement.

    Je ne comprends pas très bien.

    Comme vous le savez, nous voulons recommander quelques modifications importantes à la Loi.

    Je comprends. Nous avons par exemple insisté pendant toute la séance sur le tort que cause à l'industrie du sel cette étiquette de substance toxique aux termes de la LCPE.

    Comme je l'ai signalé tout à l'heure, la discussion s'est présentée sous la forme d'une conférence de presse nationale au cours de laquelle on a déclaré que le sel était une substance toxique, et l'affaire a fait les manchettes des journaux sous le titre « Le sel est un poison ». C'est cela qui cause un préjudice.

    Bien.

    Et ce qui a en quelque sorte empoisonné les relations de travail et nous a fait reculer de plusieurs années.

    Certainement, mais le gouvernement a ensuite réagi à cela en ne donnant pas au sel l'étiquette d'une substance toxique aux termes de la LCPE...

    Une fois que le chat est sorti du sac... C'est là le problème.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il semblerait que la Loi offre une souplesse suffisante pour que si un produit comme les sels de voirie est d'usage courant, le ministère puisse nuancer en quelque sorte sa position et tenir compte de ce facteur. Le problème est peut-être que le ministère n'a pas fait cela immédiatement alors que c'est ce qu'il aurait dû faire.

    J'ai l'impression que, comme je le signalais au début de mon intervention, la Loi permet de tenir compte du contexte. C'est finalement ce qu'on a fait dans le cas du sel de voirie. Je ne comprends pas la nature du problème.

    On en a tenu compte. En d'autres termes, la recommandation était que les sels de voirie — le chlorure de sodium, le chlorure de potassium, le chlorure de magnésium et le chlorure de calcium — seraient considérés comme des substances toxiques. Ce n'est pas cela faire une distinction. De toute évidence, tous ces sels ne sont pas toxiques.

    Non, mais finalement, ils n'ont pas été considérés...

    C'est exact, mais c'est une discussion qui a causé le problème.

    Non, je comprends cela, et c'est probablement l'erreur que le ministère a commise. Il me semble toutefois que le cadre législatif est adéquat.

    Monsieur Scarpaleggia, le temps dont vous disposiez est écoulé. Vous pourrez continuer plus tard.

    Madame Wright, je sais que vous vouliez également répondre.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde pointe dans la même direction, en penchant peut-être un peu plus vers la gauche ou vers la droite, selon le sujet. Je sais que les représentants de l'industrie du sel veulent discuter d'un sujet précis, et les représentants des producteurs de produits chimiques également. Tout le monde a ses intérêts à coeur et je suis conscient de certaines des difficultés posées par cette loi.

    Je voudrais toutefois savoir ce qui suit. Combien de fois utilise-t-on ces outils-là pour le ministère? Combien de plaintes reçoit-on? Combien de déclarations volontaires reçoit-on? En ce qui concerne les personnes qui divulguent de l'information sur les infractions et autres méfaits, a-t-on prévu une protection suffisante pour ces dénonciateurs?

    Un système de protection des dénonciateurs a été mis en place et nous estimons qu'il est très moderne et très efficace. Si vous voulez savoir quelle est la fréquence des dénonciations, des plaintes ou de la communication d'informations, elle n'est pas très élevée.

    Il faut toutefois tenir compte de deux facteurs. Comme je l'ai déjà signalé, nous avons constaté que les règlements pris aux termes de la LCPE concernent des substances plutôt obscures. Elles ne sont généralement pas aussi visibles que les types de substances ou les régimes visés par la Loi sur les pêches. Les citoyens ont un peu plus de difficulté à comprendre et, par conséquent, il est plus coûteux de comprendre la nature de la violation, par exemple.

    Ce sont donc, d'après nous, les raisons pour lesquelles les citoyens n'ont pas plus souvent recours à ces outils. Cependant, la Loi met à la disposition des citoyens des outils assez modernes pour prendre une action en protection de l'environnement, pour entreprendre des procédures civiles et en matière de protection des dénonciateurs. Elle renferme plusieurs outils de ce type.

    Je voudrais poser une question à M. Wright.

    Vous voulez manifestement apporter à la LCPE des modifications qui imposeraient des peines semblables à celles prévues dans la Loi sur les pêches. J'ai quelques préoccupations à ce sujet, car la Loi sur les pêches concerne l'eau, dont personne n'est propriétaire. Par conséquent, il est manifeste qu'en matière de peines, cela concerne uniquement le poisson. Cependant, en matière de protection de l'environnement, cela pourrait concerner des niveaux de propriété complètement différents. En outre, en ce qui concerne les amendes, dont la moitié du montant est destiné à la personne qui porte les accusations, il s'agit de montants d'argent et d'un contexte entièrement différents par rapport à ceux de la Loi sur les pêches.

    J'ai donc de sérieuses réserves à ce sujet. Je me demandais si vous n'aimeriez pas faire le premier des commentaires, puis si un autre témoin veut en faire également, il en aura également l'occasion. En toute franchise, je ne pense pas que ce soit une comparaison égale ou juste.

    Merci.

    Sauf votre respect, je ne suis pas de votre avis. Nous sommes propriétaires de l'eau; c'est une ressource publique. Les pêches sont une ressource publique. En ce qui concerne la Loi sur les pêches, il y a actuellement une affaire en instance à l'Île-du-Prince-Édouard ayant pour objet de déterminer si le gouvernement est fiduciaire des ressources halieutiques pour les Canadiens. Nous attendrons pour voir le jugement de la cour.

    Je conteste la validité de votre prémisse. Je ne pense pas que la différence, même si c'est celle que vous avez mentionnée, résiste à une analyse. Il s'agit en l'occurrence de substances dont la toxicité pour les êtres humains est connue. Comment peut-on établir un régime plus laxiste en ce qui concerne des substances toxiques pour les êtres humains qu'en ce qui concerne le poisson? Il ne nous reste plus qu'à considérer la Loi sur les pêches comme la principale loi de prévention de la pollution. C'est lamentable.

    Si, dans tout autre pays, quelqu'un examinait ce... Aux États-Unis, il y a le Clean Water Act, le Clean Air Act, etc. Au Canada, c'est dans la Loi sur les pêches que se trouve la disposition la plus musclée. C'est la seule loi qui renferme la disposition que je recommande. C'est une loi fédérale. On y a recours avec modération et de façon responsable depuis des années. Je recommande de mettre la LCPE à niveau avec cette loi.

    J'espère avoir répondu aux questions. Si vous en avez d'autres à poser, c'est avec plaisir que j'y répondrai.

    Allez-y, monsieur Hanneman.

    Je pense que M. Teeter voudrait faire des commentaires sur une partie de la question, mais je voudrais faire une remarque concernant le fait que la LCPE concerne la santé humaine. C'est bien vrai, mais pas toujours.

    Dans le cas du sel de voirie, personne n'a insinué qu'il était toxique pour la santé humaine. C'est en partie à cela qu'est due la confusion qui règne à ce sujet au sein du public, au fait qu'aux termes de la LCPE, le sel pourrait être considéré comme toxique pour la santé humaine. Personne n'a toutefois fait cette allégation. Santé Canada examine la question du sel dans le régime alimentaire depuis des années et pense bien, j'en suis sûr, que le sel n'est pas toxique pour la santé humaine dans les quantités utilisées. Toute substance peut être toxique à certaines doses.

    M. Teeter a maintenant la parole.

    Je suis sûr que Mme Wright ou M. Lloyd le savent mieux que moi, mais je pense que vous avez parfaitement raison. La complexité des interactions avec la société est beaucoup plus grande en ce qui concerne la LCPE qu'en ce qui concerne la Loi sur les pêches. La question de la constitutionnalité n'est pas la moindre; c'est une réalité. Personne ne conteste que le gouvernement fédéral a un pouvoir constitutionnel en ce qui concerne le poisson et l'eau; c'est beaucoup plus complexe dans le cas des substances gérées ou des substances évaluées aux termes de la LCPE, comme nous l'avons constaté dans le cas du sel de voirie. Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit facile de comparer ces deux lois, quand on les examine très attentivement.

    Merci, monsieur Calkins.

    M. Bigras est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Pour mieux comprendre l'application de la loi, il est toujours bon de prendre l'exemple d'un cas en particulier. Je prendrai le cas du tétrachloroéthylène, un solvant utilisé par bon nombre d'entreprises de nettoyage à sec. J'ai été surpris de constater que le Québec est probablement la province où se retrouvent le plus grand nombre de ces entreprises par habitant au Canada. Cela a été ma première surprise. C'est un bon exemple.

    Ce produit — vous me corrigerez si j'ai tort — a été évalué, en vertu de l'article 64 de la loi, comme étant une substance toxique. On a mis en place un règlement en vertu de l'article 93 de la loi; on a réuni, autour d'une table de concertation, l'industrie, le milieu environnemental et le gouvernement; on a établi un groupe de formation dès 1998, particulièrement dans la région de Québec, afin de mettre en place les bons codes de pratique adoptés par le Conseil canadien des ministres de l'environnement du Canada; et aujourd'hui, on se demande où on en est.

    En ce qui a trait à l'application de la loi, où en est-on? Y a-t-il eu des inspections? Quelles actions ont été prises en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Je pense qu'à partir d'un cas particulier, il est toujours intéressant de voir comment la loi a été appliquée.

    Voulez-vous répondre à cette question-ci, madame Wright?

    Nous avons indiqué le nombre d'enquêtes, d'inspections et d'actions de conformité dans les documents sommaires. Nous pouvons les communiquer pour le Québec. Nous pouvons mentionner les règlements et le niveau d'inspection pour le Québec, en ce qui concerne la substance en question. Dans notre rapport annuel, nous faisons une ventilation des chiffres par province et nous pouvons donc vous communiquer des informations plus précises.

    Il est exact que dans certains cas, le gouvernement du Québec a pris les devants sur le règlement et a mis en place une mesure incitative pour encourager l'industrie à se conformer à certaines directives concernant le nettoyage à sec. Je ne suis pas absolument certain que ce soit une des raisons pour lesquelles le nombre d'interventions est moins élevé au Québec, mais je n'en serais pas surprise. C'est un cas où deux ordres de gouvernement poursuivent les mêmes objectifs en ayant recours aux pouvoirs qu'ils ont à leur disposition.

    Je comprends qu'on a tenté de favoriser l'installation de nouvel équipement plus récent et plus efficace et qu'on a tenté de mettre en place un code de gestion, un code de pratique pour la collecte des résidus. J'aimerais savoir si ces codes de pratique ont finalement permis d'obtenir des résultats concluants? Une reconnaissance a été accordée — je le voyais sur votre site Internet — à peu près à 10 ou 15 entreprises de nettoyage à sec, particulièrement au Québec. Donc, de 15 à 20 nettoyeurs ont une accréditation, une certification, sur 700. Ce n'est pas si mal, mais il y a encore du travail à faire. Ces bons codes de pratiques, que l'on a mis en place, ont-il donné des résultats?

    Je n'ai pas d'information spécifique au sujet de ces codes, mais je peux vous la transmettre par l'entremise du greffier.

    En général, on fait un suivi sur un code, comme celui dont on a parlé tout à l'heure. Il y a un code pour cela. On fait donc un suivi pour voir si c'est assez efficace. On a toujours la possibilité d'ajouter une réglementation, si un code ne donne pas les résultats souhaités. On fait le suivi conformément aux codes, pas seulement selon la réglementation.

    D'accord. Finalement, cela n'a pas mené à des poursuites.

    Pas jusqu'à maintenant.

    Merci.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes — assez pour une question.

    J'aimerais revenir sur le code de pratique des opérateurs de véhicules pour l'épandage de sel. Y a-t-il des rapports de codes de pratiques concernant les 25 000 opérateurs formés? Des rapports annuels sont-ils fournis au ministère?

    Le ministère publie des rapports annuels depuis deux ans. Nous avons reçu des informations au sujet de ces rapports aux réunions d'intervenants. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais les pourcentages sont très impressionnants. Je pense qu'environ 90 p. 100 des municipalités, des comtés et des gouvernements provinciaux participent au programme.

    Vous dites que vous avez produit deux rapports annuels. Vous avez également mentionné une tendance à la diminution de la consommation de sel. Dans quel pourcentage?

    Je pense que nous reconnaissons tous que ce ne serait pas une statistique pertinente, mais je pense que les quantités de sel épandues ont diminué.

    Avez-vous les chiffres, madame Wright?

    Je ne les ai pas sous la main.

    Je pense qu'on peut dire que les quantités de sel utilisées ont diminué. Je ne pense pas que ce soit suffisant pour en conclure que des progrès ont été réalisés. Comme je l'ai signalé tout à l'heure, cela dépend des conditions météorologiques. Par ailleurs, à une conférence qui a eu lieu à Ottawa le printemps dernier, il a été question du réchauffement planétaire et de ses incidences sur les activités de maintenance en hiver; la conclusion était qu'il faudrait par conséquent utiliser de plus grandes quantités de sel.

    Est-ce votre intention d'en utiliser davantage?

    Nous passons au tour de table suivant, avec M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie la présence des témoins.

    Ma circonscription est celle de Langley, en Colombie-Britannique. Nous n'avions pas encore utilisé beaucoup de sel dans cette région jusqu'à la fin de semaine dernière.

    J'aimerais poursuivre la discussion en ce qui concerne l'application et le respect de la Loi, à savoir essentiellement comment on procède et quel type de collaboration on a avec l'industrie pour s'assurer qu'elle est au courant des dispositions législatives et réglementaires. Voici la première question que je voudrais poser aux porte-parole des ministères concernés: comment s'assure-t-on que l'industrie est au courant de ses obligations? Procède-t-on par étapes? Qui amorce le processus lorsqu'un problème se pose en ce qui concerne une entreprise ou l'utilisation d'une substance? La plainte émane-t-elle du public? Émane-t-elle des agents locaux? Qui amorce le processus? L'éducation des personnes qui n'utilisent pas la substance en question de façon appropriée est-elle progressive? Si un problème de conformité se pose les intéressés y sont-ils sensibilisés par le biais du processus et n'impose-t-on des amendes que s'ils retardent le processus et ne veulent pas se comporter en bons citoyens? Comment procède-t-on pour la sensibilisation et l'application de la Loi?

    Avant de passer un règlement, nous faisons ce que nous appelons de la promotion de la conformité auprès de l'industrie. Nous organisons des ateliers de formation pour expliquer aux entreprises concernées quelles sont leurs obligations et comment elles devront faire les évaluations ou les déclarations pertinentes. Nous organisons des ateliers de formation très complets, avec des documents écrits, etc. Le règlement sur le nettoyage à sec a été traduit en de nombreuses langues; de l'information a été envoyée par la poste et nous avons organisé des sessions. Nous collaborons souvent avec les associations industrielles pour communiquer avec les entreprises ou les personnes réglementées, en faisant tout notre possible pour que ce soit avant l'entrée en vigueur du règlement.

    Qui amorce les actions? Lorsque le règlement est en vigueur, nous mettons en place un plan d'inspection. Ce plan est fondé sur l'information que nous avons au sujet du degré de conformité avant l'entrée en vigueur du règlement. Nous avons généralement une idée assez précise du degré de conformité lorsque le règlement entre en vigueur. Nous connaissons les antécédents des entreprises et avons d'assez bonnes informations sur celles qui ont tendance à se conformer aux règlements. En nous basant sur cette information, nous faisons une inspection à l'échelle nationale en cherchant tout particulièrement là où nous nous attendons à trouver des contrevenants.

    Ce sont les agents de l'autorité qui font les inspections puis, d'après l'information recueillie, ils peuvent avoir recours à différents outils d'exécution. Généralement, au premier degré, surtout si l'entreprise manifeste beaucoup de bonne volonté, nous envoyons ce que nous appelons une lettre d'avertissement qui décrit très clairement nos attentes, et nous faisons un suivi.

    Si après le suivi de la lettre d'avertissement, d'autres infractions sont commises et si elles ne sont pas de nature grave, nous pouvons avoir recours à une autre étape, qui est celle de la directive d'inspecteur, qui expose avec précision nos attentes et fixe une échéance.

    Nous pouvons ensuite envisager d'avoir recours à plusieurs outils d'exécution qui peuvent aboutir à des amendes. L'ordonnance de conformité en protection de l'environnement que nous avons évoquée tout à l'heure nous permet de mettre fin à l'infraction en question.

    Si des accusations sont portées et que l'entreprise manifeste beaucoup de bonne volonté, on peut avoir recours à ce que nous appelons une mesure de rechange en protection de l'environnement, qui est essentiellement un règlement du différend pour éviter les procédures judiciaires coûteuses. Si le contrevenant accepte de suivre nos instructions, nous en prenons note et n'intentons pas d'action en justice, mais nous faisons un suivi.

    En fin de compte, on intente une action en justice. Les amendes imposées aux termes de la LCPE sont très élevées. Elles peuvent atteindre 1 million de dollars par jour pour la durée de l'infraction. M. Wright recommande de partager le montant des amendes que nous touchons en cas de poursuite civile. Jusqu'à présent, c'est le gouvernement fédéral qui a intenté les poursuites. Nous encourageons les juges à affecter ces amendes à ce qu'on appelle le Fonds pour dommages à l'environnement. L'industrie verse une contribution à ce fonds et nous pouvons utiliser cet argent pour la remise en état du milieu, pour organiser des programmes de participation communautaire ou pour prendre des initiatives liées à l'infraction, pour nous assurer que l'état de l'environnement est amélioré.

    Monsieur Glover.

    Merci, monsieur le président.

    La question était adressée aux deux ministères et elle me fournit une occasion d'expliquer mon silence aujourd'hui. En ce qui concerne l'application et la conformité, la Loi est très claire. Le ministère de l'Environnement s'en charge pour les deux ministères. Nous signalons nos préoccupations et il agit pour nous.

    Une autre information pertinente, dans le contexte des présentes discussions, est qu'on peut atteindre une conformité déterminant une tendance par le biais d'outils comme l'INRP qui nous permet de voir nos niveaux augmenter ou diminuer. En ce qui concerne la santé humaine, une lacune subsiste, car nous n'avons pas mis en place de programme semblable à de la biosurveillance indiquant les niveaux en ce qui concerne les humains, programme qui nous permettrait de faire un suivi au niveau d'agrégats. Nous espérons un changement à cet égard.

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la discussion sur l'éventail des possibilités offertes par la LCPE. D'une part, il y a le volontariat pur et, d'autre part, la réglementation axée sur le commandement et le contrôle. Si vous interrogez un quidam à la descente d'un bus dans n'importe quelle ville du Canada, il comprendrait que ce n'est pas aussi simple que deux extrêmes. Il comprendrait que lorsqu'il achète un véhicule hybride ou un véhicule utilisant des carburants de remplacement en Ontario, il reçoit une réduction de 1 000 $ sur la taxe de vente provinciale. Il comprendrait que s'il vivait en Ontario, il devrait soumettre son véhicule à des tests pour les émissions à intervalles d'un certain nombre d'années. Si la voiture ne répondait pas aux critères en matière d'émissions, il devrait la faire réajuster. Par conséquent, la plupart des Canadiens comprennent que la LCPE ne devrait pas être, et n'est pas du tout, fondée sur deux extrêmes — la réglementation axée sur le commandement et le contrôle d'une part et le volontariat pur d'autre part.

    Tout le monde comprend après 40 années de pratique environnementale dans le monde occidental qu'il existe un éventail complet de possibilités. C'est le but qu'a voulu atteindre notre groupe d'experts sur la réglementation intelligente au cours de la législature précédente; on a décidé de faire preuve d'intelligence et de faire preuve d'efficacité au niveau des coûts, et d'instaurer une collaboration entre le secteur privé et le secteur public comme dans toute démocratie évoluée.

    La question que je voudrais vous poser est la suivante. Je n'ai entendu aujourd'hui aucun commentaire au sujet de deux ou trois armes que nous aurions dans notre arsenal entre ces deux extrêmes. L'une d'elles serait le recours à des instruments fiscaux.

    Ma question, qui s'adresse plus particulièrement à Mme Wright, est la suivante: combien de fonctionnaires d'Environnement Canada sont occupés actuellement à établir des liens et des mesures environnementaux et économiques qui pourraient nous aider à atteindre les objectifs de la LCPE? Je présume que le nombre d'employés d'Environnement Canada travaillant dans ce secteur est inférieur à dix.

    Monsieur Lloyd, vous avez abordé la question de l'amortissement accéléré. Le ministère des Finances n'aime pas qu'on touche à cela. Il manifeste de la réticence depuis une vingtaine d'années. Combien de fonctionnaires de Finances Canada sont-ils occupés à proposer à l'intention des Canadiens des options qui permettraient d'atteindre les objectifs environnementaux par le biais de mesure économiques?

    Enfin, l'exemple le plus important de recours à un instrument économique est le Protocole de Kyoto, qui ressemble à la vieille devinette de Sesame Street « One of these things is not like the others ». Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, le Protocole de Kyoto allait refléter deux facteurs: le premier, c'est qu'il n'y a qu'une atmosphère et, le deuxième, c'est que nous monnayerons le carbone en internalisant le prix du carbone dans la prise de décisions économiques. J'oserais dire que l'industrie du sel pondérerait son approche de façon différente si l'on tenait compte des incidences environnementales cumulatives du sel. Si on évaluait les dommages causés à une rivière, à un fleuve ou à un lac et que l'entreprise concernée devait en rendre compte à ses actionnaires, la situation serait peut-être différente.

    Je voudrais attirer l'attention du groupe de témoins sur deux facteurs, à savoir la mesure et l'argent. Aucun gouvernement ne peut faire la distinction entre deux entreprises, qu'il s'agisse d'une entreprise qui participe au programme Gestion responsable ou qui respecte les normes de l'Association des produits forestiers du Canada en ce qui concerne les pâtes et papiers, ou n'importe quel autre groupement industriel. Aucun gouvernement ne peut par conséquent décider de récompenser une entreprise et de ne pas récompenser une autre sans pouvoir mesurer les résultats. On ne peut pas gérer ce dont on ne peut pas mesurer les résultats. Personne n'a fait de commentaires au sujet d'indicateurs d'écoefficacité et n'a mentionné comment on pourrait faire des comparaisons entre des pommes et des pommes et entre des pommes et des oranges. Comment pourrait-on par ailleurs provoquer des impacts environnementaux par le biais du système économique, par le biais de dépenses fiscales, par exemple?

    Mesdames et messieurs, vous n'avez qu'une minute pour répondre à cette question.

    Laissez-moi tenter ma chance.

    Je reconnais tout à fait qu'il est essentiel d'avoir une vue d'ensemble et qu'on ne devrait pas faire cette fausse dichotomie entre la réglementation stricte et le volontariat pur. Il y a un moyen terme entre les deux. J'ai fait des commentaires au sujet de la planification de la prévention de la pollution, qui est un moyen terme auquel il faudrait avoir recours beaucoup plus souvent.

    Je reconnais que le ministère des Finances n'est apparemment pas très emballé à l'idée d'intervenir au niveau de la déduction pour amortissement, mais il n'aborde pas la question dans une perspective environnementale. Le comité a une très bonne occasion de recommander des instruments fiscaux au ministère des Finances. Il vous écouterait. C'est d'ailleurs un outil important qu'il faut se mettre à utiliser. J'espère bien qu'une des recommandations que vous ferez dans votre rapport d'examen de la LCPE portera là-dessus. Le ministère de l'environnement dira que ça ne le concerne pas mais que ça concerne le ministère des Finances, mais le message serait transmis à ce dernier.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question est très simple et elle concerne également l'application de la Loi. C'est le sujet qui m'intéresse.

    Les peines fixées dans la Loi incluent une amende pouvant atteindre 1 million de dollars et une peine d'emprisonnement de trois ans en cas de mise en accusation et une amende de 300 000 $ et une peine d'emprisonnement de six mois pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Est-ce que ce sont là l'amende et la peine d'emprisonnement maximales qui aient jamais été imposées pour une condamnation aux termes de la LCPE en 1999?

    Je ne suis pas capable de le dire à brûle-pourpoint, mais je sais que les peines maximales ont été relevées au cours des dernières années.

    Pouvez-vous indiquer une moyenne ou me donner une idée de ce que cela pourrait représenter? Je sais que tout est basé sur ses propres mérites et sur les niveaux de sévérité. Où en sommes-nous? Sommes-nous proches du sommet ou du niveau le plus bas?

    Je dirais que nous sommes entre les deux, mais je ne peux pas vous donner d'information précise à ce sujet.

    Vous pourrez la faire parvenir au greffier.

    J'aimerais beaucoup le savoir.

    Je poserai d'abord la question à M. Hanneman puis aux autres membres du groupe. D'après ces chiffres, d'après l'amende de 1 million de dollars et la peine d'emprisonnement de trois ans ou l'amende de 300 000 $ et la peine d'emprisonnement de six mois, selon que c'est par mise en accusation ou par procédure sommaire, est-ce que ces peines ont un effet dissuasif suffisant?

    Je ne pense pas que l'industrie du sel fasse l'objet d'actions en application de la Loi en ce qui concerne les sels de voirie. Il s'agit de déterminer si l'on veut imposer une amende à la Ville de Toronto ou à la Ville de Montréal, ou encore à une province, et si l'on a la volonté politique d'imposer ce type d'amende à un autre ordre de gouvernement pour une infraction lorsque son impact est nettement local. Cela nous ramène à l'instrument fiscal. On ne peut pas accorder des stimulants fiscaux à un organisme subventionné.

    C'est bien juste. La municipalité riposterait en disant que c'est vous qui lui avez vendu le sel. Il y a ces répercussions mais, en définitive, ce sont les municipalités qui sont responsables de la façon dont elles épandent le sel.

    J'ai déjà fait partie d'un conseil municipal, comme M. Silva et plusieurs autres membres de ce comité, et j'ai été confronté à ce type de décisions. En Alberta, nous utilisons le mélange de sel et de sable qui contient moins de 5 p. 100 de sel, mais quand je suis arrivé ici, j'ai vu des gros morceaux de sel sur la route. Je n'avais jamais rien vu de tel avant d'arriver à Ottawa.

    Le climat est différent de ce qu'il est en Alberta.

    C'est une situation tout à fait différente.

    Ça ne fait aucun doute.

    L'autre question, c'est que ce n'est pas le sel livré qui cause des problèmes. C'est la façon dont il est épandu à un endroit précis et à un moment précis, compte tenu des conditions locales. L'industrie du sel ne peut avoir de contrôle là-dessus, à moins de placer un de ses employés dans la cabine de tous les véhicules d'épandage.

    Mais c'est le marteau que nous brandissons au-dessus de vos clients.

    C'est exact.

    Est-ce que cela vous préoccupe?

    Oui, et c'est pourquoi nous nous appliquons à former nos clients depuis une quarantaine d'années. C'est la raison pour laquelle dès le début de l'évaluation de la LCPE, nous avons élaboré, en étroite collaboration avec l'ATC, c'est-à-dire l'Association des transports du Canada, des lignes directrices sur lesquelles le ministère s'est basé pour établir son code de pratique.

    L'industrie et sa clientèle ont pris beaucoup de mesures préventives pour essayer de réduire les atteintes à l'environnement causées par une mauvaise gestion du sel de voirie.

    J'aimerais beaucoup entendre les commentaires de M. Stack et de M. Wright.

    Notre graphique indique qu'il n'y a eu qu'une condamnation en 2005. Par conséquent, même si les peines imposées approchaient du maximum, cela ne représenterait pas beaucoup d'argent. Les amendes sont toutefois généralement au niveau le plus bas de l'échelle. Aux termes de la Loi sur les pêches, l'amende maximale est de 100 000 à 120 000 $. Les amendes imposées sont généralement de 10 000 à 20 000 $ et se situent par conséquent au bas de l'échelle.

    C'est en partie la raison pour laquelle je dis qu'il faut prendre des mesures d'exécution équitables. Je ne pense pas que l'on soit assez sévère à l'égard de ceux qui traînent la patte.

    Monsieur Stack.

    Merci, monsieur Wright.

    Je ne pense pas que les amendes ou que la menace d'un règlement soient des motivations suffisantes pour inciter les contrevenants à prendre des mesures volontaires.

    Monsieur Lloyd.

    Cette question ne concerne pratiquement pas nos membres. Ce n'est pas ce qui motive notre performance. La gestion responsable a pour objet d'aller au-delà du règlement, comme vous avez pu le constater d'après les graphiques que je vous ai montrés et d'après notre performance.

    Nous nous intéressons beaucoup plus à ce que nos collectivités veulent que nous fassions et, par conséquent, nous avons mis des mécanismes en place. Nous avons mis en place des mécanismes comme ce protocole d'entente que j'ai mentionné tout à l'heure ayant pour objet d'écouter ce que les intervenants — et nous considérons que les gouvernements font partie des intervenants — pensent de notre performance et leurs suggestions pour l'améliorer. Ensuite, nous passons à l'action. Nos membres ne veulent pas être pris avec des infractions qui généreront de la paperasserie. Nous ne recevons pas de plainte à ce sujet, et nous présumons par conséquent que le système fonctionne bien, mais ce n'est pas ce qui motive nos membres.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Silva.

    Merci, monsieur le président.

    M. McGuinty a parlé de l'éventail des outils fournis par la LCPE et j'aimerais savoir également si, parmi ces outils et options... Bien sûr, l'un de ces outils est la capacité d'imposer une amende, et même une peine d'emprisonnement s'il s'agit d'une violation flagrante. Cet éventail va d'une amende de 300 000 $ et six mois d'emprisonnement à une amende de 1 million de dollars et trois ans d'emprisonnement. Il faut cependant que je sache quelle est la peine maximale qui ait été imposée jusqu'à présent par le ministère.

    Je ne peux pas m'en rappeler à brûle-pourpoint. Il faudra que je m'informe.

    Combien d'amendes ont été imposées? En connaissez-vous le nombre?

    Non, mais beaucoup plus qu'une par an. Je ne peux pas donner ce renseignement-là non plus; il faudra que je me renseigne.

    Je pense que c'est un renseignement très intéressant, car il est essentiel que nous sachions si le système qui est en place est réellement efficace, et aussi si c'est un outil utilisé de façon efficace. Je pense que ce renseignement serait très intéressant pour le comité et, par conséquent, j'apprécierais que vous puissiez nous le communiquer dès que possible.

    J'essayais d'attirer votre attention sur le nombre annuel d'inspections, qui s'élève à environ 5 000, puis sur les liens avec certains des outils que j'ai mentionnés, comme le millier de lettres d'avertissement et la centaine d'ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement. Cela indique que, d'une façon générale, l'industrie se conforme à la réglementation.

    Sur les 5 000 inspections — un inspecteur se rend sur les lieux et vérifie s'il y a un problème — 43 ont donné lieu à une enquête. C'est donc lorsque quelqu'un va faire une inspection sur les lieux, découvre un problème et lance une enquête.

    Que fait-on lorsqu'à la suite d'une enquête, on découvre un problème? Envoie-t-on uniquement un avertissement puis revient-on vérifier s'il n'y a pas d'autres infractions pour envoyer alors un nouvel avertissement? Quelle limite s'impose-t-on? Quand décide-t-on qu'il faut imposer une amende à ces entreprises et particuliers pour avoir un environnement propre et durable?

    Nous avons mis en place une politique qui énonce les différentes étapes à suivre. D'une façon générale, cela dépend de la nature de l'infraction; s'il s'agit d'une infraction grave, nous passons très rapidement d'une étape à l'autre.

    Bien.

    Vous collaborez de toute évidence avec vos homologues provinciaux dans ce contexte. Les mécanismes provinciaux d'imposition d'une amende s'harmonisent-ils avec celui qui est en place à l'échelon fédéral ou s'agit-il de mécanismes totalement différents de ceux qui sont prévus dans le contexte de la LPCE?

    D'une façon générale, les deux ordres de gouvernement ont mis en place des règlements très différents. Cependant, la LPCE nous permet de collaborer avec des règlements identiques. La LPCE nous permet de laisser le règlement fédéral s'effacer devant le provincial. Nous pouvons également passer des ententes de travail partagé avec les provinces pour éviter des inspections faites par les deux ordres de gouvernement. Les provinces peuvent faire l'inspection pour nous.

    En ce qui concerne les amendes, cela varie. Cependant, la plupart des provinces ont tendance à adopter le niveau d'amendes du gouvernement fédéral et ont modernisé leurs amendes. Elles n'ont probablement pas tendance à avoir la même gamme d'outils que nous pour ce qui est des outils semblables aux ordonnances de suspension des travaux et aux mesures de remplacement. Je présume toutefois que certaines provinces s'en inspireront.

    Bien. Merci.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur Wright, puis-je revenir à quelques commentaires que vous avez faits au sujet de la participation du public? Je pense que notre invité de l'Institut du sel en a fait également.

    Il existe plusieurs exemples de participation du public. La Commission nord-américaine de coopération environnementale de l'Accord de libre-échange nord-américain a un processus découlant de l'initiative des citoyens. Notre Commissaire à l'environnement et au développement durable a également un processus actionné par les citoyens. Il existe de nombreux exemples dans les provinces et dans les États américains et même à l'échelon fédéral aux États-Unis, si je ne me trompe. La dernière fois que j'ai examiné la question, les processus semblables activés par les citoyens étaient très peu nombreux, pas en raison d'un manque d'information ou d'un manque de commodité, ni même de l'absence d'aide financière mise à la disposition des intervenants pour entreprendre une action ou déposer une plainte.

    Pourquoi?

    En ce qui concerne les processus que vous avez mentionnés, en fin de compte, tout ce que peut faire le Conseil de coopération environnementale, c'est une recommandation. Il ne peut pas prendre une décision ayant force obligatoire et cela concerne, bien entendu, le Mexique, le Canada et les États-Unis.

    Aux États-Unis, il y a les poursuites entreprises par des citoyens, que j'ai déjà signalées. Nous estimons qu'il serait nécessaire d'instaurer dans le contexte de la LCPE un système équivalent à celui qui existe dans celui de la Loi sur les pêches.

    Je pense donc qu'aux États-Unis, on n'a pas recours à ces mécanismes non plus, en raison de la surveillance exercée par le citoyens, le type même d'outils qui seraient d'après nous efficaces dans le contexte de la LCPE. Nous pensons que la participation serait accrue. C'est vrai en tout cas dans le contexte de la Loi sur les pêches et il n'y a à mon avis pas de raison pour que ce ne soit pas efficace pour cette loi-ci aussi.

    Quelle est l'opinion de la Commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Gélinas? Elle a témoigné de nombreuses fois devant le comité au cours des deux ou trois dernières années et a dit qu'elle était déçue du taux de participation des citoyens canadiens à un processus de plaintes actionné par les citoyens qui l'amènerait à faire une enquête officielle.

    En fait, nous sommes généralement le plus gros client du processus des plaintes du Conseil de coopération environnementale au Canada. Nous avons souvent recours également au processus fédéral, et il est très utile. Ce processus met le problème en évidence et les responsables sont bien leur enquête et fournissent un rapport. Il est donc utilisé.

    Cependant, d'une façon générale, nous aurions recours à ce processus comme une étape supplémentaire qu'il faut dépasser car, je le rappelle, il s'agit d'un processus axé sur des recommandations — qui est efficace dans le cas fédéral — mais qui ne va pas aussi loin que le processus de poursuite privée, par exemple, qui pourrait faire intervenir tout le poids de la Loi dans le cadre d'une affaire précise.

    Merci beaucoup, monsieur McGuinty.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation. Leurs commentaires étaient très intéressants.

    Je remercie également mes collègues.

    Je signale à mes collègues que la ministre nous a avertis qu'elle ne serait pas là à 9 heures du matin demain. Nous commencerons la séance à 9 heures. Nous aurons une série de témoins à entendre et deux ou trois autres questions et motions à examiner. Par conséquent, il faudrait que nous commencions à l'heure.

    Merci.

    La séance est levée.