ENVI Réunion de comité

    Comme les membres du comité le savent, aujourd'hui, les ministères vont nous faire rapport.

    Pour les gens du Ministère, nous avons entendu les représentants de certaines ONG, nous sommes à votre écoute, et il y aura ici quelques représentants de l'industrie mercredi. Alors, nous allons ensuite nous rassembler pour décider exactement comment procéder avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE) et pour l'examen de cette Loi.

    C'est en quelque sorte une rencontre préliminaire. Veuillez laisser aux membres le plus de temps possible pour répondre aux questions, afin qu'ils puissent découvrir ce qu'ils veulent savoir pour prendre des décisions dans deux semaines.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Je vais vous demander de commencer. Je ne suis pas certain de l'ordre suivi, mais c'est à vous d'en décider, et allons-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Cécile Cléroux. Je suis sous-ministre à la Direction générale de l'intendance environnementale à Environnement Canada.

    Je pense qu'il vaut mieux que chacun de nous se présente, comme ça vous saurez qui se trouve ici à table.

    Bon après-midi. Je m'appelle Paul Glover. Je suis directeur général du Programme de la sécurité des milieux, service responsable de la LCPE à Santé Canada.

    Bon après-midi. Mon nom est John Moffett. Je suis le directeur général des Systèmes et priorités à Environnement Canada.

    Je m'appelle Dan Blasioli, je suis avocat-conseil au ministère de la Justice.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le président, si vous nous le permettez, nous voulons d'abord donner un aperçu général de la LCPE (1999), afin que tout le monde connaisse les rudiments. Juste après, il serait bon d'enchaîner avec des questions de suivi.

    Nous avons distribué à tous les membres du comité un relieur à feuilles mobiles qui contient plusieurs documents publiés au cours des années. Selon le temps qui reste, nous souhaitons expliquer le contenu de ces documents, qui, à notre avis, donnent une bonne base pour votre examen, et aussi si vous le voulez bien, souligner les principaux éléments de chacun de ces documents.

    Nous avons reçu la liste des principales questions qui intéressent votre comité. Elle nous a été envoyée par votre greffier vendredi. Nous sommes prêts à répondre à certaines des questions. Nous pensons qu'il vaut mieux vous remettre des réponses écrites dans d'autres cas, puisque vous pourriez avoir besoin de données et que nous voulons nous fournir des renseignements très exacts.

    Si cela vous convient, nous allons immédiatement donner un aperçu de la LCPE (1999).

    Excellent. Merci.

    Encore une fois, bon après-midi tout le monde. Je suis content d'être ici aujourd'hui et de parler au nom de mes collègues d'Environnement Canada et de Santé Canada. Je vais vous parler de notre exposé, que vous devriez tous avoir sous les yeux.

    Comme M^me Cléroux vous l'a mentionné, il nous fera plaisir de répondre à vos éventuelles questions. Vous pouvez constater que nous avons ici des représentants des deux ministères chargés de la mise en oeuvre de la Loi. Il y a aussi un collègue de Justice Canada au cas où nous aurions besoin d'éclaircissements ou d'une aide sur le plan légal.

    L'exposé donne un bref aperçu de la Loi. Il vise surtout à vous faire comprendre en gros les objectifs de la Loi, et les principes sous-jacents qui y sont inscrits et qui guident la façon d'appliquer la Loi. Je vais aussi évoquer les divers domaines dans lesquels la LCPE permet au gouvernement d'intervenir. Enfin, je vais décrire brièvement les diverses actions que nous avons entreprises en vue de cet examen, et certaines de nos conclusions générales d'après nos travaux préparatoires pour l'examen.

    Comme vous le savez probablement tous, la Loi actuelle découle d'un réexamen en profondeur de la LCPE (1988) réalisé au milieu des années 1990. La LCPE (1988) était le fruit des efforts du gouvernement du Canada pour synthétiser les diverses lois de protection environnementales, et pour lui accorder des pouvoirs multiformes servant à appuyer ses efforts de protection de l'environnement. Évidemment, ce réexamen qui date du milieu des années 1990 s'inspirait de concepts tels que le développement durable, le principe de précaution, le principe du pollueur-payeur, concepts apparus dans le sillage de la Commission Brundtland, et qui étaient en train de se répandre. En modifiant la LCPE (1988), on cherchait à enchâsser certains de ces principes dans la Loi, pas seulement dans son libellé, mais aussi en conférant des pouvoirs précis qui permettraient au gouvernement d'appliquer ses dispositions, ou même dans certains cas l'y obligeraient.

    La Loi visait trois objectifs généraux. Le premier objectif est de favoriser le développement durable en prévenant la pollution. La prévention de la pollution se situe au coeur même de la Loi. Ce concept est en un sens très ancien, et comme le dit le vieil adage, mieux vaut prévenir que guérir; mais dans le contexte environnemental, c'est un concept relativement nouveau. Il vient en grande partie des leçons sur l'efficacité énergétique tirées par les spécialistes en environnement.

    Bien entendu, l'efficacité énergétique contribue à répondre aux besoins énergétiques plus efficacement que la hausse de la production d'énergie. Nous avons appris la même chose au plan environnemental. Il est plus simple, moins coûteux et plus efficace à long terme de prévenir la pollution que de mettre en place des mécanismes coûteux et des moyens technologiques poussés pour la contrôler par après, ou de remédier à la pollution après qu'elle ait affecté réellement l'environnement ou la santé humaine. Dans certains cas, il est impossible d'y remédier, si bien qu'il est beaucoup plus rationnel de la prévenir.

    Le deuxième objectif général consiste à promouvoir des actions coordonnées dans l'ensemble du Canada. Vous verrez en lisant la Loi minutieusement... d'ailleurs, nous n'avez même pas à la lire soigneusement; il suffit de la parcourir, et vous y trouverez un peu partout des allusions répétées à l'importance d'une collaboration fédérale-provinciale. Ce n'est pas seulement dans la section sur les objectifs, et pas seulement dans le préambule et les dispositions de la Loi portant sur les obligations administratives; partout dans la Loi, il est écrit que le gouvernement fédéral a le devoir de consulter les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones et de coordonner ses actions avec leurs propres activités tant pour la prise des décisions que la mise au point des moyens d'application.

Enfin, bien que la Loi traite sur de nombreux aspects, fondamentalement, elle a pour but de prévenir la pollution. Elle concerne essentiellement les façons de gérer les risques posés par les substances toxiques, donc, même si elle laisse beaucoup de latitude pour ce qui est de déterminer les substances à éliminer ou contrôler et les meilleures façons de gérer leur utilisation, certaines de ses dispositions précises soulignent la nécessité d'éliminer pratiquement les produits chimiques les plus dangereux. Ce sont là les trois objectifs généraux que nous avons décrits sur la diapo 3.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la Loi résulte des débats d'orientation auxquels on a assisté dans les années 1980 à propos de l'importance du développement durable. Dans ces débats, plusieurs principes ont acquis de l'importance, et presque tous ces principes sont enchâssés explicitement dans la Loi. Donc, sur la diapo 4, vous verrez cinq des principaux principes de la Loi.

    La Loi insiste sur la nécessité de prendre les décisions d'après une bonne connaissance des risques courus. Comme j'en parlerai plus loin, la Loi prévoit une séquence d'actions que le gouvernement a à remplir avant de pouvoir intervenir de manière officielle et légale; le processus commence par une compilation des connaissances scientifiques et des informations générales sur le sujet, suivie d'une évaluation des risques, en vue de prendre les décisions nécessaires pour régler un problème, et accorde un large éventail de pouvoirs qui permettent de gérer les substances toxiques et d'assurer le respect des règles le plus efficacement possible. Cette séquence d'action repose d'abord sur la reconnaissance de l'importance de prendre des décisions rationnelles en fonction des risques.

    De plus, la Loi souligne la nécessité de suivre une démarche basée sur les écosystèmes. Cela signifie qu'on ne doit pas se contenter d'étudier l'effet d'un produit polluant ou un problème environnemental par rapport à un écosystème particulier. Par exemple, on ne se limite pas aux effets d'un polluant sur l'eau. Il faut envisager les conséquences du polluant sur toutes les composantes naturelles et sur l'écosystème global, y compris, et par-dessus tout, les répercussions sur les humains présents dans le milieu.

    D'ailleurs, à partir de la LCPE (1988) puis avec la version élargie de la LCPE de 1999, c'est la combinaison dans la Loi des divers pouvoirs en la matière qui nous a permis d'appliquer cette méthode multifactorielle. Comme dans beaucoup d'autres pays ailleurs dans le monde, nous avons constaté le bien-fondé de la méthodologie basée sur de multiples écosystèmes, qui nous permet non seulement de trouver les solutions les plus efficaces, mais aussi de déterminer des compromis possibles entre un écosystème et un autre écosystème.

    En plus de rappeler l'importance de prendre des décisions scientifiques bien informées, la Loi réitère l'importance du principe de la prudence. En fait, le gouvernement du Canada a le devoir d'appliquer le principe de la prudence et d'en tenir compte dans toutes les décisions qu'il prend en vertu de la Loi. Ce n'est pas un principe prescrit en rapport avec certaines décisions; c'est un principe que la Loi nous oblige à mettre en oeuvre et à prendre en considération dans chaque décision prise aux termes de la Loi.

    Toutefois, nous pourrions prendre la plupart des décisions même si ce principe n'était pas inscrit dans la Loi. Mais cela signifie qu'avec l'application de ce principe dans chaque cas, il y a des décisions que nous n'aurions peut-être pas pu prendre sans l'obligation juridique de tenir compte du principe de la prudence, qui évidemment suppose en gros qu'on ne doit pas attendre d'avoir des certitudes scientifiques absolues avant de prendre des mesures efficaces et économiques pour prévenir une grave menace à l'environnement ou à la santé humaine.

    Enfin, la loi nous oblige à prendre en compte le principe du pollueur-payeur. Cet aspect est important parce qu'il implique que ce ne sont pas seulement les gouvernements, ce ne sont pas seulement les contribuables dans leur ensemble, qui doivent supporter le fardeau des décisions prises par des personnes, des entreprises, des municipalités ou même des organismes gouvernementaux qui entraînent des retombées négatives pour la société; ce ne sont pas seulement les contribuables globalement qui doivent en faire les frais, ce ne sont pas seulement les futures générations qui doivent assumer le fardeau et payer les frais pour les retombées et les coûts qui leur sont ainsi imposés. Évidemment, la meilleure façon d'assumer les coûts de ces retombées est de chercher à les prévenir, au lieu de payer les mesures correctives; ce moyen d'action boucle la boucle du premier concept de prévention de la pollution exposé sur la diapo 3.

    La diapo 5 — et j'admets qu'elle est plutôt dense — montre que la LCPE n'est qu'une parmi plusieurs lois fédérales, sans compter les nombreux règlements et lois fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux. Et si on va encore plus loin, ce n'est qu'un des nombreux mécanismes d'orientation qui guident les instances fédérales, provinciales, territoriales et municipales et les industries pour les prises de décisions.

    En examinant le régime global de protection environnemental en vigueur au Canada, il faut prendre en considération les interactions entre tous ces mécanismes de protection, et je vous conseille d'ailleurs d'étudier en soi de façon plus approfondie les documents sur le sujet. Le régime financier, les mécanismes de gouvernance ministérielle, tous ces facteurs ont une incidence sur la prise de décisions en matière d'environnement.

    Mais ce que le schéma illustre, c'est que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement établit le mécanisme central par lequel le gouvernement fédéral tente de remédier aux risques pour les Canadiens et leur environnement découlant des produits nocifs, des émissions et des effluents. Beaucoup d'autres lois traitent des risques spécifiques posés par les produits, et plusieurs autres portent spécifiquement sur les risques des émissions et des effluents. Vous pouvez examiner la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les semences, la Loi sur les ressources en eau du Canada, etc.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement assure deux choses. Premièrement, elle confère des pouvoirs légaux d'évaluation et d'action relativement à des problèmes précis, et deuxièmement, elle dicte les exigences de base pour la protection environnementale. Donc, si une autre loi, par exemple qui régirait sur les nouvelles substances, devait remplacer dans un domaine particulier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il y est stipulé que l'autre loi devra assurer un régime équivalent, pas seulement au niveau des résultats, mais aussi pour les procédures. Par conséquent, il doit y avoir en l'occurrence des exigences équivalentes pour les évaluations et notifications. La LCPE offre cette protection de base.

    L'autre message important de la diapo 5 que je vous prie de considérer, c'est que la LCPE n'est pas vraiment complète. Dans une large mesure, elle ne prend pas en compte la protection des habitats, l'utilisation des sols et la gestion des ressources naturelles. Évidemment, il y a d'autres lois fédérales qui encadrent dans une certaine mesure ces aspects, mais chose encore plus importante, ces questions relèvent des gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones, qui ont établi leurs propres régimes de gestion des ressources naturelles.

    Le point souligné sur la diapo 6 est crucial, et je prierais respectueusement le comité d'en tenir compte dans son examen, c'est qu'une collaboration est indispensable pour permettre des décisions judicieuses au gouvernement fédéral dans le cadre de la LCPE. Comme je l'ai mentionné auparavant, la Loi prend en considération les actions entreprises relevant d'autres lois fédérales, et en ce sens, elle jette les bases pour d'autres lois du Parlement. Et si d'autres lois du Parlement respectent les exigences de la LCPE ou l'emportent sur elle — si vous me permettez l'expression —, c'est alors cette autre loi qui s'applique. C'est parfaitement logique. Si une agence possède des connaissances spécialisées sur un type de produit donné, c'est à elle que doit revenir le rôle d'assurer l'évaluation et la gestion. La LCPE garantit que l'agence en question respectera alors les objectifs de protection de la santé et de l'environnement qui y sont inscrits.

    De plus, la LCPE préconise, et dans certains cas prescrit, une coopération avec les autres paliers de gouvernement du pays. Elle exige la mise sur pied d'un comité consultatif national, comprenant des représentants des autres gouvernements du Canada et d'organismes autochtones. Elle nous oblige aussi à consulter le comité consultatif national pour de nombreuses décisions prises en vertu de la Loi, avant de prendre ces décisions, au lieu de simplement en informer les autorités gouvernementales à d'autres niveaux.

    En m'écartant un instant des exigences strictement légales de la Loi, je veux faire une remarque à propos du dernier point centré sur la diapo 6 : en appliquant la LCPE, nous avons constaté qu'il est essentiel d'échanger des informations, tant avec nos collègues de l'ensemble du Canada qui s'occupent des mêmes problèmes que sur la scène internationale, un aspect tout aussi important. Le Canada importe 80 % des produits que nous achetons. Ces produits sont conçus et produits ailleurs. Il nous sera impossible de remédier complètement aux risques associés pour l'environnement et la santé à moins d'obtenir la collaboration des gouvernements des pays où ils sont réellement fabriqués; donc, une collaboration internationale s'impose.

    Nous collaborons aussi à l'échelle internationale sur le front scientifique. Pourquoi devrions-nous évaluer exactement les mêmes substances en fonction des mêmes problèmes quand un autre pays le fait déjà? Le Canada participe à divers forums portant sur l'éventail complet de sujets scientifiques, de sorte que nous profitons des découvertes scientifiques et des renseignements obtenus dans d'autres pays qui s'occupent de problèmes semblables aux nôtres. Et nous partageons avec eux le plus possible les renseignements obtenus ici.

    Nous tenons à souligner que même s'il s'agit de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, elle ne vise pas uniquement à protéger l'environnement et elle n'a pas d'oeillères environnementales. Elle a pour but de préserver la santé des Canadiens, et de protéger leur environnement.

    Tant dans l'esprit de la Loi que dans ses aspects concrets, l'intention explicite est de permettre aux industries canadiennes de s'acquitter de leurs obligations touchant la protection de l'environnement et la santé de la façon la plus économique possible. À cette fin, les décideurs au gouvernement doivent tenir compte de la capacité des entreprises et des autres parties assujetties aux décisions prises selon la Loi d'appliquer ces décisions, de manière à pouvoir préserver leur apport à l'économie et au bien-être des citoyens canadiens.

    Évidemment, le dernier point est important. La Loi fait en sorte et exige que le gouvernement prenne des mesures pour protéger l'environnement et la santé de la population, non seulement dans le présent, mais aussi dans une perspective de prévention à long terme.

    Au sujet des interventions, comme je l'ai mentionné, la LCPE (1988) combinait plusieurs lois, et sa version de 1999 est allée plus loin en ajoutant d'autres champs d'autorité pour les interventions fédérales. La diapo 9 indique les divers domaines dans lesquels la Loi autorise, ou oblige le gouvernement à intervenir. Les dispositions concernant l'évaluation et la gestion des risques attribuables aux substances toxiques se situent au coeur même de la Loi, et d'ailleurs la plupart des commentaires que vous entendrez à son sujet portent là-dessus.

    La Loi établit deux régimes de réglementation généraux qu'il est important de comprendre. Le premier concerne les nouvelles substances. Ce régime exige que tous ceux qui veulent importer ou fabriquer au Canada un produit nouveau pour notre pays doit nous en aviser et fournir les renseignements que nous réclamons pour permettre aux ministères de la Santé et de l'Environnement d'évaluer leurs risques potentiels avant qu'on puisse les utiliser au Canada. C'est seulement après que nous ayons évalué ces risques et conclu qu'il n'y a pas de danger que la substance peut être utilisée ici. Si l'examen mène à la conclusion qu'un risque se pose, nous avons alors le pouvoir en vertu de la LCPE d'imposer des conditions pour l'utilisation de la substance, ou nous pouvons même l'interdire.

    Nous avons aussi des pouvoirs étendus par rapport aux substances actuelles. Bien entendu, le régime s'appliquant aux nouvelles substances s'est implanté vers le milieu des années 1990, et depuis ce temps, des milliers de nouvelles substances ont fait leur apparition. Beaucoup de ces substances continuent à être utilisées au Canada, et la Loi nous accorde le pouvoir d'évaluer et de gérer les risques associés aux substances qui, selon nous, menacent la santé humaine ou l'environnement.

    Mais la Loi ne vise pas uniquement les substances toxiques. Elle confère un pouvoir de réglementation précis sur les émissions des véhicules et des moteurs, et celles provenant des carburants. Ces clauses diffèrent des dispositions nouvelles et actuelles régissant les substances, et en fait, le Canada dispose d'un régime de réglementation assez complet vis-à-vis les émissions dues aux véhicules, aux moteurs et aux carburants.

    La Loi nous permet aussi de nous acquitter de nos obligations internationales en matière de rejets en mer et limite les types de substances que l'on peut y rejeter. Elle exige l'obtention d'un permis, et oblige les demandeurs de permis à prouver concrètement que l'élimination en mer représente la meilleure solution, et qu'il est impossible dans ce cas précis de prévenir la pollution ou de recycler et réutiliser le produit.

    La Loi autorise aussi le gouvernement fédéral à intervenir pour contrer les sources de pollution de l'air et de l'eau, au pays même et à l'étranger, qui pourraient par ailleurs être réglementées par les autorités provinciales ou territoriales. Mais lorsqu'une source particulière de pollution cause du tort à un autre pays ou si cette pollution enfreint un accord international, la Loi prescrit au gouvernement fédéral une procédure qui débute évidemment par des consultations avec les autorités provinciales ou territoriales concernées; puis, s'il appert que le gouvernement en question ne peut pas ou ne veut pas imposer les mesures de contrôle appropriées, le gouvernement fédéral a le droit d'intervenir.

    La Loi procure aussi des pouvoirs étendus sur le transport transfrontalier de déchets dangereux et de produits dangereux recyclables. Là encore, elle met en place un régime permanent découlant de nos obligations internationales aux termes de la Convention de Bâle et d'engagements supplémentaires que notre pays a pris à l'OCDE, et de nos engagements dans le cadre d'une entente canado-américaine régissant le mouvement transfrontalier de déchets dangereux et de produits dangereux recyclables.

    La Loi nous accorde également des pouvoirs généraux pour les urgences environnementales. Elle nous permet d'obliger les établissements à établir des plans de préparation d'urgence dans l'éventualité d'une catastrophe environnementale en fonction d'un large éventail de substances.

    De plus, elle confère au gouvernement fédéral l'autorité nécessaire pour agir en cas d'urgence, si personne d'autre ne prend les mesures voulues. Donc, nous pouvons intervenir et ensuite facturer les coûts de notre intervention à la personne ou à l'organisme responsable des dégâts.

    Enfin, la Loi nous permet de nous occuper de divers problèmes qui touchent les propriétés fédérales et les territoires autochtones. C'est dû au fait qu'en général, et mes amis juristes protesteront si j'emploie ici un langage trop simpliste, les lois provinciales en matière d'environnement ne s'appliquent pas aux activités fédérales ni aux territoires domaniaux.

    Par conséquent, si des installations dans une province donnée peuvent dépendre à la fois d'une loi fédérale et d'une loi provinciale, seule la loi environnementale fédérale régira les activités sur le territoire domanial, de sorte par exemple que les gens qui résident sur un territoire domanial ou dans cette réserve indienne ne bénéficieront pas du régime global imposé par les lois fédérales et provinciales combinées. La partie 9 de la Loi nous accorde le pouvoir de combler cette lacune.

    L'autre message important sur la diapo 9, c'est que même s'il y a une foule de problèmes que nous pouvons tenter de corriger avec la LCPE, essentiellement, la Loi oblige à s'attaquer à tous ces problèmes dans une perspective commune, en commençant par cibler ceux pour lesquels elle nous confère le pouvoir général de recueillir des renseignements pour assurer une surveillance, faire des recherches scientifiques, comprendre un problème et définir les enjeux. Elle stipule que nous devons ensuite procéder à une évaluation des risques, par exemple pour une substance, ou préciser les déchets dangereux ou les produits dangereux recyclables ou les substances qui pourront être éliminées dans la mer. La Loi nous donne des pouvoirs additionnels de collecte d'information pour mieux comprendre les caractéristiques d'un problème précis; alors, si nous décidons que le problème justifie une intervention fédérale, nous pouvons entreprendre une gestion des risques, la Loi nous accordant un large éventail de pouvoirs en cette matière.

    D'ailleurs, j'estime que la Loi accorde au gouvernement fédéral un éventail de pouvoirs de gestion des risques sans équivalent dans aucune loi ailleurs dans le monde. Et quand la Loi a été adoptée, elle introduisait plusieurs nouvelles mesures de gestion environnementale.

    Les seuls moyens qui nous manquent réellement ont trait à certains leviers économiques. Je parle des instruments que l'on trouve dans les lois d'autres pays, mais ces lois ont été promulguées après la LCPE (1999). Il est important d'avoir un large éventail de moyens, parce que la Loi n'affirme pas que si un risque est détecté, vous devez le gérer d'une manière spécifique. Elle présente plutôt une série de moyens applicables si un risque est découvert, et c'est à vous qu'il appartient de déterminer la façon la plus efficace d'y remédier.

    Vous pouvez appliquer si vous le voulez des mesures draconiennes, ou une méthode efficace moins radicale, et bien entendu, au gouvernement, on cherche à trouver la méthode la plus efficace pour gérer les risques. On peut s'interroger à savoir si nous avons réussi à trouver les méthodes les plus efficaces, et je ne suis pas ici pour défendre le bilan du gouvernement à cet égard. Je souligne simplement que la Loi nous attribue divers pouvoirs parmi lesquels nous pouvons choisir.

    La Loi nous accorde aussi des pouvoirs étendus pour surveiller et assurer le respect des règles. Donc, si nous relevons des infractions, il n'y a pas qu'une option possible pour corriger la situation; elle nous offre un éventail complet de moyens d'intervention qui permettent d'adapter nos réactions en fonction de chaque situation. Si l'infraction est modeste et si la partie en faute fait preuve de bonne volonté, il n'est pas nécessaire de la traîner en cour et d'envoyer le directeur en prison pour plusieurs années. Par contre, dans le cas d'infractions graves et répétées et si la partie coupable ne s'est pas montrée disposée à obéir aux règles, là évidemment, on peut intenter des poursuites criminelles.

    Donc, là encore, la Loi offre une certaine souplesse, et ne dicte pas beaucoup d'exigences.

    L'application de la Loi se fait selon un cycle complet, du moins idéalement, de sorte qu'en sachant comment les parties concernées appliquent la Loi, nous pouvons mieux comprendre les problèmes et mieux adapter nos réactions pour les corriger.

    En décrivant longuement la diapo 9, j'ai en fait parlé des diapos 9 à 14. Je reviendrai volontiers sur une de ces diapositives en répondant aux questions, mais ce que je propose maintenant pour ne pas poursuivre tout l'après-midi, c'est de sauter à la diapo 16 pour expliquer un peu le travail de préparation effectué en vue de l'examen. Les diapos 9 à 15 décrivent la façon fondamentale d'appliquer la Loi, alors que la diapo 16 aborde un sujet différent.

    Bien entendu, nous savions que cet examen approchait : la Loi prescrit un suivi parlementaire. Pour nous préparer, nous avons entrepris plusieurs tâches. Par exemple, les deux ministères ont commandé des évaluations externes sur la mise en oeuvre de la Loi, et nous avons distribué aux membres du comité le rapport de l'évaluation réalisée pour le compte d'Environnement Canada. Il nous fera plaisir de répondre aux questions concernant nos réactions à la suite de cette évaluation, et je vous incite à en discuter avec les personnes qui l'ont réalisée, et qui évidemment ne dépendent pas du Ministère.

    Nous avons aussi discuté en profondeur avec les intervenants pour nous aider à cerner les problèmes importants qui à leur avis devaient être examiné par votre comité. Ce travail s'est fait de diverses façons. Par dessus tout, nous avons préparé un document de travail dont vous avez reçu copie. Nous avons affiché ce document sur Internet et encouragé les gens à transmettre leur opinion. D'ailleurs, plusieurs personnes ont répondu, et nous vous avons remis une synthèse des réponses reçues.

    Nous avons aussi fait une tournée de l'ensemble du pays pour présenter ce document d'analyse. Mon prédécesseur et Paul en ont parlé dans six villes canadiennes, au cours de réunions publiques auxquelles ont assisté un large éventail d'intervenants, des citoyens bien informés et des représentants d'associations de l'industrie, d'OGN et de groupements autochtones. De plus, des édiles municipaux, des représentants de certains gouvernements provinciaux et certains de nos collègues fédéraux ont participé à ces réunions. Le rapport rédigé par un expert indépendant, et qui résume les propos émis durant ces séances de discussion, se trouve également dans le relieur à feuilles mobiles que nous vous avons remis.

    Nous avons tenté de résumer sur une seule diapositive, la diapo 17, les principaux messages qui à notre avis ressortent de ces travaux. Bien entendu, vous allez entendre les témoignages des intervenants et vous pourrez vous forger votre propre opinion. Mais essentiellement, ce que nous ont dit les intervenants, c'est que la Loi est fondamentalement bonne. Durant les années 1990, elle a subi un réexamen en profondeur et on l'a systématiquement réécrite. Je pense d'après ce que nous ont dit la plupart des gens que la Loi elle-même, sa formulation, est fondamentalement solide.

    Toutefois, presque tout le monde a admis que même si vous avons beaucoup appris en cours de route sur la façon d'appliquer la Loi, et bien que nous ayons pris de nombreuses mesures qu'elle prescrit, il nous reste encore beaucoup à apprendre pour tirer parti des pouvoirs étendus conférés. La Loi actuelle est environ cinq fois plus longue que la version de 1988 de la LCPE.

    On y trouve des pouvoirs que le gouvernement fédéral du Canada, ni aucun gouvernement dans le monde, ne possédait avant la LCPE (1999). À présent, nous pensons être en mesure de profiter de l'ensemble des pouvoirs accordés par la Loi. Nous apprenons comment mettre en oeuvre la plupart de ses dispositions. Mais le fait est que nous sommes encore en train d'apprendre. C'est le principal message que nous ont transmis les intéressés, qu'il reste encore du travail à faire pour appliquer la Loi plus efficacement.

    Personnellement, je pense que ça concorde avec la structuration globale de la loi. C'est une loi habilitante. Elle ne nous oblige pas concrètement à faire un tas de choses. Elle indique plutôt qu'on « peut » faire ceci ou cela. En réalité, la question est de savoir si nous mettons pleinement à profit les nombreux pouvoirs conférés par la Loi.

    Bien entendu, divers intervenants ont évoqué des aspects précis de la Loi qui à leur avis pourraient être resserrés, modifiés ou améliorés. Il est probable que vous entendrez leurs suggestions en examinant ces options.

    Les deux derniers points sont intéressants, même s'ils vont dans le sens de l'insistance mise sur l'application. Les intervenants ont contribué aux efforts du gouvernement fédéral pour revoir la version 1988 de la LCPE. Cet examen, réalisé au milieu des années 1990, a été extrêmement exigeant en termes de ressources, et il a accaparé l'attention de plusieurs ministères qui devaient alors déterminer les éléments à inclure et ceux à exclure dans la Loi sur la protection de l'environnement, et préciser qui devrait s'occuper de ce problème-ci, et qui devrait corriger ce problème-là. Les divers intervenants étaient inquiets et ils ont exprimé leurs craintes qu'un nouveau réexamen aussi ambitieux ne détourne le gouvernement de son objectif ou n'affaiblisse les efforts visant à protéger de manière concrète l'environnement et la santé de la population.

    Bien que personne n'ait déconseillé un tel réexamen, bien que personne n'ait prétendu qu'il n'y avait rien à améliorer, les intéressés souhaiteraient également qu'on laisse les fonctionnaires d'Environnement Canada et de Santé Canada poursuivre leurs tâches de protection de la santé et de l'environnement.

    Enfin, plusieurs intervenants ont bien entendu évoqué le problème des ressources, un problème dont on a aussi tenu compte dans l'évaluation. Vous trouverez des précisions à ce sujet dans le rapport d'évaluation.

    J'ai discouru assez longtemps. Comme ma collègue M^me Cléroux l'a souligné au début, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions si vous en avez maintenant. J'espère vous avoir donné au moins un aperçu général de la Loi et de notre façon de l'appliquer.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est M. Godfrey qui va commencer à vous questionner.

    Merci de votre venue. Pour ma part, c'est un plaisir de voir certains d'entre vous dans une nouvelle incarnation.

    J'ai lu le texte de la Loi, et je veux d'abord vous demander de décrire si possible la partie 5 de la LCPE, qui représente en quelque sorte le « cerveau » dirigeant. Ce que vous définissez dans la partie 5, ce sont les substances dangereuses et toxiques, qui ont une importance prioritaire, et toutes les autres.

    Sans la partie 5, vous ne pourriez pas intervenir en cas d'urgence ni évaluer les risques de pollution et tout le reste; par conséquent, s'il y a des failles au niveau des définitions, la partie 5 n'est-elle pas le volet le plus important de la Loi, sans quoi on ne peut rien faire concrètement?

    Je vais entreprendre de répondre, et je laisserai ensuite Paul et John compléter la réponse.

    La partie 5 est un volet crucial de la Loi, mais elle est en même temps compliquée. Elle décrit une foule de choses à faire pour garantir l'obtention de bons renseignements scientifiques qui nous permettront de décider en gros tout ce qu'il est souhaitable de faire. Chaque fois que nous vérifions si un produit est acceptable, il faut avoir une bonne idée des aspects à considérer, mais s'il y a lieu de s'inquiéter, nous sommes capables d'imposer les mesures nécessaires pour empêcher l'exécution des travaux envisagés.

    Comme il se doit, les deux ministères collaborent ensemble de manière diligente pour garantir l'application des meilleurs moyens disponibles. Nous avons beaucoup appris au cours des premières années de collaboration en appliquant cette partie de la Loi, et nous savons qu'il est nécessaire d'améliorer nos efforts pour pouvoir mettre en oeuvre les dispositions de la Loi de façon systématique.

    Cette partie a une importance cruciale pour une bonne partie du travail à accomplir, mais même sans elle, il y aurait d'autres possibilités efficaces; la Loi se compose d'un assemblage de différents éléments. Par conséquent, c'est un des volets clés de la LCPE qui permet de nous attaquer à beaucoup de substances toxiques auxquelles sont exposés les citoyens.

    Je suis sûre que MM. Glover et Moffet veulent parler.

    En fait, je souhaiterais laisser cet aspect de côté et poursuivre, sachant que le temps est compté.

    M. Moffet a décrit deux conceptions différentes, soit des mesures draconiennes par opposition à des mesures efficaces. Je me demande dans quelle mesure la Loi a été efficace, puisque seulement cinq plans de prévention de la pollution ont été mis en oeuvre. Si notre bilan continue à être aussi mauvais, sur 29 pays industrialisés — le Canada se classe au 29^e rang pour ce que des émissions de composés organiques volatils, 27^e pour le dioxyde de soufre, et ainsi de suite — j'ai l'impression qu'une des failles de la Loi est peut-être précisément le fait qu'il y a là trop de « peut » et pas assez de « doit ».

    C'est une question simple.

    À franchement parler, je pense que la Loi est efficace dans la mesure où les ministères ont pu la rendre efficace. Pour ce qui est de mesurer notre capacité d'évaluer les produits... Cette science est complexe. Il faut collaborer avec d'autres gouvernements. On ne veut pas travailler inutilement, donc, si on constate qu'un autre pays agit de quelque manière, comment faut-il s'enligner?

    Ce n'est pas une tentative pour nous disculper, mais il y a eu, et vous en entendrez parler... On pourrait discuter longuement du niveau des ressources accordées aux ministères pour assumer tout ce travail. Quand les gens entendent dire que c'est un plan d'évaluation étalé sur 50 ans, ou 25 ans, ça les frustre. En bref, je pense que la réponse, c'est que nous avons été aussi efficaces que possible, compte tenu des ressources à notre disposition. Nous avons adopté des méthodes innovatrices, des méthodes qu'aucun autre gouvernement n'applique. Nous essayons d'étudier les produits par catégorie plutôt qu'individuellement. Donc, nous ajustons nos façons de faire pour pouvoir agir le plus efficacement possible.

    Permettez-moi de vous demander des explications là-dessus. Ça semble nous ramener à la page 17 de votre texte, où l'expression « mise en oeuvre » apparaît dans trois des cinq points. Pouvez-vous préciser quelles ressources supplémentaires suffiraient pour accélérer la mise en oeuvre? C'est une des questions qui se posent à mon avis. Et si le gouvernement fixait des échéances, ajoutait des ressources et implantait des règlements en plus des ressources, autrement dit si on allait un peu plus du côté draconien de l'équation, est-ce que cette combinaison contribuerait à accélérer sérieusement les choses?

    Je ne parlerai pas de l'aspect des ressources, sauf pour mentionner une évidence : on peut toujours en faire plus en ayant plus de ressources. Mais il appartient aux parlementaires de décider quel est le niveau de ressources qui convient.

    Je voudrais aborder la question des devoirs imposés par la Loi comparativement à ses aspects habilitants, et des genres de résultats qui ont été obtenus jusqu'à maintenant. En ce qui concerne les résultats, voyons où nous en sommes avec la LCPE. Premièrement, il faut se rappeler les explications de la diapo 5. La LCPE n'est pas la seule loi qui porte sur les émissions de COV au Canada. Et par-dessus tout, ces émissions sont régies actuellement par les règlements provinciaux. Donc, il est difficile de dissocier les conséquentes précises d'une loi donnée sur les conditions environnementales dans un pays.

    Deuxièmement, en examinant spécifiquement les résultats enregistrés, on obtient une vue instantanée d'une période précise. Un des aspects sur lesquels nous souhaitons revenir devant le comité, c'est la série de prescriptions dans la partie 5 de la Loi, qui enjoint le gouvernement du Canada de classer par catégories tous les produits sur une liste intérieure. Cette liste a été établie en 1988 à la suite de la LCPE, dans le but de définir ce qui constitue un nouveau produit. Les nouveaux produits sont tous ceux qui ne figurent pas sur la liste intérieure. Cette liste englobe tous les produits qui étaient utilisés en quantités dépassant un certain seuil dans le cadre des activités commerciales, et essentiellement, nous les avons tous évalués depuis en fonction des règlements s'appliquant aux nouveaux produits.

    À présent, tous les pays du globe sont aux prises avec le problème consistant à déterminer quoi faire avec cette panoplie de produits qui n'ont pas été évalués avant l'entrée en vigueur du régime réglementaire applicable aux nouveaux produits. Le Canada est le seul pays doté d'une loi qui nous oblige à classer par catégorie chacun de ces produits, et nous aurons terminé cet inventaire à l'automne prochain.

    La question donc est quoi faire avec cette moisson d'informations? Nous avons rempli le mandat. La question importante à laquelle je vous suggère de réfléchir est à quoi sert réellement d'avoir à partir de l'automne ce bagage d'informations de base qu'aucun autre pays ne possédera? La Loi nous oblige à recueillir ces renseignements, et nous permet maintenant d'en tirer parti. Il serait bon à mon avis que votre comité se penche sur cet aspect important, soit déterminer l'usage que nous en ferons et les stratégies conçues pour leur utilisation, pour qu'elles nous aident à progresser de la situation actuelle à celle vers laquelle nous voulons tendre.

    Voilà pourquoi je dis que si vous prenez un instantané maintenant, vous ne verrez peut-être pas le contexte global des informations bientôt disponibles et des possibilités que nous offre leur utilisation.

    Si je peux me permettre d'ajouter un bref commentaire, je dirais qu'il est nécessaire de faire les bonnes choses, et pas nécessairement d'en faire beaucoup. Quelles sont les substances qui ont le plus de séquelles sur la santé humaine? Quelles sont les substances qui ont le plus d'impacts sur l'environnement? En étant capables d'établir plus clairement les priorités, nous pourrons...

    Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Lors d'une future ronde de questions, vous pourrez éventuellement relancer la balle en expliquant ce qu'il est possible de faire à votre avis, à présent qu'il y a toutes ces substances à gérer. Selon les gens chargés de s'en occuper, quelles seraient vos principales priorités pour l'utilisation de ce bagage d'informations?

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue au comité. C'est une grande joie de vous recevoir aujourd'hui. Comme l'a dit le président, nous nous apprêtons à commencer notre examen de la loi.

    D'entrée de jeu, je dirai que suis d'accord avec M. Godfrey et Mme Cléroux, à savoir que la partie 5 semble vraiment un des aspects importants de la loi. Je vous remercie de vous être consacrés à cet examen jusqu'à maintenant. Il était en effet très important de le faire.

    J'aimerais que vous nous disiez si Santé Canada a terminé son évaluation de la loi.

    Merci.

    C'est une question très importante. Malheureusement, la réponse n'est pas simple.

    À mon grand regret, il n'est pas simple ni évident de répondre à votre question qui vise à savoir si nous avons terminé l'évaluation. Nous avons effectivement entrepris une évaluation.

    Oui, c'est vrai, nous sommes en train de faire une évaluation.

    Comme Environnement Canada, nous avons fait appel à un expert-conseil indépendant. Malheureusement, le rapport préliminaire qui nous a été fourni était inacceptable parce qu'il ne respectait pas les normes du Ministère en matière d'évaluations.

    Malheureusement, selon notre ministère, l'ébauche de rapport que les consultants ont fournie n'est pas acceptable.

    Nous sommes en train, et depuis un bon bout de temps, d'essayer de corriger cette situation. Hélas, l'agence d'experts-conseils engagée n'oeuvre plus dans ce domaine. Résultat, nous avons été pris dans la situation malencontreuse d'avoir à réclamer un rapport d'évaluation indépendant à des gens indépendants de notre Ministère qui ont carrément disparu.

    Nous disposons d'un rapport préliminaire, et d'une réponse de la direction. Nous voulons procéder de façon très responsable et transparente. Et si cela peut aider votre comité, dans l'intervalle en attendant que le problème soit réglé, il nous fera plaisir de vous fournir un document final. Et si le rapport préliminaire vous intéresse, nous sommes très ouverts et nous voulons traiter la situation avec un maximum de transparence.

    Monsieur le président, il me semble assez important de savoir ce que Santé Canada pense de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Je ne veux pas être trop dur avec vous, mais il me semble que nous ne sommes déjà pas en avance pour ce qui est de la révision. Je m'explique donc difficilement pourquoi votre ministère n'a pas déjà soumis au public les recommandations ou les amendements proposés à la loi. Si nous pouvions obtenir au moins une ébauche concernant la direction que vous souhaitez prendre à cet égard, cela nous aiderait un peu pour la suite de nos travaux.

    J'aimerais revenir sur les aspects liés aux accords d'équivalence en regard de l'application de la loi. Selon ce que j'ai compris, les dispositions de la loi, celles de l'article 10 en particulier, n'ont pas permis jusqu'à maintenant de conclure efficacement des accords avec les provinces.

    J'aimerais connaître le nombre d'accords signés. Si je ne me trompe, vos fonctionnaires travaillent déjà depuis janvier 2004 avec les provinces et les territoires pour en venir à des accords. Comment peut-on expliquer qu'on ne soit pas plus avancé? De plus, qu'est-ce qui fait en sorte que certaines provinces ne sont pas capables de signer des ententes avec le gouvernement fédéral?

    Monsieur le président, il me fera plaisir d'essayer d'éclairer un peu le député.

    Tout d'abord, nous avons signé un accord d'équivalence avec l'Alberta, et des discussions ont été amorcées avec chacune des provinces du pays en vue de signer d'autres accords. Cependant, la majorité des provinces préfèrent signer des accords d'équivalence par sujet ou par action. Nous procédons donc au cas par cas, par thématique. Les effluents de pâtes et papiers en sont un bon exemple, et je pourrais en citer d'autres.

    À ce jour, compte tenu notamment des travaux entrepris par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement relativement à la mise en place des normes pancanadiennes, les travaux des provinces avec le gouvernement fédéral ont plutôt porté sur la mise en place de ces ententes conformément à ces lignes directrices pour traiter des différentes thématiques.

    Pour ce qui est des accords d'équivalence, plusieurs provinces se sont montrées intéressées, et l'un des éléments qui ne sont pas clairs dans le texte de la loi est la reconnaissance des régimes à base de permis. La plupart des provinces interviennent dans leur régime réglementaire en émettant des permis aux différentes entreprises concernées.

    Selon nous, la loi actuelle ne nous empêche pas de reconnaître ces régimes, mais les provinces ne sont pas convaincues que les accords d'équivalence reconnaîtraient pleinement et à juste titre leurs régimes. Nous essayons actuellement de régler ce problème avec elles. Donc, à ce jour, les travaux ont été reliés aux thématiques dont on veut traiter plutôt qu'à l'enjeu des accords d'équivalence dont il est question dans la loi.

     Le problème ne vient-il pas du fait que le Conseil canadien des ministres de l'Environnement souhaite une approche volontaire plutôt qu'une approche réglementaire à l'application de la loi?

    Est-ce que le problème ne réside pas dans l'article 9 de la loi, qui porte entre autres sur les accords relatifs à l'application de la loi? L'article 9 prévoit que, même si des accords sont conclus avec les provinces, ces accords ne peuvent limiter les mesures que le ministre estime nécessaires pour l'application et l'exécution de la loi.

    Au fond, le problème ne vient-il pas du fait que, malgré tous les accords qu'on peut signer, le ministre se garde toujours, en vertu de l'article 9, la possibilité d'intervenir et de jeter par-dessus bord les accords qui ont été signés avec les provinces? Vous parlez de collaboration et c'est correct, mais au fond, le pouvoir appartient toujours à Ottawa si le ministre peut prendre toutes les mesures qu'il estime nécessaires pour appliquer la loi.

    L'enjeu est relié à la mise en place d'approches pancanadiennes. Si on établit des critères selon lesquels toutes les entreprises et tous les citoyens canadiens seront traités de la même façon, où qu'ils se trouvent au Canada, en ce qui a trait à l'application des règlements ou des accords liés à une thématique précise, la conclusion d'accords d'équivalence n'enlèvera pas au ministre fédéral sa responsabilité à cet égard. Toutefois, si on reconnaît que le régime provincial portant sur une thématique donnée est équivalent au régime fédéral, la probabilité qu'on jette l'accord par-dessus bord est plutôt faible.

    Que pensez-vous de l'accord qui a été signé avec l'Alberta? Cette province a-t-elle dit qu'elle avait un accord et qu'elle l'appliquait? Est-il arrivé que le ministre à Ottawa ait été obligé d'intervenir en vertu de ses pouvoirs, nonobstant l'existence d'un accord d'équivalence?

    À ce que je sache, non.

    Je tiens à ajouter un autre point avant de parler de l'Alberta.

    Je pense que l'aspect clé qu'il faut comprendre à propos des accords d'équivalence, c'est que la Loi n'oblige pas le ministre fédéral à intervenir et à demander aux autorités provinciales d'étudier les possibilités d'équivalence. La Loi autorise le ministre à négocier de telles ententes.

    Le fait à souligner, c'est que très peu de gouvernements provinciaux ont pris l'initiative de demander des accords d'équivalence, parce qu'il y a très peu de domaines où les lois provinciales et fédérales se chevauchent. Il est nécessaire d'avoir un accord d'équivalence seulement si une loi provinciale s'applique au même problème qu'une loi fédérale. Sinon, on n'a pas besoin d'accord d'équivalence.

    Au Canada, le régime fédéral-provincial de lois environnementales est complexe, mais en fait, rares sont les aspects qui donnent lieu à des chevauchements directs. Quand c'est le cas, comme pour l'Alberta — et c'est le cas aussi pour d'autres provinces, mais en Alberta, il y a un chevauchement direct — la loi fédérale ne s'applique pas à un domaine précis quand des règlements qui font l'objet d'un accord d'équivalence ont produit des résultats satisfaisants.

    Les ententes administratives sont très différentes. On conclut une entente administrative non pas lorsque des règlements sont en vigueur dans une province, mais plutôt si les autorités provinciales souhaitent appliquer une loi fédérale parce qu'il y a déjà des fonctionnaires provinciaux sur le terrain qui connaissent bien les industries ou les entreprises assujetties aux règlements, et c'est plus rationnel que l'inspecteur appelé à visiter des installations fasse son travail d'inspection à la fois en fonction de la loi provinciale et de la loi fédérale.

    Merci, monsieur Bigras.

    La parole est maintenant à M. Dewar.

    Merci.

    Je suis content que vous soyez là aujourd'hui. Merci de nous avoir donné cet aperçu.

    Je remplace simplement mon collègue qui est à Bonn. J'espère qu'il y fait du bon travail.

    J'aimerais vous poser quelques questions. D'abord, je suis très heureux de vous entendre mettre l'accent sur le principe de précaution. Si nous ne l'avons pas encore compris, je crois que nous avons tous besoin d'un cours d'environnement 101, mais je suis certain que tout le monde comprend. En fait, je pense que les Canadiens doivent défendre ce principe et le comprendre, parce que je ne suis pas certain qu'ils saisissent vraiment de quoi il en retourne. Je ne veux pas les blâmer, mais simplement dire que le principe de précaution est un concept relativement nouveau.

    Pour ce qui est de la présentation d'aujourd'hui, ce qui me réjouit également, c'est de voir que nous avons jumelé santé et environnement. Voilà un signe encourageant. Je crois que c'est un des signes que la plupart des Canadiens accueillent avec plaisir et qu'ils souhaitent une plus grande collaboration pour s'assurer que la santé et l'environnement vont de pair. En fait, certains sont d'avis qu'il faut cesser de considérer l'environnement comme un ensemble de contraintes extérieures et prendre le dossier en charge pour en faire un concept universel.

    Dans le mémoire, dans les diapositives, il est question de la façon d'appliquer le principe de précaution, de la façon dont les pays, les provinces ou les territoires établissent les distinctions qui s'imposent. Dans ma propre collectivité, je me suis particulièrement intéressé aux pesticides, De fait, il en sera peut-être un peu question demain. Et nous avons déposé un projet de loi à la Chambre.

    Les pesticides constituent un secteur très intéressant si l'on songe que 35 p. 100 des Canadiens sont actuellement protégés contre ces produits. Je suis contre l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques. En fait, nous verrons dans un instant les mesures qui existent au niveau fédéral. Donc, 35 p. 100 des Canadiens sont protégés par un règlement. De fait, nous savons que toute la province de Québec est protégée. Malheureusement, dans ma ville ici à Ottawa, les citoyens ne le sont pas, malgré les efforts que déploient les gens à l'échelle locale.

    Ma question est donc la suivante, et j'en ai quelques autres qui portent sur des exemples précis: comment combattre l'usage de ces pesticides? Pour revenir à mars 2002, lorsque des changements ont été apportés à la Loi sur les produits antiparasitaires — et j'ai l'impression que ces changements ne sont pas encore appliqués, pourtant, il y a des gens qui utilisent des octanes différents, qui respirent un air différent ou qui ont une qualité d'air qui est différente, un octane plus pur, et ainsi de suite... Il y a donc ici un problème d'application de la loi, n'est-ce pas? En ce sens que des règlements ont été adoptés, que toute la province de Québec dispose de certaines protections, alors que de l'autre côté de la rivière, ici à Ottawa, nous n'avons rien. Pourriez-vous me faire part un peu de vos points de vue respectifs sur cette question, et comment nous pouvons démêler cet écheveau?

    D'accord. Premièrement, de toute évidence, si les gens ne le savent pas mais que nous voulons être clairs, disons que l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA) relève de Santé Canada. C'est une de mes collègues, la professeure Karen Dodds, qui en assume la direction, et je suis certain qu'elle se fera un plaisir de revenir répondre à des questions précises si vous en avez.

    De façon générale, cependant, tout le Ministère, qu'il s'agisse de médicaments ou de pesticides, adopte une approche axée sur le risque. Je connais très bien le contenu de la présentation, c'est-à-dire quel est le danger, quel est le niveau d'exposition et quand on met ces deux choses ensemble, est-ce que nous avons un problème? Le Ministère n'approuve pas un seul médicament — désolé, il y en a probablement un seul... Souvent, les médicaments que l'on approuve ont des effets secondaires, il faut donc en tenir compte et établir un équilibre coûts-avantages. C'est la même chose quand on se penche sur l'utilisation des pesticides dans l'industrie agricole et dans d'autres secteurs. Quels sont les avantages par rapport aux inconvénients, et quel est le risque global qui se pose? Essentiellement, c'est ainsi que le Ministère aborde la question. Est-ce que ces risques sont acceptables? Comment les gérer et s'assurer que les Canadiens ne sont jamais aux prises avec un niveau inacceptable de risque?

    Je suis très heureux de dire qu'il existe une très bonne collaboration entre l'ACPE et l'ARLA. Nous avons signé des protocoles d'entente visant à diffuser l'information et à faire connaître les accords. Donc si on examine quelque chose qui se trouve dans l'eau, quelle est l'opinion de l'ACPE? Quelle est l'opinion de l'ARLA? Est-ce que les deux en viennent à des conclusions scientifiques semblables?

    Mais plus important encore, nous croyons que nous avons un rôle de réglementation à jouer, s'il y a lieu, lorsque les risques sont inacceptables, et nous devons faire en sorte que l'information soit transmise à tous les Canadiens. Donc, s'il y a des Canadiens qui veulent en faire davantage, qu'on leur donne l'information dont ils ont besoin pour jouer un rôle dans la gestion du risque, et qu'on permette à d'autres provinces ou territoires, en fonction de leurs choix et de leurs besoins, de faire les choix qui leur sont pertinents et convenables.

    Nous allons continuer d'être une source fiable de données scientifiques à propos de ces risques et essayer le plus possible de nous assurer qu'ils sont intégrés aux lois fédérales. Nous allons également essayer de faire en sorte que l'information soit la plus transparente possible.

    Malgré le fait qu'il y ait transmission de renseignements et communication des évaluations de risque, si je reviens à l'idée du principe de précaution et que je l'applique aux pesticides, que je regarde ce qui se passe dans d'autres provinces et territoires, nous en sommes ici à un point où le principe de précaution n'a pas la même valeur pour tout le monde. C'est dommage, et j'espère que le Parlement corrigera la situation.

    J'aimerais poser une autre question concernant la façon dont vous travaillez avec les partenaires. Je pense ici à la recherche, plus particulièrement, à celle qui se fait avec les universités. Actuellement, le comité est saisi du projet de loi C-2, et M. Poilievre siège à ce comité. En ce qui concerne la façon dont on perçoit l'accès à l'information lorsque cela touche la santé des gens, et plus particulièrement, les nouvelles technologies, les nouveaux produits, vos ministères respectifs ont-ils la possibilité d'intervenir et de dire: « Regardez... »?

    J'ai été saisi d'un cas au sujet de Wiarton et de certaines technologies de l'eau, où deux écoles de pensée s'affrontaient. Quelle serait la réaction de l'ACPE si elle devait être informée de risques que pourraient présenter des technologies ou des produits nouveaux? L'Agence attendrait-elle qu'on l'invite à intervenir? Si un chercheur était affecté à un projet, appellerait-il le Ministère pour lui faire part de ses doutes sur le travail en cours et du fait que toutes les conséquences ne sont pas connues? Est-ce que le chercheur pourrait alerter l'Agence et s'attendre à ce qu'elle intervienne? Comment cela fonctionne-t-il en ce qui concerne la réglementation et la façon dont on en surveille l'application?

    D'abord et avant tout, il y a plusieurs façons d'intégrer les choses aux plans de travail du Ministère. Nous désignons les choses que nous estimons, du point de vue scientifique, être importantes. Nous faisons ce qu'il faut pour les rendre publiques et accessibles. Donc, nous effectuons des consultations. En ce qui concerne la différenciation des résultats, nous travaillons en collaboration avec l'industrie et les ONG pour leur indiquer ce que nous estimons être les priorités.

    L'autre chose, c'est que les gens peuvent demander aux ministres d'examiner une chose en particulier. Les citoyens jouissent de ce droit, et c'est un élément qui peut être intégré aux plans de travail. C'est aussi une autre façon d'intégrer l'ACPE. Les ministres ont l'obligation d'examiner la situation et de dire s'ils estiment qu'elle est plus importante que d'autres choses qui font déjà partie du plan de travail. Mais c'est là une option qui existe effectivement, qui est disponible et qui est utilisée.

    Donc, peu importe qu'il s'agisse d'un citoyen ou d'un chercheur, si quelqu'un éprouve une inquiétude quelconque, il peut en informer les ministres. Ils détermineront alors si la LCPE ou une autre loi s'applique. Si cela relève de l'ACPE, oui, on pourrait nous demander de voir ce qu'il en est. Cela s'applique à toute substance qui pourrait être réglementée en vertu de la LCPE.

    Il y a deux autres mécanismes qui valent la peine d'être examinés. Le premier est le régime canadien sur les substances nouvelles. Si l'activité que vous décrivez nécessite l'utilisation d'une substance qui est nouvelle au Canada, il faut se conformer à un régime obligatoire avant d'autoriser l'utilisation de cette nouvelle substance.

    Le deuxième mécanisme est le suivant: la LCPE contient une disposition, soit l'article 70, obligeant quiconque importe, fabrique, transporte, transforme et distribue une substance à des fins commerciales ou obtient des renseignements permettant de conclure que cette substance pourrait satisfaire au critère établi à l'article 64 — qu'elle peut poser un risque pour l'environnement ou la santé — cette personne ou cet organisme doit fournir cette information au ministre.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions.

    Je vais revenir à la diapositive 17 qui, à mon avis, résume fort bien votre présentation. Elle s'inscrit dans le témoignage des ONG la semaine dernière, à savoir qu'essentiellement, la Loi est très solide: c'est une loi qui englobe tout, qui recouvre essentiellement ce que nous devions couvrir, et qu'en réalité il n'y a rien de négatif dans la Loi comme telle. Là où il semble y avoir un problème, c'est dans la mise en oeuvre, dans l'exécution de la Loi.

    J'aimerais d'abord vous demander si, à votre avis, la Loi est assez mordante pour que l'on puisse être certain que les gens s'y conformeront.

    Peut-être pourrions-nous vous donner deux points de vue.

    D'abord, puis-je vous demander de préciser la question? Demandez-vous quels pouvoirs d'exécution la Loi renferme-t-elle?

    Oui.

    Monsieur le président, puis-je respectueusement vous inviter à poser la question concernant les ressources et la pertinence des pouvoirs à la ministre?

    En ce qui concerne la portée des pouvoirs, je vais répéter ce que j'ai dit dans la présentation: la Loi renferme de nombreux pouvoirs d'exécution. Ces pouvoirs permettent à nos fonctionnaires de prendre des décisions au cas par cas quant à la meilleure façon de faire respecter la Loi. Ces choix peuvent aller de l'émission d'une contravention — ce qui peut être fait sur-le-champ, tout comme pour une contravention de stationnement — jusqu'à la constitution d'une cause criminelle complète et les poursuites qui s'imposent. La raison en est que cela permet de prendre des décisions appropriées au cas par cas; nous n'avons pas besoin d'utiliser une masse lorsqu'une contravention fait l'affaire, ou un avertissement, quand on n'a même pas besoin de donner une contravention. À mon avis, les pouvoirs sont nombreux et je m'arrête là.

    De plus, pouvez-vous confirmer que ces mesures d'exécution sont prises régulièrement et que la Loi, dans son libellé actuel, renferme de telles mesures?

    Je pense que nous pourrions vous fournir un résumé écrit du genre d'activités d'exécution qui ont été menées, réparties selon le genre de mécanisme d'exécution — avertissements, contraventions, etc.

    Ce serait bien.

    Vous pourriez le faire parvenir au greffier. Je crois que tous les membres seraient intéressés par ce document.

    Monsieur Glover.

    Monsieur le président, puis-je répondre à cette question du point de vue de la santé? C'est un peu différent, et j'espère que cette information sera utile.

    Pour savoir si l'on peut faire respecter la loi, il faut comprendre si les mesures que nous avons prises sont efficaces. L'un des problèmes qu'éprouve actuellement le Canada, comparativement à d'autres pays, concerne des programmes comme la biosurveillance qui permettent de dire quelle quantité de telle ou telle substance se trouve toujours dans le sang. Nous retirons le plomb de l'essence, nous savons combien il en reste dans l'environnement, mais nous ne savons pas combien les gens en ont absorbé.

    La Loi prévoit effectivement que le ministre de l'Environnement doit dresser et tenir à jour un inventaire national des rejets de polluants dans l'atmosphère. L'exigence n'est pas la même pour le ministre de la Santé, en ce qui concerne la biosurveillance et la compréhension des phénomènes, si bien que notre capacité d'appuyer les mesures d'exécution est un peu remise en question par ce manque d'information. Cela ne veut pas dire que nous ne pourrions pas le faire si nous le voulions. De toute évidence, il y aurait un problème de ressources pour y parvenir.

    Voilà un secteur où il y a une subtile différence qui pourrait nous aider dans la base d'information que nous avons.

    C'est bien.

    Je voulais poser une question concernant la liste des substances domestiques dont vous avez parlé. Vous avez également dit que les substances en utilisation dans les années 1980 et suivantes devraient être reclassées, ce qui, après en avoir parlé avec des représentants de l'industrie, est un processus assez douloureux pour certaines d'entre elles. Ma question concerne l'utilisation du terme « toxique » et comment on attribue ce qualificatif à certaines substances, et en fait comment cela peut être mal interprété. Est-ce qu'il existe un autre terme que nous pourrions utiliser pour classer les substances, un terme qui ne serait peut-être pas aussi trompeur et potentiellement dommageable pour décrire les substances qui pourraient être toxiques dans certaines utilisations, mais qui ne le sont pas de par leur nature comme le dioxyde de carbone?

    C'est sûrement là un des éléments de la Loi qui a été le plus souvent abordé dans la consultation et dans les commentaires que nous avons entendus partout. Pour la mise en oeuvre de la Loi comme telle, bien sûr, on utilise le terme « toxique », comme certains d'entre vous le constateront dans la Loi — à la partie 5. Il est question de la liste des substances toxiques, mais tout le monde parle des toxiques.

    En réalité, c'est exactement l'objectif qui était visé. Bien sûr, dans le cadre de certaines discussions, les messages ont été complètement embrouillés, on ne savait plus de quoi il s'agissait exactement. L'une des choses qui pourraient être envisagées lors de l'examen de la LCPE serait d'avoir un autre objectif pour faire référence à ces substances.

    Pour nous, ce qui est important, c'est le processus inclus à la partie 5. Tout le monde au sein du comité se dira peut-être que le terme ou le mot que nous utilisons devrait être remplacé; pour nous, c'est plus le principe qui nous guide en évaluant le risque et en nous assurant que nous avons la bonne information et les bonnes données scientifiques avant de nous prononcer. De sorte que lorsque nous avons besoin de prendre une telle décision, le ministre peut intervenir.

    Ne vous inquiétez pas, nous ne cherchons pas à éviter une quelconque intervention si elle est jugée nécessaire, mais nous voulons nous assurer que le processus est très bien structuré et que lorsque nous aurons des substances qui auront besoin, je dirais, d'une plus grande gestion — je cherche ici la bonne expression, une gestion qui soit beaucoup plus structurée, si vous voulez — nous examinons chacun des rejets potentiels, nous nous assurons que tout ce qui doit être réglementé est réglementé, et nous prenons les mesures nécessaires pour que cela se fasse selon un régime très strict. Ça, pour nous, c'est la chose importante.

    Nous sommes d'accord pour dire que le terme « toxique » pourrait être trompeur dans certains cas.

    Merci.

    Cela met un terme à notre première ronde.

    Monsieur Glover, pourriez-vous vous assurer de nous faire parvenir une copie du rapport dont vous avez parlé?

    Tout à fait.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième ronde. Chacun son tour, on aura droit à cinq minutes.

    Monsieur Silva, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà mentionné ici, la Loi ratisse large. Il s'agit d'une loi qui englobe beaucoup de choses, qui porte sur de nombreuses questions différentes qui touchent notre pays, notamment, bien sûr, les politiques environnementales que nous essayons de mettre en place.

    J'ai toujours dit que même si certains éléments de la Loi sont à la hauteur de la situation et que nous en sommes très satisfaits, dans bien des cas, je me demande si nous atteignons les objectifs fixés. Par exemple, je ne suis pas certain comment nous atteignons les objectifs concernant la consultation des peuples autochtones et de la population en général.

    Je crois fermement que ce sont là des choses que nous, parlementaires et membres de ce comité, devons discuter et au sujet desquelles nous devons entretenir un dialogue avec nos intervenants de tout le pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai toujours estimé que si nous devions aller de l'avant et examiner cette mesure législative massive, et nous devons le faire en vertu de la Loi, nous devons le faire de façon adéquate et en rendant justice à la Loi.

    Vous nous avez présenté un bon exposé, mais il y a, je pense, beaucoup de questions laissées en suspens et qui n'ont pas été abordées sous tous les angles. Certains de nos objectifs ne sont pas atteints, et cela m'inquiète. Je voudrais savoir exactement pourquoi, surtout en ce qui concerne le processus de consultation.

    Ce que je veux dire, c'est que si nous devons rendre justice à cette loi, je crois que nous devrons probablement vous convoquer encore plusieurs fois devant le comité. Je crois qu'il est très important que nous ayons cette consultation qui s'impose. Donc, je vous demande quels sont les défauts que vous percevez dans la loi et que nous pouvons corriger, surtout en ce qui concerne la consultation auprès des collectivités.

    En ce qui concerne l'amélioration de l'efficacité des consultations, je suis certaine que le Ministère souhaitera avoir une discussion franche et ouverte au sujet de l'avenir.

    Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la Loi jusqu'à maintenant, nous avons respecté l'obligation de tenir ces consultations à son sujet. L'une des questions qui ont a été posée tout à l'heure concernait le temps dont nous disposons pour aller de l'avant. L'un des enjeux — sur l'effet pervers, si c'est la bonne expression — est que lorsque nous consultons les gens, nous devons prévoir des retards. Nous ne cherchons pas à passer outre à la consultation en disant cela. Nous croyons que la consultation est un principe fondamental d'une Loi comme la LCPE, et que nous devons la tenir. Je ne dis donc pas que nous devrions la supprimer, mais seulement, que cela crée des retards.

    Nous prenons tous conscience de la meilleure approche pour nous assurer que l'engagement pris à l'endroit des différentes collectivités et des intervenants est constructif, qu'il est avantageux pour nous et qu'il nous assure que nous pouvons véritablement recueillir l'information pour être en mesure de prendre les mesures qui s'imposent, tout en fournissant aux différents groupes d'intervenants que nous consultons l'information qu'ils peuvent véritablement commenter. C'est un processus permanent.

    La consultation prévue dans la Loi est respectée en tous points. Nous consultons très régulièrement les différents intervenants; la Loi nous oblige à le faire à chaque étape. Est-ce aussi efficace que cela pourrait l'être? Il y a toujours place à l'amélioration pour nous assurer que nous faisons de notre mieux.

    Puis-je intervenir?

    Oui, allez-y.

    Je crois que le comité, au moment où il entreprend cet examen, entendra beaucoup parler de cette question. Lorsque nous avons parcouru le pays pour nous entretenir avec l'industrie, la question a été régulièrement soulevée. L'une des réalités que nous avons entendues, c'est que la LCPE n'est pas ce que l'on pourrait dire une loi « conviviale ». Il s'agit d'une loi qui est plutôt dense.

    La dernière question concerne le terme « toxique » dans la LCPE, et ce qu'il signifie lorsqu'un produit est naturellement toxique mais qu'il ne l'est pas en vertu de la Loi. Comment expliquer une telle chose? Les gens étaient intéressés par les objectifs généraux des ministères et la façon dont nous parvenons à tous les atteindre. Donc, où sont les rapports sur l'état de la santé et l'état de l'environnement?

    Il existe des niveaux de conversations qui, à mon avis, intéressent les gens, et je suis d'accord avec Mme Cléroux. Nous respectons les exigences de la Loi. Nous constatons que les gens veulent discuter d'autres choses.

    Merci.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de participer à notre rencontre.

    Vous avez dressé un tableau assez complet de l'ensemble de la réglementation environnementale fédérale. On sait qu'il s'agit d'une compétence partagée. J'aimerais savoir quelle est votre perception de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, que nous révisons présentement, par rapport aux émissions gazeuses, à tout ce qui touche la pollution de l'air. Estimez-vous que la loi couvre bien ce champ ou devrait être bonifiée à cet égard?

    Actuellement, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement nous confère des pouvoirs qui nous permettent d'intervenir pour toutes les émissions atmosphériques dans presque tous les champs d'action. Qu'il s'agisse d'émissions de substances dites « toxiques » ou d'émissions de gaz plus communs qui font partie des éléments avec lesquels nous devons composer, nous considérons que la loi actuelle nous donne les pouvoirs nécessaires pour poser les gestes qui s'imposent pour bonifier la qualité de l'air que les citoyens respirent. À cet égard, il est toujours possible d'apporter des améliorations à la loi, mais nous considérons que nous disposons de la plupart des pouvoirs qui nous sont nécessaires.

    Donc, la loi couvre bien ce secteur. Bien sûr, il s'agit d'une compétence partagée. Toutefois, pour ce qui est des communautés autochtones, on reste dans la famille fédérale. En ce qui concerne l'eau, il n'existe pas de cadre ou de normes établies pour les communautés autochtones. La loi en question pourrait-elle couvrir ce secteur?

    Je vais laisser mon collègue de Santé Canada répondre au sujet de la qualité de l'eau potable. Voulez-vous que nous parlions également des eaux usées? S'il en est ainsi, nous répondrons en deuxième partie.

    Oui, de la qualité des eaux potables et des eaux usées.

    En ce qui concerne l'eau potable, la norme est la même pour tous. Mon groupe émet des normes pour tout le Canada.

    Mais il s'agit de recommandations qui n'ont pas force de loi.

    Non. Ce sont des lignes de conduite.

    C'est une ligne directrice. Toutes les provinces utilisent ces lignes directrices tout comme les communautés des premières nations.

    Les mêmes lignes directrices sont émises pour toutes les populations au Canada.

    Mais rien n'est obligatoire. C'est une ligne directrice, vous la suivez ou vous ne la suivez pas.

    Ce n'est pas exact. Il existe un système pour vérifier et analyser l'eau potable sur chaque réserve. C'est pourquoi nous sommes maintenant au courant des graves problèmes des Autochtones. Il existe un processus d'évaluation de la mise en oeuvre des lignes directrices.

     Il existe un processus de suivi, mais il ne s'agit pas d'une loi.

    Il existe un processus d'inspection.

    Est-ce qu'on envisage de faire un règlement pour établir une norme concernant l'eau potable?

    Non, car nous estimons que le système fonctionne bien. Les lignes directrices sont basées sur la science. Chaque juridiction dispose des recommandations et est en train de les mettre en oeuvre.

    En ce qui a trait aux eaux usées, des travaux sont en cours avec les provinces depuis maintenant trois ou quatre ans pour mettre en place une des fameuses normes pancanadiennes. Nous sommes sur le point de conclure une entente avec l'ensemble des provinces. Cela fait partie des recommandations qui seront soumises sous peu à l'ensemble des ministres. Avec cette recommandation, nous serons en mesure d'agir de façon concertée afin qu'on ait une base commune partout au pays. Les travaux ont beaucoup progressé, et nous sommes très heureux de voir qu'il y a maintenant convergence pour toutes les communautés du pays.

    Par le biais du Conseil canadien des ministres de l'Environnement...

    Tout à fait.

    ... on tente d'établir une norme pancanadienne pour les rejets d'eaux usées.

    Oui, pour les rejets d'eaux usées dans les cours d'eau douce ou d'eau salée.

    Est-il nécessaire d'avoir une telle mesure en ce qui a trait à l'air?

    Il existe déjà des normes pancanadiennes pour certains polluants atmosphériques. D'autres font l'objet de discussions. Depuis quelques années, on parle de les prendre l'un à la suite de l'autre et de conclure des accords partout au pays. On a suivi la même approche tant pour l'air que pour les eaux usées.

    Puis-je ajouter quelques mots sur l'air?

    Avons-nous le temps?

    Vous pouvez prendre une demi-minute, oui.

    En ce qui concerne la qualité de l'air, Santé Canada contribue aux normes canadiennes, il s'agit donc de normes qui concernent et l'environnement, et la santé.

    Pour répondre à votre première question, je tiens à préciser que la LCPE renferme certaines dispositions concernant les milieux intérieurs. Nous passons 90 p. 100 de notre temps dans le milieu bâti. Il est important pour nous d'examiner les substances sous toutes leurs formes — pas seulement les rejets dans l'environnement, mais aussi dans le milieu bâti.

    Merci.

    Monsieur Lussier.

    Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    À l'article 9 de la loi, il est indiqué que les accords relatifs à l'exécution de la présente loi prendraient fin automatiquement après cinq ans. On dit également qu'on peut mettre fin, avec un préavis de trois mois, à une entente prise avec les provinces. Qu'est-ce qui a guidé votre décision sur ces deux points?

    La date d'échéance de cinq ans est liée à la revue automatique de la LCPE aux cinq ans. C'est un des éléments de la revue qui n'a pas la portée qu'il devrait avoir, car ces ententes devraient perdurer tant et aussi longtemps que la loi n'est pas revue et modifiée. Cela fait partie des choses que le comité devra examiner et relève de la prérogative du Parlement. Maintenant, des ententes signées qui fonctionnent expirent dans le même délai; selon nous, cela devrait être modifié.

    En ce qui concerne le préavis de trois mois, il y a un suivi de l'application d'un accord d'équivalence. Si le ministre fédéral de l'Environnement ou celui de la Santé — cela ne s'est pas encore vu, mais cela pourrait s'appliquer — estime qu'une province avec laquelle nous avons un accord n'applique pas le régime ou ne rend pas le service auquel il s'attendait, cela pourrait être modifié, moyennant un préavis.

    Vous dites que les accords doivent être publicisés pour que les gens soient informés de leur existence. Pensez-vous que cela a été bien fait par le passé? Bien souvent, on s'est attaqué à des projets sans savoir qu'une certaine partie de la compétence avait été transférée au provincial. Avez-vous eu de bonnes expériences dans le passé? La publication de ces accords était-elle bien faite?

    Si vous prenez connaissance de l'évaluation qui a été faite, vous verrez un avis externe au nôtre, où il y a eu respect systématique des obligations de la loi. Je ne sais pas si l'interprétation qui pourrait être faite par rapport à l'application systématique se rapporte à l'ampleur ou la portée. Cependant, si vous regardez les obligations telles qu'elle sont prévues...

    Je parle plutôt du public. Les gens sont-ils bien informés des ententes qui ont été signées par le passé? Vous semblez vouloir améliorer la publicité.

    Actuellement, la Loi est très précise, les ministères doivent publier toute entente potentielle avant qu'elle ne soit signée. Les ententes sont publiées dans la Gazette du Canada ou de toute autre façon que le ministre ou les ministres jugent appropriée.

    Il n'y a donc pas de changement par rapport aux années passées. C'était publié, mais insuffisamment publicisé et très peu connu du public.

    La Gazette du Canada n'est pas une publication largement consultée par la plupart des gens.

    L'information est également publiée au registre de la LCPE, qui est accessible sur le site Internet d'Environnement Canada. Cependant, ce sont des sujets un peu arides, et à moins que les gens ne soient personnellement touchés, cela suscite très peu d'enthousiasme.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Je remercie à nouveau les témoins d'être là aujourd'hui.

    Nous avons entendu des représentants de Pollution Watch and Great Lakes United mercredi dernier. Nous apprécions leur témoignage, tout comme le vôtre aujourd'hui, qui porte principalement sur un groupe de recommandations des témoins quant à la meilleure façon d'effectuer l'examen de la LCPE. Espérons que vous saurez nous guider.

    Vous avez déjà répondu à certaines des questions que je voulais poser, mais il m'en reste une.

    Monsieur Moffet, je crois que vous avez dit qu'il nous fallait apprendre à appliquer la Loi de façon plus efficace. Et c'est sur l'efficacité de la Loi que porteront mes questions.

    D'après votre expérience et celle du Ministère, devrions-nous nous pencher sur des conflits que peut avoir la Loi avec d'autres mesures législatives et qui minent son efficacité? À votre avis, comment pourrions-nous découvrir les changements qu'il faut apporter pour accroître l'efficience et l'efficacité de la LCPE?

    Lorsque j'ai dit que nous devions apprendre à appliquer la Loi de façon plus efficace, je l'ai fait dans le contexte du principe de l'amélioration continue dont Mme Cléroux a parlé.

    La Loi donne au gouvernement le pouvoir de faire des choses qu'il était incapable de faire avant 1999. Par exemple, elle oblige les parties à concevoir et à mettre en oeuvre un plan de prévention de la pollution et à en publier les résultats. C'était là une toute nouvelle disposition et un tout nouveau pouvoir qu'avaient déjà exploré les États américains, mais aucun autre pays au monde avant 1999.

    Lorsque le gouvernement s'est vu accorder ce pouvoir, il a passé quelques années essentiellement à s'entretenir avec les intervenants et les fonctionnaires sur la façon d'utiliser la disposition en question. Dans quels cas serait-il approprié d'utiliser ce pouvoir? Ensuite, quel lien pourrait-il avoir avec d'autres activités en cours? Il a fallu deux ou trois ans pour tout démêler.

    Le Ministère a ensuite commencé à utiliser ces pouvoirs. À l'usage, nous avons appris la bonne hypothèse, et nous avons pu la peaufiner et prendre une direction un peu différente. Il existe plusieurs pouvoirs de ce genre, où nous avons dû commencer à la case départ, en déterminer le sens, voir ce qui se faisait dans le reste du monde, repérer les leçons apprises, tracer les contours d'une approche préliminaire, commencer à la mettre en oeuvre, faire le point sur la situation et ensuite améliorer notre mise en oeuvre. Je pense que c'est là essentiellement où nous en sommes à la sixième année de la mise en oeuvre de la Loi.

    Quant à votre question, à savoir si la Loi entre en conflit avec d'autres lois, je pense que le terme « conflit » est peut-être un terme trop dur. La Loi chevauche d'autres lois fédérales, et elle renferme des dispositions explicites lorsque tel est le cas.

    À nouveau, j'attire votre attention sur le régime concernant les substances nouvelles, où la Loi dit que si une autre loi fédérale prévoit un régime équivalent d'avis et d'évaluation, le gouvernement l'ajoutera en annexe de la LCPE. Essentiellement, la LCPE ne s'appliquera pas, mais l'autre loi, oui. C'est ce que nous avons fait avec plusieurs lois.

    Il y a certaines autres lois où nous aimerions que cette disposition s'applique. Nous sommes en train de travailler avec les ministères qui appliquent ces lois. Lorsque l'autre loi ne s'applique pas et que la LCPE s'applique, on a toujours une seule loi qui s'applique. Nous voulons nous assurer que l'organisme ayant l'expertise pertinente assure la mise en oeuvre et l'utilisation de sa propre loi.

    Il n'y a pas de cas où deux lois s'appliquent en même temps et contiennent les mêmes obligations. La LCPE est très claire et dispose qu'il n'y aura pas d'obligations qui se chevauchent. Lorsqu'une loi s'applique, la LCPE ne s'applique pas au niveau fédéral.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci.

    J'aimerais revenir au principe de précaution pendant un instant et parler un peu d'une chose qui est reliée à cette idée de l'inversion du fardeau de la preuve en matière de sécurité. Cette question a certainement été soulevée dans d'autres pays. Je pense ici à des produits mis sur le marché et qui pouvaient causer des problèmes — ils pouvaient présenter un danger ou un risque pour la santé — mais on ne peut pas faire de lien direct de cause à effet. Je suppose que certains des problèmes sont causés par la combinaison de différentes substances, par le lien de cause à effet dans l'environnement et que c'est aussi une préoccupation. Autrement dit, quand une nouvelle substance ou un nouveau produit réagit avec un autre et que cela peut devenir un danger pour la santé, cela peut être problématique.

    Si l'on applique le principe de précaution, comme s'il s'agissait d'une lentille par laquelle on regarde, ne serait-il pas alors logique de parler d'inversion du fardeau de la preuve qui serait imposé à quelqu'un d'autre? En général, c'est l'industrie qui serait en cause. C'est bien de dire que cela ne me fera pas de tort, mais prouvez-le. Je ne veux pas attendre dix ans avant de découvrir la vérité, comme on l'a déjà fait... Si vous regardez ce qui se passe actuellement dans l'un ou l'autre de nos organismes, je dois dire que l'on patauge pas mal. N'est-il pas important ici d'envisager l'inversion du fardeau de la preuve pour, si on veut, être un petit peu plus précis dans la façon dont on applique le principe de précaution?

    J'aimerais parler de vos exemples qui portent sur les substances ou les produits nouveaux.

    Premièrement, permettez-moi de dire que le comité décidera peut-être qu'il serait approprié de nous demander de revenir et de fournir des conseils plus détaillés sur la façon de mettre en oeuvre le régime sur les substances nouvelles.

    Ce nouveau régime est essentiellement un régime de précaution. Il stipule que l'on ne peut introduire une substance nouvelle tant qu'elle n'a pas été évaluée. Le Règlement précise l'information qu'il faut nous fournir pour nous permettre d'évaluer le risque. Ce n'est pas véritablement l'inversion du fardeau de la preuve au sens que l'on ne dit pas que vous devez faire la preuve de ce que vous avancez; le Règlement stipule que c'est nous qui décidons quelle information nous estimons devoir obtenir pour porter ce jugement. Ce n'est pas à nous d'aller la chercher. Si vous voulez utiliser la substance, vous devez nous donner l'information, après quoi nous effectuons l'évaluation.

    J'aimerais poser une autre question.

    Vous avez parlé d'autres pays. Moi je faisais référence au « Canada », c'est-à-dire qu'il est important d'examiner ce qui se passe autour pour voir si l'on peut améliorer les choses au niveau fédéral, et s'il existe de bonnes politiques au niveau provincial, j'espère que nous allons les adopter. Mais si, par exemple, on prend la situation dans d'autres pays de l'OCDE et qu'on examine la façon dont ils ont mis leurs politiques en oeuvre à l'aide du principe de précaution, ou respecté l'exigence consistant à restreindre ou à limiter l'utilisation de certains produits ou substances, comment arrivons-nous à faire une analyse comparative? Y a-t-il un moyen tangible de...? Vous savez, si de nouvelles politiques sont adoptées par des pays de l'OCDE ou d'autres pays et que, à notre avis, ce sont des politiques que nous devrions vraiment adopter dans notre pays, quel processus devons-nous suivre pour y parvenir?

    Je mets ici l'accent sur le régime des substances nouvelles. Je vais parler de ce régime et du régime des substances existantes.

    La raison pour laquelle je mets l'accent sur le régime des substances nouvelles, c'est parce que, en partie, pour être bien honnête, il est plus facile d'examiner les nouvelles substances. Il n'y a pas d'intervenant commercial. Les emplois des gens ne sont pas en jeu. Les gens ne produisent ni n'utilisent ces substances. Donc on peut établir les règles.

    L'autre raison pour laquelle j'insiste là-dessus, c'est que le régime est largement reconnu dans le monde entier comme étant le jalon de comparaison des nouvelles substances. Par exemple, divers pays explorent actuellement la possibilité d'adopter un programme de reconnaissance mutuelle entre les régimes au sujet des avis concernant les substances. L'Australie, à ma connaissance, est le seul pays dont la loi renferme un tel régime. À ce jour, le seul autre régime qu'elle a reconnu est celui du Canada. Donc, l'Australie a regardé ce qui se faisait dans le monde et a dit: « Quelles évaluations accepterions-nous sur une base équivalente? » Et elle a répondu: « Celles du Canada. »

    C'est donc dire que nos régimes sont examinés par d'autres pays. Nous examinons aussi ce que font les autres pays et nous sommes activement engagés dans ces discussions sur la reconnaissance mutuelle au sujet des nouvelles substances. Ces discussions se tiennent au niveau opérationnel et de façon constante. De même, en ce qui concerne l'évaluation des substances existantes, nous participons à des activités à l'échelle internationale.

    L'une des premières questions abordées en vertu de la LCPE consiste en un groupe de substances que vous connaissez tous, c'est-à-dire des substances destructrices d'ozone, les CFC. Nous n'avons pas fait d'évaluation au Canada. La communauté internationale en avait fait une. Nous y avons participé, mais nous n'avons pas fait une évaluation précise au Canada. Les ministres de l'Environnement et de la Santé, et ensuite le Conseil privé ont dit: « L'évaluation internationale qui en est venue à cette conclusion nous convient parfaitement. Nous allons prendre les mesures qui s'imposent. »

    Certaines personnes ont participé au forum international. Elles ont ramené l'information chez nous et le gouvernement a été capable d'y donner suite. Nous continuons d'agir ainsi.

    Pour résumer le tout très brièvement, l'article 75 de la LCPE exige, pour ce qui est des substances existantes, que nous examinions les décisions prises par d'autres pays. Nous y sommes tenus de par la Loi, c'est ce que nous allons faire régulièrement pour connaître les évaluations de ces pays.

    L'autre point que je tiens à signaler est un tout petit peu plus prospectif, c'est-à-dire les résultats de l'établissement des catégories de substances qui fera en sorte que lorsque nous les aurons toutes examinées, nous serons en mesure de dire si telle ou telle substance nous oblige à pousser l'enquête. Donc, nous aurons de l'avance sur tous les autres pays du monde en ce qui concerne les substances existantes utilisées chez nous; nous pourrons ainsi voir lesquelles nécessitent des enquêtes plus poussées de la part des gouvernements, enquêtes qui seront réalisées en collaboration avec l'industrie, et ainsi de suite.

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Godfrey.

    J'aimerais revenir à toute la question de la mise en oeuvre, parce que c'est vous les spécialistes. Vous êtes ceux qui doivent vivre avec les conséquences de cette Loi. Si vous ne pouvez nous dire quels problèmes pose l'application de cette Loi, je ne sais pas comment nous sommes censés le savoir — autrement dit, si nous sommes supposés accepter des pots-de-vin, je ne sais quoi.

    Donc, je vous demande à vous, responsables de l'application de la Loi, y a-t-il des choses évidentes qui devraient être changées du point de vue législatif, du point de vue des ressources ou du point de vue du simple bon sens, qui vous faciliteraient la tâche? Le fruit est-il prêt à cueillir? Est-ce qu'il y a des choses, si vous pouviez venir prendre un verre avec moi, à propos desquelles vous me diriez: « Oh! pour l'amour de Dieu, si vous pouviez au moins faire ceci, les choses seraient beaucoup plus faciles » ou encore « C'est impossible, vous me demandez l'impossible »?

    J'essaie simplement de voir comment vous, les responsables de la mise en oeuvre de la Loi, pouvez nous dire quels changements, quels qu'ils soient, vous rendraient vraiment la vie plus facile, que ce soit la réglementation, les échéanciers ou encore qu'on nous dit: « Bon sang, faites ceci ou cela ». Si nous ne le faisons pas, je ne sais pas à quelle autre source d'information nous pourrions puiser pour découvrir ce qu'il en est. Nous ne pouvons faire un bon travail si nous ne comprenons pas comment le législatif interagit avec l'administratif ou la mise en oeuvre.

    Alors allez-y. Enfreignez toutes les règles. Laissez-vous aller.

    Il serait préférable, monsieur le ministre... l'ancien ministre, je m'excuse.

    Vous voyez les lapsus qui se produisent. Ce monsieur était mon ministre il y a quelques mois. Je m'excuse auprès de tous les membres.

    Lorsque la ministre viendra témoigner, elle sera en mesure de répondre à ces questions pour vous, avec grand plaisir, j'en suis certaine.

    Je connais les règles, mais M. Moffet dit que l'amélioration continue et l'expérience sont deux éléments de la réponse. Mais il doit sûrement y avoir des choses — sans trahir les secrets du Ministère — des choses courantes, que vous pourriez nous indiquer. Ou peut-être pourriez-vous prendre les commentaires de quelqu'un d'autre?

    Vous avez étudié, selon la page 17, les commentaires des intervenants. À votre avis, quelles suggestions utiles ont-ils faites au sujet de la mise en oeuvre?

    Puis-je revenir à votre commentaire sur le fait d'aller prendre un verre et vous demander si c'est vous qui payez?

    Bien sûr que je vais payer.

    Allons-y avec certaines choses qui sont connues du public. De nombreux articles ont été écrits et de nombreuses opinions ont été exprimées au sujet des niveaux de ressources accordées au Ministère. Tant l'industrie que les ONG ont convenu que le rythme qu'il nous faut adopter pour faire le travail nécessaire est frustrant. L'industrie aimerait avoir plus de certitude, et les ONG, plus d'action. C'est ce que pensent les partenaires.

    À nous fonctionnaires, vous nous précisez la tâche à accomplir, et nous vous dirons quel pourcentage de ce travail nous pouvons accomplir. Mais c'est certainement une chose dont vous entendrez parler passablement au fur et à mesure que nous progresserons dans nos travaux.

    Du point de vue de la santé, je pense qu'il est juste de dire que notre compréhension de ces enjeux évolue. Quand on parle de mise en oeuvre, l'un des défis auxquels nous faisons face concerne l'aspect humain. Nous sommes exposés à ces substances dans les produits que nous utilisons, l'air que nous respirons, l'eau que nous buvons, la nourriture, le sol, etc. Donc, comment faire face à ces multiples sources d'exposition? Comment faire face aux effets cumulatifs — et il existe de nouvelles données scientifiques — pour nous assurer que nous prenons les mesures nécessaires pour protéger la santé?

    Bien sûr, si l'environnement est meilleur, la santé sera meilleure. Mais il y a des choses qui sont plus importantes à faire du point de vue de la santé humaine que du point de vue de l'environnement, et les données scientifiques évoluent ici. Nous devons nous assurer que notre compréhension de la LCPE et notre capacité de la mettre en oeuvre sont au diapason, et cela signifie que nous avons besoin d'information différente. Les ONG et l'industrie vont beaucoup vous parler de la biosurveillance. L'incapacité du gouvernement de faire ce genre de travail en vertu de la LCPE est un problème... de même que la transparence que cela nécessite.

    Voilà certaines choses dont vous allez entendre parler, si ce n'est déjà fait, au fur et à mesure que progressent vos travaux.

    Monsieur Bigras.

    Si vous permettez, monsieur le président...

    Oui.

    Tous les membres devraient avoir reçu une reliure contenant l'évaluation qui inclut la réponse de la direction — c'est-à-dire la position officielle d'Environnement Canada à l'égard de tous les éléments qui ont été décrits dans l'évaluation. Vous verrez également tous les diagnostics effectués par Environnement Canada avant les consultations — c'est-à-dire celles dont on a parlé tout à l'heure, qui nous ont amenés dans six villes. Les éléments de base qui auraient dû, croyons-nous, avoir été mis de l'avant sont inclus dans ces documents, et ils sont dans les reliures que vous devriez avoir dans vos bureaux.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien aimé les commentaires de mon collègue du Nouveau Parti démocratique, qui nous proposait de faire une analyse comparative du modèle développé au Canada et de ce qui s'est fait ailleurs.

    Monsieur Moffet, vous avez dit que le Canada participait à des colloques internationaux et échangeait avec ses partenaires. D'ailleurs, l'article 75 de la loi insiste sur le fait qu'il faut partager avec les pays étrangers.

    Toutefois, à mon avis, il faut partager avec des pays qui ont élevé la barre le plus haut possible. À cet égard, j'aimerais que vous nous parliez du modèle REACH, qui a été développé en Europe et qui nous a été présenté la semaine dernière par certains intervenants des ONG.

    Compte tenu de notre situation géographique, croyez-vous que nous pourrions appliquer ce système au Canada? Est-ce quelque chose qu'on peut envisager dans le cadre de notre loi actuelle?

    Je vais répondre à la première partie et M. Moffet répondra à la deuxième.

    En ce qui concerne l'analyse comparative, toute les fois qu'on propose de mettre des mesures sur pied, que ce soit un plan d'intervention environnementale ou des règlements, peu importe, on doit systématiquement réaliser un exercice qui nous permet de faire une analyse comparative pour voir ce qui se passe présentement dans les autres pays. C'est une opération qui est faite automatiquement dans le cadre des travaux qu'on accomplit. C'est donc quelque chose qui nous est très familier.

    Nous traitons les dossiers sujet par sujet pour savoir quelle intervention a été faite par tel ou tel pays, qu'il s'agisse d'un pays de la Communauté européenne ou d'un autre pays, et nous précisons la raison pour laquelle nous adoptons telle ou telle position en ce qui a trait à cette méthode.

    Je vais laisser M. Moffet répondre à votre question sur le modèle REACH.

    Comme vous pouvez l'imaginer, l'initiative REACH (Enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques) a suscité beaucoup d'intérêt au sein des deux ministères depuis un certain temps maintenant. Ce qu'il nous importe de comprendre au sujet de REACH, c'est que le système n'est pas encore en vigueur. En fait, nous ne savons pas encore quand il le sera ou ce qu'il contiendra lorsqu'il entrera en vigueur. Il a été retardé et modifié depuis de nombreuses années maintenant.

    L'actuelle version de l'initiative REACH devrait faire deux choses: premièrement, permettre à l'Union européenne de recueillir de l'information. Deuxièmement, établir un régime donnant la possibilité à l'Union européenne de gérer les risques de certaines substances — pas toutes, mais certaines d'entre elles.

    Ce qui est important pour les membres du comité, je crois, c'est de tenir compte du fait que le Canada a déjà recueilli la majeure partie de cette information. Nous avons effectué plus que la moitié de ce qu'exige REACH. Nous avons déjà l'information. C'est pourquoi, lorsque j'ai répondu à la question de M. Godfrey tout à l'heure, j'ai dit que le véritable problème maintenant est de savoir quoi faire avec cette information. Est-ce que les pouvoirs que confère la LCPE vous permettent de faire ce que vous voulez que nous fassions avec cette information?

    Je reviens à la portée des pouvoirs qui nous sont accordés. Nous pouvons faire beaucoup avec cette information. À vrai dire, ce que nous devons faire, c'est élaborer une stratégie appropriée qui nous permettra d'utiliser cette information et d'améliorer la façon dont nous gérons les risques que posent les produits chimiques au Canada.

    Donc, nous n'avons pas besoin des pouvoirs découlant de REACH. Si nous partions du même point, peut-être que les pouvoirs de REACH nous permettant de recueillir l'information seraient un modèle utile à examiner, mais nous avons plus. Nous devons nous demander de quel genre de pouvoirs nous avons besoin, et quel genre de stratégie de mise en oeuvre il nous faut, pour donner suite à l'information que nous avons déjà et que l'Europe est vraiment loin d'obtenir?

    Y a-t-il déjà eu des plaintes concernant nos partenaires commerciaux du Sud, donc les États-Unis, en regard de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Des plaintes ont-elles été formulées dans les différentes instances prévues, en vertu de l'Accord de libre-échange ou d'autres accords?

    Malheureusement, nous n'avons pas ici cette information. Nous allons l'obtenir et nous vous la fournirons ultérieurement.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle simplement aux membres du comité que s'ils n'ont pas eu leurs reliures, elles ont été distribuées aujourd'hui. Elles devraient être dans vos bureaux, certainement d'ici demain.

    J'aimerais aussi proposer à M. Glover, pour revenir à la réponse qu'il a donnée à M. Godfrey, que s'il va prendre un verre, peut-être que tout le comité devrait y aller. Mais chaque membre paiera ses choses, simplement en vertu de la nouvelle Loi...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Aussi, à la page 9, un certain nombre de choses me sautent aux yeux. J'espère que les membres du comité voudront bien faire preuve de patience.

    Sous les secteurs d'intervention, je vois « Élimination en mer ». Bien sûr, je regarde immédiatement votre tableau et je dis « exécution ». Je pense au projet de loi C-15. Où se situe la LCPE là-dedans?

    Je regarde ensuite « Mouvements internationaux de tous les déchets » et je pense à Toronto.

    Ensuite, vous dites que tout le projet de loi devrait être « convivial pour les citoyens » et cela me fait penser aux deux questions que vous avez mentionnées comme exemples de la façon dont la LCPE pourrait être conviviale. Vous parleriez de choses qui intéressent les gens — de l'air, de l'eau, des choses rejetées dans nos océans, du million d'oiseaux de mer qui viennent mourir à Terre-Neuve chaque année, des quelque 416 chargements de déchets qui traversent la frontière américaine tous les jours. Ce sont ces choses, il me semble, qui, si elles étaient assujetties à la LCPE, rendraient la Loi certainement beaucoup plus conviviale et permettraient aux Canadiens de communiquer avec vous beaucoup plus facilement.

    Ce sont là des petites choses que j'ai relevées quand vous avez parlé d'une loi conviviale pour les citoyens.

    À nos invités, merci d'être là. Je suis certain que vous reviendrez.

    Merci.

    La séance est levée.