FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la séance numéro 9 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, nous examinons la nomination par décret de M. John McNee au poste d'ambassadeur du Canada auprès des Nations Unies, nomination qui nous a été renvoyée le 26 avril 2006.

    Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. John McNee, ambassadeur auprès des Nations Unies. M. McNee a une vaste expérience. Au ministère des Affaires étrangères du Canada, il a été directeur de la Division du personnel et il a dirigé la Direction générale du Moyen-Orient, de l'Afrique du Nord et des États du Golfe. En outre, il a fait partie du groupe de travail du premier ministre Trudeau sur la paix et la sécurité internationales et il a travaillé au Bureau du Conseil Privé. Avant d'assumer ses fonctions d'ambassadeur à Bruxelles, où il était aussi accrédité auprès du Luxembourg, il avait été sous-ministre adjoint, Afrique et Moyen-Orient, à Ottawa à partir de 2001.

    C'est un heureux concours de circonstances puisqu'à l'automne dernier un groupe de représentants du Comité des affaires étrangères a eu l'occasion d'aller aux Nations Unies et de rencontrer l'ambassadeur à l'époque, M. Rock. Nous avons pu constater tout le travail qui s'effectuait à l'ONU et l'importance des réformes en cours là-bas.

    Excellence, bienvenue au Comité des affaires étrangères et du développement international. Je vous invite à faire votre exposé et j'ai hâte de passer ensuite aux questions. Nous allons vous écouter.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi tout d'abord de dire que c'est pour moi un très grand honneur d'avoir été nommé pour représenter le Canada aux Nations Unies à New York. Je suis profondément reconnaissant au premier ministre et au ministre des Affaires étrangères de m'accorder leur confiance et leur soutien.

    De nombreuses qualités sont nécessaires pour assumer avec succès les fonctions d'ambassadeur et de représentant permanent du Canada auprès des Nations Unies.

    Quatre qualités sont, selon moi, particulièrement importantes: l'expérience, les connaissances, la capacité à défendre les intérêts canadiens et le sens du leadership. J'aimerais ici vous donner un aperçu de mes propres compétences.

    Premièrement, je parlerai de mon expérience. Mes 28 années de carrière au Service extérieur m'ont permis d'acquérir une vaste expérience de la conduite des relations internationales du Canada. À l'étranger, j'ai occupé les fonctions de consul, de délégué commercial, d'agent politique et de chef de mission. J'ai en outre été affecté au Moyen-Orient, notamment à Tel-Aviv et à Damas, ainsi qu'en Europe à Madrid et à Bruxelles. J'ai également exercé des fonctions de sous-ministre adjoint pour l'Afrique et le Moyen-Orient au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Auparavant, j'avais eu le privilège de travailler au Bureau du Conseil Privé sous les gouvernements des premiers ministres Mulroney, Campbell et Chrétien. En conséquence, j'estime posséder l'expérience nécessaire face à la multiplicité des enjeux auxquels est confronté le Canada aux Nations Unies.

    La deuxième qualité, ce sont les connaissances. Je souhaite appeler l'attention sur les valeurs et les intérêts canadiens. La moitié de ma carrière s'est déroulée à Ottawa, où j'ai collaboré étroitement avec des ministres, des parlementaires, la société civile et les milieux d'affaires. J'ai passé l'autre moitié de ma carrière à servir le Canada à l'étranger. Cela m'a permis de très bien comprendre quels étaient, concrètement, les questions les plus importantes pour le Canada à l'échelle internationale, y compris le souhait des Canadiens de voir leur pays apporter sa contribution au règlement des problèmes mondiaux.

    En collaborant avec d'autres pays au bien commun, le Canada fait progresser sa propre sécurité et sa propre prospérité.

    En ce qui a trait à la raison d'être des Nations Unies, Kofi Annan soutient que son action s'articule autour de trois grands axes, soit la sécurité et la paix, le développement international et les droits de la personne. Or, au cours d'une grande partie de ma carrière, j'ai mené des activités en lien avec ces objectifs fondamentaux. En effet, en qualité de sous-ministre adjoint pour l'Afrique et le Moyen-Orient et par une expérience sur le terrain acquise lors de mes affectations au Moyen-Orient, j'ai appris à bien connaître ces deux régions cruciales qui dominent, dans une large mesure, l'ordre du jour des Nations Unies.

     Je sais également comment il est possible de faire progresser les objectifs du Canada aux Nations Unies, ne serait-ce que pour avoir conseillé des ministres pendant de nombreuses années sur les enjeux liés aux droits de la personne et sur une pléthore d'autres questions.

    Une troisième qualité réside dans la capacité à défendre les intérêts canadiens et à communiquer. Le représentant permanent auprès des Nations Unies doit pouvoir défendre les intérêts du Canada dans une multitudes de dossiers à dimension internationale. Cela implique l'exercice d'une diplomatie publique et des discours publics, ainsi que des négociations discrètes. Qu'il s'agisse de communiquer des messages fermes sur les droits de la personne à des régimes autoritaires ou d'obtenir le soutien de nos partenaires et de nos alliés, j'estime avoir démontré ma capacité à exprimer avec clarté et conviction la position canadienne.

    Le travail de l'ambassadeur aux Nations Unies consiste également à jeter des ponts et à persuader d'autres pays d'oeuvrer de concert avec le Canada et de soutenir nos objectifs. Mes antécédents montrent en outre que dans la poursuite des objectifs canadiens, je privilégie la collaboration et la coopération.

    Parlons de leadership. Le fait d'assumer des fonctions de plus en plus importantes dans l'administration publique m'a permis de comprendre les enjeux et l'importance du leadership.

    L'ambassadeur aux Nations Unies doit rendre compte des possibilités qui s'offrent au Canada sur la scène multilatérale, proposer le moyen le plus efficace d'atteindre nos objectifs et prévoir les conséquences. De plus, comme les Nations Unies se penchent sur un nombre impressionnant de questions, le défi consiste également à jouer un rôle d'impulsion en cernant les enjeux les plus importants pour le Canada.

    Notre mission à New York est assurée par une équipe de gens extrêmement compétents. Mon objectif consiste à coopérer avec eux et à les soutenir de façon à ce que nous puissions ensemble poursuivre la tradition d'excellence qui caractérise depuis longtemps le Canada aux Nations Unies.

    Un message que je souhaite vous communiquer aujourd'hui est que les Canadiens prennent au sérieux les Nations Unies et le système multilatéral. Comme la santé de son économie repose sur l'exportation, le Canada est tributaire d'un système de commerce international ouvert et réglementé. De même, la protection et la sécurité des Canadiens dépendent d'un régime de non-prolifération nucléaire efficace, d'un programme d'action pour contrôler la circulation des armes légères et de petit calibre, de mesures contre le terrorisme, et de programmes de consolidation de la paix axés sur les États faillis et en déliquescence. À une époque où les gens voyagent plus que jamais, les Canadiens sont de plus en plus exposés à de nouvelles formes de maladies à propagation rapide.

    Ce sont là des problèmes auxquels seule une action concertée de la communauté internationale permettra de s'attaquer. Toutefois, le système multilatéral, et tout particulièrement les Nations Unies, se heurte à des obstacles considérables depuis ces deux dernières années. L'incapacité, pour le Conseil de sécurité, de s'entendre sur l'Irak, l'absence de contrôles applicables au programme « pétrole contre nourriture », et les violations perpétrées par certains casques bleus, tous ces problèmes suscitent une remise en question légitime. La réforme globale lancée par Kofi Annan, qui s'est traduite par l'engagement pris au titre du document final du Sommet mondial de 2005, en septembre dernier, ne permet de régler qu'une partie des problèmes inhérents à la refonte de l'organisation.

    Si un certain nombre de mesures font déjà l'objet d'un consensus, par exemple en ce qui concerne le contrôle interne, en revanche il reste encore beaucoup à faire. Les efforts visant à créer une Commission de la consolidation de la paix ont abouti. Cette instance s'attachera à mettre en oeuvre une stratégie plus cohérente en vue d'ancrer la bonne gouvernance et la démocratie dans les pays menacés par un conflit ou qui en sortent. Selon les études, la moitié des pays qui se relèvent d'un conflit sombrent de nouveau dans la violence en l'espace de cinq ans. À l'heure actuelle, le Timor-Oriental en fournit un triste exemple. C'est pourquoi nous devons rendre notre action plus efficace.

    Les pays membres conviennent en outre de créer un Conseil des droits de l'homme auquel le Canada vient d'être élu. Les conditions requises pour en faire partie viennent d'être renforcées. On définit actuellement le programme et la méthode de travail du Conseil, et nous allons travailler d'arrache-pied pour qu'il soit un organisme efficace contribuant à l'affirmation des droits de la personne dans le monde entier.

    À cet égard, un groupe d'experts, formé récemment par le Secrétaire général et auquel siège le président de l'ACDI, M. Robert Greenhill, présentera des recommandations cet automne pour rendre plus cohérente la mise en oeuvre des programmes humanitaires, environnementaux et de développement dans l'ensemble du système des Nations Unies. Cela est essentiel pour garantir à la fois l'efficacité des Nations Unies en matière de coopération technique et de secours d'urgence et l'utilisation judicieuse des fonds publics.

    À ce titre, la réforme de la gestion, c'est-à-dire la réforme du mode de fonctionnement de l'organisation même, revêt une importance prioritaire. Mon prédécesseur a consacré beaucoup de temps et d'énergie à ce dossier, dans lequel il a également joué un rôle d'impulsion remarquable. À ce titre, j'entends poursuivre énergiquement les efforts engagés par celui-ci. Une saine gestion ainsi que des mécanismes de contrôle et de surveillance efficaces sont essentiels à la crédibilité des Nations Unies. En conséquence, il est indispensable de rectifier le tir et de renforcer les mesures de contrôle. Des mesures importantes ont déjà été prises pour accroître la transparence, la surveillance et le contrôle.

    Si les efforts ont commencé, ils progresseront lentement. Les Nations Unies sont minées en permanence par une division entre le Nord et le Sud. C'est ainsi que les pays industrialisés se soucient, d'abord et avant tout, des aspects du mandat des Nations Unies liés à la paix et à la sécurité, outre le rapport qualité-prix; alors que les pays en développement s'intéressent davantage aux dimensions économiques ainsi qu'à la poursuite des efforts de développement. Il faudra donc s'employer à aplanir les différences d'intérêts et d'objectifs. À cet égard, j'entends participer au débat, de façon à promouvoir les valeurs et les priorités canadiennes.

    Permettez-moi maintenant de parler de certains des enjeux politiques les plus difficiles auxquels sont confrontés le Canada et les Nations Unies. La grave crise humanitaire qui sévit actuellement au Darfour a ému les Canadiens et mobilisé leur gouvernement. L'accord de paix conclu récemment sous les auspices de l'Union africaine à Abuja laisse cependant espérer qu'il sera mis fin au conflit, et que l'on répondra effectivement aux besoins des populations touchées. Toutefois, la situation demeure difficile. L'accord de paix au Darfour ouvre la voie au déploiement d'une mission des Nations Unies, qui prendra la relève de la mission actuelle de l'Union africaine, à laquelle le Canada apporte un soutien important.

    Pour ce qui est de l'Iran, le Canada oeuvre avec l'Agence internationale de l'énergie atomique et d'autres organismes afin de convaincre l'Iran de mettre fin à nouveau à ses activités d'enrichissement de l'uranium et à d'autres activités délicates susceptibles de favoriser la prolifération. Notre pays encourage également l'Iran à offrir son entière collaboration à l'Agence et à reprendre les négociations avec les trois pays européens en vue de trouver une solution diplomatique. Notre gouvernement se réjouit que l'on ait offert à l'Iran une série d'avantages dans le but de relancer les discussions afin de trouver une solution diplomatique. Le Canada se réjouit également de la volonté des États-Unis d'ouvrir des négociations directes avec l'Iran dans le cadre du processus lancé par les trois pays européens, mais à la condition que l'Iran accepte tout d'abord de suspendre à nouveau l'enrichissement de l'uranium. La balle est maintenant dans le camp de l'Iran. Le gouvernement lui a demandé de répondre favorablement à cette ouverture importante.

    Tout ceci me ramène à la prémisse de mes observations: les Nations Unies valent leur pesant d'or; l'ONU à New York, ses organisations et plus particulièrement le Conseil de sécurité confèrent l'autorité juridique et, par conséquent, la légitimité morale, aux décisions et mesures visant à résoudre les problèmes géostratégiques.

    C'est pourquoi je suis honoré d'avoir été nommé à ces fonctions par le gouvernement. Je travaillerai avec beaucoup d'ardeur et tâcherai d'être à la hauteur des responsabilités qui m'ont été confiées.

    Comme je l'ai dit, c'est un grand honneur pour moi d'avoir été nommé à ce poste et je ferai de mon mieux pour le mériter. Je suis impatient de tous vous accueillir à la mission canadienne à New York.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McNee.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, avec l'opposition.

    Monsieur Martin, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Sorenson.

    Monsieur McNee, je vous remercie d'être venu et vous félicite de votre nomination. Vous êtes un des fleurons des Affaires étrangères depuis longtemps et un de nos meilleurs ambassadeurs. Félicitations.

    J'ai deux questions, mais avant je voudrais vous présenter un court préambule. Personnellement, j'espère que le Canada aux Nations Unies exercera des pressions pour des mesures de prévention plus efficaces, surtout lors des conflits. J'espère que nous pourrons progresser compte tenu de la situation en Côte d'Ivoire. J'espère également que, si nous sommes préoccupés à juste titre par le Darfour, nous n'oublierons pas le Congo et le nord de l'Ouganda. Enfin, j'espère que nous progresserons également sur le front de la salubrité alimentaire, car le nombre de personnes touchées par ce problème, comme vous le savez mieux que quiconque, fait paraître tous les autres conflits presque dérisoires.

    Ma question, monsieur McNee, porte sur deux choses. D'une part, les objectifs du Millénaire pour le développement. Savez-vous comment les Nations Unies peuvent s'y prendre pour atteindre les objectifs sur lesquels nous nous sommes tous mis d'accord?

    Deuxièmement, les réformes des Nations Unies. Si vous deviez nous énumérer tous les problèmes auxquels vous allez être confronté, comme vous l'avez dit dans vos observations, quelles mesures précises pensez-vous que nous pourrions défendre en matière de reddition de comptes et de gestion, afin de réduire le chevauchement entre les agences onusiennes? En outre, comme vous l'avez dit, comment faire en sorte que les Canadiens en aient pour leur argent, ainsi que tous ceux qui contribuent aux agences des Nations Unies?

    Merci.

    Monsieur McNee.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En guise d'introduction, je dois vous dire que je suis entre deux mandats, entre mon poste d'ambassadeur du Canada en Belgique et mon nouveau poste à New York, qui devrait commencer le 5 juillet. Par conséquent, je n'y suis pas encore et je ne prétends pas être un expert.

    Au sujet du premier élément soulevé par M. Martin, je pense qu'il faut être très conscient de « l'effet CNN », comme on dit, par lequel on met l'accent sur une crise où les médias internationaux peuvent se rendre et couvrir la situation, au détriment de toutes les autres situations — et la Côte d'Ivoire en est un bon exemple — qui semblent disparaître des gros titres. Or, cela ne veut pas dire que ces crises sont moins importantes ou qu'elles nécessitent moins notre attention. Je pense que la responsabilité de ceux qui travaillent au Service extérieur est d'attirer l'attention du gouvernement sur ces autres facettes.

    La Côte d'Ivoire vit toujours des difficultés énormes, une sorte de guerre civile. Il y a une mission des Nations Unies sur place, mais c'est une situation qu'il ne faudrait certainement pas oublier.

    Le Congo est un pays énorme d'une grande importance stratégique sur le continent, où, littéralement, des millions de personnes ont péri dans les 10 à 15 dernières années, mais où, si nous arrivons à trouver des façons de soutenir le processus électoral et à faire progresser le pays, nous avons beaucoup d'espoir.

    En ce qui concerne le nord de l'Ouganda, je pense que mon prédécesseur et notre gouvernement ont joué un rôle excellent en attirant l'attention du Conseil de sécurité sur les problèmes humanitaires du pays et en rendant cette institution très active dans la région, notamment sur le plan diplomatique. M. MacKay nous a demandé de déployer encore plus d'efforts pour trouver une solution.

    Tout ça pour vous dire que je suis tout à fait d'accord avec votre préambule, à savoir qu'il faut trouver de meilleures façons de prévenir les conflits. La Commission de consolidation de la paix devrait être un pas dans la bonne direction, mais pas le seul. Le Canada doit également trouver ses propres idées.

    En ce qui concerne les objectifs du Millénaire pour le développement, c'est un défi énorme. L'an dernier, le Sommet mondial, qui a lieu cinq ans après l'adoption des objectifs, visait à mettre l'accent sur ces questions et à dire à la communauté internationale: « Où en sommes-nous? » Si nous ne renforçons pas nos efforts, nous n'atteindrons pas nos objectifs. Évidemment, si c'est le cas — et je pense à l'Afrique en particulier, car la situation évolue — cela veut dire que nous perdrons du terrain.

    J'avoue qu'à mon avis, il n'existe pas de solution facile à ce problème, ou du moins je n'en ai pas, mais je pense que c'est important. Les repères que nous nous sommes fixés sont très importants, et il faut les percevoir comme plus qu'un objectif. Au sujet des programmes de l'ACDI, comme vous le savez, l'Agence est largement orientée sur ces objectifs et essaye de faire en sorte que nos efforts d'aide publique au développement permettent de les atteindre.

    Au sujet de la réforme des Nations Unies, Kofi Annan a présenté les rapports détaillés sur l'administration interne qui, pour un profane comme moi, semblent tout à fait sensés. Ce sont des principes de gestion modernes, dirais-je, que nous appliquerions au Canada. Je pense qu'il faut continuer à promouvoir une gestion efficace et des méthodes modernes.

    Un des défis importants des Nations Unies concerne les règles et règlements internes qui, d'après ce que j'ai compris, ont été conçus pour une autre époque, lorsque les Nations Unies consistaient en un édifice à New York et servaient principalement à l'organisation et au soutien des conférences. Ces quinze dernières années, les activités opérationnelles des Nations Unies dans les missions de maintien de la paix et d'aide humanitaire internationale ont littéralement explosé. La nature de l'organisme a changé; ses processus internes doivent changer également.

    La dernière question de M. Martin porte sur le chevauchement.

    Soyez bref, s'il vous plaît

    Pardon.

    Au sujet du chevauchement, je pense que le groupe d'experts des Nations Unies dont fait partie Robert Greenhill essaye de trouver des moyens de réduire ces doubles emplois et d'uniformiser les activités, pour avoir un système plus rentable.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Je suis convaincue que vous m'accorderez autant de temps.

    C'est ce que nous faisons toujours.

    Je n'en suis pas convaincue. La prochaine fois, j'apporterai ma montre.

    Monsieur McNee, je vous félicite. Votre poste est extrêmement important. J'ai deux ordres de questions.

    Le premier ordre traite des qualités dont vous avez parlé. Celles que vous avez mentionnées sont importantes, et je suis portée à en ajouter deux. Je mentionnerais la capacité de conseiller le gouvernement et la capacité de négocier. Je ne dis pas que vous ne les avez pas, mais j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez. Là où vous êtes, vous pouvez sentir le poids du pays. Vous pouvez sentir que le Canada, à cause de son récent changement de politique, peut maintenant influencer davantage certains pays et moins d'autres. Vous pouvez très certainement influencer le gouvernement en lui disant qu'il y a telle ou telle chose sur telle question. Pour moi, la capacité de conseiller le gouvernement est très importante parce que vous êtes là et que vous êtes en mesure de prendre le pouls.

    En ce qui a trait à la capacité de négocier, vous savez que le Soudan a refusé la proposition qui avait été faite pour le Darfour, à savoir qu'il y ait une force de paix dans ce pays. Dans une situation semblable, que recommandez-vous au gouvernement? J'imagine que la capacité de négocier est également importante.

    Monsieur le président, je pense que la capacité de conseiller le gouvernement est extrêmement importante pour tout ambassadeur du Canada. Selon moi, l'important est de voir quelles sont les occasions pour le Canada dans le contexte des Nations Unies et d'indiquer au gouvernement les conséquences de telle ou telle approche. C'est fondamental.

    Quant à la capacité de négocier, bien sûr, à cet endroit, c'est le pain quotidien. Je pense que le Canada a une très grande réputation aux Nations Unies. Pourquoi? Parce que nous avons beaucoup investi nos énergies, nos idées, notre argent et nos gens dans les oeuvres collectives. Ainsi, nous bénéficions d'un énorme respect aux Nations Unies.

    En ce qui a trait à la situation au Soudan, il s'agit d' un dossier très difficile et très complexe. Je n'ai pas de solution immédiate à ce problème. Je ne sais pas comment relever avec grand succès ce défi, à savoir comment convaincre le gouvernement du Soudan de coopérer davantage. Il me semble que l'approche adoptée jusqu'à maintenant, c'est-à-dire de mettre beaucoup l'accent sur nos partenaires africains, sur l'Union africaine est la bonne. Toutefois, nous ne sommes pas présents là-bas. C'est un dossier que je vais étudier avec mes collègues des Affaires étrangères. Je sais que c'est très important et très difficile en même temps. Il n'y a pas de solution magique ou facile.

    Je vous remercie. Nous allons être en contact avec vous, parce que cette question du Darfour et du Soudan va demeurer importante tant qu'elle ne commencera pas à se régler.

    D'après vous, le fait que le Canada n'ait pas choisi — que ce soit le gouvernement libéral ou le gouvernement conservateur — de se donner l'objectif de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide au développement d'ici 2015 peut-il entacher sa réputation et sa capacité à influencer les autres?

    Monsieur le président, la question de la définition de nos objectifs au chapitre de l'aide au développement doit être posée au gouvernement. Ce n'est pas à moi de faire des commentaires sur les objectifs de la politique.

    Que pensez-vous de l'influence que cela a sur les autres?

    Le Canada a une excellente réputation lorsqu'il livre la marchandise. Quand il a dit qu'il allait allouer un, dix, ou cent millions de dollars, le Canada a toujours réussi à s'acquitter de ses dettes. Ce n'est pas toujours le cas d'autres pays. Certains adoptent des objectifs ou font des promesses et....

    Alors, pour vous, cela n'a pas de conséquences?

    Non. Je ne dis pas cela. Cependant, je pense que nous avons une très bonne réputation qui est basée sur les faits, de sorte que nos partenaires au développement respectent la contribution du Canada. Nous ne sommes pas le numéro un au sein de l'OCDE: c'est une réalité.

    Non, c'est clair. Nous sommes à la queue.

    Merci, madame Lalonde.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Loan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question ressemble un peu à une question qu'on poserait à un étudiant universitaire.

    En effet, un étudiant en relations internationales réaliste pourrait tout à fait alléguer aujourd'hui que les Nations Unies ont été un échec. Ainsi, l'ONU n'a pas été en mesure de faire face à certains des gros problèmes qui se sont posés. Dans le cas de l'Irak et de l'ex-Yougoslavie, l'organisation a été soit absente, soit incapable de réagir dans les deux cas. Ce sont d'autres organisations multilatérales ou des alliances informelles ou encore des pays individuels qui ont dû intervenir. Même aujourd'hui, dans le cas de l'Iran ou du processus palestinien, l'ONU est présente, mais au deuxième plan. Ce sont d'autres institutions qui assument le véritable travail. Les partenaires onusiens qui assurent une présence donnent peut-être au processus un air de légitimité, mais sont relégués au second plan.

    Ainsi, l'étudiant en question pourrait prétendre qu'il serait plus judicieux que les Nations Unies s'en tiennent aux dossiers qui génèrent un véritable consensus. Dans les autres cas, il faudrait plutôt se tourner vers des alliances informelles ou autres, ou encore des groupes ou initiatives spécialement créés pour faire avancer les choses. Êtes-vous d'accord, pas d'accord, et pourquoi?

    Il n'est pas facile de répondre rapidement à cette question, monsieur le président, mais je vais tout de même essayer.

    M. Van Loan a parlé d'échecs. Dans le cas de l'Irak et de la Yougoslavie, on peut dire que ce fut des échecs dans la mesure où le Conseil de sécurité de l'ONU n'a pas pu se mettre d'accord sur un plan d'action, et les conséquences ont été graves. Par contre, si on prend un peu de recul et regarde tout le tableau, on constate que depuis sa création voilà 60 ans, l'ONU n'a cessé de prendre de l'expansion. En effet, elle compte maintenant 191 membres, je crois, ce qui veut dire que 140 États s'y sont ajoutés et en même temps le nombre de conflits inter-États a chuté.

    Au cours des 15 dernières années, l'Université de la Colombie-Britannique — je ne me souviens pas dans quel département — a mené une étude portant non sur les conflits inter-États, mais plutôt sur les conflits armés, notamment les guerres civiles et les autres types de guerre. Ce qui en ressort, c'est que ces conflits sont maintenant beaucoup moins fréquents. C'est sans doute parce que les Nations Unies ont été plus présentes récemment. Ainsi, l'organisation s'est dotée des moyens pour empêcher les conflits inter-États et pour s'attaquer aux problèmes des États faillis et en déliquescence. C'est vrai qu'il y a eu des exemples dramatiques, et c'est l'Irak qui a ébranlé tout le cadre des Nations Unies. Il est important de le reconnaître.

    En même temps, il faut reconnaître l'importance des Nations Unies en ce qui a trait au mandat qui lui a été donné par la communauté internationale — son premier mandat, à savoir promouvoir la paix à l'échelle de la planète et la sécurité. Je ne pense pas que ça empêche... Même la Charte des Nations Unies n'exclut pas la possibilité d'agir de concert avec certaines organisations régionales, quand cela semble être la meilleure solution. Prenons l'exemple du Soudan où le recours à l'Union africaine est tout simplement logique.

    Pour ma part, je dirais plutôt qu'il faut en premier lieu avoir recours aux Nations Unies, cet organe universel dont le Canada est membre. Par la suite, si les mesures prises n'ont pas été efficaces, pour une raison ou une autre, d'autres recours pourraient être envisagés.

    Il vous reste une minute et demie, monsieur Van Loan.

    Vous avez répondu beaucoup plus rapidement que prévu, mais merci quand même.

    Le recours à l'ONU, en premier lieu, risque d'être controversé, et je parle de l'Irak, notamment. Mais une fois les premiers affrontements terminés, l'ONU pourrait peut-être intervenir de façon plus active dans ce genre de région. C'est ce qui s'est fait en Yougoslavie, si je ne m'abuse, mais pas en Irak. En fait, en Irak il y a eu une intervention, mais elle n'était pas suffisamment musclée, et ensuite l'ONU s'est retirée. Quelle idée cela donne-t-il de l'organisation?

    À ma connaissance, le Secrétaire général des Nations Unies a décidé de retirer ses forces d'Irak à partir du moment où leur sécurité ne pouvait plus être garantie et après que certaines personnes clés aient été tuées. Et de un.

    On ne peut pas demander au personnel onusien, qui comprend beaucoup de Canadiens, de courir des risques déraisonnables. En même temps, le système multilatéral a joué un rôle très important dans la reconstruction de l'Irak. D'ailleurs, le Canada préside le groupe de donateurs aux fonds en fiducie réservés à la reconstruction irakienne.

    On peut dire qu'on est conscient de l'importance du rétablissement de l'Irak, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'existe plus de grandes divergences d'opinion au sein de l'ONU sur l'Irak.

    Merci, monsieur McNee.

    Madame McDonough, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais vous poser trois brèves questions. Premièrement, vous avez parlé de l'importance qu'il faut accorder aux objectifs du Millénaire pour le développement. Tous les témoins, et nous en avons accueillis beaucoup au cours des dernières années, qui ont comparu devant le comité ont indiqué qu'il était impératif que les États donateurs atteignent l'objectif visé de 0,7 p. 100 en aide publique au développement, à défaut de quoi, il serait tout simplement impossible d'atteindre les objectifs du Millénaire. Qu'en pensez-vous, brièvement?

    Deuxièmement, comme vous le savez, les discussions portant sur le traité de non-prolifération ont pris fin dans le chaos le plus complet en juin dernier. C'est en octobre que les membres de l'Initiative des puissances moyennes ont inauguré le forum de l'article VI aux Nations Unies pour essayer de relancer le processus. Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette initiative et nous dire ce que le Canada pourrait faire pour venir en aide à ce groupe, car il s'agit là d'un dossier qui est fort préoccupant.

    Troisièmement, aujourd'hui à midi s'est tenu un événement très intéressant et enrichissant parrainé par un groupe d'ONG et portant sur le leadership que devrait assumer le Canada dans le dossier des armes légères. Il existe actuellement un programme d'action onusien de lutte contre les armes légères, mais il est nettement insuffisant. Les ONG en question ont insisté sur le fait qu'il n'existe aucune norme internationale qui permettrait de mesurer les progrès réalisés et exhortent le Canada à soutenir publiquement un traité international portant sur le commerce des armes, ce qui a déjà été fait par 45 autres gouvernements. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, nous avons parlé il y a un moment de la première question, à savoir l'objectif de 0,7 p. 100.

    D'une part, il y a l'objectif. Il est incontestable que les pays donateurs doivent accroître leurs efforts. D'ailleurs, c'est exactement ce qu'a fait le Canada au cours des dernières années, et cet engagement était reflété dans le dernier budget. Donc, l'objectif, c'est une chose mais s'assurer que cette aide se traduit par des actions efficaces sur le terrain en est une autre. C'est d'ailleurs ce que n'ont cessé de dire l'ACDI, comme vous le savez bien, ainsi que les autres donateurs.

    Il faut trouver des moyens qui permettent aux donateurs de renforcer leurs efforts mutuels, de collaborer et... D'ailleurs, l'ACDI a fait des choses très intéressantes et prometteuses en collaboration avec les partenaires qui partagent nos vues, comme les Britanniques. Par exemple, même si les exigences que nous imposons aux pays bénéficiaires sont divergentes, nous accepterons les conclusions d'une vérification effectuée par les Britanniques.

    Je pense donc...

    Les Britanniques ont atteint leur cible de 0,7 p. 100.

    Je répéterai que l'établissement des objectifs en matière d'aide publique au développement relève de la politique gouvernementale; la politique est ensuite mise en oeuvre par la fonction publique et je dirais que je suis plutôt mal placé pour en parler.

    Pour ce qui est du TNP, vous avez raison de dire que les discussions se sont soldées par un échec. Le traité, sera, si j'ose dire, un enjeu très important pour le Canada. D'ailleurs, on respecte beaucoup le Canada, à titre de pays qui aurait pu se munir d'armes nucléaires mais a décidé de ne pas le faire. En effet, à la fin de la guerre, nous en avions la capacité.

    J'aimerais en savoir davantage sur l'Initiative des puissances moyennes. En effet, nous sommes fort préoccupés du fait que la mise en oeuvre du TNP n'a pas vraiment progressé l'an dernier. Ça reste pour nous une priorité.

    Les armes légères, c'est un cancer qui ronge l'Afrique et d'autres régions du monde. Le problème est compliqué parce que dans certaines régions les armes légères sont associées aux gangs ou à la violence criminelle, alors que dans d'autres c'est plutôt une question inter-ethnique. Il est donc difficile d'essayer d'élaborer une définition.

    Comme vous le savez, le Canada a mené la lutte contre les mines antipersonnel et a joué un rôle très actif dans le dossier des armes légères. Comment allons-nous maintenant procéder? Je dois vous dire que je ne pourrais pas vous répondre. Mais c'est vrai qu'on va devoir s'intéresser de près à cette problématique, parce que c'est un cancer qui ronge un grand nombre de pays en développement.

    Merci.

    Monsieur Obhrai, bienvenue. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur McNee, de votre comparution.

    J'ai été aux Nations Unies avec M. Peter MacKay, le ministre des Affaires étrangères, ainsi que M. Alan Rock et nous avons eu l'occasion de prendre place dans votre futur bureau. Nous avons eu l'occasion de discuter avec M. Kofi Annan et le secrétaire général adjoint.

    Beaucoup des questions qui vous intéresseront porteront sur les politiques gouvernementales. On pense notamment à la cible de 0,7 p. 100 et à la signature de traités, questions qui seront débattues à la Chambre. Mais la question brûlante lorsque vous entrerez en poste sera la réforme de l'ONU, dossier qui sera au premier plan au cours des prochaines années. M. Kofi Annan a proposé des réformes mais il partira à la fin de l'année. De toute manière, la mise en oeuvre des réformes proposées par M. Annan pendant son mandat n'a pas suscité beaucoup d'intérêt à l'ONU.

    Au Canada, nous sommes un peu préoccupés par la façon dont sera choisi le secrétaire général. J'ai remarqué que c'est une tâche qui sera confiée au Conseil de sécurité, ce qui veut dire, encore une fois, que les cinq mêmes membres pourront avoir recours à leurs pouvoirs extraordinaires pour contrecarrer les décisions prises aux Nations Unies, pour des raisons politiques.

    Pour que l'on puisse progresser efficacement, il faudra s'intéresser à la période de transition entre le départ de l'ancien secrétaire général et l'arrivée de son remplaçant. Dites-moi ce que vous en pensez. Tout dépendra de son programme et des pressions que vous et moi exercerons pour qu'il y ait effectivement une réforme mise en place, mais je pense que c'est le nouveau secrétaire général qui s'en chargera. J'ai le regret de dire que le temps presse pour Kofi Annan. Il est vrai que j'ai rencontré le Secrétaire général, ainsi que les autres, et en dépit du fait qu'ils travaillent, je ne vois pas de résultat.

    Seriez-vous d'accord pour dire que les réformes ne suscitent pas beaucoup d'enthousiasme actuellement et que, par conséquent, nous devrions plutôt nous intéresser au prochain secrétaire général pour l'inciter à concrétiser les réformes à ce moment-là?

    Je pense que c'est un très bon point.

    Ce sera très difficile pour quiconque de succéder au secrétaire général. Kofi Annan a eu une incidence énorme, notamment en soulignant l'importance des droits de la personne et de la dimension humanitaire du travail de l'ONU, mais ce sont les derniers mois de son deuxième mandat, et aucun chef ne peut faire changer les choses à la fin d'un mandat. En bout de ligne, cependant, il est le fonctionnaire du grade le plus élevé. Les Nations Unies, ce sont des pays membres, et il revient au Canada et aux autres pays de faire en sorte que l'institution fonctionne mieux.

    Kofi Annan a présenté d'excellentes idées. Certaines ont déjà été appliquées — la Loi sur les dénonciateurs, les normes de déontologie, la surveillance interne — et c'est très bien. Les réformes de gestion plus radicales qu'il a proposées rencontrent beaucoup de résistance chez les pays du tiers monde qui craignent que cela ne mine leur participation au fonctionnement des Nations Unies. Il faut tenir compte de cela tout en exerçant des pressions afin que l'on adopte ce que j'ai appelé des pratiques et des principes de gestion modernes.

    Permettez-moi d'intervenir une seconde.

    Il va falloir choisir ce nouveau secrétaire général... Nous avons dit qu'il devrait y avoir un consensus plus large que seulement l'approbation des cinq membres du Conseil de sécurité. C'est à cela que vous devriez travailler. N'est-ce pas? Est-ce une priorité?

    Je vous dirai brièvement que le Canada a proposé une très bonne idée, c'est-à-dire de rendre le processus plus transparent, tout en respectant la procédure de sélection du secrétaire général, qui est entérinée dans la Charte des Nations Unies, et qui prévoit que le Conseil de sécurité nomme une personne que l'on propose ensuite à l'assemblée générale. Pour un poste aussi important que celui de Secrétaire général des Nations Unies, c'est vraiment un processus dépassé — pour être poli — et je pense que le Canada a rendu un service à l'institution en proposant un processus consultatif plus ouvert et transparent, en proposant que les candidats postulent, etc. Nous verrons où cela nous mènera. Parfois, il faut planter la graine longtemps avant qu'elle ne germe.

    Merci, monsieur McNee.

    Monsieur Wilfert, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Excellence, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada était le seul pays à siéger à tous les comités des Nations Unies. Il a même été suggéré qu'il devienne membre du Conseil de sécurité. Maintenant, nous avons un gouvernement qui... Les observations de M. Van Loan témoignent de certaines de nos inquiétudes vis-à-vis de l'engagement de notre gouvernement aux Nations Unies. D'aucuns pensent qu'il n'est pas aussi engagé aux Nations Unies que les anciens gouvernements. J'ai donc plusieurs questions à vous poser.

    En ce qui concerne votre mandat d'ambassadeur aux Nations Unies, pouvez-vous nous l'expliquer et nous dire si vous pensez avoir la capacité de promouvoir les intérêts nationaux du Canada aux Nations Unies?

    Deuxièmement, que pensez-vous de la Cour pénale internationale?

    Il y a une question qui, à mon avis, doit absolument être soulignée au Conseil des droits de l'homme, c'est celle des droits de la personne au Myanmar. Je sais que vous n'êtes pas encore en poste, mais pensez-vous que ce nouveau conseil sera efficace? Quel rôle envisagez-vous pour le Canada, et même pour vous, à la lumière du rapport Havel-Tutu des Nations Unies?

    Quatrièmement, au sujet de la modernisation des Nations Unies, le Japon contribue plus que sa part et ne reçoit pas un traitement équitable, à mon avis. À présent, ils proposent visiblement une nouvelle approche pour obtenir de l'aide. Les Américains semblent les appuyer, du moins en paroles. Pouvez-vous nous donner votre avis général sur cette question? Ce sera sans doute à l'ordre du jour à l'automne.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je pense respectueusement que la première question est une question politique et que c'est au ministre qu'il faut la poser, si je peux me permettre. Je remarquerai simplement que le gouvernement a insisté sur l'importance de nos relations bilatérales et de notre engagement multilatéral. Je pense que cette façon de gérer les dossiers internationaux est conforme à une longue tradition canadienne.

    La Cour pénale internationale, à mon avis, est une des innovations du système onusien, qui a vu le jour après la guerre froide, et elle permet de nous assurer que ceux qui ont commis des crimes soient poursuivis. J'ai remarqué que Joseph Kony, le chef de la Lord's Resistance Army, figure en tête de liste. Cette cour aura une portée importante, selon moi, et je crois que c'est un progrès considérable.

    En ce qui concerne le nouveau Conseil des droits de l'homme, nous n'en sommes qu'au début. Nous espérons qu'il sera plus constructif que la Commission des droits de l'homme, mais il faut se rappeler que ce que l'on reproche surtout à la Commission, c'est d'avoir mis en évidence la violation des droits de la personne au cours des 20 dernières années et que les pays responsables n'appréciaient pas le stigmate que cela impliquait. Les pays coupables de ce genre de violation voulaient faire partie de la commission, afin de pouvoir minimiser les faits.

    Je pense que le Canada travaillera d'arrache-pied pour trouver des façons de rendre ce conseil efficace. Honnêtement, je ne sais pas encore si le conseil aura le même fonctionnement, s'il mettra en évidence ce genre de situations, car cela n'est pas encore défini, monsieur le président.

    Au sujet du Japon, j'imagine que M. Wilfert fait allusion au désir de ce pays de siéger au Conseil de sécurité. Comme vous le savez, le Japon, mais aussi le Brésil, l'Allemagne et l'Inde ont fait des efforts soutenus pour obtenir des sièges permanents. Il n'y avait pas consensus là-dessus. À mon avis, nous en reparlerons, parce que la composition du Conseil reflète le genre d'alliance anti-fasciste de 1945 et pas forcément les réalités actuelles. D'autre part, le fonctionnement efficace du Conseil de sécurité, sa reddition de comptes à tous les membres et sa transparence, à mon avis, sont des problèmes plus urgents auxquels nous, Canadiens, devons nous atteler.

    Merci, monsieur McNee.

    Monsieur Goldring, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McNee, encore une fois, félicitations.

    Dans vos observations aujourd'hui, Excellence, vous avez parlé de la création d'une Commission de consolidation de la paix. D'après ce que l'on a observé dans certains pays, surtout en Haïti, on s'inquiète de l'efficacité de la direction adoptée par les Nations Unies, qu'il s'agisse de maintien de la paix ou de présence militaire... Vous avez parlé des « pays menacés par un conflit, ou qui en sortent ». Je pense que ce pays est un peu des deux, si j'ose dire.

    Lorsque nous nous sommes rendus en Haïti, les personnes sur le terrain nous disaient qu'elles n'étaient pas sûres d'avoir un réel mandat ou des règles d'engagement claires. En d'autres mots, lorsque les mandats et les règles d'engagement des opérations de maintien de la paix ne sont pas bien définis, il semble qu'il manque encore quelque chose à la direction. Cela m'amène à parler de la Commission de consolidation de la paix, qui serait sans doute la suite.

    Allez-vous porter votre attention sur cette question et essayer de résoudre ce problème de sorte que lorsque nous sommes engagés dans certaines régions, comme en Haïti ou ailleurs, si l'on envoie des troupes, elles auront un mandat et des règles d'engagement clairs et forts?

    J'ai parlé d'un article qui vient d'être publié au sujet d'un agent de la GRC qui faisait partie des troupes des Nations Unies. Encore une fois, l'article fait état d'un manque de direction dans certaines circonstances. J'aimerais que vous répondiez à cette préoccupation.

    Monsieur le président, en tout premier lieu, je voudrais féliciter le comité de se pencher sur la situation en Haïti. Elle préoccupe beaucoup les Canadiens et n'obéit pas aux règles de la partisanerie. Par le passé, le Canada a beaucoup donné à Haïti et il le fait à nouveau. Elle est proche de nous géographiquement et a d'importantes répercussions sur nous.

    Je sais que le mandat de la mission de l'ONU doit être renouvelé le 15 août, je crois. J'arriverai sur place peu après le départ de mon prédécesseur début juillet. Il faut absolument que cette mission soit dotée d'un mandat qui lui permette d'accomplir sa tâche. Même si à l'heure actuelle nous ne siégeons pas au conseil, je répéterai ce qu'il a dit clairement, à savoir combien il est important que cette mission se voit confier le mandat adéquat si l'on veut qu'elle soit efficace sur le terrain.

    Je ne dispose que des articles dans les journaux, mais je sais également que l'ONU fait enquête sur les événements qui ont entouré la mort tragique de l'agent de la GRC. Il importe aussi que cette enquête aille de l'avant.

    Il s'agit là d'une enquête bien précise qui est en cours. Quand nous avons visité le pays, ce que nous avons entendu en général y faisait écho. On craint ou on hésite à s'engager à fond. Pour une raison qui m'échappe, toute la zone rouge de Port-au-Prince est à l'écart. Peut-être attend-on un nouveau mandat.

    Voilà ce qui inquiète les soldats et les autres personnes sur place. Le fait aussi que la police n'ait pas le pouvoir de procéder à des arrestations... il est évident qu'il faudrait lui accorder ces pouvoirs.

    Monsieur le président, très brièvement, depuis les élections, l'ONU a dépêché une mission à Haïti pour évaluer la situation sécuritaire et voir si le mandat est suffisant. C'est donc dire qu'elle s'en occupe et nous continuerons à pousser en ce sens.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McNee. Je vous félicite pour votre accession à ce poste. Je pense que vous possédez toutes les qualités requises pour être un excellent ambassadeur, d'autant plus que, dans le cadre de la réforme des Nations Unies en mars 2006, le Canada a été élu au nouveau Conseil des droits de l'Homme en mai dernier. Je suppose que vous ou les hauts fonctionnaires du gouvernement siégerez à ce conseil.

    On a parlé de dossiers très importants, notamment d'Haïti, du Darfour et de l'Ouganda. Au Canada, nous avons un dossier qui est, je pense, très important. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plus de 20 ans que les Nations Unies planchent sur un projet de déclaration qui reconnaîtrait les droits des peuples autochtones, mais il semble que le nouveau gouvernement s'apprête à compromettre le consensus historique des Nations Unies et du Canada.

    Vous qui avez la capacité de conseiller le gouvernement et de faire des recommandations, croyez-vous qu'il serait très opportun et nécessaire pour le Canada de démontrer qu'il est le chef de file en matière de droits autochtones, d'autant plus qu'il était présent à la fondation de l'ONU et a toujours été au premier rang en la matière? Que conseilleriez-vous au gouvernement quant à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

    Monsieur le président, j'aimerais apporter une petite clarification au sujet du Conseil des droits de l'Homme. Comme vous le savez, le siège des Nations Unies est à New York, mais le conseil siégera à Genève. C'est mon collègue Paul Meyer, ambassadeur du Canada auprès de l'Office des Nations Unies, qui gérera tout cela au quotidien. Ainsi, les grands principes sont à New York, mais l'implantation se fera à Genève.

    Je suis au fait de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cependant, dans notre système, il est fondamental que les conseils des fonctionnaires au gouvernement soient donnés en privé. Je ne suis pas ici pour spéculer sur les conseils que je pourrais éventuellement donner au ministre à partir de New York. Ce sera plus une représentation qu'autre chose, madame Bourgeois.

    Vous comprenez, monsieur McNee, que c'est une question importante. Depuis tout à l'heure, vous nous dites — je n'ai aucun doute à ce sujet et j'ai bien lu et relu vos notes d'allocution — que vous avez un rôle de conseiller, que vous pouvez recommander certaines choses. Vous êtes une personne très importante. Vous nous dites que vous êtes au courant de tous les enjeux importants au Canada et que vous comprenez les questions les plus importantes pour le Canada. Or, vous ne pouvez pas me dire si vous allez recommander à l'ONU...

    Je comprends bien qu'il y a un siège à Genève et un autre à New York. Il n'en demeure pas moins que si vous êtes au courant des enjeux, vous savez très bien que depuis 20 ans, le Canada est pointé du doigt quant à la façon dont il joue son rôle auprès des communautés autochtones. Vous savez très bien qu'il y aura bientôt des discussions au Conseil des droits de l'Homme au sujet des droits des autochtones au Canada. Quelle est votre position à ce sujet? C'est ce que j'aimerais savoir.

    Monsieur le président, je pense que c'est un concept primordial pour le Canada et pour tous les autres pays membres des Nations Unies, y compris du nouveau conseil. Tous ces pays sont prêts à passer un examen de leur rendement concernant les droits de la personne. Le Canada a toujours été très ouvert. Bien sûr, il y a certaines critiques. Aucun pays n'est parfait. Je trouve le principe très important.

    En ce qui concerne la déclaration, je n'ai pas encore étudié à fond la question. Encore une fois, je dirai que les conseils que les fonctionnaires donnent au gouvernement sont destinés au gouvernement.

    Merci.

    Je remercie Son Excellence, M. McNee, d'être venu aujourd'hui.

    Tous les voeux du comité vous accompagnent. Personne ne met en doute qu'une réforme de l'ONU s'impose. Personne ne le conteste. Ce n'est pas les problèmes qui manquent, qu'il s'agisse de la pauvreté dans le monde, du sida, du terrorisme, de la prolifération des armements — il y en a tant — mais votre principale tâche sera l'efficacité de l'organisation.

    Nous espérons que l'ONU deviendra efficace dans sa mission. En l'absence de réforme, a dit quelqu'un, elle risque d'être reléguée au rang de cercle de discussion.

    Tous nos voeux de succès dans vos fonctions et merci à vous d'être venu aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que nos prochains témoins arrivent.

    Nous reprenons la séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à l'article 108 du Règlement, nous procédons à une étude sur le rôle du Canada lors d'interventions internationales complexes, mettant l'accent sur les efforts du Canada en Haïti.

    Nous avons le grand plaisir cet après-midi de recevoir du ministère de la Défense nationale, le colonel Denis Thompson, directeur de la politique du maintien de la paix, ainsi que le major Michel Lavigne, officier responsable — Haïti, Commandement de la Force expéditionnaire du Canada.

    Soyez les bienvenus au comité. C'est avec plaisir que nous entendrons votre témoignage. J'ai remarqué que vous étiez ici pendant une petite partie de la séance qui a précédé et vous savez comment nous procédons. Vous faites une déclaration liminaire puis nous vous posons des questions. Les questions et réponses ne doivent pas dépasser cinq minutes.

    Bienvenue au comité. La parole est à vous.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui concernant Haïti.

    Je suis le colonel Denis Thompson et je suis directeur de la Politique du maintien de la paix au ministère de la Défense nationale. Je suis accompagné du major Michel Lavigne, qui vient de quitter notre section opérationnelle qui s'occupe d'Haïti.

    J'ai l'intention de parler du rôle du ministère de la Défense nationale dans le vaste contexte des mesures prises par le Canada en faveur d'Haïti. Vous savez sûrement que le Canada exerce un rôle de premier plan sur la scène internationale de la reconstruction d'Haïti. Je sais que d'autres témoins pourront vous faire état des sommes considérables que le Canada investit dans le secours humanitaire et l'aide au développement, de même que des efforts diplomatiques soutenus qui sont déployés pour appuyer le gouvernement démocratique qui vient d'être élu en Haïti.

    Comme c'est le cas dans d'autres États fragiles ou défaillants, la réussite de ces mesures repose principalement sur un climat de sécurité et de stabilité. Dans le cadre des mesures globales déployées par le Canada en Haïti, les Forces canadiennes ont fortement contribué à l'établissement d'un climat permettant d'amorcer la reconstruction de ce pays, en collaboration avec la GRC et d'autres services de police canadiens.

    La principale contribution des Forces canadiennes, dans la foulée l'approche pangouvernementale du Canada, remonte aux premiers stades de l'engagement international actuel en Haïti. À la suite de la démission de M. Jean-Bertrand Aristide à la présidence d'Haïti, le 29 février 2004, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté la Résolution 1529, autorisant la création d'une force multinationale dirigée par les États-Unis et investie d'un mandat de 90 jours en vertu du chapitre VII de la Charte des Nations Unies pour aider à rétablir un climat de sécurité. Plus de 500 membres des Forces canadiennes se sont rapidement déployés en Haïti avec cette force. Basées à Port-au-Prince, les ressources des Forces canadiennes réunissaient une compagnie d'infanterie venant de la base de Gagetown, six hélicoptères Griffon de la base des Forces canadiennes de Valcartier, de même que des éléments nationaux de commandement et de soutien. Cette mission multinationale a stabilisé le pays en peu de temps et a permis la création et le déploiement d'une mission de suivi sous l'égide des Nations Unies.

    Le 30 avril 2004, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté la résolution 1542 ayant pour effet de constituer la mission de stabilisation des Nations Unies en Haïti (MINUSTAH), en exécution d'un mandat conforme au Chapitre VII. Dans la perspective de cette mission de l'ONU, le gouvernement du Canada a permis que la présence des Forces canadiennes en Haïti soit prolongée jusqu'à la fin d'août 2004, de manière à faciliter la transition entre la force multinationale intérimaire et la MINUSTAH.

    La MINUSTAH constitue une mission intégrée, ce qui veut dire que toutes les fonctions des Nations Unies sur le théâtre des opérations relèvent d'une seule structure hiérarchique, qu'il s'agisse de la sécurité assurée par la police militaire et civile, des secours humanitaires, de la reconstruction ou des fonctions liées aux droits de la personne exercées par divers organismes des Nations Unies. Le mandat de la MINUSTAH est ainsi plus vaste que les tâches incombant aux forces armées. La principale fonction assignée à la composante militaire de la MINUSTAH consiste à assurer un climat de sécurité et de stabilité à l'appui du gouvernement.

    Les militaires sont également chargés de protéger les effectifs, installations et équipements des Nations Unies, ainsi que de protéger les civils qui subissent la menace imminente de la violence.

    L'effectif autorisé de la MINUSTAH s'élève aujourd'hui à 7 500 militaires et 1 800 policiers civils. La MINUSTAH a une importance symbolique et politique pour plusieurs pays. C'est la première fois que le Brésil commande une mission de maintien de la paix, et ce pays prête plus de 1 200 soldats à la MINUSTAH. Il s'agit de la première participation importante de l'Amérique latine à une opération de paix dans notre hémisphère. L'Uruguay y contribue 981 soldats; l'Argentine, 560; le Chili, 543; et le Pérou, 209; l'Équateur, le Salvador et le Paraguay y participent également. C'est aussi la première fois que la Chine participe à une mission de maintien de la paix; elle y a affecté 127 policiers civils.

    À l'heure actuelle, cinq officiers supérieurs des Forces canadiennes sont affectés au quartier général de la MINUSTAH.

    Même s'il s'agit d'une contribution modeste en effectifs, cet apport est de grande valeur, car il procure aux Nations Unies des ressources chevronnées et professionnelles, un précieux atout. Le Canada est ainsi en mesure d'exercer une influence significative sur les opérations militaires de la MINUSTAH et sur la coordination des secours humanitaires et du rétablissement de l'ordre public.

    Parmi les effectifs déployés par les Forces canadiennes, mentionnons un colonel qui occupe un poste clé de toute mission militaire — celui de chef d'état-major, ainsi que trois autres officiers d'état-major qui exercent des fonctions importantes en ce qui concerne la logistique, les opérations et la planification. Depuis novembre 2005, un colonel des Forces canadiennes administre la Force opérationnelle d'aide aux élections de la MINUSTAH, un organe important responsable de la coordination de la participation de l'ONU au bon déroulement du processus électoral en Haïti. Même s'il ne s'agit pas d'une fonction militaire comme telle, les Nations Unies ont expressément demandé à ce qu'un officier d'état-major canadien exerce ce rôle.

    Je suis convaincu que les membres du comité savent que l'ONU a déjà été présente en Haïti à quelques reprises dans les années 90. La communauté internationale semble avoir tiré des enseignements des interventions antérieures à tous les niveaux quant à la nécessité d'un engagement soutenu. Cela exige un partenaire crédible du côté haïtien, et la plupart des intervenants seraient d'avis que l'on peut oser espérer que, cette fois-ci, l'optimisme est de mise.

    En ce qui concerne la MINUSTAH, en février dernier, le Conseil de sécurité en a renouvelé le mandat jusqu'au 15 août 2006. Par la même occasion, le Conseil de sécurité a exprimé son intention de procéder à d'autres renouvellements du mandat de la mission. Le prochain aura lieu maintenant qu'Haïti dispose d'un gouvernement élu et légitime; dans cette optique, une équipe d'évaluation des Nations Unies publiera un rapport qui fera état de nouvelles exigences de sécurité à appliquer durant la période post-électorale en consultation avec le nouveau gouvernement.

    Pour sa part, le président Préval a exprimé publiquement le désir que la MINUSTAH reste en Haïti. Les dirigeants politiques des pays d'Amérique latine qui y fournissent des troupes, tels le Brésil et le Chili, ont manifesté ouvertement leur solidarité avec le gouvernement haïtien, de même que leur intention de maintenir leur engagement envers la MINUSTAH.

    En ce qui concerne les Forces canadiennes, dans la perspective évidente que le mandat de la MINUSTAH sera renouvelé au mois d'août, nous nous apprêtons à remplacer les titulaires des quatre postes permanents que nous occupons au siège de la MINUSTAH. Le chef d'état-major sera remplacé en juillet 2006, et le prochain candidat restera à Port-au-Prince un an. Les titulaires des autres postes seront remplacés à tour de rôle au cours de l'automne.

    Pour conclure, même s'il reste encore des poches de violence localisées et sérieuses, le climat de sécurité s'améliore partout en Haïti depuis février 2004. Les autres problèmes de sécurité avec lesquels Haïti demeure aux prises sont généralement de nature criminelle plutôt qu'attribuables à des conflits armés entre groupes opposés. On peut donc soutenir que les agents de la police civile, qui proviennent de l'ensemble des nations ou d'Haïti, conviennent mieux à la tâche que les soldats. Traduire cette analyse en une modification graduelle de la composition de la force d'intervention en Haïti sera tout un défi pour la communauté internationale. Il s'agit d'une question dont je laisse aux experts de la GRC et du ministère des Affaires étrangères le soin de discuter avec vous.

    Merci, monsieur le présent. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité sur le sujet qui nous intéresse.

    Merci de votre témoignage.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur Patry, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Wilfert.

    Merci beaucoup, colonel Thompson et major Lavigne, d'être aujourd'hui présents devant ce comité. Tel que vous l'avez constaté, puisque vous y êtes allés, la situation en Haïti est très préoccupante. C'est également l'une des priorités de ce comité et du gouvernement canadien.

    Vous nous avez fait un compte rendu de la mission canadienne et des autres pays dans le cadre de la MINUSTAH. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré que le Canada serait présent en Haïti, en autant que sa présence soit requise par le gouvernement haïtien de M. Préval. On sait très bien, comme le laisse entendre ce qui arrive en ce moment au Timor-Oriental, que si on quitte trop tôt — on a déjà quitté trop tôt une première fois en Haïti —, le même problème peut survenir de nouveau.

    J'ai une question d'actualité très simple à vous poser. Selon moi, la sécurité humaine, la sécurité des soldats, des policiers, des travailleurs et de la population en général est très importante. Comment se fait-il que M. Mark Bourque n'ait pas obtenu l'aide nécessaire de la part des Casques bleus qui étaient à ses côtés, afin d'être transporté dans un hôpital qui était tout près? C'était ma première question. Par la suite, je céderai la parole à M. Wilfert.

    Si vous me le permettez, monsieur le député, je vais m'exprimer en anglais.

    Bien sûr, cela ne cause aucune difficulté.

    Tout d'abord, personne n'est plus attristé que les soldats canadiens par la tournure qu'a prise cet événement.

    Deuxièmement, comme il fait actuellement l'objet d'une enquête par l'ONU, je ne peux pas en parler. Ne croyez pas que je cherche à me dérober mais il se déroule actuellement une enquête ouverte, que nous appuyons, et je pourrai parler de ses conclusions en temps utile.

    Vous dites qu'il y a une enquête et que vous allez recevoir le rapport. Quand vous l'aurez, pouvez-vous le transmettre au comité?

    Assurément. Il y a très peu de choses à l'ONU qui sont classifiées.

    Merci.

    Je pense qu'il s'agira d'un rapport public.

    Très bien. On peut donc s'attendre à ce que le rapport soit transmis au comité.

    Oui. De fait, la meilleure façon pour vous de l'obtenir — et il ne s'agit pas ici non plus d'une dérobade —, c'est de vous adresser à M. McNee, qui est ici, parce que le rapport sera remis à notre mission permanente à New York. Il passera problablement par le colonel qui nous représente là-bas. C'est de la mission permanente que notre ministère et celui des Affaires étrangères le recevront. Je serais très étonné qu'il ne soit pas rendu public sur-le-champ.

    Je le demanderai à M. McNee dans la lettre de remerciements que je lui enverrai. Que la greffière le note.

    M. Wilfert a-t-il une question à poser?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, colonel et major, d'être des nôtres.

    Colonel, vous avez dit qu'une grande partie de la violence actuelle est de nature criminelle. Il y aura un autre rapport sur la situation sur le terrain vers le milieu du mois d'août et sur le rôle de la MINUSTAH.

    Quel sera son rôle face à ces incidents localisés passé le mois d'août? Deuxièmement, que faisons-nous pour donner aux Haïtiens les moyens de prendre en charge leur propre sécurité?

    Vous ne pouvez sans doute pas vous prononcer sur la question des services de police, qui est extrêmement importante, mais pouvez-vous nous parler en général de la sécurité? Sans stabilité, la sécurité ne peut pas conduire aux réformes économiques, politiques et sociales dont le pays a cruellement besoin.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Encore une fois, la réponse est simple; c'est la mise en oeuvre qui est difficile. Le rôle de la MINUSTAH reste exactement le même: créer et maintenir un environnement sûr dans lequel les gens peuvent mener leur vie de tous les jours, comme vous le dites.

    La façon d'y parvenir, tactiquement, sur le terrain, est essentiellement la même, quelle que soit la mission de maintien de la paix. Il y a une grande présence, des patrouilles, beaucoup de rondes et de déplacements. Nous nous associons parfois à la police locale, la police nationale haïtienne, et faisons conjointement des patrouilles. Tout cela va continuer. On admet toutefois que pour opérer le transfert de la sécurité humaine ou de la sécurité en général aux Haïtiens il faudra renforcer cette force de police. Comme vous l'avez fait remarquer, cela relève de nos collègues de la GRC.

    Je suis certain que le surintendant en chef Dave Beer, quelqu'un d'extrêmement compétent, quand il est venu ici, vous a dit dans le détail comment cela va se faire. Je ne veux pas parler en son nom, mais je sais que l'un de ses dadas est de parler simultanément de la réforme de la justice et de la réforme de la police. Cela ne sert à rien d'avoir une police efficace s'il n'y a nulle part où l'envoyer pour que la justice soit administrée.

    Cela demande donc du temps. Pendant ce temps, la MINUSTAH, le volet militaire, doit rester sur le terrain. Sa taille et son organisation sont précisément les questions qu'étudie la mission d'évaluation en cours. M. McNee en a parlé lors de la séance précédente.

    Dans les semaines à venir, la mission d'évaluation va examiner divers aspects de la MINUSTAH et remettre un rapport au Conseil de sécurité, qui examinera ce qui a été fait. Un plan détaillé sera préparé par le Service des opérations du maintien de la paix et incorporé dans le nouveau mandat; lorsque celui-ci sera connu, on saura quelle sera la structure de la force, c'est-à-dire le nombre de soldats et de policiers.

    Merci. Nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Madame Lalonde.

    Merci, monsieur le président, et colonel Thompson. Je m'excuse, j'avais un appel téléphonique à faire. Cependant, j'ai lu votre discours et j'ai quelques questions à vous poser.

    D'abord, tout le monde, que ce soit l'International Crisis Group ou d'autres, s'entend pour dire que les 100 premiers jours sont extrêmement importants et qu'il faut rapidement assurer la sécurité et la fin de l'impunité.

    J'aimerais citer un passage d'un éditorial paru dans un journal haïtien du 6 juin, soit hier:

    Donc, on a besoin d'assurer la sécurité, mais en même temps, on a énormément d'espoir, ce qu'on n'avait pas depuis plusieurs années. Il reste cependant que la situation est extrêmement fragile.

    Seriez-vous prêt à recommander que l'on dépêche en Haïti d'autres policiers et d'autres soldats, notamment de langue française, pour aider à la reconstruction? Je parle de personnes de langue française, parce que je sais que quand vous êtes partis, après avoir prolongé votre mission de trois mois, on vous a demandé de rester, compte tenu de l'importance de la langue dans une situation fragile comme celle-là.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Thompson.

    Vous avez tout à fait raison. Cette violation et ces problèmes de sécurité sont constants à Haïti. Cela ne fait pas de doute. Les enlèvements et la criminalité en général que vous décrivez sont mieux combattus par des corps policiers et des services de police francophones, c'est certain.

    Toutefois, à l'heure actuelle, la demande de policiers francophones dans les missions de l'ONU dans le monde dépasse largement l'offre. Il y a de grandes missions non seulement à Haïti mais aussi au Congo, en Côte d'Ivoire, au Burundi qui, toutes, pèsent sur la capacité de produire des policiers francophones professionnels de haut calibre. Il n'y en a tout simplement pas assez. C'est donc dire que même si l'on s'entend sur le fait que la solution est de dépêcher plus d'unités francophones sur le terrain...

    Mme Francine Lalonde: Pour la formation également.

    Col Denis Thompson: Exactement, pour la formation et même pour la sécurité et pour parler à la population. Cependant, si nous n'avons pas la capacité de le faire, c'est impossible. Nous sommes maintenant à la limite de notre capacité d'envoyer en Haïti des policiers civils qui parlent français.

    Pourquoi n'y sommes-nous pas restés? Les soldats, surtout de langue française, auraient pu donner un coup de main au début.

    C'est encore la même chose. C'est parce que les soldats...

    On est allés en Afghanistan, et le français est moins important là-bas.

    Non, ce n'est pas cela. C'est que les soldats ne sont pas l'outil souhaitable pour cette situation. Comme je l'ai dit dans mon allocution, il vaut mieux utiliser des policiers civils.

    Ce n'est pas le bon outil pour le travail. Les forces militaires sont un instrument qui manque de finesse. Elles n'ont pas pour vocation d'assurer des services de police auprès des populations civiles. Dans le cas présent, ce sont les militaires qui assurent la sécurité en général parce qu'en situation de maintien de la paix, leur vocation est de séparer les groupes armés ou de les affronter mais pas d'affronter des criminels. Ce n'est pas à cela que nous avons été formés. Il faut un cadre de sécurité général assuré par les militaires à l'intérieur duquel la police travaille avec la police locale pour régler les véritables problèmes de sécurité locale. Une force militaire ne peut pas faire cela.

    Oui, mais la MINUSTAH va rester. Les Brésiliens et les Jordaniens sont des soldats.

    Absolument. Et les soldats sont moins chers. Si vous voulez éviter un débordement, vous envoyez les soldats sur le terrain, et ils s'efforcent de garder la situation sous contrôle; ensuite, vous travaillez sur ce que l'on appelle la réforme de la sécurité: vous commencez avec la police, la justice et les services correctionnels, qui sont une autre partie de la réforme de la sécurité qui doit être engagée à Haïti.

    On doit mettre fin à l'impunité.

    Absolument.

    Il faut couvrir toute la gamme. Mais c'est un travail de plomberie, et nous sommes électriciens. Je ne vois pas d'autre façon de le décrire.

    J'aimerais terminer en disant qu'au Kosovo, j'ai vu des soldats qui étaient à la fois plombiers et électriciens. Les soldats canadiens que je connais peuvent, je crois, assumer les deux tâches.

    Merci. Tout est possible.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Goldring.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être venus.

    Colonel, nous n'allons pas discuter du cas particulier de l'ancien agent de police, mais toute l'affaire semble refléter les observations que nous avons entendues au sujet de cette déconnexion — la menace versus la réduction de la menace, les mesures correctives et l'impossibilité d'agir des autorités, dans certaines circonstances. Ce discours revenait souvent lors de nos visites en Haïti. En d'autres mots, certaines autorités ont les mains liées, ce qui les empêche d'agir, dans certains cas.

    Un des exemples les plus évidents, ce sont leurs agents de police, qui travaillent dans la rue mais n'ont pas le droit d'arrêter ou d'inculper les citoyens, alors que cela se fait ailleurs. Ensuite, bien sûr, il y a la zone rouge où sont envoyés les Jordaniens. J'ai entendu dire qu'ils ne parlaient ni anglais ni français et que c'était très difficile pour eux également.

    À la fin de vos observations, vous avez dit qu'il valait mieux avoir des agents de police civils que des soldats. Or, dans ce cas, cette zone exige des véhicules blindés si vous voulez vous y aventurer et les criminels et les gangsters sont beaucoup plus armés que les policiers lorsqu'ils patrouillent dans les rues.

    Y a-t-il eu un problème d'autorité? Y a-t-il eu un manque d'orientation, de coordination, ce qui expliquerait pourquoi cette zone n'a pas au moins été nettoyée par les soldats afin de pouvoir maintenir l'ordre avec des armes légères ou les outils normaux dont disposent les policiers et de fournir un certain pouvoir d'agir, de procéder à des arrestations. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? À quelle étape s'est arrêtée la planification? On ne peut pas tout simplement envoyer des policiers dans la rue dans de telles circonstances.

    D'abord, il s'agit d'une partie de Port-au-Prince de quatre kilomètres carrés environ. Cela ne s'applique pas à tout le pays. Il faut bien préciser qu'il s'agit d'une zone très restreinte. Pour la contrôler, il aurait sans doute fallu envoyer d'abord des soldats. Par le passé... Ce n'est pas à moi de juger de la performance des autres pays, ni même des commandants des autres pays; cependant, je sais que l'autorité responsable de la Cité du Soleil a changé. Ce sont les Brésiliens qui ont pris le relais et ils ont une approche un peu différente. Au cours des prochaines semaines et des prochains mois, vous observerez un changement de la situation dans la Cité du Soleil au point de vue de la sécurité.

    Michel, voulez-vous fournir davantage de détails à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    La situation dont a parlé le colonel concerne une petite partie du territoire et environ 120 000 personnes dans des quartiers très rapprochés. Si vous visitiez Port-au-Prince, vous verriez que cette zone ressemble aux bidonvilles que l'on retrouve dans les grandes villes du monde. C'est une zone confinée où il est difficile de mener des opérations.

    C'est très difficile de prévoir des opérations strictement militaires dans cette zone restreinte et c'est dangereux pour la population qui s'y trouve. Vous essayez d'appréhender un ou deux gangsters parmi des milliers de civils. Vous ne voulez certainement pas tirer partout juste pour ces deux gangsters.

    D'après ce que j'ai compris, les Brésiliens ont mis en place une approche plus collégiale dans la Cité du Soleil. Ils essaieront de mettre la population de leur côté par le biais de projets communautaires — grâce à une coopération civile et militaire, etc. — afin de nettoyer cette zone puis, lentement mais sûrement, d'intervenir et, si possible, d'appréhender certains criminels.

    Comme le colonel l'a mentionné, c'est une approche tactique légèrement différente. Il y a un nouveau commandant sur le terrain avec une nouvelle force, et ils ont une approche différente. Nous espérons qu'ils auront davantage de succès que les dernières troupes responsables de cette zone.

    Y a-t-il un rapport avec le nouveau mandat prévu pour le mois d'août? Y a-t-il des préoccupations, pas forcément à ce sujet, mais au sujet des autorités nécessaires pour mener à bien certaines tâches? J'ai l'impression que ces quatre kilomètres carrés sont comme un panneau d'affichage pour cet État failli, qui n'arrive pas à contrôler son territoire. Dans ce contexte, c'est presque impossible d'améliorer la situation économique de ce pays sans résoudre cette situation.

    Je comprends ce que vous voulez dire au sujet du mandat. Nous nous attendons à ce que le mandat reste le même. Je m'arrêterai là à ce sujet. Il s'agit de savoir si la structure de cette nouvelle force va changer. J'imagine que vous savez, compte tenu des témoignages précédents — que le Canada fait partie du Groupe des amis, vaste groupe qui se rencontre régulièrement à New York pour traiter de la question d'Haïti et qui cherche également à participer au processus de rédaction du mandat envisagé par le Conseil de sécurité. Encore une fois, M. McNee jouera un rôle central dans ce processus.

    D'après ce que j'ai observé dans notre mission permanente aux Nations Unies, dans le cadre de ces discussions — nous n'en sommes qu'au début et il nous faudra attendre que la mission d'évaluation revienne —, nous pensons qu'il s'agira du même mandat et des mêmes pouvoirs exécutifs, si vous voulez, les mêmes pouvoirs prévus par le Chapitre VII.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur Wilfert, s'il vous plaît.

    Colonel, j'ai posé une question plus tôt au sujet de la possibilité de laisser les Haïtiens s'occuper de leur propre sécurité. Compte tenu de la culture politique ou militaire, traiter avec les hauts responsables haïtiens, les militaires ou la police n'évoquait par le passé que scepticisme pour être gentil, ou peur, ce qui serait plus exact. Que fait-on pour permettre aux Haïtiens de répondre à leurs propres besoins en sécurité? Savez-vous comment cela se fera?

    C'est un peu malheureux, parce que la question que vous posez est directement liée au rôle de la police. Je vous dirai simplement...

    Malheureusement, j'ai raté cet exposé. J'étais en Afghanistan lorsque la police est venue, mais je croyais qu'on pourrait quand même en parler un peu.

    Je comprends. Le problème, dans beaucoup de pays, c'est que la police et les forces de sécurité sont là pour protéger le régime plutôt que la population et c'était le cas en Haïti. C'est cet environnement, ce climat que la police essaye de changer. Le surintendant de police en chef Dave Beer serait mieux placé pour vous parler de la réforme de la sécurité. Nous ne participons pas à la formation de la police en Haïti.

    Diriez-vous que le rôle des forces qui sont actuellement sur le terrain — la force multinationale — est axé uniquement sur la sécurité, ou essaie-t-on, dans le cadre du maintien de la paix, de mettre la population de notre côté, afin qu'elle se sente plus en sécurité? Que faisons-nous à ce sujet?

    Est-ce que vous parlez des Nations Unies? Toutes les forces de maintien de la paix sont axées sur deux choses — la dissuasion et la rassurance. Vous êtes sur le terrain pour dissuader les gangsters, par votre présence, en vous faisant voir et en les arrêtant lorsqu'il le faut. Vous êtes là également pour rassurer la population civile. D'après les rapports des Nations Unies de notre chef d'état-major sur le terrain, la mission réussit dans 95 p. 100 du territoire, mais il existe certaines zones, à Port-au-Prince notamment, où c'est particulièrement difficile.

    Compte tenu de cette évaluation, pensez-vous que les forces sur le terrain disposent des outils appropriés pour gérer la situation actuelle?

    Oui. Cependant, je répéterai qu'il existe une équipe onusienne d'évaluation sur le terrain qui fera un travail d'analyse beaucoup plus exhaustif que je ne peux le faire d'Ottawa ou que je ne peux le faire en me rendant quelques jours à Port-au-Prince. J'ai entièrement confiance au service de planification des missions des Nations Unies, qui se rend sur place et détermine les niveaux de force appropriés pour la police et les soldats.

    Compte tenu de la situation actuelle — vous avez parlé de 95 p. 100 du territoire, environ — l'approche actuelle semble bien fonctionner. Cependant, en ce qui concerne l'évaluation, vous recevez visiblement des rapports, j'imagine, qui indiquent les régions problématiques actuellement et le genre de choses qu'il faut recommander, non seulement par le biais des Nations Unies, mais aussi de nos propres forces sur le terrain, j'imagine. Est-ce que j'ai raison?

    Eh bien, il est certain qu'on ne s'arrête jamais au quartier général de la MINUSTAH. Ils font de la planification d'urgence constamment et gèrent les problèmes de sécurité lorsqu'ils surviennent.

    Évidemment, leur plus gros défi a été les élections, qui se sont relativement bien déroulées selon les observateurs. Je suis sûr que M. Goldring pourra nous donner ses impressions. De façon générale, c'est la MINUSTAH qui gère la sécurité.

    Le hic, c'est que vous ne pouvez pas y laisser 6 000 soldats et 1 800 policiers à perpétuité. Il va bien falloir partir. Alors, il nous faut tirer profit de cette situation acceptable pour former et étoffer les forces de police existantes et espérer que M. Préval sera capable de rappeler à l'ordre certains éléments indésirables de la société haïtienne.

    D'où ma question sur l'« haïtianisation », si vous me permettez l'expression, de la sécurité sur le terrain.

    Merci.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Passons à M. Goldring, encore une fois.

    Colonel, vous avez dit que des policiers seraient préférables aux soldats, mais qu'en réalité, il faudra du temps avant que vous puissiez retirer toutes les forces d'intervention d'Haïti. Encore une fois, vos policiers, à moins qu'ils disposent des outils spéciaux nécessaires pour gérer des scénarios comme l'émeute à la prison ou d'autres troubles civils qui se produisent parfois entre deux crises...

    Avez-vous une stratégie de sortie pour cet échéancier? Il y a environ 7 500 soldats sur le terrain. Y aura-t-il un retrait progressif? Sinon, ce retrait sera-t-il intégré ou lié à une augmentation progressive de l'autorité et de la responsabilité de vos forces de police sur place? J'ai cru comprendre qu'elles disposent d'une autorité très limitée en termes d'intervention policière et d'accusation et j'imagine qu'il faudrait équilibrer ces deux éléments.

    Alors, y a-t-il une stratégie de sortie, une stratégie à long terme de retrait graduel et, simultanément, une stratégie d'augmentation des niveaux des forces de police, compte tenu de notre engagement — 100 agents de police — qui a rarement été tenu? Je pense qu'il y en a 60 ou 70 actuellement. Il a toujours été difficile de fournir des policiers.

    Encore une fois, vous me demandez de commenter le travail des Nations Unies, alors que je représente notre ministère. Je serais heureux de vous dire comment fonctionne le processus, mais je ne peux pas vous parler du fonctionnement interne du service de planification des missions, parce que ce n'est pas mon domaine.

    Comme vous le savez, il y a aux Nations Unies un département des opérations de maintien de la paix, qui comprend plusieurs services, dont le service de la planification des missions, un service sur la composition de la force et un autre sur la formation et l'évaluation. Le premier travaille sur les perspectives stratégiques à long terme, qui permettent de créer les plans dont vous parlez.

    La MINUSTAH elle-même est une mission dite intégrée et tous ceux qui y participent sont des représentants spéciaux du Secrétaire général. Tout le monde travaille pour lui, y compris les forces militaires, les forces de police et les agences civiles des Nations Unies. Ce faisant, plutôt que de travailler en vase clos, vous pouvez progresser davantage et avoir une approche plus collective. Cela veut dire que le retrait des forces onusiennes et l'augmentation des forces haïtiennes devraient se faire de façon synchronisée.

    En ce qui concerne le mandat de la police — et encore une fois, c'est à eux qu'il faudrait poser la question — la police civile des Nations Unies n'a pas de mandat exécutif, comme vous l'avez dit. Elle a un rôle de formation et de mentorat. Ensuite, il y a les unités de police étrangères qui sont responsables de l'ordre public, au cas où il y aurait des perturbations. Cependant, dans cette mission, le Conseil de sécurité n'a pas donné à la police onusienne un mandat exécutif, comme c'était le cas au Timor-Oriental ou au Kosovo.

    Est-ce que les pays qui ont fourni des policiers à cette force policière des Nations Unies offraient à leurs agents de la formation sur le contrôle des foules? Je crois comprendre que nos soldats sont mieux formés dans ce domaine. On a dit que pour certains des pays qui ont fourni des soldats, ceux-ci ne sont entraînés qu'à tirer et à poser des questions plus tard. On dit que certains sont plutôt des soldats endurcis que des policiers qui ont reçu une formation civile en contrôle des foules ou une formation antiémeute.

    Savez-vous si l'on demande que les troupes sur le terrain aient une formation quelconque en relation avec les mouvements civils?

    Au Canada, on parlait d'opérations d'affrontement des foules. Si l'on parle d'ordre public, qui est, je crois, la terminologie policière, de façon générale, les soldats sont réticents à participer aux opérations d'affrontement des foules, parce qu'encore une fois ce n'est pas notre rôle. C'est le rôle de la police.

    Dans le cas de la MINUSTAH, il y a des unités de police étrangères. Je crois qu'il y a six unités de 125 policiers, mais je laisserai Michel Lavigne vous en expliquer la composition. Souvenez-vous quand même qu'il s'agit de la composante policière et que ce n'est pas forcément notre domaine.

    Monsieur le président, dans le contingent de police des Nations Unies, il y a essentiellement deux groupes. Il y a les policiers qui font l'entraînement et le mentorat de la police haïtienne, et il y a aussi les groupes qu'on appelle en anglais une foreign police unit. C'est essentiellement une unité policière d'environ 125 policiers semblable à une compagnie d'infanterie. Ces policiers jouent un rôle un peu plus technique et élaboré, et ils ont un peu plus d'équipement. Ils ont davantage la possibilité de faire

    des opérations d'affrontement des foules. Évidemment, il s'agit de savoir comment ils interviennent sur le terrain, mais c'est la responsabilité du commandant, et comment ils réagissent à une situation donnée, mais je ne suis pas expert en la matière.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

     Colonel Thompson, major Lavigne, bonjour.

    Si j'ai bien compris, colonel Thompson, vous semblez presque certain que le mandat de la MINUSTAH sera renouvelé au mois d'août. Si j'ai bien compris aussi, on a, au niveau des Forces canadiennes, cinq titulaires de postes permanents en Haïti. Est-ce exact? Ces cinq titulaires sont affectés au quartier général de la MINUSTAH. Que font exactement ces cinq militaires au quartier général de la MINUSTAH?

    Il y a deux colonels du même grade que moi et trois majors comme...

    Et que fait un colonel?

    L'un est le chef d'état-major. C'est lui qui organise tout. C'est comme un chef de cabinet dans un milieu civil.

    En politique.

    Il y a un colonel qui fait cela pour la partie militaire de la MINUSTAH. Ce colonel est le numéro trois. Il y a le commandant, l'adjoint et le chef d'état-major. C'est le colonel Michel Duhamel qui est là maintenant. C'est le premier colonel. Le deuxième est le colonel Barry MacLeod. Il travaille à la commission électorale, lui aussi à titre de chef d'état-major.

    Ces cinq personnes ont des postes clés, des postes de commandement qui ont des incidences sur la façon dont la MINUSTAH va travailler. Est-ce exact?

    Oui, absolument.

    Le comité a reçu un associé en recherche qui a fait du travail notamment au secrétariat international d'Amnistie Internationale. Il nous a dit que, malgré la présence de la MINUSTAH, il y a en Haïti un climat d'anarchie, de violence, de viol, de menaces de mort, d'intimidation, d'agents de police corrompus. Il nous a dit également que les membres de la police nationale d'Haïti se rendent coupables de crimes effroyables, que même la présence de la MINUSTAH en Haïti a été remise en question, et qu'il y a une connivence apparente entre la police nationale d'Haïti et la MINUSTAH. Je vous écoute parler depuis tantôt et je sais que les Forces canadiennes sont très bien cotées à l'extérieur. Comment se fait-il qu'il y ait cinq militaires en poste qui donnent des orientations à la MINUSTAH, et qu'on n'ait pas encore tenté d'éradiquer ce problème chez vous? Je pose simplement la question.

    Encore une fois, c'est une très bonne question.

    Elles sont toujours bonnes, mes questions.

    C'est ce que je vois, madame.

    Lorsque l'on évoque ces questions, il faut comprendre que ces agents travaillent dans un quartier général. Ce sont des officiers d'état-major. Ils rédigent des ordres mais ne les exécutent pas sur le terrain. Ils ne supervisent pas directement les actes des autres soldats sur le terrain. Leur rôle est uniquement opérationnel.

    Les conditions que vous avez décrites sont mieux résolues par les forces policières. Alors, je reviendrai à une partie antérieure de notre discussion. Il faut garder suffisamment de forces sur le terrain pour contrôler la situation, parce que les soldats ne sont pas ceux qui vont prévenir les crimes dont vous avez parlé; il faut une force de police active sur le terrain. Tant que cela ne sera pas le cas, les problèmes d'impunité, de viols, d'attaques ou de meurtres ne seront pas réglés. Cela ne s'arrêtera pas tant que l'on n'aura pas réussi à former la police locale pour prendre le relais.

    Vous demandez donc qu'il y ait plus de policiers. Comme vous l'avez fait plus tôt avec ma collègue, vous tentez de me convaincre qu'il n'y a pas assez de monde sur le terrain.

    C'est exact. Il faut que davantage de policiers haïtiens soient formés.

    Mais le service de police haïtien est déjà corrompu. Vous êtes en train de me dire qu'il va falloir faire le ménage, n'est-ce pas?

    C'est pourquoi on parle en anglais d'une  security sector reform. Il faut qu'il y ait une période de réforme. Quoi qu'il en soit, il s'agit ici du travail de la police.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Allison.

    Merci, monsieur le président.

    Donc, à ce moment-ci, il n'y a que cinq officiers supérieurs au pays. Y a-t-il d'autres militaires canadiens, d'autres membres des Forces canadiennes? Les 500 soldats ont été déployés pour aider à court terme et sont revenus.

    Ils ont été déployés en mars 2004, pour six mois. Il y a eu une transition à compter des 90 premiers jours de la Force multinationale intérimaire de l'ONU aux 90 premiers jours de la mission de stabilisation des Nations Unies en Haïti (MINUSTAH). Après cela, ils ont été redéployés.

    Bon, c'est parfait. C'est ce que je pensais. Et il y a encore cinq officiers d'état-major là-bas.

    Oui, il y a encore cinq officiers d'état-major.

    Pour ce qui est de la police civile, avons-nous des agents de police là-bas?

    Oui, nous en avons 101. Le plafond autorisé pour la police nationale canadienne est de 101, parce que ces agents ne sont pas seulement de la GRC. Sur l'île, il y a le surintendant principal, Graham Muir, qui est le chef de police, ainsi que 100 agents de la GRC un peu partout dans l'île.

    Mais pour ce qui est du nombre exact d'agents déployés à ce moment-ci, je devrais laisser répondre quelqu'un de la GRC. Je ne pense pas que ce soit exactement 100.

    Je pense que c'est 65.

    Je ne connais pas le chiffre exact.

    Je me rends compte que les choses se feront au fur et à mesure que le gouvernement les demande, probablement par le biais des ministres. Voilà donc ma question. Est-ce que vous cinq aurez un mot à dire sur la prolongation de cette mission, ou sur la demande? J'estime que le défi, en ce qui concerne Haïti, jusqu'à maintenant est que nous avons eu tendance à nous retirer trop vite, au lieu de nous assurer d'avoir assez de personnel sur place pour assurer la bonne formation et une bonne structure.

    Je suppose donc que vous serez consultés. Je sais bien que les décisions seront des décisions politiques.

    Absolument. Nous serons consultés. Il n'est pas question de faire autrement. Cela souligne encore une fois l'importance des postes de ces messieurs. Comme j'ai déjà dit, du côté de la police, le surintendant principal, Graham Muir, est le commissaire de police pour les agents de police de l'ONU sur l'île. Toute équipe d'évaluation qui arrive à Haïti doit lui parler. Il n'y a pas d'autres moyens de faire les choses. Ils ne vont pas visiter Haïti sans parler au chef de police.

    Ils vont aussi parler avec Michel Duhamel, le chef du personnel au quartier général, pour voir comment il perçoit les choses. Donc, ces deux messieurs auront l'occasion de donner leur point de vue.

    Si la mission initiale est prolongée jusqu'à la fin de l'année prochaine, estimez-vous que nous pourrons atteindre nos objectifs, ou est-ce trop difficile de prévoir?

    C'est impossible de prévoir un calendrier pour ces choses-là. Nous parlons d'état final, et non de date finale. C'est la terminologie qu'on utilise, mais elle est bien choisie parce que nous ne pouvons simplement pas prédire quand il y aura des pointes ou des événements qui vont tout chambouler pour un certain temps.

    Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Allison.

    Vous avez pris une minute et demie pour cette question. Vous avez donc une minute, après quoi je passerai à M. Patry, qui en aura cinq.

    La question que nous posons pour clarifier les choses est celle-ci: quelle erreur le Canada a-t-il commise? Ou est-ce que le Canada aurait pu faire mieux dans les interventions passées? Peut-être dans votre cas on devrait poser des questions plus particulières portant sur la police et moins sur les militaires?

    Maintenant vous me demandez de spéculer au sujet de ce que le gouvernement devrait faire. L'édification de la nation n'est pas de ma compétence.

    Parlons donc de l'intervention en général — qu'avons-nous bien fait, et qu'avons-nous mal fait?

    En principe, la plupart des gens reconnaissent que nous ne sommes pas restés assez longtemps pour bâtir des institutions démocratiques responsables à Haïti. Le résultat c'est que nous devons tout refaire. C'est aussi simple que cela.

    Bon, mais pour ce qui est de cette intervention-ci, avons-nous commis des erreurs? Utilisons-nous les bons instruments? Vous parliez de l'électricien et du plombier. Mais si tout ce que vous avez c'est un marteau et c'est le marteau que vous préférez utiliser, est-ce que chaque problème devient un clou? À cause de la nature de ces interventions, avons-nous tendance à envoyer des soldats au lieu d'envoyer plus de policiers, peut-être?

    En fait, ce sont des soldats qui sont disponibles. Dans tous les domaines les capacités sont limitées, donc vous êtes souvent obligés d'utiliser le marteau, pour reprendre vos propres paroles.

    Si nous pouvions inventer ces ressources?

    Là encore, vous me demandez de spéculer. Je sais que les Australiens, par exemple, ont une force de 400 à 500 agents de police fédéraux qui reçoivent un salaire permanent et qui sont réservés pour être déployés à l'étranger. Mais là encore, ce n'est pas mon domaine. Vous devriez poser cette question à Dave. Je sais qu'ils sont en train d'établir un service de 200 policiers qui seraient déployées seulement pour des opérations internationales. Cela représente une augmentation de leurs services votés.

    Ce sont des progrès positifs, qui contribuent tous à l'édification de la nation, non seulement à Haïti mais dans toute une série de pays dans le monde. La chose la plus difficile c'est de réformer le secteur de la sécurité. Cela n'est pas le travail des militaires, sauf quand on fait la réforme d'une armée. Mais à Haïti, il n'y a pas d'armée.

    Merci, monsieur Thompson.

    Nous allons passer à M. Patry.

    Monsieur Thompson, dans le cadre de votre allocution, vous avez dit que la MINUSTAH était une mission intégrée. Je tiens à vous dire, en passant, que lors de mes trois visites en Haïti, j'ai pu constater le professionnalisme de nos soldats et policiers. Je me suis même promené à Port-au-Prince en compagnie de policiers montréalais. J'avais l'impression d'être avec des gens très appréciés de la population, comme c'est le cas dans certains quartiers de Montréal. C'est quand même très positif.

    Ma question va un peu dans le même sens que celle de Mme Bourgeois. Dans le cadre de réunions précédentes de ce comité, il est arrivé à plusieurs reprises que des témoins nous parlent de cas de corruption au sein de la police nationale haïtienne. Il s'agit là d'un problème qui cause de nombreux préjudices à la population.

    Si un soldat ou un policier en devoir de la MINUSTAH prenait connaissance d'un méfait public commis par un membre de la police nationale haïtienne, aurait-t-il le droit d'arrêter ce policier?

    Je sais que je me répète tout le temps. Comme j'ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste de l'aspect policier de la MINUSTAH. Je ne pense pas qu'ils aient ce...

    Ce pouvoir.

    Je ne ferai qu'un court commentaire sur la corruption, parce que ce n'est pas seulement MINUSTAH qui est en cause. Si nous pensons aux missions de paix en général et nous parcourons le globe pour voir les efforts déployés pour réformer le secteur de la sécurité qui implique des militaires, nous voyons que la corruption est un problème majeur. Si vous ne payez pas vos soldats, ils vont prendre leur argent de la population. C'est terrible quand ils font cela. Dans beaucoup de cas, pour beaucoup d'armées qu'on réforme à ce moment-ci, des transferts budgétaires directs se font aux gouvernements nationaux pour qu'on s'assure que les soldats sont payés.

    C'est comme en Afghanistan. C'est ce que font les Américains en Irak et les Britanniques à Sierra Leone. À ce moment-ci, il y a un projet de l'Union européenne en cours pour faire la même chose au Congo. Tout cela n'a rien à faire avec Haïti, mais il est clair que la cause de la corruption est normalement le fait que les soldats ne sont pas payés.

    Merci.

    Mme Lalonde ou Mme Bourgeois? Est-ce que quelqu'un a d'autres questions? Il nous reste à peu près une minute et demie.

    Monsieur Goldring.

    C'est un point que je veux souligner, parce qu'il a été énoncé très clairement. Même le service de police et les agents de police eux-mêmes doivent nourrir leur famille. Ils seraient donc prêts à se livrer à la corruption. Comme on disait toujours, la première fois qu'on enfreint la loi est toujours la plus difficile. C'est plus facile après, je m'imagine. C'est très facile à comprendre: si vous ne payez pas vos policiers, ils vont trouver un autre moyen de nourrir leur famille.

    Madame Lalonde.

    Samedi dernier, en compagnie du ministre MacKay, j'ai rencontré des policiers québécois. Ils nous ont dit que leur mission était très difficile, étant donné les conditions pénibles dans lesquelles vivent les gens, mais qu'ils étaient très bien accueillis. Bernard a parlé de ce phénomène un peu plus tôt. Nous leur avons demandé s'ils avaient peur, et ils nous ont dit non.

     Ils ne parlaient pas tant de la corruption de la police que du problème de l'impunité. Ils nous disaient que les membres de la police nationale qui sont honnêtes arrêtent un individu qu'ils prennent en flagrant délit. Cet individu comparaît ensuite devant le juge. Il lui donne tant si c'est telle offense et tant si c'est telle autre offense. Le lundi suivant, il est libéré. Il y a de quoi décourager la police nationale.

    J'ai lu une longue entrevue avec le directeur de la police, M. Andresol. Il disait lui-même qu'au moins 20 p. 100 des policiers étaient corrompus et qu'il faudrait faire le ménage. Or, ce n'est pas simple. C'est une situation où les amis des uns et des autres risquent d'entrer en jeu. Il faut la volonté politique nécessaire pour faire le ménage dans tout cela.

    Merci d'être venu.

    Contrairement à Mme Lalonde ou M. Goldring, je n'ai pas eu l'occasion de visiter Haïti. Mais une des choses qui ressortent du témoignage quand nous étudions des pays comme Haïti c'est toute la chance que nous avons. Quand nous parlons de services de police corrompus, du judiciaire corrompu, et des prisons en Haïti où il y a des émeutes parce que les prisonniers ne savent même pas s'ils auront assez à manger, on voit qu'il faut un plan très complet pour améliorer les choses. C'est pour cela que nous vous savons gré de votre témoignage aujourd'hui.

    Vous dites que l'armée est un peu comme un marteau. Néanmoins, on a besoin de tous ces instruments différents. Notre comité essaie de voir si nous, en tant que Canadiens, avons besoin d'envoyer plus de marteaux, et comment nous pouvons nous impliquer pour mieux aider ces pays-là. Nous vous remercions beaucoup d'être venu.

    La séance est levée.