FINA Réunion de comité

    Bienvenue à nos témoins et bienvenue également à Mme Ablonczy qui jouera un rôle différent de celui qu'elle a l'habitude de tenir en comité.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 24 octobre 2006, nous examinons le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence.

    Nous allons commencer par l'exposé de Mme Ablonczy.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis toujours heureuse de me retrouver en comité, cette fois dans un rôle un peu différent, mais je suis néanmoins heureuse d'être ici pour vous donner des explications sur le projet de loi C-25. Puis, les fonctionnaires du ministère, qui ont travaillé très fort pendant longtemps à ce projet de loi, et moi-même pourrons répondre à toutes vos questions.

    Monsieur le président, ce projet de loi renforce la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité (blanchiment d'argent) et le financement des activités terroristes pour faire en sorte que le Canada demeure un chef de file mondial de la lutte contre le crime organisé et le financement des activités terroristes. Comme vous le savez, mon collègue, le ministre des Finances, a pris récemment la parole dans le cadre de la première réunion plénière de la 18 ^e session de l'organisme international Groupe d'action financière — le GAFI —, qui a eu lieu à Vancouver cette année. Il a alors donné aux délégués l'assurance que le Canada prend avec le plus grand sérieux ses responsabilités internationales.

    Nous pouvons être fiers du fait que, pour la première fois de son histoire, le Canada a assumé la présidence du GAFI — l'organisme international de normalisation qui a pour objet de mettre au point et de faire connaître les politiques de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le Canada est un pays en marche, un leader économique du Groupe des Sept, qui s'est engagé à s'acquitter de ses obligations internationales — notamment en ce qui concerne la lutte mondiale contre le terrorisme.

    Nous vivons, comme nous le savons tous, dans un monde de plus en plus branché, où les terroristes et les organisations criminelles utilisent des moyens toujours plus perfectionnés pour déplacer, dissimuler et blanchir de l'argent, notamment dans les systèmes financiers. Comme vous le savez, l'utilisation frauduleuse du système financier d'un pays peut avoir de graves retombées bien au-delà de ses frontières. Au fil des ans, le GAFI a réalisé de grands progrès, de concert avec des organismes régionaux et des institutions financières internationales, en vue de mettre en place un système international qui soit mieux protégé.

     Le Canada doit faire sa part pour empêcher les criminels et les terroristes d'utiliser nos systèmes financiers pour financer leurs activités criminelles. Le Canada veut mener une lutte de tous les instants contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. C'est précisément ce qui ressort du projet de loi C-25.

    Nous sommes résolus à jouer un rôle accru au pays et à l'étranger, et nous avons déjà commencé à le faire au moyen d'un certain nombre d'initiatives. Nous faisons une priorité de la sécurité des citoyens du Canada et des autres pays du monde entier.

    Vous vous rappellerez que dans le budget déposé en mai, nous avons annoncé des investissements considérables dans de nouvelles initiatives et dans le renforcement des capacités existantes en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le budget annonçait l'octroi d'un financement de 64 millions de dollars, pour les deux prochaines années, au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE), à la Gendarmerie royale du Canada (GRC), à l'Agence des services frontaliers du Canada et au ministère de la Justice.

    Ces fonds supplémentaires se révéleront utiles de nombreuses façons. Par exemple, ils permettront d'augmenter le nombre d'agents de la GRC travaillant dans les unités de lutte contre le financement du terrorisme et le blanchiment d'argent. Ils serviront à accroître la capacité de l'Agence des services frontaliers du Canada de repérer l'argent non déclaré dans les aéroports et aux postes frontaliers. En outre, ils feront en sorte que le CANAFE pourra mieux analyser les rapports des opérations financières et surveiller l'observation de la loi dans des secteurs financiers non réglementés comme celui des entreprises de transfert de fonds.

    Le projet de loi C-25 met en oeuvre des mesures qui vont améliorer notre capacité d'agir de manière décisive contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Quel rôle jouera donc ce projet de loi dans la lutte contre le terrorisme? Bien sûr, nous savons que les terroristes ont un grand besoin d'argent. Or les mesures prévues dans le projet de loi C-25 font qu'il sera plus difficile pour les terroristes de trouver des fonds. Dans notre lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, nous devons maintenir notre avance sur les criminels en continuant à mettre au point les moyens de les mettre en échec, où et de quelque manière qu'ils sévissent. Les modifications proposées rendront plus efficace le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes en le rendant conforme aux nouvelles normes du GAFI.

    En sa qualité de membre fondateur du GAFI, le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre 40 recommandations relatives au blanchiment d'argent et neuf recommandations spéciales concernant le financement des activités terroristes. Outre ces recommandations du GAFI, il y a maintenant le rapport provisoire du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui plaide en faveur de mesures plus sévères en matière de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes.

    D'ailleurs, monsieur le président, je tiens à remercier le comité sénatorial, au nom de notre comité, de nous avoir fait part de ses orientations, qui ont contribué à la conception du projet de loi C-25.

    Les mesures proposées dans le projet de loi C-25 donnent également suite à des recommandations présentées dans le rapport de 2004 de la vérificatrice générale et dans l'évaluation du régime menée en 2004 par le Conseil du Trésor. Il y a donc un certain nombre d'experts qui nous demandent d'améliorer notre régime.

    Par exemple, comme le recommandait la vérificatrice générale dans son rapport de 2004 et comme le demandaient les organismes chargés de l'exécution des lois, les modifications proposées accroissent la valeur de l'information que le CANAFE peut communiquer aux organismes d'exécution et aux organismes de sécurité sur les opérations douteuses qui font soupçonner un blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Il est important de signaler que ce projet de loi propose une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu qui autoriserait le partage de renseignements sur des organismes de bienfaisance entre le CANAFE, l'Agence du revenu du Canada et les organismes chargés de l'exécution des lois, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner que ces organismes de bienfaisance servent au financement d'activités terroristes.

    Monsieur le président, ces mesures vont accroître la valeur des renseignements communiqués par le CANAFE, ce qui mènera en bout de ligne à un plus grand nombre d'enquêtes et de poursuites éventuelles.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 prévoient aussi la mise en place d'un régime d'inscription des entreprises de transfert de fonds. Le CANAFE en serait chargé et tiendrait à jour une liste publique des entreprises de transfert de fonds et des bureaux de change inscrits. Ces entreprises sont déjà visées par la loi actuelle. Cependant, comme il s'agit d'un secteur non réglementé, l'inscription des entreprises aidera le CANAFE à assurer l'observation des lois.

    En outre, le projet de loi C-25 comprend les dispositions habilitantes qui amélioreront les mesures d'identification des clients. Cela signifie que les banques, les sociétés d'assurance, les courtiers en valeurs mobilières et les entreprises de transfert de fonds devront prendre des mesures afin de signaler et de surveiller les opérations de ressortissants étrangers qui occupent des charges publiques importantes.

    Enfin, le projet de loi C-25 propose de créer un régime de pénalité administrative et monétaire afin d'améliorer l'observation de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. À l'heure actuelle, la loi ne prévoit que des peines criminelles graves en cas d'inobservation. Le CANAFE a demandé le pouvoir d'imposer des amendes qui s'appliqueraient aux contraventions moindres, ce qui permettrait d'adopter une approche plus équilibrée et plus progressive afin d'assurer le respect de la loi.

    Le gouvernement croit que le projet de loi assure un juste équilibre entre la protection du droit à la vie privée des Canadiens et les nouveaux instruments qu'ils donnent aux forces de maintien de l'ordre pour mener la lutte contre des crimes graves comme le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le projet de loi contient un certain nombre de sauvegardes visant à protéger le droit à la vie privée, comme des sanctions pénales pour la divulgation non autorisée de renseignements.

    Les fonctionnaires du ministère des Finances ont rencontré ceux du Bureau du commissaire à la vie privée et continuent à travailler avec eux pour veiller à ce que les droits à la vie privée soient protégés.

    Pour résumer, monsieur le président, toutes ces mesures et l'ensemble de nos efforts produiront un monde meilleur et plus sûr pour chacun d'entre nous — un monde où les systèmes financiers sont utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été conçus, c'est-à-dire afin de créer de meilleures possibilités pour nos citoyens et une plus grande prospérité pour notre pays. Grâce aux dispositions prévues dans le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, c'est en rendant notre régime plus intelligent, plus ingénieux et plus tenace que nous remporterons la bataille contre le crime organisé et le terrorisme. Monsieur le président, les criminels sont toujours en mouvement — et nous devons en faire autant. Il nous faut adopter des mesures décisives, et c'est précisément ce que nous faisons avec le projet de loi C-25.

    Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité et nous nous réjouissons d'étudier ce projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Nous allons commencer par M. McKay, pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, madame la secrétaire parlementaire.

    Je veux moi aussi remercier le Sénat libéral non élu pour le travail qu'il a fait sur ce dossier en particulier.

    Des voix: Oh, Oh!

    L'hon. John McKay: Ils font un travail remarquable.

    Ma première question concerne les organismes de bienfaisance. Y a-t-il des limites quant à la définition d'organismes de bienfaisance? Autrement dit, faut-il être un organisme de bienfaisance enregistré auprès de Revenu Canada et être en mesure de fournir des reçus, ou le CANAFE peut-il suivre les organismes de bienfaisance qui ne sont pas enregistrés auprès de Revenu Canada?

    Je vous remercie de la question.

    Tous les organismes de bienfaisance devront continuer de s'enregistrer auprès de Revenu Canada. Ce projet de loi ne modifie pas le processus d'enregistrement des organismes de bienfaisance.

    Donc, si je ne donne pas de reçu à la suite de dons mais que j'agis en tant qu'organisme de bienfaisance, je ne serai pas visé par ce projet de loi?

    D'après ce que je crois comprendre de la loi, il est impossible d'émettre des reçus d'impôt à moins que vous soyez un organisme de bienfaisance enregistrée.

    Par conséquent, seuls sont des organismes de bienfaisance ceux qui émettent des reçus d'impôt? Je tenais simplement à obtenir cet éclaircissement. Je vous pose donc une question générale: est-ce que cela risque de poser un problème?

    Ma deuxième question concerne le seuil de divulgation. Lorsque vous suivez une transaction aux fins de la sécurité nationale ou du terrorisme, vraisemblablement votre seuil de divulgation au SCRS et aux autres instances d'application de la loi est nettement plus faible que, disons, dans le cas du crime organisé ou d'une activité criminelle quelconque. Comment réglez-vous cette question de la divulgation? Qu'est-ce qui constitue une transaction sérieuse aux fins du crime organisé et qu'est-ce qui constitue une transaction sérieuse ou douteuse aux fins du terrorisme ou de la sécurité nationale, ou existe-t-il en fait une différence?

    La détection de transactions douteuses est bien sûr subjective. Le CANAFE a fourni des conseils à cet égard aux entités tenues de faire des déclarations, et ces conseils sont disponibles sur le site Web. Des indicateurs sont entre autres rendus publics: ce qu'il faut rechercher, ce qui pourrait constituer une activité douteuse... Des indicateurs ont été fournis aux entités tenues de faire des déclarations pour les aider à prendre ces décisions.

    Donc il n'existe pas vraiment de différence en ce qui concerne les transactions douteuses, pour ce qui est de repérer les activités du crime organisé ou des activités terroristes?

    Les indicateurs peuvent varier selon la situation, mais tous les indicateurs sont fournis à l'entité tenue de faire une déclaration, et elles en tiennent compte lorsqu'elles préparent leurs rapports.

    Ma troisième question concerne l'exemption dont bénéficient les avocats. Lorsque ce projet de loi a été adopté la première fois par le gouvernement libéral, ses dispositions étaient assez sévères à l'endroit du Barreau et des avocats. Pourtant, d'après ce que je crois comprendre, le Barreau est allé devant les tribunaux et a réussi à préserver le privilège du secret professionnel de l'avocat.

    D'après ce que je comprends de la proposition qui est faite, il s'agit essentiellement de connaître son client. Ce qui me laisse perplexe, c'est un avocat qui est complice, délibérément ou non, de ce genre de transaction grave. En règle générale, certainement dans le cas du crime organisé, il s'agit d'un petit bureau d'avocats n'ayant qu'un, deux ou trois avocats et le client est bien connu dans le monde du crime organisé — c'est ce que fait l'avocat; il défend cet individu en particulier contre des poursuites dans le cadre d'une activité criminelle organisée.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment ce type de loi permettra de viser l'activité complice délibérée ou non de la part d'un membre du Barreau.

    J'aimerais dire deux choses à ce sujet, monsieur McKay.

    Tout d'abord, il est impossible d'assujettir tout le monde aux dispositions du projet de loi. Nous en sommes tous conscients. L'une des deux mesures grâce auxquelles ces personnes seront plus susceptibles d'être visées par la loi, c'est le fait que désormais il existe une obligation législative de recueillir certains renseignements, qui devront peut-être être communiqués en vertu de la décision rendue par la Cour suprême dans l'arrêt Lavallée, et que bien sûr le Barreau accepte entièrement. Il s'agit maintenant d'une obligation absolue. Puis, comme vous le savez puisque vous êtes avocat, les barreaux sont en mesure d'examiner les livres des membres du Barreau, et lorsque cela se produit, si on constate des infractions à la loi, des sanctions sévères sont prévues. Il est donc important d'avoir un régime auquel tout le monde peut être assujetti. Certains peuvent essayer de s'y soustraire mais les conséquences pour ceux qui agissent de la sorte sont très claires. S'il s'agit d'une obligation, elle est plus susceptible d'être respectée que si vous demeurez vague en disant qu'on ne peut pas assujettir tout le monde à la loi, donc on ne fera rien.

    En tant qu'avocat en exercice, ne puis-je pas invoquer comme moyen de défense que je me suis conformé aux exigences du Barreau? Je connais mon client. Je sais qui il est. J'ai fait tout ce que j'étais tenu de faire, mais aucune obligation envers qui que ce soit de communiquer le fait que j'ai transféré 10 millions de dollars en Afghanistan.

    Le prochain intervenant sera M. Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question des motifs raisonnables et des critères sur lesquels on se fonde pour déterminer si de l'information doit être envoyée aux corps policiers concernés. Le projet de loi ne prévoit pas de règlement qui énumérerait les motifs raisonnables.

    N'aurait-il pas été préférable d'avoir un certain nombre de normes afin d'aider le centre à juger s'il s'agit d'une opération douteuse? J'aimerais savoir pourquoi on redonne à l'organisme qui devra transmettre des informations en cas de doute raisonnable la responsabilité de décider lui-même des critères visant à déterminer s'il y a un doute raisonnable ou s'il s'agit d'une opération douteuse? Aurait-il été préférable que la loi ou les règlements prévoient des balises pour assurer une certaine uniformité des décisions prises par le centre qui transmet des informations aux autorités policières concernées?

    Les tendances évoluent constamment. Si la loi ou les règlements prévoyaient de tels indicateurs, ceux-ci ne seraient pas à jour très longtemps. Le travail effectué par le Groupe d’action financière sur le blanchiment d’argent, le GAFI, ou par d'autres organismes démontre que les typologies, les tendances et les façons de recycler les produits de la criminalité évoluent constamment. Il faut donc être en mesure de changer les indicateurs et de donner plus d'information aux entités qui envoient des rapports au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE, afin de tenir compte des tendances des criminels.

    Dans l'éventualité où le CANAFE définirait un certain nombre de critères visant à déterminer si une opération est douteuse, quelle interaction aurait-il avec le ministère des Finances et les autorités policières? Comment peut-on évaluer le bien-fondé d'une décision de transmettre une information? Le ministère ou les parlementaires seront-ils informés régulièrement des critères permettant de déterminer qu'il y a des motifs raisonnables de penser qu'il s'agit d'une opération douteuse? Il faut qu'il y ait une certaine interaction, car on ne peut laisser à un seul organisme le soin de déterminer ces critères. C'est de cette façon qu'on sera en mesure d'évaluer la qualité du travail fait par le CANAFE. La loi prévoit-elle un tel mécanisme d'interaction?

    Il existe un dialogue constant entre les différents partenaires de l'initiative, que ce soit le CANAFE, la GRC, les autorités policières ou la communauté internationale, en vue de partager de l'information. Ils partagent également de l'information avec leurs homologues internationaux pour rester au-delà des tendances et pouvoir donner à leurs partenaires du secteur privé l'information la plus récente sur les tendances et les typologies actuelles.

    Plusieurs comités interministériels se réunissent régulièrement pour discuter de ces questions. On ne parle pas ici d'établir des règles strictes, mais de donner des balises aux entités du secteur privé pour les aider à faire leur travail, car c'est elles qui sont sur la ligne de front.

    Ce sont des balises; je le comprends très bien. Dans ce cas, quelle relation aura-t-on avec le commissaire concernant la protection des renseignements personnels? Le commissaire sera-t-il mis à contribution pour assurer que les critères mis en place ne contreviennent pas au droit à la protection de la vie privée?

    Le commissaire a évidemment été consulté au cours du processus de préparation de ce projet de loi. Je ne veux pas parler en son nom. Comme vous le savez sans doute, plusieurs dispositions de la loi visent à protéger la vie privée. Comme Mme Ablonczy le disait, on prévoit des sanctions sévères en cas de non-respect de ces dispositions législatives.

    J'ai une autre question, qui est d'ordre plus général.

    Toutes les études le démontrent: les paradis fiscaux sont des lieux de blanchiment d'argent très importants. J'ai même lu que 20 à 25 p. 100 de l'argent qui transite vers les paradis fiscaux proviendrait des fruits de la criminalité ou représenterait un moyen de financement pour des organisations terroristes.

    Ce projet de loi aura-t-il un impact sur l'utilisation des paradis fiscaux à de telles fins? Les autres fins ne sont pas plus légitimes, mais on traite ici de la question du blanchiment d'argent.

    Le Canada travaille en collaboration avec le GAFI et des organisations régionales semblables au GAFI, comme le groupe de l'Asie-Pacifique, pour que les recommandations du GAFI soient mises en oeuvre partout dans le monde. Les membres du GAFI et de ces organisations régionales sont évalués afin de déterminer s'ils ont pris les mesures nécessaires pour combattre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme en utilisant des normes communes afin que l'ensemble du système ne présente pas de lacunes. Il est certain que c'est un travail en cours et qu'il faut rester vigilant. C'est pour cette raison que nous essayons de faire un travail de premier plan tant au niveau international qu'au niveau national.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Madame Judy Wasylycia-Leis, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous voir, madame la secrétaire parlementaire, dans ce nouveau rôle ici. Nous pourrions probablement présenter rapidement de nombreuses motions et les faires adopter, parce que vous ne pouvez pas voter lorsque vous exercez ces fonctions n'est-ce pas?

    J'ai plusieurs points à soulever. Tout d'abord, je sais que le projet de loi a probablement été rédigé avant que le comité du Sénat termine son rapport final. J'ai essayé de savoir auprès du sénateur Grafstein si le projet de loi rend compte de leurs préoccupations. Lorsque nous avons téléphoné à son bureau il y a quelques semaines, ils n'avaient toujours pas étudié le projet de loi.

    J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous indiquer les parties de leur rapport qui sont incluses dans le projet de loi, ce qui n'est pas inclus et s'il y a des dispositions qui feront l'objet d'amendements, compte tenu du moment où ces deux documents ont été présentés.

    C'est une bonne question.

    J'ai effectivement rencontré le sénateur Grafstein, qui est le président du comité chargé d'étudier cette question. Il a indiqué que les dispositions du projet de loi reflétaient assez bien les recommandations du Sénat et de l'étude du Sénat.

    J'ai demandé aux représentants du ministère d'indiquer s'il y a des aspects sur lesquels les deux documents ne sont pas compatibles, et j'ai fait faire une comparaison qui semble indiquer qu'ils sont compatibles dans leur quasi-totalité, ce qui est bien.

    À votre connaissance, existe-t-il des lacunes?

    Il n'y a pas de lacunes importantes. J'ajouterai simplement une précision.

    Certaines recommandations n'étaient pas forcément à caractère législatif. Elles concernaient le financement du CANAFE et de la GRC en particulier. Comme Mme Ablonczy l'a déjà indiqué, le budget de 2006 a prévu le financement du CANAFE, de l'ASFC, du ministère de la Justice et de la GRC pour leur permettre de répondre aux besoins actuels et aux nouvelles exigences qui seront imposées à ces ministères et organismes par suite de l'adoption du projet de loi C-25.

    Je comprends et j'accepte la réponse, je me demandais simplement si il nous serait utile d'inviter un représentant du comité sénatorial à comparaître devant nous pour nous aider à parler de cette question dans le contexte du projet de loi.

    C'est au comité d'en décider.

    Très bien. Nous le proposerons peut-être plus tard.

    La question qui a été soulevée à plusieurs reprises, notamment par le barreau... Si j'ai bien compris, ce projet de loi ne répond toujours pas à leurs préoccupations ni à celles des avocats au sujet de l'exigence selon laquelle les cabinets d'avocats doivent dénoncer les transactions suspectes ou les grandes sommes d'argent qui passent par leurs bureaux, la plupart du temps au moyen de comptes en fiducie. Je pense que le Barreau demande une exemption de cette disposition. Je me demande s'il y a moyen de tenir compte de leurs préoccupations dans ce projet de loi.

    Qu'en pensez-vous?

    La profession juridique a accepté qu'elle devait être assujettie à ce projet de loi suite à la décision Lavallée. Comme vous le savez, les barreaux interdisent déjà aux avocats d'accepter plus de 7 500 $ en comptant de leurs clients, preuve que la profession juridique est bien consciente de la nécessité d'être vigilante à cet égard. Toute divulgation de la part d'avocats est assujettie à la décision Lavallée et est acceptée par la profession, donc pour le moment je ne pense pas que cette disposition pose des difficultés pour la profession juridique.

    Je ne connais pas très bien la question. C'est Joe Comartin qui suivait ce dossier, mais il est absent pour le moment. Malheureusement, j'en suis réduite à me fonder sur des articles de journaux qui laissent entendre que les avocats canadiens sont prêts à mener une lutte acharnée s'ils sont obligés de divulguer les grosses sommes d'argent qu'ils reçoivent en paiements de leurs clients.

    En fait, ils ne sont pas obligés de déclarer ces sommes; ils sont simplement tenus de s'assurer de connaître leur client et de connaître le contexte. Dans certaines circonstances, il se peut qu'on leur demande de fournir cette information. Ces circonstances sont énoncées dans la décision Lavallée de la Cour suprême qui est acceptée par la profession juridique. Donc, je pense que cet article découle d'un malentendu, car cette exigence de divulgation n'existe pas.

    L'autre préoccupation qui m'a été signalée concerne, bien entendu, l'accès à l'information personnelle par des étrangers. Je suppose que cette question était soulevée en raison du programme américain en vertu duquel l'administration Bush a accès aux dossiers bancaires internationaux par l'entremise de la SWIFT. Je suppose que la question est de savoir s'il y a une disposition de ce projet de loi qui répond à cette préoccupation ou si c'est une question que nous devrions examiner?

    C'est une excellente question et nous souhaitons vivement nous assurer de répondre aux préoccupations en matière de vie privée et de protéger celle-ci dans toute la mesure du possible.

    Le fait est qu'il y a un protocole très rigoureux pour le partage de l'information. L'information ne peut provenir que du CANAFE, suite à l'ordonnance d'un tribunal, et l'information ne peut être partagée qu'avec des pays avec lesquels nous avons signé un protocole d'entente. Dans tous les cas, le ministre doit personnellement approuver la demande. Il y a donc des protocoles assez rigoureux qui régissent la communication de l'information.

    Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter, mais nous tenons à nous assurer que cette information est très bien protégée et communiquée uniquement dans des conditions très rigoureuses.

    Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Nous poursuivons maintenant avec M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins. Madame Ablonczy, vous avez fait un excellent exposé, ce dont je vous suis reconnaissant.

    L'une des premières améliorations apportées par la modernisation de cette loi concerne la communication de l'information entre le CANAFE... Je me demande si vous pourriez nous expliquer davantage de quelle manière on a amélioré la relation entre le CANAFE et les autres organismes canadiens et internationaux.

    Essentiellement, le projet de loi prévoit que le CANAFE sera autorisé à fournir des renseignements additionnels pour expliquer le contexte de sa décision de divulguer de l'information aux forces de maintien de l'ordre et à certains de ses partenaires. Ainsi, on espère aider les forces de maintien de l'ordre à déterminer s'il y a lieu de mener une enquête et de quelle manière procéder. Il s'agit donc de fournir un contexte, mais encore une fois, nous travaillons très étroitement avec nos partenaires afin de nous assurer que la portée de cette divulgation ne dépasse pas les bornes permises par la loi sur la protection de la vie privée.

    Je suppose que la deuxième étape consiste à créer un registre des entreprises de transfert de fonds. Je sais qu'il y a bien des gens dans ce pays dont le sang ne fait qu'un tour lorsqu'ils entendent le mot « registre ». Pouvez-vous nous expliquer quelles seront les fonctions et les responsabilités de ce registre?

    Le registre a pour but d'aider le CANAFE dans ses activités de vérification du respect de la loi. À cet égard, le CANAFE adopte une approche de collaboration.

    J'aimerais prendre un peu de recul pour éclaircir cela un peu. Selon les normes du GAFI, chaque membre doit avoir un régime de permis ou d'enregistrement pour les entreprises de transfert de fonds. Nous proposons un régime d'enregistrement, plutôt qu'un régime de permis, et il ne s'agit donc pas d'une réglementation. Il s'agit essentiellement de mieux connaître les entreprises de transfert de fonds.

    Je pense que vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'il y a des centaines de milliers de ces entreprises. Certaines sont très grandes et d'autres extrêmement petites. C'est toujours difficile d'essayer de communiquer ces obligations à certaines des petites entités comptables. Cette mesure aidera le CANAFE à rejoindre les petites entités pour les informer de leurs obligations en vertu de la loi, de la manière de s'y conformer d'une manière efficace.

    Cet élément important est un registre, pas une réglementation.

    C'est exact.

    La troisième modification consiste à améliorer les mesures d'identification des clients. Qu'est-ce que cela veut dire au juste sur le plan pratique?

    Il y a un certain nombre de mesures afin d'améliorer l'identification des clients et la tenue de dossiers et qui ciblent les situations à risque élevée. Essentiellement, lorsque les institutions financières établissent des opérations bancaires par correspondance, elles doivent s'engager à faire preuve d'une plus grande vigilance afin de s'assurer de savoir vraiment avec qui elles font affaires. En outre, on surveillera plus étroitement les étrangers politiquement exposés, comme l'exige le Groupe d'action financière...

    Excellent.

    La quatrième amélioration et la plus importante est le régime de sanctions administratives et pécuniaires afin d'assurer un plus grand respect de la loi. Pouvez-vous également nous expliquer en quoi cette amélioration est en fait meilleure que ce qui existait auparavant?

    Essentiellement, comme la secrétaire parlementaire l'a mentionné, à l'heure actuelle le CANAFE a un gros marteau, soit les sanctions pénales en cas de non-respect de la loi. Pour aller de pair avec une approche plus collaborative en matière d'observation, on a jugé qu'il serait bon d'avoir un régime de sanctions de plus en plus sévères. Parfois, le non-respect de la loi n'est pas nécessairement délibéré. Parfois, les gens veulent respecter la loi mais ne comprennent pas leurs obligations et il suffit de les renseigner davantage. Parfois c'est en quelque part entre les deux. Mais nous voulions avoir quelque chose entre ne rien faire et imposer des sanctions pénales, et cette modification nous donne donc de nouveaux instruments pour faire respecter la loi.

    L'une des questions qui survient sans cesse, à la fois dans votre exposé et dans notre discussion, est celle de la protection de la vie privée. Bien des gens dans ce pays pensent que les criminels n'auront pas besoin ou n'ont pas le droit que leur vie privée soit protégée, d'autres pensent le contraire. Du moins, d'après ma propre expérience depuis quelque temps, il me semble que l'une des questions qui préoccupent grandement le CANAFE est celle de la protection de la vie privée. Je me demande si vous pourriez m'expliquer les différences entre les droits d'un criminel qui a été condamné et le respect de la vie privée qui préoccupe le CANAFE.

    Il s'agit, en quelque sorte, de mettre l'accent sur les transactions suspectes qui sont assez bien définies. Même là, le CANAFE protège très étroitement cette information et ne divulgue que les éléments qui permettent d'identifier la personne et les renseignements qui sont déjà du domaine public. Un organisme d'application de la loi qui souhaite obtenir des renseignements additionnels doit obtenir l'ordonnance d'un tribunal pour obliger le CANAFE à répondre à sa demande. Il y a donc le filtre d'un processus judiciaire pour faire en sorte que les renseignements personnels ne seront divulgués que lorsqu'il y a des motifs suffisants de le faire.

    Bien sûr, lorsqu'une personne a été condamnée, c'est une autre affaire, mais je ne pense pas que c'est ce qui vous intéressait.

    Quelle incidence les quatre améliorations du projet de loi C-25 auront-elles sur notre position vis-à-vis de nos collègues des Nations Unies? Est-ce un progrès important? Est-ce qu'ils sont convaincus que nous sommes à l'avant-garde ou qu'à tout le moins nous tenons bien notre place sur la scène internationale.?

    Nous serons évalués en fonction des normes du GAFI en 2007 et nous espérons nous placer parmi les meilleurs dans la prévention du crime.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président, et merci à la secrétaire parlementaire. Je pense que c'est la première fois que vous comparaissez officiellement.

    J'ai une courte question sur le chapitre 2, intitulé « La mise ne oeuvre de l'initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent », du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2004. La première question concerne les limites prévues dans la loi. M. Dykstra a posé la question, mais je pense qu'elle était formulée de manière un peu trop polie. Il y a un problème concernant l'information que le CANAFE peut dévoiler et je ne suis pas sûr que le projet de loi règle ce problème.

    Le rapport dit :

    Plus loin, on lit ceci :

    Je ne suis pas sûr que le projet de loi corrige ce problème.

    Le projet de loi autorise le CANAFE à transmettre des renseignements additionnels aux organismes d'application de la loi. Ainsi, les renseignements qu'il fournit à ces organismes seront plus utiles. Par exemple, si une institution financière dépose un rapport sur une transaction douteuse, le CANAFE peut divulguer ce qui a fait naître les soupçons.

    Auparavant, le CANAFE n'avait pas le droit de communiquer cette information aux organismes d'application de la loi. En vertu du projet de loi, il pourra expliquer les transactions douteuses à l'origine du rapport de l'institution financière.

    Mais ces changements permettent seulement de divulguer des soupçons. Il n'y a que les numéros de compte qui soient divulgués. Le Centre pourra-t-il continuer à fournir le nom des détenteurs de comptes et toute l'information connexe?

    Oui.

    Est-ce que cela s'applique uniquement à l'information transmise par les institutions financières?

    Celle provenant des institutions financières et des autres entités comptables.

    Je ne veux pas entrer dans trop de détails, mais où est-ce que ça se trouve dans le projet de loi? Je peux attendre la réponse.

    Nous pouvons le trouver pour vous.

    Qu'arrive-t-il lorsque le CANAFE souhaite coopérer avec d'autres organismes, que ce soit la GRC ou le SCRS? Y a-t-il un chevauchement ou des doubles emplois? C'est ce que j'ai cru comprendre lorsque la vérificatrice générale a comparu lors de la dernière session parlementaire.

    Le CANAFE n'est pas un organisme d'enquête donc il ne peut pas y avoir de chevauchement avec les activités des organismes d'application de la loi. Il reçoit des rapports d'opérations présentés volontairement par les organismes d'application de la loi et parfois de ses partenaires internationaux. Il analyse l'information financière. Lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes, il transmet cette information à l'organisme d'application de la loi qui s'occupe ensuite de mener l'enquête.

    Mais l'organisme d'application de la loi ne demandera jamais au CANAFE de faire une analyse. Il le fait lui-même, alors que le CANAFE l'a peut-être déjà faite.

    Ce qui peut arriver — et c'est peut-être la source de la confusion — est ceci : si la GRC est déjà en train de faire enquête, elle peut volontairement divulguer de l'information au CANAFE.

    Mais elle ne donne pas de détails au CANAFE. Elle l'informe simplement qu'il y a enquête en cours. Ainsi, sans s'en rendre compte, le CANAFE est peut-être déjà en train de travailler à ce même dossier.

    En fait, les rapports volontaires sont très précis.

    Oui, c'est vrai.

    L'information qu'ils contiennent est très précise. Par exemple, ils peuvent mentionner une personne en particulier. Ils peuvent demander au CANAFE s'il a de l'information dans sa banque de données au sujet d'une certaine personne. Bien sûr, avant de divulguer cette information, le CANAFE doit s'assurer que les soupçons reposent sur des motifs raisonnables.

    L'autre problème que nous pose ce projet de loi découle du regroupement de deux lois, l'une pour lutter contre le blanchiment de l'argent et l'autre pour lutter contre le financement des activités terroristes, sauf erreur. Je pense que mon collègue John McKay a fait allusion à cette question.

    Est-ce que nous utilisons les mêmes instruments pour lutter contre deux problèmes différents? Le financement des activités terroristes et le blanchiment de l'argent ne fonctionnent pas de la même façon. Le financement des activités terroristes peut se faire sous le couvert d'un organisme de bienfaisance soit pour transmettre les fonds, soit pour trouver de l'argent, alors que je ne pense pas que les blanchisseurs d'argent utilisent de tels organismes.

    Monsieur St-Cyr, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. À la fin de la période de questions, avant que nous quittions tous la salle, j'aimerais soulever une question de procédure.

    Merci d'être ici. J'ai deux préoccupations particulières concernant ce projet de loi. À l'instar de plusieurs de mes collègues, la première a trait à la protection de la vie privée. Je pense que cela a été souligné par tous les partis. M. Dykstra, entre autres, a demandé si on devait protéger la vie privée des criminels et jusqu'à quel point on devait le faire.

    À mon avis, le problème n'est pas là. C'est plutôt qu'a priori, on ne sait pas si les gens sont des criminels ou non. C'est pour cette raison qu'on protège la vie privée des gens. On ne peut pas dire que tel individu est un criminel et partager des renseignements à son sujet sans prendre certaines précautions.

     Vous avez dit que la loi prévoyait des mesures et des sanctions en cas de divulgation non autorisée d'information. Quels mécanismes prévoyez-vous mettre en place au sein des différentes organisations pour assurer le respect de la vie privée?

    Comme Mme Ablonczy l'a dit plus tôt, il ne suffit pas qu'une loi interdise la divulgation non autorisée d'information. Encore faut-il instaurer un système pour s'assurer que les personnes qui manipulent ces informations ne les divulgueront pas et que, si elles le font, on pourra s'en rendre compte et prendre les mesures qui s'imposent.

    Les dispositions de la loi sont très claires: si les employés du CANAFE manipulent de l'information sans autorisation, ils sont sujets à des sanctions criminelles très sévères. En plus, s'ils sont forcés à comparaître devant les tribunaux, ils ne sont pas assujettis aux...

    Ils ne peuvent pas être assignés à comparaître.

    Autrement dit, ils ne peuvent être forcés à divulguer de l'information protégée, même devant les tribunaux.

    D'accord, mais ça, c'est sur le plan législatif.

    Dans l'exercice de mon ancienne profession d'ingénieur, j'administrais des bases de données. Si on voulait que les gens ne divulguent ou ne consultent pas des informations dont ils n'avaient pas besoin pour s'acquitter de leurs fonctions, on implantait des mécanismes à cette fin et on surveillait la consultation du registre. Cela se fait maintenant dans le cas du registre de la Société de l'assurance automobile du Québec; on vérifie qui a accès à quoi, afin de pouvoir éventuellement identifier les gens qui consultent des dossiers ou divulguent de l'information sans y être autorisés.

    Ce n'est pas tout de le prévoir dans la loi. Je veux connaître les mécanismes concrets que vous prévoyez mettre en place pour contrôler la surveillance, en quelque sorte.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'un représentant du CANAFE doit comparaître jeudi matin devant vous. Je vais lui dire que ce sujet vous intéresse et de se tenir prêt à répondre à vos questions sur les procédures et les mécanismes actuels, afin de dissiper vos inquiétudes.

    D'accord.

    M. Paquette a parlé plus tôt des paradis fiscaux. Il voulait connaître l'impact éventuel de ce projet de loi sur notre capacité de repérer des transactions douteuses qui se font dans des paradis fiscaux.

    J'aimerais connaître l'opinion des gens qui travaillent à mettre au jour ce genre de crimes. Si on analyse le problème d'une autre perspective, le fait qu'on tolère les paradis fiscaux et...

    Monsieur Del Mastro, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Ablonczy, vous avez dit que le terrorisme coûte de l'argent. Nous le savons. Pour atteindre leurs cibles, les terroristes ont besoin d'argent. Nous avons annoncé 64 millions de dollars pour lutter contre le terrorisme — le financement et le blanchiment d'argent en général.

    Vous avez dit que cela allait renforcer les capacités existantes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? De quels genres de capacités s'agit-il? Est-ce qu'il s'agit de recruter de nouveaux agents? Est-ce pour de nouveaux équipements? Dans quels genres de capacités est-ce que nous investissons?

    Comme je l'ai mentionné, cet argent aidera de diverses façons à lutter contre le blanchiment de l'argent et le financement des activités terroristes. L'une de ces façons sera bien entendu d'accroître le nombre d'agents qui travaillent dans ce domaine, qui mènent des enquêtes et qui collectent de l'information. Il servira également à aider l'Agence des services frontaliers qui est à l'affût d'importantes sommes d'argent importées au pays illégalement. Il aidera le CANAFE à moderniser une partie de son équipement et de ses processus et d'affecter des ressources additionnelles au régime dont il est responsable. Tous les éléments de ce régime seront rehaussés grâce à ces fonds additionnels.

    Parfait. Ça me semble être de l'argent bien dépensé.

    Madame Lafleur, on vous a demandé plus tôt où le projet de loi se classerait. Vous avez répondu que vous espériez qu'il se classerait presque en tête. À votre avis, comment le projet de loi se compare-t-il aux mesures adoptées dans les autres nations du G7 pour empêcher le financement des activités terroristes et le blanchiment de l'argent?

    Je ne veux pas préjuger des résultats de l'évaluation du Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux, si bien qu'il m'est difficile de répondre. Le Canada fait face à des défis uniques en leur genre, par rapport à ses partenaires du GAFI. Nous avons des lois beaucoup plus strictes pour la protection des renseignements personnels, par exemple. Et la charte nous impose parfois des contraintes majeures. Ceci dit, avec l'actuel projet de loi, nous sommes en bonne passe de satisfaire les normes internationales révisées. D'après l'évaluation d'un certain nombre de pays effectuée à ce jour, nous avons des raisons de penser que l'évaluation du Canada sera tout à fait positive.

    Nous avons posé un certain nombre de questions sur le secret professionnel des avocats ce matin. Ce n'est pas nécessairement les termes que l'on emploie, mais c'est essentiellement ce dont il s'agissait. Vous avez parlé de contestations possibles en vertu de la Charte. Quelles seraient selon vous, les motifs de contestations possibles du projet de loi? Pensez-vous qu'il y aura des contestations juridiques en ce qui concerne le secret professionnel de l'avocat?

    Vu que la loi exemptera la profession juridique de l'obligation de déclarer des opérations douteuses et vu que c'était là le coeur de la contestation judiciaire, nous avons bon espoir d'être sur un terrain solide avec les mesures pour l'identification des clients et la tenue des dossiers. C'est du moins ce que nous disent nos conseillers juridiques.

    Le financement supplémentaire accordé au CANAFE a-t-il contribué à mettre un terme au recours illégal aux paradis fiscaux?

    Si on pense qu'il y a un élément d'évitement fiscal, ces renseignements sont transmis à l'Agence du revenu du Canada. L'ARC prend ensuite les mesures jugées appropriées. C'est ce qui se passerait pour le type d'activité dont vous parlez.

    Parfait.

    Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec M. McCallum. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous tentons de trouver un juste équilibre entre les besoins en matière de sécurité et les besoins en matière de protection des renseignements personnels ici. Je signalerai en passant à M. Dykstra que je crois que toutes les préoccupations concernant la protection des renseignements personnels se rapportent aux libertés de tous les Canadiens et Canadiennes, et non pas seulement aux droits des criminels. Tous les Canadiens sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire.

    Il me semble que la réalité est que ce projet de loi renforce le côté sécurité de l'équation de façons diverses. Ma question générale serait de savoir si le côté de la protection des renseignements personnels est renforcé de façon corrélative. Si ce n'est pas le cas, il se peut qu'un projet de loi qui était anciennement équilibré ne le soit plus maintenant. Est-ce que les préoccupations concernant la protection des renseignements personnels sont plus importantes dans ce projet de loi par comparaison avec l'ancien projet de loi?

    Nous avons soutenu et nous croyons que le projet de loi répond à des préoccupations très fortes en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.

    Donc, vous avez renforcé l'aspect de la sécurité mais il n'y a aucun changement du côté de la protection des renseignements personnels. C'est ça?

    Nous n'avons rien changé en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.

    Il est important de souligner que les changements apportés au projet de loi sont le résultat de nouvelles recommandations de la part du GAFI, organisme international que le Canada a aidé à mettre sur pied. L'objectif principal du projet de loi est de mettre en oeuvre ces recommandations au Canada, tout en maintenant un aspect très fort de protection des renseignements personnels.

    Mais vous dites que c'est le statu quo pour la protection des renseignements personnels et plus d'action en matière de sécurité. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais cela change l'équilibre de ce qu'on avait avec l'ancien projet de loi.

    Donc je crois que vous avez dit que le nouveau projet de loi est compatible avec la recommandation n^o 14 du Sénat. Cette recommandation disait qu'il devrait y avoir « le dépôt d'un rapport annuel au Parlement. Cet examen devrait être fait par le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité... ». Est-ce que cela fait partie du projet de loi?

    Non, ce n'est pas le cas.

    J'avais compris que les recommandations du Sénat étaient... eh bien, ce n'est pas le cas pour celle-ci.

    Non.

    Pourquoi pas?

    Le CANAFE doit déjà satisfaire à des exigences exhaustives en matière de surveillance et de déclaration. Il dépose un rapport annuel auprès du Parlement, comme vous le savez. Il présente tous les ans un rapport ministériel sur le rendement, et un rapport sur les plans et les priorités. Il est assujetti à la législation sur la protection des renseignements personnels. Il doit faire rapport sur sa conformité à la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information. Il est également assujetti aux évaluations mandatées par le Conseil du Trésor qui ont lieu tous les cinq ans.

    Alors pourquoi le Sénat fait-il cette recommandation?

    Je ne peux pas répondre à cette question. C'est une question pour le Sénat.

    Je suppose que vous ne pouvez pas répondre à la question, mais les sénateurs semblent croire que ce soit nécessaire.

    Ma prochaine question est celle-ci: La recommandation n^o 13 du Sénat est que le Canada « ne peut fournir de renseignements qu'aux services de renseignements financiers de pays dotés d'une législation sur la protection des renseignements personnels compatibles avec » la nôtre. Est-ce que celle-ci fait partie du projet de loi?

    Ce que Mme Ablonczy vous a déjà dit c'est qu'afin de communiquer des renseignements à ses partenaires, le CANAFE doit signer un protocole d'entente qui doit être approuvé par le ministre des Finances. Un des aspects les plus importants de ce protocole d'entente est de s'assurer qu'il y a des dispositions de protection des renseignements personnels adéquates pour qu'on se sente à l'aise de traiter de ces renseignements si jamais et quand ils sont communiqués.

    Donc le projet de loi ne nous empêche pas de commencer à divulguer des renseignements à des pays qui ont des régimes de protection des renseignements personnels beaucoup plus faibles que le nôtre. Autrement dit, vous n'avez pas accepté la recommandation du Sénat. N'est-ce pas?

    Si vous me demandez si la recommandation fait précisément partie du projet de loi, ce que je vous dis c'est qu'il existe un protocole d'entente qui doit être approuvé par le ministre, ce qui fait que les dispositions de protection des renseignements personnels sont un élément clé de sorte que les renseignements ne peuvent pas être communiqués.

    J'ai une dernière question: a-t-on sollicité l'opinion de la commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi et, le cas échéant, pourriez-vous nous dire quelle est cette opinion?

    Oui, la commissaire a été consultée. Nous nous sommes entretenus à plusieurs reprises avec le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée, mais j'aimerais mieux que celle-ci vous donne elle-même son opinion.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous poursuivons avec M. Wallace, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui. Je vous suis également reconnaissant de la séance d'information organisée il y a quelques semaines. Pour être franc, j'ignorais tout de la loi sur le blanchiment de l'argent, si bien que j'ai vraiment apprécié de pouvoir être renseigné.

    Je voudrais juste quelques éclaircissements. J'ai entendu jusqu'à présent des échanges sur plusieurs points. Avec ce nouveau projet de loi — vous pourrez peut-être clarifier la chose pour Massimo, qui posait une question à laquelle il n'a pas obtenu de réponse —, nous apportons en fait quatre changements. Ne s'agit-il pas de la fusion de deux lois?

    Je ne suis pas sûre de saisir votre référence à quatre changements.

    Il y a l'amélioration de la communication de renseignements avec le CANAFE, la création du registre, l'amélioration des exigences relatives à l'identification des clients et les sanctions administratives pécuniaires.

    En survol, oui, ce sont les éléments clés.

    Quatre éléments majeurs, donc.

    Je pense que l'honorable député faisait allusion au fait suivant: après les attentats du 11 septembre 2001, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité a été modifiée par la Loi antiterroriste, afin d'ajouter la lutte contre le financement des activités terroristes au mandat du CANAFE à l'époque, la lutte contre le blanchiment des capitaux. À la suite de cette modification, la Loi sur le recyclage des produits de criminalité est devenue Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Merci.

    Manifestement, la mise en oeuvre de la loi va coûter de l'argent au contribuable, vu qu'elle comporte des changements au système d'enregistrement, etc. A-t-on établi un budget et pouvez-vous me dire à combien se chiffrent les dépenses?

    Oui, un budget a été établi. Les fonds nécessaires à la mise en oeuvre des initiatives en question ont été prévus dans le budget de 2006 : 64,4 millions de dollars sur deux ans, comme on l'a dit.

    C'est donc déjà inclus dans le budget.

    J'avais posé une question auparavant, mais je ne sais pas si on y a travaillé. L'un des changements majeurs introduits par le projet de loi, s'il est adopté, est l'ajout de sanctions administratives, qui sont en réalité pécuniaires, aux accusations pénales. A-t-on effectué du travail pour savoir ce qui constituerait une infraction mineure? Quelle en est la définition? Pouvez-vous m'en donner une idée?

    Les sanctions administratives pécuniaires s'appliqueront à toute une gamme d'infractions. Ainsi, monsieur, figureront parmi les infractions mineures le défaut de tenue de dossiers adéquats. Tout cela sera déterminé dans le règlement, qui sera adopté ultérieurement.

    Ce sont donc les choses auxquelles s'appliqueront les sanctions pécuniaires, alors que, jusqu'à maintenant, nous disposions seulement de poursuites pénales. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    J'aimerais aborder encore une ou deux choses, s'il me reste du temps.

    Les virements télégraphiques sont-ils inclus dans le projet de loi ou pas? Quelqu'un peut-il me dire s'ils sont inclus et, sinon, pourquoi?

    Il sont déjà inclus dans la loi existante, en vertu de l'article 9. Nous avons la possibilité d'interdire certaines transactions, et actuellement, les institutions financières et autres intermédiaires financiers sont tenus de déclarer les virements télégraphiques internationaux de plus de 10 000 $.

    Ils sont donc tenus de déclarer les opérations internationales, mais pas celles effectuées à l'intérieur du Canada. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Il y a une autre question que je me pose, vu que je découvre la loi. Je ne comprends pas ce qu'est une « une personne politiquement vulnérable ». De quoi s'agit-il, dans la loi?

    D'une personne comme vous.

    C'est vrai, je suis souvent politiquement vulnérable, mais je n'ai rien à voir avec le blanchiment des capitaux, je tenais à le préciser.

    Si quelqu'un voulait bien répondre à ma question, je l'apprécierais. L'explication est dans la loi, mais je ne la comprends pas.

    Le projet de loi définit le terme. Pour simplifier, il s'agit de tout responsable étranger ayant accès à des fonds publics.

    C'est dans le cas d'un responsable étranger. Un responsable canadien n'est pas visé par le projet de loi. Est-ce exact?

    Oui, effectivement.

    J'ai une question d'ordre général, à présent. Le blanchiment de l'argent constitue-t-il un problème majeur au Canada? Est-ce une question que la GRC suit de près? Faisons-nous notre possible pour répondre aux besoins du CANAFE, des normes internationales et du rapport déposé en 2004 par la vérificatrice générale? Dites-moi un peu où on en est par rapport à cette exigence.

    Je n'ai pas de chiffres qui indiqueraient l'étendue du problème, vu que c'est, par définition, quelque chose qui se passe en coulisses, pour ainsi dire. D'après certaines études internationales, il semblerait toutefois qu'il existe un problème international et mondial majeur de blanchiment des capitaux. Et les capitaux ont tendance à couler vers les endroits les plus faciles. Si notre législation n'est pas aussi solide que celle de notre voisin, nous devenons alors vulnérable à des abus.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Membres du comité, il reste quatre députés qui souhaitent poser des questions. Mme Wasylycia-Leis a également déposé un avis de motion et M.  St-Cyr un rappel au Règlement dont on traitera par la suite. Je vais passer à un tour de cinq minutes, mais je laisserai assez de temps pour traiter de ces deux questions à la fin de la séance.

    Nous poursuivrons avec M. McKay, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Cette législation plane à 35 000 pieds d'altitude. J'aimerais bien la ramener au niveau de ma circonscription, qui est peut-être la plus multiculturelle, la plus multiethnique au pays.

    À part la mienne.

    Eh bien, seulement après la vôtre.

    Prenez n'importe quel conflit à la surface du globe et vous trouverez dans ma circonscription des gens qui proviennent des régions en question. Prenez le Sri Lanka, j'ai des électeurs qui représentent les deux parties belligérantes. Prenez l'Afghanistan, l'Irak ou le Soudan, là aussi, j'ai des ressortissants des parties belligérantes dans ma circonscription, etc.

    Je serais naïf de croire qu'aucune collecte de fonds ne s'effectue dans ma circonscription. Je serais aussi naïf de penser que les avocats de différents groupes ethniques en particulier ne participent pas, implicitement ou en toute complicité, à des « opérations douteuses » qui intéresseraient divers organismes d'application de la loi.

    Ce que je comprends mal, c'est comment un avocat ordinaire, dans un petit cabinet de Scarborough, qui compte un ou deux avocats — on ne parle pas de McCarthy Tétrault, ici, ou des avocats qui connaissent effectivement bien leurs clients —, va bien pouvoir respecter cette loi. Dans bien des cas, leurs clients se pointent sans rendez-vous. Ils achètent une maison, mais le produit de la vente est juste mis de côté pour financer autre chose ultérieurement.

    En quoi les mesures envisagées dans le projet de loi changeront-elles quoi que ce soit à ce type d'opération?

    Eh bien, ce petit cabinet serait touché par un certain nombre de mesures. La première, la plus importante sans doute dans ce cas, est que les ordres professionnels ont pris l'initiative d'interdire aux avocats de recevoir de grosses sommes d'argent en liquide. Ils ne peuvent pas accepter plus de 7 500 $ pour une opération donnée. C'est une énorme entrave au blanchiment des capitaux, qui brasse de grosses sommes d'argent liquide.

    Qui plus est, les avocats sont à présent obligés de tenir des registres distincts pour les opérations en liquide et de se porter garants de la véracité de ces registres. Les ordres professionnels incluent à présent ces registres dans leur vérification périodique. Les vérificateurs se penchent sur cette comptabilité distincte pour les transactions en liquide quand ils vérifient les livres d'un cabinet. C'est un progrès important pour éliminer une vulnérabilité majeure.

    Par ailleurs, toute personne effectuant une opération immobilière ou une autre opération financière pour un client est tenue d'obtenir l'identité du client, afin de savoir à qui elle a affaire. Ainsi, s'il y a une enquête par la suite, en respectant le processus découlant de la décision Lavallee, dont nous avons parlé plus tôt, l'organisme d'application de la loi sait qu'il trouvera de bons dossiers sur les clients.

    Même quand il s'agit d'obtenir l'identité d'un client, les avocats ont, comme vous l'avez sans doute entendu, le sentiment d'être un peu vulnérables. Ainsi, par exemple, n'importe qui peut entrer dans un cabinet d'avocats, fournir une pièce d'identité, affirmer être, mettons, Diane Lafleur, et souscrire un emprunt hypothécaire de 150 000 $ sur votre maison — le tout, complètement à votre insu. Les avocats ont du mal à suivre ces opérations. L'Ontario envisage d'ailleurs d'adopter certaines mesures législatives pour remédier à la situation.

    La nécessité d'identifier le client me laisse donc un peu dubitatif. Quant à la limite de 7 500 $, mettez trois ou quatre chèques de 7 500 $, avec un chèque de 5 000 $ d'un tel; concluez l'opération et, voilà, une fois que l'avocat a fini son travail, il y a 50 000 $ payés sur l'hypothèque.

    Je ne vois pas comment on va remédier à ce genre de problèmes.

    Je pense qu'un important...

    Vous n'avez pas le temps de répondre.

    Nous passons à présent à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir un moment sur le rapport du Sénat, afin de déterminer si les mesures législatives envisagées répondent à toutes les préoccupations qui y figurent.

    Ma première question porte sur la deuxième recommandation du Sénat, selon laquelle les vendeurs de diamants, pierres et métaux précieux devraient déclarer au CANAFE toutes opérations douteuses d'un montant supérieur à 10 000 $. Cette mesure fait-elle partie du projet de loi?

    Comme précisé dans le document de consultation publié l'an dernier par le ministère des Finances, nous allons prendre des mesures à cet effet, dans le cadre du règlement.

    Pourquoi pas dans le projet de loi?

    Cela tient à la structure actuelle de la loi. Vu que nous travaillons avec une loi existante, ce type d'ajout s'effectue dans le règlement.

    Le Sénat est-il donc mal informé quand il demande à ce que la loi elle-même soit modifiée?

    C'est une exigence technique: il faut procéder dans le cadre du règlement, plutôt que dans celui de la loi. Mais nous sommes pleinement d'accord avec le Sénat sur ce point.

    Entendu.

    Deuxièmement, pour revenir à la question des ordres professionnels, à ce que je comprends, le projet de loi respecte la décision judiciaire qui exempte les ordres professionnels de juristes de la terminologie et des dispositions de la loi. La question qui reste, celle que posent, je crois, le Sénat et d'autres, est de savoir si les ordres professionnels de juristes ont bien une obligation de déclaration. C'est quelque chose que mentionnait spécifiquement le rapport du Sénat et je me demande si le projet de loi s'efforce d'obtenir ce type de déclarations de la part des membres de la profession juridique.

    Le projet de loi exempte la profession juridique de l'obligation de déclaration.

    La profession est exemptée.

    La profession est exemptée de l'obligation de déclarer les opérations.

    C'est bien ce que je disais.

    Sauf erreur, ce que nous espérions, c'était de trouver une façon de maintenir l'obligation de déclaration, un élément de déclaration dans le projet de loi, même en exemptant les barreaux des dispositions générales et de la terminologie du projet de loi.

    Je ne suis pas sûre...

    Je vous renvoie à la page 16 du rapport du Sénat :

    Sans vouloir lire entre les lignes, il me semble que le Sénat renvoie ici à toute une série de questions faisant l'objet de négociations avec les ordres professionnels de juristes: la tenue de registres, l'identification des clients et l'obligation de déclaration.

    Je n'y vois pas la recommandation spécifique selon laquelle il devrait y avoir des obligations de déclaration. À mon sens, c'est une requête pour que soit conclue une entente sur les exigences de déclaration. C'est du moins ainsi que je comprends la recommandation, mais je ne voudrais pas parler au nom du Sénat.

    Je l'ai interprété autrement, qu'en fait étant donné que nous excluons le barreau, il n'en demeure pas moins nécessaire que l'on signale ce genre de cas.

    D'après mon interprétation de la phrase suivante, qui dit « tout en respectant le secret professionnel et la confidentialité, la Charte canadienne des droits et libertés » etc., cela semble m'indiquer qu'en fait il faudrait exclure l'obligation de signaler ce genre d'opérations.

    Donc, même si l'on protège le secret professionnel et la confidentialité, vous ne croyez pas nécessaire qu'il existe un moyen pour nous en tant que gouvernement de connaître, de façon indirecte ou subtile, les opérations qui sont effectuées. Je pense que c'est ce que certains réclament, l'obligation jusqu'à un certain point de déclarer ce genre d'opérations d'une façon qui n'enfreint pas le secret professionnel mais permet la transmission de certaines informations.

    Le véritable défi pour nous, c'est d'instaurer un régime qui est à la fois efficace et constitutionnel. Nous devons donc concilier ces deux aspects.

    Cependant, au bout du compte, si un avocat considère qu'il a participé à une opération douteuse ou qu'il en a été témoin, il peut le signaler volontairement au CANAFE, s'il le souhaite. Les avocats ne sont tout simplement pas obligés de le faire en raison des contestations auxquelles cela donnerait lieu en vertu de la Constitution.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes tous au courant des informations présentées par les médias américains, qu'elles soient vraies ou fausses, selon lesquelles le Canada est plus ou moins un refuge pour les terroristes et pour ceux qui se livrent au blanchiment d'argent. Dans votre allocution de ce matin, madame Ablonczy, vous avez entre autres indiqué que les mesures que nous avons prises « vont accroître la valeur des renseignements communiqués par le CANAFE, ce qui mènera en bout de ligne à un plus grand nombre d'enquêtes et de poursuites éventuelles ».

    Il me semble donc, qu'indépendamment de ce projet de loi, nous sommes essentiellement en train de dire qu'il risque d'y avoir certaines échappatoires dans certains cas importantes. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    C'est précisément cette préoccupation qui a incité le GAFI à améliorer ses recommandations et ses recommandations particulières afin que les pays membres disposent d'un régime plus solide compte tenu de certaines innovations imaginées par les milieux criminalisés. En inscrivant ces recommandations dans notre propre régime par l'intermédiaire de cette loi, nous ferons partie à nouveau des principaux pays qui luttent contre le financement des activités terroristes et le blanchiment d'argent à l'échelle internationale. L'objectif primordial du projet de loi est de faire en sorte de colmater ces failles.

    Madame Lafleur, j'ai vu un exemple d'une enquête récente suivie par le CANAFE. Je conviens avec M. McKay qu'il est important de vulgariser ce processus afin que la population comprenne exactement ce que nous espérons accomplir grâce au projet de loi C-25.

    L'exemple en question portait sur une douzaine d'entreprises ayant effectué des virements électroniques tant à l'échelle internationale que nationale. Lorsque ces virements ont été présentés sous la forme d'un organigramme, cela ressemblait à un diagramme qu'aurait pu utiliser un ingénieur en informatique pour concevoir un système informatique — c'est-à-dire un diagramme très complexe comportant d'innombrables éléments.

    Aujourd'hui, à l'ère électronique, est-ce une chose difficile à faire pour eux?

    Lorsque vous dites « pour eux », voulez-vous dire les milieux criminalisés? Comme je n'en fais pas partie moi-même, je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à la question. Je pense que vous avez raison, les milieux criminalisés utilisent des méthodes de plus en plus élaborées. Lorsque l'on parle de financement d'activités terroristes et de blanchiment d'argent, il est évident que les frontières n'existent plus. Ce qui est vraiment important, c'est de nous assurer d'adopter des dispositions législatives et réglementaires qui nous permettent d'avoir une longueur d'avance et de fournir des ressources suffisantes à ceux qui se trouvent sur les premières lignes, c'est-à-dire les organismes d'application de la loi, le CANAFE et nos autres partenaires. C'est ce que nous avons fait.

    Lorsque nous parlons de blanchiment d'argent, on a parfois l'impression qu'il s'agit d'enveloppes d'argent qui circulent de main en main. Mais en réalité, ce type de criminels astucieux font des virements électroniques vers des coquilles vides, c'est-à-dire des sociétés qui n'existent pas vraiment ou qui n'ont même pas de bureau. La situation a vraiment changé, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas vraiment de travail intensif. Peut-être qu'ils prévoient faire du blanchiment d'argent, mais il n'y a pas véritablement d'argent qui est échangé. Tout se fait par voie électronique.

    C'est ainsi que cela se fait, en partie, évidemment, mais les méthodes changent constamment. C'est la raison pour laquelle le GAFI consacre tant de ressources à ce qu'il appelle son groupe de travail sur les typologies qui tâche de cerner les nouvelles tendances et les nouvelles techniques utilisées pour le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Il tâche de déterminer les vulnérabilités qui existent et les mesures supplémentaires qui s'imposent pour y remédier.

    Pouvez-vous parler de la coopération des banques à charte canadiennes? Je sais que parfois les politiciens, pour ne pas dire les médias, ont tendance à s'en prendre aux banques à charte, mais elles ont fait preuve d'une très grande coopération dans la lutte que nous menons contre ce type d'activités illégales.

    Tout à fait. Elle se trouvent sur les premières lignes de cette lutte, à laquelle elles participent de leur plein gré. Elles comprennent les risques et les vulnérabilités que comporte le fait de ne pas prendre cette situation au sérieux. Elles se préoccupent en fait de leur réputation et, par conséquent, de leur situation financière. Nous travaillons en très étroite collaboration avec le Bureau du surintendant des institutions financières, l'instance de réglementation et de surveillance prudentielles, et les diverses institutions financières afin de nous assurer de créer un régime qui a du sens, qui est conforme à leurs pratiques commerciales et qui est solide.

    Merci beaucoup, monsieur Del Mastro.

    Nous allons terminer par M. Pacetti.

    Merci monsieur le président.

    Avez-vous eu l'occasion de trouver la réponse à la question que j'avais posée?

    Les renseignements et communications détaillés se trouvent à l'article 27 du projet de loi.

    Et aussi à l'article 26?

    Oui.

    Très bien. Cela m'amène à prochaine question.

    Je disais que les techniques de blanchiment d'argent et les techniques de financement des activités terroristes sont distinctes. Le CANAFE devrait travailler plus étroitement avec l'Agence du revenu du Canada. Je me rappelle que lorsque les représentants du CANAFE ont comparu devant le comité lors de la dernière session parlementaire, ils avaient indiqué qu'il n'y avait pas une grande coopération entre les deux organismes parce qu'il était impossible de transférer certains renseignements de l'un à l'autre.

    À l'article 26 vous semblez offrir la possibilité à l'Agence du revenu du Canada d'obtenir plus de renseignements, mais ensuite au paragraphe 26(4), on y traite principalement d'organismes de bienfaisance enregistrés, et cela a trait une fois de plus principalement au financement des activités terroristes. Donc, nous n'avons pas de d'objection à cela?

    Je demanderais à M. Jalbert...

    Cela permet-il d'accomplir ce que cette disposition est à mon avis censée accomplir?

    Le projet de loi comporte deux aspects concernant l'amélioration du partage de l'information avec l'Agence du revenu du Canada. Il y a l'aspect concernant les organismes de bienfaisance. Le projet de loi permettra au CANAFE de communiquer des renseignements à l'Agence du revenu du Canada en ce qui concerne les organismes de bienfaisance.

    Le projet de loi améliore également les dispositions concernant la communication d'évasions fiscales possibles en ajoutant des éléments à communiquer comme des demandes frauduleuses possibles de remboursement d'impôt et de crédits d'impôt.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais notre temps est limité. Il ne s'agit pas de repérer des fraudeurs de l'impôt dans le cadre d'une enquête en cours ou de lancer une enquête à cet égard?

    Le CANAFE communiquera de l'information s'il soupçonne qu'il y a blanchiment d'argent ou financement d'activités terroristes et évasion fiscale. Le CANAFE ne sait pas forcément s'il y a évasion fiscale.

    C'est là ou se situe le problème. Donc, le projet de loi ne traite pas de cet aspect en particulier.

    Eh bien, l'ARC pourrait communiquer certains renseignements au CANAFE volontairement si elle était à la recherche de cas possibles d'évasion fiscale. La disposition du projet de loi concernant la communication permettrait à l'information d'être transmise dans les deux sens, et cela donnerait suite à l'aspect que vous avez soulevé.

    Très bien, je vous remercie.

    Le rapport du Sénat renfermait 16 recommandations et je sais que nous avons discuté de certaines d'entre elles. Combien de ces recommandations ont été intégrées au projet de loi? Je pense que lorsque vous avez répondu aux questions de M. McCallum, vous avez dit qu'on n'avait pas tenu compte des recommandations 13 et 14, mais y en a-t-il d'autres? En a-t-on fait une analyse?

    En ce qui concerne celles qui se retrouvent dans le projet de loi, je tiens à préciser que dans le projet de loi et le règlement qui sera pris en fonction du projet de loi, on tiendra compte alors de la grande majorité des recommandations.

    Comme je l'ai mentionné, il y en a certaines qui ne sont pas de nature législative.

    Très bien. Est-ce qu'on a répondu au rapport?

    Pas encore.

    Et compte-t-on le faire bientôt?

    Je crois comprendre que le comité n'a pas demandé encore de réponse officielle. Je pense que notre réponse, d'une certaine façon, sera donnée lorsque le projet de loi sera renvoyé au Sénat.

    Pouvez-vous nous fournir de l'information quant aux recommandations qui selon vous sont reprises dans le projet de loi -- un document d'une page qui indique simplement si la loi en tient compte ou non?

    Nous pouvons vous fournir un compte rendu complet vous indiquant où nous en sommes en ce qui concerne chaque recommandation.

    Très brièvement, oui -- par l'intermédiaire de la greffière.

    Bien sûr.

    Ma prochaine question est la suivante. En juin 2005, un document de consultation a été préparé concernant ce projet de loi contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes. Existe-t-il un résumé des résultats de ces consultations?

    Tous les mémoires que nous avons reçus et pour lesquels nous avons obtenu l'approbation voulue, sont affichés sur le site web du ministère des Finances, et je crois qu'ils sont toujours disponibles sur ce site web.

    Très bien, donc toute l'information est disponible.

    Et quel est le nombre de mémoires dont on a tenu compte dans la préparation du projet de loi?

    La plupart des mémoires traitaient des détails de la mise en oeuvre -- comment adapter ces types de recommandations aux méthodes commerciales existantes des entités tenues de faire des déclarations. Ces mémoires portaient en fait sur les détails techniques de la mise en oeuvre plutôt que sur le projet de loi.

    Mais pour ce qui est de comparer les propositions du livre aux dispositions du projet de loi, la grande majorité des propositions faites dans le livre blanc sont reprises dans le projet de loi ou le seront dans le règlement qui sera pris par la suite.

    Et est-ce que le plus grand problème concernait la protection des renseignements personnels?

    Merci beaucoup, monsieur, nous avons terminé.

    Je tiens à remercier les témoins de leur participation.

    Madame Ablonczy, avez-vous des derniers commentaires à faire?

    Non, mais je tiens à remercier mes collègues de la courtoisie dont ils ont fait preuve à mon égard à l'occasion de ma première comparution devant eux. Je suis sûre que vous pouvez tous vous mettre à ma place. Je tiens à vous avouer que je préfère être assise là-bas qu'ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie, madame Ablonczy. Je tiens à remercier tous les témoins. Je tiens à remercier les membres du comité de leur attention, même s'ils ont mangé beaucoup de chocolat ici ce matin.

    Nous allons libérer nos témoins et éteindre les caméras sous peu afin que nous puissions poursuivre nos discussions civiles ce matin.

    Je pense en fait pouvoir m'occuper de la question soulevée par M. St-Cyr à l'avance. Cela nous permettra de sauver du temps après quoi nous passerons à la motion de Mme Wasylycia-Leis. Je tiens également à informer le comité que nous avons reçu un avis de M. Paquette qui souhaite présenter une motion jeudi.

    J'aimerais vous donner rapidement un aperçu du travail qui nous attend. Ce jeudi nous continuerons l'étude du projet de loi C-25. J'encourage tous les membres du comité, s'ils ont des amendements à proposer à ce projet de loi, de les présenter avant les délibérations. Cela facilitera la discussion portant sur le projet de loi. Je vous encourage à remettre ces amendements à la greffière d'ici 17 heures demain, bien sûr, étant entendu que vous pouvez présenter des amendements au cours de la discussion si vous le souhaitez. Cela faciliterait nos délibérations à ce moment-là.

    Nous sommes également saisis du projet de loi C-28, le projet d'exécution du budget que nous devons étudier d'ici... Quand? Y a-t-il une échéance? Ce devrait être le plus tôt possible.

    Nous avons également le projet de loi C-294. Il y a aussi le Budget supplémentaire des dépenses que nous devons terminer avant le 5 décembre. Nous avons les prévisions financières de l'automne, et le ministre comparaîtra devant nous, nous pensons, mais pas avant la semaine qui suivra la relâche du jour du Souvenir.

    Nous avons également bien entendu la liste des priorités que je vous ai demandée d'établir et de nous transmettre, parce que nous voulons la remettre au ministère des Finances afin qu'il puisse venir nous en parler et nous fournir plus de précisions à cet égard. Ce processus débutera mardi prochain. Donc, en ce qui concerne ces priorités, je tiens à vous rappeler... Quand nous les faut-il? D'ici demain midi. Je vous demanderais de bien vouloir respecter ce délai parce que nous tenons à nous assurer que les représentants du ministère des Finances ont un peu de temps afin de se préparer pleinement à répondre à vos questions.

    Par ailleurs, nous avons des projets de loi d'initiative parlementaire et le dépôt de rapports sur les consultations prébudgétaires. Nous devons les préparer une fois nos semaines de délibérations terminées. Cela doit être terminé avant le 4 décembre. Par ailleurs, M. McCallum a présenté un avis de motion en ce qui concerne le remboursement de la TPS.

    Il nous reste 10 réunions en tout. Cela dit, M. St-Cyr a soulevé auprès du président une préoccupation concernant...

    Excusez-moi.

    Nous allons d'abord nous occuper de la demande de M. St-Cyr parce que je pense que nous pouvons le faire rapidement.

    M. St-Cyr a indiqué qu'à cause de son horaire, il lui serait plus difficile d'assister aux séances qui se tiennent à neuf heures. D'autres membres du comité m'ont indiqué verbalement être dans la même situation. Nous avons tâché de changer l'heure des séances, et nous avons réussi à reporter la séance du jeudi à 11 heures, dans cette salle-ci. Donc, monsieur St-Cyr, j'espère que cela vous satisfait. Nous traiterons des autres difficultés en ce qui concerne les horaires dans la mesure où nous le pourrons. D'après les commentaires que j'ai reçus des autres membres du comité, ils préféreraient que les séances continuent de se tenir à 10 heures ou à 11 heures plutôt qu'à 9 heures. C'est ce que nous allons tâcher de faire.

    Mme Wasylycia-Leis a donné un avis de motion, et je l'inviterais à commenter brièvement sa motion. Ensuite nous en discuterons et j'adopterai le format dont j'ai parlé plus tôt. Je demanderai à Mme Wasylycia-Leis de tenir compte des commentaires que vous avez faits et je lui donnerai la possibilité de présenter son mot de la fin, après quoi nous passerons au vote.

    Oui, monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

    En ce qui concerne un rappel au Règlement, monsieur Pacetti.

    Je ne voulais pas interrompre votre lecture du plan de travail du comité; cependant, j'aimerais connaître la date limite pour la liste des témoins pour le projet de loi C-25, puisque nous allons peut-être vouloir une telle liste pour C-25 et vous cherchez déjà des amendements. J'aimerais tout d'abord entendre ce qu'ont à dire les témoins avant de décider de présenter des amendements. C'est l'ordre normal des choses.

    Je tente d'accélérer le travail du comité, puisque c'est mon devoir de le faire. M. Pacetti souhaite entendre des témoins sur le projet de loi C-25. S'agit-il d'une motion?

    Ce n'est pas une motion. Je vous le demande, tout simplement. Lorsque nous examinons le projet de loi C-25...

    Vous êtes bien au courant de ma position sur la question, donc, si vous voulez présenter une motion, s'il vous plaît, allez-y. Sinon, je vais tenter d'accélérer le débat sur le projet de loi C-25 ici au comité. Si les membres du comité souhaitent approfondir la question, je les encourage à le faire. Cependant, s'il n'y a pas de motion, je vais clore la discussion et procéder immédiatement à l'intervention de Mme Wasylycia-Leis. Si vous voulez présenter une motion, je vais vous permettre de le faire.

    Il va donc falloir présenter une motion.

    Très bien. Quelle est votre motion?

    Nous proposons que des témoins soient invités à comparaître devant le comité des finances afin de poursuivre l'étude du projet de loi C-25.

    Très bien.

    Avez-vous des questions ou des commentaires? Oui, monsieur Dykstra.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aurais une question pour M. Massimo.

    Nous avons déjà entendu 50 représentants et organisations. Ils ont fait le point sur toute la question. Ce matin nous avons passé encore deux heures à poser des questions. Pourquoi sentez-vous le besoin de convoquer encore des témoins? Avons-nous raté quelque chose? Y a-t-il des questions qui sont restées en suspens? Qu'est-ce qui ne va pas?

    Avant d'inviter M. Pacetti à clore la discussion, avez-vous d'autres commentaires ou d'autres questions à lui poser au sujet de sa motion?

    Ai-je raté quelque chose?

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Wallace.

    Je cherchais à obtenir une motion plus précise. Si le motionnaire voulait inviter des témoins à comparaître sur la question — et, pour moi, c'est assez clair —, pourrait-il nous dire s'il s'agit d'une heure, de 50 témoins, ou d'un seul? Je ne peux pas appuyer une motion qui nous donnerait autant de jeu pour la convocation de témoins.

    Est-ce que c'est nouveau, ou est-ce que j'ai raté quelque chose? Nous avons entendu 50 témoins pour le projet de loi C-25. Pour moi, c'est tout à fait normal. Je ne comprends pas.

    Je vous demande tout simplement de la resserrer un peu.

    Je ne sais pas. Nous avons présenté une liste de quinze noms.

    Veuillez faire signe au président si vous désirez prendre la parole au sujet de la motion.

    Nous avons présenté une liste de quinze noms, jeudi après-midi.

    Monsieur McKay.

    Je pense que M. Pacetti a raison. Je suis un peu perplexe de constater la réticence à... Il me semble que la façon de procéder est d'entendre des témoins, de présenter des amendements, puis de passer à l'étude article par article. Dans mon esprit, c'est ainsi qu'on adoptait une loi. Nous avons eu nos premiers travaux d'approche pour le projet de loi C-25 ce matin. J'ai trouvé que de nombreux députés des deux bords avaient soulevé des questions légitimes, même les conservateurs, nouveauté inattendue.

    Je pense que nous devrions simplement traiter ce projet de loi comme les autres, c'est-à-dire entendre des témoins, puis prévoir une étude article par article.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur McCallum.

    Je voulais juste indiquer que ce n'était pas par plaisir que nous avions des objections. J'estime que des questions graves ont été posées et qu'il existe de véritables préoccupations dans le domaine de la protection des renseignements personnels. J'estime que nous devons entendre la commissaire à la protection de la vie privée, la vérificatrice générale, ainsi que le président du comité sénatorial, dont les recommandations n'ont pas été adoptées. J'estime graves les questions touchant à la protection des renseignements personnels, au secret professionnel et à la confidentialité et peut-être à d'autres choses. Ce sont des points que nous devons examiner avant d'adopter la loi.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Oui, madame Wasylycia-Leis.

    Peut-être est-il possible d'adopter un compromis entre des audiences interminables et une audience plutôt restreinte où on entendrait uniquement les témoins clés. Je suis d'accord avec John McCallum, pour dire qu'il convient d'entendre les trois personnes qu'il vient de mentionner. En fait, il y en aurait quatre: le sénateur Grafstein, du comité sénatorial; la vérificatrice générale, qui est la personne ayant attiré notre attention sur la question au départ; la commissaire à la protection de la vie privée, parce que c'est un domaine au sujet duquel ont été exprimées, à plusieurs reprises, de graves préoccupations; et l'ordre professionnel des juristes. Je pense que ces quatre témoins déblaieraient le terrain et que l'on pourrait alors enchaîner avec l'étude article par article.

    Pourrais-je alors suggérer ce qui suit au comité? Que diriez-vous de l'adoption du format que nous avons utilisé en d'autres occasions: l'établissement d'un panel, dont chaque membre fait quelques brèves observations préliminaires, avant que débute une période de questions et de commentaires, avec les membres du comité? Un panel répondrait-il à l'esprit de la motion?

    Oui, monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, certaines modifications au projet de loi mettent en jeu d'autres organismes gouvernementaux: l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence du revenu du Canada, notamment. Le Sénat a rédigé un rapport. Il y a un certain nombre de témoins qui sont importants. Sans les entendre tous, nous pourrions mettre sur pied deux panels de sept ou huit témoins chacun, à raison d'une heure et demie par panel, soit un bloc de trois heures en tout, comme nous l'avons fait pendant les consultations prébudgétaires. Ce ne serait pas une grosse affaire et cela réglerait la question. Je ne demande pas des audiences interminables, mais je pense qu'entendre seulement la vérificatrice générale ou la commissaire à la protection de la vie privée ne... 

    Merci.

    À vous, monsieur Wallace.

    C'est précisément ce que j'allais dire: si le motionnaire veut bien réduire de façon raisonnable le nombre des témoins et les heures, je serais prêt à appuyer la motion.

    Madame Ablonczy.

    Oui, je pense qu'il est bon d'entendre plus de témoins. C'est une mesure législative importante.

    Je voulais toutefois rappeler au comité le contexte dans lequel intervient cette mesure législative : le Canada va être évalué par le GAFI, cette évaluation devant avoir lieu au début de l'année prochaine. Si nous souhaitons harmoniser l'ensemble de nos mesures législatives avec celles adoptées par nos partenaires internationaux, il nous faut faire adopter ce projet de loi par la Chambre avant les vacances de Noël.

    Merci.

    Si vous voulez bien reformuler la motion, monsieur Pacetti, nous passerons ensuite au vote.

    Avant de suggérer toute modification au projet de loi C-25, j'estime que nous devrions entendre des témoins, qui pourraient comparaître devant le comité des finances en blocs d'une heure et demie. Une session de trois heures suffirait sans doute. Mais, s'il vous faut une limite, nous pouvons établir une limite de seize témoins, à raison de huit par panel.

    Il n'y aura pas de sanction royale d'ici le 1^er janvier, de toute façon.

    La discussion n'est pas ouverte.

    Je donne à M. Pacetti la chance de formuler sa motion... 

    Mais j'ai toute une liste de noms, au nombre de 25...

    Nous établirons le panel après avoir débattu de la motion, monsieur. Votre motion est de tenir des audiences ne durant pas plus de trois heures et ne comptant pas plus de 16 témoins. Est-ce exact?

    Oui.

    C'est bon.

    Fort bien. Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de présenter cette motion. Souhaitez-vous que je la lise?

    Si vous le voulez bien, oui.

     

    Quant au programme mentionné dans la motion, très brièvement, je renverrais les membres du comité à la motion déposée devant le comité le 1^er décembre 2004, par Monte Solberg. Elle a été adoptée et a marqué pour le comité le début d'un processus. La motion esquisse les objectifs et le format utilisés pour tout le programme, si bien que je ne m'attarderai pas sur la question.

    J'ai une deuxième remarque: que les quatre organismes nommés, dont une personne à titre personnel, le sont essentiellement parce que c'est la liste que nous avons utilisée la dernière fois; cependant, je reste ouverte à toute autre suggestion. La liste n'est pas définitive. D'ailleurs, le dernier rapport du programme de prévisions financières incluait Ellen Russell, du Centre canadien de politiques alternatives, Dale Orr, de Global Insight, Don Drummond, de la Banque TD, et François Vaillancourt, de l'Université de Montréal.

    C'est tout, pour la motion, dans ses grandes lignes. Je suggère une comparution initiale en novembre, simplement parce que c'est à ce moment que nous attendons la mise à jour du ministre et que, si nous nous préoccupons de l'exactitude des prévisions financières et des dollars qui s'accumulent sans doute dans l'excédent, nous devons disposer de tous les faits.

    Enfin, laissez-moi préciser que c'est un programme provisoire, conçu depuis le départ comme initiative temporaire, dans l'attente de l'établissement d'un bureau plus indépendant, en mesure de nous fournir les conseils dont nous avons besoin au sujet du budget. L'idée est incluse dans le projet de loi C-2 qui, une fois adopté, nous permettra de régler la question de façon permanente à l'avenir. Il s'agit donc uniquement d'une mesure temporaire.

    Trois personnes ont indiqué souhaiter prendre la parole. Sans vouloir vous influencer sur la motion, mais purement à titre d'information, laissez-moi vous faire savoir que, d'après les motions dont nous avons discuté préalablement et d'après notre obligation de présenter un rapport à une date précise, il nous reste cinq séances pour nous occuper du rapport sur les consultations prébudgétaires.

    Au sujet de la motion, monsieur Wallace.

    Au sujet de la motion, monsieur le président, je souhaiterais obtenir une clarification, vu que je n'étais pas présent. S'agit-il d'un panel comme ceux dont nous venons de faire l'expérience? Je suppose que oui, mais je voudrais qu'on le confirme. L'idée d'une réunion en novembre me préoccupe aussi, parce que, comme vous venez de l'indiquer, notre emploi du temps est très serré déjà.

    Je comprends la préoccupation de la députée qui souhaite avoir des chiffres dignes de foi, mais ne serait-il pas possible de repousser ceci à notre première réunion de l'année prochaine?

    C'est ce que j'avais à dire et je serais heureux d'avoir l'opinion des autres à ce sujet.

    Merci.

    Monsieur McKay.

    J'ai deux commentaires.

    Tout d'abord, quand M. Vaillancourt a témoigné ici, je pense qu'il s'est beaucoup plaint de son manque de ressources pour la modélisation économétrique. De ce fait, son commentaire découlait en bonne part d'autres informations qui étaient du domaine public.

    Mon deuxième commentaire porte sur l'Université de Toronto qui, à ce que je comprends, dispose d'une modélisation économétrique des plus poussées. Je pense qu'il conviendrait de faire appel à elle.

    Mon troisième commentaire est essentiellement que l'information est utile uniquement si elle est fournie avant la comparution du ministre. Si on envisage la production de ces documents, il conviendrait de les produire avant la comparution du ministre. La secrétaire parlementaire pourrait-elle donc nous indiquer avec un peu plus de précision quand le ministère a l'intention de présenter sa mise à jour de novembre? On pourrait partir de cette date et procéder à rebours.

    Nous poursuivons avec M. McCallum, suivi de M. Pacetti puis de Mme Ablonczy.

    Mon collègue m'a ôté les mots de la bouche. Laissez-moi donc simplement le répéter: nous voulons avoir, de notre côté, un point de vue indépendant; il est important que ces prévisions financières nous soient présentées avant la comparution du ministre.

    La parole est ensuite à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais juste soulever une ou deux questions.

    Je voulais signaler tout d'abord que la motion ne précisait pas qu'il s'agissait d'un programme provisoire, c'est pourquoi je voudrais proposer un amendement favorable du libellé, qui serait : « un programme provisoire de prévisions financières trimestrielles indépendantes ».

    Deuxièmement, l'absence d'estimation des coûts me dérange. Je me souviens avoir traité avec ces prévisionnistes indépendants. Il est possible de faire baisser les coûts, mais il me semble qu'il faudrait au moins les estimer. Je ne me souviens pas du coût, mais je pense qu'il diminuait de façon exponentielle quand nous concluions notre contrat avec eux, selon qu'il s'agissait d'un ou de deux trimestres, parce que les prévisionnistes doivent effectuer un certain travail avant de pouvoir présenter des prévisions de ce type.

    Je comprends que le comité est occupé. Nous travaillons fort depuis un certain temps. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir une autre réunion, si nécessaire, mais nous pouvons toujours demander à ces prévisionnistes indépendants de préparer des résumés.

    J'aurais peut-être un autre amendement favorable, qui permettrait aux parties de suggérer des noms, le personnel de recherche pouvant ensuite en retenir quatre.

    C'est tout. C'est ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Je pense que la motion couvre la question des personnes susceptibles de participer. Elle s'explique d'elle-même. Elle répond, me semble-t-il, à cette préoccupation.

    Pour le reste, je vais passer en revue les amendements favorables proposés et inviter Mme Wasylycia-Leis à répondre, après les commentaires de Mme Ablonczy et de M. Dykstra.

    Madame Ablonczy, à vous la parole.

    J'ai deux points à soulever, monsieur le président.

    Le premier est qu'aucune date n'a encore été fixée pour la mise à jour de l'automne, mais qu'elle aura lieu à un moment ou à un autre ce mois-ci.

    Le deuxième est que le Bureau parlementaire du budget figure dans la Loi fédérale sur la responsabilité, dont l'adoption traîne encore. Si la loi est adoptée, le Bureau parlementaire du budget sera stipulé par la loi, objectif que recherche selon moi Mme Wasylycia-Leis et que souligne également sa motion.

    Merci beaucoup.

    M. Dykstra, à présent.

    Je voulais simplement clarifier une chose au sujet de l'amendement de M. Pacetti.

    Votre amendement suggère-t-il qu'on élimine le nom des organismes et que l'on présente plutôt une liste parmi laquelle la greffière choisirait?

    Je regrette, monsieur Dykstra, je ne peux permettre de discussion entre deux membres du comité... 

    Par votre intermédiaire... 

     ... sur un amendement possible qui n'a pas encore été présenté au comité. Si vous voulez vous en tenir à la motion telle qu'elle est présentée... 

    J'aimerais alors présenter cet amendement, comme amendement favorable.

    Quel est l'amendement, encore?

    C'est que, dans la motion, nous ne précisons pas quels organismes feront des exposés, que nous établissions plutôt une liste ensemble, en laissant la greffière déterminer par la suite ce qui vaut mieux ou qui on devrait entendre.

    Pour rendre service à Mme Wasylycia-Leis... 

    Il s'agit seulement de... 

    Merci. C'est bien.

    Il s'agit de la préparation de la liste. Bien, nous avons trois ou quatre demandes d'amendements favorables différents. Nous allons les passer en revue une par une, madame Wasylycia-Leis. Si vous les acceptez, cela nous fera gagner du temps.

    M. Wallace a présenté un amendement favorable pour que votre motion indique non pas novembre mais d'ici la fin de l'année. Vu que vous sembliez d'accord avec la suggestion subséquente de M. McCallum, selon laquelle le groupe devrait comparaître devant notre comité avant la comparution du ministre des Finances, je suis en droit de supposer que vous n'êtes pas d'accord avec l'amendement favorable de M. Wallace.

    Est-ce exact?

    Oui, effectivement.

    Merci.

    L'amendement favorable de M. Pacetti, quant à lui, portait sur la préparation d'une liste, comme celui de M. Dykstra, que je mettrais en tandem. La modification donnerait aux membres du comité la possibilité de présenter des noms à la greffière, puis de déterminer la liste des participants. Seriez-vous ouverte à cet amendement favorable?

    Sauf votre respect, j'estime que l'amendement serait redondant par rapport au libellé actuel de la motion, ou figure le nom des intervenants précédents, mais aussi la précision: « ou à d'autres prévisionnistes indépendants, selon ce que déterminera le comité des finances ». Autrement dit les suggestions faites aujourd'hui ou plus tard peuvent être examinées par la greffière.

    Merci. Bien dit, madame Wasylycia-Leis: toute référence à ces deux amendements favorables est inutile, vu le libellé de votre motion. Vous avez parfaitement raison, à mon avis.

    Maintenant, reste l'amendement favorable de M. McCallum, qui stipulerait « avant la comparution du ministre des Finances concernant la mise à jour financière de l'automne », plutôt que « en novembre », libellé actuel de la dernière phrase. Seriez-vous d'accord avec cet amendement favorable?

    Monsieur McCallum, j'espère vous avoir bien compris.

    Parfaitement.

    Merci, monsieur.

    À ce que je comprends, donc, il y aurait un changement en deux endroits. L'un serait qu'il ne s'agirait pas nécessairement d'une comparution, mais d'un exposé initial au comité des finances avant la mise à jour trimestrielle du ministre... 

    C'est ce que je comprends. Est-ce exact, monsieur McCallum? Accepteriez-vous ceci, madame Wasylycia Leis?

    Oui, monsieur le président.

    Nous savons maintenant de quoi nous parlons.

    Membres du comité, souhaitez-vous discuter plus avant de la chose? Monsieur Dykstra.

    J'aurais besoin d'une clarification, pour vérifier que je comprends bien la motion. Les noms et les organismes qui y figurent sont uniquement des suggestions. Cela ne confirme pas qu'ils feront bien un exposé. En fait, la liste sera fournie et nous déciderons parmi les suggestions d'exposés.

    Je regrette, je consultais la greffière et je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Veuillez m'en excuser et répéter ce que vous venez de dire.

    Je voulais que la motionnaire confirme qu'il s'agissait de suggestions, non de décisions arrêtées.

    D'après ce qui s'est fait par le passé, oui, effectivement.

    Merci.

    La discussion se poursuit-elle?

    Monsieur Pacetti.

    Puis-je lire ce que j'ai noté et laisser ensuite Mme Wasylycia-Leis indiquer si elle est d'accord ou pas?

    Voici la motion: « Que le Comité permanent des finances rétablisse son programme de prévisions financières trimestrielles indépendantes en faisant appel au Conference Board du Canada, au Centre canadien de politiques alternatives, à Global Insight, au Dr Vaillancourt ou à d’autres prévisionnistes indépendants, dont les noms auront été présenté à la greffière par les membres du Comité des finances et par les analystes, afin de choisir ces personnes » -- je ne sais pas si c'est bien formulé -- « selon ce que déterminera le comité des finances. » Puis vous éliminez « selon ce que déterminera... » et vous remplacez cela par « avec une comparution initiale avant la comparution du ministre des Finances concernant la mise à jour financière de l’automne ».

    Maintenant...

    Un exposé initial.

    D'accord.

    La seule préoccupation qui me reste porte sur le libellé anglais de « employing the services of ». Nous n'avons pas le temps de dresser un contrat ou de rétablir les contrats que nous avions avec ces gens. Or, « employing the services of » implique, bien sûr, que ces gens sont embauchés. Et j'imagine qu'ils ne seront pas embauchés entre maintenant et le moment où vous espérez qu'ils comparaîtront.

    Je demanderais donc un amendement favorable, proposé par le président: un remplacement du mot « employing » par un autre, comme « utilizing », qui ne laisse pas entendre une relation d'emploi.

    « Contracting ».

    Le terme « contracting » donne aussi l'idée qu'il s'agit d'un contrat, non?

    « Utilizing » est approprié.

    Merci beaucoup, madame.

    Nous allons à présent passer au vote.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Merci à tous, mesdames et messieurs les membres du comité. Nous nous donnons rendez-vous jeudi à 11 heures.

     La séance est levée.