FOPO Réunion de comité

    Messieurs, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude sur l'enlèvement de gravier et l'application de la réglementation dans le Fleuve Fraser.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins, Frank Kwak et Marvin Rosenau. J'aimerais signaler que ces derniers ont travaillé très fort. Ils ont un excellent exposé. C'est du moins ce que m'a signalé le greffier. Nous commençons tout de suite.

    Vous disposez chacun de dix minutes, messieurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, pour votre invitation. Je voudrais vous faire un exposé de quelques minutes sur le Fleuve Fraser et sur les enlèvements de gravier actuels. Je voudrais surtout vous entretenir de ce que je considère comme l'incapacité du ministère des Pêches et des Océans (MPO) de s'acquitter des obligations qui lui incombent en vertu de la Loi canadienne sur les pêches, et plus particulièrement en vertu de l'article 35 de cette loi, en ce qui concerne l'habitat, et en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Je donnerai seulement un bref aperçu. J'ai acquis de vastes connaissances en matière d'enlèvement de gravier dans le Fraser et en bordure du fleuve; il s'agit surtout d'enlèvement de gravier dans les cours d'eau pour la protection contre les crues. Je suis biologiste en matière de pêches et j'ai 25 années d'expérience. J'ai travaillé pendant une dizaine d'années sur le Fraser à divers titres, jusqu'à ce que le comité chargé de la question de l'enlèvement de gravier soit dissout et que je sois affecté ailleurs. Actuellement, je suis professeur au British Columbia Institute of Technology.

    Durant les quelques minutes dont je dispose aujourd'hui, je voudrais vous donner un aperçu de ce qui s'est produit l'hiver dernier, afin de vous donner un exemple des raisons pour lesquelles j'estime que le ministère des Pêches et des Océans ne remplit pas ses obligations réglementaires. Il s'agit de la mortalité massive de poissons associée au projet d'enlèvement de gravier dans le passage de gravier du Fraser.

    Le passage de gravier du Fraser est situé, comme vous pouvez le voir sur la première diapositive, dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique. Il a une longueur de 100 à 150 kilomètres et s'étend de Hope à Mission. Le Fraser a une longueur de 1 370 kilomètres, du mont Robson au golfe de Géorgie. Il s'agit donc d'un très court tronçon du fleuve, mais qui est extrêmement productif. Il est très poissonneux. C'est le milieu d'eau douce le plus riche en espèces halieutiques de la Colombie-Britannique, avec une trentaine d'espèces différentes. C'est là que se trouve la population d'esturgeons la plus importante en Colombie-Britannique. J'ai beaucoup travaillé sur l'esturgeon en ma capacité d'employé du ministère de l'Environnement de la province jusqu'à il y a trois ans. Les saumons qui font partie de la plus importante montaison de la Colombie-Britannique frayent dans le passage de gravier. Le nombre de saumons qui se trouvent dans cette zone dépasse parfois la dizaine de milliers. Au moins cinq espèces qui figurent sur la liste des espèces en péril vivent dans cette gravière.

    Voici une photographie aérienne de la gravière. Il s'agit d'un tronçon du fleuve qui se situe à peu près entre Laidlaw et Chilliwack, au confluent avec la rivière Harrison. Il s'agit d'un tronçon très riche en habitats. Vous pouvez voir les vastes îles et les vastes bancs de gravier entre les lignes vertes, qui représentent les zones de digues.

    On pense—et il y a probablement une part de vérité dans ce raisonnement—que de la sédimentation dans cette zone, autrement dit des agrégats de gravier et de sable, causent des difficultés en ce qui concerne le profil de crue, nécessitant peut-être l'enlèvement de sable et de gravier, à certains endroits du moins. La plupart des données scientifiques concernant cette situation sont équivoques en ce qui concerne les quantités, les périodes et les endroits visés.

    Ces considérations nous amènent à parler de l'accord que le ministère des Pêches et des Océans a passé avec Land and Water B.C. il y a deux ou trois ans en ce qui concerne l'enlèvement de 500 000 mètres cubes de gravier pour la maîtrise des crues. J'estime que s'il est peut-être nécessaire d'enlever du gravier, l'accord entre Land and Water B.C. et le ministère des Pêches et des Océans n'est qu'une occasion de faire main basse sur le gravier. Il n'a aucun rapport avec la protection contre les inondations. La situation que nous avons pu constater ici en mars 2006 et qui n'a jamais fait l'objet d'une vérification le démontre et d'autres projets que le MPO a autorisés ne sont pas conformes non plus à ces objectifs.

    Vers le début de mars, un pont-jetée a été construit à travers un vaste chenal latéral du Fraser pour avoir accès à une île et à un banc où l'on voulait enlever du gravier. Je signale que ce banc de gravier où l'on a procédé à l'enlèvement de gravier est probablement un des meilleurs endroits pour le faire dans l'objectif de la protection contre les inondations. Plusieurs autres endroits, notamment celui qui se trouve directement en amont, à Popkum, par exemple, n'étaient pour les intérêts locaux qu'une occasion d'obtenir du gravier. Les motifs n'avaient aucun rapport avec la maîtrise des crues.

    La décision du MPO d'autoriser à ces personnes d'enlever du gravier à cet endroit précis, c'est-à-dire à Big Bar, est de la folie pure en raison de ses incidences sur l'habitat. L'entreprise concernée a coupé ce vaste chenal latéral, dont le débit était plus élevé que celui de 95 p. 100 des autres cours d'eau de la Colombie-Britannique à cette période de l'année. Il s'agissait donc d'un très gros chenal. Comme l'indique la ligne jaune, en raison du blocage du chenal, il ne restait qu'un débit résiduel passant par la berme d'enrochement. Le passage de l'eau était en majeure partie coupé dans ce chenal latéral et il était asséché sur une longueur de jusqu'à 40 mètres. Cette zone avait été mise à sec sur une superficie de plusieurs hectares. La présente diapositive représente un gros plan du pont-jetée par lequel le gravier a été transporté.

    Ce qui est le plus dérangeant, ce sont les vastes frayères qui ont été mises à sec. Vous pouvez voir ici les endroits où étaient les frayères.

    Comme on l'a déjà mentionné, le saumon rose fraye dans le bras principal du Fraser. Le banc et les frayères que je pointe ont été asséchés. Nous estimons que le nombre de poissons qui ont péri à la suite de cet assèchement s'élève à plusieurs millions.

    J'enseigne au British Columbia Institute of Technology et mes étudiants ont fait des enquêtes sur place. Cette photo-ci indique l'objectif final de l'enlèvement de gravier: enlever de grandes quantités de gravier du fleuve. Nos étudiants ont creusé des nids de frai, ils ont fait des enquêtes, des coupes transversales, des élévations, etc. Dans presque tous les nids de frai que nous avons mis à découvert, nous avons trouvé des poissons morts. Nous nous sommes fondés sur des bionormes pour évaluer les pertes de poissons à plusieurs millions.

    Pour vous donner une idée, le responsable du MPO a dit que c'était un événement naturel causé par le faible niveau de l'eau. Pourtant, le côté de la diapositive qui représente la situation avant les travaux, le côté gauche, représente la zone asséchée. À la fin de mars, le pont-jetée a été démantelé. Cette zone a été réalimentée en eau et nous y avons fait une étude. Nous avons donc d'excellentes données concrètes qui en font la preuve.

    Ici, je montre la zone des nids de frai qui a été examinée. La ligne rouge représente le périmètre extérieur des nids de frai asséchés. Nous avons finalement examiné une zone d'environ trois quarts d'hectare. Si l'on y ajoute tous les autres lieux sur l'île, en aval et en amont, nous estimons qu'une zone de nid de frai d'une superficie d'un hectare a été asséchée. Certains poissons ont été retirés juste au bord de la zone sans eau et, par conséquent, la mortalité n'a pas été observée uniquement au périmètre extérieur mais aussi à proximité de l'eau.

    Le chiffre en haut de la diapositive indique notre point zéro, lorsque le pont-jetée était en place. Vous voyez que l'échelle limnimétrique, qui est essentiellement un bâton, mais qui donne une mesure de grande précision, indique le point zéro lorsque le pont-jetée était en place. Après la démolition du pont-jetée, comme on peut le voir sur la photo du bas, l'augmentation du niveau d'eau du chenal latéral a été de près d'un mètre. Au moment où la photo a été prise, le niveau était monté de 84 centimètres.

    La figure montre la jauge de Relevés hydrologiques du Canada. La ligne noire est la jauge à Hope et à l'endroit où débute la ligne rouge... La ligne rouge indique le niveau d'eau du chenal. Elle indique donc qu'au lieu de s'assécher, le chenal se remplit d'eau à divers intervalles. En effet, le niveau d'eau a monté de près d'un mètre.

    Nos levés au théodolite... Vous voyez les petits chiffres, mais si vous allez horizontalement, de la ligne bleue à la ligne rouge, vous voyez que d'après les levés au théodolite, la réalimentation en eau du chenal atteignait un niveau d'environ un mètre.

    Le MPO a dit qu'il allait mettre en place des ponceaux pour permettre le passage de l'eau dans la zone que je montre. Ce sont les directeurs qui l'ont ordonné et vous pouvez constater que les instructions données par le directeur régional étaient absurdes. L'installation comme telle de ces ponceaux a fait beaucoup de saletés—de grandes quantités de limon se sont déversées dans le fleuve—et le surveillant s'est essentiellement moqué de l'idée que cela aurait un impact. Le chef régional responsable des habitats a dit qu'on avait eu en fait de la chance parce que les oeufs avaient probablement tous éclos ou presque. La ligne rouge indique la migration du saumon rose à Mission, au début de mars—ce sont les données du MPO—et indique que dans le bassin du Fraser, la migration des saumons roses juvéniles était à peine commencée. Par conséquent, le responsable régional des habitats était complètement à côté de la plaque ou il racontait n'importe quoi.

    Le dernier point, c'est que le MPO a dit que c'était une année où le niveau de l'eau était anormalement bas. En fait, ce n'était pas une année où le niveau de l'eau était particulièrement bas si l'on examine les centiles au-dessus et au-dessous des débits moyens. L'étoile verte indique le niveau précis de débits au cours de cette période-là et c'était une année tout à fait normale. Il ne s'agissait pas de quelque chose d'exceptionnel sur le plan environnemental ou naturel. Les mortalités étaient indéniablement liées à un incident autorisé par le MPO.

    Le MPO sait comment procéder à l'enlèvement du gravier. Comme je l'ai mentionné, j'ai été membre du comité sur l'enlèvement du gravier du Fraser jusqu'en 2003. Voici une photo indiquant comment on enlevait le gravier de Harrison Bar en 2000 pour le déverser dans un chenal. On peut le faire proprement et sans impact. Je pense que le ministère des Pêches et des Océans a changé son fusil d'épaule et qu'au lieu de protéger l'environnement, ses autorisations sont devenues politiques ou se sont politisées. Les membres de la haute direction et les cadres supérieurs prennent des décisions et les biologistes et ingénieurs locaux sont pratiquement exclus du processus décisionnel. Il en résulte des dommages très importants pour l'habitat.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup et merci d'avoir respecté le temps dont vous disposiez.

    Avons-nous un autre exposé de dix minutes, monsieur Kwak? Allez-y.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, je m'appelle Frank Kwak. En mon nom personnel et au nom des membres de ma société, je tiens à vous exprimer nos remerciements pour nous avoir donné l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter de ces questions importantes.

    En plus de remplir les fonctions de président de la Fraser Valley Salmon Society, je fais fonction de président du Upper Fraser Valley Sport Fishing Advisory Committee, qui fait partie du SFAB. J'ai aussi l'honneur d'agir à titre de directeur de la B.C. Federation of Drift Fishers et de la Sportfishing Defence Alliance. À l'heure actuelle, je siège aussi au First Nations Fisheries Dialogue Sessions. La Fraser Valley Salmon Society et la B.C. Federation of Drift Fishers sont toutes les deux des membres actifs de la Sportfishing Defence Alliance et toutes ces organisations s'intéressent et se préoccupent des questions dont nous allons discuter aujourd'hui.

    Relativement à l'application de la réglementation sur le Fraser dans la région de Chilliwack, je tiens avant tout à dire aux membres du comité ici présents que mes rapports avec le personnel chargé de l'application de la réglementation du MPO dans la région de Chilliwack ont été dans l'ensemble très productifs; j'ai trouvé que les membres du personnel agissaient de manière professionnelle et étaient désireux de collaborer. J'ai aussi constaté qu'ils étaient exaspérés de ne pas pouvoir accomplir le travail pour lequel ils avaient été engagés et formés.

    Voici les faits: pendant six ans au moins avant l'étude Williams et avant que des changements aient été apportés en 2005, on avait ordonné expressément au personnel chargé de l'application de la réglementation d'éviter toute mesure d'application contre des membres de la bande Cheam et, par défaut, ce personnel était donc forcé d'éviter toute mesure contre toute autre bande. Cette inaction était et est toujours dictée par le fait que, en vertu de la Loi, on ne saurait appliquer la Loi de façon sélective de façon permanente et, par conséquent, si la bande Cheam n'était assujettie à aucune poursuite, il devait en être de même de tous les autres usagers.

    La situation concernant l'application de la réglementation s'est améliorée à la suite du rapport de l'étude Williams, mais elle est encore loin d'être satisfaisante. En 2005, il y a eu une protection accrue dans la région de Chilliwack avec l'arrivée de personnel chargé de l'application de la réglementation venu d'autres régions du Canada et de la région du Pacifique. Même s'il s'agissait, bien sûr, d'une amélioration par rapport aux années récentes, c'était encore très insuffisant étant donné les besoins. Le recours à des employés temporaires, surtout ceux qui ne sont pas au courant de la région et des questions, pendant de courtes périodes et de façon permanente, n'est pas une solution productive ni économique.

    On a fait venir des agents de toutes les régions qui ne connaissaient absolument pas la région ni les questions en jeu. Lorsque les nouveaux agents finissaient par avoir une bonne idée de ce qu'ils devaient faire, ils devaient regagner leurs postes réguliers. Ce système s'est poursuivi pendant tout l'été. Cela paraissait bien sur papier, mais c'était inefficace dans la pratique.

    Il paraît qu'en 2006, il y a eu un changement dans le système. Des agents de l'extérieur viendront pour un minimum de trois semaines et la majorité des agents supplémentaires viendront de notre région. Il faut reconnaître que si le plan actuel améliorera en quelque sorte la situation dans la région de Chilliwack, elle fera des ravages dans d'autres régions du pays. Nous pensons que la mutation temporaire de personnel venant d'autres régions est efficace pour régler les questions à court terme mais que ce n'est pas une solution pratique ni productive à long terme.

    Il semblerait que les représentants régionaux de Conservation et Protection (C&P) ont recommandé d'embaucher des agents de pêche à la retraite à contrat pour l'été, agents qui connaissent la région et les questions en jeu et viennent du Lower Mainland, ce qui dispense de l'obligation de payer pour le logement, les repas et la formation de base. Le Sport Fishing Advisory Board a fait une recommandation similaire et c'est celle que nous préconisons encore.

    Une autre question importante en matière d'application de la loi dans le fleuve Fraser, c'est la quantité incroyable de permis de pêche rituelle émis presque continuellement par le MPO dans notre région. Il semblerait qu'il y ait plus de permis de pêche rituelle émis pour les bandes se trouvant entre Hope et Mission que pour toutes les autres bandes des Premières nations de la région du Pacifique. En 2006, le MPO a conclu un marché spécial, à titre de projet pilote, avec la bande Cheam et lui permet maintenant de pêcher cinq jours par semaine au filet dérivant pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Les seules exigences sont que la bande doit aviser le MPO 24 heures à l'avance lorsqu'elle compte pratiquer de la pêche rituelle, qu'elle doit maintenir les filets hors du fleuve deux jours par semaine et qu'une limite de prises est imposée. Qui, cependant, fait de la surveillance 24 heures par jour? Certainement pas le MPO.

    À l'heure actuelle, on pratique la pêche au filet dans le fleuve—la plupart du temps au filet maillant dérivant—sept jours par semaine. La population ne sait pas ce qui est légal et ce qui ne l'est pas et, lorsque nous téléphonons pour vérifier, il arrive souvent que le personnel d'application de la loi de la localité ne sache même pas que des permis ont été délivrés.

    Pour ma part, je trouve que ce système est très frustrant. Les habitants de la localité m'appellent souvent au sujet de la pêche pour savoir si cela est légal ou non. Je ne suis pas en mesure d'obtenir les renseignements du MPO à savoir quand et où ce type de pêche est permis et alors, je ne peux pas informer la population. En bout de ligne, les personnes deviennent frustrées et cessent de faire rapport des pêches illégales, car elles ne savent pas ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Nous perdons ainsi un outil d'application de la loi important dans la région du fleuve.

    Nous aimerions également rappeler aux membres une recommandation du rapport Williams en matière d'application de la loi: il faudrait que les personnes qui occupent un poste de gestionnaire à Conservation et Protection aient des antécédents importants en matière d'application de la loi. La région du Pacifique n'a encore aucun cadre supérieur pour la représenter à Ottawa dans cette division.

    Pour conclure sur le sujet de l'application de la loi, j'aimerais préciser qu'il n'est pas très utile d'avoir recours systématiquement à des agents d'application de la loi si les personnes appréhendées ne sont pas punies d'une manière ou d'une autre pour avoir enfreint la loi. Dans le cadre du système juridique actuel, rien n'oblige les contrevenants à payer l'amende.

    On nous a dit que si les pénalités encourues dépassent les 100 000 $, Justice Canada envisagera de prendre des mesures pour recueillir cette somme, mais pour des montants inférieurs, le ministère n'intervient pas. À titre d'exemple, en février dernier, un de mes organismes, la SDA, a été informé, à la suite d'une demande de renseignements, qu'il y avait actuellement plus de un million de dollars d'amendes non payées pour des infractions commises dans la région du Pacifique. Ce montant a augmenté de 500 000 $ par rapport à 2003 et il a plus que doublé en deux ans. Les amendes remontent jusqu'en 1994 et vont de 100 $ à plus de 20 000 $.

    Autrement dit, c'est insensé d'employer des personnes pour appliquer la loi, personnes qui mettent souvent leur vie en péril pour localiser et appréhender ceux qui ne respectent pas la loi si, en bout de ligne, ces personnes ne sont pas condamnées et n'ont aucune pénalité à payer. Ce type de système ne respecte ni la loi ni la ressource. Selon nous, il nous faut un vrai engagement de la part du ministère et du gouvernement pour mettre en place un programme d'application de la loi à long terme, un programme doté de manière adéquate et un système juridique qui fait en sorte que les personnes qui ne respectent pas la loi se voient imposer de vraies sanctions.

    En ce qui concerne la question de l'enlèvement du gravier, monsieur le président, j'estime essentiel de vous livrer mes impressions, ayant été un témoin oculaire de cette activité. Tout d'abord, j'aimerais dire que le problème actuellement en cause, et en cause au moment de l'extraction de ce gravier, n'a pas été l'enlèvement du gravier lui-même, mais l'impact de la construction du pont-jetée pour en permettre l'enlèvement.

    J'ai vu l'eau complètement bloquée au faux-chenal en raison de la construction d'une digue sur ce bras du fleuve. J'ai vu que le niveau d'eau avait baissé de plus de trois pieds et que, sur des centaines de pieds, de nombreux nids de frai étaient exposés et en train de s'assécher. J'ai vu les alevins morts, et ils ne l'étaient pas avant la construction de la digue.

    J'ai apporté quelques photographies, que je vous ai montrées, de ce que j'ai vu et de ce qui s'est passé à cet endroit. J'ai vu de mes propres yeux que le niveau de l'eau était de trois pieds plus élevé en amont de la digue qu'en aval.

    Devant ces faits, j'ai été vraiment déçu quand le directeur du secteur du bas-Fraser, M. Jim Wild, a déclaré publiquement que la digue n'avait pas réduit le débit d'eau ni causé l'assèchement des nids de frai ou la mort des alevins. Je ne peux pas arriver à comprendre pourquoi M. Wild ferait et a fait de telles déclarations. Ceux d'entre nous qui étaient sur place ont pu clairement voir que jusqu'ici, ni M. Wild ou quiconque au MPO n'a dû retirer ses affirmations voulant que la digue n'ait pas causé la perte de ces poissons.

    Je dois également dire que j'ai été troublé d'entendre M. Wild affirmer publiquement que des gens comme moi-même et d'autres membres de mes organisations qui s'opposaient à la destruction de la ressource en saumon le faisaient pour des raisons raciales. Il a déclaré que notre opposition tenait au fait que nous n'aimions pas les Premières nations.

    Monsieur le président, membres du comité, je tiens catégoriquement à dire que rien ne saurait être plus loin de la vérité. Dans ce cas-ci, notre seule préoccupation concernait la perte de ces saumons et le fait que le MPO ne s'acquittait pas correctement de ses responsabilités. J'aimerais également dire, au nom de tous les intéressés, que nous n'avons toujours pas reçu d'excuses, encore moins d'excuses publiques, soit de M. Wild ou de quelqu'un d'autre du MPO, pour les remarques racistes qu'a formulées M. Wild en tant que directeur de secteur pour le MPO. Nous estimons que c'est désolant.

    Pour conclure, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je dirais simplement que, d'après mon expérience, le personnel du MPO de la région du Pacifique compte une foule d'individus très compétents, dévoués et engagés qui travaillent dans le domaine. Je dois cependant dire que leur actuel leadership, notamment au niveau élevé—au siège social de Vancouver et à un niveau plus élevé—laisse énormément à désirer.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. J'espère que j'ai contribué à vous faire mieux comprendre nos problèmes en Colombie-Britannique, surtout en ce qui concerne le bas-Fraser.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, messieurs. Je vous remercie d'avoir respecté le délai dont vous disposiez. Vous avez été tous les deux parfaits et vous l'avez respecté fidèlement.

    Je signale pour la gouverne de mes collègues que nous examinons deux questions importantes: celle de l'enlèvement de gravier et celle de l'application de la réglementation.

    Je donne la parole pour dix minutes à M. Byrne, pour le premier tour de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'habite à proximité d'une autre rivière à saumons célèbre, la rivière Humber, à Terre-Neuve. Je ne connais pas aussi bien le Fraser, quoique j'aie passé un certain temps dans cette région. Mes collègues de la Colombie-Britannique et de l'ouest du Canada sont certainement plus au courant que moi de ces questions. Je pense que vous avez déjà fait des interventions à ce sujet.

    Pour ma gouverne, j'aimerais poser deux ou trois petites questions sur le contexte de cette affaire. Je voudrais creuser un peu—pardonnez-moi le jeu de mots—la question du gravier. Quel était le but de cette construction? Quel était l'objectif?

    Un facteur est le point de vue ou l'opinion que le Fraser est une zone d'alluvionnement. En d'autres termes, des sédiments venant des zones amont déposent des alluvions sur le lit du fleuve et causent des déficiences dans les digues. On estime qu'il est essentiel de retirer ces sédiments pour abaisser le lit du fleuve et en augmenter la capacité de débit d'écoulement.

    Par conséquent, le pont-jetée a été construit pour servir de digue?

    Non, il a été construit pour que les véhicules puissent avoir accès un banc de gravier. En effet, ce gravier est exploité pour faire de l'agrégat.

    Les entreprises qui fabriquent des granulats se sont empressées de mettre la main sur les plus grandes quantités possible de gravier dans l'est de la vallée du Fraser en raison de l'intensité actuelle de la construction dans cette région. Il y a une dizaine ou une quinzaine d'années, l'industrie de l'aménagement n'exerçait aucune pression dans ce domaine. Les fabricants de granulats sont très heureux de pouvoir extraire les plus grandes quantités de gravier qu'elles peuvent traiter de façon économique.

    En l'occurrence, l'option consistant à installer un grand convoyeur à bande n'était pas rentable, comme je l'ai indiqué en vous montrant une photo. Le gouvernement provincial, par l'intermédiaire de Land and Water B.C. et du programme provincial pour les urgences, avait décidé d'accorder une subvention de 150 000 $ à l'entreprise pour lui permettre de construire ce pont-jetée qui permettrait à ses camions d'avoir accès au site d'enlèvement du gravier.

    Par conséquent, c'est le MPO qui a payé le pont-jetée, dans le cadre de son contrat. Est-ce bien cela?

    Non. Deux paliers de gouvernement interviennent en l'occurrence. Land and Water B.C. relève du gouvernement provincial et le ministère des Pêches et des Océans supervise les questions liées aux habitats. Il a autorisé ces travaux en vertu de l'article 35 de la Loi canadienne sur les pêches. Par le biais du programme provincial pour les urgences, Land and Water B.C. a payé pour faire installer ce pont-jetée. Son objet était de permettre aux véhicules d'avoir accès à un banc de gravier dont l'exploitation avait été autorisée.

    Donc, en l'occurrence, la question est que...

    J'excuse, monsieur Kwak, mais avez-vous un...

    Si vous regardez cette photo, vous voyez que ce pont-jetée ressemble à un chemin. On a construit une voie d'accès allant jusqu'au milieu du fleuve, jusqu'à l'emplacement d'un banc de gravier. Et cette voie d'accès...

    S'agit-il du fleuve Fraser lui-même ou d'un affluent?

    Non, il s'agissait d'un chenal latéral.

    Ah oui, un chenal latéral!

    La voie d'accès a été violée maintenant. On a creusé pour la faire disparaître, et l'eau est revenue. Vous pouvez toutefois voir à gauche une photo qui en représente la partie principale. Par conséquent, c'est une voie d'accès qui se rend jusqu'au milieu du Fraser, jusqu'à l'emplacement d'un banc de gravier.

    Où est l'autre photographie, si vous me permettez d'interrompre une seconde, Gerry, où l'on avait construit un pont Bailey, pour éviter toute perte d'eau?

    Il s'agit d'un enlèvement effectué en 2000, d'un volume à peu près égal au volume de gravier enlevé dans un chenal situé en aval. Il touchait environ un quart du débit total du Fraser et l'autorisation du MPO incluait l'obligation d'aménager un système d'écoulement. Nous estimons que même un pont, ce qui était le projet initial en ce qui concerne ce pont-jetée—et un pont aurait pu être mis en place dans un espace d'environ la même dimension—n'aurait pas rempli les obligations de protéger l'habitat des poissons, parce que le chenal est trop large et trop grand et que la décharge était tellement immense qu'une petite ouverture comme celle-ci n'aurait pas répondu aux obligations.

    Si je vous comprends bien, monsieur Rosenau, vous estimez qu'il était parfaitement légal que le MPO accorde une autorisation pour un projet qui, de toute évidence, ne répondait pas aux normes. Le MPO a autorisé la réalisation de ce projet mais, en vertu des accords de protection de l'habitat, si l'on cause une destruction à l'habitat, il est essentiel de mettre en place un plan d'atténuation de l'impact pour créer une superficie égale d'habitat à celle qui a été détruite.

    En ce qui concerne ce processus, vous portez deux types d'accusations: la première est que des dommages irréparables ont été causés au cours de la réalisation du projet et la deuxième est que l'habitat n'a pas été rétabli entièrement après la réalisation du projet. Est-ce que ce serait cela?

    Le facteur habitat... En ce qui concerne cette zone en particulier, il s'agissait davantage de destruction non autorisée de poisson.

    Le MPO n'a donc jamais accordé d'autorisation. Est-ce bien cela?

    Le MPO n'a jamais autorisé la destruction des poissons. Il a autorisé la construction du pont-jetée et je pense qu'il était également obligatoire d'obtenir une autorisation en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables, autorisation qui n'a jamais été donnée. Ce qui est essentiel en ce qui concerne cette zone en particulier, c'est que de très grosses quantités de poissons ont été détruites par assèchement et que cela n'avait jamais été autorisé.

    Je ne veux pas préjuger de quoi que ce soit. Normalement, les entraves et les obstacles que le MPO vous impose rien que pour prélever une pierre sur un cours d'eau très improductif sont étonnants. C'est étonnant toutes les entraves réglementaires qu'il faut surmonter et il me paraît incroyable que l'on ait pu faire des travaux aussi considérables sur un cours d'eau à saumons très productif, sans avoir mis en place de plan très étoffé en ce qui concerne les conséquences de la réalisation de ce projet.

    Dans ma documentation, j'ai inclus le mandat et, si vous voulez l'examiner, vous constaterez qu'une foule ce règles ont été enfreintes. Les exigences n'ont pas été respectées ou les travaux ont été faits de façon inappropriée.

    Je pense que votre commentaire est très important et la question de l'enlèvement du gravier du fleuve Fraser est que le pouvoir décisionnel a été enlevé aux techniciens parce que c'est un sujet très politisé et que les décisions directes concernant le lieu et la façon dont le gravier sera extrait sont prises au niveau exécutif ou à celui de la haute direction. Par conséquent, le scénario que vous avez décrit, à savoir que l'on ne peut pas prélever un rocher ou un bâton sur un cours d'eau, a complètement changé en ce qui concerne le Fraser. Les décisions sont très politisées dans ce domaine et on ne met pas de processus en place.

    Je ne tiens pas à vous faire parler plus longtemps, mais j'apprécie l'information que vous avez donnée parce que je ne l'avais pas. J'espère qu'elle sera utile à mes autres collègues qui n'étaient pas très au courant de la question.

    Et ce n'est pas le pire endroit. À d'autres endroits situés en amont, où l'on a fait des aménagements cette année, les poissons n'ont pas été tués, mais l'habitat a été détruit et les aménagements ne présentent absolument aucun avantage pour la protection contre les inondations, ni en ce qui concerne les agrégats de gravier.

    Merci.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Roy, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En écoutant M. Byrne vous poser des questions, je me suis demandé si je ne saisissais pas bien vos propos. Vous dites que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas autorisé la construction de la route en question ou que s'il l'a fait, il ne s'est pas engagé à faire respecter le règlement. Est-ce que j'ai bien compris?

    Une autorisation a été accordée qui incluait une occasion de construire un pont-jetée ou une structure permettant de transporter le gravier, mais dans le document d'autorisation que nous avons lu, ce type de structure n'était pas autorisé.

    La question entourant la mortalité du poisson n'a pas fait l'objet d'une autorisation. Nous n'avons aucune indication que le MPO savait qu'il y avait du poisson en aval du pont-jetée. Nous n'avons aucune indication qu'il était au courant de la mortalité. Nous étions les premiers à faire un inventaire de cette mortalité ou à l'évaluer.

    J'ai de la difficulté à croire que le ministère des Pêches et des Océans ignorait qu'il y avait du poisson en aval. Il y a un problème.

    Pour ma part, j'estime que c'est une attitude cavalière de la haute direction à l'égard du Fraser. Le Fraser a en quelque sorte eu un traitement spécial en ce qui concerne ses valeurs halieutiques. On ne tient pas compte de ses populations très élevées de poissons et, par conséquent, il a eu un traitement très à part. En outre, en raison de la politisation intense de l'enlèvement de gravier par le gouvernement provincial, le gouvernement local et le MPO, le processus a été comme corrompu.

    Nous savons comment enlever du gravier des cours d'eau pour la maîtrise des crues. Un bassin hydrologique du voisinage, appelé le bassin de la Vedder-Chilliwack, se déverse dans le Fraser et le processus le concernant est très transparent. C'est un processus très itératif. Les techniciens mesurent le volume de gravier accumulé au cours des deux années précédentes. Le saumon rose fraye tous les deux ans et, par conséquent, nous faisons les travaux l'année où le saumon rose ne fraye pas, donc, celle où les travaux ne peuvent pas avoir d'incidences néfastes sur lui. Nous mesurons le gravier accumulé et suivons un modèle hydraulique pour déterminer les endroits où le niveau de l'eau a augmenté dans des proportions telles qu'il met les digues en danger. Ensuite, lorsque les calculs sont terminés, les techniciens déterminent les endroits d'où le gravier doit être enlevé. Le gravier est alors enlevé et la décision est fondée uniquement sur des avis techniques.

    Les directives au niveau politique et exécutif sont de maintenir la protection contre les inondations et les politiciens ou les exécutifs ou cadres supérieurs n'interviennent pas lorsqu'il s'agit de déterminer où, comment et quelle quantité de gravier doit être enlevée. Dans le cas du Fraser, le processus est très différent. Les hauts fonctionnaires indiquent les endroits d'où le gravier sera enlevé et les entreprises qui seront chargées de le faire.

    Si j'ai bien compris, vous considérez que l'enlèvement du gravier a été politisé par le gouvernement provincial et la haute direction du ministère. Même politisées, les choses peuvent se faire correctement. Je ne comprends pas que ça n'ait pas été le cas. Je me demande pourquoi le gravier n'aurait pas pu être enlevé de façon convenable. Vous dites que cette situation a été politisée, mais dans quelle mesure l'a-t-elle été?

    Celui qui a enlevé le gravier pouvait très bien respecter le règlement. Pourquoi ne pas l'avoir fait? Pourquoi le ministère n'a-t-il pas fait interrompre immédiatement les travaux dès le moment où il a su que le règlement n'était pas respecté? Je crois que dans le cas présent, le problème est surtout que la haute direction a fait preuve d'incompétence en ignorant ce qui se produisait.

    Je vous approuve à bien des égards lorsque vous dites qu'il est possible de le faire de façon appropriée. Voici ce que je pense: lorsqu'il s'agit de la différence entre la protection de la vie humaine et la protection des biens et du poisson, celle de la vie humaine et des biens l'emporte toujours sur le poisson. C'est un fait indéniable. En effet, je travaille sur ces dossiers depuis 25 ans. Je sais que ce sont des faits incontestables.

    Je pense qu'il faut examiner le contexte historique de la situation du fleuve dans cette région. L'enlèvement du gravier est une activité très lucrative pour les entreprises qui font de l'agrégat. Ces entreprises tentent de longue date de mettre la main sur ces précieuses ressources en gravier. La collectivité locale et certains producteurs d'agrégat ont été très frustrés au cours des années 90 et au début des années 2000, constatant que le personnel technique de l'organisme intervenait contre l'enlèvement du gravier. Par conséquent, en 2003, l'équipe technique—dont j'étais membre—a été dissoute et a en fait été écartée du processus décisionnel. Le personnel a été réaffecté.

    J'ai été essentiellement—en partie à cause de la question de l'enlèvement du gravier dans le Fraser—détaché du gouvernement provincial pour un an et demi. Comme me l'a expliqué la sous-ministre adjointe, on n'avait rien à me reprocher concernant mes compétences scientifiques sur ces questions. Cependant, les députés provinciaux de l'est de la vallée du Fraser ne voulaient pas que je me mêle de l'enlèvement du gravier. La sous-ministre adjointe me l'a expliqué clairement.

    La question de l'enlèvement du gravier est très politisée.

    Cela répond à ma question. Merci.

    Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur, quel est le nom de cette dame que vous avez mentionnée, celle qui vous a dit que les députés provinciaux ne voulaient pas être politisés?

    Il s'agit de Nancy Wilkin, la sous-ministre adjointe. Elle m'a réaffecté le 30 octobre 2003.

    Est-elle toujours là?

    Oui, elle est toujours sous-ministre adjointe du ministère de l'Environnement de la province.

    Monsieur le président, ces deux témoins ont fait des exposés très intéressants et ils ont également fait quelques allégations très graves.

    Je présume—et je vous prie de me corriger si je me trompe—que certains groupes autochtones sont membres de vos diverses associations, c'est-à-dire des associations dont vous faites partie. Est-ce exact?

    Aucun groupe autochtone ne fait partie de l'association que je représente. Je représente la pêche sportive.

    N'y a-t-il pas de pêcheurs autochtones?

    Ils pêchent au filet; nous pêchons à la ligne.

    Quand vous avez mentionné ces préoccupations récurrentes, vous avez rencontré M. Wild qui a dit que vos commentaires étaient fondés sur le racisme et sur des préoccupations antiautochtones, plutôt que motivées par le désir de régler les problèmes que vous remarquez à titre de représentant des organisations, en termes de protection de l'habitat du poisson. Était-ce la première fois que M. Wild faisait de telles accusations contre vous?

    À ma connaissance, oui. Elles ont été faites dans la presse.

    Avez-vous une idée des motifs pour lesquels il pourrait l'avoir fait?

    Il cherchait peut-être une excuse pour la façon dont il comptait régler la situation.

    Quel est le titre officiel de M. Wild au MPO?

    Il est le directeur du secteur.

    Ainsi, il est le directeur du secteur.

    Monsieur, vous avez mentionné tout à l'heure dans votre exposé un agent de protection de l'habitat. Qui est cette personne?

    Je pense qu'il s'agit de Dale Paterson.

    Vous avez dit qu'il était à côté de la plaque ou qu'il racontait...

    C'est exact; il s'agit de Dale Paterson, le chef de zone.

    Dale Paterson travaille-t-il toujours pour le ministère?

    Oui.

    Il y avait également un employé local du MPO nommé Vince Busto. Il n'était pas toujours là, mais il a dû donner de temps en temps son approbation sur la façon dont on procédait. Je lui ai parlé pratiquement au début. Nous avons discuté du fait que le niveau du fleuve était plus élevé d'un côté de la digue que de l'autre. Il l'a reconnu, mais il m'a assuré qu'on allait construire un grand pont mais que cela ne ferait pas baisser le niveau de plus d'un pied. Le niveau avait déjà baissé d'environ un pied et il a dit que lorsque le pont serait en place, ça ne changerait pas beaucoup.

    Le pont n'a jamais été construit et, même s'il avait été construit, le niveau du fleuve aurait baissé de deux pieds ou plus.

    Cette structure a été démontée—est-ce exact?

    C'est exact.

    Combien de temps a-t-il fallu pour la démonter?

    Deux ou trois jours.

    Une voix: Peut-être quatre jours.

    D'accord, environ quatre jours.

    Les dommages ont été faits, mais puisqu'il y a un précédent—veuillez me corriger si je me trompe—vous craignez manifestement que cela arrive à nouveau.

    Absolument.

    Pour ma part, je doute que le MPO ait l'arrogance d'autoriser une activité comme ce développement. Les médias se sont emparés de l'affaire; si vous avez suivi la presse sur Google peu de temps après la communication des communiqués, vous savez que cette affaire a fait du bruit jusqu'en Corée du Nord et en Malaisie. Je pense que ce serait pure folie de la part du MPO de recommencer. La question entourant l'enlèvement de gravier à grande échelle à des endroits où cela ne présente absolument aucun avantage pour la lutte contre les inondations est, à mon avis, la préoccupation la plus durable.

    On procédera peut-être à l'enlèvement de gravier—probablement—, mais nous voulons un processus ouvert et transparent fondé sur des données techniques, qui comporte des avantages sur le plan des crues pour les Canadiens et réduise autant que possible les impacts sur le poisson.

    Vous avez signalé ce que Mme Wilkin a dit à propos du fait que les députés provinciaux ne voulaient pas que vous interveniez dans ces décisions. Avez-vous un document écrit? Vous l'a-t-elle confirmé par écrit?

    Pas du tout. La réunion a eu lieu le 30 octobre 2003. Deux responsables assistaient à la réunion et elle y est venue. Cela ne s'était encore jamais vu qu'un membre de la haute direction retire d'un poste un membre subalterne du personnel technique, ce que j'étais, du ministère de l'Environnement. Nous avons eu une rencontre d'une heure et elle m'a finalement dit qu'elle n'avait rien à me reprocher concernant mes compétences scientifiques, mais qu'on me retirait de mon poste parce que les députés provinciaux de l'est n'appréciaient pas ce que j'avais à dire. Les questions dont je traitais alors étaient de deux types: d'une part, le développement à grande échelle d'une plaine d'inondation lié à des questions d'habitats dans le Fraser et, d'autre part, l'enlèvement de gravier dans le Fraser.

    Tout le ministère était au courant de l'affaire au bout d'un certain temps et le terme «marviniser»... le terme «marvinisation» est maintenant utilisé pour désigner un employé qui est retiré de son poste au gouvernement parce qu'il veut faire son travail. Je n'ai pas nécessairement toujours raison. Il n'est pas possible qu'une seule personne comprenne absolument tous les enjeux techniques, mais cela laisse, à mon avis, un trou noir lorsqu'on muselle le débat libre et le discours scientifique et technique ouvert. À partir de certaines de mes descriptions de la gestion des habitats halieutiques, des étrangers nous ont comparés à des pays du tiers monde en ce qui concerne la protection de nos habitats.

    En ma qualité d'expert en matière d'habitats, je trouve que c'est une situation très troublante.

    En conclusion, monsieur Kwak, vous signalez qu'on a dit aux agents chargés de l'application des règlements de ne pas appliquer ceux-ci ou de ne pas appréhender des personnes qui enfreignent la loi. Vous affirmez qu'on n'a pas tenu compte ou que l'on n'a pas établi des preuves scientifiques et ce, pour des motifs politiques évidents, pour donner la priorité à d'autres préoccupations, notamment d'ordre économique. En outre, vous ne faites pas uniquement affaire avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec le gouvernement provincial.

    La toute première photo que j'ai montrée, celle du camion de gravier et de l'excavatrice, prouve que nous étions sur place. Ce sont les photos que j'ai prises ou qui ont été prises par des personnes qui m'accompagnaient. Le jour où nous étions là, il y avait deux agents d'exécution de la loi sur place, les agents du bureau local de Chilliwack. J'ai eu beaucoup de chance parce qu'il y avait aussi plusieurs autres personnes.

    Nous avions un caméscope et nous avons fait six heures d'enregistrement avec différents agents d'exécution de la loi et les membres du personnel du MPO qui étaient là. Lorsque ces deux agents des pêches sont arrivés, je leur ai demandé ce qui se passait et leur ai signalé que ces travaux causeraient de l'assèchement en aval. Ils ont haussé les épaules en disant que oui, mais qu'ils n'étaient que des subalternes, que ces travaux avaient été approuvés en haut lieu, et que, par conséquent, ils ne comptaient pas intervenir.

    Afin de vérifier mon argument, je suis retourné sur place le lendemain. Je me suis procuré de la formaline et me suis rendu à un endroit situé immédiatement en aval du banc de gravier; j'ai creusé à l'emplacement de deux nids de frai. Dans ces deux nids, j'ai recueilli plusieurs alevins et je les ai mis dans de la formaline, puis les ai emportés immédiatement, en présence d'un témoin, au bureau local du MPO et ai demandé que des accusations soient portées ou que ces travaux soient suspendus. Les responsables locaux de l'application de la loi m'ont dit que je devais en avertir le directeur général régional, Paul Sprout, mais ils ne pensaient pas qu'il puisse faire grand-chose.

    Voilà donc ce que j'ai fait, puis cette activité est devenue une activité à plein temps et nous nous sommes rendus sur place chaque jour. Je suis allé sur place tous les jours pendant plusieurs semaines pour observer le niveau du fleuve monter et baisser, surtout baisser. Lorsque les ponceaux ont été placés, le niveau a encore baissé davantage, et le groupe de Marvin était très actif; nous l'avons aidé à faire cette analyse et à découvrir que les nids de frai étaient nombreux à cet endroit.

    Nos commentaires portent uniquement sur cette question-ci, mais il est essentiel de signaler que deux autres ponts-jetées, en tous points semblables à celui-ci, avaient été mis en place un mois plus tôt, un en amont et l'autre en aval, et qu'ils ont également eu un impact.

    Merci.

    Nous écoutons maintenant les questions de M. Cummins, pour dix minutes.

    Merci.

    En ce qui concerne le gravier, quel était à peu près le débit du fleuve dans ce chenal? Quelle quantité d'eau du Fraser se déversait dans ce chenal?

    Environ un cinquième du débit total du Fraser, je présume. Le débit du Fraser était d'environ 750 mètres cubes à la seconde au début des travaux de construction du pont-jetée sur le chenal. Le débit était largement supérieur à 100 mètres cubes à la seconde et c'était donc un gros débit.

    Monsieur Kwak, je pense que c'est votre groupe avec des amis auxquels vous êtes associé qui ont attiré l'attention du public sur cette affaire.

    Le MPO a prétendu qu'il n'était pas au courant d'une tuerie de poissons. Le jour où je suis allé sur place, vous avez démontré amplement qu'il était facile de découvrir les nids de frai. Lorsqu'on l'a signalé, il était évident qu'un problème se posait; c'était clair. Est-ce bien cela?

    Pourriez-vous expliquer au comité comment vous arrivez à détecter les nids de frai et comment vous procédez pour trouver ces poissons?

    Vous avez mentionné un autre terme technique, monsieur Kwak.

    La formaline.

    Pourriez-vous expliquer de quoi il s'agit?

    Bien. La formaline est un agent de préservation, c'est un liquide de préservation qui évite que les alevins pourrissent.

    Oui, vous avez raison, John. Initialement, nous avons vu un avis légal publié dans la presse locale, annonçant la construction d'un pont quelconque. Nous avions 30 jours pour répondre en ce qui concernait ce pont ou la structure que l'on projetait de construire. Un de mes associés est allé voir sur place le lendemain de la publication de l'article. À son grand étonnement, les travaux de construction avaient déjà commencé et, pourtant, nous avions un délai de 30 jours pour répondre à l'avis.

    Nous avons immédiatement envoyé des courriels partout et Marvin est intervenu immédiatement. Comme vous pouvez le constater, nous nous sommes rendus au banc de gravier. Bien que ce ne soit pas très visible sur ces photos, vous pouvez voir clairement à quoi ressemblent les nids de frai. Ce sont de petites cavités creusées par les poissons, dans lesquelles ils pondent leurs oeufs qu'ils recouvrent ensuite de gravier. On peut le voir sur une des photos que j'ai.

    Voyez-vous cette espèce de petite bosse là?

    Une des photos où c'est le plus visible est la photo numéro huit où vous pouvez voir une série de petites bosses.

    Toutes ces petites bosses en forme de coquilles sont des nids de frai. Il y en a donc partout.

    Les poissons creusent une cavité dans le gravier, y pondent leurs oeufs puis étendent un petit tas de gravier sur les oeufs, ce qui forme une petite bosse. Sur le plan hydraulique, ces bosses permettent aux embryons et aux alevins d'être en contact constant avec l'eau et elles permettent à l'eau oxygénée de nourrir le poisson en passant à travers le gravier. On n'a aucune difficulté à déceler les nids de frai une fois qu'on est sur place.

    Le lendemain, je suis retourné sur les lieux avec une équipe de cinéastes et j'ai mis la main sur une équipe de CBC, de CTV ou d'une autre chaîne. Nous nous sommes rendus sur place et j'ai mis deux nids de frai à découvert. J'ai pris les poissons, les petits alevins, comme vous pouvez les voir, les ai placés dans de la formaline, puis je les ai portés aux agents des pêches et les ai mis au courant des événements.

    Le lendemain même, lorsque nous sommes retournés sur place, des membres du personnel du bureau local étaient sur les lieux et ils sont tombés sur moi. Ils ont dit qu'ils voulaient me parler et m'ont demandé d'aller leur montrer le nid de frai que j'avais mis à découvert. Il était très facile à retrouver et j'ai donc dit que j'allais le leur montrer.

    Ils y sont allés immédiatement et ont creusé dans tout le nid. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles ils ont fait cela était la possibilité que j'aie violé un nid de frai où se trouvait encore du poisson vivant. Dans ce cas, ils auraient pu porter des accusations contre moi. Le nid ne contenait pas de poissons vivants; ils étaient tous morts et ils l'ont vu. Ils ont continué à creuser tout autour pour constater par eux-mêmes.

    Je voudrais faire une autre remarque avant d'aborder le sujet de l'application de la réglementation. L'emplacement de l'enlèvement de gravier sur la grande île n'avait que peu de rapport, voire aucun, avec la maîtrise des crues. Est-ce bien cela?

    Comme biologiste, je m'intéresse depuis un certain temps à l'enlèvement de gravier. J'ai en fait dirigé ou administré deux ou trois modèles hydrauliques du Fraser pour tenter de déterminer la différence entre l'alluvionnement et l'alignement du fleuve. Le niveau du fleuve monte ou baisse en fonction de nombreux facteurs comme la quantité d'eau, l'alluvionnement éventuel et l'alignement du fleuve. C'est une question beaucoup plus complexe que le simple dépôt d'un tas de gravier.

    Je pense que l'emplacement d'où le gravier a été prélevé est un bon emplacement pour le faire, si l'on veut le faire pour la protection contre les inondations. Ce n'était pas un mauvais emplacement. Ce qui est ridicule, c'est la façon dont le MPO a accordé l'autorisation d'enlever le gravier et la façon dont Land and Water a géré le processus. Si l'on veut enlever du gravier, il faut le faire de façon appropriée et pas comme on a procédé en l'occurrence.

    Ce qui a fait comprendre l'horreur de la chose, c'est qu'un des agents locaux de Conservation and Protection a dit qu'il faudrait porter des accusations contre le MPO. Ces agents ont signalé en vertu de quels articles du Code criminel il faudrait porter des accusations contre lui. C'était absolument sidérant qu'un membre du personnel du MPO dise qu'il faudrait porter des accusations contre le MPO, et pas en vertu de la Loi sur les pêches, mais en vertu du Code criminel, parce que le ministère ne s'est pas acquitté de ses responsabilités réglementaires.

    C'est intéressant.

    Monsieur Kwak, je voudrais passer au document sur l'application du règlement. Vous craignez que le niveau d'application du règlement sur le Fraser cette année ne soit pas différent de ce qu'il a été en 2005 et, en 2005, vous avez trouvé qu'il était inadéquat. Vous avez également mentionné l'usage de permis de pêche rituelle.

    Je pense qu'à la fin d'avril de cette année, la bande Cheam pêchait. Selon toute vraisemblance, elle aurait commencé à pêcher à partir du 8 avril, et elle aurait pêché 19 jours sur les 23.

    Je n'en suis pas sûr. Je sais qu'elle a un permis de pêche rituelle, pour pêcher du 9 au 29 mai, soit 20 jours. C'est alors que la bande a obtenu la permission par le biais de ce projet pilote. Au lieu de devoir présenter constamment de nouvelles demandes de permis de pêche rituelle—soit à l'occasion d'une cérémonie comme un mariage, un enterrement, le premier poisson de la saison ou à toute autre occasion—elle reçoit un permis l'autorisant à capturer une certaine quantité de poisson pour la cérémonie concernée. Les motifs sont très nombreux. Par conséquent, le MPO a décidé, puisque la bande Cheam demandait constamment des permis, d'instaurer un projet pilote et d'accorder à la bande une période d'ouverture globale du 9 au 29 mai. Les membres de la bande pouvaient pêcher 24 heures par jour, sept jours par semaine, avec n'importe quel type d'équipement, pour autant que le MPO soit prévenu 24 heures à l'avance.

    Ce qui nous préoccupe, c'est qu'ils pêchent tout le temps. Les agents d'exécution du MPO ne savent pas s'ils ont un permis pour pêcher à ce moment précis car ils peuvent, si l'idée leur en prend, décider sur-le-champ d'aller à la pêche. S'ils ont oublié de demander le permis, ils disent tout simplement qu'ils ont oublié de faire la demande et qu'ils ont commencé à pêcher 12 heures plus tôt. Par conséquent, on n'applique pas vraiment le règlement car les agents d'exécution ne savent pas quand les membres de la bande pêchent légalement ou quand ils pêchent illégalement.

    Je pense qu'en mai, la seule restriction était qu'ils devaient s'abstenir de pêcher pendant deux jours consécutifs par semaine. Mais il pouvait s'agir de n'importe quel jour et, par conséquent, la confusion règne.

    C'est parfaitement exact.

    De toute évidence, la quantité de poissons capturés dépasse largement la quantité nécessaire pour usage personnel ou usage rituel. C'est un fait acquis, n'est-ce pas?

    C'est effectivement ce que je pense. Au cours de cette période de 20 jours, les membres de la bande pouvaient capturer 115 saumons quinnat. Ça permet de nourrir un très grand nombre de personnes à un très grand nombre de mariages.

    Quelle est la taille moyenne d'un quinnat?

    Il pèse en moyenne de 15 à 20 livres.

    Le fait est que l'application des règlements n'est pas adéquate. Le MPO complique beaucoup la tâche des agents d'exécution à cause de l'ambiguïté qui plane autour de ces périodes d'ouverture. Il permet ces périodes d'ouverture à des fins rituelles. Le poisson capturé n'est pas censé être vendu, mais le MPO est dans l'impossibilité d'assurer la surveillance. C'est absolument impossible, que les agents des pêches soient sur les lieux ou non.

    C'est ce que je pense.

    En fait, si on téléphone quand on observe une activité illégale, il y a des probabilités que les agents n'interviennent pas de suite et disent qu'ils iront sur les lieux plus tard. Est-ce bien cela?

    C'est probablement le cas. Je peux mentionner de nombreux incidents à l'occasion desquels j'ai signalé une pêche que je savais pertinemment illégale. Je signalais l'incident un vendredi, un samedi ou un dimanche et je recevais le lundi matin sur mon cellulaire un appel d'un agent des pêches qui me disait: «À propos, vous avez laissé un message au bureau régional. Il l'a transféré sur mon téléphone cellulaire. Je viens d'arriver au travail. Que se passe-t-il?» Pendant ce temps-là, la pêche avait duré toute la fin de semaine.

    Oui, j'ai eu la même expérience.

    D'après ce que nous avons pu constater et ce que l'on raconte, ce ne sera pas différent au cours de cette saison-ci, n'est-ce pas?

    Je pense que ce ne sera probablement pas différent quoique si l'on fait venir des agents d'exécution de la région du Pacifique, cela aidera un peu. Le fait que ces agents resteront trois semaines plutôt que deux aidera probablement un peu également. Cependant, étant donné l'abondance prévue de saumons rouges dont le nombre devrait s'élever, d'après les prévisions, à quelque 17,5 millions de poissons, ce sera la foire sur le fleuve et les Premières nations feront beaucoup de pêche. Ça posera un gros problème.

    Je ne suis pas au courant d'une zone de la région du Pacifique où le nombre d'agents des pêches est assez élevé pour se permettre d'envoyer des agents dans la région du Fraser.

    Non. Il n'y en a que quelques-uns. En fait, je suis membre du principal conseil consultatif sur la pêche sportive et je dois notamment faire face aux critiques de mes collègues qui m'accusent de leur enlever des agents des pêches dans leur région alors qu'ils en ont besoin. Ils savent que ce n'est pas moi qui ai pris cette décision, mais ce qui les irrite, c'est le seul fait que nous prélevions un agent de la région de Campbell River alors qu'on en aurait besoin là-bas parce qu'il n'y a pas suffisamment de personnel à Campbell River. Pourtant, cet agent sera détaché pour des périodes de trois semaines à Chilliwack, au détriment de Campbell River.

    Ce qu'il faut savoir, c'est que ces agents des pêches doivent recevoir une formation pour la région où ils travaillent. Si je téléphone pour porter plainte et que je dis que ma plainte concerne Emory Creek alors que l'agent des pêches habite Ottawa, il ne sait pas très bien ce qu'est le fleuve Fraser et encore moins que l'Emory Creek est un affluent du Fraser.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cummins.

    Monsieur Matthews, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus. Je m'excuse d'être légèrement en retard et si je pose une question à laquelle vous avez déjà répondu.

    Quand l'enlèvement de gravier a-t-il été terminé dans le cadre de ce projet? Quand a-t-il cessé?

    Le 15 mars. C'était vers le début de la troisième semaine de mars. La construction du pont-jetée était terminée vers le 3 ou 4 mars, si j'ai bonne mémoire. J'étais avec mes étudiants sur le pont-jetée et prenais des photos le 5 mars. Je pense que l'enlèvement de gravier a démarré à fond le 6 mars. Il a duré environ deux semaines. Puis il a cessé brusquement en raison des nombreuses plaintes et de l'intérêt que l'affaire générait dans les médias.

    Si j'ai posé la question c'est que, d'après les renseignements que j'ai, l'avis de décision concernant le projet a été affiché sur le site Web du Registre canadien d'évaluation environnementale le 16 mars. D'après vos informations, l'enlèvement de gravier avait déjà cessé alors ou était sur le point de cesser avant que l'avis ne soit affiché. C'est pourquoi je me demandais quand l'enlèvement de gravier a cessé au juste. C'est l'information que j'ai. Je me demande pourquoi le projet aurait été suspendu ou terminé avant que l'avis ne soit affiché sur ce site Web. C'est la raison pour laquelle je me suis posé la question.

    J'étais sur les lieux avec mes étudiants le 9 mars puis le dimanche suivant, j'y étais à nouveau. Nous sommes ensuite retournés sur les lieux le 17 mars et, ce jour-là, on ne faisait pas d'enlèvement de gravier. Je pense que le pont-jetée était entièrement démantelé pour le 17 mars et c'est pourquoi nos photos indiquent que le 17 mars, l'assèchement du chenal avait cessé.

    Si je pose la question, c'est parce que je me demande pourquoi l'avis a été affiché à peu près en même temps que l'enlèvement de gravier cessait. C'est pourquoi je pose la question. Cela peut paraître soupçonneux, mais c'est ma nature.

    Ce projet autorisait l'enlèvement de 50 000 mètres cubes de gravier. Est-ce bien cela?

    C'est à peu près cela.

    Il portait sur l'enlèvement d'une quantité totale de 500 000 mètres cubes dans le fleuve.

    L'autorisation et les objectifs sont deux éléments différents. Certains sites en particulier... Ainsi, au site Popkum, on prévoyait enlever 130 000 mètres cubes. Pour l'emplacement qui nous intéresse, il s'agissait d'environ 50 000 mètres cubes, puis l'entreprise a tenté d'obtenir 500 000 mètres cubes.

    Certainement.

    Vous avez peut-être déjà répondu à cette question. Combien de projets ont été autorisés pour tout le fleuve pour cette année?

    Je ne sais pas exactement combien, mais c'est une demi-douzaine, je pense.

    Je pense que trois de ces projets ont été mis en place. Est-ce bien cela?

    Non, il y avait Popkum. Il y avait aussi Big Bar. Je pense qu'il y avait deux projets au chemin Gill. Il y en avait deux autres de moindre envergure, l'un à Seabird et l'autre au Hamilton Bar. Il y avait donc une demi-douzaine d'emplacements.

    Donc, celui de Big Bar représentait environ un dixième du volume total de gravier à enlever, je présume.

    C'est exact.

    Bien, c'est tout ce que je voulais savoir.

    Merci.

    Merci, monsieur Matthews.

    Monsieur Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur, d'après vos évaluations, environ deux millions de poissons ont été tués à cause de ce projet. Est-ce bien cela?

    Oui. C'est une estimation approximative. Nous avons calculé la superficie couverte par les nids de frai à cet endroit et en appliquant des bionormes prélevées sur la documentation publiée, nous avons fait nos multiplications et nos divisions.

    Était-il possible de déterminer si une partie de ce poisson était menacée? Vous avez dit qu'il y avait là cinq espèces figurant sur la liste des espèces en péril. Est-ce que certains de ces poissons pouvaient être menacés?

    Non, c'est peu probable. Les espèces qui sont menacées ne frayent pas à cette période de l'année et ne frayent pas dans ce type d'habitat. Par conséquent, il ne s'agit pas d'espèces figurant sur la liste.

    Il y avait également à cet endroit du saumon kéta, et pas seulement du saumon rose.

    Une autre espèce était touchée, mais dans de moindre proportions. Quand on fait baisser le niveau de l'eau dans ces grands bancs, cela a également des incidences sur l'hydrologie locale. Le saumon kéta ne fraye pas dans les chenaux principaux, contrairement au saumon rose; il fraye dans les eaux mortes des chenaux latéraux. Au périmètre extrême du banc, il y a un chenal d'eau morte, d'eaux souterraines; ce chenal était complètement à sec lorsque nous sommes allés faire de l'observation pour la première fois. Nous pensions qu'il s'agissait de l'assèchement naturel.

    Lorsque les niveaux d'eau ont monté à nouveau, cette zone de frayère qui avait été asséchée a été immédiatement réalimentée en eau et nous nous sommes rendu compte que nous aurions dû évaluer cette situation également car, de toute évidence, l'assèchement du chenal a eu un impact sur les eaux souterraines qui traversent le banc de gravier et irriguent la zone où fraye cette autre espèce de saumon.

    J'essaie de comprendre la situation. Si le MPO l'a fait volontairement, avec l'aide de la province, pour aider les entreprises d'enlèvement de gravier à avoir accès au gravier, il l'a fait pour des motifs économiques, je présume. Mais si ce projet a fait périr deux millions de poissons, je me demande quelle valeur économique une telle quantité de poissons pourrait représenter pour la Colombie-Britannique.

    C'est du saumon rose et le saumon rose n'a pas une très grande valeur économique dans la province de la Colombie-Britannique. Le saumon rose—M. Cummins pourrait probablement nous donner des informations un peu plus précises à ce sujet—vaut peut-être deux ou trois dollars la pièce, contrairement au saumon rouge... Si ce projet avait eu un impact sur une population de saumons rouges, on en entendrait encore parler.

    Le saumon rose est toutefois une espèce importante pour l'écosystème. Il joue un rôle dans l'alimentation, fournit des nutriments et fait partie de la connexion des liens et des toiles de l'écosystème. C'est malgré tout du saumon et il pourrait avoir un jour une très grande valeur économique, mais ce n'est pas le cas présentement.

    J'aimerais signaler également que si le saumon rose n'a pas une grande valeur économique du point de vue d'une pêche commerciale, c'est un poisson de grande valeur sur le plan de la pêche récréative car il est abondant et sa capture est très facile. Un enfant de six ans peut attraper du saumon rose.

    De nombreuses personnes ne font pas de distinction entre les diverses espèces de saumon. Seules les personnes qui pêchent le saumon constamment veulent absolument prendre un saumon rouge ou un saumon quinnat. Celui qui pêche trois ou quatre fois par an avec ses enfants est enchanté de pouvoir pêcher le saumon rose dans le fleuve.

    Par conséquent, le saumon rose a une grande valeur récréative et les magasins et fournisseurs d'articles de pêche vendent de grosses quantités d'équipement pour la pêche au saumon rose.

    Ainsi, cela peut représenter une perte d'opportunités économiques de plusieurs millions de dollars.

    En ce qui concerne le nombre de saumons roses perdus de la sorte, d'après nos estimations, une dizaine de milliers de nids de frai ont été détruits, ce qui représente une dizaine de milliers de femelles et aussi une dizaine de milliers de mâles, si l'on compte un mâle par femelle. Ce projet a donc entraîné la destruction d'une population d'une vingtaine de milliers de poissons. C'est le là un nombre très approximatif, obtenu d'après nos estimations.

    Je ne suis pas économiste et, par conséquent, j'hésite un peu à attribuer une valeur économique à cette perte, mais peu importe la valeur d'une vingtaine de milliers de saumons roses, c'est l'impact qu'a eu ce projet.

    Au cours de vos longues années d'expérience professionnelle en ce qui concerne le Fraser, aviez-vous déjà entendu un employé du MPO dire qu'il faudrait porter des accusations contre le ministère?

    C'est la première fois que j'entendais un tel commentaire. J'en suis resté bouche bée d'étonnement lorsque l'agent de C&P a dit que si une telle chose se produisait dans la zone dont il est responsable, il déclencherait une enquête. Ensuite, au cours des conversations qui ont suivi, il a cité les articles pertinents du Code criminel. Je pense qu'il s'agissait des articles 336 et 122... Je pourrais obtenir cette information pour vous. Nous trouvions que lorsqu'un agent du MPO estime qu'il faudrait faire une enquête sur les agissements de ses supérieurs, c'est qu'un problème se pose.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Lunney, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je m'excuse d'être arrivé légèrement en retard à cette réunion. J'ai manqué une bonne partie du début des exposés et, par conséquent, je risque de poser des questions quelque peu répétitives. Veuillez excuser mes questions si je n'ai pas entendu certaines informations.

    Pour en revenir à l'enlèvement du gravier, j'ai examiné les photographies. Il s'agit d'une zone très longue et vous en avez mentionné environ six. J'ai de la difficulté à lire le texte sur l'exemplaire que j'ai. J'ai demandé à M. Cummins de signaler où se trouvait Big Bar. J'ai l'impression que c'est une très longue bande de gravier à cet endroit du fleuve.

    Ma question est la suivante. Même là où j'habite, c'est-à-dire sur l'île de Vancouver, l'envasement à Tofino et à d'autres endroits est une source de préoccupations et, en ce qui concerne le Fraser, on se préoccupe certainement des niveaux d'eau. Si nous voulons maintenir les niveaux d'eau sans perdre Richmond et Delta, il est essentiel d'extraire du gravier pour maintenir le débit fluvial.

    Je me posais une question au sujet d'un de vos commentaires, à savoir que s'il fallait enlever du gravier, il fallait le faire de façon appropriée. Je ne pense pas que vous recommandiez de ne pas extraire de gravier. Ce que je me demande, c'est ce que l'on fait au moment inopportun. A-t-on enlevé du gravier à une période inopportune? Ou bien a-t-on procédé de façon inappropriée? Pourriez-vous dire quelle serait la méthode appropriée d'enlèvement de gravier?

    L'accord concernant le gravier était fondé sur une étude faite par l'Université de la Colombie-Britannique dans le cadre de laquelle on avait mesuré le niveau de base du lit du fleuve, en d'autres termes, on avait comparé un profil bathymétrique de 1952 au profil bathymétrique de 1999. Cette étude était fondée principalement sur une thèse de doctorat de M. Darren Hamm, du département de géographie.

    L'exactitude de cette étude qui s'est étendue sur cette période a fait l'objet de nombreux commentaires contradictoires. J'estime que bien que ce soit important sur le plan universitaire à titre de référence, une étude de doctorat n'est pas une base suffisante pour établir un programme de gestion concrète à des endroits précis et déterminer les volumes de gravier à enlever.

    En ce qui concerne la Vedder-Chilliwack, zone contiguë à celle-là, on y extrait du gravier tous les deux ans. Un protocole très clair a été établi et, un an sur deux, on y fait des mesures sur l'apport de gravier; on applique le modèle hydraulique, puis on fait une mesure très précise. Dans le cas examiné, nous avions des données pour une période d'une cinquantaine d'années. Quel est le chiffre exact? Faut-il décider d'enlever des volumes importants de gravier en se basant sur ce type d'information?

    L'autre facteur est que les sites d'enlèvement de gravier sont des bancs de gravier de haute qualité. Pour les exploitants, il est facile et rentable d'adopter en quelque sorte la politique de la terre brûlée.

    Comme l'indique ce chiffre, on ne relève qu'une demi-douzaine de bancs de gravier entre le confluent de la Harrison et le Agassiz-Rosedale Bridge, où est située la zone d'alluvionnement de gravier. Étant donné que ces bancs de gravier se forment lentement et sur une très longue période, ils ne se rétablissent pas très rapidement. Lorsqu'ils disparaissent, ils disparaissent pour de bon.

    Ces exploitants ont enlevé le gravier de ces bancs au cours des deux ou trois dernières années et sont brusquement à cours de ressource. Ils ont donc recours à ce type de méthode abominable d'enlèvement de gravier, comme nous avons pu le constater à Big Bar l'hiver dernier. La question de la protection contre les inondations ne laisse planer aucune équivoque. La maîtrise des crues est impérative. J'estime que l'on rend un mauvais service à l'habitat et à la protection contre les inondations en se basant sur des informations aussi imprécises. Ça n'a aucun sens.

    Je n'arrive pas encore à comprendre ce que vous entendez par «procéder de façon appropriée». Si l'on veut prélever du gravier de cette zone, est-ce que le problème est lié au choix d'une période inappropriée, d'une saison inappropriée ou au choix d'un emplacement inapproprié?

    Le choix de la saison est peut-être correct.

    Il faut le faire lorsque le niveau de l'eau est bas.

    Pas nécessairement.

    Nous tentons de faire du dragage dans les bancs, qui consiste à enlever le gravier des bancs. Ces bancs de gravier ont une très grande valeur sur le plan de l'habitat. En effet, on fait de l'écrémage dans tous ces bancs. Nous avons tenté de convaincre d'enlever le gravier des gros bancs des zones contiguës au cours de l'été, lorsqu'il n'y a pas de poisson au milieu de la rivière, lorsque la turbidité de l'eau est très élevée et que de la turbidité supplémentaire n'aurait pas d'impact marquant sur l'habitat du poisson. Un certain coût est, bien entendu, associé à cette façon de procéder.

    Le coût de la façon de procéder appropriée est élevé. Les exploitants de gravier ne veulent pas adopter cette méthode. Sur la Vedder-Chilliwack, où l'enlèvement du gravier a effectivement pour objet d'assurer une protection contre les inondations, on reçoit beaucoup de soumissions négatives, c'est-à-dire qu'il faut payer les exploitants pour enlever le gravier parce que la ville en a besoin et parce qu'il est essentiel qu'elle établisse le profil des crues et assure une protection. Les responsables des pêches ne s'y opposeront pas. Par conséquent, il est nécessaire que quelqu'un paie ces entrepreneurs pour enlever le gravier ou les sédiments de piètre qualité parce qu'il est nécessaire d'établir le profil de crue.

    En ce qui concerne le Fraser, aucune soumission négative n'a jamais été faite. Les exploitants refusent d'enlever le gravier aux endroits où cela entraîne des coûts pour eux; l'administration municipale, la province et le gouvernement fédéral ne se sont jamais précipités pour dire qu'ils paieraient une centaine de milliers de dollars pour faire enlever le gravier pour la protection contre les crues. C'est toujours la rentabilité économique qui les a motivés. Il n'y a pas eu de rendement négatif net sur le plan économique.

    Si vous regardez la dernière diapositive de Marvin, vous verrez une façon appropriée d'enlever le gravier.

    La diapositive est-elle en place, Marvin?

    Oui. Personne ne se serait plaint si on avait procédé ainsi à Big Bar. Il n'y aurait pas eu une seule plainte. C'est ainsi que l'on a procédé dans le chenal Minto, dans le banc Harrison, en 2000. Le travail a été fait proprement. On a enlevé le gravier. Du fait que je suis biologiste, je n'aimais pas voir qu'on enlève du gravier, mais le souci de protection contre les inondations est prépondérant et le travail a été fait de façon appropriée. Cependant, en 2006, il n'a pas été fait de façon appropriée à Big Bar.

    Par conséquent, le coût de ce type d'opération avec un pont Bailey...

    Il s'agit en fait d'un convoyeur à bande.

    Je soutiens que cela dépend de l'emplacement compte tenu de la longueur, du débit et de divers autres facteurs semblables.

    C'est exact, mais c'est le même type de longueur qu'à Big Bar.

    C'est un chenal de taille semblable, où le débit est semblable. Il y est même un peu plus élevé, mais c'est coûteux...

    Dans ce cas-ci, tous les véhicules et les excavatrices ont été transportés par barge vers l'île...

    Plutôt que de construire un pont-jetée.

    C'est exact, et tout le gravier a été transporté sur le convoyeur à bande. Le convoyeur à bande a transporté le gravier jusqu'à la rive, puis tous les véhicules et les excavatrices ont été transportés vers la rive par barge. La réalisation de ce projet n'a donc jamais eu d'impact dans le périmètre humide.

    En outre, 2006 est une année paire et c'est au cours des années paires que se fait l'incubation des oeufs de saumon rose dans les bancs de gravier du Fraser.

    Je voudrais revenir à la question du saumon rose pour une minute. Le cycle du saumon rose est un cycle de deux ans, contrairement aux autres espèces de saumons dont le cycle de vie est plus long. Le saumon rose est une espèce beaucoup plus prolifique que les autres espèces de saumons, car il est au bas de la chaîne alimentaire, si je ne me trompe. Je sais que l'on a de toute évidence des préoccupations au sujet du saumon rose, et de toutes les espèces de saumons, d'ailleurs. Je me souviens toutefois qu'à l'époque de la controverse au sujet du pou du poisson et du saumon rose, alors qu'on avait des préoccupations au sujet du retour du saumon, les poissons étaient tellement abondants au retour que le saumon rose se vendait environ dix cents la livre.

    En ce qui concerne la valeur, et comme vous l'avez signalé, il s'agit indéniablement d'un poisson de valeur, pouvez-vous dire toutefois si ce tronçon du fleuve est une aire de frai de première importance pour le saumon rose ou si cette espèce fraye également dans d'autres zones situées en amont et dans tout le bassin du Fraser?

    Cette année et en 2005, il semblerait que le nombre de saumons roses ait considérablement chuté par rapport à 2003, année où le nombre de poissons a été supérieur à 20 voire à 30 millions pour l'ensemble du bassin. En 2005, le poisson a été beaucoup moins abondant.

    Dans la gravière qui est en fait juste en amont du tronçon situé entre Mission et Hope, se trouve l'aire de frai la plus dense en saumons de toute la province et nous pensons que le nombre de poissons a peut-être dépassé les 10 millions en 2005. Par conséquent, ces lits de gravier constituent la base de l'habitat dans lequel fraye le saumon rose sur ce tronçon du Fraser.

    Je me demande si, pour le tronçon que vous nous avons montré, vous pourriez nous dire quelle est la distance indiquée sur l'échelle en ce qui concerne cette zone.

    De la zone de Big Bar?

    Sur la carte, vous avez signalé six ou sept bancs.

    Il y avait deux bancs ici. Le Big Bar est juste là-bas. Popkum est juste là et Hamilton est là également, puis Seabird Island—si l'on a enlevé du gravier à cet endroit, mais je pense que oui—est quelque part là-bas.

    S'agit-il d'un tronçon d'une dizaine de milles?

    Une quinzaine de milles au total, je pense.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer, pour cinq minutes.

    Je n'ai qu'une question à poser.

    En ce qui concerne votre frustration manifeste au sujet des responsables du bureau régional et de la haute direction du MPO en Colombie-Britannique, avez-vous pu communiquer ces préoccupations par écrit au ministre? De toute évidence, vous n'obteniez pas les réactions que vous vouliez obtenir ou l'intervention que vous réclamiez. Avez-vous fait des instances par l'intermédiaire de vos députés locaux ou d'une autre façon ou avez-vous fait des instances auprès du ministre des Pêches?

    Vous trouverez dans la documentation que j'ai apportée de nombreuses lettres, dont je n'ai pas dévoilé le contenu dans mon exposé, adressées à Paul Sprout, le directeur général régional, à Jim Wild et à plusieurs autres personnes pour les mettre au courant de nos préoccupations.

    Vous n'avez toutefois pas fait part de ces préoccupations au nouveau ministre des Pêches, M. Hearn, n'est-ce pas?

    Si, il y a aussi une lettre adressée au ministre Loyola Hearn.

    Avez-vous reçu une réponse du ministre?

    Je n'en suis pas sûr.

    Bien. Merci.

    Monsieur Kamp.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir fait ce long trajet.

    Monsieur Rosenau, je présume que cela vous semble quelque peu ironique que l'actuel ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique soit un député de l'est de la vallée du Fraser. Il est en fait député de la région où est situé Big Bar. Il n'était pas ministre de l'Environnement en 2003.

    Monsieur Rosenau, je suis allé sur place également, pas tout à fait au même moment que vous, que M. Kwak et que d'autres personnes, mais j'ai parcouru cette zone à pied et je suis allé sur ce banc de gravier. Les représentants du MPO m'ont dit qu'il y avait certes des leçons à tirer de cette expérience et que des erreurs avaient été commises. Je pense que le ministère prépare un rapport exhaustif après avoir fait un examen de la situation. Ce rapport devrait être prêt vers la mi-juin. Les porte-parole du MPO ont annoncé en outre qu'un examen multisectoriel serait fait et que l'on aurait notamment des entretiens avec d'autres personnes vivant à proximité de cet endroit.

    Ma première question est la suivante: est-ce que l'on a demandé à l'un d'entre vous, au cours du dernier mois, de contribuer à cet examen?

    Il s'agissait d'une réunion du Sport Fishing Advisory Board avec Paul Sprout, le directeur général régional. Celui-ci nous a annoncé à cette réunion qu'un certain M. Woo allait faire une enquête sur la question avec le comité. Il m'a dit en privé que M. Woo communiquerait avec moi sous peu. Je n'ai pas encore entendu parler de M. Woo, bien que de nombreux courriels aient été échangés entre lui et Marvin.

    La seule personne qui ait communiqué avec moi est Ross Neuman qui voulait me rencontrer en privé parce que j'ai signé un document que nous avons préparé avec le British Columbia Institute of Technology—c'est cet institut qui est le principal promoteur du document. Après en avoir discuté avec d'autres personnes, on a décidé qu'il n'était probablement pas approprié que je parle seul à seul avec lui car ce que nous voulons, c'est un dialogue dans les deux sens pour pouvoir poser des questions et répondre à des questions également. Il semblerait que, pour le moment, le MPO ne soit disposé qu'à nous poser des questions. Nous pouvons mettre toutes nos cartes sur la table, mais il n'est pas disposé à répondre à nos questions ou à nos préoccupations.

    C'est le seul contact que j'aie eu.

    Le groupe du BCIT a essentiellement eu des discussions avec le ministère des Pêches et des Océans et plus précisément avec Ed Woo, qui préside le comité d'examen; le ministère nous a dit qu'il voudrait voir notre rapport et discuter de nos constatations et des possibilités pour lui de procéder de façon plus appropriée à la prochaine occasion.

    J'ai adopté la position suivante, à savoir que je suis parfaitement prêt à discuter de notre rapport et à donner aux porte-parole du ministère toute l'information voulue—nous avons déjà communiqué pratiquement toute l'information à certaines personnes—mais nous voulons un dialogue bilatéral; nous voulons pouvoir leur poser des questions. Ils ont systématiquement refusé d'amorcer un dialogue bilatéral. Un grand nombre des questions que nous avons abordées aujourd'hui, notamment les commentaires de Jim Wild ou de Dale Paterson, ont été diffusées dans les médias. Nous savons très bien que les médias déforment souvent la vérité. Nous voulons donc de l'information exacte et le MPO a systématiquement refusé d'avoir des conversations bilatérales.

    Nous avons établi une série de questions que nous voudrions poser et auxquelles nous voudrions une réponse—des questions toutes simples en fait, comme les questions suivantes: comment le ministère a-t-il pu tirer la conclusion qu'une berme rocheuse serait suffisamment poreuse pour que des quantités suffisantes d'eau puissent passer? Quelle était la nature de l'inventaire et de l'évaluation du ministère? Pourquoi a-t-il opté pour ce mode de transport?

    On nous a fait savoir par l'intermédiaire de mon patron, Mark Angelo, et de Greg Savard que le MPO est maintenant disposé à entamer un dialogue bilatéral. Ce dialogue aura peut-être lieu le 12 ou le 13 juillet. Nous irons à la réunion en adoptant une approche positive, à savoir que le MPO répondra à nos questions au mieux de ses capacités. Une des raisons pour lesquelles nous voulions discuter avec le personnel technique du MPO est de faire en sorte que notre rapport soit exempt de lacunes. Nous ne tenons pas à faire dans notre rapport une série de commentaires qui sont faux. Si notre interprétation est erronée, qu'on nous le dise immédiatement.

    Je pense que la publication de notre sommaire général a embarrassé le MPO. Je pense que le fond du problème exposé dans le rapport pourrait être encore plus embarrassant pour lui. Cependant, si notre rapport contient des erreurs, qu'on nous le dise. Nous le modifierons; nous retirerons nos critiques ou peut-être ferons-nous des critiques plus vives encore. Nous voulons toutefois qu'il s'agisse d'un rapport très fiable sur le plan technique pour que le MPO ne commette plus le même type d'erreur.

    Est-ce là tout le temps dont je dispose?

    Nous avons dépassé le temps prévu pour ce tour-ci, sauf si certains membres ont d'autres questions à poser. Je ne voudrais pas que mes collègues s'en aillent car nous avons une question à régler aujourd'hui après le départ des témoins.

    Avez-vous une autre question à poser, monsieur Cummins?

    Oui.

    Je voudrais revenir si vous me le permettez, monsieur Kwak, à la question de l'application du règlement. C'est une des questions que vous vouliez aborder ce matin.

    Nous avons parlé quelques minutes de la pêche rituelle et de l'intensité de ce type de pêche au cours des deux derniers mois. Dans la documentation écrite que vous avez présentée, vous avez mentionné qu'un des principaux problèmes signalés dans le rapport Williams est l'incapacité du ministère de faire état des quantités de poisson passant en réfrigération et qu'il fallait faire des accommodements.

    Vous avez mentionné qu'en 2005, deux millions de livres de saumons rouges capturés dans le cadre de la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles des Premières nations se trouvaient en chambre froide. Ce chiffre est relativement précis et c'est un chiffre établi par le MPO. Est-ce bien cela?

    Oui, au mieux de ma connaissance, c'est un chiffre qui est toujours valable.

    Nous nous demandons en fait ce que deviendra ce poisson. Cette année, les Première nations auront probablement des occasions économiques intéressantes et je suis certain qu'une partie de ce poisson qui se trouve en chambre froide sera retiré des congélateurs.

    À propos de ce chiffre, le personnel du MPO m'a signalé que les congélateurs contiennent environ deux millions de livres de saumon rouge capturé dans le cadre de ces types de pêches des Premières nations. Une partie de ce saumon a déjà disparu et il ne reste peut-être plus qu'environ 500 000 livres dans les congélateurs, si j'ai bien compris.

    Lorsqu'il y a des occasions économiques dans les pêches, les poissons produits par ce type de pêches ne sont identifiés comme tels d'aucune façon. Les agents d'exécution ne se trouvent-ils pas dans l'impossibilité d'indiquer si ces poissons ont été capturés dans le cadre d'une pêche commerciale ou dans le cadre d'une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles?

    C'est parfaitement exact. On n'a aucune possibilité de marquer ces poissons.

    La situation est peut-être la même en ce qui concerne le poisson que capture actuellement la bande Cheam. En vous basant sur votre expérience et sur l'expérience d'autres personnes, je présume que la plus grande partie de ces poissons se retrouvera en fin de compte sur le marché.

    Absolument. Ces poissons sont censés être capturés à des fins alimentaires, sociales et rituelles, c'est-à-dire pour l'usage personnel des Premières nations, mais ils seront en fin de compte mis en vente.

    Vous n'y adhérez peut-être pas, mais c'est mon opinion. En continuant d'autoriser la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, alors qu'il sait parfaitement que ces poissons seront mis en vente illégalement sur le marché, le MPO facilite et cautionne en fait une activité illégale.

    Je suis d'accord avec vous.

    Cela fait plaisir que nous soyons d'accord.

    Vous avez mentionné 25 postes d'application de la réglementation, nombre qui sera réduit en raison des départs à la retraite, voire des promotions. Ce chiffre avait déjà été cité plus tôt dans l'année. Savez-vous si ce chiffre, en ce qui concerne la diminution des postes d'application de la réglementation dans la région du Pacifique, est toujours valable?

    Je pense que oui, mais je n'en suis pas tout à fait certain. C'est chiffres ont été communiqués par Bill Otway. C'est la personne qui inspecte tous ces chiffres, à titre de président de la Sportfishing Defence Alliance, mais je présume qu'ils sont exacts.

    Un des motifs indiqués pour justifier la négligence du ministère est que ces postes ne seront pas retranchés du secteur de l'application de la réglementation comme tel mais du volet habitat de l'application de la réglementation. Il a donc ainsi laissé entendre qu'il ne fallait pas être alarmé. Avez-vous entendu cette excuse?

    Je pense que c'est exact également.

    En d'autres termes, des questions comme celle que nous examinons aujourd'hui en ce qui concerne le gravier sont de peu de conséquence pour le ministère car la question du gravier est essentiellement une question qui concerne l'habitat. Le ministère annonce qu'il diminuera sa capacité de surveiller ce type de situations.

    C'est bien cela. À ce propos, un fait intéressant est que le gravier de la zone de Big Bar actuellement entassé est en fait entraîné petit à petit parce que nous avons actuellement une crue nivale; donc, en réalité, une partie de ce gravier retourne dans le fleuve.

    Et voilà!

    Dans la zone dont il est question, en amont de Mission, combien de bureaux des pêches sont opérationnels entre Mission et Hope? En avez-vous une idée?

    Je n'ai pas le chiffre exact, mais je pense qu'il y en a environ six. Marvin, vous pourriez peut-être m'aider. Je suppose que c'est six.

    Il y en a un à Mission, un à Chilliwack et un à Cloverdale.

    Si l'on inclut ceux... Je n'en suis pas absolument certain.

    N'est-il pas vrai que seuls Mission et Chilliwack sont au bord du fleuve? Savez-vous à peu près combien d'agents travaillent à partir de ces bureaux?

    Non, pas avec certitude.

    Nous savons toutefois qu'au cours des dernières années, il y a eu très peu de disponibilité à raison de 24 heures par jour, y compris les fins de semaine. N'est-ce pas le cas?

    Je pense que vous avez parfaitement raison. À Chilliwack, il y a peut-être six ou huit agents sur place et, par conséquent, s'ils devaient travailler 24 heures par jour, vous pouvez faire le calcul: c'est tout simplement impossible. En outre, ils ne se déplacent plus seuls; ils se déplacent toujours à au moins deux et généralement trois. Par conséquent, ils sont tous occupés en même temps lorsqu'un incident survient. Ils se déplacent à deux ou trois.

    Ce n'est pas facile à comprendre à moins d'être allé sur les lieux, mais ce n'est pas un tronçon du fleuve facile à patrouiller. On peut se perdre aisément quand on ne connaît pas bien les lieux.

    Par temps de brouillard, vous et moi, nous nous perdrions. C'est très difficile.

    Nous avons remonté le fleuve jusqu'à Island 22, puis nous sommes redescendus du mauvais côté d'une île et nous sommes écartés complètement du point de départ; nous avons donc dû remonter le fleuve. On se perd très aisément.

    Mon opinion est que si vous n'avez pas l'expérience voulue dans la région à titre d'agent des pêches, vous pourriez avoir des difficultés; quand vous devez venir en aide à d'autres personnes, il est possible que vous n'arriviez pas à les retrouver si vous ne connaissez pas bien la région.

    Vous pourriez peut-être non seulement passer outre le point où vous devez débarquer mais vous vous échouerez probablement sur un banc de gravier quelque part sur le fleuve et endommagerez votre moteur.

    Oui. Merci.

    Merci, monsieur Cummins.

    Monsieur Stoffer est le suivant, puis ce sera au tour de M. Kamp.

    Monsieur le président, ce serait bien de demander à Jim Wild et à Paul Sprout de témoigner mardi, lorsque les représentants du MPO se présenteront. Ils ont fait des allégations très graves contre le MPO et j'aimerais beaucoup entendre leur version des faits pour savoir s'ils se sont réhabilités à cet égard.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

    Je voudrais vous poser une question latérale. D'après la presse, le MPO parle d'un nouvel accord regardant une pêche commerciale sur le fleuve pour certains groupes autochtones. Certains groupes de pêcheurs qui ont témoigné la semaine dernière ont signalé qu'en raison des fortes possibilités que le poisson remonte le fleuve, ils accepteraient ce type de proposition. Nous avons toutefois entendu le témoignage d'autres personnes, comme M. Phil Eidsvik, qui ont dit qu'elles n'approuvaient pas cette proposition.

    Quelles sont vos opinion au sujet de cet éventuel accord visant à autoriser une pêche commerciale restreinte pour certains groupes des Premières nations établis en bordure du fleuve?

    J'ai de la difficulté à répondre, car je n'ai pas vu le protocole d'entente dans son intégralité. J'en ai examiné une partie; j'ai examiné le document initial qui a été publié.

    Ce que je peux dire, c'est que, du point de vue d'une pêche récréative, nous sommes très perturbés que le CSAB ait négocié directement avec les Premières nations un type de protocole d'entente qui leur accordera une occasion économique sans avoir consulté le moindrement les représentants de la pêche récréative; nous avons été complètement tenus à l'écart du processus.

    Ce qui s'est passé initialement, c'est que la question du lac Cultus a été abordée à des réunions à un niveau élevé et qu'un groupe latéral s'est formé. Bien qu'on leur ait donné une occasion d'assister à ces réunions à un niveau élevé, les Premières nations ont refusé l'invitation ou ne s'y sont pas présentées et, par conséquent, le secteur commercial a décidé qu'il aimerait rencontrer les représentants des Premières nations parce que le MPO lui avait dit que pour pouvoir pêcher du saumon rouge à un taux d'exploitation plus élevé au lac Cultus, il leur serait nécessaire d'avoir l'accord des Premières nations. Les représentants du secteur commercial ont donc décidé d'avoir ces rencontres. Si j'ai bien compris, les deux parties ont conclu une entente qui n'a pas obtenu l'approbation du MPO et à laquelle le secteur de la pêche récréative n'a pas participé du tout.

    À l'exception de l'information que nous avons obtenue d'une source bienveillante comme Phil Eidsvik, nous n'avons en fait aucune information précise au sujet de cette entente, comme vous l'avez d'ailleurs fait remarquer.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Kamp, vous pouvez poser la dernière question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine, je signale que le point de vue du ministère sur ce protocole d'entente est qu'il s'agit d'un conseil donné au ministère. Celui-ci en tiendra compte, comme des autres conseils qu'il reçoit sur la nature du plan de gestion des pêches pour cette année, et de l'information de ses scientifiques; il présentera ses recommandations au ministre et celui-ci décidera. Je pense qu'il est tout simplement inexact de laisser entendre que cette initiative sera imposée au ministère.

    Finalement, en ce qui concerne la question du gravier, est-ce que l'un de vous a remonté la rivière quand vous êtes allés sur les lieux et a trouvé d'autres nids de frai asséchés qui n'avaient de toute évidence pas été asséchés à la suite de la construction de cette voie d'accès, de ce pont-jetée?

    Oui, on constate un assèchement naturel des nids de frai un peu partout. Ce n'est pas une situation inhabituelle. On peut les indiquer; ils sont très bien démarqués. Le gravier asséchés depuis peu a une couleur très différente. Il n'a pas encore complètement séché et est toujours humide. L'assèchement des nids de frai est un phénomène naturel sur le Fraser.

    Par conséquent, un certain pourcentage des poissons périssent de toute façon; est-ce bien cela?

    Je le pense. Cependant, en ce qui concerne les saumons roses, en particulier dans ce chenal, la plupart des nids de frai étaient en aval de ce périmètre. Quelques-uns de ceux qui étaient situés en amont de ce périmètre avaient été asséchés et, par conséquent, quelques-uns de ces nids de frai avaient probablement été asséchés de façon naturelle. La nature est une maîtresse cruelle. Ces nids de frai ont toutefois tendance à se trouver en dessous des niveaux de basses eaux.

    Bien.

    Je voudrais revenir à la question de pêche à des fins rituelles accordée à la bande Cheam. J'ai vu le calendrier sur lequel la bande a dû indiquer le nombre de poissons qu'elle voulait pour chaque événement et je présume que ça représentait 115 poissons. Cependant, il y a quelques jours à peine, j'ai appris que 37 de ces poissons seulement avaient été capturés, en grande partie parce que la pêche sur le fleuve n'est pas facile pour l'instant en raison de son niveau élevé

    Pensez-vous que ce nombre est probablement erroné et qu'il est même très inexact?

    Si j'arrivais à vous convaincre que la bande n'a capturé que 37 poissons, j'aurais un pont à vous vendre.

    Dites-moi pourquoi vous pensez cela.

    La raison est une bande à laquelle toutes sortes de qualificatifs ont été attribués. En fait, la bande Cheam est une bande très militante. Les membres de cette bande ont bloqué une voie ferrée. Ils ont creusé le chemin et en ont interdit l'accès. Ils barraient le chemin coiffés de passe-montagnes. Je pense qu'ils sont continuellement récompensés pour leur vigilance et pour leur attitude arrogante.

    Malheureusement, ce qui est accordé à la bande Cheam est finalement accordé à d'autres bandes établies plus en aval. En fin de compte, les autres bandes obtiennent les mêmes avantages que la bande Cheam et la pêche au filet dérivant en est un parfait exemple.

    Je vous conseille toutefois de ne pas croire aveuglément que 37 poissons seulement ont été capturés car, pour en être certain, il faudrait un contrôle adéquat. Et pour me prouver qu'une surveillance adéquate a été faite—si les membres de cette bande pêchaient 24 heures par jour, sept jours par semaine, sur une période donnée—, il faudrait me montrer les personnes qui ont assuré la surveillance et les notes qu'elles ont prises car nous avons déjà constaté que le contrôle exercé par cette bande n'était pas très précis.

    D'autres bandes des Premières nations ont un excellent système de contrôle, mais certainement pas la bande Cheam.

    Je comprends très bien ce point de vue.

    On nous a dit que 37 poissons avaient été capturés sur ce permis de pêche à des fins rituelles. La bande capture également du poisson de mer. J'ai entendu parler de 170 au total.

    Monsieur Lunney, aviez-vous dit que vous aviez une petite question à poser?

    Oui. Elle est associée à la question de M. Kamp. Je reviens à une question que j'ai peut-être été un peu lent à assimiler.

    À propos des 400 000 poissons placés en chambre froide, capturés dans le cadre de la pêche à des fins culturelles et rituelles, s'agit-il de poissons qui appartiennent à la même bande, la bande Cheam?

    C'est bien cela.

    Est-ce que je comprends bien? Ces poissons sont des prises à des fins culturelles et sociales et la bande pouvait capturer jusqu'à 115 poissons par personne. S'agit-il de l'année dernière?

    Les poissons qui sont en salle de congélation sont des poissons de l'année dernière, surtout du saumon rouge. Les poissons auxquels la bande fait allusion sont des poissons dont elle a besoin à des fins alimentaires, sociales et rituelles. La bande peut aller chercher ses poissons dans les congélateurs et les utiliser, mais ces installations sont à Vancouver et la bande n'est pas disposée à le faire; elle veut du poisson frais.

    Si les membres de la bande ont un excédent de 400 000 poissons dont elle n'avait pas besoin à des fins alimentaires, sociales et rituelles, poissons qui sont dans les installations de congélation, pourquoi capturent-ils encore cette saison-ci du poisson sur lequel aucun contrôle n'est exercé? Se pose-t-on des questions au sujet des 37 poissons?

    Je pense qu'ils vous diraient qu'ils ne les ont pas.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lunney.

    Serait-il possible que M. Kwak procure au comité des exemplaires des articles de journaux où il est question des commentaires de M. Wild?

    Certainement.

    Je m'excuse, quelle était déjà la question?

    Pouvez-vous amener ces articles de journaux?

    Voulez-vous les articles parus dans nos journaux locaux? Oui, je pourrais vous les faire parvenir; c'est possible.

    M. Matthews voulait faire un commentaire.

    Pour revenir à la question du poisson réfrigéré, est-ce que le ministère a tenu compte de ce poisson?

    Je pense que ces chiffres ont été révélés par les employés chargés de l'application de la réglementation qui ont fait cette année des enquêtes au sujet desquelles ils ont été très discrets—probablement plus cette année qu'au cours des années précédentes—et ont découvert qu'il y avait des poissons dans les entrepôts frigorifiques du Lower Mainland.

    Si tel est le cas, pourquoi le comité ne recommande-t-il pas qu'on ne permette plus de captures à des fins rituelles ni à d'autres fins d'ailleurs, tant que ce poisson n'aura pas été consommé? Car, si c'est bien le cas, c'est tout simplement révoltant. C'est alors une situation absolument révoltante.

    C'est bien que je mange du poisson réfrigéré, mais ce n'est pas acceptable pour d'autres personnes qui veulent le vendre et faire des bénéfices sur du poisson qui est censé être capturé à des fins rituelles. Il y a quelque chose qui cloche et je ne sais pas comment on pourrait tirer cette affaire au clair, monsieur le président.

    Je ne voudrais pas harceler nos témoins car ils ont exposé une situation. En ma qualité de membre du comité, j'estime que nous devrions sérieusement nous poser des questions sur l'utilité de nos fonctions si nous ne sommes pas en mesure d'exercer une influence dans cette situation. C'est criant et c'est révoltant. C'est tout ce que je voulais dire aujourd'hui. Je ferai d'autres commentaires plus tard.

    Merci, monsieur Matthews.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation et apprécie beaucoup leur participation. C'était un excellent exposé très étoffé et accompagné d'une documentation abondante. C'est probablement un des meilleurs exposés que j'aie entendus jusqu'à présent.

    J'ai deux toutes petites questions à vous poser. La première concerne le moratoire qui a été imposé sur l'enlèvement de gravier dans le Fraser en 1998. Ce moratoire a été levé. Pourquoi? Pourquoi avait-il été mis en oeuvre en 1998? Sur quelles données scientifiques était fondée cette décision? Dans quelle perspective scientifique a-t-elle été prise?

    La perspective scientifique était de faire une évaluation fidèle du volume de gravier. Des subventions ont été accordées au département de géographie de l'Université de la Colombie-Britannique pour faire une évaluation totale. L'objectif était, une fois l'évaluation faite, de poursuivre l'enlèvement du gravier en se basant sur ces chiffres.

    La deuxième question...

    Le président: Pourquoi est-ce que cela a été mis en oeuvre?

    M. Marvin Rosenau: Pour pouvoir avoir un délai pour faire des mesures et pour examiner la situation sur le plan biologique. J'ai reçu des subventions pour permettre à deux étudiants diplômés de faire une analyse biologique fondamentale primaire pour tenter de déterminer la valeur de ces vastes bancs de gravier sur le plan de l'habitat. Le moratoire n'a été en quelque sorte qu'une période de répit pour mettre l'information nécessaire en place.

    Je vous remercie.

    Ma deuxième question, et je n'arrive pas à comprendre la situation, est la suivante: des restrictions très strictes sont imposées sur toute activité susceptible de perturber l'habitat à l'échelle du pays, d'un océan à l'autre. Nous avons observé la dégradation de nos cours d'eau et avons enfin compris l'importance des bandes de protection riveraines. Nous avons compris qu'il était important de préserver les affluents de nos principaux cours d'eau. Toute activité susceptible d'avoir une incidence sur le lit d'un cours d'eau est soumise à des règles extrêmement strictes partout dans le pays.

    L'activité dont il est question ici représente un prélèvement de quantités énormes d'agrégat dont nous pouvons peut-être comprendre les motifs sous-jacents, compte tenu des besoins liés à l'essor du secteur de l'habitation. Vous avez vous-même signalé qu'il était possible de procéder d'une façon responsable, avec un impact minime sur l'habitat du poisson. Je ne comprends toutefois pas pourquoi on envisage ce type d'activité si une espèce de poisson vient frayer dans cette zone, à savoir les saumons roses qui frayent tous les deux ans.

    Pouvez-vous répondre à la question suivante, car j'en suis incapable: pourquoi autorise-t-on l'enlèvement du gravier au cours d'une année pendant laquelle les poissons frayent alors qu'il suffirait d'autoriser l'enlèvement de gravier les années au cours desquelles les saumons roses ne frayent pas?

    Je suppose que le premier facteur est que l'enlèvement de gravier pour la protection contre les inondations ne fait pas l'objet d'une diligence aussi raisonnable que les questions concernant les rives et d'autres dossiers. C'est un sujet tellement «chaud»—peu importe qu'il s'agisse du Fraser, de la rivière Vedder-Chilliwack, de la Chehalis ou d'un autre cours d'eau—que, si des biens ou la vie de certaines personnes sont en jeu, l'enlèvement de gravier a priorité, attitude que nous comprenons très bien du reste.

    Le deuxième facteur est que c'est un dossier tellement «chaud» sur le plan politique que le droit de décider de la façon d'enlever le gravier et d'assurer la protection contre les inondations—le profil de crue—a été retiré au personnel technique. L'équipe technique a en fait été démantelée en ce qui concerne le Fraser. Ce sont les cadres supérieurs qui décident de l'endroit, de la période et de la façon dont le gravier sera enlevé.

    Par conséquent, l'enlèvement du gravier pour la maîtrise des crues se situe dans une catégorie différente de celle de la protection de l'habitat. Dans ce cas particulier concernant le Fraser, où le pouvoir décisionnel a été enlevé au personnel technique, celui-ci n'a pas été bien soutenu. Le MPO n'a pas affecté un seul biologiste pour examiner la question de l'enlèvement du gravier dans le Fraser. C'est le biologiste du ministère provincial de l'Environnement qui s'en chargeait jusqu'en 2003, puis toutes les discussions du comité sur l'enlèvement du gravier ont cessé à partir de cette année-là.

    La seule personne chargée de l'aspect technique de l'enlèvement du gravier est un ingénieur, Vince Busto. C'est un ingénieur très compétent, mais il est chargé de tout le sud de la région du Fraser. Comment croire qu'un seul ingénieur, aussi compétent soit-il, ayant une foule d'autres questions à traiter, puisse consacrer tout le temps nécessaire au Fraser et atteindre les objectifs prévus dans la politique de l'absence de perte nette.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous les deux pour votre participation. C'était une discussion très instructive et très appréciée.

    Monsieur le président...

    Une seconde, monsieur Stoffer. Nous avons quelques questions internes à régler.

    Je voudrais d'abord en examiner une, si j'ai l'approbation de mes collègues, à savoir que Jim Wild et Paul Sprout comparaissent avec les autres fonctionnaires du MPO le mardi 6 juin 2006 au sujet de l'enlèvement de gravier et de l'application de la réglementation dans le fleuve Fraser.

    Est-ce que je pourrais poser une seule question ou bien est-il trop tard?

    Nous pourrions peut-être régler cette question-ci d'abord, puis je vous donnerai la parole.

    Monsieur Stoffer, vous avez abordé la question tout à l'heure et je voudrais maintenant simplement obtenir l'approbation officielle du comité.

    La motion est présentée par M. Stoffer.

    (La motion est adoptée)

    Je vous remercie.

    Il ne reste plus que deux autres questions à régler relativement à nos travaux. Je voudrais mettre ça dernière nous.

    La première est que deux témoins, dont les noms seront fournis par M. Cummins, soient invités à paraître devant le comité le 8 juin 2006 pour une heure au sujet de la pêche de rogue de hareng sur varech.

    Ce sont les recommandations du comité directeur.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]

    La troisième motion est qu'un budget de 6 400 $ pour l'étude du Comité de la pêche de rogue de hareng sur varech pour la période du 1er juin 2006 au 30 juin 2006, soit adopté.

    Sans ce budget, nous ne pourrons pas faire venir ces deux témoins.

    (La motion est adoptée)

    Monsieur Stoffer, je vous remercie pour votre patience.

    Pas de problème.

    Monsieur Kamp, vous avez mentionné que cette proposition n'était pas encore coulée dans du béton et qu'elle serait soumise au ministre pour qu'il l'approuve. Serait-il possible de demander au ministère de faire un examen de toute cette question, une description de ce qui se passe, autrement dit, de nous informer de ce que le ministre annoncera bientôt?

    Certainement. Voulez-vous juste l'information verbale ou d'autres types d'informations?

    Ce qui, d'après vous, serait nécessaire, pour nous donner au moins l'occasion de poser des questions lorsque les représentants du ministère viendront.

    Bien.

    Monsieur Rosenau, je pense que vous vouliez faire un dernier commentaire.

    Oui, je voulais poser une petite question.

    On nous a fait savoir que les cadres supérieurs ou des membres de la haute direction avaient, dans leur plan de travail ou dans leur contrat de travail, des dispositions concernant des niveaux cibles en ce qui concerne l'enlèvement de gravier et des bonis rattachés à l'atteinte de ces niveaux. Je voudrais savoir si le comité pourrait examiner cette affaire et vérifier si c'est exact.

    C'est une question que nous pouvons très facilement poser.

    En conclusion, j'ai à signaler un commentaire très important qui a été fait à plusieurs reprises. Nous sommes assurément en présence d'un expert en matière de saumons et de quelqu'un qui a surveillé l'enlèvement de gravier sur le Fraser; cette personne nous dit qu'il est possible de procéder de façon responsable sans causer de dégradation majeure au lit du fleuve ou à la population de saumon. L'autre commentaire très important qui revient constamment est que si les saumons roses ne frayent que tous les deux ans et que nous avons un quota d'enlèvement de gravier à atteindre, on pourrait respecter le quota en procédant à l'enlèvement de gravier les années au cours desquelles le saumon rose ne fraye pas. Je ne vois pas quelle difficulté cela pourrait poser.

    Monsieur, nous avons eu une petite réunion avec la bande Cheam—ma tâche est distincte de la question associée à Frank—, et la bande Cheam était très préoccupée par les commentaires défavorables faits à leur sujet dans la presse au sujet de l'enlèvement de gravier à Big Bar. Ils étaient très préoccupés par diverses questions—et je fais allusion au BCIT—et nous avons fait preuve d'empathie à son égard parce qu'elle avait reçu l'autorisation du MPO. Au cours des discussions, la question des motifs pour lesquels ces travaux étaient effectués au cours des années d'incubation du saumon rose a été abordée. Nous étions autour de la table avec les hauts dirigeants de la bande Cheam, et les représentants du BCIT et de la bande Cheam étaient perplexes. La bande avait reçu l'autorisation. Elle avait reçu l'autorisation d'enlever le gravier et, par conséquent, elle procédait à son enlèvement, mais n'arrivait pas à comprendre pourquoi le MPO autorisait ces travaux une année de frai pour le saumon rose. Par conséquent, si le gravier est enlevé à un emplacement qui est à sec, ce n'est pas grave mais par contre, si l'on empiète sur le gravier se trouvant dans le périmètre humide, les travaux ont un impact.

    Merci beaucoup pour cette clarification.

    La séance est levée.