JUST Réunion de comité

     Je déclare ouverte la séance du Comité de la justice et des droits de la personne.

    Notre ordre du jour porte sur le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence.

     Les témoins sont M. Ian McCowan et M. Ross Toller du Service correctionnel du Canada.

    Qui de vous deux fera la déclaration?

     Monsieur le président, je ferai l'exposé. Pendant la période des questions, M. Toller, mon collègue, pourra également fournir des réponses.

    Bien. La parole est à vous, monsieur McCowan.

    Bonjour, monsieur le président.

     [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ... correctionnel du Canada. Je suis accompagné de Ross Toller. Il est commissaire adjoint, Opérations et programmes correctionnels.

    Monsieur le président, je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire. On nous a mis au courant de certains points auxquels s'intéresse le comité en ce qui a trait aux répercussions financières des peines minimales obligatoires pour les infractions mettant en jeu des armes à feu. Je sais également que le ministre Toews était ici hier et qu'il a fourni certaines informations essentielles concernant les répercussions financières ... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

    Nous éprouvons des problèmes de son.

    Nous sommes là.

    Vous y êtes, excellent! Allez-y doucement.

    Monsieur le président, ce que je voulais dire, c'est que nous sommes à la disposition du comité. Si cela est utile, je peux vous faire un résumé sommaire des répercussions financières du projet de loi avec, peut-être, quelques détails supplémentaires par rapport à ce que vous avez entendu hier. Si vous préférez passer tout de suite aux questions, nous sommes prêts à le faire. Nous sommes vraiment à votre disposition.

    Si vous pouviez le faire, ce serait une bonne chose.

    Pourquoi ne pas en faire le résumé sans oublier ce qui m'a été suggéré, c'est-à-dire de parler lentement? Voici quelques réflexions à ce sujet.

    Selon mon point de vue, je crois que le comité aimerait recueillir des renseignements sur trois aspects relatifs aux répercussions financières : d'abord quelques statistiques sur l'augmentation de la population carcérale en cas d'adoption de la loi; deuxièmement, quelques renseignements généraux sur ce qu'il en coûterait de garder une personne en prison pendant un an; finalement, quelques données sur les différences éventuelles dans les coûts entre le fédéral et le provincial, et également par rapport aux différents niveaux de sécurité.

    Je vais donc m'attaquer à ces trois aspects à tour de rôle en commençant par les statistiques sur l'augmentation de la population carcérale en cas d'adoption de la loi.

    Le ministre Toews a, je crois, présenté hier au comité le tableau de la situation, à savoir que nous anticipons une augmentation annuelle d'environ 270 détenus cinq ans après la mise en oeuvre du projet de loi. S'appuyant sur une analyse historique des données sur les délinquants sous responsabilité fédérale condamnés pour des infractions mettant en jeu des armes à feu et sur les prévisions démographiques, nous nous estimons que cette augmentation de 270 délinquants soit répartie ainsi parmi les niveaux de sécurité : 82, sécurité maximale; 164, sécurité moyenne; 24, sécurité minimale.

    Dans la pratique, cela se traduit par un nouvel établissement à sécurité moyenne et de l'espace supplémentaire à sécurité maximale. Du côté de la sécurité minimale, nous pourrons faire face à l'augmentation en utilisant les établissements actuels, car apparemment nous avons une capacité excédentaire.

     En ce qui touche l'essentiel, c'est-à-dire les coûts — et je crois avoir compris que le ministre Toews vous en a déjà fait part hier —, cela signifierait environ 246 millions de dollars au cours des cinq premières années, ce qui comprend les dépenses de fonctionnement et en capital, puis environ 40 millions de dollars par année.

    Voilà la première question; je passe maintenant aux deux autres.

    Combien coûte par année la détention d'un individu? Je devrais d'abord mentionner que les plus récentes données dont je peux vous faire part sont celles de 2004-2005. Le public aura bientôt accès aux montants de 2005-2006 et, s'ils peuvent être utiles au comité, nous pourrons vous les fournir alors.

    Combien un délinquant coûte-t-il? Selon le budget de 2004-2005 -- dont je lirai quelques données à haute voix --, c'est 87 919 $ en établissement ou 241 $ par jour, et 20 320 $ dans la collectivité ou 56 $ par jour, pour un total de 68 216 $ ou 187 $ par jour. Si vous prenez les chiffres pour l'un et ceux pour l'autre, vous arrivez à une moyenne de 68 216 $.

    Je vais maintenant faire la répartition par niveau de sécurité -- et je reprendrai avec plaisir les montants deux ou trois fois, si cela est utile. En ce qui a trait au coût par niveau de sécurité, il est naturellement plus élevé dans les établissements à sécurité maximale, où il s'élève à 113 591 $; dans les établissements à sécurité moyenne, il atteint 75 661 $; dans les établissements à sécurité minimale, c'est 83 643 $. Je peux vous expliquer dans une minute la raison pour laquelle ce dernier montant est légèrement supérieur à l'avant-dernier. Dans les établissements pour femmes, le montant s'élève à 166 642 $. Si on fait la moyenne, on obtient les 87 919 $ dont je viens de vous parler.

    En ce qui concerne les peines purgées dans la collectivité, si vous prenez les CCC, le montant s'élève à 49 043 $. Le montant relativement aux individus en liberté conditionnelle a quant à lui atteint 19 113 $. Cela donne une moyenne globale de 20 320 $ -- montant dont je vous ai parlé il y a quelques minutes. À l'échelle de tout notre système, la moyenne globale se situe à 68 216 $.

     Monsieur le président, serait-il utile que je refasse la lecture de ces montants à haute voix?

    Membres du comité, avez-vous besoin de réentendre ces chiffres?

    Encore une fois s'il vous plaît.

    Depuis le début -- encore une fois. Il s'agit des chiffres de 2004-2005.

    Sécurité maximale : 113 591 $; sécurité moyenne : 75 661 $; sécurité minimale : 83 643 $; établissements pour femmes : 166 642 $; moyenne globale des établissements : 87 919 $.

    Dans la collectivité, 49 043 $ pour les CCC, 19 113 $ pour les individus en liberté conditionnelle et 20 320 $ pour la moyenne globale dans la collectivité. La moyenne du coût global pour garder un délinquant à même le système carcéral s'élève à 68 216 $.

    Je suis désolé, mais avez-vous dit 241 $ si vous êtes en prison, mais 113 591 $ pour la sécurité maximale...? Je ne comprends pas.

    La moyenne de tous les établissements, pour tous les niveaux de sécurité, s'élève à 87 919 $. Si vous ne regardez que la tranche à sécurité maximale, le montant s'établit à 113 591 $.

    Combien de détenus purgent actuellement des peines?

    Je peux vous obtenir ce chiffre, monsieur le président.

     Depuis octobre 2006, le SCC est responsable de 21 277 délinquants, dont 12 992 sont incarcérés et 8 285 font l'objet d'une surveillance dans la collectivité.

    M. Marc Lemay:Repeat slowly, car il nous faut l'interprétation.

    M. Ian McCowan: Je m'excuse, je m'exprimerai soigneusement et plus lentement.

    Je répète, il s'agit de 21 277 délinquants, dont 12 992 sont incarcérés et 8 285 font l'objet d'une surveillance dans la collectivité.

    Quel est le dernier nombre?

    Le nombre est 8 285.

    Ainsi, monsieur le président, afin d'apporter quelques données supplémentaires en réponse aux trois questions posées au départ par le comité, je vous dirai, très brièvement que la sécurité minimale coûte plus cher que la sécurité moyenne parce que nos établissements à sécurité minimale possèdent un espace excédentaire considérable.

    Passons enfin aux comparaisons provinciales. Je peux préciser que le Centre canadien de la statistique juridique publie effectivement certaines données comparatives. Toutefois, ces comparaisons sont quelque peu ardues. C'est un peu comme comparer des pommes à des oranges. Il existe des différences entre les manières dont les différents systèmes correctionnels calculent leur population carcérale et dans les dépenses affectées à la prise en charge des délinquants. Or, le système fédéral coûte manifestement plus cher que les systèmes provinciaux, et ce pour plusieurs raisons.

    Tout d'abord, le niveau de sécurité des établissements fédéraux se doit d'être plus élevé, étant donné le type de détenu qui s'y trouve. Ensuite, nous avons plus de programmes et nous intervenons davantage étant donné encore une fois que notre population carcérale est plus difficile et que les séjours sont plus longs. Pour bien vous situer, monsieur le président, je peux vous présenter des données comparatives publiées par le Centre canadien de la statistique juridique pour 2004-2005. Il a calculé que les frais provinciaux, dans l'ensemble, totalisaient 141,78 $ par jour, comparativement à 259,05 $ au fédéral.

    Vous aurez remarqué, monsieur le président, que je vous ai donné un autre montant il y a quelques minutes, soit 241 $ par jour; il s'agit du coût d'un délinquant dans un établissement fédéral en 2004-2005. L'écart s'explique simplement par le fait que les deux montants, soit celui du SCC et celui du CCSJ, reposent sur des hypothèses différentes quant à l'établissement des coûts, principalement en ce qui concerne la méthode de dénombrement. Comme il y a roulement dans cette population, on peut utiliser différentes méthodes pour la dénombrer. Il s'agit là de la principale raison expliquant la différence entre les deux chiffres, qui désignent les mêmes dépenses d'exploitation des établissements.

     Monsieur le président, je souhaiterais m'excuser pour la grande quantité de chiffres qui ont été présentés. J'espère que tout le monde a pu les prendre en note.

    M. Toller et moi serions maintenant heureux de répondre aux questions du comité.

    Les chiffres sont certes importants, et je sais que les coûts et l'espace disponible intéressaient grandement le comité.

     Monsieur Bagnell.

    Selon un de nos témoins, je crois que c'était pour le projet de loi C-9 -- peu importe, un de ces nombreux projets de loi visant à prolonger les incarcérations --, 5 400 personnes de plus purgeraient leur peine en établissement. Cela signifie environ 475 millions de dollars, si mes calculs sont exacts. C'est de cet ordre de grandeur. Sans donner de chiffres exacts, disons que c'est approximativement 475 millions de dollars simplement pour les frais d'exploitation.

    Si cela est nécessaire -- supposons que le nombre de 5 400 a été surévalué --, arrondissons le à 5 000 et ajoutons ce que les autres projets de loi pourraient amener dans les établissements. Avez-vous suffisamment de place pour accueillir 5 000 détenus de plus, ou est-ce que cela supposerait des dépenses en immobilisations?

     Si la question visait à savoir si nous possédons assez d'espace pour accueillir 5 000 autres détenus, la réponse est que nous ne pouvons absolument pas.

    Je suis désolé, je ne parle pas seulement au niveau fédéral; mais au niveau fédéral, vous ne possédez pas l'espace nécessaire.

    Non, au niveau fédéral, nous ne le possédons pas du tout.

    Si je peux me permettre, la réponse est surtout fonction du niveau de sécurité. Fondamentalement, nous possédons de la souplesse au niveau de la sécurité minimale, mais elle diminue à mesure que le niveau augmente. Selon les effets de la modification législative sur les niveaux de sécurité, vous pourriez donc vous retrouver devant différents scénarios. Pour répondre brièvement cependant, disons que nous ne possédons pas l'espace nécessaire.

    : Donc, s'il y avait en moyenne 5 000 détenus de plus répartis entre les niveaux de sécurité minimale et maximale, vous auriez besoin, en plus des 475 millions de dollars, que des montants considérables soient alloués aux dépenses en immobilisations.

    Je crois qu'à mon retour à l'administration centrale, je devrai consulter nos experts en établissement des coûts pour obtenir quelques projections précises. Pour être tout à fait franc, les chiffres auxquels vous avez fait référence me sont inconnus.

    Ce n'est pas nécessaire. Je n'ai pas besoin de ces précisions pour le moment.

    Si 12 992 personnes étaient incarcérées -- ce qui représenterait près de la moitié des détenus --, les frais seraient-ils plus élevés? Selon le mémoire déposé par des autochtones d'Extrême-Arctique, l'incarcération leur posait davantage problème, parce qu'il n'y a aucun établissement à proximité de leur région. Un tel éloignement de leur famille pourrait engendrer de nombreux troubles sociaux et psychologiques.

    J'aimerais vous demander si vous tenez compte des différences pour ces gens du Nord, de leur une situation différente. Estimez-vous que leur situation est différente en ce qui a trait à l'incarcération?

    Absolument. Prenons le Nunavut : il n'a aucun établissement fédéral pouvant accueillir les délinquants. Comme vous le savez, il y a, sur l'île de Baffin, un établissement territorial. Par conséquent, lorsque les détenus se voient infliger une peine de ressort fédéral par le Nunavut, ils sont transférés vers un établissement fédéral.

    Nous avons donc expressément créé un établissement, situé à Fenbrook, un peu au nord de Toronto, pour héberger les délinquants du Nunavut. Nous nous sommes adaptés, dans une certaine mesure, aux programmes du Nunavut, et avons collaboré avec certaines de ses collectivités pour essayer d'intégrer la culture et la spiritualité de là-bas. Nous organisons des fêtes agrémentées de nourriture traditionnelle avec ces détenus et ainsi de suite.

     Si nous devions évaluer la possibilité de construire un établissement fédéral dans cette région, comme M. McCallum l'a mentionné, cela constituerait l'idéal en ce qui a trait aux planificateurs opérationnels.

    Je peux toutefois vous affirmer que les coûts relatifs au personnel sont généralement beaucoup plus élevés dans l'Extrême-Arctique à cause de l'indemnité de vie dans le Nord. De plus, le recrutement doit tenir compte d'autres facteurs, notamment des coûts de transport.

    Est-ce que la grande majorité des détenus ont la permission de recevoir des visiteurs?

    Oui.

    Je suppose qu'il serait presque impossible à plusieurs résidents de l'Extrême-Arctique d'assumer les frais pour se rendre à Fenbrook.

    C'est effectivement difficile pour certains. Il est vrai que nous avons eu quelques visiteurs, mais c'est difficile.

    Pourriez-vous m'expliquer la différence entre le traitement offert en établissement à des fins de réhabilitation et ce dont dispose une personne purgeant une peine discrétionnaire dans la collectivité ou sous le coup d'une probation?

     Selon un des témoins, une personne était en probation ou purgeait sa peine dans la collectivité pendant en moyenne 700 jours alors que le traitement en établissement durait 47 ou 50 jours. En établissement, on consacrerait beaucoup plus de temps à la réhabilitation, mais je suis curieux de connaître les services, si vous les connaissez, offerts pendant l'incarcération d'un détenu pour faciliter sa réintégration et réhabilitation et ceux fournis lorsqu'il se retrouve dans la collectivité sous votre responsabilité.

    Absolument. Je pourrais peut-être expliquer un peu. Lorsqu'une personne se voit infliger une peine de ressort fédéral et est incarcérée dans un établissement fédéral, on évalue toujours ses besoins. Que doit contenir son programme pour tenir compte de son niveau de réhabilitation? Une grave toxicomanie sera diagnostiquée lors de cette évaluation.

    Les mesures que nous prenons au Service correctionnel du Canada diffèrent selon la personne. Par exemple, un grand consommateur d'héroïne aura besoin d'un programme beaucoup plus intensif qu'un consommateur occasionnel qui possède un certain niveau d'aptitudes.

    C'est semblable en ce qui a trait à la violence et aux autres compétences particulières que nous évaluons — l'employabilité, le niveau de scolarité et ainsi de suite. Par conséquent, tout est fondé sur les besoins individuels.

    Comme vous le savez, nous accueillons les détenus purgeant des peines de deux ans ou plus : emprisonnement à perpétuité, dix ans, deux ans. Selon le profil de la personne, nous déterminons ses besoins individuels et établissons l'ordre des priorités en fonction de la durée potentielle de la sentence.

    Pour les détenus qui purgent leur peine dans la collectivité, des programmes offerts en établissement peuvent être naturellement être mis en oeuvre à l'extérieur. Certains sont efficaces à cet égard. Si une personne a été incarcérée et a suivi un programme pour la toxicomanie, la collectivité pourra lui offrir un programme dans la foulée des progrès déjà réalisés à l'intérieur des murs. Le méthode est semblable en ce qui concerne la violence.

     Il existe donc une tendance selon laquelle les programmes amorcés pour répondre aux besoins des détenus des établissements à sécurité maximale, moyenne ou minimale, se poursuivent dans la collectivité. De plus, dans la collectivité, nos agents d'exécution de programmes et de libération conditionnelle offrent à la fois de la consultation et de la supervision en fonction du comportement du détenu.

    Merci monsieur Bagnell.

    Monsieur Lemay.

    D'abord, je vous remercie d'être ici.

    Je trouve très intéressant votre témoignage à notre intention aujourd'hui. Comme j'ai été avocat en droit criminel pendant 20 ans, je sais que vous avez plusieurs de mes clients chez vous. Enfin, vous en avez quelques-uns. C'est ce côté de l'opération journalière qui me fascine.

     Je veux comprendre, car il y a des choses que je n'ai pas comprises, et je vous assure que ce ne sont pas nos services d'interprétation qui sont fautifs.

    Une peine dans un pénitencier à sécurité maximale est une peine de 10 ans et plus. Comment cela fonctionne-t-il? Pouvez-vous nous expliquer à quels pénitenciers correspondent les sécurités minimale, moyenne et maximale? Par exemple, l'établissement La Macaza est un pénitencier à sécurité minimale. Cowansville est-il un pénitencier à sécurité moyenne? Non, ce n'est pas Cowansville. Je veux simplement avoir des exemples concrets quant au nombre d'années. L'établissement Port-Cartier est un pénitencier à sécurité maximale. Qu'en est-il des autres? Comment cela fonctionne-t-il?

    Notre système est organisé en fonction de nos lois et règlements afin de gérer les détenus. Notamment, les détenus se voient attribuer une classification de sécurité -- soit minimale, moyenne ou maximale -- en fonction de plusieurs facteurs. Il n'est pas difficile de s'imaginer les éléments intégrés : le risque d'évasion, les préjudices éventuels d'une évasion et notre capacité de gérer les détenus dans l'établissement. Selon ces facteurs, un détenu peut être classé au niveau de sécurité minimale, moyenne ou maximale. Diverses régions du pays peuvent accueillir des délinquants de ces trois niveaux de sécurité dans; c'est le niveau attribué à chacun qui déterminera l'établissement.

    Ai-je bien compris votre question?

    Je vais la compléter. Vous aviez bien commencé.

    Quelqu'un est condamné. Il est envoyé dans un centre fédéral de réception où l'on déterminera s'il sera envoyé dans un pénitencier à sécurité minimale, moyenne ou maximale. C'est bien cela? Toutefois, si l'individu est condamné à une peine d'emprisonnement minimale de 25 ans pour meurtre, sera-t-il envoyé directement dans un établissement à sécurité maximale, oui ou non?

    Peut-être que je pourrai répondre lorsque votre question sera terminée, y compris cette portion?

    J'aime autant que vous y répondiez immédiatement, parce que les prochaines questions en découlent.

    D'accord.

    Pas automatiquement.

    D'accord.

    J'ai été surpris par vos chiffres. Pourquoi coûte-t-il moins cher de garder quelqu'un dans un pénitencier à sécurité moyenne que dans un établissement à sécurité minimale? L'écart est de presque 12 000 $ par année, par individu. Pourquoi cette différence?

    En fait, pour tout dire, nos établissements à sécurité minimale possèdent un surplus d'espace. En ce qui touche les économies d'échelle, cela coûte plus cher.

    D'accord.

    Lorsque qu'un individu bénéficie d'une libération conditionnelle au regard d'une sentence fédérale — nous convenons qu'il s'agit d'une sentence de deux ans et plus —, est-il comptabilisé dans vos livres jusqu'à la toute fin de sa sentence, incluant sa libération conditionnelle?

    Évidemment, l'incarcération engendre des coûts. Le délinquant relève encore de nous lorsqu'il est en surveillance dans la collectivité.

    D'accord.

    Alors, si quelqu'un est condamné à une peine de cinq ans de détention, plus trois ans de probation, vous arrêtez de le superviser après la toute fin de sa sentence; vous n'allez pas jusqu'à la probation.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire par probation. Si, avant la date d'expiration du mandat, la personne se voit accorder une mise en liberté conditionnelle ou en liberté d'office sous condition, des agents de libération conditionnelle travailleront avec elle et s'assureront qu'elle respecte les conditions. Toutefois, plusieurs autres événements peuvent survenir dans le système de justice pénale après la date d'expiration du mandat.

    Par exemple, le ministère public pourrait demander, en vertu de l'article 810 du Code criminel, que des conditions soient imposées à un détenu récemment libéré. Nous ne jouerions aucun rôle en ce qui a trait à l'application ou à la surveillance de ces conditions. Toutefois, nous devrions nous impliquer en ce qui a trait aux ordonnances de surveillance de longue durée. Parfois, un délinquant obtient une soi-disant OSLD, qui se prolonge au-delà de la date d'expiration du mandat, et, dans ce cas, nous jouons alors un rôle.

    Ross, souhaitiez-vous apporter des précisions sur les OSLD?

    Puis-je me permettre? Je veux comprendre.

    Les criminels à contrôler en vertu du Code criminel sont-ils inclus parmi les 21 277 détenus dont vous nous avez parlé? Car il y a des criminels qui seront gardés de façon indéterminée. Les incluez-vous dans les chiffres que vous nous présentez aujourd'hui?

    Les chiffres que nous vous avons présentés aujourd'hui -- je peux y revenir -- tiennent compte des OSLD, mais pas des ordonnances rendues en vertu de l'article 810. Des 8 285 détenus faisant l'objet d'une surveillance dans la collectivité en date d'octobre 2006, 15 p. 100 étaient en semi-liberté...

     Lentement. C'est important.

    15 p. 100 étaient en semi-liberté, 48 p. 100 en liberté conditionnelle totale, 35 p. 100 en libération d'office et 2 p. 100 sous le coup d'une ordonnance de surveillance de longue durée. Sont exclus les cas relevant de l'article 810 du Code criminel et dont nous venons de parler.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président, et merci messieurs de votre présence.

     Monsieur McCowan, pouvez-vous nous dire combien il y a d'individus dans les établissements à sécurité maximale, moyenne et minimale?

    J'ai ça quelque part dans mes notes; je pourrai vous fournir les données les plus récentes.

    Ross, avez-vous ces chiffres sous la main?

    Je n'ai pas les montants totaux. Je n'ai que ceux pour les établissements à sécurité maximale. Il y a neuf de ces établissements.

    Si le temps le permet, il y a deux choses que je peux faire. Ou je vous donne les chiffres pour chacun des neuf établissements, mais je n'ai pas avec moi cette répartition. Je peux faire la même chose avec les établissements à sécurité moyenne. Ou je vous donne le tout ultérieurement.

    Envoyez-nous le tout ultérieurement, par l'intermédiaire du président ou de la greffière du comité.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, si ces résultats pouvaient vous être distribués maintenant...

    Monsieur McCowan, je voulais obtenir ces renseignements pour comprendre les critères ou les hypothèses qui ont permis à votre ministère et à vous d'en arriver à 246 millions de dollars. Étant donné la gravité des peines, puis-je présumer que les délinquants reconnus coupables et condamnés en vertu de ce projet de loi seraient placés dans des établissements à sécurité maximale?

    Des 270 détenus supplémentaires prévus à partir de la cinquième année, 82 seront placés dans des établissements à sécurité maximale, 164 dans des établissements à sécurité moyenne et 24...

    Excusez-moi, je suis dans la même situation que M. Lemay. Ils ne nous ont pas appris la sténo à l'école de droit. Je n'arrive pas à vous suivre à ce rythme. J'ai noté les 82 à sécurité maximale, combien en sécurité moyenne?

    En sécurité moyenne, 164, et 24 en sécurité minimale.

    C'est en fonction de l'analyse du projet de loi?

    Exact.

    Pour ce qui est des montants annuels par détenu que vous nous avez fournis, les 246 millions de dollars prévoient des dépenses en capital, si j'ai bien compris vos explications?

    M. Ian McCowan: Exact.

    M. Joe Comartin: Combien sur la période de cinq ans?

    Je n'ai pas le montant précis, mais cela représente l'espace supplémentaire nécessaire pour loger 270 délinquants.

    D'accord. Le ministre de la Sécurité publique a annoncé aujourd'hui, ou plutôt hier, que les individus condamnés pour meurtre devront dorénavant passer deux ans, soit la durée minimale de leur peine, dans des établissements à sécurité maximale avant de pouvoir être transférés au sein d'autres populations carcérales.

    Avez-vous pris en considération la capacité du système à absorber ces détenus supplémentaires en vertu du projet de loi C-10?

    Cela ne fait pas partie de ces projections. Je suis au courant des nouvelles de ce matin, mais je me suis concentré sur la préparation de ma comparution d'aujourd'hui; par conséquent, je ne suis pas au fait des derniers détails...

    Pouvez-vous vérifier cela, monsieur McCowan, et nous aviser s'il y a des changements dans l'analyse des coûts à la suite de la décision du ministre? Voici ce qui me préoccupe : si nous avons beaucoup plus de détenus en sécurité maximale, aurons-nous des dépenses supplémentaires en immobilisations, compte tenu que les établissements à sécurité maximale sont les plus coûteux des trois?

    Donc j'aimerais savoir si le coût d'application de cette loi augmentera parce qu'il faudra garder ces meurtriers condamnés dans les établissements à sécurité maximale plus longtemps que par le passé, du moins qu'au cours des dernières années?

    Tout d'abord, les chiffres que je vous ai fournis se rapportent exclusivement aux répercussions projetées du projet de loi sur les peines minimales obligatoires pour les infractions mettant en jeu des armes à feu. C'est tout ce à quoi se rapportent les chiffres.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du commentaire d'hier, quant à savoir si on a fait des projections supplémentaires pour les répercussions. Nous pouvons certainement étudier la question et fournir des réponses au comité.

    J'aimerais obtenir une réponse. Si cela ne change rien, je veux le savoir. Si cela change les chiffres, je veux savoir dans quelle proportion cela touche les coûts d'exploitation et les coûts en immobilisation.

    Je comprends.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Thompson.

    Bienvenue et merci de votre présence.

     Les chiffres ne m'ont pas étonné. Je sais que la protection de la société coût cher et que nous devons agir, mais le crime aussi coûte assez cher. Je vais entreprendre des recherches intensives sur le sujet.

    À New York, par exemple, est dorénavant incarcéré quiconque se fait arrêter pour avoir cassé un carreau ou peint un graffiti. Apparemment, on a réalisé des économies considérables grâce à la baisse du taux de criminalité et malgré l'incarcération des contrevenants.

    Avez-vous des renseignements à ce sujet?

    Les projections de coûts que l'on nous a demandé de rassembler ne tiennent compte que des coûts d'exploitation découlant de l'ajout de places en établissements. Je conviens avec vous qu'il y d'autres frais à prendre en considération lorsqu'on examine le tout à un niveau plus élevé. Nous n'avons pas encore évalué cet aspect, mais c'est une question que le comité pourrait aborder au cours de ses travaux sur le projet de loi.

    Merci.

    Je pourrai vous fournir ces renseignements lorsque j'aurai terminé mon travail avec les autorités compétentes. J'ai trouvé très intéressant de constater que, pour protéger la société, on peut économiser de l'argent en incarcérant les gens. C'était très efficace.

    Parmi les 8 285 personnes notamment en détention à domicile ou assujetties à une ordonnance de service communautaire, savez-vous combien ne respectent pas leurs engagements et les conditions de leur libération conditionnelle ou condamnation avec sursis pour se retrouver en prison?

    Comme vous l'avez signalé, la libération conditionnelle peut être accordée sous plusieurs motifs. Ainsi, 99 p. 100 des délinquants en semi-liberté n'ont pas récidivé de façon violente, 3,3 p. 100 ont été accusés de délits non violents et 0,6 p. 100 ont commis des infractions avec violence alors qu'ils étaient sous surveillance. Pour ceux qui étaient en libération conditionnelle totale, environ 99 p. 100 n'ont pas récidivé de façon violente, 3,2 p. 100 ont commis des délits non violents et 0,7 p. 100 ont commis des infractions avec violence.

    Pour ceux en libération d'office qui en étaient aux deux tiers de leur peine, environ 97 p. 100 n'ont pas récidivé avec violence, 7,6 p. 100 ont été accusés de délits non violents, mais 2,4 p. 100 ont commis des infractions avec violence.

    Il est important de noter que ces chiffres se fondent sur le fait qu'il y a un taux de roulement dans cette population et ne comprennent que les délinquants jugés coupables sous de nouvelles accusations. Ils ne prennent pas en compte les accusations en instance.

    Parmi les 8 285 délinquants en semi-liberté ou ayant obtenu une autre forme de libération conditionnelle, combien ont commis des crimes violents et combien ont perpétré des crimes sans violence? Avez-vous des chiffres à ce chapitre?

    Pour les délinquants en semi-liberté, le taux de nouvelles condamnations est de 0,6 p. 100.

    Non. Savez-vous quelle proportion des 8 285 délinquants ont été déclarés coupables dès le départ...?

    Oh, je suis désolé. Pour toute la population carcérale, je ne connais pas le nombre de détenus emprisonnés pour crime violent.

    C'est bien, merci.

    Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, à ce que j'appelle l'isolement cellulaire. Je crois qu'on utilise un nouveau terme pour cela au Service correctionnel.

    L'isolement préventif.

    Oui, l'isolement préventif; j'utiliserai isolement cellulaire.

    Comme je l'avais fait dix ans auparavant, j'ai visité plusieurs établissements l'année dernière. Dans les pénitenciers, les activités des gangs ont augmenté de façon phénoménale; c'est tout simplement incroyable.

    Lorsqu'on visite les zones d'isolement cellulaire, ou peu importe le nom administratif, on constate qu'elles sont presque toujours occupées. Et la majorité d'entre elles le sont à la demande des détenus eux-mêmes, et non parce qu'on les a punis et envoyés là, mais parce qu'ils l'ont demandé pour assurer leur protection.

    Y a-t-il une augmentation de coûts lorsque ces cellules sont pleines?

    Je dirais qu'il n'y a pas de coûts directs.

    Vous faites sûrement référence à l'accroissement phénoménal du nombre de gangs dans la population carcérale. À l'heure actuelle, dans nos établissements, nous devons composer avec plus de cinquante gangs différents. Je crois que ce dont vous parlez nous crée vraiment des problèmes de gestion des détenus; nous essayons de gérer ces différents groupes et continuons à élaborer des stratégies pour résoudre le tout.

     Certains détenus sont en isolement préventif, car ils ont peur pour leur sécurité ou se font du souci quant à ce qui se passe. Cela ne crée pas de coûts supplémentaires en tant que tel; sinon, ils seraient pris en compte dans les chiffres que M. McCowan vous a soumis. Toutefois, les détenus en isolement nous causent des problèmes d'ordre opérationnel; nous tentons de les réintégrer à la population régulière en offrant des conditions idéales permettant aux détenus de participer aux programmes et ainsi de suite.

    Lorsque j'ai rendu visite à ces détenus, je leur ai demandé pourquoi ils pensaient avoir besoin de protection. La plupart ont répondu qu'ils devaient de l'argent; dans presque tous les cas, ils disaient : « J'ai des dettes. » Lorsque je leur demandais de préciser, ils ajoutaient habituellement : « Je dois de l'argent à un gang. » Et quand je demandais pour quoi, ils répondaient : « Une dette de drogue. » La réponse qui m'a le plus étonné était : « J'ai des dettes parce que je n'ai pas payé mon "loyer". » J'ai dit : « Quoi? Vous êtes enfermé dans une cellule d'isolement d'un pénitencier pour vous protéger parce que vous n'avez pas payé votre loyer? » J'ai appris que les gangs exigent un loyer des autres détenus; mais on peut avoir des dettes pour d'autres raisons ridicules.

    N'y a-t-il aucune mesure d'entreprise? Dans l'ensemble, cela doit représenter une somme considérable. Que faisons-nous dans nos établissements pour contrer ce fléau? A-t-on fait quelque chose? Dans l'affirmative, combien devrons-nous débourser de plus?

     Il a un « loyer » à payer et il est en prison? Cela n'a aucun sens!

    En réponse à votre question, je pourrais, je pense, signaler notamment que le profil du délinquant admis dans nos établissements change véritablement. Je vous donne quelques exemples précis pour illustrer mon propos. Nous constatons une augmentation du nombre d'individus appartenant à des gangs ou au crime organisé. Nous constatons également une hausse du nombre d'individus ayant des problèmes de santé mentale et de délinquants qui sont susceptibles d'être violents ou, si vous voulez, ont une propension à la violence. Nous sommes donc confrontés à une clientèle beaucoup plus dure.

    Quand tout cela s’active au sein de nos établissements, vous retrouvez en bonne partie la dynamique et les difficultés auxquelles vous avait fait allusion, M. Thompson. Le profil du délinquant a changé; il est beaucoup plus difficile qu'avant.

    Offrons-nous une formation supplémentaire aux agents de première ligne et aux agents chargés du cas dans nos établissements? Cela commence-t-il à se traduire par de nouveaux coûts supplémentaires? Il doit sûrement y avoir une formation spéciale, je dirais, pour faire face aux nouvelles réalités qui n'existaient pas dix ans auparavant.

    Oui, nous offrons une certaine formation en ce moment. Il est nécessaire d'adapter même la formation liée aux gangs, en raison des nombreuses différences qui distinguent ce qui constitue habituellement un gang de motards d'un gang d’autochtones, d'un gang d’Asiatiques et de tous les autres types de gang. Quelles sont leurs motivations, leur raison d'être, leurs objectifs?

    Comme M. McCowan l'a précisé, l'activité des gangs a augmenté de façon considérable dans nos établissements. Voici comment nous réagissons pour composer avec ces groupes particuliers. Chaque établissement possède un agent de renseignement de sécurité qui recueille des informations. La plupart des systèmes que nous avons élaborés sont basés sur le partage de l'information. Donc, si un visiteur X rend visite à un détenu au Pénitencier de Kingston et au Pénitencier de Millhaven, nous pouvons établir des intercorrélations. Nous travaillons en étroite collaboration avec la police.

    Grâce aux fonds que nous avons reçus, nous mettons en oeuvre une de nos plus récentes initiatives cette année, soit l’embauche d’agents de liaison communautaire. Il s'agit en fait de policiers qui viennent travailler avec nous dans l'établissement pour échanger des renseignements de sécurité et de l'information sur les gangs. Nous prévoyons en embaucher dix-sept. Je crois qu'en ce moment sept ou huit sont déjà en fonction, et que les autres doivent être embauchés d'ici la fin de décembre afin de s'attaquer à cette question précise.

     À cause du projet de loi C-10, prévoyez-vous un nombre plus élevé de membres de gangs de rue dans les pénitenciers?

    Rien n'indique que ce soit le cas ou non.

    Merci, monsieur Thompson.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre sur la même lancée que M. Bagnell.

    Vous nous avez dit qu'un prisonnier coûte environ 260 $ par jour à l'état et qu'une personne confiée à un centre correctionnel communautaire en coûte environ 56 $, soit en gros une différence de 200 $. Est-ce bien le cas? Est-ce exact?

    Le montant a été évalué à 241 $ par jour dans les établissements, je crois, et à 56 $ par jour dans un centre correctionnel communautaire.

    D'où me vient le montant de 260 $ alors?

    Les 259 $ proviennent du CCSJ qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, arrive avec un montant légèrement différent.

    C'était une moyenne différente. D'accord.

    Essentiellement, le comité a appris que ce projet de loi, combiné à d'autres, fera passer environ  5 000 personnes des centres correctionnels communautaires aux pénitenciers. Qu'en pensez-vous?

    Nous avons évalué que le projet de loi nous amènera 270 délinquants de plus par année. Plus tôt, j'ai entendu parlé de 5 000. Honnêtement, je ne suis pas au courant de ces chiffres. Alors. je ne suis vraiment pas en mesure de faire des commentaires.

    Donc s'il s'agit bien de 5 000 — j'emploie le chiffre le plus élevé, car c'est le premier qui a été avancé —, à première vue, cela représente environ 475 millions de dollars, ce qui pourrait vous faire économiser approximativement 100 millions de dollars, car vous n'êtes pas dans les centres correctionnels communautaires.

    Je ne suis pas vraiment à l'aise pour répondre à votre question et voici pourquoi.

    Premièrement, les projections auxquelles vous faites référence ne me convainquent pas. Deux ou trois variables doivent être examinées lorsqu'on veut effectuer un changement législatif de cette nature. Vous aurez besoin d'espace à quel niveau de sécurité? De combien d'unités? Selon le nombre de délinquants, ne serait-il pas préférable de les affecter dans un établissement au complet ou une partie d'établissement... Nos planificateurs devront mettre à contribution leur grande expertise pour répondre à ces questions.

    Et bien, vos chiffres varient. Un témoin a mentionné 5 000 : ce serait 256 selon vos projections. Alors, ou bien c'est 256, ou bien c'est 5 000. Si c'est 256, ce ne sont pas des répercussions importantes.

    Nous prévoyons un surplus de 270 personnes par année, à compter de la cinquième année.

    Mais qu'est-ce que cela signifie à long terme? Parlons-nous de 25 ans, de 10 ans? Est-ce cumulatif?

    Nous parlons d'une augmentation de 270 délinquants, à compter de la cinquième année.

    Alors, chaque année vous augmentez de ce nombre?

    Non, chaque année, nous ajoutons 270 au nombre actuel.

    C'est là où ça plafonne — 270. Il ne devrait pas y avoir plus de 270 délinquants, à moins qu'un nouveau projet de loi en décide autrement. Mais ce ne serait pas 270 multiplié par cinq; ce serait 270, car ceux qui entreront finiront par ressortir à un moment donné.

     Pour résumer rapidement, disons que, pour notre exemple, une personne purge en moyenne une peine de quatre ans pour une infraction mettant en jeu une arme à feu et qu'un nouveau projet de loi vient établir que cette peine est portée à sept ans; l'écart est de trois ans, dans ce cas. Les chiffres finiront par augmenter, mais d'autres personnes seront libérées au fil du temps.

    Je ne comprends pas. Je me demande si tout s'équilibre au bout du compte.

    Ce sont des dépenses supplémentaires, car vous exigez des lits supplémentaires dont vous n'avez pas besoin actuellement, mais qui requièrent du personnel supplémentaire.

    Dans votre témoignage vous affirmez donc qu'il s'agit d'un peu moins de 300 délinquants, et ce chaque année. On peut donc présumer que le coût serait 300 fois 260 $ ou 240 $, multiplié par 365.

    Ce n'est pas exactement ça, car c'est fonction du nombre de délinquants que vous ajoutez; est-ce que ça veut dire que vous aurez besoin d'un établissement au complet ou seulement d'une aile? Cela dépend aussi du nombre de délinquants par niveau de sécurité. Mais ce n'est qu'une estimation.

    Mais vos chiffres ne comprennent pas les dépenses en immobilisations.

    Oui, elles sont comprises. L'estimation quotidienne n'en tient pas compte, mais le montant mentionné hier par le ministre Toews englobe les dépenses en immobilisations. Les 246 millions de dollars étalés sur les cinq prochaines années représentent les dépenses en immobilisations et les frais d'exploitation.

    Donc, voilà votre plafond des dépenses. Vous affirmez qu'il serait de 250 $ fois environ 300, multiplié par 365.

    Excusez-moi. Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, monsieur.

    J'essaie seulement de faire le calcul pour que le comité puisse se faire une idée réelle du coût.

    Le coût correspond à l'estimation du ministre Toews, soit 246 millions de dollars sur cinq ans pour les frais d'exploitation et les dépenses en immobilisations, et environ 40 millions de dollars en dépenses permanentes par la suite.

    Je suis perplexe. Comment peut-on parvenir à ce montant à l'aide de vos autres chiffres?

    Les autres chiffres, comme vous venez de le mentionner il y a quelques instants, ne comprennent pas les dépenses en capital. De plus, les choses se compliquent, car on ignore s'il faut ajouter une aile ou un établissement en entier.

    Je comprends votre question. Vous voulez savoir combien tout cela va coûter. La réponse a été donnée hier par le ministre Toews.

    Vous comprendrez que nous, de ce côté de la table, regardons les chiffres du ministre Toews avec scepticisme. Donc, je reviens toujours au même constat.

    Si nous avons, disons, 300 délinquants et 365 jours, dois-je multiplier ce nombre par 250 $, 241 $, 216 $?

    Vous mêlez un peu les choses.

    Vous avez raison, mais j'écoute votre témoignage depuis près d'une heure et je ne m'y retrouve toujours pas. Ou je suis lent à comprendre, et mes collègues seraient peut-être d'accord là-dessus, ou vos chiffres portent à confusion. C'est l'un ou l'autre.

    Je m'excuse si je n'ai pas été très clair dans mes explications; vous me permettrez de me reprendre. Je voulais dire que les chiffres mentionnés hier par le ministre Toews sont tirés de nos prévisions des coûts. Ce sont exactement les coûts que nous avions projetés. Les montants dont nous discutons sont les 246 millions de dollars sur cinq ans pour les dépenses en immobilisations et les frais d'exploitation, ainsi qu'environ 40 millions de dollars par la suite. Conformément à nos projections, cela correspond au coût total qu'entraînent 270 délinquants de plus à partir de la cinquième année.

    Si vous souhaitez envisager le tout sous l'angle des coûts quotidiens -- et je crois que c'est ce qui vous intéresse --, je vous dirai que ces coûts ont un caractère un peu particulier. Entre autres, ils ne tiennent pas compte des dépenses en capital, lesquelles figurent dans l'autre montant que j'ai cité et qui a été donné par le ministre Toews.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur Hanger.

    Ma première question s'adresse au Service correctionnel du Canada. Analysez-vous les coûts éventuels des programmes des partis? Avez-vous, par exemple, établi le coût éventuel des propositions formulées par le Parti conservateur lors des dernières élections?

    Je n'occupais pas ce poste à l'époque. Alors je n'en suis pas certain. Cela a sûrement déjà fait l'objet d'analyses, mais honnêtement, tant que nous n'avons pas un avant-projet de loi, il est très difficile d'estimer précisément les coûts d'une modification législative. Encore une fois, on doit établir quels niveaux de sécurité sont nécessaires et évaluer d'autres considérations connexes.

    Je suis certain que vous pouvez en avoir une bonne idée. Je vais mentionner quelques programmes qui ont été proposés et peut-être pourrez-vous nous dire ce qu'ils représentent par rapport aux coûts.

    Le programme 2006 du NPD a promis :

    Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement? Nous examinons un projet de loi et, pour des raisons totalement inexpliquées, M. Brown demande maintenant à nos témoins d'évaluer les coûts d'un programme proposée lors d'une élection précédente, programme d'un de nos partis reconnus à la Chambre.

    Je ne crois pas que cela soit pertinent quant aux coûts du projet de loi C-10. Non seulement il n'est pas pertinent, mais il est déloyal de demander à nos fonctionnaires d'évaluer les coûts d'une recommandation qu'un parti politique a formulée hier ou il y a cent ans. Je n'en vois vraiment pas la pertinence.

    C'est là où je veux en venir : la pertinence.

    Monsieur Lee, si les fonctionnaires sont en mesure de commenter d'autres exposés, ça me convient. Je ne considère pas cela comme un rappel au Règlement.

    Continuez, monsieur Brown.

    Merci, monsieur Hanger.

    À propos de pertinence, il est difficile de la constater dans les propos du membre qui a invoqué le Règlement, mais je continue.

    D'après le programme du NPD :

    Les propositions soumises étaient les suivantes :

     Lorsque nous examinons les diverses idées en regard des propositions du Parti conservateur, il est important de bien évaluer les coûts respectifs de chacune. Si nous devons nous écarter des propositions actuelles, il faut faire ressortir les distinctions.

    Combien coûteraient, selon vous, les dernières promesses électorales du NPD faites aux Canadiens? Ces promesses feraient-elles augmenter les coûts?

    Étant donné qu'il est question d'espace supplémentaire, il y aurait bien sûr des coûts. Je ne suis pas tout à fait en mesure de vous donner une estimation précise par rapport au nombre de places en établissement.

    Mais, approximativement, les coûts seraient-ils semblables à ceux découlant des propositions des Conservateurs?

    On m'a plus tôt accusé de ne pas avoir été clair, alors je ne vais certainement pas m'avancer davantage.

    Même s'il s'agit d'une estimation approximative...

    Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre, car, honnêtement, il s'agit d'une question hypothétique. Nous devons examiner attentivement les hypothèses sous-jacentes. D'ici-là, je ne crois pas, en mon âme et conscience, pouvoir présenter des chiffres ou des suggestions, monsieur le président.

    D'accord.

     Comme il me reste du temps, je vais lire un extrait du programme libéral. J'aimerais voir si vous pouvez le commenter et nous dire s'il entraînerait une augmentation de coût. C'est aussi simple que ça.

    Monsieur le président, je fais un autre rappel au Règlement. C'est vraiment le théâtre de l'absurde que de voir notre collègue interroger nos témoins du Service correctionnel. Les témoins ont déjà fait savoir qu'ils ne sont pas en mesure de fournir quelque estimation ou hypothèse statistique que ce soit, mais notre collègue insiste.

    Cela relève tout simplement du théâtre de l'absurde et ne concerne pas l'étude du projet de loi. Notre collègue oublie que nous examinons un projet de loi et non un programme politique.

    Je demanderais au président, encore une fois, de prier les membres de se concentrer sur les faits qui se rapportent au projet de loi.

    Je vais y arriver.

    Il n'y arrive pas. Il persiste à passer en revue les programmes électoraux. La dernière élection a eu lieu il y a quelques mois.

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Brown. Posez votre question de façon hypothétique, car c'est le cas, votre question l'est, et les témoins n'ont pas pu répondre à la dernière question hypothétique.

    Merci, monsieur le président. C'est un intéressant rappel au Règlement dans le style de Shakespeare.

    Mais si je peux me permettre une question, dans leur dernier programme, les libéraux affirmaient que la criminalité a augmenté de 12 p. 100 en 2004 et que « ... depuis 2001, les deux tiers environ des homicides par arme à feu ont été commis au moyen d’armes de poing, ce qui représente le double de la proportion d’avant 1990. » Puisque le Parti libéral reconnaît cela, admettez-vous que les propositions actuelles des conservateurs vont dans le même sens?

    Monsieur le président, nous sommes en effet en train de discuter d'une question de politique liée au Code criminel. En fait, tout ce que nous pouvons faire pour vous aujourd'hui c'est de discuter des conséquences financières liées au nombre de places dans les établissements. Je reconnais que des questions et des débats très intéressants vous attendent sur le plan des politiques, mais je ne crois pas que nous soyons vraiment en mesure de répondre à votre question.

    Je vous remercie.

    Monsieur Brown, votre temps est écoulé.

    Monsieur Lee.

    Je vous remercie.

     Je voudrais revenir à l'établissement des coûts afin de clarifier la question. Pendant la cinquième année, les coûts de fonctionnement annuels pour le logement de ces 270 personnes supplémentaires s'élèveraient à environ 40 millions de dollars. Est-ce bien cela?

    À partir de la cinquième année, les coûts de fonctionnement permanents pour ces 270 personnes supplémentaires sont d'environ 40 millions de dollars par année.

    C'est environ 40 millions de dollars. Est-ce que ce montant comprend aussi les dépenses en immobilisations?

    Non. Les 246 millions de dollars ne comprennent que le fonds d'exploitation des cinq premières années.

    Donc, si j'ai bien compris, pour loger environ 270 personnes supplémentaires, nous allons dépenser, si les chiffres sont approximatifs — et je sais qu'il s'agit d'estimations —, 246 millions de dollars par année.

    Cela va coûter 246 millions de dollars pour les cinq premières années. Après, à partir de la sixième année, cela va coûter 40 millions de dollars, parce nous aurons alors assez de places.

    Je devrais donc amortir mes 246 millions de dollars. Je pense avoir bien compris la situation pour les cinq premières années. Et il n'y en a pas 270 dès la première année. Est-ce qu'on aura chaque année 270 personnes supplémentaires ?

    L'estimation commence avec 135; dans la quatrième année, le chiffre atteint 270 et, à partir de la cinquième année, il y a plafonnement.

    Par conséquent, pour 600 ou 700 personnes, le coût annuel pour une personne est en réalité un peu inférieur à 1 million de dollars. En considérant seulement les cinq premières années d'exploitation, si, par année, nous dépensons 246 millions de dollars et incarcérons moins de 270 personnes, les coûts s'élèveraient, d'après mes calculs, à environ 1 million de dollars par an par personne.

    Tout dépend de la manière dont vous envisagez les dépenses en immobilisations.

    Je suis d'accord. Je ne les ai pas amorties sur la durée des dépenses en capital. Mais, pour ce qui est du coût absorbé par le contribuable lorsqu'il n'y a pas d'amortissement, — il s'agit simplement des coûts d'une année en particulier — cela revient à environ 1 million de dollars par an, par détenu.

    Il y a plusieurs façons d'aborder l'analyse des dépenses en immobilisations. Ce que je peux dire, c'est que ce que M. Toews vous a dit hier correspond exactement à nos prévisions des coûts. Les quatre ou cinq premières années, le total des dépenses en immobilisations et des coûts d'exploitation s'élève à 246 millions de dollars. Après, ce sera 40 millions par année. C'est ce que cela coûtera.

    Et s'agit-il de 246 millions de dollars par année durant cinq ans ou le total des coûts pour les cinq ans?

    Le total des coûts d'exploitation et des dépenses en immobilisations pour les cinq premières années est de 246 millions de dollars. À partir de la cinquième année, les coûts d'exploitation s'élèveront à 40 millions de dollars par année.

    J'essaierai de faire plus de calculs. Vos chiffres nous sont utiles dans cette évaluation.

    Avez-vous un document écrit que les députés pourraient consulter? La plupart d'entre nous travaillerons à partir des transcriptions et de nos propres brouillons.

    Je n'en ai pas, mais il nous sera facile d'en préparer un, monsieur le président. Si cela peut être utile, je peux faire un résumé dans lequel je ventilerai les données dont nous avons discuté aujourd'hui.

    L'aspect financier est une composante de cette discussion. Peut-être pas la plus importante, mais elle en est une, ça ne fait aucun doute.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     D'un côté, cela m'étonne que nous discutions tellement du coût aujourd'hui. Je crois en fait que vous allez nous présenter tout cela sous l'angle des coûts d'exploitation permanents et des dépenses en immobilisations.

    Personne n'a encore demandé — du moins je ne le pense pas — ce que serait le coût de ne pas incarcérer ces individus. Mes amis d'en face semblent uniquement préoccupés par le coût financier pour le contribuable sans se soucier du coût humain, des répercussions des crimes sur les individus, les familles et la collectivité si nous ne prenons pas ces mesures. Je me demande si, dans une perspective plus vaste, on a déjà abordé la question sous cet angle.

    Sur le plan des politiques, je ne peux pas répondre pour le ministère de la Justice, car il a certainement tenu compte d'une très vaste gamme de considérations, depuis la sécurité publique jusqu'aux coûts. Je ne peux parler que des répercussions du point de vue du Service correctionnel. Je comprends votre argument. Il y a beaucoup de questions intéressantes que ce comité et le Parlement auront à traiter pendant l'étude de ce projet de loi.

    Je m'interroge aussi sur le fait que le budget de cette année prévoyait d'allouer des montants considérables à l'expansion, à l'investissement éventuel de millions de dollars dans de nouvelles prisons. Pourriez-vous nous indiquer le rôle que cette allocation a joué dans votre analyse du projet de loi?

    On en a beaucoup tenu compte, comme le ministre Toews l'a précisé hier, je pense. Les chiffres qu'il a présentés hier au comité faisaient en fait partie de la proposition qui a été incluse dans l'ensemble des documents budgétaires.

    Essentiellement, le budget adopté en mai, ou plutôt le budget déposé en mai, couvre tous les coûts que ce projet de loi pourrait engendrer.

    Je crois qu'il n'est pas possible de prévoir avec certitude comment un projet va évoluer, mais hier, le ministre Toews a révélé les coûts totaux associés à ce projet. Oui, d'après ce que je comprends, les prévisions des prochains cycles budgétaires et leur planification tiennent compte de ces coûts.

    Mon autre question est plutôt d'ordre général. Évidemment, il y a l'entretien, il y a les frais d'entretien. Je suis certain que nous investissons constamment dans le réseau carcéral du pays. Quelle est généralement l'augmentation annuelle prise en compte pour garantir que nos installations sont tenues de manière à répondre à nos besoins?

    Il y a un pourcentage précis réinvesti dans l'infrastructure, mais je n'ai pas ce chiffre sous la main.

    Pouvez-vous nous en parler en termes généraux?

    Bien sûr. Nous avons un énorme réseau opérationnel pancanadien. Certains établissements sont assez anciens. Vous imaginez bien que certaines questions liées à l'infrastructure et au vieillissement sont prioritaires, car nous devons veiller à ce que nos établissements s'acquittent de leur rôle important au chapitre de la sécurité publique. Nous suivons ce dossier de près et nous essayons de maintenir les établissements dans un état satisfaisant quand c'est possible.

    Quelle que soit la loi qui sera adoptée, toutes ces discussions sur les coûts et ces efforts en vue d'établir les coûts journaliers par prisonnier... ce sont des coûts annuels qui augmentent sans cesse.

    Tant que le Code criminel existera, un nombre considérable d'individus purgeront des peines en vertu de lois fédérales; nous avons besoin d'un réseau de gens et d'installations en conséquence.

    Donc, en assouplissant le Code criminel, nous aurons certainement plus de criminels en liberté et les coûts seront moins élevés. Je pense que c'est ce à quoi mes amis d'en face veulent en venir; ils suggèrent en effet que nous assouplissions le Code criminel...

    Monsieur le président, depuis 18 ans que je siège à ce comité, c'est le discours le plus stupide que j'ai entendu.

    Une voix: Eh bien!

    M. Derek Lee: Et si les députés d'en face continuent...

    Une voix: Monsieur le président...

    M. Derek Lee: ... de tenir ce discours stupide —- je répète, discours stupide —- je ne vais pas le tolérer. Je vous signale que ça dépasse les bornes...

    Silence, s'il vous plaît. Monsieur Lee, silence s'il vous plaît.

    Monsieur le président, si les députés d'en face ne sont pas capables de traiter une question de principe sans évoquer un autre aspect des orientations ou du programme électoral d'un parti d'opposition...

    Silence. Silence, s'il vous plaît.

     ... alors je ne vais pas tolérer cela au sein de ce comité. Je suis aussi capable que n'importe lequel d'entre eux, aussi capable...

    Monsieur le président, il empiète sur le temps qui m'est alloué.

     ... aussi capable de dénaturer et de perturber les travaux de ce comité. Je vous préviens que c'est ce que je vais faire.

    Votre temps est écoulé, monsieur Dykstra. Monsieur Lee...

    Je crois que c'est le temps de M. Lee qui est écoulé.

    Je suis prêt à le faire s'ils continuent comme ça et vous pourrez dire adieu à la collaboration pour les prochains projets de lois...

    Y en a-t-il déjà eu? Vous avez démoli le projet de loi C-9.

    ... si cela continue. Je vous aurez prévenus.

    Silence.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, je pense que si vous avez des questions pertinentes et précises...

    Quelle comédie!

    ... vous devriez les adresser aux témoins et à personne d'autre. Nous ne sommes pas ici pour ça.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à M. Toller au sujet de son témoignage. Je crois que vous avez dit que, parmi tous les gens qui font du service communautaire, environ 0,6 p. 100 d'entre eux commettent une infraction avec violence. Est-ce à peu près ce que vous avez dit?

    Ce que j'ai dit, c'est que 0,6 p. 100 des détenus en semi-liberté commettent une infraction avec violence pendant leur période de liberté surveillée. C'est chez ceux qui ont été libérés d'office qu'on enregistre un taux de 2,4 p. 100 d'infractions avec violence pendant la période de liberté surveillée. Chez les individus en liberté conditionnelle totale, ce taux est de 0,7 p. 100.

    Dois-je ajouter 0,6 p. 100 aux 2,4 p. 100 pour obtenir le pourcentage total des gens qui commettent des infractions?

    Oui, pour obtenir le taux des individus qui commettent des infractions avec violence pendant la période de liberté surveillée, il faut additionner 2,4 p. 100 à 0,7 p. 100 et à 0,6 p. 100.

    Donc, des 250 personnes dont il s'agit ici, selon le témoignage de M. McCowan ou vos projections, ou des 5 000 personnes dont l'autre témoin a parlé, 3 p. 100 de tous ces gens, quel qu'en soit le nombre, commettraient une infraction avec violence pendant qu'ils sont soumis à un régime quelconque de surveillance communautaire?

    Encore une fois, nous n'en tenons pas compte dans nos projections. Elles ne portent que sur le nombre total de détenus que nous aurions si cette mesure législative était adoptée. Nous n'avons pas poussé notre analyse aussi loin.

    Mais là où je veux en venir, c'est que, qu'il s'agisse de 250 délinquants ou de 5 000 —- et qui sait lequel des deux est le nombre réel —-, environ 3 p. 100 d'entre eux commettent des infractions avec violence pendant la période de surveillance communautaire. Est-ce que cette affirmation est juste?

    Oui, elle est juste.

    Et ajoutez ensuite à cela le nombre ou le pourcentage d'individus qui commettent d'autres infractions sans violence, infractions pour lesquelles ils retourneraient en prison.

    De ces délinquants en semi-liberté, 3,3 p. 100 ont commis une infraction sans violence, 3,2 p. 100 des individus en libération conditionnelle totale ont commis une infraction sans violence et 7,6 p. 100 des individus libérés d'office ont commis une infraction sans violence.

    Pour ces groupes de 3,3, de 3,2 ou de 7,6 p. 100, dites-nous quel est le type d'infraction le plus fréquent qui mène à la réincarcération?

     Je ne dispose pas de données ventilées selon la fréquence, mais les infractions dont il est question ici sont souvent parmi les plus violentes. Il s'agit de voies de fait graves ou de meurtres, entre autres.

    Je pensais que c'était déjà inclus dans les 3 p. 100.

    Désolé. Vous avez demandé une ventilation par type d'infraction. Je n'ai pas ces données sous la main.

    Dois-je comprendre que ce sont ces 3 p. 100 des personnes condamnées à des peines de travaux communautaires qui sont à l'origine de l'adoption de cette mesure législative?

    Je ne sais pas si nous pouvons nous prononcer sur ce qui en est à l'origine...

    Ce qui énerve la population, c'est que des individus en liberté sous surveillance communautaire commettent une infraction avec violence. Cela heurte les sensibilités de la collectivité.

    Est-ce qu'il s'agit seulement de 3 p. 100?

    Oui, il s'agit d'environ 3 p. 100 des personnes remises en liberté. Je dis que, sur l'ensemble de notre population, les délinquants qui ont commis une infraction avec violence alors qu'elles étaient en liberté surveillée, représentent 2,4, 0,7 et 0,6 p.100.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs les témoins, de votre présence.

    Selon moi, l'un des problèmes concernant les coûts pour les contribuables — et je vous suis reconnaissant de tous les chiffres que vous avez présentés et vous remercie de votre témoignage —, c'est que, si l'on étudie la question du point de vue de la politique publique, je pense qu'il ne faut pas examiner uniquement le coût brut; il faut tenir compte du coût net pour les contribuables. Je ne cherche pas forcément à obtenir une réponse. Je pense que nous avons tenu compte du fait qu'il y avait un coût, lors de la rédaction de l'avant-projet de loi.

     J'ai parlé à certaines personnes à Toronto, où, dans un quartier, on a ciblé un gang en particulier. Ils ont arrêté les membres de ce gang et les ont mis en prison. Ils ont ensuite constaté que, dans ce quartier, la violence armée avait considérablement diminué, de presque 100 p. 100.

    Les députés d'en face ont fait toutes sortes de calculs et d'opérations mathématiques, etc., et c'est important. Je pense toutefois qu'il est dommage de se concentrer uniquement sur ce qu'on pourrait appeler l'évaluation du coût. Combien il nous coûterait de mettre une telle personne en prison? Ce que je retiens de la façon de penser des députés d'en face, c'est qu'ils semblent dire : « Cela semble coûter cher, alors on ferait mieux de s'abstenir. »

    Quant à nous, et je pense que les Canadiens sont également de cet avis, nous croyons qu'il y a également un coût associé à la mise en liberté de personnes dangereuses. Et parfois, lorsque des personnes en sont les victimes, ce coût ne se mesure pas en dollars, mais en vies, en familles brisées et ainsi de suite.

     Je veux toutefois soulever cette question, car il semble que les opérations mathématiques sont devenues une obsession. Vous pouvez faire de l'excellent travail d'estimation. Je vous suis d'ailleurs reconnaissant de l'avoir fait. cependant, personne, pas même les députés d'en face, ne sera en mesure d'établir le coût exact. Nous faisons néanmoins de notre mieux pour obtenir cette estimation.

     Je me demande si vous pouvez exposer au comité quelques-unes des raisons qui justifient la différence entre le niveau de sécurité maximale et le niveau de sécurité moyenne ou minimale. Quelles sont les précautions additionnelles en vigueur dans ces établissements? Pourriez vous exposer plus en détail cette différence?

    Si vous me permettez, il y a une différence entre nos niveaux de sécurité. Les critères relatifs aux déplacements, aux contrôles et à la surveillance sont très rigoureux dans nos prisons à sécurité maximale. Par conséquent, les coûts d'exploitation associés aux mesures de sécurité indispensables dans ces établissements sont permanents et plus élevés. De plus, ces prisons sont dotées d'un périmètre protégé soit par des clôtures soit par un système de détection et un système d'intervention.

    Dans les prisons à sécurité moyenne, la protection du périmètre est identique à celle des établissements à sécurité maximale, et il y a également des contrôles et des barrières à l'intérieur. Les critères à cet égard sont toutefois moins rigoureux. Par conséquent, le coût d'exploitation est légèrement inférieur, en raison de la nature de la maintenance.

    De même, il existe un périmètre défini dans les prisons à sécurité minimale, mais elles ne sont pas équipées d'un dispositif de rétention, par exemple une clôture. Des coûts d'exploitation sont toutefois associés à la gestion de cette sécurité minimale. Selon moi, tel que l'a suggéré un peu plus tôt M. McCallum, les coûts sont plus élevés dans les prisons à sécurité minimale que dans celles à sécurité moyenne simplement parce que le nombre de détenus a considérablement diminué dans les prisons à sécurité minimale. Nos prisons à sécurité maximale sont pleines, et celles à sécurité moyenne le sont aussi. Il reste de la place dans les prisons à sécurité minimale. Il y a un écart dans les chiffres lorsque vous divisez les coûts en fonction de la moyenne.

    Merci.

     Nous avons eu droit à une saute d'humeur, mais malgré cela, je pense que les questions de mes collègues étaient tout à fait appropriées, car nous avons étudié d'autres projets de loi. Tout projet de loi est examiné par le comité, et nous y apportons les amendements de concert. Admettez-vous que tout amendement que nous apporterons à ce projet de loi pourrait modifier votre estimation du coût de base? Tout amendement visant à renforcer ou à affaiblir le projet de loi aura des répercussions proportionnelles sur votre estimation.

    Selon la nature de l'amendement, il pourrait y avoir effectivement des répercussions.

    C'est la raison pour laquelle je trouve qu'il est pertinent, si nous voulons comprendre la façon de penser de l'opposition, d'étudier ce qu'ils ont dit il y a quelques mois au moment où les libéraux voulaient doubler la peine minimale obligatoire pour la faire passer à huit ans alors que le NPD voulait instaurer une peine minimale obligatoire de quatre ans pour tout crime commis avec une arme à feu, ce qui, en fait, va au-delà de l'actuel projet de loi. Je voulais que cela figure dans le compte rendu. Nous estimons qu'il est un peu alarmant d'assister à une réaction si violente lorsque nous vous rappelons quel était votre point de vue à ce sujet pour pouvoir évaluer le coût final de ce projet de loi, et que pourrions tenir compte de votre point de vue. Comme nous travaillons en collaboration, nous devons prendre en considération le point de vue de tous, car, en fin de compte, c'est ce que traduira ce projet de loi.

     Je vous suis reconnaissant de votre témoignage et tout changement que nous apporterons aura des répercussions sur les questions essentielles que vous avez soulevées.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    J'aimerais poser une question aux témoins.

    Hier, le ministre a clairement laissé entendre que le projet de loi C-10 cible un certain segment de la population, les personnes qui utilisent des armes à feu pour commettre des actes violents. Lorsque le Service correctionnel du Canada a fait son analyse... vous avez visiblement la minorité de celles qui commettra certains types de crimes violents. Ne serait-ce pas la majorité de celles-ci qui serait détenue dans une prison à sécurité maximale si vous évaluiez chacun des cas? Sur ces 270 personnes, la majorité ne serait-elle pas incarcérée dans une prison à sécurité maximale?

    Oui, monsieur le président. Sur les 270 personnes, 82 seraient détenues dans une prison à sécurité maximale, 164 dans une prison à sécurité moyenne et 24 dans une prison à sécurité minimale, la majorité dans une prison à sécurité moyenne, mais une bonne partie dans une prison à sécurité maximale. Si cela vous est utile, je pourrais intégrer ces projections dans le résumé que nous pouvons transmettre au comité pour étoffer l'information sur l'établissement des coûts dont il est question cet après-midi.

    Nous vous en serions reconnaissants. Je transmettrai le tout au comité.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole, pour les dernières questions.

    Je serai délicat, monsieur le président. J'essaierai de ne pas m'emporter, d'être calme, car la position du Bloc québécois a toujours été relativement sereine par rapport à certains projets de loi, sauf celui-ci et quelques autres.

    J'ai une question. Je siège aussi au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. M. Bagnell a effleuré cette question plus tôt, mais je voudrais aller un peu plus loin.

     Avez-vous des prévisions au sujet des détenus autochtones? Actuellement, dans vos pénitenciers, avez-vous des détenus autochtones? Le cas échéant, combien?

    Si vous vous demandez si nous avons projeté combien des 270 personnes seraient des contrevenants autochtones, je dois vous répondre par la négative. Le chiffre de 270 personnes s'appuie sur le niveau de sécurité et c'est la meilleure estimation que nous puissions donner quant au nombre de personnes qui iront en prison à la suite d'un changement législatif.

    Ai-je bien compris votre question?

    Oui, très bien.

    Y a-t-il actuellement en cours des projets de réparation, d'amélioration, de construction, de rénovation, de réfection dans vos établissements carcéraux —, malgré le projet de loi C-10?

    Non. Aucune mesure n'est actuellement prise en ce qui touche la préparation de ce projet de loi. Nous réalisons nos travaux de construction habituels, pour faire la maintenance des installations, et les facteurs connexes. Nos projections sur les dépenses en immobilisations et les coûts d'exploitation en tiennent compte.

    Si ce projet de loi était adopté, cela impliquerait la construction, l'amélioration, la réfection de combien de vos établissements, pour au moins 270 détenus par année?

    Le changement législatif ne se répercuterait pas sur les prisons à sécurité minimale, puisqu'il y reste de la place. Nous aurions probablement besoin d'une prison à sécurité moyenne compte tenu des chiffres supplémentaires que je viens d'exposer. il faudrait également des places additionnelles dans les prisons à sécurité maximale, mais probablement pas un établissement au complet.

    Nous reconnaissons que faire l'amélioration, la réfection, l'agrandissement d'un pénitencier à sécurité moyenne ou maximale, cela coûte beaucoup plus cher que pour un pénitencier à sécurité minimale.

    Il est indéniable que les coûts d'une prison à sécurité maximale sont plus élevés que ceux des autres établissements. Comme nous en avons discuté auparavant, la situation actuelle est inhabituelle, puisque les coûts des prisons à sécurité minimale sont plus élevés que ceux des établissements à sécurité moyenne, tout simplement en raison du surplus de places disponibles dans celles-ci.

    Je dirais que les coûts des prisons à sécurité maximale montent vraiment en flèche. Si vous comparez, les coûts d'une prison à sécurité moyenne à ceux d'un établissement à sécurité maximale, vous constatez que, selon les chiffres de l'exercice 2004-2005, ils passent d'environ 75 000 $ à 113 000 $. C'est là l'écart le plus considérable.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemay.

     Il nous reste une minute.

    Monsieur Thompson.

    J'aimerais encore une fois confirmer quelque chose. C'est très pertinent par rapport au projet de loi. Je tiens à le préciser, si jamais M. Lee s'énerve.

    En raison de l'augmentation importante de l'activité des gangs dans les pénitenciers au cours des dix dernières, le Service correctionnel du Canada a dû considérablement augmenter les fonds qu'il investit. Ai-je raison?

    Pour prendre les mesures qui s'imposent face aux activités accrues des gangs et du crime organisé dans nos établissements, nous avons effectivement dû investir des fonds pour gérer efficacement notre réaction. Tout à fait.

    Lorsque le projet de loi aura été adopté, et je pense qu'il le sera -- j'espère que nous avons suffisamment d'appui --, il est plus que probable que le nombre de membres de gang qui seront incarcérés augmentera. En avez-vous tenu compte dans votre calcul des coûts?

    Nous n'avons fait aucune projection précise afin de savoir combien des 270 personnes seraient associées aux gangs. Je dirais que nos projections de coûts correspondent aux mesures de gestion que nous jugeons appropriées à la situation que nous affrontons. Les gangs et le crime organisé font indéniablement partie des enjeux auxquels nous devons nous attaquer.

    D'accord, merci.

    Ceci est ma dernière question. Est-ce que l'activité des gangs dans les pénitenciers a augmenté de l'intérieur, ou est-ce le résultat du nombre d'incarcérations de membres de gangs? Pouvez-vous me répondre? Ce n'est probablement pas une question facile.

    En ce qui a trait à l'affiliation à un gang, je pense que le taux a considérablement augmenté : de près de 12 p. 100 à près de 17 p. 100 au cours des cinq à sept dernières années. Il s'agit des personnes affiliées avant leur incarcération.

    Certains facteurs sont associés aux gangs d'Autochtones, notamment des personnes incarcérées qui cherchent à se joindre à eux. Il y a du vrai dans cette constatation. Je ne pourrais toutefois pas vous donner le pourcentage exact.

    Selon ce que je sais, les gangs recrutent des membres à l'intérieur des pénitenciers, et ce recrutement n'est pas forcément lié à la race; ce que je veux dire, c'est que des Blancs font partie de gangs asiatiques.

    La situation devient incontrôlable et cela m'inquiète beaucoup.

    D'accord, monsieur Thompson.

    Une question brève, monsieur Lee.

    Nous avons examiné les répercussions possibles du projet de loi C-10. La population carcérale a-t-elle, dans l'ensemble, augmenté? S'attend-on à une augmentation en raison de la croissance ou de la diminution de la population ou d'autres facteurs? À cet égard, est-ce que le ministère prévoit construire de nouvelles installations ou encore augmenter sa capacité ponctuelle ou, peut-être, sa capacité en cas d'urgence?

    De façon générale, la tendance normale est une croissance d'environ 2,2 p. 100 de la population carcérale. Il faut cependant recouper toutes les données avec les nouvelles mesures législatives, l'administration faite dans la collectivité, l'augmentation appropriée du nombre d'agents de police -- il s'agit d'une formule très complexe -- et ensuite le nombre total d'habitants du pays.

     Pour répondre à votre question concernant la construction de nouvelles installations... chaque année, nous examinons notre plan d'immobilisations pour le logement. Nous devons parfois faire des ajustements, étudier la possibilité de convertir une prison à sécurité moyenne en prison à sécurité minimale, compte tenu de ce qui nous attend et de ce que nous avons. Nous le faisons une fois par année. Bien sûr, comme vous le savez, nous planifions ces choses, et ce que l'on planifie aujourd'hui... parfois la situation évolue.

    Oui, nous avons envisagé de construire plus de cellules totalement séparées à la suite d'autres activités en cours.

    Merci, monsieur Lee.

     Cela met un terme à notre réunion. Je remercie M. McCowan et M. Toller de leur comparution. Leurs renseignements ont été utiles.

     J'aimerais demander à mes collègues de bien vouloir rester pour les autres travaux du comité. Je suspends la séance pendant une minute.

    [Les travaux se poursuivent à huis clos]