JUST Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Nous sommes le jeudi 14 juin 2007.

    Le comité poursuit son étude du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) et d'autres lois en conséquence.

    Comparaît devant le comité en qualité de témoin le caporal Evan Graham, coordonnateur national du Programme d'évaluation et de classification des drogues de la Gendarmerie royale du Canada. Merci d'être revenu.

    Nous allons également entendre Mme Marthe Dalpé-Scott, coprésidente du Comité sur la conduite sous l'influence des drogues de la Société canadienne des sciences judiciaires. Je crois savoir que vous remplacez Mme Treacy.

    Je remplace Shirley Treacy. En fait, j'ai assisté à la séance de mardi à titre d'observatrice. Je suis également la coauteure de l'étude que Shirley a présentée pour le compte du Comité sur la conduite sous l'influence des drogues.

    Merci.

    Je vais donc donner la parole au caporal Graham.

    J'aimerais avoir l'avis du comité, à moins que vous ne souhaitiez passer directement aux questions. Je sais, caporal Graham, que vous avez déjà témoigné. Avez-vous quelque chose de nouveau à ajouter?

    Il y a un certain nombre de choses. La première est que la loi actuelle prévoit que l'analyse initiale de l'haleine doit s'effectuer au moyen d'un appareil de détection approuvé —

    Je vais vous laisser présenter l'information que vous avez ici.

    Très bien. Merci.

    L'appareil de détection approuvé a été conçu pour faire passer les soupçons au niveau de motifs raisonnables et probables qui permettent d'exiger un test d'haleine sur la route. Pour ce qui est de l'évaluation des drogues, l'instrument devrait être un instrument susceptible de servir de preuve qui fournit une mesure complète de la concentration d'alcool dans le sang de la personne concernée, de façon à ce que nous puissions porter une accusation aux termes de l'alinéa 253b) du Code criminel, si effectivement la concentration d'alcool dans le sang est supérieure au niveau autorisé. Cela serait également conforme aux sanctions provinciales, qui varient d'une province à l'autre, pour ce qui est de la concentration d'alcool dans le sang qui permet de procéder à des suspensions sur route.

    Pour le reste, je suis ici pour vous fournir les précisions que vous souhaitez ou pour répondre à vos questions.

    Merci, caporal.

    Allez-y, madame Dalpé-Scott.

    Oui, bonjour à tous.

    Je tiens simplement à préciser que j'ai enseigné pendant six ans les sciences judiciaires aux futurs procureurs de la Couronne et avocats de la défense à l'Université d'Ottawa, et le cours qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies, que ce soit par l'alcool ou par les drogues, est toujours particulièrement animé. C'est pourquoi j'aimerais décrire au cours des questions ou des heures qui vont suivre la situation parallèle, qui est très claire dans mon esprit, qui concerne l'alinéa 253b), à savoir les facultés affaiblies par la présence d'un pourcentage supérieur à 80 milligrammes d'alcool par 100 millilitres de sang. À cette fin, l'agent de police peut exiger, comme l'a déclaré le caporal Graham, que soit utilisé un appareil de détection approuvé au bord de la route. C'est la première étape. Si le résultat de cette analyse ou tout autre soupçon fondé sur un autre motif permet d'établir qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il y avait conduite avec facultés affaiblies par l'alcool, alors il est possible d'exiger que soit utilisé un appareil approuvé, la plupart du temps au poste de police, même si nous disposerons bientôt d'appareils qui pourront également être utilisés sur la route.

    La situation parallèle est qu'il n'existe pas de boîte magique qui permette de détecter la présence de drogues au cours d'un contrôle routier. Il n'y a rien sur le marché qui puisse, d'ici cinq ou dix ans, nous fournir cette boîte magique. C'est pourquoi nous avons, au lieu d'un appareil de détection approuvé, le test normalisé de sobriété administré sur place. C'est lui qui fournit la première batterie de tests qui permet de décider s'il y a affaiblissement des facultés par l'alcool ou par une drogue ou par une combinaison des deux, et de détecter la présence d'une drogue. Comme vous le savez, la législation actuelle n'autorise pas la détection ou la détection préliminaire de l'affaiblissement des facultés par les drogues.

    Une fois le test préliminaire effectué, nous avons le test normalisé de sobriété administré sur place pour l'alinéa 253a), affaiblissement des facultés par une drogue ou une combinaison d'alcool et de drogue, et cela est l'équivalent de l'appareil de détection approuvé utilisé pour l'alinéa 253b). Ensuite, il y a les motifs raisonnables de penser qu'il y a affaiblissement des facultés par une drogue, fondés sur le test normalisé de sobriété administré sur place. On peut alors utiliser le protocole d'ERD, et un agent de police spécialisé sera chargé d'administrer ce test qui comprend 12 étapes.

    Cette partie de la loi est donc comparable à l'appareil approuvé pour l'alcool. Nous avons donc jusqu'ici un parallélisme complet.

    Le projet de loi ajoute une autre mesure à laquelle le comité de la société est tout à fait favorable, à savoir la confirmation de l'examen de reconnaissance de drogues, l'ERD, par un laboratoire judiciaire. C'est là qu'interviennent les gens comme moi, avec mon équipe de près de 50 personnes de la GRC, et il y a également d'autres laboratoires au Canada qui peuvent effectuer ce genre d'analyse. Nous pouvons confirmer les résultats de l'ERD. En l'absence d'une telle confirmation, il est impossible de porter une accusation d'affaiblissement des facultés par les drogues.

    Je suis maintenant prête à répondre aux questions susceptibles de préciser l'effet du projet de loi ou les mesures que nous appuyons.

    Monsieur Bagnell.

    Pour cette confirmation que vous venez de mentionner, une de critiques qui a été faite est qu'il n'est pas possible de constater l'affaiblissement des facultés en fonction du niveau des drogues consommées. Que peut-on alors confirmer? Vous confirmez simplement le fait qu'une drogue est présente.

    Il faut que la drogue soit de la famille des drogues que l'agent d'ERD a déclaré être à l'origine de l'affaiblissement des facultés d'après ses observations. Il y a sept familles de drogues. Ce n'est donc pas quelque chose que nous trouvons... parce que vous pouvez me croire, nous sommes vraiment capables de trouver des quantités de drogue tout à fait infimes dans nos laboratoires. L'élément essentiel est de pouvoir confirmer la présence d'une drogue. Si l'agent de police, l'expert en reconnaissance de drogues, pensait que l'affaiblissement était causé par un type particulier de drogue, c'est ce que nous allons pouvoir confirmer ou infirmer, si c'est le cas. C'est très objectif.

    Ce que j'ai retenu des déclarations des avocats et du barreau était que lorsqu'on compare cela à l'alcootest, l'ERD risque d'avoir davantage de difficulté à prouver cela devant le tribunal. Qu'en pensez-vous?

    L'expert en reconnaissance de drogues est formé de façon très systématique. Je pourrais demander au caporal Graham de répondre à cette question et il pourra vous en dire davantage sur la formation de ces experts.

    Je vous en prie.

    Lorsque nous avons commencé le programme en 1995, nous avons évidemment prévu la possibilité d'avoir des problèmes devant les tribunaux. Depuis cette époque, nous avons obtenu des condamnations dans pratiquement toutes les provinces. Les tribunaux ont reconnu que l'évaluateur était un expert dans ce domaine, la symptomatologie et la détection de la catégorie de drogue consommée. Cet aspect n'a pas suscité de problème devant les tribunaux, et en fait, aucune des affaires qui ont été portées devant les tribunaux n'a donné lieu à un appel.

    C'est la raison pour laquelle je pense que nous faisons sans doute bien les choses, parce que nous n'avons pas encore eu d'appel.

    Et pour ces condamnations, est-ce qu'il y avait également des analyses de sang de façon à corroborer les autres preuves?

    Le plus souvent, nous utilisons l'urine. La difficulté que posent les analyses de sang est que nous n'avons pas de médecins praticiens ou de personnel médical sur les lieux dans l'immense majorité des cellules de détention où nous faisons ces tests; c'est pourquoi nous sommes obligés de sortir cette personne des locaux sécuritaires où elle se trouve et de l'emmener dans un hôpital pour lui faire passer un test de sang, opération qui ne serait pas prioritaire dans ce contexte.

    C'est pourquoi nous utilisons l'urine et la salive.

    Ces condamnations sont donc fondées sur trois éléments: l'examen au bord de la route, l'ERD et l'analyse d'urine. Et vous avez dit que cela se faisait dans pratiquement toutes les provinces.

    C'est exact. Je pense que la seule province dans laquelle nous n'avons pas obtenu de condamnation est le Québec, et c'est parce qu'il n'y a pas eu encore d'affaire concernant l'ERD qui ait été soumise aux tribunaux.

    Quelles étaient les drogues en cause?

    Nous cherchons principalement les médicaments d'ordonnance, les analgésiques sur ordonnance comme l'oxycodone, la codéine et la morphine. Le cannabis est très répandu, ainsi que la famille ou la catégorie des dépresseurs du système nerveux central.

    Mais pour la conduite, nous n'avons pas vu beaucoup de substances inhalées, d'anesthésiques dissociatifs ou d'hallucinogènes.

    La plupart des drogues ou un bon pourcentage des condamnations concernait donc des drogues légales.

    Des médicaments d'ordonnance, oui, en vente libre ou en vente sur ordonnance.

    Est-ce que toutes ces condamnations concernaient des lésions corporelles?

    Non. Certaines concernaient seulement la conduite, d'autres des lésions corporelles et il y en avait certaines qui découlaient d'accidents ayant causé des décès.

    Il n'y en a donc pas eu beaucoup qui concernaient les drogues dures comme la cocaïne et les drogues encore plus dures que celle-là.

    Pas jusqu'ici. Nous avons rencontré un peu de méthamphétamine, mais dans l'ensemble, nous nous occupons de ce qu'on pourrait appeler les drogues douces.

    Monsieur Ménard.

    Merci.

    À mon point de vue, la raison pour laquelle on vous a demandé de revenir est qu'on a entendu des témoignages contradictoires sur le caractère opérationnel des technologies existantes et sur la capacité de détecter des drogues dans l'organisme au moment où l'individu est censé avoir les facultés affaiblies par ces drogues. On nous dit qu'il y a des résidus faisant en sorte qu'on peut détecter la présence de certaines drogues dans l'organisme 12 et même 15 jours après leur consommation. Évidemment, c'est plus difficile d'établir une corrélation concluante entre le moment où les drogues ont été consommées et l'affaiblissement des facultés au moment où on se trouve au volant.

    Je ne sais pas si des documents ont été déposés hier, puisque j'étais à la Chambre pour le projet de loi C-59, mais j'aimerais que vous nous expliquiez en détail l'un et l'autre: comment fonctionnent les tests et en quoi consistent-ils? Par exemple, pour ce qui est des experts en reconnaissance de drogues, j'aimerais qu'on nous explique où ils vont se trouver, comment ils seront formés et quels budgets seront disponibles pour cela. Commençons par une description assez précise du test de sobriété normalisé. Votre collègue nous a donné un peu d'information hier en ce qui a trait à l'alcool. Ensuite, enchaînons avec les 12 étapes pour les experts en reconnaissance de drogues, afin que ce soit clair. J'aimerais que cette information soit déposée auprès des membres du comité pour que lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article, ce soit pédagogiquement concluant pour nous.

    D'accord, monsieur Ménard.

    Je pense que pour la première étape, qui est le dépistage de la présence d'une drogue ou d'une combinaison d'alcool et de drogue qui pourrait affaiblir les facultés, en vertu de l'alinéa 253.1(2)a) proposé, le caporal Graham vous communiquera les détails puisqu'il enseigne cette partie des tests de sobriété normalisés. Notre personnel scientifique appuie cet enseignement, mais c'est vraiment selon la coordination.

    En ce qui a trait à la première étape, je donne la parole au caporal Graham.

    Au départ, il faut avoir une raison d'arrêter le véhicule, que ce soit à l'occasion d'un contrôle routier ou à cause d'une conduite anormale. S'il y a des éléments qui indiquent que la personne en question a peut-être les facultés affaiblies, nous pourrions, avec ce projet de loi, obliger la personne à subir le test normalisé de sobriété administré sur place. Les tests de sobriété visent uniquement à renforcer les soupçons et à établir l'existence de motifs raisonnables et probables de croire que les facultés de la personne sont affaiblies par une substance.

    S'il existe suffisamment d'éléments pour exiger un échantillon d'haleine, nous le faisons. Mais si la personne affirme n'avoir rien bu, qu'il n'y a pas d'odeur d'alcool dans son haleine —

    Ce n'est pas la séquence juridique. Je connais la séquence juridique et le processus. En quoi consiste le test de sobriété normalisé pour les drogues? Qu'est-ce qu'on vérifie? Comment s'administre-t-il?

    Eh bien, les tests de sobriété sont toujours effectués de la même façon, qu'il s'agisse d'alcool, de drogue, de problème médical ou de fatigue. Ces tests ont été évalués aux États-Unis jusqu'à une concentration d'alcool dans le sang de 80 milligrammes par 100 millilitres, ou 0,08, mais les effets de l'affaiblissement sont les mêmes en fonction de la drogue utilisée, parce que les drogues affectent les gens différemment.

    Par exemple, pour la catégorie des dépresseurs, dont fait partie l'alcool, vous allez constater que les indices sont pratiquement identiques à ceux d'une personne qui a trop bu. Le cannabis, par contre, affaiblit davantage les facultés mentales que physiques, de sorte que chaque catégorie de drogue nous amène à rechercher différentes choses. Nous examinons l'ensemble de l'évaluation, mais si nous retrouvons chez cette personne des indices validés, alors cela nous amène à soupçonner que cette personne a les facultés affaiblies.

    Encore une fois, ce n'est pas ma question. Supposons que vous m'arrêtiez sur la route parce que vous avez une raison de penser que j'ai consommé de la drogue, peu importe laquelle, mais allons au plus simple : disons qu'il s'agit de cannabis. Qu'allez-vous vérifier? Est-ce les pulsations, la coordination de mes mouvements, ma façon de me toucher le nez? Allez-vous me demander de marcher en ligne droite? Je veux comprendre comment sont effectués les tests, car c'est avec cela que tout débute, d'une certaine manière. Que faites-vous? Prenez moi comme cobaye, je suis arrêté et j'ai fumé du cannabis. Qu'allez-vous vérifier avec les tests de sobriété normalisés? Quels sont ces tests? Et ensuite, quelles sont les 12 étapes? C'est ce que je veux comprendre.

    Eh bien, les tests de sobriété eux-mêmes sont des tests de division de l'attention. Ils n'imitent pas ce que vous faites en conduisant, mais ils divisent votre attention entre ce que fait votre esprit et les tests physiques administrés en même temps. Comme pour la conduite d'un véhicule, il s'agit d'accomplir des tâches multiples. Ces tests visent simplement à vous faire effectuer plusieurs tâches à la fois. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, alors vous ne devriez probablement pas conduire.

    Nous recherchons des indicateurs différents d'un test à l'autre. Nous ne sommes pas en mesure de catégoriser les drogues en nous fondant sur le test de sobriété. Nous pouvons uniquement dire si la personne en question a les facultés affaiblies ou si nous pensons qu'elles le sont. Pour savoir s'il s'agit de drogues, d'alcool, d'un problème médical, il faut procéder à une évaluation complète. Il y a quatre catégories de drogues qui affectent les yeux d'une certaine façon, trois qui ne le font pas — la réaction à la lumière, le pouls varie pour chaque catégorie de drogues, la tension artérielle est différente, la température corporelle et le tonus musculaire.

    Permettez-moi d'intervenir mais si je ne me trompe pas, je pense qu'il y a un problème de traduction. Je crois que M. Ménard veut savoir exactement en quoi consistent les tests normalisés de sobriété administrés sur place. Vous êtes en train de décrire ce qui se passe à l'étape de la reconnaissance des drogues.

    Excusez-moi, je voulais simplement que tout soit clair.

    Je vous prie de m'excuser.

    Il y a trois tests. Le premier est le nystagmus du regard horizontal. Le nystagmus du regard horizontal correspond aux mouvements brusques et involontaires des yeux. On retrouve cela chez tout le monde, mais il y a des drogues qui augmentent ce phénomène au point où il est facile à reconnaître.

    Le deuxième test est celui de l'aller-retour. Il faut marcher le long d'une ligne en mettant un pied juste devant l'autre, en faisant neuf pas d'un côté et neuf pas en revenant, en faisant demi-tour selon la méthode demandée tout en regardant ses pieds, en comptant à voix haute et sans s'arrêter tant que le test n'est pas terminé.

    Le troisième test consiste à rester debout sur une jambe, l'autre étant légèrement levée, le pied se trouvant à environ six pouces du sol, pointé vers le sol. Le sujet regarde son pied et compte à voix haute « mille un, mille deux, mille trois », jusqu'à ce que 30 secondes se soient écoulées.

    Je ne veux pas abuser du temps du comité, mais je me demande si on doit voter en faveur d'un projet de loi qui va permettre d'accuser des gens d'avoir conduit avec des facultés affaiblies par les drogues, alors qu'il y a d'importantes lacunes dans les technologies de détection. Vous comprenez qu'on a une responsabilité, comme parlementaires. Maintenant, je comprends mieux les tests de sobriété normalisés. Quelles sont les 12 étapes pour la reconnaissance des drogues?

    Les étapes de l'examen de reconnaissance de drogues sont les suivantes.

    Premièrement, nous prenons un échantillon d'haleine pour écarter la possibilité que l'alcool soit la principale cause de l'affaiblissement des facultés. Nous parlons ensuite à l'agent qui a procédé à l'arrestation pour savoir ce qu'il a constaté sur les lieux.

    D'une façon générale, il s'écoule entre une demi-heure et une heure avant que le sujet arrive et il est possible que les indices aient changé. Nous faisons alors un examen préliminaire, au cours duquel nous prenons le pouls du suspect, nous évaluons la taille de la pupille et regardons si les yeux sont capables de suivre un objet qui se déplace pour écarter la possibilité d'un problème médical.

    La quatrième étape consiste encore une fois à vérifier le nystagmus du regard horizontal.

    Nous nous trouvons maintenant dans un environnement contrôlé où il n'y a aucune distraction provenant de la circulation ou de personnes se trouvant à proximité. Nous refaisons le test de la division de l'attention, à savoir l'aller et retour et la station sur une jambe.

    Nous ajoutons également un test appelé le test d'équilibre Romberg modifié, qui consiste à placer ses pieds l'un contre l'autre, à fermer les yeux, à renverser la tête en arrière et à évaluer le passage de 30 secondes.

    Le dernier est le test du doigt sur le nez, au cours duquel le sujet doit toucher son nez avec le bout de son doigt, en suivant les instructions de l'évaluateur.

    La sixième étape consiste à vérifier les indicateurs cliniques, c'est-à-dire encore une fois le pouls, la tension artérielle et la température corporelle. Nous allons ensuite dans une pièce où l'on peut contrôler l'intensité de la lumière, de façon à vérifier la taille de la pupille à la lumière de la pièce, dans une obscurité quasi totale, et ensuite sous une lumière directe, en éclairant directement la pupille avec une lampe de poche pour voir comment elle réagit et comment elle se contracte. Pendant ce test, nous vérifions la cavité orale pour voir s'il y a des signes d'ingestion, ainsi que le nez. Pour terminer, nous vérifions le tonus musculaire, en particulier de l'épaule au poignet, pour voir si la personne utilise des drogues injectables. Pendant cette étape, nous prenons le pouls pour une troisième fois.

    À la fin de ce test, nous pouvons placer la personne dans une ou plusieurs des sept catégories de drogues, ou écarter la possibilité que l'affaiblissement des facultés soit causé par des drogues. Si nous pensons qu'il s'agit de drogues, nous interrogeons la personne en lui faisant part de nos constatations. Dans 99 p. 100 des cas, la personne reconnaît la justesse de nos observations.

    Nous formulons alors un avis et obtenons un échantillon toxicologique qui est transmis au laboratoire pour qu'il confirme l'évaluation.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Caporal Graham, j'aimerais vous poser une brève question pour éclaircir les choses. Pour ce qui est de la première étape, l'analyse au bord de la route, selon les dispositions actuelles du code, vous pouvez le faire sans permission. Pour l'essentiel, avec l'article du code relatif aux facultés affaiblies, vous avez le droit de faire ce genre d'évaluation d'un individu.

    Oui, si l'individu en question accepte de le faire. Il peut refuser de passer ce test et nous ne pouvons pas l'y obliger.

    Il existe une décision de la Cour suprême du Canada, d'après laquelle nous pouvons demander à la personne de passer ce test sans lui dire qu'il est facultatif, obtenir des résultats et les utiliser ensuite pour transformer de simples soupçons en motifs raisonnables et probables.

    Si nous essayons de relier ce résultat à des facultés affaiblies, il faut alors informer au préalable la personne en question de son droit à retenir les services d'un avocat.

    Mais il est clair que pour les étapes deux et trois — l'étape de la reconnaissance de drogues et ensuite l'étape de l'évaluation toxicologique, ou la prise d'échantillon —, vous ne pouvez pas le faire avec les dispositions actuelles.

    Nous le pouvons, mais encore une fois, c'est facultatif.

    C'est facultatif, très bien.

    Si vous n'êtes pas sûr au départ qu'il s'agit d'alcool ou de drogues, est-ce que le test de sobriété que vous administrez au bord de la route est le même?

    Les tests de sobriété sont tous les mêmes, quelle que soit la substance ou la cause de l'affaiblissement des facultés.

    Encore une fois, selon le droit actuel, s'il s'agit d'alcool, la personne a encore le droit de refuser de subir le test.

    C'est exact.

    La différence est que si vous soupçonnez la présence d'alcool, vous pouvez exiger un échantillon d'haleine.

    C'est exact.

    Pour ce qui est des affaires judiciaires que vous avez mentionnées, au sujet desquelles on vous a posé des questions, j'aimerais savoir si les décisions qui ont été prises dans ces dossiers ont été rapportées.

    Franchement, je n'en suis pas sûr. Je pourrais le demander à certains procureurs de la Couronne qui s'en sont occupés. Celui de la Colombie-Britannique, en particulier, le saurait, mais je n'en suis pas sûr.

    Connaissez-vous le nombre des affaires qui ont donné lieu à un procès au Canada?

    Je sais que les tribunaux ont reconnu comme experts plus de deux douzaines d'agents de police ayant reçu une formation dans ce domaine; je vous donne un chiffre approximatif ici, et je dirais qu'il y en a peut-être 150 qui ont donné lieu à un procès.

    Pourriez-vous faire enquête et faire savoir à la greffière du comité s'il y a eu des décisions rapportées? Je m'intéresse en particulier à ce que les juges ont dit au sujet du processus de reconnaissance de drogues, les différentes étapes.

    Pour ce qui est de la formation, caporal, je pense qu'elle a fait l'objet de certaines critiques et je crois qu'il y avait un article de journal qui critiquait cette formation, mais je n'ai pas réussi à le retrouver. Je ne sais pas si cette critique concernait uniquement ce qui se faisait au Canada ou à l'étranger. Avez-vous vu ces critiques? Devrions-nous renforcer la formation de nos agents?

    Je ne pense pas. Je pense que l'article dont vous parlez était un article qui a paru à Edmonton en novembre dernier.

    La formation consiste en partie à faire passer les tests à des gens qui ont pris des drogues, et après avoir suivi un cours à Edmonton en novembre dernier, nous nous sommes associés avec la Métis Child & Family Services Society d'Edmonton pour contacter des volontaires qui étaient sous l'influence de drogues. Nous leur avons dit à l'avance que nous n'approuvons pas, bien entendu, la consommation de drogues mais que, s'ils allaient de toute façon en consommer et voulaient bien nous aider, nous serions heureux d'avoir leur aide; nous leur avons également mentionné que, s'ils avaient des drogues sur eux à ce moment-là, ils seraient traités selon la loi.

    Un journaliste a eu vent de cette histoire, sans disposer de tous les renseignements, et a fait un article; ce qui nous a donné une journée très animée. Mais cette histoire a été oubliée très rapidement. Nous sommes revenus trois ou quatre fois dans les locaux de cette organisation et cela n'a pas posé de problème.

    Pour ce qui est du programme de formation que nous donnons à nos agents de police, a-t-on proposé de le modifier, de le mettre à jour ou des choses de ce genre, ou est-ce qu'on utilise ce même programme dans l'ensemble du pays à l'heure actuelle?

    Ce programme est utilisé dans toute l'Amérique du Nord. Il relève de l'Association internationale des chefs de police. Cette association a une section d'experts en reconnaissance de drogues qui a également mis sur pied un comité consultatif technique. Le comité consultatif technique est composé d'agents de police, d'avocats, de toxicologues, de médecins et d'ophtalmologues.

    Nous avons donc des spécialistes qui font des recommandations lorsqu'il y a lieu de modifier le programme et tous les deux ou trois ans, le programme est légèrement modifié. Ce programme est donc constamment mis à jour à mesure qu'apparaissent de nouvelles technologies ou de nouveaux éléments qui justifient qu'on lui apporte des changements.

    C'était les questions que je voulais poser, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    J'aurais une question sur le processus. Un agent de police arrête un individu qui semble évidemment avoir les capacités affaiblies par l'alcool. Il subit un test administré sur le bord de la route, qui montre qu'il a de l'alcool dans son système, il est emmené au poste de police et on le met sur l'Intoxilyzer —

    L'Intoxilyzer ou le DataMaster, oui.

    — et il dépasse deux fois la limite. L'agent estime que l'individu en question a peut-être consommé des drogues. Peut-il passer alors à cette nouvelle étape?

    Oui, mais cela ne servirait à rien. Si nous disposons de preuves suffisantes pour fonder une accusation aux termes de l'alinéa 253b), soit le fait d'avoir plus de 80 milligrammes par 100 millilitres de sang, alors il n'est pas nécessaire de passer à l'étape de la reconnaissance de drogues.

    Prenons le même scénario, mais on trouve un sac d'herbe dans la voiture, le conducteur semble avoir consommé de l'alcool, peut-être en combinaison avec la marijuana. Va-t-on suivre le même scénario?

    Oui, pourvu que la concentration d'alcool dans le sang de cette personne soit supérieure à la limite légale, nous allons porter une accusation de conduite avec facultés affaiblies par l'alcool.

    La seule raison pour laquelle nous ne le ferions pas serait que le niveau d'alcool dans le sang se situe soit exactement à 0,08 ou 80 milligrammes par 100 millilitres, et cela vient simplement du fait que les tribunaux sont réticents à accepter des accusations portant sur le chiffre exact de 80 milligrammes, ou si le résultat final ne correspond pas du tout à la concentration d'alcool dans le sang.

    Ce sera donc à l'officier de décider s'il y a lieu de passer à une autre étape — ou qui le fera, l'expert en reconnaissance de drogues?

    Encore une fois, si la concentration est supérieure à 0,08, alors on porte directement des accusations. Si la concentration est proche de cette limite, ce serait alors à l'agent de police — s'il a une certaine formation en facultés affaiblies par les drogues — ou à l'ERD de prendre cette décision, oui.

    Monsieur Petit.

    Merci.

    Merci, monsieur Graham, d'être venu. J'ai pu consulter un document qu'on nous a fait parvenir et qui s'intitule « Élaboration d'un cadre d'évaluation pour le Programme d'expert en reconnaissance de drogues ». Cela a été présenté à la Gendarmerie royale du Canada, et c'est M. Douglas Beirness, qui est venu témoigner devant nous il y a quelques jours, qui nous l'a présenté.

    Premièrement, je suis très content, parce que ce document nous décrit les étapes. Je suis avocat et j'ai déjà travaillé à des causes de ce type, et je trouve cela excellent. Au moins, je comprends. Même si je suis du côté gouvernemental, je craignais qu'au bord de la route, parce que c'est là que la plupart des défenses s'élaborent... Vous vous souvenez que dans le cas de l'alcootest, lorsque le policier avait un soupçon, il arrêtait l'individu. Vous savez comme moi que dans le cas de certains tests, qu'on appelle maintenant des tests de sobriété normalisés, la Cour suprême avait décidé que si on n'avait pas prévenu celui qu'on arrêtait, les tests ne pouvaient pas servir à l'incriminer, parce qu'elle ne voulait pas qu'on s'incrimine soi-même. Vous connaissez la règle voulant qu'on ne puisse pas s'incriminer soi-même.

    La question que je me pose concerne le test de sobriété. Quand vous êtes sur le bord de la route, il y a un soupçon. Il y a un policier qui demande à la personne de s'arrêter. Ce policier doit aller chercher la preuve pour continuer la démarche pour l'amener au poste graduellement. Il ne sait pas à ce moment-là si c'est de l'alcool ou si c'est de la drogue. Tout ce qu'il sait, c'est qu'il y a un indice ou un soupçon de facultés affaiblies. Naturellement, c'est plus facile dans le cas de l'alcool, car le policier a dans sa voiture un appareil qu'on appelle un Dragger et dans lequel il fait souffler la personne. Si l'appareil indique fail, il amène l'individu au poste pour d'autres examens. Naturellement, on sait que si c'est ce que le policier fait, il n'y aura pas de problème, parce qu'on connaît le déroulement dans les types d'alcoolémie.

    La question de M. Ménard est très pertinente. Dans le cas de la drogue, le test de sobriété se fait-il sur le bord de la route, comme ceux que j'ai déjà connus? On fait descendre le citoyen de la voiture, le policier se met en arrière pour voir s'il ne titube pas et il ne sent pas l'alcool directement, mais l'habitacle peut sentir l'alcool. Après cela, il y a certains tests — M. Ménard l'a dit — comme mettre le doigt sur le nez, etc. Est-ce bien ce que vous allez privilégier pour que vos soupçons vous donnent graduellement la possibilité d'aller vers les 12 étapes? C'est sur le bord du chemin. Comprenez bien qu'au Québec, comme partout ailleurs au Canada, l'hiver, à -30 degrés Celsius, faire un test de marche sur le bord du chemin, ce n'est pas évident. On est sur le bord de l'autoroute 20, on a de la difficulté, les routes ne sont pas tout à fait droites Un bon avocat pourrait vous faire casser tout de suite. Il s'agit de bien comprendre si c'est ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de tests normalisés. Parlez-vous de ceux que je connais — peut-être qu'il y en a d'autres — que l'on fait en matière d'alcool lorsqu'on n'a pas de Dragger dans sa voiture? On dit : « marche, mets ton talon à côté de tes doigts de pied, etc. » Est-ce de cela que vous parlez lorsqu'il s'agit de tests sur le bord du chemin?

    Oui, c'est le cas. Nous faisons ces tests au bord de la route pour transformer de simples soupçons en motifs raisonnables et probables.

    Pour ce qui est de l'arrêt de la Cour suprême qui porte sur la question de l'incrimination, si nous utilisons ce test pour transformer les soupçons en motifs permettant d'exiger un échantillon d'haleine, nous ne sommes pas tenus de donner l'avertissement prévu par la Charte. Si nous essayons de faire correspondre ce que nous constatons avec un certain niveau d'affaiblissement des facultés, alors il faut informer la personne en question de son droit aux services d'un avocat, parce que le processus devient alors incriminatoire.

    Pour ce qui est du climat, il y a effectivement un problème au Canada à cause du climat. Mais parmi les études faites aux États-Unis, il y en a une qui a été faite au Colorado pendant une année complète. Les résidents de cet État connaissent exactement les mêmes problèmes que nous, avec la neige, des surfaces de route inégales et du mauvais temps. Et malgré les mauvaises conditions climatiques qui régnaient certains soirs, les tests ont quand même été validés; il a été possible d'établir qu'ils donnaient de bons résultats.

    Et nous parlons là encore de transformer de simples soupçons en motifs raisonnables et probables justifiant une demande d'échantillon d'haleine. Si la personne souffle dans l'appareil et est en-dessous de la limite légale ou si l'alcool n'est pas en cause, alors la personne est libérée.

    Merci.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Je vous remercie pour votre exposé. Tout cela me semble très clair.

    J'aimerais revenir sur quelque chose. Vous avez expliqué ce qu'était le test de sobriété administré sur place; vous avez expliqué l'ERD. Voici ce que j'aimerais savoir. Il est évident que si un agent voit un véhicule zigzaguer sur la route, ne respecte pas un arrêt, ne fait pas un arrêt complet pour tourner, alors cela peut amener l'agent à soupçonner que les facultés du conducteur sont peut-être affaiblies. Mais il arrive aussi souvent que le conducteur soit arrêté pour une raison complètement différente — par exemple, la plaque d'immatriculation n'a pas été renouvelée, un feu arrière est défectueux — ce que le plupart des gens considéreraient comme une infraction mineure.

    À ce moment-là, l'agent de police n'a aucune raison de croire que les facultés de la personne qui se trouve derrière le volant sont affaiblies; il peut toutefois arriver des choses pendant que l'agent effectue son travail habituel, qui est de demander le permis, le permis de conduire, l'enregistrement du véhicule, pour remplir la contravention et à un moment donné, il peut soupçonner que les facultés du conducteur sont affaiblies.

    Sauf dans le cas de la personne qui a été arrêtée à cause de la façon dont elle conduit sa voiture ou parce qu'on a reçu un appel de quelqu'un qui a dit : « J'ai vu une voiture zigzaguer » ou autre chose, si le véhicule a été arrêté pour une cause qui n'a rien à voir avec l'affaiblissement des facultés, sur quelle disposition l'agent de police peut-il légalement s'appuyer pour demander au conducteur de sortir de sa voiture et lui faire passer un test de sobriété administré sur place, premièrement, pour l'alcool, et deuxièmement, lorsqu'il soupçonne que ses facultés sont affaiblies par la drogue ou pour une autre raison?

    La Cour suprême du Canada a déclaré que les contrôles arbitraires étaient contraires à la Charte, mais que les policiers avaient le pouvoir d'arrêter n'importe quand un véhicule pour vérifier l'état du véhicule et du conducteur. Cela correspond au scénario que vous avez décrit, selon lequel nous avons arrêté quelqu'un parce qu'on ne peut pas lire la plaque d'immatriculation ou il s'agit d'un simple contrôle routier que nous faisons passer au véhicule, mais lorsque cette personne arrive à notre hauteur, elle se trouvait peut-être en douzième ou treizième place au départ et nous n'avons aucune preuve concernant sa façon de conduire.

    Si nous soupçonnons qu'une personne a consommé de l'alcool — et cela revient en fait à un autre arrêt de la Cour suprême. Lorsque nous faisons un contrôle routier, il est courant de demander au conducteur de s'arrêter et de lui demander ensuite : « Avez-vous consommé de l'alcool ce soir? » Si le conducteur reconnaît avoir consommé de l'alcool, nous lui posons d'autres questions et si, au cours de cette conversation, nous estimons qu'il y a lieu de vérifier si cette personne est en mesure de conduire, nous avons le pouvoir de le faire.

    Là encore, c'est à l'heure actuelle sur une base facultative.

    Oui, mais ma question ne concerne pas le cas où vous avez lancé une opération systématique de contrôles routiers. Ce genre de choses est courant, notamment avant les vacances de Noël. Je parle du cas où la SQ ou la PPQ patrouille la route 40 — c'est normal — et voit un véhicule sans feu arrière. Correctement et légalement, la police intercepte le véhicule et demande au conducteur son permis de conduire et l'enregistrement du véhicule pour pouvoir lui remettre une citation, un avertissement et, à un moment donné, elle décide de lui faire subir un test de sobriété sur place.

    Quels sont les indices sur lesquels devraient reposer les soupçons de l'agent de police pour légalement l'autoriser à le faire?

    Ce pourrait être simplement l'odeur d'alcool dans l'haleine de cette personne ou venant du véhicule, la présence de bouteilles vides.

    Supposons qu'il n'y a pas d'alcool.

    En fin de compte, ce sera à l'agent de police de justifier devant le tribunal les mesures qu'il a prises.

    Je ne veux pas être drôle, mais vous semblez avoir du mal à préciser quelles sont les caractéristiques ou le comportement qui susciteraient des soupçons dans l'esprit d'un agent de police, qui a reçu une formation appropriée, peut-on penser, et qui montrent que les facultés du conducteur sont affaiblies lorsqu'il n'y a pas de trace d'alcool.

    Nous regardons les yeux du conducteur. Ses yeux sont-ils injectés de sang ou larmoyants? Est-ce que le blanc de l'oeil est rose? Ses yeux sont-ils injectés de sang? Ses pupilles sont-elles dilatées alors qu'il fait soleil, ou sont-elles contractées alors qu'il fait noir? La personne a-t-elle du mal à sortir ses documents? Comment est son élocution? La personne répond-elle aux questions d'une façon qui nous paraît appropriée?

    Il y a des milliers de cas possibles. Nous examinons tout lorsque nous arrêtons un véhicule. Nous vérifions la sécurité, bien sûr, mais également l'état du conducteur. En nous fondant sur nos constatations, si nous arrivons à les combiner et à conclure que la personne n'est peut-être pas en état de conduire, alors nous lui demandons de passer un test de sobriété.

    Merci, madame Jennings.

    Madame Freeman.

    On dit que la formation pour devenir un ERD, un expert en reconnaissance de drogues, comporte plusieurs étapes, soit pouvoir réaliser douze évaluations et passer huit examens et deux tests pratiques. En quoi consiste exactement cette formation? Pour être capable d'observer et d'évaluer les pupilles, il doit quand même y avoir une formation scientifique. Qui donne cette formation?

    Cette formation est donnée par des agents de police qui ont reçu une formation de formateur.

    La première étape de la formation porte sur le test normalisé de sobriété administré sur place. Au cours de cette étape, les policiers apprennent quels sont les effets de l'alcool ainsi que la façon d'administrer et d'interpréter ce test. Ils participent ensuite à deux ateliers sur les effets de l'alcool. Nous invitons des personnes et leur demandons de consommer de l'alcool au point de voir leurs facultés affaiblies. Nous demandons ensuite aux étudiants de les tester sous la supervision d'un instructeur qui vérifie si les étudiants recherchent les indices appropriés et sont en mesure de les interpréter de façon à savoir si la concentration d'alcool dans le sang est supérieure à 80 milligrammes par 100 millilitres.

    Une fois ce cours terminé, nous souhaitons idéalement qu'ils aillent sur le terrain et utilisent leurs connaissances pour les perfectionner et mieux les appliquer.

    Ils reviennent ensuite suivre un programme de formation d'expert en reconnaissance de drogues. Ce programme comprend deux semaines de cours. Il y a ensuite deux autres ateliers au cours desquels les policiers font d'autres tests. Au cours du deuxième groupe d'ateliers, ils vérifient le pouls, la pression sanguine et ils font également le test de la division d'attention. Lorsqu'ils ont terminé tout cela, ils sont alors prêts à faire des tests sur des personnes qui ont consommé de drogues.

    Qui administre le test?

    Là encore, tous les tests sont administrés par les policiers.

    Qui donne la formation?

    La formation est donnée par des agents de police qui ont été formés à cette fin. Ce programme a essentiellement été conçu par des policiers. Les instructeurs ont un plan de leçon normalisé et ils donnent cette formation.

    Si je comprends bien, vous dites que ce sont les policiers qui donnent la formation pour devenir ERD. Ils enseignent l'examen du pouls, de la pression artérielle, etc.

    Oui, ils le font.

    Ce sont des policiers qui donneront la formation pour devenir ERD. Ils vont enseigner l'observation et l'évaluation des pupilles et tout.

    C'est exact. Le programme a été élaboré en collaboration avec des médecins praticiens pour être sûrs que les policiers sont en mesure de reconnaître les indices que nous recherchons. Par exemple, pour la taille de la pupille, nous utilisons une carte qu'on appelle un pupillomètre. Elle comporte des points placés à tous les demi-millimètres. Il suffit de placer la carte à côté de l'oeil de la personne examinée et de faire correspondre la taille de la pupille au point sur la carte. Cela donne la grandeur de la pupille.

    Vous avez dit tout à l'heure que la formation pour devenir ERD venait des États-Unis. J'essaie de comprendre. Vous dites que se sont des policiers qui donnent la formation, mais elle doit venir de quelque part. Elle doit avoir des bases scientifiques. Les policiers n'ont pas créé ces tests. Il y a sûrement des gens appartenant à plusieurs disciplines qui y ont contribué, que ce soit des médecins, des ophtalmologistes ou des chimistes. Il y a quand même beaucoup de scientifiques qui ont dû y contribuer.

     Vous ne répondez pas à ma question lorsque vous dites que les policiers vont former des ERD. C'est la formation en tant que telle que j'ai besoin de comprendre, la formation que vous donnez pour devenir ERD.

    Le programme a commencé en Californie à la fin des années 1970, parce que deux agents de la circulation du service de police de Los Angeles rencontraient de plus en plus de conducteurs dont les facultés étaient affaiblies par des substances autres que l'alcool. Ils ont parlé à quelques-uns de leurs collègues de leur section des drogues qui avaient des contacts dans les milieux médicaux, et ils ont élaboré un processus très rudimentaire. Ce processus a été étudié au départ à l'Université Johns Hopkins de Baltimore et a évolué ensuite pour devenir le programme que nous utilisons actuellement.

    Ce programme relève du comité consultatif technique qui est composé de médecins, d'ophtalmologues, de toxicologues, d'avocats et d'agents de police qui ont conçu un programme qui permet à des experts formés en reconnaissance de drogues de recevoir une formation supplémentaire pour être en mesure d'offrir ce programme comme instructeur et de former ainsi d'autres agents de police.

    Merci, madame Freeman. Merci, caporal Graham.

    Monsieur Thompson.

    Merci d'être ici.

    Je me pose une question très ancienne sur tous ces aspects. Je vais vous raconter une histoire vraie et j'aimerais que vous me disiez si la situation serait différente aujourd'hui et si le projet de loi C-32 modifierait l'issue de cette histoire.

    Caroline Bergeson était à l'arrêt sur une route à deux voies et avait mis son clignotant pour tourner à gauche. Elle avait mis ses clignotants; malheureusement, elle avait également tourné ses roues pour faire son virage à gauche. Elle a été frappée à l'arrière par un autre véhicule, qui l'a poussée devant un camion de gravier, qui... Je n'ai pas besoin de vous dire ce qui est arrivé.

    Les pompiers bénévoles — cela s'est passé dans une petite collectivité rurale — sont arrivés sur les lieux de l'accident, en attendant qu'arrivent les ambulances. Le conducteur du second véhicule qui avait frappé Caroline était légèrement blessé et l'équipe du camion des pompiers l'a conduit à l'hôpital le plus proche.

    Quelques jours ou trois jours plus tard, les parents de Caroline ont été informés du fait qu'après avoir analysé et examiné le corps, Les médecins avaient constaté que Caroline avait toutes ses facultés, qu'elle n'avait pas consommé de drogue, ni d'alcool, ce qui les a quelque peu tranquillisés. Ce n'était pas un problème par rapport à ce qui était arrivé. Les parents ont alors demandé : « Et le conducteur du second véhicule? » Aucune analyse n'avait été faite.

    Aujourd'hui, cette analyse serait-elle automatique? Serait-il obligatoire de faire subir des tests au second conducteur?

    Non. Ce projet de loi exigerait la présence d'indices qui montrent que les facultés de la personne sont peut-être affaiblies pour procéder ensuite à une évaluation. Malheureusement, il n'est pas obligatoire de procéder à des analyses sur les personnes impliquées dans des accidents, de sorte que sans cet élément — À moins, encore une fois, qu'il existe un élément indiquant que les facultés du conducteur étaient affaiblies, celui-ci ne serait probablement pas examiné de nos jours.

    Il n'aurait probablement pas subi de tests et aujourd'hui, cinq ou six ans pus tard — je ne me souviens pas exactement —, la famille Berguson se demande toujours si le gars qui a frappé la voiture de leur fille et l'a tuée avait consommé des drogues ou de l'alcool. Ils ne le sauront jamais.

    Cette personne avait le droit de ne pas être obligée de subir des analyses pour cette fin. Pourquoi?

    Eh bien, je ne peux pas dire qu'il avait le droit de ne pas subir d'analyse. Là encore, c'est à l'agent enquêteur de décider s'il existe en fait des indices qui montrent que les facultés de cette personne sont affaiblies. Si c'est le cas, alors il peut commencer une enquête pour déterminer si effectivement les facultés de la personne étaient affaiblies.

    Bien souvent, en particulier lorsqu'il y a un accident où un conducteur est blessé, nous pouvons examiner les dossiers de l'hôpital pour vérifier les échantillons qui ont été pris et même obtenir un mandat pour qu'ils soient analysés pour savoir s'ils contiennent de l'alcool ou des drogues. Avec les lois actuelles, il faut toujours avoir des motifs pour exiger cela ou pour déclencher une enquête.

    Dans ce cas particulier, ils disent évidemment qu'ils n'avaient aucun motif de le faire, et pourtant, les pompiers bénévoles ont été les premiers arrivés sur les lieux de l'accident et ont toujours déclaré que, d'après eux, ils avaient toutes les raisons de croire que ce gars-là avait peut-être consommé une drogue quelconque. Les policiers sont —

    Cela serait effectivement une possibilité.

    — arrivés un peu plus tard et ils avaient conduit rapidement ce gars-là à l'hôpital. Ses blessures n'étaient pas fatales mais il était blessé, et ils voulaient l'emmener à l'hôpital.

    Je rencontre dans mon bureau des gens qui m'ont parlé du fait qu'ils craignaient que le projet de loi C-32 empiète gravement sur les droits des citoyens. Pensez-vous que ce projet de loi ait cet effet?

    Non, je ne le pense pas. Je pense qu'avec le projet de loi C-32, les routes seront plus sûres pour la plupart des gens.

    S'il est contesté devant les tribunaux, vont-ils déclarer qu'il y a eu violation des droits des citoyens? Probablement, mais j'espère que cette violation sera jugée acceptable, tout comme l'est l'alcootest. Parce qu'en fait, tout ce que nous faisons avec l'évaluation des drogues est identique à ce que nous faisons grâce à l'alcootest, la différence étant qu'au lieu d'utiliser un appareil pour obtenir un échantillon d'haleine de façon à mesurer la concentration d'alcool dans le sang, nous avons recours à un policier spécialisé pour obtenir des preuves établissant qu'il y a affaiblissement des facultés par la drogue.

    J'admets cette explication, mais j'ai très peur de ce groupe de personnes qui semble toujours faire beaucoup de bruit au sujet des droits du deuxième conducteur — comme dans mon exemple — par opposition aux droits de la victime. Ce genre de situation me préoccupe gravement et je voudrais que le projet de loi montre bien qu'il est essentiel de procéder à ces tests chaque fois qu'il existe la moindre raison de penser que cela serait utile.

    À propos de votre question, monsieur, je pourrais peut-être ajouter quelque chose au sujet de cette crainte qu'ont certains citoyens d'être accusés à tort de quelque chose. En tant que toxicologue judiciaire professionnelle depuis 23 ans, je peux vous assurer que... M. Ménard a commencé à poser des questions sur ce sujet et nous ne sommes jamais arrivés à la troisième étape, qui est celle du laboratoire.

    Si quelqu'un a fumé de la marijuana sans que l'agent de police expert en reconnaissance de drogues soupçonne que cette catégorie de drogue est la marijuana ou le cannabis, le laboratoire, s'il arrive à trouver des métabolites résiduels de marijuana — des produits de dégradation dans l'urine —, ne peut pas appuyer quoi que ce soit avec ces seuls résultats. Je veux dire en fait que l'observation de l'affaiblissement des facultés, la symptomatologie, les symptômes cliniques et la corroboration apportée par les résultats du laboratoire, qui utilise des instruments hautement spécialisés, doivent tous concorder. Il ne suffit donc pas que l'on trouve par hasard une préparation pharmaceutique ou une préparation illicite; il faut que tout cela concorde exactement avec la symptomatologie physique qui a été observée par l'expert en reconnaissance de drogues.

    Cela a suscité certaines inquiétudes, monsieur Ménard, et je veux simplement vous garantir que ce n'est pas parce que nous pouvons trouver la moindre substance susceptible d'affaiblir les facultés. Le laboratoire s'occupe uniquement de corroborer les observations. Notre rôle n'est peut-être pas aussi important que vous le souhaiteriez, monsieur, mais je peux vous dire que nous nous contentons uniquement de confirmer ou d'infirmer les résultats qui nous sont communiqués.

    Merci et merci à vous, monsieur Thompson.

    J'ai une question au sujet de la politique de la GRC et je pensais que c'était d'une façon générale la même chose pour tous les corps de police. N'existe-t-il pas des politiques ou des directives qui exigent que l'on fasse des tests chaque fois qu'il y a un décès?

    Non, en fait, il n'y en a pas. Les coroners effectuent des tests sur les personnes qui sont décédées. Chaque fois qu'il y a un décès ou un accident grave, nous essayons d'obtenir le maximum de preuves pour savoir s'il y a eu un affaiblissement des facultés ou pour trouver la cause de l'accident, comme nous le ferions pour n'importe quelle enquête. Mais dire qu'il existe une politique qui nous permet véritablement de faire subir des tests aux gens — nous devons, là encore, nous fier au Code criminel, et pour déclencher une enquête au sujet de l'affaiblissement des facultés, il faut qu'il existe certains indices qui montrent que les facultés de la personne en question étaient peut-être affaiblies. Il suffirait, par exemple, que l'ambulancier déclare avoir senti de l'alcool dans l'haleine de cette personne ou avoir trouvé des drogues illicites sur elle lorsqu'ils l'ont placée sur la civière. S'il existe le moindre indice qui corrobore ces constatations, cela renforce notre enquête et nous pouvons aller de l'avant mais s'il n'y a rien, malheureusement, nous ne pouvons rien faire.

    Idéalement, combien de temps faut-il pour faire passer tous ces tests une fois que le policier a amené un suspect devant un expert en reconnaissance de drogues?

    Les tests ne doivent pas prendre normalement plus de 30 minutes. Cela peut aller jusqu'à 45 minutes, selon l'état de la personne, mais ce n'est pas un processus très long. Nous pouvons faire tous ces tests en un peu plus d'une demi-heure.

    Il pourrait arriver que vous arrêtiez un conducteur dans une région rurale; il faut parfois une demi-heure pour se rendre au poste de police, en supposant que l'expert en drogues sera libre et il faut faire tout ceci en moins de deux heures.

    Non. Il faut effectivement exiger des échantillons dans un délai précis; l'évaluation ressemblera à l'évaluation de l'haleine d'un suspect. Nous avons deux heures pour le faire. Il y a encore d'autres facteurs qui entrent en jeu, même pour les retards. Bien évidemment, notre plus gros problème, et ce qui retarde le plus nos enquêtes, est le droit aux services d'un avocat.

    Nous aurons probablement du mal à trouver quelqu'un en mesure de faire cette évaluation, et ce sera le principal obstacle. À l'heure actuelle, la capacité de faire ce genre de choses est déjà insuffisante. C'est un programme relativement nouveau et nous allons faire face à ce genre de difficultés pendant quelques années, mais éventuellement, ce problème devrait s'atténuer.

    Merci.

    M. Dykstra est le suivant.

    J'aimerais bien avoir votre opinion sur une des questions sur lesquelles nous essayons d'en arriver à une conclusion; c'est toute la question de l'affaiblissement des facultés par les drogues et de la capacité de définir au début du processus si les facultés du suspect sont tellement affaiblies qu'il ne devrait pas conduire. D'après votre expérience, vous avez mentionné plus tôt qu'il était déjà arrivé que des policiers en soient arrivés à cette conclusion et qu'ils aient déclenché le processus en se fondant sur de tels soupçons.

    Comment faisait-on avant, pour ce qui est de dire que nous avons 60 ou 70 p. 100 de...? Vous avez constaté et confirmé que le suspect avait effectivement consommé de la drogue et que ses facultés de conduire étaient diminuées. Ces personnes ont-elles été effectivement condamnées?

    Parmi toutes les affaires qui ont été portées devant les tribunaux et dans lesquelles on a utilisé le protocole ERD, il y en a deux qui, à ma connaissance, n'ont pas débouché sur une condamnation. Dans ces deux cas, l'accusé a été acquitté pour une raison qui ne concernait pas l'évaluation mais des arguments fondés sur la Charte. Cela dit, nous avons soigneusement choisi les affaires qui ont été portées devant les tribunaux. Nous voulons que les preuves soient suffisamment solides parce que nous ne voulons pas que cela débouche sur un acquittement. Mais dans l'ensemble, je dirais que nous avons beaucoup de réussite devant les tribunaux.

    Le projet de loi C-32 va-t-il vous fournir les outils dont vous avez besoin pour passer à un autre niveau, pour ce qui est de vous sentir à l'aise et d'estimer que vous avez, avec ce projet de loi, les outils qui vous permettent de vérifier de façon plus régulière les facultés des personnes dont vous soupçonnez qu'elles sont affaiblies par la consommation d'une drogue?

    Tout à fait.

    Nous faisons face à l'heure actuelle à un problème, en particulier en Colombie-Britannique, parce que cela fait déjà un bon moment que ce programme existe là-bas. Le suspect parle à un avocat, raccroche le téléphone et dit : « Je ne le ferai pas ». En fait, la Colombie-Britannique a de la chance parce qu'elle a adopté une interdiction de 24 heures lorsqu'on soupçonne qu'il y a eu consommation de drogue, mais ils s'en sortent. Les facultés du suspect peuvent être gravement affaiblies, mais si nous ne pouvons pas prouver l'origine de cet affaiblissement, il nous est très difficile de porter une accusation.

    Ce projet de loi faciliterait beaucoup le travail des policiers dans le cas des conducteurs dont les facultés sont affaiblies par une drogue. Je peux vous dire très franchement que je suis membre du comité consultatif technique de l'AICP et que si ce projet de loi est adopté, nous ferons l'envie de tous les services de police qui participent à ce programme, qui représente en fait tous les États.

    Merci.

    Merci, monsieur Dykstra.

    M. Moore est le suivant.

    Très bien, merci, monsieur le président.

    Monsieur Bagnell, allez-y.

    Merci.

    Pour revenir à la question qu'a posée M. Thompson, le fait que ce gars-là ait heurté la voiture qui le précédait n'est-il pas suffisant pour montrer qu'il y avait peut-être un problème?

    Ce n'est pas nécessairement le cas. Il peut s'agir d'un problème mécanique ou d'une inattention de la part du conducteur — il parlait sur son téléphone cellulaire, il rêvait ou s'endormait. On ne sait pas toujours.

    Je peux vous dire ce qui se passe devant les tribunaux, parce que, quand je m'occupais très régulièrement des conducteurs avec facultés affaiblies et que je mentionnais qu'ils avaient les yeux larmoyants et injectés de sang, la première chose que disait l'avocat de la défense était que la fumée pouvait fort bien être la cause d'yeux larmoyants et injectés de sang, ou que c'était la même chose si le conducteur était fatigué ou s'il avait des allergies. La réponse est qu'évidemment, il y a beaucoup de choses qui peuvent expliquer le fait que le suspect ait des yeux larmoyants et injectés de sang; c'est un indice, mais s'il est relié à tout le reste, alors c'est un élément qui nous permet de porter ensuite une accusation.

    Le barreau a suggéré qu'il faudrait compléter le processus en rendant l'enregistrement vidéo obligatoire. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Je pense que ce serait une catastrophe. Nous utilisons des vidéos pour la formation et le problème qu'elles posent est qu'elles nous donnent une vue bidimensionnelle. Par exemple, pour ce qui est de l'aller-retour, lorsque la caméra se trouve derrière le sujet, il n'est pas possible de voir si la personne place exactement un pied devant l'autre. Si l'on place la caméra de façon à voir ce détail, alors on ne voit pas si le suspect regarde ses pieds, ni ce que font ses bras. Il faut avoir un caméraman qui suit le suspect, en utilisant des angles multiples, pour pouvoir filmer tous les éléments dont nous nous servons pour effectuer l'évaluation. J'ai déjà utilisé au bord de la route des caméras qui se trouvaient dans la voiture, mais elles n'enregistrent pas grand-chose à cause de l'angle de prise de vue. Dans un poste de police, il y a beaucoup de choses qu'on ne voit pas. On manquerait en fait beaucoup plus de choses qu'on n'en enregistrerait. Il y a aussi la question de la conservation des vidéos, du lieu où la vidéo est éditée, parce que, bien sûr, ce serait des vidéos numérisées grâce à la technologie. Il y a beaucoup de services de police qui ne pourraient pas se permettre d'adopter cette technologie.

    En théorie, c'est une bonne idée, mais en fait, elle est très peu pratique et je ne pense pas que l'on gagnerait quoi que ce soit. Je crois que le fait d'essayer de regarder un enregistrement vidéo soulèverait beaucoup plus de questions qu'il n'apporterait de réponses.

    Pour ce qui est de l'ERD, vous avez mentionné que les gens n'étaient pas tous pareils. J'imagine qu'une personne âgée aurait peut-être du mal — et je ne suis pas sûr de pouvoir le faire — à se tenir sur une jambe pendant 30 secondes ou de marcher sur une ligne droite en mettant un pied juste devant l'autre. Est-ce que vous tenez compte de ce genre de choses pour les tests?

    Oui. Pour les études de validation concernant l'alcool, nous avons utilisé comme paramètres l'âge de 65 ans et le fait de peser 50 livres de trop. Nous les avons choisis parce qu'il n'y avait personne de plus de 65 ans et qui pesaient 50 livres de trop parmi celles qui ont participé aux études de validation.

    Pendant les ateliers que nous avons effectués au sujet de la consommation d'alcool, nous avons utilisé des gens qui avaient plus de 65 ans. Nous avons utilisé des gens qui avaient beaucoup plus que 50 livres de trop. Ces tests donnent quand même de bons résultats. Il y a des personnes qui n'arrivent pas à les passer, même si elles correspondent aux paramètres normaux, et même si elles sont en bonne santé, mais pour une raison ou pour une autre, il y a des gens qui n'arrivent pas à se tenir sur une jambe. Lorsqu'on cherche à utiliser ces tests pour transformer les soupçons en des motifs raisonnables et probables, il n'est pas grave que la personne n'arrive pas à passer un test. Dans l'ensemble, la population générale réussit ce genre de tests. Le seul fait que certaines personnes ne les réussissent pas veut simplement dire que nous devons trouver autre chose si nous pensons que les facultés de ces personnes sont affaiblies.

    Merci.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Petit.

    Monsieur Graham, ma question s'adresse à vous et peut-être aussi à Mme Scott.

    Tout à l'heure, on a parlé des coûts que vous n'avez peut-être pas évalués.

    En matière d'alcoolémie, vous le savez tout comme moi, lorsque le technicien qualifié est au poste de police, il remplit une formule. Il fait deux colonnes. Il inscrit le degré d'alcoolémie et toutes les démarches qu'il a faites afin de démontrer que l'ivressomètre est exact et peut être déposé en preuve au tribunal.

    Au début, nous, les avocats, y voyions un problème, c'est-à-dire que nous faisions venir le technicien qualifié pour témoigner. Mais par la suite, on s'est aperçu que cela coûtait cher au gouvernement et qu'on immobilisait tous les postes de police, ou à peu près. Il y a des endroits où il y avait peut-être 20 causes d'alcoolémie, mais ce n'était pas nécessairement le même corps policier qui était impliqué. On distribuait des subpoena pour interroger les techniciens qualifiés et on paralysait tout le système policier. Cela commençait à coûter cher, pas à peu près.

    On a réglé le problème lorsqu'on a permis le dépôt du certificat du technicien qualifié. Alors, on recevait la preuve avant et si on n'était pas d'accord, on indiquait au tribunal ou au procureur de la Couronne qu'on avait l'intention de contester le certificat. Dans ce cas, le technicien venait en cour pour expliquer que tout avait bien été.

    Est-ce que toutes les démarches des ERD seront compilées dans un genre de registre que nous pourrons déposer à la cour? N'oubliez pas qu'il y a 12 étapes. Imaginez 12 étapes! En tant qu'avocat, je peux vous assigner à chacune des 12 étapes pour dire qu'elle n'a pas été bien faite, que vous avez fait des erreurs, etc.

    Est-ce que vous vous êtes penchés sur cela? Vous avez dit que vous aviez vécu une telle expérience en Colombie-Britannique. Les techniciens, les ERD, vont-ils être plus souvent appelés à témoigner? Pourront-ils déposer un rapport qui sera accepté par la cour? Il ne faut pas oublier que c'est une question de preuve. Même si tout est bien fait, si on est incapable de faire accepter la preuve, cela ne fonctionnera pas.

    Lors de votre expérience en Colombie-Britannique, vous êtes-vous penché sur cette question?

    Oui, le rapport d'évaluation que prépare l'ERD est normalisé pour l'ensemble du Canada. Chaque étape de l'évaluation est consignée sur la fiche de contrôle des étapes, jusqu'au test de sobriété, qui donne lieu à l'établissement d'une note. Ce document fait partie des documents divulgués au suspect.

    À l'heure actuelle, l'expert se rend devant le tribunal, de la même façon qu'il le ferait si quelqu'un était accusé de conduite avec facultés affaiblies par l'alcool et qu'il n'y avait pas eu de test d'haleine, parce que c'est en fait de ça qu'il s'agit — une simple conduite avec facultés affaiblies.

    Je prévois qu'avec le temps, ce programme va évoluer et sera mieux accepté par les tribunaux canadiens, de sorte que la fiche de contrôle des étapes suffira sans doute, et qu'on ne sera pas obligé de faire témoigner l'expert, à moins que les circonstances justifient qu'il soit convoqué. C'est ce qui se passe dans de nombreux États américains, y compris en Californie et en Arizona, où il y a un grand nombre d'ERD.

    Mais au départ, pendant un an ou deux, nos ERD se retrouveront souvent devant les tribunaux parce qu'ils devront expliquer aux tribunaux comment se déroule le processus.

    J'aimerais donner le point de vue des laboratoires, monsieur Petit. On peut prendre l'exemple des services de nos laboratoires d'ADN. Quand cela a commencé, tout le monde allait au tribunal. Vingt-deux employés recevaient des assignations à témoigner devant le tribunal. Évidemment, nos laboratoires étaient vides. Cependant, après cette expérience de plusieurs années, les tribunaux se sont assurés de normaliser les rapports scientifiques. On fait partie d'un système de laboratoires accrédités selon les normes canadiennes.

    Nous avons dit aux policiers du système ERD que nous aussi serons probablement appelés à témoigner. Dans notre cas, notre personnel est déjà prêt. On témoigne couramment dans toutes les enquêtes de facultés affaiblies de tout genre et dans d'autres enquêtes criminelles. Il s'agira pour nous, au début, d'assurer les tribunaux que le processus est standardisé, que les rapports sont uniformes d'un bout à l'autre du pays et disponibles dans les deux langues officielles sans aucune difficulté.

    Je suis gestionnaire du programme des services toxicologiques de la GRC, et je peux vous assurer que cela se fait.

    Vous me rassurez quant aux coûts. Les premiers alcootests effectués par des techniciens qualifiés ont coûté une fortune au gouvernement, du moins au Québec. On faisait parader ces techniciens au tribunal, ce qui coûtait cher. Mais cela faisait partie de mon ancienne vie.

    Monsieur Graham, vous avez soulevé quelque chose qui m'intrigue et que je veux clarifier. Au Québec, en vertu de l'article 125 du Code de la sécurité routière, si un individu brûle un feu rouge, on a le droit de l'arrêter, puis on procède au test. Il peut arriver qu'une personne refuse de s'y soumettre. Dans le cas de l'alcootest, on sait à peu près à quel moment on peut contrôler un refus. Si le policier ordonne à la personne de s'y soumettre et qu'elle refuse, celle-ci sera accusée, en vertu d'un autre article du Code criminel, d'avoir refusé de subir un test d'alcoolémie.

    Vous avez décrit en détail les 12 étapes du programme d'ERD et je trouve cela fantastique parce que je n'y comprenais absolument rien, même en tant qu'avocat. Je comprends maintenant très bien ce processus et je le trouve excellent. Par contre, dans le cas du refus, dans votre document, au tout début, comme dans le cas d'alcoolémie, une personne arrive au poste et a une autre possibilité de refuser parce que bien souvent, le policier la met en garde, mais elle peut refuser encore. Dans le courant des opérations, disons que vous en avez déjà fait trois et qu'il en reste neuf à faire. Est-ce qu'il y aurait une possibilité de refus? À un moment donné, le citoyen pourrait décider de s'arrêter là. Auriez-vous le droit de le sommer? Selon vous, y aurait-il possibilité de refus de la part de l'accusé à l'intérieur du développement des 12 étapes?

    Je sais que c'est possible au début. On fait une analogie avec l'alcoolémie, mais dans le cas de l'ERD, cette possibilité existe-t-elle? Comme vous le disiez, l'accusé se retrouve dans une pièce sombre, afin qu'on puisse vérifier si ses pupilles sont dilatées. On veut faire toutes sortes de tests. Si l'accusé refuse qu'on le touche, à ce moment-là, avez-vous la possibilité de déposer une demande et de lui dire que s'il refuse, vous le poursuivrez pour autre chose, c'est-à-dire pour son refus? S'il y a refus à la sixième étape, vous ne pourrez jamais vous rendre au tribunal avec cela. Selon vous, le texte de loi prévoit-il cette possibilité?

    Oui. Encore une fois, c'est la même chose que pour les facultés affaiblies par l'alcool. Il arrive que le suspect fournisse un échantillon d'haleine dans le cas de l'alcool et refuse ensuite d'en fournir un autre. À ce moment-là, il est inculpé de refus de fournir un échantillon. Avec l'évaluation concernant les drogues, dès que le suspect décide qu'il ne veut plus participer aux tests, nous y mettons fin et lui expliquons qu'il encourt les mêmes peines à cause de son refus que s'il acceptait de subir les tests. Mais si le suspect ne veut pas les passer, il n'y a pas de problème; il sera inculpé de refus.

    Merci.

    Encore une fois, dans les cas parallèles de facultés affaiblies par l'alcool ou par les drogues, les enquêtes sont pratiquement identiques.

    Merci, caporal Graham.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Ménard.

    J'aurais une requête à faire et une question à poser. Je ne sais pas si le gouvernement a toujours l'intention de faire voter le projet de loi la semaine prochaine, mais serait-il possible que, dans les prochains jours, notre service de recherche  nous fasse lire ce que la Cour suprême a dit à propos de l'alcool et des drogues? Sans annexer tous les jugements, on pourrait préparer une petite synthèse des jugements de la Cour suprême ou d'autres cours d'appel. Un tel document serait utile.

    J'ai une question pour M. Graham ou Mme Dalpé-Scott. Il y aura un processus de formation et il y aura — on le souhaite et je suis sûr que vous le souhaitiez plus intensément que moi encore — des budgets disponibles. Comment établit-on la disponibilité sur le territoire de ces experts en reconnaissance de drogues? Y en a-t-il au Québec, ou n'y en a-t-il qu'au sein de la Gendarmerie royale du Canada? Cette deuxième étape est plus complexe.

    Vous avez parlé de 30 minutes. Je comprends que dans le cas de personnes un peu plus âgées ou à mobilité réduite, cela peut être un peu plus long. Toutefois, jusqu'à quel point les effectifs seront-ils présents pour administrer ces tests d'ERD?

    Au Canada, il n'y a pas que les membres de la GRC qui reçoivent une formation d'ERD. Nous sommes financés à l'heure actuelle dans le cadre de la stratégie canadienne de lutte contre les drogues. Au début, le Conseil du Trésor avait en fait envisagé de fournir cette formation aux seuls membres de la GRC, mais nous avons réagi en disant qu'il s'agissait d'un problème touchant les policiers en général et non pas seulement un problème touchant la GRC, de sorte que tous les policiers peuvent participer à ces cours, quelle que soit leur province ou leur service d'origine.

    Il y a en fait à l'heure actuelle davantage d'ERD qui ne sont pas membres de la GRC que d'ERD membres de la GRC, malgré le fait que ces fonds sont en réalité attribués à la GRC. Nous les dépensons pour tous les services de police.

    Au Québec, comme je l'ai dit le 30 mai, il n'y a qu'un ERD, et cela vient du fait que les gens qui ont suivi la formation n'ont pas continué. Le gouvernement provincial a décidé que les services de police ne participeraient pas à ce programme tant que le projet de loi n'aurait pas été adopté.

    Merci, cela me rassure. Au Québec, il serait donc possible que les effectifs soient accrus.

     Remarquez que ce n'est pas l'aspect qui me préoccupe le plus, mais un des aspects controversés de ce projet de loi est celui de la « la défense des deux bières ». Nous avons entendu des représentations à ce sujet, car on retire un moyen de défense.

    Que pouvez-vous nous dire sur la fiabilité de ces tests? Le fait qu'ils soient standardisés et qu'on puisse déposer des documents écrits à la cour est une chose. Comment évaluez-vous leur fiabilité, dans un cas comme dans l'autre?

    Vous parlez des tests de...

    Je parle des tests de sobriété et d'ERD.

    Évidemment, cela se rapporte encore à ce que le caporal Graham a dit lors de son témoignage. C'est déjà basé sur un système très bien rodé et sur plusieurs expériences de tribunaux aux États-Unis. Si, du côté du policier, ces tests sont bien établis et que tout est bien fait, je peux vous assurer que du côté du laboratoire, ce n'est pas un problème, puisque nous faisons déjà des analyses dans les cas, par exemple, de victimes...

    Les tests de sobriété normalisés ne vont pas au laboratoire. Est-ce exact?

    Non, ils ne vont pas au laboratoire.

    L'acuité du policier, sa maîtrise et la capacité des tests neurologiques — comme on dirait en médecine —, tout cela fait en sorte que détecter ces indices est vraiment centré sur le caractère humain de l'appréciation du test. C'est ce qui m'inquiète. Je ne remets pas en cause la compétence des policiers. On a entendu un témoignage ce matin où on disait que plusieurs avocats pouvaient être très procéduriers dans une ancienne vie, toujours à 250 $ de l'heure, tarif corporatif, maître Petit.

    Cela étant dit, je ne remets pas en cause la compétence des policiers, mais cela m'inquiète dans la mesure où on retire un moyen de défense aux citoyens. On s'en remet beaucoup au caractère faillible ou humain du premier test, mais pas pour le deuxième, je le conçois. C'est ce qui m'inquiète.

    Chacun des tests fait partie du test de sobriété normalité sur place — la batterie de trois tests — fournit des indices précis qui ont été validés. Ce n'est donc pas moi qui demande au suspect de subir le test et qui utilise mes propres critères. Les critères sont déjà établis. Par exemple, le test qui consiste à faire un aller-retour fournit huit indices validés. Si l'on retrouve deux indices ou plus, alors les études de validation montrent que la probabilité que la concentration d'alcool dans le sang soit supérieure à 80 milligrammes est de 72 p. 100. Il reste bien sûr 28 p. 100; mais étant donné que ce qui était au départ un simple soupçon constitue maintenant des motifs raisonnables, cela nous permet d'exiger un échantillon d'haleine.

    Vous avez fait un aveu extra-judiciaire intéressant. Vous avez parlé de 72 p. 100 des cas. Donc, dans 28 p. 100 des cas, le test pourrait être faillible.

    C'est exact.

    Cependant, il s'agit simplement de pouvoir utiliser un appareil ayant une force probante et cet appareil vous permettra de confirmer ou de réfuter le fait que la personne a effectivement plus de 80 milligrammes d'alcool dans le sang. Nous ne cherchons pas à être sûrs à 100 p. 100, parce que cela est impossible. Les tests de sobriété servent uniquement à justifier une demande d'échantillon d'haleine. Il ne serait pas possible de porter une accusation en se fondant uniquement sur le test de sobriété, parce qu'il ne fournit pas suffisamment de preuves — à moins que vous ayez informé la personne de ses droits. Alors la situation est différente.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Thompson.

    À titre de dernier commentaire, j'aimerais avoir votre avis sur la situation dont je parlais.

    Dans le cas d'un accident et d'un décès, vous avez dit que dans son rapport, le coroner ne manquerait pas de mentionner que la personne décédée avait consommé des drogues ou des substances étrangères.

    Ne devrait-on pas rendre cela également obligatoire pour l'autre personne, si elle survit? Ne devrait-il pas être automatique que, dans le cas d'un décès ou d'un accident grave, tous les conducteurs soient immédiatement obligés de subir des tests, sans que le policier rendu sur les lieux soit obligé de se demander s'il existe un motif pour le faire ou autre chose? Il faut qu'il le fasse.

    Des pays ont adopté des lois qui ont cet effet. C'est une loi qui prévoit qu'il y a consentement implicite et que le fait de détenir un permis de conduire, disons, de la province de l'Ontario, montre que son titulaire consent à fournir des échantillons, qu'il s'agisse de sang, d'urine, d'haleine ou de salive.

    Cela n'existe pas au Canada. Dans un monde idéal, ce serait très bien d'avoir cela, mais...

    Pourquoi le Canada ne pourrait-il pas faire partie d'un monde idéal? Faisons-le.

    Je ne peux pas répondre à cela.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien.

    Madame Dalpé-Scott.

    Je voulais simplement ajouter, monsieur Thompson, que vous êtes en train de prêcher à une convertie...

    Je le comprends, mais...

    ... et ce n'est pas moi qui pourra changer les choses. Nous faisons simplement partie d'une organisation scientifique, que ce soit à titre de policier ou de scientifique, qui est chargée d'appuyer le ministère de la Justice du Canada dans ses entreprises. Vous êtes donc en fait en train de prêcher à une convertie.

    Eh bien, je le sais, mais vous êtes des êtres humains, vous avez des idées, et je pense que vos idées sont tout aussi importantes que celles de n'importe quel membre de ce groupe.

    Merci, monsieur Thompson, pour vos questions philosophiques. Elles me paraissent également importantes parce qu'elles touchent les grandes questions.

    J'invoque le Règlement, ce n'est pas de la philosophie, c'est du bon sens.

    Oui, eh bien, c'est quand même de la philosophie.

    Madame Jennings.

    J'aimerais obtenir une précision.

    Lorsque vous avez répondu à la question de M. Ménard au sujet de la fiabilité ou de la précision du test normalisé de sobriété administré sur place, vous avez dit que, lorsque le policier soupçonnait que les facultés du conducteur étaient affaiblies par l'alcool et qu'il effectuait un test de sobriété sur route, les examens ultérieurs montraient que dans 72 p. 100 de ces cas, les facultés du conducteur étaient effectivement affaiblies par la consommation d'alcool.

    Ce chiffre est fondé sur un seul test: l'aller-retour. Lorsqu'on combine les tests, les pourcentages augmentent. Lorsqu'on effectue toute la série de tests, et s'il y a des indices dans les trois tests, la probabilité passe en fait à près de 84 p. 100.

    Quelle est la précision ou la fiabilité lorsque le policier soupçonne que les facultés sont affaiblies par la consommation de drogue?

    Avec le processus d'évaluation complet en matière de drogues...

    Non, je voudrais procéder par étape. Le policier soupçonne qu'il y a affaiblissement des facultés, il utilise son pouvoir légal pour demander au conducteur de sortir de la voiture et de passer un test de sobriété administré sur place. Quelle est la précision de ce test dans ce cas-là?

    Il n'y a pas d'études qui établissent une corrélation entre le test de sobriété administré sur place et le pourcentage général des gens qui ne réussissent pas par la suite l'évaluation relative aux drogues, parce que nous n'avons pas de seuil présumé, comme nous en avons pour l'alcool. Nous sommes obligés d'effectuer intégralement l'évaluation, qui nous donne une précision de 98,6 p. 100 au Canada. Il y a donc ce pourcentage de 1,4 p. 100 qui représente ceux qui ont passé l'évaluation et qui ont réussi.

    Très bien. Je ne suis pas une scientifique. Supposons qu'un policier arrête 200 personnes pour diverses raisons et qu'il soupçonne que 100 conducteurs ont les facultés affaiblies; il soupçonne que la moitié de ces conducteurs, soit 50 sur 100, ont leurs facultés affaiblies par l'alcool ou par l'alcool et une drogue et que les 50 autres ont les facultés affaiblies par une drogue. Il demande ensuite à ces 100 conducteurs de subir le test de sobriété administré sur place.

    Vous avez expliqué à M. Ménard que, lorsque le policier soupçonnait un affaiblissement des facultés causé par l'alcool seul ou par l'alcool et une drogue, le test de sobriété administré sur place confirmait l'affaiblissement des facultés dans 72 p. 100 des cas, cela veut dire qu'à ce niveau — à ce niveau seulement — le policier avait raison dans 72 p. 100 des cas. Il peut ensuite utiliser l'ivressomètre, etc. et les pourcentages, comme vous l'avez dit, augmentent alors.

    Lorsqu'il soupçonne l'affaiblissement des facultés par une drogue, pour ces 50 conducteurs, le policier leur fait passer le test de sobriété. Avez-vous des études qui montrent le pourcentage des conducteurs que le policier oblige ensuite à subir un test supplémentaire devant l'ERD? S'agit-il de 25 sur 50, de 45 sur 50 ou de 10? A-t-on fait des études sur cet aspect?

    Il n'y a pas eu d'études. Si je me fonde sur des preuves empiriques et sur ma propre expérience avec les conducteurs, je dirais qu'il y a environ 85 à 90 p. 100 des personnes qui passent un test de sobriété, que ce soit pour l'alcool ou pour les drogues, et qui sont ensuite amenées au poste de police pour que l'enquête se poursuive.

    Le nombre de gens qui subissent les tests de sobriété et qui les réussissent complètement est très faible, parce qu'il existe déjà des indices au départ qui permettent de leur demander de sortir de leur véhicule et de passer des tests. Nous n'arrêtons pas les gens au hasard en leur disant: « J'aimerais que vous passiez ces tests ». Il faut qu'il y ait quelque chose pour commencer.

    Eh bien, pas tout à fait, parce que la première question que je vous ai posée concernait le cas du policier qui, dans l'exercice normal de ses fonctions, observe un véhicule, alors qu'il n'a aucune raison de penser que les facultés de son conducteur sont affaiblies, mais qui a un motif légal — application du code de la route provincial, par exemple, si le véhicule n'a pas de feux arrière — pour arrêter le conducteur et lui demander : « Saviez-vous que vos feux arrière ne fonctionnent pas? Je vais vous donner un avertissement de 48 heures pour que vous puissiez les réparer », par exemple. Ou encore : « Votre pot d'échappement est en train de tomber ». C'est pendant qu'il s'occupe de ce genre de choses que le policier soupçonne que les facultés de ce conducteur sont peut-être affaiblies. Et cela déclenche toutes les autres mesures.

    Oui, nous nous basons sur l'ensemble des preuves relatives au conducteur, ou sur l'absence de preuve, et sur le contact direct avec la personne. Nous combinons alors les deux et il nous arrive de demander au conducteur de sortir de la voiture. Nous n'examinons pas tous ces éléments de façon isolée.

    D'accord. Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions. J'aimerais ajouter quelque chose aux directives fournies à nos attachés de recherche, mais je pourrais le faire plus tard, si vous le souhaitez.

    De quoi s'agit-il, madame Jennings?

    M. Ménard a demandé de l'information complémentaire à nos attachés de recherche et j'aimerais y ajouter quelque chose.

    Très bien. Cela a été noté.

    Puis-je vous expliquer maintenant les directives que j'aimerais ajouter, ou voulez-vous que j'attende que nous examinions les travaux du comité?

    Qu'aimeriez-vous ajouter?

    Lorsque vous allez examiner la jurisprudence relative aux facultés affaiblies, pourriez-vous étudier si les tribunaux ont précisé les critères qui peuvent raisonnablement fonder des soupçons d'affaiblissement des facultés dans l'esprit du policier lorsqu'il ne s'agit pas d'affaiblissement des facultés par l'alcool?

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que vous soyez tous les deux ici.

    Habituellement, nous avons des groupes de témoins plus importants qui nous font des discours plus longs. Vous avez fait face, je pense, à cinq fois plus de questions que les témoins habituels. Nous apprécions votre expertise et le fait que vous soyez là pour expliquer la loi et certains aspects pratiques, ainsi que les différentes étapes. Je crois que vous avez répondu en partie à certaines préoccupations que certains avaient exprimées au sujet des garanties, en mentionnant les mécanismes de contrôle que comporte le système et qui font partie de ce projet de loi, qui concerne les facultés affaiblies par la drogue.

    Il n'y a pas très longtemps, il y a eu en un an 1 257 décès découlant de conduite avec facultés affaiblies et 47 000 victimes impliquant 245 000 véhicules pour un coût évalué à 11 milliards de dollars, sans parler de la douleur des familles. Lorsque les gens parlent de coûts, il est important de parler du coût social qu'il faudrait assumer si nous ne faisions rien.

    C'est un thème que l'on retrouve dans un certain nombre de nos initiatives. Il y aura toujours des contestations judiciaires — nous en sommes convaincus — dans ces domaines. Il y aura toujours des poursuites judiciaires. Il y aura toujours des coûts à assumer, qu'il s'agisse du coût des salles d'audience, du coût des services de police et, dans certains cas, des coûts d'incarcération. Mais il faut également tenir compte du coût qu'il faudrait assumer si nous ne faisions rien, pour ce qui est des vies perdues, pour ce qui est des dommages à la propriété, pour ce qui est de la sécurité des rues et des collectivités.

    Pour résumer, nous avons examiné en détail les aspects techniques de ce projet de loi. Cela fait des années que nous réprimons la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool. Nous savons que la conduite avec facultés affaiblies par la drogue est un phénomène qui prend de l'ampleur. Nous essayons de lutter contre phénomène.

    Pouvez-vous expliquer les défis auxquels les policiers font face à l'heure actuelle pour éviter que les conducteurs dont les facultés sont affaiblies par les drogues prennent le volant et comment ce projet de loi va permettre d'y parvenir?

    Les dispositions législatives qui interdisent le fait de conduire après avoir consommé des drogues existent depuis les années 1920. Le problème vient du fait qu'il n'existe aucun moyen de dépister ces drogues, à part les échantillons de liquide corporel que nous ne pouvons obtenir que s'il y a un accident. Grâce à ce projet de loi et au pouvoir d'exiger qu'un suspect fasse l'objet d'une évaluation pour déterminer si, en fait, ses facultés sont affaiblies par les drogues, je crois franchement que nous avons la solution idéale.

    La technologie n'est pas encore au point. Le programme n'est pas parfait. Il est constamment révisé pour l'améliorer lorsque cela est possible. À l'heure actuelle, c'est le meilleur programme qui existe. Mais avec ce projet de loi, nous serons très loin devant tous les autres États de l'Amérique du Nord.

    Même s'il y a des pays autres que le Canada — il s'agit du Royaume-Uni et de l'Australie — où les codes de la route autorisent les tests de dépistage de drogues, nous serons mieux armés que ces pays. Dans ces pays, il est possible de faire des tests pour rechercher des drogues spécifiques. Dans le cas du Royaume-Uni, les policiers peuvent demander à un médecin d'examiner un suspect, et le médecin utilise ses propres critères pour décider si les facultés de ce dernier sont affaiblies. Il n'a reçu aucune formation officielle au sujet des indices à rechercher et il sait uniquement que la personne n'est pas bien et que c'est peut-être parce qu'elle a consommé des drogues.

    C'est le seul programme au monde qui relie l'affaiblissement des capacités, les catégories de drogues et la conduite. Grâce à lui, nous ferons l'envie du monde entier.

    Je voudrais simplement ajouter à la conclusion d'Evan que les policiers auraient aimé pouvoir disposer d'un appareil de reconnaissance de drogues utilisable sur place, mais nous n'avons pas voulu que les scientifiques appuient l'utilisation d'un vieil appareil peu précis parce qu'on risque de se retrouver avec autant de faux positifs que de faux négatifs. C'est notre position pour le moment.

    De plus, on pourrait uniquement utiliser la salive, parce que c'est le seul type d'échantillon que l'on peut demander à quelqu'un au bord de la route. Le problème est que, et je vais vous donner cet exemple, si vous venez de fumer de la marijuana, il reste encore de cette substance dans votre bouche et cela n'a rien à voir avec l'affaiblissement de vos facultés parce que cette drogue n'a pas encore été absorbée. Si vous avez fumé il y a cinq minutes, la drogue ne se retrouve pas encore dans votre sang. Je ne suis pas en train de vous dire ce que vous devez faire dans votre vie privée, mais je ne voudrais pas que qui que ce soit soit accusé à tort d'avoir consommé une substance à cause d'un appareil de dépistage utilisé au bord de la route.

    Je dis simplement que ces appareils n'existent pas encore. Nous encourageons la recherche, c'est certain, mais il est encore difficile pour le moment de détecter diverses drogues qui ont un effet à une concentration très faible. Je défie qui que ce soit ici... Nous utilisons des appareils qui coûtent de 100 000 $ à 500 000 $ pour être sûrs de bien faire les choses dans notre laboratoire agréé. Comment pourrions-nous avoir quelque chose que l'on pourrait utiliser sur place pour contrôler les drogues? C'est pourquoi j'ai dit que cela viendrait plus tard.

    Je pense que pour le moment, le mieux que nous puissions offrir à la société est un mécanisme qui comprend trois étapes : le test normalisé de sobriété administré sur place lorsqu'on soupçonne qu'il y a affaiblissement des capacités, la corroboration des soupçons par le test en 12 étapes de l'ERD et la corroboration par l'analyse effectuée par un laboratoire judiciaire agréé. Tout cela est conforme au droit et c'est le mieux que nous puissions faire à l'heure actuelle. J'espère que nous pourrons faire davantage dans cinq ou dix ans pour ce qui est des boîtes magiques.

    Je devrais également mentionner que les drogues ne sont pas volatiles. Volatiles, cela veut dire qu'elles passent du sang à l'air dans les poumons et qu'elles peuvent être enregistrées par un appareil. Les drogues ne sont pas comme cela. Ce sont des monstres énormes qui aiment demeurer dans le sang; elles ne passent pas dans l'air, il n'y a donc rien qu'on puisse obtenir par l'haleine, si ce n'est l'alcool.

    J'espère que je n'ai pas trop simplifié les choses.

    Merci.

    Merci, madame Dalpé-Scott. C'était toute une description et je crois que nous avons compris l'essentiel.

    Monsieur Petit.

    Merci.

    J'ai une question à poser à M. Graham afin d'être certain d'avoir bien compris. Vous avez entendu plusieurs personnes mentionner tout à l'heure que lorsqu'il y a un accident, la difficulté était de savoir si on pouvait obtenir des échantillons de sang, etc.

     Vous vous souvenez du cas, au Québec, du policier St-Germain: il y avait eu quatre morts en même temps et il avait été question de télémandat. Le télémandat, j'imagine, sera maintenu dans le but d'obtenir des échantillons de sang, parce que c'est prévu dans le code.

    Ce que je veux savoir concerne l'ERD et les 12 étapes de l'évaluation. Par exemple, il y a un accident d'automobile, la personne est inconsciente et on la transporte à l'hôpital. Vous savez que dans le cas d'alcoolémie, présentement, le médecin en charge et l'infirmière doivent savoir si le consentement est libre et après cela, ils prennent un échantillon de sang qu'ils envoient au laboratoire à Montréal où il est examiné, et les résultats vont suivre.

    Comme certains cas sont graves, que ce n'est pas toujours simplement M. ou Mme Tout-le-Monde qui se trouve sur le côté de la route, est-ce que cette possibilité de prendre un échantillon sanguin lorsqu'il y a un accident grave et qu'on transporte l'individu à l'hôpital sans nécessairement soupçonner que l'alcool est en cause n'a pas été retirée, selon la lecture que vous faites du projet de loi, présentement?

    Non, pas du tout. En fait, ce projet de loi est complémentaire parce qu'il couvre les conducteurs qui réussissent le test. L'ERD n'ira pas à l'hôpital faire passer un test à un blessé. Nous utiliserions la législation actuelle, qui permet d'obtenir un échantillon de sang lorsqu'une personne a été impliquée dans un accident qui a entraîné des blessures graves ou un décès. Ce projet de loi ne modifie aucunement la législation actuelle.

    Je vous mentionne, monsieur Petit, que j'étais la toxicologue témoin expert à l'enquête de M. St-Germain.

    Alors, vous savez de quoi je parle.

    Exactement. C'est une enquête dans laquelle étaient engagés des membres du personnel enseignant du laboratoire de Montréal pour les tests d'ivressomètre. Afin de se montrer objectifs, ils ont demandé à quelqu'un de l'extérieur du laboratoire de venir examiner les preuves et de témoigner.

    Alors oui, je me suis occupée de cela durant plus de temps que j'en passe ici aujourd'hui, pour répondre à la remarque de monsieur Moore. Aujourd'hui, ce n'est absolument rien, si on compare les deux. Il est essentiel d'y mettre le temps requis. Ce n'est pas du temps perdu, c'est du temps investi.

    Merci, monsieur Petit.

    J'aimerais remercier nos témoins, Mme Scott et le caporal Graham, d'être venus ici. Nous l'apprécions beaucoup.

    Voilà qui termine l'audition des témoins. Le comité doit toutefois s'occuper de certains travaux et je vais donc suspendre la séance pendant un instant.

    Reprenons.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons un certain nombre de points à l'ordre du jour: il y a la motion qu'a présentée M. Larry Bagnell. J'y viendrai dans un moment. Mais à partir du mardi 19 juin prochain, si nous siégeons encore, et du jeudi 21 juin, nous allons commencer notre étude article par article. Je voulais simplement informer tout le monde que c'est bien ce que nous ferons, si nous siégeons encore.

    Monsieur Bagnell, votre motion.

    Monsieur le président, avant qu'on étudie la motion, M. Bagnell me permettrait-il de prendre 30 secondes?

    Avant qu'on étudie la motion, je veux simplement consulter les membres du gouvernement, par honnêteté. Nos leaders sont confiants que la session sera ajournée lundi. Vous savez comme tout est imprévisible à la fin de la session parlementaire: c'est une hypothèse. Je suis prêt à voter. On a dissipé mes doutes ce matin. On est favorables au projet de loi. On aura probablement un amendement à soumettre.

    Si jamais le gouvernement voulait... Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, j'ai seulement consulté Mme Freeman. Je pense qu'il y a aussi, du côté de mes collègues libéraux, une certaine souplesse. S'il y avait un risque que nous ne puissions nous rencontrer mardi et si le comité nous autorisait à nous réunir lundi, je serais prêt à le faire. Je vous le dis, car notre leader croit que la session sera ajournée lundi parce qu'on a adopté le budget. Il ne reste pas beaucoup d'affaires pendantes, et nos leaders croient que l'ajournement se fera lundi soir.

     Si jamais le gouvernement veut clore ce dossier, je veux préciser que je suis content des réponses que j'ai obtenues ce matin. J'espère lire la note le plus rapidement possible. Si jamais il y avait consensus, je ne m'opposerais pas à ce que le comité se réunisse peut-être lundi après-midi, car il y a des gens qui viennent d'autres circonscriptions. Quant à moi, je suis à deux heures de Montréal. Si jamais la session n'est pas ajournée et que le gouvernement veut seulement qu'on poursuivre le travail en septembre, il n'y a pas de problème. Je vous dis ce que mon leader m'a dit lundi soir.

    Il serait peut-être bon d'entendre ce qu'a à dire le Parti libéral sur ce point particulier. Y a-t-il un accord sur la position de M. Ménard?

    J'apprécie la collaboration bien intentionnée et un peu brouillonne que nous offre M. Ménard pour régler cette question et j'ai toujours pensé qu'il était souhaitable de procéder à l'étude article par article juste après l'étude du projet de loi, plutôt que d'attendre trois mois parce qu'on risque d'avoir oublié certaines choses.

    Dans ce cas-ci, le seul avantage procédural que cela pourrait nous apporter est celui de faire ce travail lundi plutôt que mardi. La Chambre ne sera pas en mesure d'adopter ce projet de loi avant qu'elle ne siège à nouveau en automne, de sorte que je ne vois pas pourquoi nous devrions nous hâter. Il serait utile que tous les membres du comité préparent les amendements qu'ils souhaitent présenter. J'en aurais peut-être un ou deux moi-même. J'estime qu'il serait un peu précipité de prévoir d'en parler lundi et je dirais que mardi me convient mieux. Si nous siégeons mardi, nous pouvons le faire.

    J'apprécie l'attitude et l'optimisme que reflète l'intervention de M. Ménard, mais personnellement, je préférerais attendre d'être prêt à effectuer ce travail. Je crois que le travail que je compte effectuer personnellement sur ce sujet, dans la mesure où cela sera possible, sera prêt mardi, ou pour cet automne ou jeudi, dans le cas où cette possibilité se matérialiserait.

    Monsieur Moore.

    Compte tenu de ce qu'a déclaré M. Lee au sujet de l'intérêt de procéder à l'étude article par article peu après avoir entendu les témoins, je pense que c'est la solution à retenir et je suis donc d'accord avec M. Ménard sur ce point.

    Je ne suis pas député depuis très longtemps, mais je sais qu'à cette époque de l'année, on entend dire beaucoup de choses au sujet de l'ajournement du Parlement. J'aimerais procéder à l'étude article par article avant l'été. S'il est possible que nous soyons là lundi, nous pourrions au moins faire ce que nous pouvons comme comité. Nous n'arriverons sans doute pas à terminer l'examen de ce projet de loi, c'est clair, avant l'été, mais nous pourrions au moins terminer le travail que doit faire le comité. C'est la raison pour laquelle j'appuie ce que propose M. Ménard, à savoir prévoir une séance lundi. Cela nous donne quelques jours pour nous préparer et, s'il y a des amendements, pour les présenter.

    J'appuie donc cette proposition.

    Existe-t-il un consensus pour que nous tenions une réunion lundi matin à 9 heures ou 10 heures? Que pensez-vous de 15 h 30 lundi, après la période des questions?

    Madame Jennings.

    Nous aimerions pouvoir vous accommoder, mais malheureusement, M. Lee souhaite proposer des amendements et il ne pense pas, compte tenu de son calendrier de travail personnel, être en mesure de le faire lundi, que ce soit le matin ou l'après-midi. Il avait préparé son calendrier en pensant que la séance de mardi serait consacrée à l'étude article par article, ce qui lui aurait donné toute la journée de lundi pour travailler sur ces amendements.

    Cela est vraiment regrettable parce que nous souhaitons vraiment accélérer l'étude de ce projet de loi. C'est regrettable.

    Monsieur Lee.

    Je vais inviter les membres du comité à faire preuve de grandeur d'âme. Si la Chambre siège lundi, c'est parce que nous avons quelque chose d'important à faire et nous voterons l'après-midi, à moins que tout soit adopté avec dissidence.

    Je pense que si nous sommes ici lundi, nous serons sur place lundi et si c'est bien le cas, qu'est-ce qui nous empêche de prévoir une séance mardi matin?

    Nous ne serons pas ici mardi.

    Et pourquoi ne serions-nous pas ici mardi?

    Je ne sais pas. C'est ce qu'a dit quelqu'un.

    Nous proposons tous lundi après-midi. Je propose d'aller de l'avant dans un esprit de coopération. Nous avons discuté de tout ce que nous voulions discuter. Il n'y a plus rien à faire. Il ne s'agissait pas d'entamer une grande discussion à ce sujet.

    Est-ce que tout le monde prend l'avion immédiatement lundi soir? Je suis prêt à rester. Si la Chambre ne siège pas mardi, je suis tout de même prêt à être ici mardi. J'ai déjà planifié en partie la semaine prochaine et je ne vois pas pour quelle raison pratique nous devrions agir avec précipitation.

    En fait, cela me gêne parce que je n'avais pas prévu que nous tiendrions une séance lundi pour nous occuper de ce projet. C'était prévu pour mardi.

    Monsieur Moore.

    Je propose un genre de compromis; nous avions prévu de consacrer les séances de mardi et de jeudi matin à l'étude article par article, mais nous pourrions peut-être réserver trois heures mardi matin. Je ne pense pas que cela prendra trois heures. Je pense que cela ne prendra même pas deux heures complètes. Mais je ne voudrais pas que nous nous retrouvions à la fin de notre séance de mardi et qu'il nous reste encore un ou deux articles à adopter, parce qu'il faudrait ensuite en reporter l'étude à jeudi.

    Pour tenir compte des désirs de M. Ménard et de M. Lee, nous pourrions essayer de finir l'étude article par article, si cela est possible, mardi. Peut-être réserver de 9 heures à 12 heures. Je ne pense pas que nous ayons besoin de trois heures, mais on ne sait jamais. Qu'en pensez-vous?

    Êtes-vous tous d'accord pour nous réunir mardi de 9 heures à 12 heures?

    Si on termine la discussion plus tôt, tant mieux.

    Nous avons donc terminé.

    Exact. Merci à tous.

    Il nous reste maintenant 10 minutes pour examiner la motion de M. Bagnell.

    Je constate que les conservateurs sont très favorables à cette motion.

    Je voulais simplement faire remarquer trois choses. La formulation peut effectivement sembler un peu critique. Premièrement, cela n'a rien à voir avec les membres qui sont assis en face, parce que ce sont d'excellents députés et j'aime beaucoup travailler avec eux. Ce sont d'excellents députés parce qu'ils n'ont absolument rien à voir avec cet aspect de l'élaboration des politiques.

    Le deuxième point est que je ne veux pas du tout empiéter sur la séance du comité. Je n'aurais eu aucune objection à ajouter quelques séances pour faire ce travail. Je ne l'ai pas mentionné dans ma motion, parce que la dernière fois que nous avons ajouté un projet, un des partis —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais savoir si nous siégeons à huis clos en ce moment? Il s'agit des travaux du comité.

    Nous pourrions siéger à huis clos.

    Je voulais simplement savoir si nous siégions à huis clos ou non.

    Nous siégeons en public à l'heure actuelle.

    Parfait, c'est très bien.

    D'accord.

    Poursuivez, monsieur Bagnell.

    Je ne voulais pas que cela nous oblige à mettre un terme à d'autres travaux et j'aurais été tout à fait heureux d'ajouter quelques séances supplémentaires, mais la dernière fois que nous avons eu une motion en ce sens, il y avait un parti qui ne voulait pas qu'on ajoute des séances supplémentaires. Nous pourrions donc en discuter.

    L'objectif principal concerne le nombre des témoins que nous avons entendus et le fait que certains projets de loi semblaient indiquer qu'il y avait eu un changement majeur dans le processus d'élaboration des politiques et que ce changement avait peut-être entraîné un certain nombre de problèmes. Cela ressemble un peu à une maison dont la fondation ne serait pas tout à fait d'aplomb; même s'il faut faire beaucoup de travaux sur la maison, il faut quand même commencer par réparer la fondation.

    C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il serait souhaitable d'examiner comment ces projets de loi ont été élaborés en fonction des orientations choisies et nous ont été présentés sous la forme qu'ils l'ont été.

    Votre motion.

    Que le Comité entreprenne une étude du processus d'élaboration des politiques pour les projets de loi concernant la justice présentés par le nouveau gouvernement.

    Discussion, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je ne suis pas contre la motion. Je souhaiterais la comprendre davantage. Notre collègue remet-il en question le rôle du comité des priorités du gouvernement, le comité de la législation, le Conseil privé ou, comme nous tous sûrement, la composition du Cabinet? Je voudrais savoir à quel centre décisionnel il s'attaque davantage.

    Deuxièmement, je crois comprendre qu'à notre retour en septembre, nous aurons toujours à discuter du projet de loi C-27. Il nous restera à débattre de cinq projets de loi, si mon compte est exact. Je ne suis pas contre cette motion, si on peut faire le travail en deux ou trois séances. Je ne suis jamais très favorable à l'idée d'ajouter des séances parce que, évidemment, il y a une limite à ce qu'on peut faire d'une manière productive en comité. Peut-être aurons-nous terminé l'étude du projet de loi C-32. Ce serait déjà cela de fait. Je ne serais pas étonné que le gouvernement poursuive sa stratégie de créer d'autres comités législatifs.

     Le proposeur pourrait peut-être nous indiquer à quel centre décisionnel il veut s'attaquer. Si, dans son esprit, cela peut se faire en une ou deux séances, je ne suis pas contre la motion.

    Monsieur Bagnell, je trouve que le préambule, tout au moins, est un peu vexant. Vous pourriez peut-être expliquer ce que vous voulez dire avec cette motion, parce que je pense que le comité a déjà adopté un grand nombre de projets de loi.

    C'était une bonne question.

    Cela vise principalement le ministère de la Justice, parce que c'est lui qui prépare ces projets de loi. Je sais que tous les membres du comité veulent la même chose, je crois, c'est-à-dire lutter contre le crime, mais certains témoins nous ont mentionné qu'ils n'avaient pas été consultés au cours de l'élaboration des projets de loi. Il y a de nombreux témoins qui ont également déclaré que certains projets de loi allaient à l'encontre des objectifs que tous les membres du comité veulent atteindre, qui est de réduire la criminalité. J'aimerais donc savoir comment cela est arrivé et si le processus législatif qui a été utilisé pour élaborer ces projets de loi est différent de ce qu'il était antérieurement, comme l'ont mentionné certains témoins.

    Ce n'était pas les comités législatifs et le cabinet et ce genre de choses qui m'inquiétaient; c'était davantage le processus qu'utilisent le ministère de la Justice et le gouvernement pour élaborer ces projets de loi.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Madame Jennings, il nous reste cinq minutes pour terminer nos délibérations sur cette motion.

    Je suis en faveur de cette motion, compte tenu, en particulier, des explications que vient de nous fournir M. Bagnell. Sa motion et l'étude porteraient sur le processus d'élaboration de politiques pour les projets de loi concernant la justice préparés par le ministère de la Justice de façon à mieux comprendre le processus normal.

    Comme il l'a mentionné, nous avons entendu un certain nombre de témoins importants qui nous ont dit qu'ils avaient toujours participé aux consultations qu'effectuait le ministère de la Justice lorsque celui-ci envisageait de modifier des dispositions législatives ou de présenter des mesures législatives toutes nouvelles visant à mettre en oeuvre une nouvelle politique. Il est souvent arrivé, au cours des 16 derniers mois, que ce processus normal de consultation n'ait pas lieu.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    Je veux faire trois brèves remarques.

    La motion fait référence au nouveau gouvernement. Je ne pense pas que ce soit un nouveau gouvernement. J'admets, et je plaisante à demi, que je pense que c'est un gouvernement vieux, fatigué, défensif et usé. Mais ce n'était pas mon propos principal.

    Le deuxième aspect est que cette motion concerne la façon dont sont créés les projets de loi. Ce faisant, nous allons aborder la question des avis fournis au ministre. C'est normalement un sujet que n'abordent pas les comités. Nous pouvons le faire, mais il serait préférable d'avoir une bonne raison pour le faire parce qu'on nous fournira les réponses habituelles. Nous n'allons pas obtenir grand-chose si nous demandons aux hauts fonctionnaires comment ils ont réussi à pondre de tels projets de loi. Cela tombe dans le domaine des avis au ministre.

    Enfin, je vais appuyer la motion malgré les lacunes que j'y vois, mais je ne pense pas que cela devrait nous empêcher de faire le travail que nous confie la Chambre. Nous sommes une créature de la Chambre. Ce travail nous a été confié par la Chambre. Nous sommes tenus de l'exécuter.

    Je suis donc heureux de voir cette question dans notre inventaire. Bien sûr, cet inventaire des choses à faire est incertain, parce qu'il est toujours possible qu'il y ait une prorogation.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    (La motion est adoptée.)

    Est-ce notre comité qui va effectuer cette étude?

    Une voix: Nous le déciderons plus tard.

    Quelqu'un propose-t-il de lever la séance?

    La séance est levée.