JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, bien sûr, nous faisons l'étude article par article du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies) et d'autres lois en conséquence.
Le comité accueille aujourd'hui, du ministère de la Justice, M. Hal Pruden, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, et M Greg Yost, avocat, aussi de la Section de la politique en matière de droit pénal.
Commençons sans plus tarder notre étude article par article. Je sais que certains amendements sont arrivés plus tard. J'espère que vous les avez tous reçus.
Monsieur Bagnell invoque le Règlement ou veut intervenir.
Monsieur le président, avant que nous commencions, j'aimerais demander des précisions aux témoins afin de mieux comprendre le projet de loi. Je crois que ce serait aussi utile pour les autres membres du comité. J'ai une question qui touche bon nombre des dispositions du projet de loi et ce ne devrait pas être très long.
Je n'ai que deux petites questions.
La première porte sur l'évaluation par l'ERD. La loi ou le règlement prévoit-il quoi que ce soit concernant la certification ou la recertification des EDR?
Deuxièmement, un des représentants de la police que nous avons entendus a laissé entendre que ce projet de loi nous donnera des années-lumière d'avance par rapport au reste du monde. Parce que ce programme existe déjà aux États-Unis, notamment, je croyais que l'adoption de ce projet de loi nous permettrait de rattraper le retard que nous accusons par rapport aux pays où ce programme fonctionne si bien. Je voulais simplement savoir si ce programme fera de nous des pionniers et, dans l'affirmative, en quoi il est révolutionnaire.
Le caporal Graham est ici présent. C'est lui qui dirige le programme à la GRC et c'est lui qui a dit que nous aurions des longueurs d'avance sur les autres pays. Je ne suis certainement pas un expert sur ce qu'on a fait à ce chapitre dans les 46 États américains qui ont adopté ce programme. Leur régime constitutionnel diffère un peu du nôtre et les Américains ont peut-être dû compter sur le consentement implicite que donnent les conducteurs quand ils obtiennent un permis de conduire. Nous, nous avons tout prévu dans le code.
Quant au règlement, il n'a pas encore été pris, mais pour être un expert en reconnaissance de drogues certifié, il faudra réussir la formation et satisfaire à toutes les exigences qui seront prévues dans le règlement. M. Pruden et moi, dans un élan d'optimisme, avons convoqué une réunion avec les rédacteurs du règlement dans l'espoir que le projet de loi soit adopté, afin de passer en revue la documentation provenant de l'Association internationale des chefs de police et d'amorcer la constitutionnalisation du texte législatif et la rédaction du règlement.
Je sais que les ERD doivent être recertifiés, tous les deux ans, je crois. Je regarde le caporal Graham qui ne semble pas vouloir me contredire, alors je crois avoir raison.
Comme vient de l'indiquer M. Yost, certains États américains prévoient le consentement implicite dans leur loi sur la sécurité routière. Au Canada, ce sera différent, car le Code criminel permettra aux policiers d'exiger de suspects qu'ils se soumettent à un test, comme pour l'alcootest. On a reproduit dans le projet de loi ce qui existe déjà pour l'alcootest. Dans un premier temps, le policier pourra exiger d'un suspect qu'il se soumette à un test de sobriété en bordure de la route. Dans un deuxième temps — si le suspect échoue le premier test — l'officier pourra exiger du suspect qu'il l'accompagne au poste de police pour se soumettre à une évaluation par un ERD. Cette procédure est semblable à celle qui autorise le policier à exiger d'un conducteur qu'il fasse analyser son haleine par un éthylomètre de constat au poste de police.
Nous avons tenté de créer un régime parallèle à celui des analyses d'haleine aux fins de détection d'alcool qui sert aux enquêtes sur plus de 80 infractions liées à l'alcool. Nous visons ainsi à permettre les enquêtes sur les infractions prévues à l'alinéa 253a) concernant la conduite avec les facultés affaiblies par la drogue.
Merci, monsieur Bagnell.
Nous commençons maintenant l'étude article par article.
(L'article 1 est adopté.)
(Article 2)
Monsieur le président, je dépose l'amendement 1 du gouvernement.
Cet amendement vise à limiter l'application de l'infraction de possession de drogue dans un véhicule aux drogues les plus dures inscrites aux annexes I, II et III de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ne constituera une infraction que la possession dans un véhicule des drogues inscrites aux annexes I, II et III de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
L'amendement restreint donc la portée de cette disposition.
Je crois savoir que les partis d'opposition sont contre cet article dans son intégralité, contre l'idée d'ériger en infraction la possession de drogue dans un véhicule.
Voilà pourquoi cet amendement est un si bon compromis.
Des voix: Oh, oh!
M. Rob Moore: C'est dans cet esprit qu'il a été présenté.
Pour atteindre l'objectif visé par cette disposition, on peut déjà invoquer la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, là où ça doit figurer de toute façon, comme l'ont souligné bien des témoins, et non pas dans une mesure législative portant sur la conduite avec facultés affaiblies.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question sur cet article. Nous avons trois heures pour notre étude. Nous en viendrons à bout.
J'ai une question qui s'adresse à un ou l'autre des représentants du ministère de la Justice qui sera en mesure d'y répondre. Si l'article 2 n'est pas adopté, si cette interdiction ne figure pas dans le Code criminel, ai-je raison de croire que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances interdit déjà la possession de l'une ou l'autre de ces drogues à quelque endroit que ce soit, y compris dans un véhicule, dans un train, dans un aéronef ou dans un navire? Ai-je raison de croire cela? C'est ce que je comprends.
Il y a de petites exceptions, la plus importante étant que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ne prévoit pas d'infractions punissables par déclaration sommaire de culpabilité pour la possession de moins de 30 grammes de marijuana. Cette infraction n'est pas passible de la même peine. De plus, cette infraction n'est liée à aucune interdiction de conduire. La disposition prévue dans ce projet de loi-ci prévoit une interdiction de conduire. Cette interdiction y est intégrée et plusieurs autres amendements suivent.
Par conséquent, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances sous sa forme actuelle n'aurait pas le même effet que l'article 253.1 proposé.
Oui, la possession d'une drogue inscrite aux annexes I, II ou III de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances est une infraction. Diverses peines sont prévues.
Par conséquent, à moins que je ne me trompe, cet article est superflu puisqu'il aurait le même effet que diverses dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, bien qu'il cible particulièrement ceux qui sont en possession de drogue tandis qu'ils conduisent un véhicule ou qu'ils en ont le contrôle.
De plus, si la quantité dont vous êtes en possession est suffisamment importante, vous serez accusé de trafic en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, une infraction beaucoup plus grave que celles prévues ici. Si cette disposition était adoptée, elle offrirait des outils de plus à la police.
Oui, je comprends que la police aurait alors des outils de plus, mais je veux simplement m'assurer qu'il n'y a pas de lacunes, que quiconque est en possession de l'une de ces drogues dans un véhicule à moteur, un bateau ou un aéronef tombe sous le coup des dispositions de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Il serait peut-être préférable de dire que cet article du projet de loi complète la Loi réglementant certaines drogues et autres substances plutôt que de le qualifier de superflu. Il permettrait d'imposer une peine additionnelle d'interdiction de conduire.
[Français]
Ma question va peut-être ressembler à celle de M. Lee, mais je veux être sûr d'être bien compris. Elle s'adresse à M. Yost. C'est vous la victime, ce matin.
Concernant l'amendement G-1, qui est proposé par le gouvernement et que vous avez sous les yeux, si on retire les mots « inscrite aux annexes I, II ou III de la Loi », le policier aura beaucoup plus de possibilités. Même pour un médicament, le citoyen pourrait être incarcéré. En revanche, si on se limite aux annexes I, II et III, c'est-à-dire aux drogues dures, ne limite-t-on pas le pouvoir du policier?
Vous avez dit que même les gens ayant consommé un médicament pourraient être incarcérés. Normalement, une personne se trouvant dans cette situation aurait ce qu'on appelle, je crois, une excuse légitime.
Par conséquent, il n'y a pas de problème en ce qui concerne les médicaments. Quand on s'est penchés de nouveau sur cet article, on s'est rendu compte qu'il était tel qu'adopté par le comité permanent de l'ancienne législature. Quand on a ajouté l'interdiction de conduire, on n'a pas pensé à l'effet que ça aurait sur les annexes IV, V et VI, où on parle de drogues n'ayant pas l'effet affaiblissant des drogues dures indiquées aux annexes I, II et III. On propose de restreindre ça aux drogues dures illicites que la personne ne devrait jamais avoir en sa possession, selon la loi actuelle. La possibilité d'imposer l'interdiction de conduire est le grand changement qui a été apporté.
Le voyez-vous comme une référence ou comme une possibilité d'appliquer les annexes I, II et III? Imaginez que je sois policier et que j'arrête une personne sur le bord du chemin. Si je n'ai pas à appliquer les annexes I, II et III, je peux arrêter la personne pour une raison quelle qu'elle soit, étant donné que je n'ai rien pour me guider. Par contre, les annexes I, II et III, de même que l'excuse légitime dans le cas des médicaments, font office de directive. Dans ces conditions, le citoyen peut-il s'en sauver?
J'ajouterais seulement, pour ce qui est du cannabis, que l'excuse légitime s'appliquerait à la personne ayant la permission d'en posséder pour des raisons médicales. Dans un tel cas, c'est à toute fin pratique comme un médicament.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je veux bien comprendre.
Déjà, on demande aux parlementaires d'être audacieux en ce qui a trait à ce projet de loi, dans la mesure où on s'est fait dire de façon générale qu'en ce qui concerne les drogues, les études ne sont pas aussi concluantes et cela peut mener à un affaiblissement. Il n'y a pas de technologie de détection efficace, mais on comprend que socialement, on a une responsabilité, on le conçoit. Mais je ne m'explique vraiment pas ce que cet article fait dans le projet de loi.
Je vous pose deux questions. D'abord, en ce moment, aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la possession de drogue dans un véhicule ou dans un autre endroit est déjà illégale. Je me demande donc ce que cela vient ajouter et, surtout, quel lien il y a entre le fait qu'il puisse y avoir des drogues prohibées dans le coffre à gants ou à l'arrière de la voiture et le fait que l'on conduise avec les facultés affaiblies. Il n'y en a aucun, même si on peut, socialement, ne pas être d'accord, évidemment. Il y a déjà d'autres lois qui couvre cela.
Deuxièmement, le cannabis ne se situe-t-il pas à l'Annexe I, II ou III de la loi?
J'essaie de comprendre ce qu'on veut donner comme outil additionnel aux policiers alors qu'on a déjà tout ce qu'il faut pour intervenir dans des situations de possession illégale. Vraiment, je pense que la présence de cet article 2 constitue certainement, sinon un excès de juridiction, un excès de cohérence.
Soyez précis. Qu'est-ce que cela va apporter de plus aux policiers? C'est ce qu'on veut comprendre. Où le cannabis se situe-t-il? Est-ce à l'Annexe I, II ou III de la loi?
Premièrement, dans la partie de ce projet de loi qui porte sur les drogues, on a présenté presque exactement ce qui a été adopté par le comité au cours de la dernière législature. Cette nouvelle infraction, qui s'appliquait à toutes les drogues, a été ajoutée par le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Évidemment, aujourd'hui, il appartient à votre comité de décider si on veut retenir cela.
En l'examinant, on a voulu l'améliorer, le rendre moins inutile. Pour pouvoir rendre le message selon lequel on ne doit pas mêler les drogues et la conduite, on voulait avoir la possibilité de prohiber votre permis de conduire si vous possédez des drogues dans un véhicule à moteur. Ce sont les raisons pour lesquelles l'article a été rédigé de cette façon. Ce n'était pas dans le projet de loi qui a été présenté par l'ancien gouvernement, c'était un ajout du comité permanent que nous avons retenu.
Votre réponse change un peu. On peut comprendre tous les deux que cela n'ajoute rien pour les policiers, contrairement à ce que vous avez dit. C'est un autre type d'argumentation, et on peut y croire ou non. Vous dites, en ce qui a trait à l'aspect dissuasif, qu'on veut envoyer un message à la société qu'on ne devrait pas conduire quand il y a des drogues dans la voiture. C'est une autre rationalité. Mais on s'entend pour dire que cela n'ajoute rien pour les policiers. Même si ce n'était pas dans le projet de loi, un policier pourrait toujours faire une intervention s'il trouve des drogues à bord d'un véhicule. On s'entend là-dessus.
Aujourd'hui, si un policier trouve des drogues en votre possession qui figurent à l'Annexe I, II ou III, il peut évidemment vous poursuivre au criminel. C'est dans l'application du droit.
Non, mais cela n'ajoute rien pour un policier. Tout à l'heure, l'un d'entre vous disait que cela donnait des outils additionnels à un policier. À mon point de vue, c'est faux.
Je suis d'accord là-dessus. Je m'excuse si je l'ai dit de cette façon. Cela donne un outil de plus au tribunal, peut-être. Si la personne est trouvée coupable conformément à l'article 253.1 proposé, il y aura une interdiction de conduire. Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas le policier sur la route qui aura un autre outil. Il a constaté la possession de drogues, il peut décider de poursuivre en application de l'article 253.1 proposé.
[Traduction]
Je n'ai qu'une question.
Je suis avocate, mais je n'ai jamais pratiqué le droit pénal. Je n'ai pas de permis de conduire, car je ne conduis pas. Par conséquent, tout ce que je connais à ce sujet, c'est ce que j'ai appris dans le cours de notre étude de ce projet de loi.
Étant donné que le gouvernement souhaite prévoir une disposition particulière relativement aux drogues inscrites aux annexes I, II et III, où se trouve dans le Code criminel la disposition parallèle pour la possession d'alcool dans un véhicule?
Je crois que des témoins ont signalé que la possession d'alcool dans un véhicule est régie par les lois provinciales sur la sécurité routière ou sur l'alcool. Cependant, il est vrai que le projet de loi n'érige pas en infraction le fait de conduire un véhicule tandis qu'on est en possession d'alcool.
Non, excusez-moi, je cherchais le canal bilingue.
[Français]
J'ai le canal 3 et j'entends toujours l'interprétation. Je veux le canal du parquet.
[Traduction]
Je vais ajouter un rappel au Règlement pour lui permettre de le trouver; ainsi on pourra entendre l'interprétation.
[Français]
Je vais vous demander de recommencer votre explication. Je ne vous ai pas compris parce que j'entendais l'interprétation et vos voix.
[Traduction]
Monsieur Pruden.
Je rappelle aux témoins et aux membres du comité que lorsqu'ils ne s'adressent pas au président, il est difficile pour les interprètes de savoir qui prend la parole. Prenez-en bonne note et adressez-vous à moi quand vous voulez intervenir, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je disais simplement que, pour l'alcool, les provinces ont prévu des interdictions de conduire dans leurs lois; celui qui est en possession d'alcool dans sa voiture commet une infraction aux lois provinciales. Il est cependant vrai que nous n'avons pas proposé dans le projet de loi une disposition qui criminaliserait la possession d'alcool puisque les provinces s'en sont déjà chargées.
J'ignore quelles sont les amendes prévues par les lois des provinces. Je sais que ce n'est pas une infraction punissable par procédure sommaire.
Ce n'est manifestement pas une infraction au Code criminel punissable par voie de procédure sommaire.
Justement.
Il n'y a donc pas dans le Code criminel une disposition qui érige en infraction le fait d'avoir sciemment en sa position de l'alcool dans son véhicule, n'est-ce pas? Aucune disposition du Code criminel ne dit: « Commet une infraction quiconque conduit un véhicule — véhicule à moteur, bateau, aéronef ou matériel ferroviaire — ou en a la garde ou le contrôle ou encore, s'agissant d'un aéronef ou de matériel ferroviaire, aide à le conduire, que le véhicule soit en mouvement ou non, tandis qu'il a sciemment et sans excuse légitime, sur lui ou dans quelque partie du véhicule, de l'alcool »? D'après ce que vous avez dit, il n'y a rien de semblable dans le Code criminel pour les drogues. Vous avez déjà la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Pourquoi alors l'article 2 du projet de loi modifie-t-il l'article 253 du Code criminel par adjonction du nouveau paragraphe 253.1(1)?
Comme l'a indiqué M. Yost, lors de la dernière législature, quand le Comité de la justice a examiné ce qui était alors le projet de loi C-16, il a ajouté une infraction de possession de drogue pendant la conduite d'un véhicule; le projet de loi C-16 est la version antérieure du projet de loi C-32. Cet amendement a été proposé par l'opposition et adopté par le comité.
J'ajouterai que l'alcool est une substance légale au Canada. Les provinces ont choisi d'ériger en infraction à la loi provinciale le fait d'avoir un contenant d'alcool ouvert dans un véhicule, mais la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, que modifie le projet de loi C-32, ne s'applique pas à l'alcool. Puisque la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ne s'applique pas à l'alcool et que l'alcool est déjà assujetti aux lois des provinces, nous ne l'avons pas inclus dans cette mesure législative-ci. De plus, l'alcool est une substance légale. C'est une drogue, mais c'est une substance légale au Canada.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En tant que criminaliste, j'ai lu cet article. Il est redondant et, surtout, pernicieux, car il ferait en sorte qu'un conducteur, ignorant ce qu'un passager ou une personne en autostop qu'il aurait fait monter à bord a en sa possession, risquerait de perdre son permis de conduire et d'avoir un casier judiciaire. De plus, en vertu des dispositions américaines, il lui serait totalement interdit d'aller aux États-Unis.
C'est pire que ce qui avait été prévu à l'origine. Un conducteur ou un individu ayant la garde et le contrôle d'un véhicule automobile et qui est déclaré coupable d'une infraction, malgré l'amendement à l'article 253, risquerait d'être non admissible aux États-Unis, alors qu'il n'avait rien en sa possession. Il serait déclaré coupable.
Êtes-vous d'accord avec moi?
[Traduction]
[Français]
L'article en question parle naturellement du fait qu'il a sciemment, sans excuse légitime, des drogues en sa possession. Si le conducteur ignore que la personne en autostop qu'il a fait monter à bord de son véhicule a des drogues en sa possession, il ne peut être condamné en vertu de l'article 253.1 proposé. Si le conducteur a sciemment en sa possession des drogues illicites et qu'il est en train de conduire, en vertu de l'amendement, il pourrait être condamné en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Il aurait beaucoup de difficulté à entrer aux États-Unis. Les Américains ne sont pas tellement accueillants à l'égard des personnes qui ont été condamnées en vertu de n'importe quel article de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Il a donc déjà ce problème, s'il a sciemment des drogues en sa possession.
[Traduction]
J'aimerais revenir à la question de l'alcool dans le véhicule. Si j'ai bien compris, même si c'est une compétence provinciale, si vous avez un contenant d'alcool ouvert dans votre véhicule, vous commettez une infraction.
C'était une infraction quand j'habitais au Manitoba et je présume que ce l'est aussi en Ontario. Je n'ai jamais pris le risque de me promener en voiture avec un contenant d'alcool ouvert, mais je suis sûr que c'est interdit dans toutes les provinces.
D'accord. J'ai eu l'impression qu'on pouvait se promener en voiture avec de l'alcool sans craindre de faire l'objet d'accusations. Mais il y a une différence entre avoir sur la banquette arrière de sa voiture une bouteille scellée dans un sac et avoir sur soi ou à côté de soi une bouteille ouverte.
Nous en sommes maintenant à l'article 3, amendement du gouvernement numéro 2, à la page 2 de votre liasse.
Monsieur Moore.
Oui, je propose l'amendement du gouvernement numéro 2.
Monsieur le président, l'article 3 du projet de loi sous sa forme actuelle dispose qu'un agent de la paix doit soupçonner qu'une personne a conduit un véhicule alors qu'elle avait dans son organisme de l'alcool dans les trois heures précédentes pour pouvoir lui ordonner de se soumettre à un alcootest en bordure de la route.
L'amendement G-2 modifie cette disposition de sorte qu'elle permet au policier d'exiger du conducteur qu'il se soumette à un test s'il soupçonne que le conducteur a de l'alcool dans son organisme et que le conducteur a pris le volant dans les trois heures précédentes.
J'ai déposé l'amendement du gouvernement numéro 2 et je serais ravi que tous l'appuient.
Dans le projet de loi C-32, version actuelle, on peut lire:
L'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne, dans les trois heures précédentes, [...] alors qu'elle avait dans son organisme de l'alcool ou de la drogue...
Avec l'amendement que vous proposez, dira-t-on « l'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a dans son organisme de l'alcool ou de la drogue »?
Oui, ce que nous proposons vise principalement les situations où les policiers font enquête sur les circonstances d'un accident. Actuellement, il peut s'écouler du temps avant que le policier...
Je vous interromps, puisque je voulais simplement savoir si les mots « motifs raisonnables » — aux lignes 19 et 20 de l'article 3 du projet de loi C-32 — demeuraient. Malgré votre changement, le texte « a des motifs raisonnables de soupçonner » demeure, n'est-ce pas?
Les provinces nous ont fait part de leurs préoccupations au sujet du cas d'un policier qui, à l'hôpital, constate que l'haleine du suspect sent l'alcool 20, 30 ou 40 minutes plus tard. Il a alors des motifs raisonnables de soupçonner que le suspect avait de l'alcool dans son organisme, sans toutefois pouvoir établir que c'était le cas alors qu'il conduisait. Il faudra encore le prouver. Le policier sait que le suspect a conduit un véhicule, mais il faudra prouver au moment du procès que l'alcool n'a pas été bu entre le moment de l'accident et l'arrivée à l'hôpital.
Nous essayons de séparer ces deux types de soupçons. Une fois établis ces deux soupçons, on peut recourir à un appareil de détection approuvé. Au moment du procès, il faudra pouvoir prouver que le suspect conduisait. S'il a été emmené par ambulance à l'hôpital, les chances qu'il ait pu boire de l'alcool sont pratiquement nulles, mais dans d'autres circonstances, ce pourrait être plus difficile à prouver.
Merci.
Je trouve qu'on ne donne pas d'explication convaincante de la nécessité de cet amendement. Je lis la disposition originale, avant l'amendement, où l'on dit qu'une personne est soupçonnée d'avoir conduit alors qu'elle avait de l'alcool ou de la drogue dans l'organisme, pendant les trois heures précédentes. L'amendement sépare les deux. Tout d'abord, au moment de l'arrestation ou de l'interception, le suspect avait dans l'organisme de la drogue ou de l'alcool, et dans les trois heures précédentes, il a conduit, sans nécessairement avoir dans l'organisme de l'alcool ou de la drogue. Il a peut-être conduit il y a deux heures et demie et consommé de l'alcool ou de la drogue il y a une heure mais pourrait être assujetti aux tests prévus ici. Il s'agit d'un test dont on veut légitimer l'utilisation, et non d'une infraction.
Corrigez-moi si j'ai tort, mais si un citoyen boit légalement ou consomme légalement un drogue, ou même illégalement... Revenons en arrière. Disons qu'un citoyen conduit, en toute sobriété, puis consomme de l'alcool ou de la drogue. En vertu de l'amendement proposé, cette personne devra subir le test, même si elle n'a fait rien de mal, du point de vue de la conduite automobile. Est-ce bien l'intention de cet amendement?
L'intention est certainement de séparer les deux soupçons. Bien sûr, nous parlons ici du contexte d'une enquête pour conduite avec facultés affaiblies. J'ai du mal à envisager une situation où il n'y aurait pas eu au préalable une conduite irrégulière ou quelque chose du genre. Le policier arrive chez vous deux heures et demie plus tard, sent que vous avez bu de l'alcool et vous demande de vous prêter à un test de dépistage avec un appareil approuvé et vous demande de monter dans la voiture.
En fait, en pratique, il y aurait eu un accident. Ou alors, une façon de conduire qui a attiré l'attention du policier et qui lui aura donné des motifs de soupçonner que le conducteur a de l'alcool ou des drogues dans l'organisme. C'est ce que nous visons. Nous voulons nous assurer que les deux soupçons sont là.
Vous avez raison. Si on lit à la lettre cette disposition, le scénario que vous avez décrit est possible, en théorie.
Monsieur le président, je comprends notre volonté d'éliminer l'alcool et la drogue au volant, mais je ne comprends pas pourquoi on voudrait adopter des politiques gouvernementales qui assujettiraient un citoyen à une procédure découlant du Code criminel alors que dans le scénario que j'ai suggéré, il n'a rien fait de mal, ni dans sa consommation d'alcool, ni dans sa conduite. Dans les deux heures et demie qui ont précédé, ce citoyen n'a peut-être même pas vu un véhicule automobile. Pourtant, un policier pourrait vouloir procéder au test, croyant que cette personne a pris une voiture pour aller au bar. Si cette personne a pris sa voiture pour aller au bar et a quitté le bar en taxi, elle n'a enfreint aucune loi. Mais comme cette personne est ivre morte et que le policier sait qu'elle a pris sa voiture pour aller au bar, le test pourrait être imposé au citoyen. Ajoutons les drogues au problème, et on ne fait que l'aggraver.
Je ne sais pas quelle sorte d'accusation le policier pourrait porter, puisque dans le scénario que je viens de décrire, il n'y a aucune preuve de conduite avec facultés affaiblies par les drogues ou l'alcool. Pourtant, le citoyen serait tout de même assujetti à un test, assez rigoureux, en deux étapes, je crois.
Monsieur le président, le paragraphe proposé impose la présence des deux soupçons. Le policier doit soupçonner la présence de la substance dans l'organisme, mais aussi la conduite d'un véhicule dans les trois heures précédentes. Il ne se produira donc pas de cas où l'officier pourrait dire: « Je soupçonne que vous avez consommé de l'alcool et je vais vous demander de faire ces tests. »
Je vais simplement accepter l'explication du ministère selon laquelle cela ne cause pas de tort grave. Mais cela fait partie de notre compte rendu et je m'arrête ici.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je me fonde sur votre amendement tel qu'il est présentement pour vous présenter l'exemple suivant. Il est 21 heures et un délit de fuite impliquant deux véhicules est signalé à la police. Dans cette cause, on soupçonne l'accusé. On trouve le véhicule de l'accusé stationné près du bar d'un l'hôtel. L'accusé a déjà devant lui un ou deux verres de cognac ou d'un autre alcool. Il est apparemment en état d'ivresse. Il boit.
Le policier a des soupçons. Il croit en effet que c'est le véhicule en question. On parle ici du premier critère. Pour ce qui est du deuxième, le policier pense que c'est l'accusé. En effet, il le trouve dans le bar en train de boire. Est-ce à dire que selon votre amendement, il pourrait faire subir un test à cet individu au moyen de l'ivressomètre? Est-ce moi qui ne saisis pas quelque chose?
Il pourrait exiger que l'individu subisse ce test. Par contre, avant qu'il puisse lui demander de subir l'alcootest, il doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'individu a commis un délit au cours des trois dernières heures. Il a devant lui une personne qui, de toute évidence, a consommé de l'alcool. On peut soupçonner qu'il l'a fait pour cacher qu'il en avait déjà consommé.
Quoi qu'il en soit, si le policier a déjà un témoin, que celui-ci dit avoir vu l'individu, et que ce dernier était ivre de toute évidence, le policier pourrait exiger que l'individu subisse le test au moyen de l'ivressomètre. C'est ce que nous avons écrit. Le problème est que si deux heures et demie plus tard, l'individu ne prend pas le volant en état d'ébriété, il devient difficile d'intenter des procédures au criminel.
J'irai même plus loin. Imaginez, dans un cas de délit de fuite, qu'un témoin ait vu l'accusé et que ce fait soit certain. Il l'a vu, s'est approché de lui et a constaté qu'il sentait l'alcool. Deux heures plus tard, on retrouve l'individu dans un bar en train de boire. Dans un cas pareil, quelle serait l'utilité du test? Quel est le but de cet amendement?
Il aurait très peu d'effet dans les circonstances que vous venez de décrire. Ce serait par contre très différent dans le cas où le délit de fuite et l'accident seraient imputables à la personne hospitalisée.
Si, une heure plus tard, on a des motifs raisonnables de croire que cette personne a consommé de l'alcool et a conduit au cours des trois dernières heures, il y aura lieu de lui faire subir le test de l'ivressomètre. Il est possible que cette information provienne du policier qui menait l'enquête sur l'accident, étant donné qu'il y a un témoin disant que cet individu était au volant. Quand ces deux conditions sont réunies, on peut exiger que l'individu subisse l'alcootest.
Pourquoi me dites-vous ça? À l'article 254, il est prévu que si l'accusé est hospitalisé, on peut faire un prélèvement sanguin. On pourrait aller plus loin encore.
C'est peut-être l'article 256; je ne vais pas argumenter là-dessus. Il reste qu'un article du Code criminel prévoit des mesures dans le cas d'une personne hospitalisée.
Je ne comprends pas cet amendement. Pourriez-vous me donner des explications?
[Traduction]
[Français]
On dit qu'il doit y avoir des motifs raisonnables de croire qu'au cours des quatre heures précédentes, la personne a commis une infraction prévue à l'article 253. Nous en sommes encore à cet article.
Nous en sommes encore à établir s'il y a des motifs raisonnables de croire que l'individu a commis cette infraction. On veut lui faire passer le test de l'ivressomètre. S'il échoue, on peut passer à l'alcootest. On cherche des motifs raisonnables pour procéder à la deuxième étape.
L'article 256 se rapporte aux situations où les motifs raisonnables existent déjà. Ça s'applique maintenant. Dans certaines situations, un soupçon peut ne pas être suffisamment établi pour qu'on considère avoir des motifs raisonnables. C'est la raison pour laquelle nous avons l'alcootest.
[Traduction]
C'est une question très brève. Je vois à l'article 256 que pour l'obtention de l'avis d'un médecin qualifié avant le prélèvement de sang, on parle d'un délai de quatre heures. Ici, on parle de trois heures. J'aimerais savoir pourquoi il y a cet écart.
À l'article 3 du projet de loi dont vous êtes saisis, on parle du niveau pour le dépistage. Pour le dépistage d'alcool, on se sert habituellement d'un appareil de détection approuvé, utilisé en bordure de route. Pour les drogues, il faudrait trois tests en bordure de route, dans le cadre du test de sobriété normalisé.
L'article 256 parle de l'étape suivante, soit le prélèvement d'un échantillon de sang dans certains, des cas généralement assez rares. Dans le cas de l'analyse d'haleine, il faut utiliser un appareil approuvé, habituellement au poste de police. Quand l'alcoolémie est mesurée par un appareil approuvé, elle peut être donnée en preuve devant un tribunal.
En résumé, la différence entre le nombre d'heures est associée au fait que le test se fait en bordure de route ou ailleurs.
Et aussi en raison du test à l'hôpital prévu à l'article 256. Quand cette modification a été apportée, en 1999, je crois, après que le comité ait étudié toutes les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies, on a déterminé qu'il fallait prévoir quatre heures pour demander un échantillon de sang. Cela se ferait normalement dans le cas d'un accident et on voulait s'assurer que le policier ait le temps de faire la demande.
Dans ce cas-ci, il s'agit d'exiger un test de dépistage; le policier pourrait essayer de savoir si le suspect a conduit dans les trois heures précédentes.
[Français]
[Traduction]
J'ai des réserves au sujet de cet amendement. Il me semble que vous pouvez déjà faire ce qui est visé et que cet amendement ne fait qu'ouvrir la porte à de l'abus.
Si j'ai bien compris, dans la version actuelle du projet de loi C-32, si le policier soupçonne qu'une personne a conduit avec les facultés affaiblies, il peut lui faire passer des tests. Je ne vois pas très bien pourquoi vous amendez le projet de loi. D'après l'amendement, le policier doit simplement soupçonner que le suspect avait de l'alcool dans l'organisme et qu'il a conduit une automobile. Dans notre société moderne, il est fort probable que quelqu'un a conduit un véhicule au cours des trois dernières heures. Le policier n'a pas besoin de soupçonner que la conduite s'est faite avec facultés affaiblies, comme dans la version initiale; il n'a qu'à soupçonner que le suspect a conduit un véhicule, ce qui forcerait quiconque a pris de l'alcool à subir ces tests. C'est insensé. Il me semble que l'on ouvre la porte à des abus. Dans la première version du projet de loi, le policier doit soupçonner que la personne a conduit avec les facultés affaiblies pour lui imposer le test.
Par ailleurs, je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez présenté cet amendement après avoir rédigé le projet de loi.
Dans les deux versions, la version originale du projet de loi C-32 et cet amendement, le policier doit soupçonner qu'il y a de l'alcool dans l'organisme du suspect. À cette étape, il n'est pas nécessaire qu'il puisse croire raisonnablement à un affaiblissement des facultés pour procéder à un test de dépistage. Il n'a qu'à soupçonner la présence d'alcool. C'est un critère déjà très faible.
Dans la première version du projet de loi C-32, on dit que le policier doit avoir soupçonné... pendant que la personne conduisait un véhicule automobile. Cet amendement donnera plus de temps aux policiers. Ils pourront voir ce qui s'est passé avant si la personne est amenée à l'hôpital. C'est l'objectif visé.
Dans la version actuelle du Code criminel, si le suspect est amené à l'hôpital et que l'officier n'a pas de motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, il ne peut se servir du critère plus faible pour exiger un test de dépistage. Voilà ce que nous voulons obtenir grâce à cet amendement.
Je ne sais pas très bien comment on peut faire un dépistage pour une personne hospitalisée, mais que la personne soit à l'hôpital ou ailleurs, dans le libellé du paragraphe 2 du projet de loi, si le policier pense que le suspect a consommé de l'alcool dans les trois heures précédentes et qu'il a conduit un véhicule automobile, il peut exiger le test de dépistage. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas déjà possible.
Dans le libellé actuel du projet de loi C-32, il faut croire qu'au moment de la conduite automobile, le suspect avait de l'alcool dans l'organisme alors qu'avec l'amendement, le policier doit soupçonner qu'il y a maintenant de l'alcool dans l'organisme et, aussi, que le suspect a conduit un véhicule dans les trois heures qui ont précédé. C'est différent.
Oui, on ajoute le facteur temps. Mais on ajoute aussi la possibilité que le conducteur ait pris le volant alors qu'il n'avait aucune substance dans son organisme. Pourquoi alors l'obliger à se soumettre à un test? Vous pouvez administrer le test sur-le-champ si vous croyez que le conducteur a de l'alcool dans son organisme et qu'il a pris le volant. Pourquoi apporter une modification qui vous permet de soumettre les conducteurs à un test alors que ces conducteurs n'avaient aucune substance dans leur organisme? C'est tout ce que vous ajoutez avec cet amendement. Le libellé original de cet article vous permet déjà d'obliger le conducteur à subir un test s'il a une substance dans son organisme.
Seulement si le policier soupçonne que le conducteur avait de l'alcool dans son organisme quand il a conduit le véhicule. Si le conducteur est à l'hôpital, le policier établira peut-être ce fait plus tard dans le cours de son enquête, mais il veut quand même pouvoir soumettre le conducteur à un test de dépistage d'alcool, par exemple, parce que le conducteur a de l'alcool ou de la drogue dans son organisme et que le policier soupçonne qu'il conduisait son véhicule.
Je voulais vous décrire un autre scénario possible. Supposons que la voiture est dans le fossé ou qu'il y a eu une collision et que le conducteur est indemne, qu'il est sorti de son véhicule. La police arrive une demi-heure plus tard et voit le conducteur en train de boire une bière. Peut-être est-ce pour éviter de se faire soupçonner... Il bousille les preuves en buvant une bière.
Il a donc de l'alcool dans son organisme et a conduit un véhicule dans les trois heures précédentes. L'alcootest vous donnerait alors... S'il échoue ce test, vous le soumettez à l'éthylomètre de constat. Son alcoolémie est alors de 0,18, il est donc dans la situation contraire à celle qui lui aurait permis d'invoquer la défense des deux bières. S'il n'a bu qu'une bière, son alcoolémie ne peut être de 0,18; vous pouvez extrapoler à partir de là. Le policier n'aurait pu tirer cette conclusion au moment d'arriver sur les lieux. Il pourrait cependant le faire un peu plus tard.
Je dois toutefois vous avouer que nous pensions plutôt au cas du conducteur à l'hôpital, et que nous venons d'imaginer ces autres scénarios que nous vous avons décrits.
Certains de mes collègues ont déjà fait remarquer que, puisque l'article 256 existe déjà, l'amendement proposé par le gouvernement semble inutile. Je viens de lire l'article 256. Si je ne m'abuse, l'article 256 permet l'obtention d'un mandat pour le prélèvement d'échantillons de sang quand on a des motifs raisonnables de croire que la personne, dans les quatre heures précédentes, a commis une infraction aux termes de l'article 253 et qu'elle a été impliquée dans un accident ayant causé la mort d'une autre personne ou des lésions corporelles à elle-même ou à un tiers.
L'article 256 ne s'appliquerait pas dans le cas d'une infraction au code de la sécurité routière, par exemple, comme dans le scénario que M. Yost vient de décrire. La voiture est dans le fossé. La voiture est peut-être bonne pour la ferraille, mais le conducteur est indemne. Personne d'autre n'a été impliqué dans l'accident. Le policier arrive sur les lieux et juge que l'haleine du conducteur sent l'alcool et constate que le conducteur a une bière à la main. L'article 256 ne s'applique pas. L'article 256 ne s'applique que s'il y a eu mort ou lésion corporelle.
Si le conducteur ou les passagers ou le conducteur de l'autre voiture, si une autre voiture est impliquée... Si personne n'est blessé, on ne peut obtenir de mandat pour le prélèvement d'un échantillon de sang, n'est-ce pas?
Vous avez raison mais, en l'occurrence, la personne serait en mesure de donner un échantillon d'haleine.
Je le signale seulement parce que, pendant toute cette discussion sur l'amendement proposé par le gouvernement au projet de loi C-32 et sur l'amendement G-2 à cet article, on a fait valoir que l'article 256 pourrait être invoqué comme solution et que, par conséquent, l'amendement du gouvernement à l'article 3 du projet de loi était inutile. Je signale que l'article 256 ne peut servir à justifier la décision de ne pas appuyer l'amendement du gouvernement à l'article 3.
C'est tout. Merci.
Ce sera ma dernière tentative, car je crois être le seul qui est contre cet amendement.
Supposons que tout le monde rentre du travail à 17 heures. La police se rend chez vous et vous fait subir un test qui indique que vous avez de l'alcool dans votre organisme. Cet amendement, s'il est adopté, autorisera la police à vous soumettre à ce test, puisqu'il lui suffira de soupçonner que vous avez pris le volant dans les trois heures précédentes — la plupart des gens prennent leur voiture à cette heure-là pour rentrer à la maison — et que vous avez de l'alcool dans le sang.
Selon le libellé original de l'article, il fallait aussi soupçonner le conducteur d'avoir conduit avec les facultés affaiblies, n'est-ce pas? Avec cet amendement, beaucoup plus de gens pourraient devoir se soumettre à un test, car il suffit pour la police de soupçonner que vous avez pris le volant et non pas que vous avez conduit votre véhicule avec les facultés affaiblies, est-ce bien cela?
Les dispositions législatives actuelles, que nous tentons de modifier avec ce projet de loi qui pourrait être changé par le comité, exigent du policier qu'il soupçonne le conducteur d'avoir de l'alcool dans son organisme et non pas d'avoir les facultés affaiblies. Ce soupçon permet au policier d'exiger du conducteur qu'il subisse l'alcootest et, si le conducteur échoue ce test, le policier a alors des motifs raisonnables de soumettre le conducteur à l'éthylomètre de constat, s'il peut prouver que le conducteur était au volant, pour prouver que le conducteur a conduit avec une alcoolémie supérieure à 0,08.
Avec cet amendement, on exige du policier qu'il ait un soupçon comme on le fait déjà pour l'alcool. Les deux changements visent à porter la période à trois heures et à ajouter les tests de sobriété qui doivent être administrés avant l'évaluation par l'ERD. Sous sa forme actuelle, l'article exige du policier qu'il soupçonne que les deux éléments de l'infraction se sont produits simultanément. Si l'amendement est adopté, le policier devra soupçonner que le conducteur a pris le volant dans les trois heures précédentes et qu'il a de l'alcool dans son organisme.
Je reconnais que, dans le cas très étrange où un policier arrivait chez vous à 17 h 30 pour vous demander si vous étiez rentré chez vous en voiture et que vous lui répondiez par l'affirmative tout en buvant un verre de vin, l'article s'appliquerait dans son interprétation la plus stricte, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi un policier agirait de la sorte.
[Français]
Monsieur Yost, l'amendement que vous proposez contient deux parties, contrairement à ce que nous avions auparavant. Il dit clairement:
(2) L'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a dans son organisme de l'alcool ou de la drogue et que, dans les trois heures précédentes, elle a conduit un véhicule [...]
Vous allez imposer un fardeau supplémentaire aux policiers. L'interpellé devra remplir deux conditions: qu'il a bu de l'alcool et qu'il a conduit au cours des trois dernières heures. Le texte précédent ne rendait-il pas la vie plus facile aux policiers? Vous semblez avoir compliqué leur travail. Vous êtes plus sévère. Votre amendement permet à la défense de passer plus facilement.
[Traduction]
[Français]
Tel que rédigé actuellement en français, l'article stipule que:
(2) L’agent de la paix qui a des motifs raisonnables de soupçonner qu’une personne, dans les trois heures précédentes, a conduit un véhicule [...] alors qu’elle avait dans son organisme de l’alcool ou de la drogue [...]
Le conducteur doit satisfaire à deux critères: d'une part, qu'il a conduit dans les trois heures précédentes et, d'autre part, qu'il a conduit alors qu'il avait dans son organisme de l'alcool ou de la drogue. Nous avons divisé l'amendement en disant que l'agent de la paix a des motifs de soupçonner qu'une personne a dans son organisme de l'alcool et que, dans les trois heures précédentes... Je crois que cela revient à la même chose. En anglais, on enlève les mots « while they were operating » et en français, on remplace les mots « alors qu'elle » pour « et que ». Cela revient à la même chose.
[Traduction]
Merci, monsieur Petit.
J'ai une question pour M. Pruden ou M. Yost. C'est une situation réelle. Je sais à quel point M. Lemay aime les situations réelles.
Un homme qui circule dans sa voiture par un samedi après-midi heurte un jeune garçon qui ne traversait pas la route au passage pour piétons. Le garçon, projeté plus loin, en meurt. Le conducteur descend de sa voiture, va voir la victime puis retourne dans sa voiture en titubant. Plusieurs témoins peuvent confirmer que cet homme était bien au volant. Il repart en passant sur le corps du garçon et s'enfuit. Grâce au numéro de la plaque d'immatriculation, la police le retrouve chez lui où il est en train de boire de l'alcool.
Les policiers qui retrouvent le conducteur chez lui pourraient-ils invoquer cet article-ci?
Si vous me permettez, monsieur Hanger, la première amélioration que nous avons apportée, c'est que nous avons prévu une période de trois heures alors que la loi actuelle exige qu'on ait des motifs de soupçonner la présence d'alcool dans l'organisme de la personne au moment même où elle conduit le véhicule. Aux termes de la disposition que nous proposons maintenant, selon moi, le policier aurait manifestement un motif de croire que cet homme avait de l'alcool dans l'organisme. De plus, grâce aux déclarations des témoins oculaires, on peut présumer que l'officier pourrait faire la preuve du fait que le suspect était au volant de sa voiture dans les trois heures précédentes.
En vertu de l'article proposé, cela suffirait pour exiger du suspect qu'il donne un échantillon d'haleine aux fins d'analyse à l'aide d'un appareil de détection approuvé, ce qui pourrait mener au dépôt d'une accusation de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort, selon la preuve qui sera présentée au procès, notamment que le suspect titubait. Selon le libellé actuel du projet de loi, il n'est pas certain que le policier puisse avoir des motifs raisonnables de croire que le conducteur avait de l'alcool dans son organisme pendant qu'il était au volant. À moins qu'un des témoins ait pu sentir l'alcool dans son haleine sur les lieux de l'accident, je ne vois pas comment on pourrait le faire.
Dans l'exemple que vous avez donné, on reconnaîtrait qu'il serait difficile d'établir la conduite avec facultés affaiblies causant la mort en raison du temps qui s'est écoulé et de l'alcool qu'a consommé le suspect entre le moment où l'accident est survenu et celui où la police l'a interpellé.
Mais les témoins pourraient confirmer que cet homme conduisait le véhicule en question et peut-être fournir des indices qu'il avait bu ou qu'il avait les facultés affaiblies par une substance quelconque. Cette disposition-ci faciliterait la preuve. La période de trois heures prévue ici et le résultat de l'alcootest permettraient au policier de passer à l'étape suivante, le cas échéant, alors que les dispositions législatives actuelles ne le permettent pas.
Merci.
Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement no 2 du gouvernement?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Passons maintenant à l'amendement libéral no 1, qui est à la page 3 de votre liasse.
Madame Jennings.
L'amendement libéral no 1 modifie l'article 3 que nous venons de modifier avec l'amendement no 2 du gouvernement.
Cet amendement vise à faire en sorte que, lorsque l'expert en reconnaissance de drogue procède à la deuxième étape de l'évaluation de l'état de suspect quand il tente de déterminer si le suspect a les facultés affaiblies, en particulier par une drogue, l'évaluation soit enregistrée sur bande vidéo. Le paragraphe 3(3) du projet de loi C-32, qui ajoute le nouveau paragraphe 254(2.1), dispose déjà que, en bordure de la route, quand le test de sobriété normalisé est administré:
[...] l'agent de la paix peut procéder à l'enregistrement vidéo des épreuves de coordination des mouvements ordonné en vertu de l'alinéa (2)a).
Mon amendement rendrait obligatoire l'enregistrement sur bande vidéo de la deuxième étape de l'évaluation qui se déroule au poste de police. Étant donné que la plupart des postes de police ont déjà de l'équipement vidéo pour filmer notamment les interrogatoires, cela ne devrait pas être une exigence trop difficile à satisfaire.
Nous avons entendu des témoignages qui nous ont indiqué que, pour des raisons de coûts, pour des raisons pratiques et pour des raisons de preuve, il serait plutôt désastreux d'imposer une telle exigence.
Selon moi, il y a une différence entre ce que les postes de police... car c'est de cela qu'il s'agit. Il faut qu'on ait sur place tout l'équipement nécessaire pour faire l'enregistrement vidéo. Il faudrait un technicien pour cet enregistrement. À mon sens, il y a toute une différence entre filmer un interrogatoire — on peut voir ce qui se passe, on entend la conversation — et filmer une évaluation comme celle-ci qui est davantage scientifique.
Des témoins nous ont dit que ce serait très difficile. Je peux aussi envisager des procès où la bande vidéo même fera l'objet de discussion. On entendra des témoins sur la bande vidéo elle-même — l'image n'est pas claire, quelqu'un est passé devant la caméra à un moment crucial, et ainsi de suite. Des témoins nous ont dit que les évaluations sont faites dans un milieu contrôlé — ce sont des évaluations scientifiques faites par des experts chevronnés — et qu'il serait très coûteux de les filmer.
Pour ces raisons, et probablement d'autres encore, le gouvernement ne veut pas imposer ce fardeau aux forces de police locales du pays.
Certainement.
Tout d'abord, étant donné que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de technicien qui enregistre sur bande vidéo le premier test de coordination physique, l'argument qu'avance M. Moore contre la possibilité de faire cet enregistrement au poste de police n'est pas pertinent. Son argument vaudrait peut-être pour l'enregistrement vidéo en bordure de la route, mais la plupart des postes de police ont déjà l'équipement nécessaire pour l'enregistrement vidéo et ce ne serait donc pas un fardeau indu.
De tous les témoins que nous avons entendus, un seul a déclaré qu'il ne croyait pas que l'enregistrement sur bande vidéo de l'évaluation faite au poste de police par l'expert en reconnaissance des drogues serait utile ou ajouterait quoi que ce soit à l'ensemble des preuves. D'après moi, il n'a pas dit que ce n'était pas une bonne idée. Deuxièmement, même si une bonne part de l'évaluation consiste à examiner les yeux, à prendre la tension artérielle et ainsi de suite, dans bien des cas, le suspect parlera. Étant donné que l'équipement vidéo qu'ont déjà les postes de police sert à filmer les interrogatoires, cet équipement peut enregistrer le son. C'est en partie pour cela qu'on filme les interrogatoires.
Par conséquent, si le premier test de coordination physique administré en bordure de la route, là où le policier a intercepté le véhicule et la personne, n'est pas enregistré sur bande vidéo, au moins l'évaluation faite par l'ERD, elle, serait filmée. Ainsi, la police et, le cas échéant, la Couronne, disposeraient d'un élément de plus si des accusations sont déposées. On pourrait voir sur la bande vidéo le comportement du suspect. Dans certains cas, le suspect doit se lever et bouger dans le cadre de l'évaluation. Par conséquent, on aura sur bande vidéo la coordination du suspect, la façon dont il parle et son comportement en général. Cela n'enlèvera rien à l'ensemble de la preuve, au contraire. À mon sens, cela aidera les policiers et la Couronne à démontrer que le suspect avait les facultés affaiblies.
Si vous imposez l'obligation d'enregistrer sur vidéo l'évaluation par l'ERD, l'évaluation devra être faite à un moment bien précis, ce qui n'est pas le cas pour l'interrogatoire.
Je peux m'imaginer — nous pouvons tous imaginer une telle situation, car nous vivons dans un monde rempli de technologie, de BlackBerry et d'appareils vidéo — qu'une fois sur place, on constate que la caméra vidéo ne fonctionne pas. Cela signifie-t-il qu'on ne peut pas procéder à l'évaluation, qui a pourtant fait ses preuves à l'échelle internationale et qui peut être extrêmement utile, parce que l'on n'a pas de bande vierge ou parce que la caméra vidéo ne fonctionne pas?
Au mieux, on devrait dire que l'agent de la paix « peut procéder » à l'enregistrement vidéo. Je ne suis pas en faveur de cette idée au départ mais, si l'on impose une obligation, l'évaluation ne pourra avoir lieu si l'équipement vidéo ne fonctionne pas. Si vous devez prendre le temps d'aller ailleurs où on a une caméra vidéo qui fonctionne, si l'évaluation se fait six heures plus tard, elle sera inutile puisque le suspect ne sera plus ivre.
Je ne sais pas ce qu'il en est partout au pays, mais je sais que certains commissariats très affairés disposent d'un enregistrement vidéo des évaluations, qui peut s'avérer très utile en cour. Peut-être ont-ils des enregistrements vidéo ailleurs. Une partie des tests ont lieu dans une salle assombrie. Je crois seulement qu'il y aurait des difficultés pratiques majeures dans les commissariats où une vidéo est installée en un endroit et pour un objectif, si on cherchait à utiliser cet endroit précis pour l'ERD. Je pense que cela causerait des difficultés sur le terrain.
Quand il s'agit de voir comment l'on prend la tension artérielle, et je ne suis pas sûr que ce soit une grosse amélioration pour le constat, ou comment l'on mesure la taille des pupilles, ce qui est plutôt important dans tout cela, je vois mal comment un enregistrement vidéo pourrait faire tout cela. Je suis convaincu que bien des endroits n'auraient pas d'installations vidéo compatibles avec toute la série de tests réalisés par l'ERD.
Je voudrais seulement ajouter que le seul témoin à avoir évoqué les difficultés techniques susceptibles de se présenter a été le caporal Graham, qui est présent dans l'assistance aujourd'hui, et qui est le coordonnateur national du Programme d'évaluation et de classification des drogues de la GRC. Il collabore avec des corps policiers partout au pays et a lui-même l'expérience de nombreux cas de conduite avec facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues, ayant été enquêteur en Colombie-Britannique.
Je voulais simplement signaler que c'est un témoin hautement qualifié et qu'il a parlé des difficultés susceptibles de se présenter advenant que les agents aient l'obligation d'enregistrer l'ERD. Je dirais au comité qu'il est sans doute le plus qualifié de tous les témoins ayant comparu sur la question.
Si tel est le voeu du comité. Il est à nouveau présent et pourrait nous en dire plus long à ce sujet.
Est-ce ce que le comité souhaite? Entendu. D'accord.
Caporal, voudriez-vous venir vous installer à la table, s'il vous plaît?
Monsieur Comartin.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je voudrais exprimer la frustration que je ressens. J'ai écouté très attentivement le caporal Graham, la première fois qu'il a témoigné sur la question. Si je me sens frustré, c'est en partie parce que, à mon sens, nous nous bousculons trop pour adopter le projet de loi. J'aurais aimé entendre d'autres témoins.
Le caporal Graham a tout mon respect. Il a témoigné longuement quand la dernière législature s'est penchée sur le projet de loi C-16. C'est un témoin qui a beaucoup d'étoffe. N'empêche que, selon moi, il est en quelque sorte partie prenante dans le programme. Il n'y a rien de mal à cela, mais j'estime que nous devrions entendre des opinions contraires.
Si nous l'entendons aujourd'hui, allons-nous donc demander à d'autres témoins de revenir? Par exemple, je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été tenté ailleurs. Comme le suggérait Mme Jennings, avant que vous jugiez son intervention irrecevable, monsieur le président, il pourrait y avoir des amendements: par exemple, quand les tests ont lieu dans une salle assombrie, il pourrait ne pas être obligatoire de filmer; ou cela pourrait peut-être se faire en utilisant d'autres types de lumière.
Quoi qu'il en soit, cela m'inquiète que nous nous contentions d'écouter maintenant le caporal Graham, sans réentendre d'autres personnes qui disaient, dans leur témoignage, que ce ne serait pas compliqué d'effectuer l'enregistrement vidéo au poste de police.
Nous tenons compte de vos commentaires, monsieur Comartin. Vous n'étiez pas le seul à vouloir vous exprimer sur la question; d'autres semblent vouloir entendre ce que le caporal a à dire.
Y a-t-il un consensus de la part du comité? Je suis à votre disposition.
[Français]
Monsieur le président, j'interviens sur le même rappel au Règlement. Je comprends M. Comartin. Si on veut voter d'ici quelques minutes sur cet amendement, on a besoin de savoir si, oui ou non — je souscris au même objectif que Mme Jennings —, on a cette technologie dans les postes de police. Pour moi, l'argument selon lequel la technologie peut être défectueuse ne tient pas parce que c'est vrai pour l'ensemble des technologies de détection. Si on pense que cela peut être faillible ou qu'on n'a pas les bonnes piles, n'adoptons pas le projet de loi.
La question qui m'importe est de savoir si, oui ou non, les postes de police sont équipés pour procéder à ce type d'enregistrement. Je pense que la seule personne qui peut répondre à cette question est le caporal et je crois qu'il devrait s'en tenir à cela. Les postes de police ont-ils cette technologie, oui ou non? Pour le reste, nous aurons notre opinion, comme parlementaires. Mais nous avons besoin de savoir cela.
[Traduction]
Non je voulais simplement dire que j'aimerais bien qu'on entende le caporal Graham. Il est sans doute le mieux placé pour répondre à la question. Nous avons déjà entendu un témoignage qui mentionnait un élément de coût, ce qui veut dire, je suppose, que, dans certain cas, l'obligation contraindrait la police à acheter l'équipement voulu.
Il semblerait donc y avoir consensus sur le besoin d'en apprendre un peu plus long sur la question.
J'ai un rappel au Règlement: je serais disposée à déposer un sous-amendement à mon amendement, afin de remplacer le mot « procède » par les mots « peut procéder ».
Madame Jennings, il faudra que quelqu'un d'autre fasse cette proposition.
L'hon. Marlene Jennings: Entendu.
Le président: Pour revenir au caporal et au consensus qui existe parmi les membres du comité, il conviendrait de considérer le caporal comme un fonctionnaire aux fins de sa présentation, au besoin.
Le sous-amendement que propose Mme Jennings à son amendement devrait être présenté par quelqu'un d'autre, peut-être parmi les libéraux.
Quel est le sentiment du comité, à présent?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je pense que nous avons besoin de savoir exactement ce qu'il dit: ils ont la technique ou ils ne l'ont pas. S'ils ne l'ont pas, on se fera une opinion ensuite.
[Traduction]
Caporal, voulez-vous venir vous installer, s'il vous plaît?
Voulez-vous lui poser des questions?
Des voix: Oui.
Le président: Traitez-le comme n'importe quel fonctionnaire présent ici.
Caporal, vous avez écouté ce qui s'est dit. À ce que je comprends, vous êtes en mesure de répondre aux préoccupations sur la technologie dans les différents commissariats, etc. Peut-être souhaitez-vous faire une déclaration liminaire. Par la suite, il y aura des questions.
Que je sache, aucun service policier n'enregistre les évaluations. Faire un enregistrement vidéo présente plusieurs problèmes. Le premier est que, quand un poste de police dispose de caméras, ces caméras sont fixes et filment uniquement sous un angle donné. L'évaluation s'effectue de telle sorte que, à moins de placer la personne dans l'axe de la caméra, certaines choses échapperont. Même si on parvient à placer les gens comme il faut, cela reste en deux dimensions.
Nous utilisons des vidéos pour la formation. Dans ce cas, cela se fait avec des caméras mobiles tenues par des professionnels qui doivent se déplacer avec nous. Il y a des angles multiples, des prises de vues multiples, puis un montage afin que le résultat soit utile en vue de la formation. Même ainsi, il y a des choses que l'on manque.
À l'époque où j'étais en affectation en Colombie-Britannique, nous avions des caméras dans les véhicules, avec, là aussi, le même problème: il s'agissait de caméras fixes; on n'avait pas de perception de la profondeur; conséquemment, pour le constat, elles avaient peu de valeur en cour. En ce qui me concerne, sans parler du coût d'installation des caméras, j'estime qu'elles manqueraient plus d'éléments qu'elles n'en captureraient. Pour l'instant, personne ne dispose de ces capacités.
L'évaluateur expert en reconnaissance de drogues serait essentiellement la même chose qu'un éthylométriste de constat, si bien qu'en prenant les mêmes chiffres, il en faudrait en tout environ 3 000.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je croyais que nous avions un consensus, qu'on désirait entendre le caporal Graham concernant l'amendement de Mme Jennings qui demande l'enregistrement vidéo de l'évaluation effectuée par l'agent de la paix. Je croyais que c'était sur cela que portait le consensus.
Mais que M. Comartin répète l'une après l'autre des questions qui ont déjà été posées, je m'en rappelle, non seulement à de nombreux témoins mais au caporal Graham spécifiquement, cela ne m'intéresse pas. En tant que membre du comité, je ne souhaite pas réentendre des témoignages au sujet du projet de loi que nous avons déjà entendus. Le comité est maître de sa propre destinée, mais nous en sommes à présent à l'étude article par article.
M. Moore a demandé à ce que le témoin comparaisse. Il ne peut pas dicter les questions qui seront posées au témoin au sujet du projet de loi. Il n'y a donc pas matière à discussion.
Vous avez été d'accord pour que cette personne témoigne.
Pour finir ce que j'avais à dire, vous ne pouvez pas dire que nous sommes à l'étude article par article pour ne pas entendre un témoignage que nous ne voulons pas entendre. Là est le problème.
Si vous acceptez le rappel au Règlement de M. Moore, monsieur le président, vous lui laissez dicter les questions de M. Comartin. Cela me semble injuste.
Nous avons convenu par consensus de réentendre ce témoin. Comme rappel au Règlement, il semble donc déplacé de la part de M. Moore de...
M. Rob Moore: Nous avons ouvert la porte sur...
M. Brian Murphy: ... m'interrompre, pour commencer, parce que je peux parler aussi fort que lui.
Il me semblerait inapproprié de juger correct le rappel au Règlement de M. Moore. C'est tout ce que j'avais à dire.
Je dois dire qu'il a été indiqué clairement, au début, que si le caporal Graham prenait place à la table et faisait un exposé, il serait traité comme n'importe quel fonctionnaire. Donc, les questions sont acceptables, monsieur Comartin, même si elles constituent une répétition.
La seule question posée portait sur le nombre d'agents que nous avions à l'heure actuelle. C'est ce qui est indiqué dans les bleus, et non pas combien sont requis. En fait, lors de la comparution du ministre, il n'a pas été en mesure de nous dire ce que cela allait coûter en nombre d'agents, si bien que nous n'avons pas ces renseignements.
Quant à ma dernière question, sur le nombre de postes de police au pays qui pourraient procéder à la seconde étape de l'ERD, nous n'avons aucun renseignement à ce sujet. Telle était ma question. Si le caporal Graham veut bien y répondre, je lui en serai reconnaissant.
À l'heure actuelle, chaque détachement de police a un éthylomètre; c'est vrai pour la GRC et, autant que je sache, pour l'OPP et la SQ. Autrement dit, chaque installation aurait un ERD. Dans les provinces des Prairies, où il y a de petits détachements, ils se comptent par centaines. J'ignore le nombre exact, mais il y aura, un jour ou l'autre, des centaines d'ERD au pays. Pour l'instant, nous les formons pour les plus gros centres urbains, parce que c'est simplement plus rentable ainsi. On en a plus pour notre argent.
J'ai une autre question. Parmi les postes par lesquels vous allez commencer, combien ont déjà un équipement audiovisuel pour les interrogatoires, notamment pour les crimes les plus graves?
Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse. Je veux parler des endroits où j'ai été affecté; dans les plus gros centres, c'est une capacité qui existe; dans les plus petits, non. Généralement parlant, c'est trop coûteux pour les plus petits.
Merci, monsieur le président.
Je remplace un membre du comité, aujourd'hui, mais je connais bien les services de police parce que j'ai travaillé au trafic des personnes et parce que notre propre fils est membre de la GRC.
En écoutant cet amendement, je me disais que, dans bien des endroits, à ce que disent de nombreux agents de police au pays, dans le Nord surtout, on n'a même pas de réception pour les téléphones cellulaires, sans parler d'argent pour une caméra vidéo. Ce sont des situations où les détachements sont constitués d'un ou deux hommes. Dans ce cas, qui fait tourner la caméra vidéo, s'il y a assez d'argent pour s'en procurer une et s'il y a assez de monde de service pour à la fois faire fonctionner la caméra et s'occuper du criminel arrêté? Que je sache, en tant que personne de l'extérieur, la capacité d'effectuer un enregistrement vidéo est totalement inexistante dans de petites localités.
Mme Jennings a parlé de prise de pression artérielle. Je ne savais pas qu'on devait mesurer la pression artérielle des personnes en état d'ivresse. Je croyais que c'était juste l'odeur de l'alcool, la façon dont la personne parlait et marchait, ainsi que sa façon de recevoir la police quand celle-ci essaie de l'arrêter.
En ce qui concerne cet amendement, il y a un facteur de coût considérable et des choix à faire: consacrer l'argent à l'achat de caméras vidéos ou assurer plutôt une présence sur le terrain dans ces détachements?
En tant qu'agent travaillant sur le terrain, pourriez-vous approfondir un peu la question pour nous, s'il vous plaît?
Dans l'évaluation pour les drogues, la tension artérielle est un élément clé, à cause des sept catégories de drogue, qui ont effectivement un effet sur la tension artérielle. Les indicateurs cliniques sont différents. Pour l'alcool, vu qu'il y a un niveau présumé, bien sûr, on prélève un échantillon d'haleine et cela suffit.
La capacité d'effectuer des enregistrements vidéos dans de petits centres, et même dans de gros centres, n'existe pas. Pour l'enregistrement des interrogatoires, on utilise des caméras fixes. La personne s'assoit en un point où elle peut être filmée. On saisit ainsi plus que ce que l'on pourrait s'efforcer de noter. Nous sommes passés d'un enregistrement audio à un enregistrement vidéo. C'est une façon efficace et efficiente de procéder, parce que la personne est stationnaire.
Quand, à la lecture des bleus, un collègue m'a posé la question pour l'évaluation, l'analogie que j'ai utilisée a été celle de la reprise instantanée pour les événements sportifs. Les sports professionnels y ont consacré des millions de dollars. Prenez le hockey, par exemple. On a mis des caméras en place pour couvrir la cage des buts et voir si la rondelle franchit la ligne; et pourtant, on se trompe encore. Et là, ils ciblent une chose seulement, avec les caméras tournées vers cette zone bien délimitée.
Dans l'évaluation, par contre, il y a un test d'aller et retour qui amène à franchir 15 pieds. Il y a une salle assombrie, comme l'a souligné M. Yost, si bien qu'il faudrait une caméra à infrarouge portable pour saisir les yeux. Pour la prise de tension artérielle, cela dépend de ce que l'on cherche. Si l'on veut voir comment la tension est effectivement mesurée ou voir les chiffres indiqués au cadran, la caméra devrait être très près pour qu'on puisse lire ce genre d'information.
Nous sommes en train de refaire les vidéos. Nous craignons de devoir y consacrer énormément de temps, simplement du fait des différents angles voulus pour tout enregistrer, puis du montage. Pour effectuer un enregistrement vidéo approprié à un usage en cour, il faudrait, selon moi, des caméras multiples — ce qui n'est pas faisable, même dans les gros centres.
Vous suggérez que, pour bien faire, il faudrait plus d'une caméra et il faudrait qu'elles soient portables.
Merci.
Il faut tenir compte également du fait que les agents de police ont une formation très approfondie. Un agent de police sait quoi rechercher; son professionnalisme est considérable, par rapport à un citoyen ordinaire, ou du moins il devrait l'être. Pourriez-vous parler un peu du professionnalisme des agents de police, parce qu'il faut qu'il existe un besoin, en la matière? Il faut qu'il y ait un besoin, si des caméras sont nécessaires et que les agents de police ne peuvent le faire.
Les policiers n'ont-ils pas une formation approfondie qui leur permet de rechercher et d'observer toutes les caractéristiques qu'il leur faut voir et noter? Leur professionnalisme serait plus fiable que l'enregistrement d'une caméra vidéo, en un sens, n'est-ce pas?
Quand nous témoignons en cour, nous devons brosser un tableau pour la cour, expliquer en détail ce que nous avons fait, comment et où, afin de permettre à la cour de se représenter les choses en esprit. Dans certains cas, il serait bon d'avoir des images. Mais, je le répète, d'après mon expérience des caméras dans les véhicules, elles sont d'une utilité limitée quand il s'agit d'individus. Pour les poursuites, elles sont appropriées, parce qu'elles enregistrent tout ce qui se déroule devant le véhicule. Quand on filme des individus, toutefois, il y a bien trop de choses qui se passent: on enregistre soit le dos de la personne, soit le devant, soit le côté, et on manque ce qui se passe en dehors du champ de la caméra.
Merci.
L'enregistrement vidéo est une pratique communément utilisée pour toutes sortes de preuves. Il suffit d'une caméra pour obtenir une preuve complémentaire. Vous avez admis que cela constituerait une preuve supplémentaire et c'est tout ce dont vous avez besoin: une preuve supplémentaire, pour quelque chose de si grave. Les témoins experts ont fait valoir que c'était nécessaire, même pour la prise de tension artérielle. Cela montre à combien de reprises il a fallu s'y prendre, si on a eu du mal à obtenir du sang, etc.
Mais là n'est pas ma question. Ma question est la suivante.
Je n'ai pas complètement compris les douze étapes de l'ERD. Certaines de ces étapes sont-elles les mêmes que celles au bord de la route? Y a-t-il des tests physiques dans l'EDR ou une répétition des tests physiques au bord de la route, comme de se tenir sur un pied ou de marcher en suivant une ligne? Lors d'un enregistrement de l'ERD, est-ce que vous filmeriez sur vidéo certaines étapes physiques? Je ne comprends pas quelles sont toutes les étapes de l'ERD.
Les trois tests normalisés de sobriété administrés sur place s'effectuent au bord de la route. Quand une personne fait l'objet d'une évaluation, elle doit répéter ces trois tests dans un environnement contrôlé et en effectuer deux de plus. On procède donc à des tests de division de l'attention, et c'est ainsi que l'on peut prouver les facultés affaiblies.
Ainsi, si on avait un enregistrement vidéo du gars essayant de se tenir debout sur un pied et perdant l'équilibre ou essayant de faire un aller-retour en ligne droite et perdant l'équilibre, la police et le procureur auraient un cas beaucoup mieux étayé. Cela n'irait pas en cour. Cela nous économiserait des dizaines de milliers de dollars en dépenses judiciaires. Les gens seraient beaucoup plus nombreux à plaider coupables si un enregistrement les montrait clairement en train d'échouer à ces tests physiques.
Le test qui consiste à faire un aller-retour, notamment, comporte huit indices validés, dont: écarter les bras pour maintenir l'équilibre, s'écarter de la ligne, et marcher en touchant l'orteil avec le talon. Pour montrer que le talon ne touche par l'orteil, il faut une caméra à cet effet, parce qu'il suffirait de trois quarts de pouce pour que cela constitue un échec. Pendant que vous filmez les pieds, vous ne pouvez pas voir les mains. Vous filmerez peut-être la personne en train de s'éloigner de la ligne, mais, là encore, la prise de vue montre une chose, pas tout.
C'est un sentiment que j'avais déjà et qui se confirme avec les témoignages que j'entends. Quand on a des psychiatres ou des psychologues qui témoignent lors d'un procès, on ne demande pas à voir un enregistrement vidéo. Nous ne sommes pas des psychologues et il se peut que quelqu'un dise quelque chose qui amène un psychologue à faire une évaluation mais qui ne suscite pas du tout la même réaction chez les gens qui l'écoutent en cour. C'est parce que nous ne sommes ni des psychologues ni des psychiatres, pas plus que nous ne sommes des experts en reconnaissance de drogues. Les experts en reconnaissance de drogues, de par leur formation, sont aptes à relever dans un enregistrement vidéo des choses que d'autres ne verront pas, ce qui peut les amener à dire, par exemple: « Les pupilles ne me semblent pas dilatées. »
Tant du point de vue pratique que sur le plan de la politique, je pense que la première formulation était la bonne. Là, on s'embarquerait dans une galère, avec des procès où, au lieu de s'attacher au témoignage des experts en reconnaissance de drogues, on s'attacherait à l'enregistrement vidéo, à sa qualité et aux angles de prise de vue.
Je ne sais pas s'il y a d'autres questions, mais je pense qu'on devrait passer à autre chose.
Merci, monsieur Moore. Il semblerait, effectivement, que la question soit de s'en tenir à ce qui est faisable.
Monsieur Ménard.
[Français]
Monsieur le président, je serai très gentil envers le témoin et j'espère qu'il aura assez d'argent pour sa retraite. J'ai suivi les événements et ça ne va pas bien. Mais ce n'est pas ce dont je veux vous parler.
Êtes-vous d'accord avec nous sur le principe de la qualité de la preuve? Selon Mme Jennings, l'amendement a pour but de faciliter l'administration de la preuve. Le deuxième témoin nous a dit que devant les tribunaux, une preuve est plus solide lorsqu'elle est appuyée par une vidéo.
Vos réticences viennent-elles du fait que la technologie n'est pas assez mobile pour saisir l'ensemble du processus ou si, plutôt, vous n'êtes pas d'accord sur le principe? Si vous pouvez nous convaincre que ce principe n'est pas souhaitable, c'est une chose, mais si la technologie n'est pas assez adaptée à ce processus, c'en est une autre. Si les postes de police n'ont pas cette technologie, cela ne signifie pas qu'ils ne l'auront pas dans une année. Le comité doit déterminer si, en principe, une vidéo est souhaitable. Croyez-vous que la preuve devrait être appuyée par une vidéo, comme le propose Mme Jennings?
Madame Jennings pourrait-elle me dire s'il s'agit d'une obligation? Est-ce qu'en toutes circonstances, pour que ce soit admissible en preuve, cela doit être filmé? Si vous donnez à cela un caractère obligatoire, il faudra évidemment y penser. En principe, l'amendement de Mme Jennings facilite-t-il l'administration de la preuve? Mme Jennings est une femme modérée en toutes circonstances.
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît, madame Jennings. Vous n'avez pas la parole, pour l'instant.
Monsieur Ménard, avez-vous fini?
Caporal Graham, à vous la parole.
Dans l'idéal, enregistrer sur vidéo l'ensemble de l'évaluation serait une bonne approche. Pour la technologie, je ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Si vous allez dans un cinéma, vous voyez tout de suite ce que peut faire la technologie. Nous ne disposons pas de ce type de ressources, quant à nous. Il faudrait plusieurs caméras et le personnel pour les faire fonctionner.
Dans la pratique, ce n'est donc pas quelque chose de faisable dans les postes de police.
Merci.
Au fait, je ne suis pas d'accord avec vous quant au hockey. Cela a amélioré les parties et les décisions.
C'est donc un outil qui, à mon sens, pourrait être utilisé pour plus de certitude. C'est pourquoi cela figure déjà dans la première partie du processus, qui inclut le test de coordination physique. On y trouve le mot « peut ».
Quelqu'un peut-il répondre à la question que je me pose, à savoir si, puisque cela figure dans le projet de loi, cela implique que les services de police n'ont pas le droit d'effectuer des enregistrements vidéo à un stade ou à un autre, sauf dispositions législatives? J'aimerais savoir si c'est le cas ou pas.
Deuxièmement, si vous avez de toute façon le droit de filmer sur vidéo le test de coordination en bordure de route, ainsi que les interrogatoires pour d'autres infractions dans les postes de police, pourquoi même mentionner ce point dans le projet de loi? Voici où je veux en venir: si le paragraphe 254(2.1) envisagé existe pour le test de coordination en bordure de route et s'il est permissif — il dit « peut » —, nous pourrions peut-être amender l'amendement de Mme Jennings afin qu'il indique également « peut » et les deux pourraient être inclus. Cela ne nuirait à rien. Ce serait un outil additionnel, dans les cas où les moyens existent. Par contre, si c'est déjà permis par la loi, les deux paragraphes devraient être éliminés.
D'où ma question: la loi autorise-t-elle les enregistrements vidéo?
À l'heure actuelle, nous n'utilisons les enregistrements vidéos dans les véhicules qu'aux fins de la preuve. C'est la même chose que lorsqu'on enregistre une conversation vocale, pour autant qu'on ait le consentement de l'une des parties. Nous le faisons depuis des années. Je suis en service depuis 27 ans; aussitôt que nous avons reçu des magnétophones, nous les avons utilisés comme témoins, parce qu'il était beaucoup plus facile d'écouter que de lire les notes manuscrites de quelqu'un qui tente de suivre la situation. Nous avons utilisé les enregistrements vidéos à certaines fins.
Je dirais donc que oui, nous pouvons le faire. Nous ne les utilisons généralement pas, parce qu'ils se sont souvent avérés difficiles à utiliser dans le cas d'un conducteur aux facultés affaiblies, pour ce qu'ils valent.
Je comprends ce que vous dites. Ce que je dis, c'est que l'on mentionne déjà la permission d'utiliser un enregistrement vidéo des épreuves de coordination de mouvement au bord de la route au paragraphe 254(2.1) proposé. Quel mal y aurait-il à offrir également cet outil policier aux experts en reconnaissance de drogue?
C'est pourquoi, monsieur le président, je propose un sous-amendement à l'amendement de Mme Jennings au paragraphe 254(3.11). Je propose de remplacer le mot « procède » par les mots « peut procéder ». Je pense que Mme Jennings est d'accord.
Je n'ai personne d'autre sur ma liste pour poser des questions aux témoins. Je lui demande donc de quitter la table. Selon moi, cette partie du débat est terminée.
Aimeriez-vous prendre la parole sur le sous-amendement, monsieur Bagnell?
Je sais que la plupart de mes collègues sont probablement d'accord avec le sous-amendement, mais j'espère qu'ils écouteront avec attention ce que j'ai à dire.
Je suis en faveur de l'amendement original et fermement contre le sous-amendement, pour les motifs suivants. Il s'agit d'un sujet très sérieux. Cela pourrait ruiner la vie d'une personne. Lorsqu'une personne fait l'objet d'une condamnation criminelle, comme vous le savez, sa vie subit des effets dévastateurs. Dire qu'il ne faudrait pas permettre des enregistrements vidéos simplement parce qu'une vidéo n'est pas toujours disponible entraînerait des coûts... ça n'a aucun sens. Les policiers ont dit qu'ils disposent de cette technologie. Ils utilisent des enregistrements vidéos aux fins de la preuve depuis de très nombreuses années. Ça n'a pas à être parfait, mais un enregistrement vidéo ne coûte pas trop cher s'il doit ajouter un élément de preuve qui est susceptible de changer toute la vie de quelqu'un.
Tous les spécialistes des affaires juridiques, ceux qui doivent poursuivre ou défendre une cause devant les tribunaux et qui ont comparu devant le comité ont dit qu'ils ont besoin de ces enregistrements. Ils ont dit que les procédures, la loi et le programme d'experts en reconnaissance de drogue présentent de nombreux éléments qui nuisent au travail des tribunaux. Nous libérons déjà des meurtriers parce que les tribunaux sont obstrués. Nous allons ralentir leurs travaux encore plus.
Selon eux, ce processus serait avantageux pour les victimes parce que les enregistrements vidéos vont ajouter à la preuve. Ils augmenteront la certitude des accusations. De nombreuses personnes qui se verront sur vidéo n'entreprendront pas de longs processus judiciaires en vertu de la Constitution.
Un des témoins a parlé d'un rapport indiquant que le programme d'experts en reconnaissance de drogue n'atteint pas son objectif de 10 à 20 p. 100 du temps, ce qui signifie que 10 ou 20 p. 100 de ceux qui sont accusés seraient en fait innocents. Si, grâce aux enregistrements vidéos, des preuves supplémentaires permettaient de réduire ce pourcentage, le risque pour la société en serait grandement diminué.
Tous les avocats qui ont plaidé de telles causes devant les tribunaux ont dit que c'était très important. Selon moi, c'est très important en ce qui a trait à l'ivressomètre.
Si nous adoptons aujourd'hui l'amendement qui permet à quelqu'un d'emporter la preuve, de sorte que la seule solution est de prouver que l'appareil ne fonctionne pas, il est absolument nécessaire de procéder à un enregistrement-vidéo de cette procédure, sinon comment sera-t-il possible de le prouver? J'espère que cet amendement ne sera pas adopté; toutefois, dans un tel cas, pour fournir au moins une protection minimale des droits de cette personne, il serait absolument nécessaire de faire un enregistrement vidéo.
Lorsque ces tests seront filmés... les tribunaux seront désengorgés. Il y aura beaucoup moins de contestations et cela augmentera l'équité d'un processus qui, selon de nombreux témoins, est déjà un nouveau processus difficile à appliquer que nous tentons d'appuyer, que nous mettons en place. Ce processus fera l'objet de nombreuses contestations devant les tribunaux. Si nous pouvons le rendre plus sûr grâce à cette technologie ordinaire qui existe déjà, il y aura beaucoup moins de...
Nous devrions financer tous les besoins de la police. Ça coûterait beaucoup moins cher que les millions de dollars que nous dépenserons devant les tribunaux et ça permettra d'éviter une tragédie indescriptible qui coûterait des millions si l'on condamnait des innocents.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Mes préoccupations correspondent en grande partie à celles de M. Bagnell. Je comprends, sans tenir compte des témoignages du caporal Graham, qu'à l'heure actuelle, nous avons un problème important à résoudre pour rendre obligatoire l'enregistrement audio-vidéo.
J'ai deux arguments à formuler. Premièrement, j'ai beaucoup pensé à cette question ces deux dernières semaines, parce que c'est pendant cette période que nous avons commencé à entendre des témoignages selon lesquels le système de justice criminelle bénéficierait de nombreux avantages s'il était possible d'enregistrer les évaluations visant à déterminer si une personne a les facultés affaiblies par la drogue, ou encore par l'alcool.
M. Bagnell a raison de dire que le fait de diminuer le nombre de procès entraînera des réductions de coût au sein du système de justice criminelle. Selon moi, les enregistrements vidéos y contribueraient beaucoup. Ceux qui ont pu visionner de tels enregistrements, que ce soit dans des contextes civils ou criminels, savent à quel point ils sont efficaces dans le cadre des procès. Je ne sais pas très bien pourquoi les juges et les jurys croient les enregistrements vidéos plus que les témoins oculaires, mais c'est bien le cas, monsieur le président. C'est simplement la réalité.
Deuxièmement, et je crois que cette observation s'adresse aux représentants du ministère de la Justice, à un moment ou à un autre, nous serons en mesure de réaliser des enregistrements vidéos efficaces à des coûts relativement bas, parce que l'utilisation de ces enregistrements continuera de s'accroître dans les postes de police partout au pays. Selon moi, ce sera alors au gouvernement en poste à ce moment-là d'adopter des règlements afin de rendre les enregistrements vidéos obligatoires, monsieur le président.
Cela dit, j'appuierai l'amendement. Merci.
Le vote porte sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal].)
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal].).
Je propose l'amendement no 3 du gouvernement.
À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit l'utilisation d'un appareil de détection approuvé, ce qui est moins strict que d'exiger un alcootest approuvé. En outre, les résultats du premier ne peuvent pas être utilisés devant les tribunaux pour prouver le taux d'alcoolémie. Nous parlons ici des affaires mettant eu jeu une combinaison de drogue et d'alcool. L'amendement prévoit l'utilisation d'un appareil plus rigoureux. Son utilisation serait approuvée pour les tribunaux et le certificat pouvant être déposé par la Couronne pour prouver le taux d'alcoolémie serait produit par l'alcootest approuvé, et non par un appareil de détection approuvé.
Nous allons mettre au voix l'amendement du gouvernement no 3.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal].)
Monsieur le président, je ne proposerai pas l'amendement libéral no 2, ni l'amendement libéral no 3. Je les retire.
Merci, madame Jennings.
Les amendements nos 2 et 3 proposés par les libéraux sont retirés. Le vote porte maintenant sur l'article 3 modifié.
(L'article 3 modifié est adopté.)
(Article 4)
Non, je n'invoque pas le Règlement. Je veux parler de l'article.
Il s'agit de l'article qui autorise la création de règlements. Il permet la création de règlements, ce qui est tout à fait raisonnable. Il s'agit de textes réglementaires.
Cette disposition prévoit également l'incorporation par renvoi de tout document. L'article indique clairement que « l'incorporation ne confère pas au document, pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires, valeur de règlement ».
Cela me rend nerveux, monsieur le président, parce que, comme vous le savez, le Parlement examine minutieusement tous les textes réglementaires, tous les règlements créés conformément aux lois fédérales, et surtout s'il s'agit de références aux libertés civiles ou du respect de la loi.
Ce qui me préoccupe ici — et je pose la question —, c'est pourquoi les documents mentionnés dans cette disposition n'ont pas valeur de règlement. Si cette disposition était appliquée, se peut-il que, alors, le Parlement n'examinerait pas ces documents afin de veiller à ce qu'ils soient conformes à la loi?
Lorsque nous avons supprimé cet article, nous nous sommes largement fondés sur les conseils reçus de notre section des règlements lorsque nous l'avons informée que de nombreux documents du programme d'experts en reconnaissance de drogues existaient peut-être déjà à l'Association internationale des chefs de police; ces documents sont modifiés de temps à autre lorsqu'elle reçoit de nouvelles directives de ses groupes d'experts médicaux et scientifiques. Ceux-ci proposent à l'occasion des façons différentes de réaliser le test.
L'intention n'est certainement pas d'empêcher ces documents d'être examinés minutieusement, mais si nous pouvons incorporer les normes de l'Association internationale des chefs de police par renvoi, alors nous n'aurons plus à passer par tout le processus de création de règlements pour pouvoir changer trois mots ou modifier un test lorsque l'association l'a déjà fait. Voilà notre intention. Nous n'avons pas encore rencontré les rédacteurs des règlements afin qu'ils puissent examiner les documents que nous tenons de l'Association internationale des chefs de police, de sorte que je ne sais pas si ça pourra fonctionner. Mais c'est bien notre intention.
Votre intention est certainement imprégnée de bonne foi, et je comprends l'objectif, mais à la lecture de cet article, je ne sais pas si ces changements réalisés par des tierces parties — vous savez, des administrations ou des organisations non gouvernementales à Kuala Lumpur — pourraient être apportés à ces documents incorporés par renvoi. Je ne sais pas à quel point le Parlement pourrait examiner les documents, parce que nous n'aurions alors aucun avis des changements. Les documents seraient simplement incorporés par renvoi.
Comme M. Yost l'a indiqué, il y aurait des changements effectués par des tierces parties, et notre Parlement ne serait jamais informé des changements, à moins que quelqu'un ne les mentionne.
Je crois que oui, ce serait possible. Il ne s'agirait bien entendu aucunement d'un secret, parce qu'il faudrait informer tous les policiers du programme d'experts en reconnaissance de drogues de ces changements. Ce sont en fait des changements proposés. Ils peuvent prendre de 6 à 18 mois avant d'être validés et mis aux voix lors de conférences annuelles, par exemple, d'après ce que j'ai vu ailleurs.
Naturellement, les propositions ne seront pas dissimulées, mais je suis d'accord pour dire que rien, ici, n'exige que nous informions quiconque, je pense. Mais c'est exactement à cela que nous pensions.
Vous allez donc créer des manuels de formation. Il s'agira de tout un processus. Ça ne sera pas étudié minutieusement ici en vertu des règlements, à la suite d'un processus continu visant à créer ces manuels.
Vous serez certainement saisi du règlement qui nous permettrait d'incorporer ces documents par renvoi; vous savez, la norme 417-3 de l'Association internationale des chefs de police, modifiée de temps à autres — bien entendu j'invente tout cela. Nous pourrions donc vous dire ce qu'il en est et si des modifications sont apportées par la suite, elles entraient en vigueur automatiquement après leur adoption par l'Association internationale des chefs de police.
Normalement, je tenterais de trouver un mécanisme qui permette au public de consulter l'état actuel des règlements d'incorporation des documents. C'est fondamental pour un gouvernement régi par la primauté du droit, et j'ai de la difficulté à comprendre comment les citoyens auront accès à ces documents afin de pouvoir connaître la loi.
Dans l'immédiat, je n'ai pas de solution. J'accepterai simplement le fait que les transcriptions indiquent où nous en sommes. De toute façon, la Charte s'appliquera toujours.
Merci.
Je comprends là où M. Lee veut en venir avec sa question, mais comme M. Yost l'a indiqué, ces types de considérations peuvent certainement être abordées dans des règlements. Un règlement préciserait nos pratiques quant aux qualités et indiquerait également qu'à un moment donné il faudrait mettre à jour et approuver les mécanismes utilisés à l'échelle internationale.
Vous me semblez avoir raison, mais un règlement pris après l'adoption du texte législatif permettrait de calmer vos inquiétudes.
Je ne veux pas retarder les choses, mais j'ai un argument à soulever: un citoyen qui est accusé doit prouver au tribunal qu'il a suivi les étapes prescrites, entre autres, et on se fiera sur ce qui était prescrit à ce moment-là. L'avocat de ces citoyens aura probablement accès aux épreuves qui s'appliquaient pour démontrer que le citoyen s'y est conformé.
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
Comme vous le savez, j'ai dû m'absenter. Le Comité de la sécurité publique siège à côté, et les témoins et les questions à l'étude résultent d'une motion que j'ai déposée. La séance a débuté à 11 heures. Je voulais dire quelque chose aux fins du procès-verbal, mais comme je l'ai dit, j'ai dû m'absenter.
Je crois comprendre que Mme Jennings a retiré ses motions. Je souhaitais dire quelque chose à ce sujet. Le comité me permet-il de le faire?
Je le sais, mais je demande au comité d'être indulgent, puisque cette séance a été planifiée alors que le Comité de la sécurité publique siège normalement. J'aurais exprimé mon désaccord, mais j'avais déjà quitté la séance pour me rendre là-bas lorsque cela a été décidé.
J'ai deux arguments à soulever.
Premièrement, j'allais proposer des amendements semblables. Je crois que nous aurions dû le faire. Étant donné que nous présentons un nouveau système au pays, il ne faut pas aller jusqu'à la troisième étape du processus du programme d'experts en reconnaissance de drogues parce que nous n'avons pas de normes portant sur les drogues, nous l'avons entendu.
Plus important encore, c'est en raison du préjudice causé si cette preuve est déposée devant un juge et, dans certains cas, peut-être même devant un juge et un jury. Même devant un juge, dans la plupart des cas, il y a des effets négatifs si la preuve indique que la personne a consommé de la drogue ou a de la drogue dans son organisme. Mais nous ne savons pas ce que ça veut dire pour ce qui est de l'affaiblissement des facultés. Je comprends pourquoi les policiers le souhaitent, je comprends pourquoi les procureurs le souhaitent et je comprends pourquoi le gouvernement le souhaite, mais du point de vue de la justice fondamentale devant le tribunal, cela aurait un effet préjudiciable.
Cela dit, monsieur le président, je m'interromps ici; mais si j'avais été dans la salle, j'aurais demandé que cet article du projet de loi soit adopté avec dissidence, parce que je ne sais pas ce que mon parti fera lorsque le projet de loi reviendra à la Chambre.
Merci monsieur Comartin.
Je ne crois pas que nous ayons à continuer à débattre d'amendement n'ayant jamais été proposé et ne figurant pas au procès-verbal, alors nous allons nous abstenir, madame Jennings et monsieur Bagnell.
J'en suis à l'amendement BQ-1. M. Ménard a la parole.
[Français]
C'est un amendement qui, par rapport à l'ensemble de nos prises de position antérieures, est évidemment très cohérent. À l'alinéa 255(1)a) et suivants, on crée des peines minimales obligatoires. Nous ne remettons pas en cause l'infraction, mais nous nous opposons aux peines minimales obligatoires, et ce, depuis que nous existons en tant que formation politique, exception faite du projet de loi C-2, comme certains n'hésitent pas à me le rappeler à l'occasion. Nous présentons donc un amendement visant à retirer les peines minimales obligatoires.
Monsieur le président, je sais que ce n'est pas le point de vue de la majorité du comité, mais il nous semblait devoir être cohérents par rapport à nos prises de position antérieures. C'est le sens de cet amendement.
[Traduction]
Non, nous n'appuyons pas les amendements. Selon moi, les amendes et les peines en place à l'heure actuelle sont tout à fait raisonnables et vont de pair avec les objectifs de ce projet de loi, c'est-à-dire décourager les gens de conduire avec les facultés affaiblies, que ce soit en raison de l'alcool ou de la drogue.
Oui, j'ai une question pour nos témoins.
Si l'amendement proposé par M. Ménard était adopté, quelles seraient les sanctions liées à ces infractions?
À l'heure actuelle, la peine minimale est une amende de 600 dollars pour une première infraction. Une deuxième infraction donne lieu à une peine d'emprisonnement de 14 jours, et une peine d'emprisonnement de 90 jours est prévue pour toute infraction subséquente. Voilà donc les minimums qui existent.
Il y a donc des peines minimales pour la première infraction, la deuxième et toute infraction subséquente?
Ainsi, le projet de loi C-32 ne fait qu'augmenter les peines minimales obligatoires existantes?
Nous allons mettre l'amendement BQ-1 aux voix.
(L'amendement est rejeté [voir le procès-verbal].)
(Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 7)
Je vais faciliter les choses pour tout le monde. Je suis peu encline à agir ainsi, j'aime que les gens gagnent ce qu'ils obtiennent, mais puisque j'ai retiré les amendements LIB-2 et LIB-3, je dois agir de façon logique et retirer les amendements LIB-4, LIB-5, LIB-6, LIB-7 et LIB-9.
Ainsi, le seul amendement libéral qui doit encore être discuté, débattu et, bien entendu, adopté est le LIB-8, et nous n'en sommes pas encore là.
(L'article 7 est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
J'invoque le règlement et je souhaite aviser les membres du comité qu'à la fin de l'étude je souhaite proposer l'amendement suivant:
Que ce projet de loi et sa mise en oeuvre cinq ans après son entrée en vigueur soient étudiés par un comité parlementaire qui fera rapport dans les six mois suivants.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je veux informer le comité que je retire l'amendement BQ-2, qui touche l'article 8.
[Traduction]
Très bien, vous retirez l'amendement BQ-2. Vous ne le proposez pas; c'est bien.
Cela nous amène à l'amendement du gouvernement numéro...
[Français]
[Traduction]
Je propose l'amendement G-4.
Voici ce que fait l'amendement G-4. Si quelqu'un allègue que l'alcootest approuvé a été mal utilisé ou fonctionnait mal — et nous avons d'ailleurs entendu des témoignages à cet égard — l'amendement exige le déplacement de la présomption d'exactitude seulement si l'erreur est grave en ce sens que l'appareil indique un taux d'alcoolémie de moins de 80.
Cela signifie que s'il y a une erreur insignifiante, par exemple si l'appareil indique 1,2 au lieu de 1,19, selon la preuve présentée, nous ne nous débarrassons pas de la preuve. La preuve n'est rejetée que si l'appareil donne un taux d'alcoolémie sous la limite permise. Ainsi, on n'aurait pas à se débarrasser de l'ensemble des éléments de preuve en raison d'un problème insignifiant.
[Français]
Monsieur le président, nous allons voter en faveur de cet amendement parce que c'est la position de mon parti, mais pour ma part, il me pose un vrai problème. Je veux m'assurer de bien comprendre de quoi il s'agit.
À l'heure actuelle, sur le plan de la défense admissible devant un tribunal, on peut contester le fonctionnement des technologies de détection et le document émis à la fin qui atteste que le taux d'alcoolémie de la personne était supérieur à celui prévu dans la loi.
Par contre, imaginez que je me retrouve dans un bar de Montréal en compagnie de la sympathique et séduisante Mme Brunelle, que je consomme cinq verres d'alcool et que je demande à Mme Brunelle de dire dans son témoignage que mon taux d'alcoolémie n'était pas aussi élevé que l'indiquait l'appareil. Ce genre de preuve ne serait plus admise.
Cette preuve pourrait être admise, mais Mme Brunelle ne témoignerait pas que votre alcoolémie était de moins de 0,08. Je suppose que vous seriez d'accord sur son témoignage concernant votre consommation, mais il faudrait qu'un toxicologue fasse le calcul en se basant sur votre poids, le temps qu'il vous a fallu pour consommer vos cinq verres d'alcool, etc.
Il sera encore possible de fournir la preuve de consommation, mais si l'opérateur n'a pas commis d'erreur et que la machine n'était pas défectueuse, il faut que ce soit compatible avec le fait que le taux d'alcool dans votre sang était de moins de 0,08 lorsque vous étiez au volant.
Donc, pour que la preuve testimoniale soit admissible, il faut d'abord qu'on ait fait la preuve de la défectuosité de l'appareil.
Non, pas nécessairement. On est peut-être en train d'établir que j'ai consommé mes cinq verres d'alcool au cours des 15 minutes précédant ma sortie du bar. On m'a dit que je devais me rendre immédiatement au Parlement pour voter sur quelque chose alors qu'il y avait trois bières devant moi, et j'ai décidé de les boire. Ensuite, je suis parti au volant de ma voiture et je me suis fait arrêter cinq minutes plus tard, alors que mon système était en train d'absorber cet alcool. Lors de mon arrestation, le résultat du test était inférieur à 0,08, mais lorsqu'on a fait le test 50 minutes plus tard, il était de 0,11 parce que mon système était en train d'absorber l'alcool. On permettrait cette défense qui existe aujourd'hui. En anglais, on l'appelle the last drink. Je suppose qu'en français, c'est la défense de la dernière bière.
Cependant, on ne permettra pas au juge de dire que vous avez dit que vous aviez bu cinq verres, mais le toxicologue dit que vous étiez à 0,07. Donc, il y a un doute raisonnable, nonobstant le fait qu'un instrument comme l'alcotest l'ait prouvé, qu'il fonctionnait bien et qu'il indiquait 0,16. C'est la problématique que nous visons.
Il est important qu'on se comprenne bien à cet égard.
Donc, le témoignage par les pairs dans un environnement de bar ne sera plus possible, mais je pourrais toujours faire témoigner un toxicologue comme professionnel.
Vous pourriez faire témoigner un toxicologue, mais il devra considérer comme point de départ l'alcoolémie qui a été établie par le certificat, s'il n'y a pas eu de problème quant à l'utilisation de l'instrument, donc s'il ne s'est pas produit d'erreur. Il devra débuter avec le fait que vous étiez à 0,12 quand vous avez été testé, disons à 10 heures, et calculer que selon votre consommation, vous auriez été à 0,07 à votre sortie du bar.
Donc, la défense de la dernière bière est admissible, mais ce qui ne l'est pas, c'est que si on ne remet pas en cause la lecture qui a été faite de l'appareil, il n'y aura pas de jugement par les pairs pour contredire la lecture de l'appareil. Cependant, il y a la lecture d'un professionnel, mais qui doit partir de la réalité indiquée par l'appareil au moment de la lecture.
Vous voyez donc que je suis un homme qui peut apporter quelque chose dans votre vie.
On a l'impression que l'amendement de M. Moore — cela m'étonne beaucoup de sa part, mais au fond, j'étais un peu préparé à cela — vient durcir un peu le projet de loi. Concrètement, que fait l'amendement de M. Moore en termes de civilité?
En fait, nous allons rejeter cet amendement.
Monsieur le président, il y a des situations où on peut pointer du doigt une erreur, dire que la température de l'instrument était censée être à 34 °C, mais qu'elle était à 39,9 °C.
Quand demande au toxicologue quel effet cela aurait pu avoir sur le résultat et qu'il répond plus ou moins 2 p. 100, si le résultat indiquait 160 mg, cela ne l'aide pas beaucoup. Par conter, tel que nous l'avons écrit maintenant, on n'a qu'à démontrer deux choses. Premièrement, c'est une erreur et ensuite, on peut parler de la consommation.
Ce que nous craignons le plus, c'est qu'on va trouver une petite erreur et qu'on dira qu'étant donné qu'on a trouvé une petite erreur, on pourrait ignorer cela et recourir à la défense des deux bières pour les cinq bières que j'ai consommées avec mes amis pendant deux heures. C'est ce qui s'applique concrètement selon le projet de loi actuel, tel qu'il est rédigé. Nous voulons faire une substitution afin de spécifier clairement qu'il faut que ce soit une erreur...
Par exemple, quand vous parlez d'erreur, s'agit-il d'une erreur se rapportant à la température corporelle? Parlez-vous d'erreurs de cette nature?
Comme je l'ai dit, 34 °C, c'est la température de l'instrument et non la température corporelle. Pour être certain que cela fonctionne bien, l'instrument devrait être à 34 °C juste avant de faire le test. Mais à 39,9 °C, c'est assez près pour vous donner le pourcentage.
... et ce peut être les tests pour l'évaluation en reconnaissance de drogue. Ou est-ce seulement l'alcootest?
Nous parlons ici du certificat et de l'alcoolémie, donc ce ne sont pas les tests de reconnaissance de drogue. Nous parlons seulement...
Donc, ce n'est pas parce qu'il y aurait eu une erreur dans l'alcootest qu'on va permettre la défense des deux bières.
Si cette modification est démontrée, il faudra que l'erreur ait suffisamment faussé les résultats pour que la personne soit à moins de 80 mg, et qu'il ne s'agisse pas d'un petit changement qui ferait sorte que la personne serait encore à 80 mg.
Je pense que M. Moore voudrait ajouter quelque chose. J'aimerais bien qu'il me dise quel témoin nous a déjà demandé cet amendement. J'ai oublié le nom du témoin qui vous a suggéré cet amendement. À moins que cela ne vienne directement du cabinet de notre sympathique ministre de la Justice.
[Traduction]
Pour répondre à votre question au sujet des effets de cet amendement, monsieur Ménard, ils ne visent pas à rendre le projet de loi plus ferme. Ils visent à éliminer l'absurdité que cela créerait — nous rejetterions tout un dossier de preuves bien établies en raison d'une différence minime. Ainsi, si on peut démontrer qu'il y a eu erreur dans l'exactitude de l'appareil, dont la mesure est en-deçà de la limite permise, alors il faut absolument rejeter la preuve. Mais nous ne voulons pas rejetter un dossier au complet en raison d'une question sans importance.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je dois vous dire que ce sont les procureurs des provinces, qui ont évidemment étudié ce que nous avons proposé en détail, qui ont attiré notre attention sur ce défaut dans la législation. Ce ne sont pas les avocats de la défense qui sont venus nous le dire.
Cela vient évidemment du ministère de la Justice, après consultation avec les provinces sur le texte actuel.
[Traduction]
Pour compléter la réponse de M. Yost, il y a eu une affaire, au début des années 1990, je pense, lorsque St. Pierre s'est adressé à la Cour suprême du Canada. La personne disait que la mesure était différente. La mesure réelle aurait tout de même dépassé 80, mais elle aurait été différente de ce que l'alcootest indiquait. Dans ce cas, la cour a accepté la défense. Par la suite, le Parlement a modifié la loi de sorte qu'il faut également démontrer que la personne a un taux d'alcoolémie de moins de 80 milligrammes d'alcool.
Ainsi, nous continuons dans la même veine, pour tenter d'éviter ce problème.
Vous savez probablement qu'il y a un autre amendement au sujet de l'article 8 du projet de loi C-32, soit l'amendement LIB-8.
Je me demande si l'amendement LIB-8 serait en contradiction avec l'amendement G-4, si celui-ci est adopté. Cela créerait-il un conflit?
Je pense qu'il y aurait un petit conflit. Tous les tests sont réalisés pour vérifier qu'un appareil est « étalonné convenablement ». Si on obtient 33,9 au lieu de 34 pour la température interne, à moins qu'un certificat n'indique que ça a été fait convenablement, à l'exception de ce petit détail...
De plus, je ne suis pas certain de comprendre la dernière partie de votre amendement: « entretenu selon les instructions du fabricant ». Je pense que nous suivons les recommandations du comité des analyses d'alcool sur ce qui doit être fait pour l'entretien de nos appareils, et non les instructions du fabricant.
Bien que nous n'en soyons pas encore à ma motion libérale, j'ai besoin de ce renseignement pour déterminer si je la présenterai ou non. À l'heure actuelle au Québec, il y a un procès criminel très important qui se déroule. Bien que, comme me l'ont dit les experts criminels, les procès pour conduite avec facultés affaiblies ne prennent habituellement que quelques jours tout au plus, on a en fait prévu 25 jours pour ce procès.
La principale question en cause est le fait que malgré les lignes directrices sur l'entretien des ivressomètres dans les postes de police, malgré les recommandations du fabricant sur la façon de faire l'entretien des machines, de s'assurer qu'elles sont bien calibrées, etc., la défense tente de démontrer que les forces policières en question ne suivent pas les lignes directrices du fabricant pour ce qui est de l'entretien de l'appareil et ne suivent pas non plus les lignes directrices qui sont établies par le comité, dont vous parlez.
C'est pour cette raison que les avocats de la défense sont si préoccupés par l'élimination de la défense des deux bières.
Donc, ce qui me préoccupe, c'est que si l'amendement G-4 est adopté et que ma motion ne l'est pas, est-ce que cela voudrait dire alors que ce serait à la défense de démontrer que l'appareil n'a pas été entretenu convenablement conformément aux lignes directrices du fabricant? Ou est-ce que ce serait à la Couronne — car c'est là l'objectif de ma motion — tout comme c'est à la Couronne de démontrer que le technicien n'était pas qualifié, que l'analyste doit fournir un certificat, etc.?
Dans le contexte d'un procès, naturellement, il incombe constamment à la Couronne de tout prouver. Le certificat aide beaucoup la Couronne. Très souvent, peut-être plus souvent maintenant si cela est adopté, cela nous évite d'être obligés de faire appel à l'analyste et de suivre chacune des étapes. Ils fournissent le certificat. Il y a divulgation complète à la défense de ce qui a été fait.
Dans le projet de loi à l'étude, dans une autre partie du projet de loi, nous permettons que soit présentée une copie papier des résultats de l'alcootest, et de toute évidence je ne sais pas ce qui pourrait mener à un procès de 25 jours sur une question comme celle-ci. Cependant, si l'appareil imprime tout ce qui a été fait et que les résultats révèlent qu'il n'y avait pas d'alcool, que l'appareil a bien fonctionné — et bien le test a été fait. Encore une fois, avant de passer au suivant, toutes les étapes sont suivies. Nous aurons une situation où sur la copie papier on peut constater que le test a fonctionné. L'appareil a fait son propre test interne.
Je suis tout à fait convaincu que la défense va tenter de trouver une façon de contourner cela et de trouver des relevés d'entretien, etc. Les nouveaux appareils en particulier produisent une copie papier qui indique que l'appareil fonctionnait avant de faire le test de l'accusé, et parce que nous en faisons deux, l'appareil indique qu'il fonctionnait entre les deux, lorsqu'on a fait un autre test avec la solution standard.
Si la défense veut s'y attaquer, elle peut présenter des motions, et si elle n'est pas satisfaite de la divulgation, après avoir demandé tous ces relevés d'entretien et les manuels, etc., je présume que la Couronne va s'y opposer et dire: « À quoi bon? Nous savons que l'appareil fonctionne, car il vérifie son propre fonctionnement. »
Merci, monsieur Yost.
Madame Jennings, merci.
L'amendement G-4 du gouvernement est maintenant mis aux voix.
(L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux et témoignages].)
Je propose l'amendement G-5 qui est un amendement du gouvernement.
Nous nous souvenons tous du témoignage au sujet de l'intervalle entre les tests effectués sur l'instrument approuvé. À l'origine, le projet de loi réduisait l'intervalle à trois minutes. Le comité des analyses d'alcool recommande de garder les 15 minutes. En supprimant les articles 32 à 40 à la page 8, c'est en fait ce que nous ferons, nous garderons l'intervalle de 15 minutes.
(L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux et témoignages].)
Oui, j'ai un peu entendu parler de l'amendement LIB-8 lorsqu'on a débattu de l'amendement G-4 précédemment, et j'ai entendu la raison pour laquelle Mme Jennings propose cet amendement. Le gouvernement n'appuie pas cet amendement, car l'instrument produit déjà automatiquement un certificat et les appareils que nous avons en place font déjà maintenant un recalibrage.
Madame Jennings, je n'étais pas au courant de cette cause qui doit prendre 25 jours, mais nous sommes d'avis que cet amendement est redondant et que les instruments que nous avons à l'heure actuelle produisent déjà le type de documents que vous recherchez.
Tout d'abord, je trouve intéressant qu'avant que l'auteur de la motion ait la chance de parler au sujet de la motion on donne la parole à quelqu'un d'autre.
On lui a donné l'occasion d'intervenir, madame Jennings, car j'avais l'impression que vous n'aviez rien d'autre à dire que ce qui était écrit sur le document. Vous avez maintenant la parole.
Merci.
Étant donné que l'un des témoins, ici, M. Yost, a dit que l'amendement LIB-8 — qui modifierait l'article 8 par adjonction, après la ligne 6, page 13, du texte que l'on retrouve à la page 18 de la série d'amendements qui ont été distribués — si je l'ai bien compris, ne pose pas vraiment de problème. Il y a une contradiction mineure. Il a dit qu'il y aurait peut-être une contradiction mineure mais qu'en fait l'essence de l'amendement ne pose pas problème, car il ne change pas l'objectif du projet de loi C-32.
J'estime qu'il s'agit en fait d'un amendement qui devrait être appuyé par les membres de notre comité. Je pense qu'il apporte davantage d'éclaircissements à l'article 8 et, comme il l'a dit — je ne lui mets pas les mots dans la bouche, il l'a dit lui-même — cela ne change pas l'article 8. Cela le rend un peu plus clair. On répète l'information qui s'y trouve, et il y a un petit détail d'ordre technique. Or, le gouvernement voudra peut-être proposer un sous-amendement pour ce petit détail technique que M. Yost a mentionné, mais je m'étonne que le gouvernement rejette automatiquement cet amendement qui est proposé.
Je vois un problème en ce qui concerne cet amendement en ce sens que nous parlons des instruments sur lesquels une cause pourrait s'appuyer. Nous avons entendu des témoignages au sujet de l'exactitude de ces instruments et des améliorations qui ont été apportées. Or, l'amendement de Mme Jennings dirait « que son exactitude est vérifiée régulièrement et qu'il est entretenu selon les instructions du fabricant ». Je crois comprendre que M. Yost a dit que parfois ce ne sont pas là les directives qui sont en place; le comité recommande peut-être des directives d'entretien plus strictes.
Donc, si nous disons cela... je ne pense pas que Mme Jennings soit consciente de l'impact de son amendement. Je ne connais pas toute la portée de l'impact, mais nous savons que les mesures législatives sur la conduite avec facultés affaiblies prennent beaucoup de place dans le Code criminel et que cela risque de causer des problèmes que nous n'aurons pas prévus. J'ai souligné quelques-uns des problèmes — premièrement, que ce n'est pas la pratique qui est en place à l'heure actuelle, « les directives du fabricant ».
Monsieur Yost, avez-vous quoi que ce soit à ajouter?
Dans la loi actuelle, nous avons déjà l'alinéa 258.1g) qui exige un certificat d'un technicien qualifié disant que l'analyse de chacun des échantillons a été faite grâce à un instrument approuvé manié par le technicien et certifié par ce dernier comme étant en bon état de fonctionnement au moyen d'une solution d'alcool type qui, selon le certificat, peut être utilisée avec un instrument approuvé. La politique des lois, depuis sans doute 40 ans, est de faire en sorte que pour s'assurer que l'appareil fonctionne convenablement, il faut s'assurer qu'il fonctionne d'abord convenablement sur la solution d'alcool type. On demande maintenant davantage d'information.
Je ne veux pas que l'on dise que cet amendement est rejeté d'emblée, mais nous ne l'avons vu que pendant 30 minutes et nous n'avons certainement pas eu l'occasion de débattre — eh bien, peut-être deux heures — de cet amendement avec nos collègues des provinces et la police, etc.
Je crains que nous puissions nous retrouver avec un problème. Je ne suis pas un technicien accrédité. Je ne sais pas ce que cela va signifier.
Dans sa forme actuelle, cette motion exigerait que le certificat soit préparé et déposé... Si par exemple le technicien était appelé à témoigner en personne — à donner un témoignage de vive voix — il n'y a rien dans cet amendement qui prévoit cette situation. Par ailleurs, l'amendement dit que cela est obligatoire sinon les alcootests sont rejetés et ne seraient même pas admissibles comme preuve. On n'en arriverait pas à ce point à moins d'avoir le certificat, même si le technicien était disponible pour témoigner de vive voix devant le tribunal. Ce sont des considérations qui sont préoccupantes.
Par ailleurs, le concept des directives du fabricant est également une préoccupation. Le comité des analyses d'alcool de la Société canadienne des sciences judiciaires, si j'ai bien compris, a pris position en disant que ce sont là les directives. Ce sont là des pratiques exemplaires que les policiers, les techniciens qualifiés, feraient bien de suivre. S'ils les avaient suivies dans la cause qui se déroule au Québec, ils ne seraient pas devant les tribunaux.
Cependant, reste la question des données scientifiques qui peuvent être valables et des résultats qui peuvent être valables selon les éléments des directives du comité des analyses d'alcool ou même d'un fabricant qui n'auraient pas été suivis. J'imagine que c'est pour cette raison qu'ils prennent tant de temps devant les tribunaux — 25 jours — pour régler l'affaire et déterminer si les directives qui n'ont pas été suivies ont en quelle que sorte été fatales pour les données scientifiques ou le relevé.
Il est fort possible que des scientifiques témoignent des deux côtés. Les scientifiques qui maintiennent le relevé diront sans doute que même si les directives n'ont pas été entièrement suivies, il n'est pas nécessaire de suivre une directive donnée pour obtenir un résultat exact. Ils auraient cependant dû le faire. Ils ne seraient pas devant les tribunaux s'ils l'avaient fait.
M. Pruden vient tout juste de dire que le test serait rejeté si ce certificat n'était pas en place. Eh bien, je ne monterais pas dans un avion si une inspection n'avait pas été faite, et je ne pense pas que nous devrions trouver quelqu'un coupable si l'entretien et l'inspection habituels n'ont pas été faits.
Pour aider M. Moore, je vais proposer un sous-amendement. Parce que M. Moore a laissé entendre qu'il pourrait y avoir d'autres directives qui pourraient suivre, le sous-amendement ajouterait les mots « ou toute autre directive stricte établie par la suite ».
Monsieur le président, j'ai un peu de problème dans ce domaine du droit, pour que nous, comme cela, soyons... Écoutez, lorsqu'on dit « ou toute autre directive plus stricte », qui va déterminer si c'est une directive plus stricte? Cela soulève encore plus de questions.
Je comprends ce que M. Bagnell tente de faire, mais je ne sais pas si cela répond nécessairement à ma préoccupation. Il faut prouver quelles directives sont les plus strictes: celles du fabricant ou celles du comité. Les lignes directrices du comité sont-elles en quelque sorte moins strictes que celles du fabricant? On pourrait avoir un problème.
Je ne sais pas quelles directives sont les plus strictes à ce moment-ci. Ne sachant pas cela et sans avoir consulté les provinces à ce sujet, je ne peux appuyer l'amendement.
J'ai une question à poser à M. Yost.
Le certificat actuel fait-il allusion au comité, aux directives ou aux procédures?
Non, il n'y fait pas allusion. Il mentionne qu'il a été déterminé que l'appareil était en bon état de fonctionnement. La solution d'alcool type est le test. Nous utilisons un alcool type pour s'assurer que l'appareil fonctionne.
L'alcool type est une solution liquide — je crois qu'elle contient 10 p. 100 d'alcool — qui, lorsqu'elle est chauffée dans l'appareil devrait donner une lecture de 100. Si vous n'obtenez pas cette lecture, il y a quelque chose qui ne va pas et les tests ne seront pas valables.
En fait, c'est le ministère de la Santé qui s'occupe de déterminer les solutions types qui sont utilisées de différentes façons. Ces solutions sont donc certifiées, si j'ai bien compris, par le ministère fédéral de la Santé.
C'est là un alcool type acceptable. Les fabricants ont tous des permis, et tout ce genre de choses. Les alcools types sont numérotés de sorte que vous pouvez vérifier où ils ont été produits, quelle est leur date de péremption et ainsi de suite.
Merci, monsieur Comartin.
Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement de M. Bagnell à l'amendement libéral L-8.
[Français]
[Traduction]
Il se lit comme suit: « ou toute autre ligne directrice plus stricte établie par la suite ».
(Le sous-amendement est rejeté.)
(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux et témoignages].)
Avant de mettre tout l'article aux voix, j'ai une question — et je sais que nous essayons de faire cela assez rapidement.
Le paragraphe 6(6) vise à éliminer ce que l'on appelle la défense des deux bières. Je voudrais seulement poser une question. Est-ce que l'élimination de cette défense nuit à la capacité d'un accusé de se défendre s'il a été en quelque sorte victime d'un coup monté? Je comprends que la défense des deux bières vise uniquement le scénario des deux bières, mais disons qu'un citoyen est victime d'un coup monté, soit par rapport à son identité, soit parce que quelqu'un, à son insu, a ajouté de l'alcool — de la vodka ou un autre alcool — à quelque chose qu'il a consommé, avec l'intention de monter un coup contre cette personne, avec ou sans l'aide de la police? Je ne sais pas; ce n'est qu'un cas hypothétique. Est-ce que cette disposition nuira à la capacité de ce citoyen de se défendre comme il se doit? Est-ce que cela va nuire à sa capacité de se défendre complètement et équitablement?
Je pense que la réponse facile et rapide est non. Cette défense particulière existera toujours, car le procureur de la Couronne doit démontrer qu'il y a eu consommation volontaire d'alcool. Si pour se défendre l'accusé fait valoir que de la vodka a été ajoutée à son insu dans son verre et que cela a fait en sorte qu'il avait les facultés affaiblies, il est toujours possible de présenter cette preuve, car il s'agit de déterminer si l'accusé a volontairement ou non consommé de l'alcool — ou de la drogue, en fait.
Je suis désolé. Je sais que nous tentons d'accélérer l'adoption du projet de loi, mais je dois parler longuement de cet article, dans son ensemble, car les témoins ont laissé entendre que c'était là un précédent qui bouleversait tout le système judiciaire.
Kirk Tousaw, de la B.C. Civil Liberties Association, a conclu sans l'ombre d'un doute que cela allait à l'encontre de la Charte; une personne peut se retrouver en prison ou perdre son permis de conduire ou les deux, à cause d'une feuille de papier qui sort d'un appareil. Ce sont là des conséquences très graves. Qu'une personne ne puisse se défendre... si on fait une comparaison avec d'autres types de crimes, dans tous les autres types de crimes l'accusé peut dire qu'il n'est pas coupable et donner une raison. Le juge n'est pas obligé de le croire. Je crois comprendre qu'il y a un problème dans la façon dont les tribunaux ont interprété cela en Ontario, et cela doit être corrigé. Je ne pense pas cependant qu'on puisse pour autant empêcher les accusés de proclamer leur innocence.
Par exemple, si l'un de nous allait dans un bar cet après-midi et qu'il y avait un meurtre — quelqu'un était abattu — et que nous étions accusés de meurtre même si nous n'avions rien à voir avec ce meurtre, ce serait comme dire que nous ne pouvons prétendre n'avoir rien à voir avec ce meurtre. C'est exactement une partie de la défense qu'on élimine ici.
Cela ne se produit nulle part ailleurs et ce n'est pas moi qui le dis. Je ne suis pas un avocat, mais c'est ce que les témoins ont dit. M. Lee a soulevé l'affaire Seaboyer, qui disait: « Une disposition qui empêche le juge des faits » — il s'agit ici d'un juge ou d'un jury — « de découvrir la vérité par exclusion d'éléments de preuve pertinents sans motif clair fondé sur un principe ou une règle de droit justifiant cette exclusion va à l'encontre de nos conceptions fondamentales de la justice et de ce qui constitue un procès équitable » dans notre société. Je crois que cela est tiré de l'affaire Regina c. Boucher.
Mark Brayford du Conseil canadien des avocats de la défense a laissé entendre qu'un tout petit nombre de gens sont accusés et trouvés coupables. Le problème n'existe pas, alors pourquoi intervenir?
On a supposé pendant toutes ces audiences qu'il y avait là un gros problème. Tout indique que peu de gens sont touchés lorsqu'on regarde la défense des causes particulières. M. Mark Brayford a aussi dit que : « le fait d'empêcher quelqu'un de témoigner qu'il n'a pas bu d'alcool pour gagner la cause est contraire à l'article 7 et à l'alinéa 11d) de la Charte ».
L'une des raisons pour lesquelles je dis tout cela aux fins du compte rendu, c'est que lorsqu'il y aura des contestations en vertu de la Charte, je veux que le juge qui examine la cause constate ce que les membres du comité pensaient de cette disposition.
Il a aussi laissé entendre qu'il pouvait y avoir 100 000 causes du genre et que si cet article était adopté, étant inconstitutionnel, il pourrait semer le chaos dans le système juridique. Il a ajouté: « ... je me permets de vous faire remarquer qu'il serait regrettable de soumettre la liberté d'une personne à un instrument plutôt qu'à un juge qui jugera son témoignage ».
Comme nous l'avons entendu dans d'autres témoignages, les instruments ne sont pas à la fine pointe de la technologie. Ils comportent des problèmes et ne sont pas infaillibles. Il n'est tout simplement pas juste de ne pas permettre d'autres défenses, et ce n'est pas le type d'équité que nous voyons dans le système de justice pénale. C'est comme dans l'ancien temps, au Moyen Âge, lorsque les gens disaient qu'ils étaient innocents et que le roi disait non. Ils ne pouvaient pas être innocents et ils ne pouvaient pas faire valoir leur cause.
M. Rosenthal, de la Criminal Lawyers' Association... et je suis désolé, je n'ai jamais fait d'obstruction auparavant, mais je vais parler jusqu'à la fin de la séance de façon à ce que, je l'espère, le NPD et le Bloc puissent réfléchir à la gravité du précédent que nous sommes en train de créer dans le système judiciaire. Et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les avocats.
M. Rosenthal de la Criminal Lawyers' Association a dit: « C'est une disposition inquiétante et sans précédent en droit criminel. » Nous mettons en place une présomption irréfutable. Cet amendement qui est proposé fera en sorte que le juge des faits, que ce soit un juge ou un jury, ne sera plus en mesure de déterminer si l'accusé est coupable ou innocent. Un citoyen rentre chez lui et prend un verre, puis la police arrive... On va miner la présomption d'innocence qui, nous sommes tous d'accord — et je suis certain que tout le monde ici dans cette pièce est d'accord — est fondamentale dans notre système judiciaire. Beaucoup plus d'innocents seront donc trouvés coupables.
À un moment donné, il faudra remédier à ce gâchis de condamnations injustifiées. Je ne saurais trop insister sur la gravité d'une condamnation injustifiée. L'individu se retrouve avec un casier judiciaire. On ruine ainsi la vie de cette personne. Elle ne pourra plus voyager et elle aura de la difficulté à trouver un emploi. La situation mènera sans doute à de nombreux problèmes psychologiques et à des problèmes de santé...
Je vais vous interrompre maintenant, monsieur Bagnell. Le temps est écoulé, à moins que le comité souhaite examiner le reste du projet de loi.
Il y en a qui le souhaitent; d'autres pas.
Il reste encore la séance de jeudi.
Monsieur Dykstra.
Je demanderais l'indulgence du comité afin que nous puissions siéger encore une demi-heure, jusqu'à 12 h 30.
[Français]
Monsieur le président, nous sommes ici depuis 9 heures, et certains ont d'autres obligations. Il reste quand même cinq articles, et il n'est pas dit qu'on va en finir l'étude. Je pense que vous devriez convoquer le comité pour demain après-midi. Il serait possible alors de terminer ce qu'on a à faire. Qu'on termine aujourd'hui ou demain n'a pas d'importance. Je pense que tout le monde a bien travaillé. Personne n'a fait d'obstruction, et on a même appuyé plusieurs amendements du gouvernement. Je pense que c'est le temps de faire une pause.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je m'excuse, mais le caucus libéral des femmes siège de midi à 13 h 30, de sorte que le caucus se poursuivra jusqu'à 13 h 30.
Sur le plan pratique, uniquement d'après ce que M. Bagnell nous a dit il y a quelques minutes, il est évident, que le gouvernement veut que ce projet de loi soit adopté. Nous avons le sentiment que c'est un projet de loi important. Il accroîtra la sécurité des Canadiens et s'attaquera au problème de la conduite avec facultés affaiblies, problème dont on ne s'occupe pas suffisamment à l'heure actuelle. J'aimerais que le projet de loi soit adopté avant l'été, mais s'il faut revenir, M. Bagnell a signalé que le Bloc et le NPD pourraient réfléchir au projet de loi dans son ensemble et prendre le temps nécessaire. C'est pourquoi il a parlé si longtemps...
Je me demande s'il va continuer à faire de l'obstruction pendant les deux heures de demain. Cela aura une incidence sur ma volonté de nous réunir ou non.
Il faut que le comité siège. Je suis d'accord avec cette idée, mais il faut que cela serve à quelque chose.
C'est un bon argument, monsieur Moore. Je ne vois pas l'intérêt de laisser M. Bagnell continuer dans sa lancée, mais le comité devra être patient s'il choisit de le faire. Cependant, en effet, il faut conclure, ou du moins essayer de conclure, le travail sur ce projet de loi. Il serait bon de prévoir une heure pour cela demain. J'essaie d'obtenir le consensus des membres du comité relativement à l'heure qu'il faudra prévoir pour cela.
[Français]
Monsieur le président, on devait se réunir en comité demain après-midi à 15 h 30. Utilisons ce créneau horaire pour le comité législatif. J'aimerais savoir quelle différence ça fait qu'on se réunisse à 12 h 30 ou à 15 h 30. Le seul moment de la semaine dont on dispose pour rencontrer des gens, quand on ne siège pas en comité, c'est après le caucus. Quelle différence ça fait? Tout le monde veut ce projet de loi. Il n'y a pas eu d'obstruction systématique jusqu'à présent. Rendez grâce à Dieu, monsieur le président: on a voté en faveur de vos amendements. Je ne vois pas où est le problème.
[Traduction]
Est-ce que j'ai la parole? Merci.
Cet après-midi, il y aura un débat à la Chambre sur le projet de loi C-21. J'imagine que beaucoup d'entre nous voudrons y participer et je ne peux pas siéger en comité demain après-midi après la période des questions. Je pars pour Montréal tout de suite après la période des questions. Pourquoi ne pas faire cela jeudi, à l'heure prévue?
Sur le plan technique, nous voulons déposer notre rapport à la Chambre avant le congé d'été et si nous attendons jeudi, la Chambre aura peut-être ajourné avant que nous puissions le faire. Si nous nous réunissons demain, cela nous donne au moins la possibilité de finir notre travail et de déposer notre rapport à la Chambre. Nous aurons fait notre travail.
Tout à fait, monsieur Lee. Je pense que c'est notre avis également. Donc, ce sera demain, à 15 h 30.
Monsieur Bagnell.
Je voulais simplement répondre à M. Moore.
J'accepte de ne pas faire d'obstruction si on permet à chaque parti de présenter ses observations sur cet élément important du système de justice pénale, cet article qui brime les droits des personnes en leur refusant cette preuve. Si chaque parti peut faire une intervention sérieuse à ce sujet, alors je ne ferai pas d'obstruction.
Puisque vous avez déjà présenté vos observations, monsieur Bagnell, j'imagine qu'il ne reste que les autres partis.