JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Je remercie mes collègues ainsi que les témoins d'être venus, malgré le préavis très court que nous leur avons donné, pour terminer notre étude article par article du projet de loiBill C-32. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Ce matin, nous nous sommes arrêtés à la fin de notre discussion sur l'article 8. M. Bagnell a été interrompu en raison du manque de temps, je vais lui donner la parole pour une minute ou deux. Je pense qu'il veut terminer sa déclaration.

    C'est une longue déclaration. Je ne vais pas m'attarder, mais il s'agit d'un article auquel j'attache beaucoup d'importance, donc je voudrais conclure. Par la suite, si chaque parti voulait faire une observation — car c'est très important pour moi — je serais heureux de l'entendre.

    Je crois comprendre qu'il y a un problème en Ontario, par exemple, au niveau des juges d'appel et de la mise au rebut des données machine. Si le système ne fonctionne pas dans cette province, je crois qu'il faut alors essayer d'y remédier, de mettre en place quelque chose qui évitera que les gens utilisent la défense fondée sur la soi-disant «consommation de deux bières», mais sans pour cela éliminer complètement leurs droits et la possibilité de présenter d'autres preuves et d'autres défenses. On dirait qu'il il y a un roi, un procureur et un défenseur, mais l'avocat, dans sa plaidoirie, n'a le droit que de dire que la machine ne fonctionne pas. Tous les juristes qui ont témoigné ont dit qu'ils en étaient outragés.

    La dernière citation, que je n'ai pas pu faire ce matin, est de M. Rosenthal, de la Criminal Lawyers' Association : « Un système qui condamne des innocents parce qu'il ne condamne pas certaines personnes est dangereux ». Je vais donc lancer rapidement un appel, premièrement à nos sénateurs pour leur dire que lorsque le projet de loi sera devant nous, il faudra l'examiner très attentivement et plus longuement. Comme M. Comartin l'a dit, nous n'avons pas le temps de faire comparaître de nouveau des témoins sur cette question particulière. Deuxièmement, j'en appelle aux juges des tribunaux de faire confiance, quand cela se présentera comme ou une contestation aux termes de la Charte, de nous faire confiance, car nous proposerons quelque chose qui entraînera tellement de contestations aux termes de la Charte.

    J'en appelle aussi au NPD et au Bloc qui se sont toujours faits les défenseurs des droits et des procès équitables. J'en appelle aux conservateurs qui veulent, comme nous tous, un plus grand nombre de condamnations pour les infractions en matière de drogue, même si les témoins ont dit que cela freinerait considérablement le cours de la justice, ralentirait le travail des tribunaux et qu'il serait en fait beaucoup plus difficile d'obtenir ce type de condamnation et les améliorations que nous souhaitons.

    Je dis aux membres du comité que notre travail en tant que député consiste à apporter un soutien aux deux parties et à assurer aux citoyens au moins le droit de se défendre. Ils peuvent dire ne pas avoir commis de meurtre et le juge n'a pas à les croire. Ils peuvent dire ne pas avoir consommé d'alcool et il n'a pas à les croire, mais ils doivent au moins avoir la possibilité de présenter ce genre de preuve.

    Je serais heureux d'entendre ce que les autres partis ont à dire à ce sujet. Je demanderai un vote par appel nominal seulement parce que je pense que notre décision est de déterminer s'il faut oui ou non mettre des innocents en prison. J'aimerais aussi savoir ce que pense le ministère de la Justice sauf si l'un des partis me convainc que ce n'est pas nécessaire.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Est-ce que les autres partis ont quelque chose à répondre?

    J'aimerais dire quelque chose à ce sujet. Je serai très brève, mais je tiens à en parler.

    D’accord, vous pouvez prendre la parole, mais M. Moore est le prochain dans la liste. Je vous laisse seulement intervenir afin que le Parti libéral puisse conclure sa déclaration. Non?

    J'écouterai avec plaisir ce que ma collègue a à dire.

    Je veux seulement lire un extrait d’un courriel adressé par M. Richard Prihoda le 19 juin 2007 à 9 h 28 à M. Art Hanger, député, avec copie conforme au Comité de la justice et des droits de la personne; il y a une liste des noms des membres du comité, y compris le mien. Je vous le lis :

    Je saute quelques paragraphes.

    Je m’arrête là.

    Merci, madame Jennings.

    J’attire l’attention sur le fait que le service de police de Montréal n’a pas la possibilité de répliquer aux commentaires de cette personne qui est avocat, si j’ai bien compris. Je pense que les membres du comité doivent en tenir compte.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

     Je comprends la préoccupation exprimée par M. Bagnell.

     Tout d’abord, avant qu’il ne soit présenté à la Chambre, le projet de loi, comme c’est le cas pour tous les projets de loi, est soumis à une analyse approfondie de la Charte. Le ministre de la Justice doit être convaincu de la conformité du projet de loi à la Charte.

     Les réformes proposées par le projet de loi sur la contre-preuve n’empêchent pas le juge d’évaluer la preuve pertinente. M. Bagnell a mentionné deux ou trois fois qu’une personne souffle dans un appareil et qu'elle est déclarée coupable. Ce n’est pas ainsi que les chose se passent. Les réformes n’empêchent pas le juge d’évaluer la preuve pertinente. Les réformes sont conçues pour assurer que le juge prenne en considération la preuve — soit le taux d’alcoolémie mesuré par l’analyse faite au moyen d’instruments approuvés. C’est la seule preuve scientifiquement valide pour résoudre la question fondamentale présentée au tribunal. La question fondamentale étant de déterminer si le pourcentage d’alcool dans le sang d’une personne dépasse 80 mg.

     Je vous rappelle aussi que l'infraction de dépassement de la limite de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang est unique dans le Code criminel. Des tentatives ont été faites pour établir des analogies — je pense que nous avons tous essayé — mais, le fait est que cette infraction est unique. C’est la seule dans le code concernant la présence d’une substance dans le corps à un pourcentage dépassant la limite permise. En 1969, le Parlement a établi l'infraction de dépassement de la limite de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang en se fondant sur le fait qu’à ce taux d’alcoolémie, les automobilistes encourraient de plus grands risques d’entrer en collision. Par conséquent, le Parlement, en établissant l’infraction, a reconnu qu’il allait être nécessaire d’analyser une substance corporelle telle que l’haleine ou le sang pour vérifier le taux d’alcoolémie.

     Selon des témoignages que nous avons entendus, nous sommes au stade où les mesures obtenues sont très précises. Mais, nous avons aussi entendu dire, et c’est le problème que nous essayons de résoudre au moyen de ce projet de loi, qu’au cours des dernières décennies, une personne accusée d’avoir conduit avec des facultés affaiblies pouvait éviter d’être déclarée coupable de conduite avec un taux d’alcoolémie supérieur à 80 mg en appelant des témoins. Ces témoins, ne l’oublions pas, et nous avons entendus des témoignages à cet égard, sont leurs copains, leurs amis. Selon ces amis, ces connaissances et peut-être des membres de la famille, la personne accusée n’avait pas consommé beaucoup d’alcool, seulement deux bières — d’où le nom de cette défense, même si c’était une bière, deux bières — ce qui ne serait pas suffisant pour faire passer son taux d’alcoolémie à plus de 80 mg.

    Le comité a entendu plusieurs fois des témoignages selon lesquels ces copains sont appelés à témoigner que, non, Joe n’a consommé que…

    Désolé, Joe. Je voulais utiliser un prénom différent de celui d’un des membres du comité.

    Une question de privilège personnel, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    D’accord, alors Rob n’a consommé que deux bières.

    Il n’est pas surprenant que les avocats se soient saisis de cette occasion pour éviter à leurs clients, par ailleurs coupables, une condamnation. Cette défense est devenue une défense utile récurrente. Si je pense à la majorité des témoins qui semblaient appuyer ce projet de loi, cette défense est, à mon avis, une échappatoire. C’est également ce que pensent la police, les avocats de la Couronne et les procureurs, une échappatoire qui permet à des gens, qui seraient autrement jugés coupables, des automobilistes qui ont en fait un taux d’alcoolémie supérieur à 80 mg, de se soustraire à la justice.

    Beaucoup de témoins ont aussi dit que ces instruments approuvés permettent de mesurer efficacement et précisément le taux d’alcoolémie chez une personne. En dépit de ce que vient de dire Mme Jennings, je ne pense que quelqu’un veuille réellement prétendre que les appareils de mesure du taux d’alcoolémie que nous avons aujourd’hui ne sont ni exacts ni précis. D’après des témoignages que nous avons entendus, ils sont extrêmement précis. Mais nous mettons en doute l’efficacité des instruments, la fiabilité de leurs mesures et nous autorisons qu’une personne accusée appelle comme témoins ses copains et ses amis afin de récuser les résultats donnés par les appareils.

    Il est important de mentionner, et je m’adresse à M. Bagnell, que nous n'avons nullement l'intention d'éliminer tous les moyens de défense que peut utiliser une personne accusée. Cette personne sa la possibilité de présenter des preuves pour récuser les résultats; elle peut dire par exemple que l’appareil ne fonctionne pas bien ou qu’il a été mal utilisé.

    Nous devons aussi nous rappeler que bien qu’une personne ait le droit de se défendre, nous ne pouvons pas permettre que des échappatoires qui sont très bien utilisées continuent de l’être dans notre système judiciaire. Et nous en sommes là. Cette échappatoire tourne notre système en dérision. Nous savons tous que les articles relatifs à la conduite avec facultés affaiblies constituent une partie démesurée du Code criminel. Cette échappatoire ne doit absolument pas être permise, car grâce à elle des personnes dont le taux d’alcoolémie est supérieur à 80 mg évitent la condamnation.

     Je conclus donc par ces remarques. Je pense que le projet de loi est juste. Je ne pense qu’il soit en violation de la Charte. Tout ce que nous faisons est bien sûr sous le couvert des protections prévues par la Charte. La personne accusée continue de jouir de toutes les protections garanties par la Charte.

    J’espère que cela apaisera quelques-unes des préoccupations soulevées par M. Bagnell.

    Merci, monsieur Moore.

    La parole est à M. Ménard.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, M. Comartin.

    Je me demande si M. Ménard me permettrait de parler avant lui. Je dois retourner à la Chambre et j'ai besoin d'environ cinq minutes pour faire ma déclaration en réponse à...

    Monsieur Ménard.

    À la condition que le NPD accepte que nous ajournions demain!

    Je ne peux pas faire cela.

    Oui, oui!

    Le président pourrait peut-être le faire.

    Je lui cède volontiers la parole.

    Merci, monsieur Ménard.

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Je vais essentiellement parler des préoccupations que nous répète M. Bagnell — je n'aime pas l'idée d'être d'accord avec M. Moore, mais je crois que c'est le cas ici — concernant toutes les défenses présentées et éliminées par ce que nous proposons de faire avec ces amendements au code.

    Ce n'est pas ce qui se passe. En réalité, nous nous débarrassons d'une défense fabriquée. Je le dis en toute sincérité, car j'ai assisté à l'introduction de l'ivressomètre dans notre système de justice pénale il y a longtemps et j'ai vu ce type de défense se développer lentement. Elle n'existait pas au début. Elle est apparue il y a environ 15 ans. Elle a probablement commencé à être beaucoup plus utilisée il y a à peu près 10 ans.

    Je veux être très clair. Des juges m'ont dit personnellement qu'il n'était pas possible d'éliminer cette défense en utilisant la crédibilité du témoin. Il vaut mieux que je commence par le commencement. Ce sera probablement plus facile à comprendre.

    Voilà ce qui se passe. La preuve tirée de l'ivressomètre est présentée. L'accusé est identifié et le procureur de la Couronne fait tout ce qu'il doit faire. Puis, l'accusé se lève et annonce qu'il a seulement consommé deux bières. D'autres personnes témoignent ne l'avoir vu boire que deux bières. L'éthyloscopiste qui témoigne pour la défense présente des preuves techniques et dit que si l'accusé n'a consommé que deux bières, alors l'ivressomètre ment. Je parle essentiellement de l'Ontario, car je n'ai pas étudié des cas dans d'autres régions du pays, bien que je pense que la situation soit la même ailleurs.

    Voici donc la preuve présentée au juge. Disons qu'à ce moment le juge déclare : « Je ne vous crois pas, je n'accepte pas vos preuves, vous êtes condamné. » La défense interjette appel auprès de la Cour d'appel de l'Ontario qui dit au juge : « Vous n'avez aucun fondement justifiant le rejet de la preuve. La Couronne n'a pas présenté de preuve démontrant le contraire. »

    La Couronne présente alors une preuve, une contre-preuve, puis elle ne peut plus répondre puisqu'elle n'a pas de témoins qui étaient présents au bar ou à l'endroit où l'alcool a été consommé. Il est donc impossible de présenter une contre-preuve à celle de la défense, même si le juge dit : « J'ai examiné le comportement de l'accusé sur le banc et je ne l'ai pas cru, » tout ce que font normalement les juges quand ils refusent une preuve. Des juges m'ont dit : « Je ne l'ai pas cru, je n'ai pas cru ses témoins, mais la Cour d'appel a dit que je devais accepter la preuve car la Couronne n'a pas pu présenté de contre-preuve. »

    C'est ce que cet amendement élimine vraiment, et je l'appuie entièrement. Je suis préoccupé par la question qui a été soulevée concernant l'à-propos de l'entretien et de la qualité de l'alcootest. Je pense qu'il faut examiner cela de manière plus approfondie. Je regrette que les amendements proposés par les libéraux à cet égard n'aient pas été adoptés ce matin, car je crois qu'ils auraient apaisé la préoccupation que je continue d'avoir. C'est simplement quelque chose que le ministère de la Justice devra examiner plus attentivement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore, monsieur Ménard.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord dire que nous, du Bloc québécois, nous sommes aussi posé la question. Il est clair que retirer un moyen de défense à un justiciable est préoccupant; il n'y a pas de doute là-dessus. M. Bagnell a raison de soulever cette question. En même temps, on part du principe que lorsqu'un mémoire est déposé au Cabinet, le ministre doit signer. Il a certifié que des avis juridiques disent que c'est compatible avec les droits garantis, particulièrement les garanties judiciaires, et que cela passerait le test d'une contestation judiciaire. Évidemment, il est arrivé que des ministres aient signé des mémoires au Conseil des ministres et que le gouvernement ait été débouté en cour lors de contestations judiciaires.

    Cela étant dit, je voudrais poser deux questions rapidement. À votre connaissance, y a-t-il des endroits régis par la common law que l'on peut comparer au Canada et où on permet un type de défense semblable à celle des deux bières? Je ne parle pas d'un endroit à l'intérieur du Canada, bien sûr, mais d'autres pays comparables — comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande ou d'autres pays — où on permet une défense qui se rapproche de cela. Dans le fond, le gouvernement prétend que ce sont des gens qui auraient mérité d'être condamnés mais que, à cause de cette défense qu'on assimile davantage à un échappatoire, ils ne l'ont pas été. Peut-on connaître de manière approximative, et non pas de manière scientifique, l'ampleur de ce phénomène au Canada?

    Je dis, monsieur le président, que nous appuierons de toute manière cet article. Il y a eu des discussions au Bloc québécois — vous savez que c'est un parti qui discute, un grand parti démocratique — et nous en sommes venus à la conclusion qu'il nous fallait appuyer cet article.

    Monsieur Yost.

    Si vous le voulez, monsieur le président.

    Pour élaborer les modifications qui sont devant vous, nous nous sommes inspirés au début de mesures législatives d'autres pays, en particulier de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Dans ces pays, il n'est pas possible d'avoir recours à la défense des deux bières, mais c'est parce qu'on dit aux gens que s'ils veulent s'opposer au certificat, ils doivent subir un test sanguin. On leur dit qu'ils peuvent trouver quelqu'un et que s'ils reviennent avec un résultat différent, ils peuvent le présenter. Ce n'est pas très pratique pour la défense. Nous avons donc exprimé dans nos avis juridiques le fait qu'il ne fallait pas inclure dans le Code criminel canadien un outil qui, en vérité, ne serait pas pratique. Je sais qu'on ne permet pas la défense des deux bières dans ces pays, mais à notre avis, le fondement de ce principe n'est pas compatible avec la méthodologie que nous utilisons au Canada.

    Un des toxicologues que nous avons consultés était anciennement président de cet organisme. Il enseigne maintenant à la University of Michigan. Il m'a dit à plusieurs reprises qu'aux États-Unis, personne ne pouvait avoir recours à la défense des deux bières, qu'il fallait attaquer, trouver quelqu'un, une défectuosité de la machine. Je ne peux pas vous dire que j'ai étudié la loi et la jurisprudence des 50 États. Je sais par contre qu'en Grande-Bretagne, on ne peut pas avoir recours à la défense des deux bières, mais que tout est fondé sur le fait qu'on administre un test sanguin. C'est la situation internationale telle que je la connais.

     Pour ce qui est des gens qui auraient échappé à cela au Canada, quelle est l'ampleur du phénomène?

    Ça varie. Il m'a semblé que la situation était pire en Ontario que dans plusieurs autres provinces, mais dans le cas de toutes les provinces, on s'est plaint du problème. Je dois vous dire cependant que dans le cadre de notre comité, le représentant de l'Alberta nous a dit que ce n'était pas vraiment un problème dans cette province et que leurs juges n'acceptaient jamais ce témoignage. Je ne sais pas pourquoi. Leur Cour d'appel est peut-être beaucoup plus...

    En Ontario?

    Non, en Alberta. La Cour d'appel de cette province est peut-être beaucoup plus en faveur d'une preuve scientifique que ne l'est la Cour d'appel de l'Ontario. Toutes les provinces, à l'exception peut-être de l'Alberta, se sont plaintes de ce problème. Pour ce qui est de son ampleur, c'est un peu difficile à dire. Il s'agit dans tous les cas d'anecdotes. Des représentants de l'Ontario qui siègent à notre comité font partie du Crown Law Office. Ils prennent tous les appels, et à ce sujet, ils nous ont dit que ces jours-ci à Toronto, 50 p. 100 des défenses étaient fondées sur les deux bières.

    Il est certain que le vin se vend beaucoup moins cher en Ontario, mais on va s'interdire de tirer des conclusions qui pourraient être prématurées.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Murphy.

    Ma question est dans le même ordre d'idées.

    Pour continuer dans ce sens, vous dites qu'elles comptent pour la moitié des défenses en Ontario. Ce qui me pousse à vous demander le nombre de ces défenses qui aboutissent à un résultat positif pour la personne accusée.

    Autrement dit, M. Moore voudrait nous faire croire qu'elles sont très répandues. J'ai raté quelques témoignages, mais j'ai cru comprendre d'après ce que m'a dit M. Lee que nous n'avions pas eu de réponse sur le nombre de défenses des deux bières qui ont évité une condamnation à toutes les personnes accusées de conduite avec facultés affaiblies. Peut-être que nous n'avons pas ce chiffre, mais quelle est la situation générale? Combien de cas y a-t-il et où se pose vraiment le problème?

    Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, M. Moore. Je rejoins vos propos. Je veux seulement avoir un peu plus de précision sur le nombre de cas afin que lorsqu'arrive l'été des courses de caisses à savon, nous n'aurons pas à dire que le ciel ne nous tombe plus sur la tête, que nous avons sauvé le monde et que toutes les rues des zones rurales au Nouveau-Brunswick sont sûres.

    Monsieur Pruden.

    Monsieur le président, en réponse à la question qui a été posée, je rapporterai ce que nous ont dit les experts judiciaires qui travaillent au Comité des analyses de l'alcool ainsi que des policiers : que si l'on devait croire, en se fondant sur le nombre des défenses à deux bières présentées dans les tribunaux partout au pays, que le nombre est vraiment valide — et, selon eux, cette défense est utilisée dans un nombre considérable de cas — alors la situation due à l'erreur faite par le technicien de l'ivressomètre ou en raison du dysfonctionnement de l'appareil — c'est-à-dire que des appareils ne fonctionnent pas bien — aurait des proportions épidémiques dans notre pays.

    Ces policiers et ces experts judiciaires nous disent que ce n'est tout simplement pas vrai. À leur avis, la défense à deux bières est la plus utilisée pour les infractions dépassant la limite de 80 mg.

    À titre d'exemple, dans 60 p. 100 des cas, les gens plaident coupables; peut-être 5 p. 100 des accusations sont, pour une raison quelconque, retirées avant le procès; donc il reste 35 p. 100 qui ont un procès et la défense des deux bières est utilisée dans la majorité de ces cas.

    Vous aviez dit 50 p. 100.

    Non. Je dis que 35 p. 100 de toutes les accusations en vertu du paragraphe 253(b) passent devant les tribunaux. Donc, la défense des deux bières est la plus utilisée dans les cas qui passent au tribunal. C'est un nombre important qui s'élève à des milliers.

    Monsieur Yost.

    Je voulais seulement ajouter quelque chose à ce que M. Pruden a dit. nous devons nous rappeler qu'une double accusation a pu très bien être lancée — pour la conduite avec facultés affaiblies et pour l'infraction dépassant 80 mg. Et si la Couronne dispose de très bonnes preuves de conduite dangereuse, etc. — l'odeur d'alcool, des yeux injectés de sang, la personne est ivre morte — avec un taux d'alcoolémie de 0,22. Il est très peu probable qu'un avocat accepte de défendre de tels automobilistes. Donc c'est le genre de circonstances où les gens plaident coupables à l'une de ces infractions.

    Mais si la preuve de la conduite avec facultés affaiblies n'est pas aussi évidente — par le biais d'un programme R.I.D.E. ou autre — la défense sera, selon toute probabilité, celle des deux bières.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous ne pourrions jamais être plus près de cette enveloppe d'acceptabilité au regard de la Charte. Je le sens au fond de moi-même.

    Aussi vais-je poser une question à M. Moore. L'article essaie de regrouper, sur le plan de la procédure, l'un des champs de bataille où la culpabilité s'oppose à l'innocence dans la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Je ne peux pas ne pas tenir compte de cette lutte permanente — la bataille continue. Nous sommes bien loin d'avoir atteint nos objectifs. J'espère que le tribunal en tiendra aussi compte.

    À moins de prendre des risques, il y a peu de chances que nous progressions. Simon de Montfort a pris des risques. Il a été le premier à inviter des gens du peuple au Parlement. Six mois plus tard, il était mort et découpé en six morceaux. Il y a là matière à réflexion, monsieur Moore ou d'ailleurs monsieur Bagnell.

    De toute façon, je veux poser la question. Et je sais qu'avant qu'un projet de loi soit déposé à la Chambre, le procureur général approuve sa conformité à la Charte. Je demande à M. Moore ou au ministère de confirmer que le procureur général a approuvé que le projet de loi, au moment de son dépôt au Parlement, et toutes ses composantes étaient conformes à la Charte.

    Je veux aussi demander s'il y a des commentaires concernant la conformité à la Charte qui auraient dû être rendu publics. Je comprends que les conseils donnés à un ministre ne sont pas toujours rendus publics, mais je veux seulement le demander et en avoir confirmation avant de me décider au sujet de cet amendement.

    Monsieur Yost.

    Je ne faisais que consulter Mme Kane, car elle est à un niveau supérieur de la hiérarchie. Si un projet de loi n'est pas conforme à la Charte, le ministre doit en informer le cabinet.

    En revanche, je sais que le ministre précédent a approuvé le mémoire au cabine contenant un article sur la conformité à la Charte. Il disait qu'il était conforme à la Charte et assurait le cabinet qu'il l'était. il n'y a peut-être pas eu de certificat, mais c'est arrivé.

    Je suppose que cela répond à ma question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    Un vote par appel nominal est demandé pour l'article 8.

    (L'article 8 modifié est adopté par 9 voix contre 2.)

    (L'article 9 est adopté.)

    (Article 10)

    Sur la motion BQ-4 du Bloc, monsieur Ménard.

    Monsieur le président, vous vous rappelez que nous avons retiré l'article 2 concernant la présence de drogue dans un véhicule. Au moment où nous avons fait rédiger cet amendement, que d'autres partis ont appuyé également, il y avait d'autres articles dans le projet de loi, si mon souvenir est exact, qui faisaient référence à des dispositions éliminées de l'article 2.

    À la lumière de ce que nos légistes ont rédigé, je comprends que ce seraient des amendements de concordance. J'imagine que tous les parlementaires qui ont voté favorablement pour modifier l'article 2 voteront en faveur des amendements de concordance.

    Monsieur Moore.

    Je crois que c'est un amendement consécutif à ce qui a été déjà fait. Il me semble logique que...

    Une voix: Votons.

    L'amendement BQ-4 du Bloc est mis aux voix.

    Monsieur Moore.

    M. Ménard a dit que la modification était consécutive, et je reconnais qu'une partie est consécutive à un amendement que nous avons déjà fait, mais va-t-elle plus loin? Je vois qu'il est modifié par substitution aux lignes 18 à 22, puis par suppression des lignes 13 à 21. Je veux simplement m'assurer que la modification ne va pas plus loin que ce qui est consécutif.

    Madame Jennings.

    À titre d'éclaircissement, M. Ménard dit que cette modification est consécutive à l'article 2. Mais, l'article 2 a été rejeté. Est-ce consécutif parce que l'article 2 ne fait plus partie du projet de loi C-32?

    C'est ce que nous essayons de déterminer, jusqu'où va la modification.

    C'est ce que... parce que c'est quelque chose dont nous voulons être doublement sûrs.

    Je conviens qu'une partie l'est, mais je veux simplement être sûr qu'elle ne va pas au-delà de ce qui est nécessairement consécutif.

    Il faudra modifier l'intertitre. Je ne suis pas sûr que cela a été fait.

    Donc, le paragraphe 259(1) proposé... Entendu; désolé, c'est le libellé que nous avons dans le code maintenant. Il s'y trouve. Il n'est pas nécessaire de le remplacer dans cette loi par des mots identiques. Je suggère donc qu'il est bon.

    Je mets donc l'amendement BQ-4 aux voix.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 10 modifié est adopté.)

    (Article 11)

    Pouvez-vous adopter les articles 11, 12, 13 et 14 en même temps? Non?

    Non, nous avons quelque chose entre les deux.

    (L'article 11 modifié est adopté avec dissidence.)

    Nous avons un nouvel article se rapportant à l'amendement Lib-10, article 11.1.

    M. Bagnell.

     J'ai simplement pris un article normal que nous avons inclus dans un autre projet de loi qui a soulevé quelques controverses, afin qu'il y ait un examen.

    Je ne suis pas fixé sur la nature ou les détails de la motion. J'ai simplement pris une partie d'une motion d'une autre loi afin qu'elle soit au moins légale et parce que nous avons discuté longuement aujourd'hui de sujets qui nous paraissent potentiellement litigieux. Nous avons imposé un plus grand fardeau de la preuve à un appareil qui, selon les témoignages de cet après-midi, n'était même pas entretenu conformément au calendrier et qui ne peut même pas être enregistré sur vidéo. Je crois qu'il y a beaucoup de possibilités.

    Un certain nombre de témoins — qui pratiquent le droit chaque jour — ont dit que ce projet de loi soulèvera toutes sortes de problèmes. Je ne suis pas toujours en faveur des examens des projets de loi, mais je pense que nous pouvons l'examiner dans cinq ans au plus tard et voir s'il est vraiment — Nous avons bien sûr le Programme d'expert en reconnaissance de drogues qui est un nouveau type de mécanisme pour régler le problème que nous voulons régler. Tout cela soulève beaucoup de questions chez les témoins. Je pense que nous devrions en faire l'examen pour voir ce qu'il donne.

    Monsieur Ménard, la question a été posée. Vous êtes dans la liste.

    J'ai deux questions à poser.

    D'abord, je félicite M. Bagnell parce que de plus en plus, on devrait prendre cette habitude de revoir — On l'avait fait pour les technologies de reproduction. Vous savez, monsieur le président, que votre gouvernement a nommé des gens extrêmement conservateurs à la nouvelle Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, mais c'est un autre débat, évidemment.

    La question que je me pose est la suivante : faut-il examiner la loi seulement ou la loi et les règlements? Les règlements auront une certaine importance, particulièrement pour la formation. Quand j'étais porte-parole en matière de santé, on avait examiné la loi, les règlements sur le tabac, par exemple. Il y a des législations où les règlements sont aussi importants que la loi. Je me demande si ce comité ne souhaiterait pas amender cet article afin qu'il parle de la loi et des règlements afférents. On peut en débattre. Est-il souhaitable d'examiner aussi les règlements? On a référé à deux ou trois reprises aux règlements, particulièrement pour les technologies et les formations. Alors, je soumets cela à la réflexion du comité et du proposeur, évidemment.

    Je vous fais remarquer que M. Bagnell demande un examen approfondi de ses dispositions et de l'effet de son application. Est-ce que cela n'inclut pas les règlements?

    C'est ça. Je demande si on ne devrait pas inclure les règlements. Je pose la question. Je n'ai pas encore proposé d'amendement, mais je serais heureux d'entendre ce qu'ont à dire mes collègues à ce sujet.

    Monsieur Moore.

    Je pense, monsieur le président, que vous avez raison en ce qui concerne les dispositions et l'effet de son application. Pour moi, c'est une façon plus large de voir les résultats des changements que nous avons apportés.

    Je suis prêt à appuyer l'amendement de M. Bagnell sous sa formulation actuelle. Nous voudrions, bien sûr, étudier les effets de ces changements et inclure tout ce qui nous semblerait s'y rattacher.

    Merci, M. Moore.

    Je crois que le Comité de l'examen de la réglementation a aussi un examen de toute la réglementation se rapportant à une loi quelconque.

    Monsieur Lee, vous êtes dans la liste.

    Je n'ai pas réfléchi à cela. Je suis en faveur de la proposition, mais je ne voudrais pas que notre libellé empêche le comité d'examiner la conduite avec facultés affaiblies, la conduite en état d'ivresse, l'infraction de dépassement de la limite de 80 mg, la conduite avec facultés affaiblies par les drogues seulement parce que nous n'avons pas traité un aspect particulier de ce projet de loi, même s'il semble que nous avons étudié beaucoup d'éléments du projet de loi.

    S'il y avait un autre libellé — Cet amendement fait référence à un examen approfondi de ce que nous avons légiféré dans cette loi alors que ce qui se rapporte à la conduite en état d'ivresse et à la conduite avec facultés affaiblies par les drogues est à beaucoup plus grande échelle que cette loi. Si nous allons l'examiner, nous pourrions tout aussi bien examiner l'ensemble de la politique au lieu de se limiter à cette loi. Nous pourrions imposer des contraintes inutiles au comité qui en ferait l'examen. Je ne voudrais pas lier les mains des membres de ce comité.

    Que diriez-vous si je proposais un amendement de pure forme qui ferait référence à cette loi et à ses dispositions connexes dans le Code criminel?

    Il est proposé un sous-amendement qui déclare essentiellement, à la quatrième ligne : « cette loi et toutes les dispositions connexes —»

    Dans le Code criminel.

    « dans le Code criminel —».

    L'emplacement de ce sous-amendement n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux.

    Alors, je le retire.

    Vous le retirez?

    Je retire l'amendement.

    D'accord.

    Monsieur Petit.

    Non, c'est d'accord.

    Le sous-amendement est mis aux voix.

    Monsieur Ménard.

    Pourriez-vous, à titre indicatif et sans que cela n'engage l'avenir, voir si c'est le voeu du comité d'inclure les règlements? Je sais qu'un comité spécial revoit tous les règlements. Mais comme il les revoit tous, il les revoit de manière plutôt rapide, pour ne pas dire superficielle. Si le comité pense qu'il ne faut pas revoir la réglementation, je vais respecter son analyse. Sinon, je vais proposer un sous-amendement, mais il faut que le proposeur soit d'accord.

    Monsieur Yost, pouvez-vous vous prononcer sur la préoccupation de M. Ménard?

    Eh bien, pratiquement, je pense que le moment venu, le comité insistera pour examiner les règlements.

    Plusieurs années sont passées depuis l'époque où j'étais rédacteur de la loi au Manitoba, mais si le libellé était : « un examen approfondi des dispositions du Code criminel relatives à la conduite avec facultés affaiblies, y compris les règlements pris en vertu de celui-ci », je ne vois pas pourquoi nous nous y opposerons. Si vous voulez ajouter les règlements, très bien. Je pense qu'ils y seront de toute façon, mais précisez-les.

    Pouvons-nous le faire avec un amendement de pure forme?

    Je ne peux pas proposer des amendements.

    Je reprends l'amendement.

    Je ne peux qu'y mettre le libellé.

    Monsieur Ménard, voudriez-vous proposer cet amendement de pure forme?

    Oui. Je reprends exactement l'amendement que monsieur —

    Monsieur Yost, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Il commencerait pas « un examen approfondi des dispositions du Code criminel relatives à la conduite avec facultés affaiblies, y compris les règlements pris en vertu de celui-ci » —

    Et il continuerait par « ainsi que des conséquences de son application — »

    « en vue de la présentation, dans un délai de six mois à compter du début de l'examen, le rapport — »

    D'accord.

    Nous mettons maintenant aux voix...

    Le sous-amendement.

     Le sous-amendement.

    Merci, monsieur Petit.

    Le double sous-amendement.

    Le sous-amendement est mis aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (Le nouvel article 11.1 modifié est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (Article 12)

    L'article 12 est-il adopté?

    Puis- je suggérer, monsieur le président, qu'étant donné qu'il n'y a pas d'amendements pour les articles 13,14 et 15, que vous demandiez un consentement unanime afin de les mettre aux voix ensemble?

    Y a-t-il un consentement unanime pour mettre aux voix les quatre prochains articles?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il y a consentement unanime.

    (Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés.)

    Nous avons maintenant l'amendement BQ-5 concernant l'article 16.

    Monsieur Ménard.

    Toujours selon nos conseillers législatifs, cela découle de la concordance qu'on a faite en éliminant l'article 2 du projet de loi.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Ménard.

    Non. C'est un amendement de concordance découlant de l'article 2.

    Monsieur Yost.

    Ça va.

    D'accord? Très bien.

    L'amendement BQ-5 est mis aux voix.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi modifié est-t-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Vous avez réussi à faire adopter ce projet de loi. Je remercie les membres du comité d'être resté tard à cette fin. J'en ferai rapport à la Chambre.

    Quelqu'un veut-il proposer une motion pour lever la séance?

    Une voix: Je le propose.

    La séance est levée.