LANG Réunion de comité

    Conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité permanent des langues officielles entreprend aujourd'hui une étude sur le Programme de contestation judiciaire.

    Bonjour à tous les membres du comité, aux témoins ainsi qu'aux participants. Ce matin, nous accueillons les témoins M. Matte, M. Badiou et Mme Tansey, du Programme de contestation judiciaire du Canada. Nous accueillons également M. Gratton, de l'Hôpital Montfort, et Mme Lalonde, de SOS Montfort.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement avant de débuter la séance.

    En fin de semaine, le chef du Parti libéral a fait une déclaration que je trouve vraiment très grave. Il a dit que votre attitude était comme celle de l'ancien président et que, finalement, vous ne méritiez pas la confiance du comité. Il s'agit d'une déclaration que j'ai trouvée très importante. J'aimerais savoir tout de suite si, du côté de mes amis libéraux, on a confiance en notre président ou si on veut recommencer les petits jeux politiques.

    Si je comprends bien, vous faites un rappel au Règlement concernant la légitimité du président. On pourrait discuter de cette question si vous faisiez une proposition afin de contester la légitimité du président. Je ne sais pas, cependant, si c'est le bon moment de le faire ce matin.

    

    Peut-être pourriez-vous attendre que nous soyons partis, parce que vous nous avez dit de ne pas venir ici pour faire de la politique.

    En effet, à moins qu'une proposition à ce sujet ne soit présentée, nous allons poursuivre la séance.

    Monsieur Nadeau, avez-vous un rappel au Règlement?

    Non, il s'agit d'une information rapide, monsieur le président. J'avais fait la promesse, lors de la dernière réunion, de remettre les versions française et anglaise du rapport que nous avions déposé. Il était seulement en français; il est maintenant dans les deux langues officielles. J'aimerais que vous le receviez, qu'il soit un document officiel du comité, à titre informatif.

    C'est très bien. Je vous félicite. On me dit que vous l'avez distribué aux membres du comité.

    Je l'ai remis aux membres du comité ainsi qu'aux témoins.

    C'est très bien. On pourra donc en prendre connaissance.

    Sans plus tarder, j'invite les témoins du Programme de contestation judiciaire à faire leur allocution d'introduction. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné du directeur général du Programme de contestation judiciaire du Canada, M. Noël Badiou, et de Mme Kathleen Tansey, membre du conseil d'administration.

    Je sais qu'il serait probablement plus important de répondre à vos questions, si vous en avez, mais je vous dirai d'abord quelques mots. Par exemple, des droits qui ne sont pas accompagnés d'un accès à la justice sont des droits vides de sens. Une charte des droits sans les moyens de faire valoir ces droits est un déni de justice. Le Programme de contestation judiciaire du Canada a contribué à faire avancer le droit dans ce pays. Son abolition, nous le croyons, contribuera à créer un déficit démocratique.

    Monsieur Badiou.

    Je vais tenter de souligner quelques points le plus rapidement possible, si vous me le permettez.

    L'Accord de contribution signé en 2004 entre Patrimoine canadien et le Programme de contestation judiciaire du Canada énonce clairement le mandat du programme, qui est de clarifier les droits linguistiques et le droit à l'égalité dans le but de faire mieux comprendre, respecter et appliquer ces droits. De par leur nature et leur libellé, les dispositions conditionnelles ciblées dans cet accord visent à élargir ces droits fondamentaux. Le but est de faire en sorte que tous soient égaux devant la loi et aient accès aux services dans la langue officielle de leur choix. Le principe qui sous-tend cette disposition est celui de l'inclusion. Les contestations fondées sur cette disposition visent naturellement à accroître le nombre de personnes capables de participer. Ce n'est pas un programme d'exclusion, mais plutôt un programme qui donne accès à la justice.

    Il serait contraire à cet objectif d'appuyer des causes qui mettent gravement en danger les droits d'un groupe qui est censé être protégé par le droit à l'égalité et les droits linguistiques. Loin d'être simplement une question de vision d'égalité différente, comme nos critiques le prétendent, le programme se refuse de financer des causes qui pourraient vraisemblablement miner le droit à l'égalité et les droits linguistiques des groupes protégés.

    Lorsqu'il a décidé d'éliminer le Programme de contestation judiciaire, le gouvernement a déclaré que le programme n'était pas rentable. Nous ne savons pas sur quoi cette affirmation a été fondée. Effectivement, on n'a jamais informé les responsables du programme que celui-ci faisait l'objet d'un examen. Personne n'a contacté ni le personnel, ni les membres du conseil, ni ne leur a demandé des renseignements sur le PCJ. Le gouvernement n'a pas associé sa décision à quelque résultat que ce soit.

    En fait, le programme a fait l'objet de deux examens, en 1997 et 2003. Chaque fois que l'Accord de contribution est arrivé à échéance, le PCJ a été soumis à un examen approfondi effectué par un organisme indépendant, et dans les deux cas, on l'a jugé efficace et responsable. L'argent des contribuables canadiens a été effectivement optimisé. Notre mémoire cite quelques extraits de ces évaluations.

    La question de la reddition de comptes en ce qui a trait aux fonds public a fait partie d'un examen approfondi au cours de l'évaluation indépendante du PCJ conclue en 2003. Les évaluateurs ont confirmé que le programme fait périodiquement rapport de ses activités à Patrimoine canadien et qu'un cabinet indépendant, PricewaterhouseCoopers, effectue une évaluation de ses états financiers. Ces états financiers vérifiés sont inclus dans le rapport annuel du PCJ.

    En ce qui concerne les récipiendaires de fonds, le programme ne divulgue pas immédiatement le nom des demandeurs d'aide financière, en raison du secret professionnel liant l'avocat à son client. La politique de financement du PCJ est très similaire à celle des programmes d'aide juridique. Il est impossible d'obtenir des renseignements sur l'identité des clients de l'aide juridique, en raison des dispositions sur la protection des renseignements personnels et du secret professionnel.

    Nous tenons également compte de la décision récente de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Goodis c. Ontario maintenant l'importance du secret professionnel liant l'avocat à son client, qui, selon la cour, est indissociable de l'équité procédurale.

    Cela dit, pour assurer une reddition de comptes intégrale, le programme demande régulièrement l'autorisation de divulguer et de rendre publics des renseignements personnels, ce qu'il fait dans ses rapports annuels. Le programme rend pleinement compte de tous les fonds publics reçus.

    J'ai trois autres éléments à mentionner à titre de réaction à certaines critiques et préoccupations.

    L’impact de l’abolition du PCJ sur les groupes traditionnellement défavorisés est d’autant plus grave à la lumière de la décision rendue récemment par la Cour suprême du Canada dans la cause Little Sisters, à savoir que l’ordonnance accordant une provision pour frais de justice ne devrait être permise que dans des cas rares et exceptionnels.

    De plus, dans la cause Procureur général de la Colombie-Britannique c. Christie du 27 mai dernier, la Cour suprême du Canada a déterminé qu'il n'existe pas un droit général à l'assistance juridique dans tous les cas où un tribunal judiciaire ou administratif doit statuer sur des droits constitutionnels. Par conséquent, sans le PCJ, les personnes historiquement défavorisées n'ont pas d'accès réel aux tribunaux lorsque leurs droits fondamentaux sont violés. Le PCJ porte une attention particulière aux conflits d'intérêts, et au fil des ans, il a examiné et révisé sa politique à cet égard. Comme de nombreux membres du conseil d'administration, des divers comités et du personnel sont des avocats, ils sont régis par leur barreau respectif.

    La politique actuelle prévoit des normes très élevées pour faire en sorte qu'aucun membre des comités ou du personnel du programme ne tire un avantage direct ou indirect de l'utilisation des fonds publics. De plus, afin d'assurer une meilleure reddition de comptes, le programme dévoile le nom et la biographie des membres du conseil d'administration, des comités et du personnel sur son site Web. Cela permet d'accroître la transparence, étant donné que le programme souhaite rendre compte de toutes ses activités, ce qui, en bout de ligne, est à l'avantage de l'ensemble de la société canadienne.

    En réponse à la suggestion selon laquelle il faudrait rétablir uniquement le volet sur les droits linguistiques du PCJ, il est à souligner que les communautés minoritaires de langue officielle du Canada comptent dans leurs rangs de nombreuses personnes appartenant aux groupes protégés par l'article 15 de la Charte, par exemple les personnes avec des déficiences physiques et mentales, les aborigènes, etc., et qu'à ce titre, elles subiraient des préjudices si elles étaient privées de l'accès au volet sur le droit à l'égalité.

    

    Merci beaucoup.

    Je vais seulement parler quelques minutes de l'impact que le Programme de contestation judiciaire a eu sur les droits des minorités linguistiques partout au Canada. Mon travail est déjà fait pour moi. Si vous avez déjà eu la chance de voir le rapport préparé par le Commissariat aux langues officielles, vous avez pu constater qu'on y trouve une excellente annexe, préparée par Me Roy, qui touche les causes clés que le Programme de contestation judiciaire a financées en matière de droits linguistiques, soit pour les anglophones minoritaires du Québec ou pour la francophonie hors Québec et dans les territoires.

    Je nomme les causes seulement, mais la cause Doucet-Boudreau, qui était une cause de la Nouvelle-Écosse entendue par la Cour suprême du Canada en 2003, est une cause importante pour toutes les personnes vivant en situation minoritaire au Canada. C'est vrai pour les francophones, évidemment, parce que c'est une cause de la Nouvelle-Écosse, mais c'est vrai aussi pour les anglophones et pour les autres minorités, compte tenu du fait que la Cour suprême du Canada a imposé un droit de sauvegarde, un droit de surveillance pour la protection et l'application des décisions rendues.

    L'Hôpital Montfort — je vais le dire encore, madame Lalonde, je m'excuse — est le seul hôpital francophone à Ottawa. C'est un teaching hospital. Mme Lalonde va parler des efforts déployés par la communauté pour sauver cet hôpital avec l'appui et le financement du Programme de contestation judiciaire.

    Arsenault-Cameron c. Île-du-Prince-Edouard est une autre cause clé, en ce sens que, encore une fois, cela renforce le droit des minorités francophones d'avoir leurs propres écoles en vertu de l'article 23 de la Charte. C'est une autre cause qui a été financée par le Programme de contestation judiciaire.

    R. c. Beaulac était une cause pénale, mais une cause pénale ayant des répercussions sur tous les détenteurs de droits des minorités, francophones et anglophones, vu qu'il s'agissait du droit à être entendu et du droit d'un accusé à être entendu, à avoir une audience équitable dans la langue de son choix, avec un décideur qui comprend et peut prendre une décision.

    Il y a tant de causes clés que je n'aurais jamais le temps de les citer toutes. Mais je vous invite à en prendre connaissance. Quel va être l'impact de l'abolition du programme? Nous avons déjà 38 causes en attente à différents niveaux d'appel, causes qui ne vont plus disposer d'un financement supplémentaire. Ce sont des causes en péril. Il y a des causes qui concernent l'éducation anglophone au Québec.

    Il y a la cause Chubbs c. Terre-Neuve-et-Labrador, elle aussi cruciale. Si cette cause va en appel, ce qui sera le cas, il n'y aura pas de financement. Le gouvernement a indiqué, le 25 septembre, qu'il n'y aurait pas de nouveau financement, qu'il ne financerait pas les causes au-delà du stade auquel elles étaient rendues dans le programme.

    Pour la Fédération FrancoTénoise c. Canada, il a fallu de 1999 à 2006 avant une décision en première instance. Il s'agit de déterminer les droits de la francophonie et les obligations du gouvernement du Canada et des territoires. L'honorable juge Mary Moreau vient de rendre une décision en faveur de la Fédération FrancoTénoise, en 2006, confirmant que le gouvernement est une institution et a des obligations à ce titre. Voici une cause en péril.

    Il y a tant de causes. R. c. Caron est une autre cause, de l'Alberta. Elle a été financée jusqu'à un certain point et va être abandonnée. Vous constaterez peut-être ce qui se passe pour les détenteurs de droits de notre pays, les détenteurs de droits linguistiques minoritaires ainsi que les détenteurs de droits en vertu de l'article 15, quand est supprimé un programme comme le Programme de contestation judiciaire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Tansey.

    Pardon, monsieur le président. J'aimerais ajouter quelque chose.

    Au sujet du Programme de contestation judiciaire, nous prions le comité de recommander le rétablissement complet du programme et de son budget tel qu'ils existaient avant le 26 septembre 2006. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

     On va maintenant passer à notre deuxième groupe. Il s'agit des représentants de l'Hôpital Montfort.

    Monsieur le président, tout d'abord, je veux vous féliciter d'avoir accepté la présidence. Cela nous permet au moins de recommencer à parler au gouvernement. J'espère qu'il va écouter et entendre ce qu'on a à dire sur ce programme qui était extrêmement important pour nous.

    Avant la mise en place du Programme de contestation judiciaire, les Franco-Ontariens, entre autres, ont vraiment combattu sans relâche pour avoir droit au français, même dans leurs écoles. En 1910, quand on a imposé le fameux Règlement 17, il n'y avait pas de contestation judiciaire, et vous savez combien de temps il a fallu pour faire annuler ce règlement. Il a fallu plus de 40 ans. Ce n'est qu'après la Deuxième Guerre mondiale qu'on a réussi à faire retirer ce règlement de la loi.

    Toutes les fois où nous nous sommes adressés à la cour, c'était toujours en dernier ressort. On a tout essayé. On a essayé de jaser, de parler, de dialoguer. Dans le cas de l'Hôpital Montfort, on est allés à Toronto une cinquantaine de fois. Le premier ministre a dit dans un scrum que le gouvernement n'avait jamais négocié avec aucun hôpital. Donc, ce n'est pas la communauté qui ne voulait pas discuter, c'était vraiment le gouvernement. Toutes les crises linguistiques, ce sont vraiment des gouvernements qui les causent, que ce soit le gouvernement provincial — même au palier fédéral, on en a une — ou municipal, comme on l'a vu à Ottawa.

    Monsieur le président, c'est très injuste de nous accuser de faire de la politique lorsqu'on revendique nos droits les plus fondamentaux. Au contraire, on veut vous informer de ce qu'il y a de plus précieux pour nous: notre langue, notre culture et tout ce que nous devons conserver, notre identité.

    Je ne parlerai pas trop longtemps puisque j'aimerais bien que M. Michel Gratton vous parle surtout de la loi elle-même, qui démontre qu'il était illégal de la part du premier ministre et du gouvernement d'annuler le programme.

     Nous ne sommes pas un groupe d'intérêts. Nous faisons partie d'un des groupes fondateurs du pays, et si vous êtes contre ce concept de peuple fondateur, je le regrette. Nous nous sommes adressés à la Cour suprême il y a 10 ans au sujet de l'éducation. Nous nous sommes aussi présentés à la Cour d'appel de l'Ontario, qui est très reconnue. On voulait porter la cause devant la Cour suprême, mais le gouvernement a eu peur.

     Il nous fait vraiment de la peine de voir que vous ne comprenez pas combien il est important pour nous de pouvoir compter sur des fonds. Savez-vous combien ce programme coûte au gouvernement? En ce qui concerne les francophones, cela représente 50 ¢, mais il y a aussi les anglophones du Québec qui sont minoritaires comme nous, cela veut donc dire environ 30 ¢. Pensez-vous que les Canadiens qui savent ce que le gouvernement dépense actuellement partout au Canada ne seraient pas révoltés d'apprendre que vous nous refusez un maigre 30 ¢? Cet argent nous permettrait de défendre nos droits alors que le gouvernement, qui est contre nous, se présente avec une batterie d'avocats? Cela me semble incroyable.

     C'est ce que j'aimerais que vous disiez au premier ministre. Vous avez un rôle très important à jouer, comme francophones et comme membres du comité: il faut dire à M. Harper combien il est urgent de nous redonner ce programme. En nous l'enlevant, vous brimez nos droits et vous nous enlevez ce que nous avons de plus cher. Vous nous humiliez, monsieur le président. Humilier une minorité, ce n'est pas drôle. Vous savez que cela a entraîné plusieurs révolutions ailleurs dans le monde. Je vous le dis, c'est quelque chose que l'on ne peut accepter. Cela touche nos droits fondamentaux.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de nous avoir fait comparaître de nouveau. J'espère qu'on n'aura pas à le faire de nouveau et qu'on aura des nouvelles de vous bientôt. Je voudrais tout simplement rapporter, sans faire de politique, ce que Mme Verner a dit en fin de semaine. Elle a été très gentille de venir nous voir, mais elle a dit, entre autres, qu'il y avait encore de grandes études et de grandes consultations à effectuer. Je viens de rencontrer un député qui m'a dit qu'il est allé d'un bout à l'autre du Canada et qu'il a aussi consulté des gens au sujet du Programme de contestation judiciaire.

     Monsieur le président, quand un gouvernement ne veut pas faire quelque chose, vous le savez très bien, il attend des années. Je ne suis pas politicienne, mais je sais très bien qu'on lance de petites études et qu'on forme de petits comités. Ce que je vous demande, c'est de dire à M. Harper et à son gouvernement que c'est pressant parce que les 700 délégués qui étaient ici en fin de semaine, qui étaient des leaders et qui représentaient toute la francophonie canadienne — il n'y avait pas beaucoup de représentants du Québec: imaginez-vous si le Québec s'était joint à nous! —, réclament le retour du programme. Je vous demande de le réinstaurer le plus tôt possible.

    Je cède la parole à Michel.

    Merci, madame Lalonde. Comme on le dit en anglais, Mme Lalonde est toujours a tough act to follow.

    J'aimerais vous parler de la décision d'annuler le Programme de contestation judiciaire à la lumière des jugements linguistiques et de ce que ceux-ci signifient, plus particulièrement le jugement Montfort.

    L'Hôpital Montfort a été sauvé principalement par la Cour d'appel de l'Ontario parce que sa fermeture aurait engendré une plus grande assimilation des francophones de l'Ontario et que cela allait à l'encontre du principe fondamental constitutionnel du respect et de la protection des minorités. Une autre raison mineure était que les Franco-Ontariens avaient droit à un hôpital français.

    Je vais vous lire un court passage du jugement Montfort, qui parle précisément de l'importance de ce principe. Voici le paragraphe 81 du jugement Montfort de la Cour d'appel de l'Ontario :

    En d'autres mots, sans le respect et la protection des minorités partout au Canada, il n'y aurait pas de Canada, parce que les signataires n'auraient jamais signé l'entente de 1867. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les juges de la Cour d'appel de l'Ontario. Ils se fondent, entre autres, sur des jugements de la Cour suprême.

    Le jugement Montfort est le premier à appliquer le principe de la protection et du respect des minorités. C'est le premier jugement du genre. Ce principe a été énoncé dans le renvoi sur la sécession du Québec de la Cour suprême du Canada.

    M. Matte nous a dit qu'on privait les gens d'un accès à la justice. Il est clair qu'on prive les communautés d'un accès à la justice, car elles ne peuvent jamais amasser suffisamment de fonds pour aller devant les tribunaux. On encourage ainsi directement l'assimilation des minorités francophones de deux façons. D'une part, on coupe les fonds et, d'autre part, on envoie le message à tous les Canadiens et Canadiennes que ce n'est pas important. C'est ce message qui cause l'assimilation partout au pays. C'est le message que les gouvernements nous envoient depuis un siècle et plus. Ils disent que ce n'est pas important, qu'ils passent après les autres, un after thought. On nous dit qu'on traduira les décisions si quelqu'un le demande. C'est ça, le problème.

    Avant de terminer, je veux vous parler d'un autre jugement. Il s'agit de l'arrêt Beaulac, qui est extrêmement important pour l'interprétation des droits linguistiques. Avant cet arrêt, la Cour suprême disait qu'il fallait interpréter les droits linguistiques de façon limitée parce que ces droits étaient politiques. L'arrêt Beaulac a changé la loi au Canada en 1999. Il stipule que :

    Les mots « dans tous les cas » sont soulignés par la Cour suprême du Canada. Quand on pose un geste comme celui d'abolir le Programme de contestation judiciaire, il est clair qu'on n'interprète pas les droits linguistiques de façon généreuse.

    Depuis le jugement Mahé de 1990 de la Cour suprême du Canada, un autre principe de base pour interpréter les droits linguistiques utilisé par tous les tribunaux du pays est la réparation. Pourquoi le Nouveau-Brunswick est-il devenu constitutionnellement bilingue? Pourquoi l'Ontario a-t-il adopté la Loi sur les services en français? Quel est le but de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés? Toutes ces mesures visent à freiner l'assimilation. Les tribunaux interprètent cet article comme étant réparateur. Qu'est-ce que cela veut dire?

    Cela veut dire que des dommages ont été causés et que les gouvernements doivent faire des efforts supplémentaires — et la cour est très claire à ce sujet — pour investir davantage afin de réparer les dommages causés, entre autres par une fausse interprétation et une désinformation historique qui ont duré pendant tout le XX^e siècle, à savoir que les minorités hors du Québec n'étaient pas protégées par la Constitution canadienne de 1867. Il est maintenant clair qu'elles le sont et que cette protection est majeure.

    Monsieur le président, je pense que ce dossier préoccupe tous les Canadiens. La dualité linguistique fait partie de ce que nous sommes devenus, à tout le moins. Le commissaire aux langues officielles nous a dit que le succès du Canada dépendait directement de celui de la dualité linguistique. Je pense qu'il ne s'agit là ni d'une exagération ni de considérations politiques.

    Merci.

    Je remercie les témoins qui ont su transmettre leur message dans le temps prescrit.

    Nous allons maintenant entamer la première période de financement...

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: C'est un lapsus, bien sûr.

    Je cède maintenant la parole à M. Murphy, du Parti libéral.

    Merci pour cette annonce de financement.

    Tout d'abord, je voudrais vous faire part de mon appui, monsieur le président. Nous avons voyagé ensemble dans l'Ouest du Canada. J'ai vraiment confiance en votre intégrité. Je note que vous n'avez pas amené le comptable du Parti conservateur pour gérer ce comité aujourd'hui. C'est un bon début.

    Je voudrais aussi féliciter les témoins. Je viens du Nouveau-Brunswick et je suis de toute évidence un anglophone, mais je fais partie de la communauté acadienne de par mon mariage. Je sais bien que dans la communauté du Grand Moncton, nous avions les outils nécessaires dans la boîte à outils du PCJ pour entreprendre une lutte concernant une école. Nous avons affronté entre autres le gouvernement provincial pour que de nouvelles écoles soient établies dans le but de prévenir l'assimilation. Je profite de vos mots, monsieur Gratton, parce que ce sont des questions qui nous touchent également. Nous sommes en effet aux prises avec des problèmes d'assimilation.

    J'ai une question pour Mme Tansey et une autre pour M. Matte.

    Je m'excuse, mais je suis avocat. Ce n'est pas ma faute: j'ai fait partie d'un programme d'assimilation quand j'étais jeune. Je vois que les objectifs du programme sont séparés en deux parties. La première souligne l'importance des droits linguistiques dans la Constitution du Canada, et la deuxième concerne les autres droits de la personne, qui sont évidemment très importants. Comme avocat, je pense aux règles de la Construction. Est-il juste de dire que l'objectif primordial de ce programme est de protéger les droits linguistiques inscrits dans la Constitution? Est-ce que ces droits priment sur les autres ou sont au même niveau qu'eux? Comme avocat, je sais que les avocats du gouvernement utilisent les mots qui donnent un sens au document. Dans ces circonstances, je me demande si c'est l'intention du document.

    Monsieur Matte, est-il vrai que le gouvernement n'a pas consulté les responsables de ce programme avant de l'abolir? Est-il vrai que la ministre, Mme Oda, vous a tout simplement téléphoné pour vous annoncer que le programme prenait fin?

    Monsieur Murphy, est-ce que je peux répondre en anglais? D'accord.

    Le but du programme est de clarifier les droits et libertés garantis par la Constitution et la Charte. Les deux lois reconnaissent manifestement l'extraordinaire importance de la langue et vous avez raison de dire qu'elle est passée... en premier. J'hésiterais beaucoup à vous dire quels droits priment, toutefois, vu qu'il s'agit d'un droit fondamental, garanti en partie par notre Constitution et en partie par notre loi...

    Je voudrais simplement vous mettre en garde de ne pas choisir certaines minorités pour en délaisser d'autres. Je sais que nous sommes ici pour les langues officielles et je siège au comité linguistique. Je suis l'anglophone du Québec; je suis coprésidente du comité. Mais je ne voudrais surtout pas qu'on divise pour régner, en la matière. Bien que je sois d'accord avec votre interprétation juridique, selon laquelle vous voyez... Je ne pense pas qu'on puisse renier les autres droits, parce que l'on ne peut pas choisir ses minorités. Il est important de comprendre que les minorités linguistiques — les francophones, d'une part, et les anglophones du Québec — comprennent elles-mêmes d'autres minorités. Il est essentiel pour moi que vous ayez conscience du problème et je vous remercie de l'avoir soulevé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter ce qui suit à ce que vous avez dit, monsieur Murphy. S'il y a deux articles, c'est parce que la première mouture du Programme de contestation judiciaire ne concernait que les droits linguistiques. Lorsque le programme a été rétabli, après 1982, donc après l'entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés, la deuxième partie a été ajoutée. L'intention n'était pas que l'une soit plus importante que l'autre. Il s'agit plutôt d'un développement historique.

    Quant à votre autre question, je peux vous dire qu'il n'y a en effet eu aucune consultation de la part du gouvernement, d'un ministère, d'un ministre ou même de fonctionnaires au sujet de notre programme. Nous avons tout simplement reçu au bureau du Programme de contestation judiciaire un appel de la ministre nous avisant de l'abolition du programme en date du 26 septembre 2006 et du fait qu'aucune nouvelle cause ne pourrait être financée par le programme.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Pour résumer, donc, si je comprends bien, le programme a été établi en 1978, avec un caractère essentiellement linguistique, pour commencer. Il y a eu ensuite la Charte des droit et des libertés, en 1982, pour les autres droits. En somme, on pourrait dire — je vais vous demander de répondre par oui ou non, vu le peu de temps qui reste — que c'était au départ un programme visant à protéger les droits linguistiques garantis par la Constitution, programme qui, au fil du temps et avec l'ajout d'éléments nouveaux, est ensuite devenu un programme pour la protection d'autres droits.

    Vous avez raison.

    Monsieur Badiou, il reste un peu de temps. Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non.

    Nous allons donc passer à M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

     Mesdames, messieurs, bonjour. Je suis très heureux que vous soyez parmi nous dans un contexte dit officiel. Vos propos pourront au moins être rapportés à la Chambre des communes, au Parlement, aux peuples québécois, canadien et acadien, de même qu'à tous ceux qui pourraient être touchés par votre travail sur l'ensemble du territoire canadien.

    Cela dit, je voudrais d'entrée de jeu attirer votre attention sur l'excellent rapport qui a été adopté par ce comité en mai dernier et qui s'intitule « Vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire  ». Il a été déposé par M. Lauzon à la Chambre des communes. Dans le tumulte de votre première rencontre, la couverture médiatique n'a pas été des plus importantes, mais il n'empêche que le document existe et qu'il est excellent.

    Entre les pages 144 et 146, on aborde la question du Programme de contestation judiciaire. À la recommandation 26, on demande au Parlement canadien de le rétablir. Il s'agit là d'une demande unanime. Je veux que vous sachiez que vous avez là un outil supplémentaire. Il est né non pas d'un exercice approximatif mais d'une importante tournée qui a eu lieu l'automne dernier. En effet, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, le Comité permanent des langues officielles est allé rencontrer les communautés de langue officielle en situation minoritaire sur le territoire canadien.

     Le rapport comprend plusieurs volets, entre autres celui-là. Il est très important qu'on le sache, et je voulais vous en faire part. Je ne ferai pas la lecture du rapport: je pense qu'on a compris le message. Toutefois, je veux souligner, concernant le Programme de contestation judiciaire, que pas moins de 21 organismes porte-parole — et je ne veux pas dire par là que certains organismes sont plus importants que d'autres —, qui sont au coeur même des communautés minoritaires, autant francophones qu'anglophones, se sont prononcés à ce sujet. On donne quelques exemples qui ont du mérite. Vous en avez parlé plus tôt.

    On a vu le côté théorique, les lois et ainsi de suite, et c'est important. En effet, il a fallu en certaines occasions livrer des combats pour que les lois soient ajustées, pour que la Constitution soit analysée. Il a fallu déterminer s'il était approprié d'abolir ce programme ou d'offrir des services, que ce soit dans le cadre de la gestion scolaire ou à l'Hôpital Montfort, dans le cas des personnes handicapées, etc.

    Nous avons ici des gens qui ont lutté pour la cause de l'Hôpital Montfort et qui sont aux aguets. Ma question s'adresse à ces deux représentants, soit Mme Lalonde et M. Gratton. J'aimerais savoir qui sont ces gens qui vous ont appuyés, qui ont apporté leur contribution dans le cadre de ce processus. Comment en est-on arrivé à la conclusion que le Programme de contestation judiciaire devait être maintenu?

    Comme vous le savez, c'est arrivé le 24 février. Le lendemain, il y avait une rencontre des leaders, ceux de la région surtout, qui représentaient les associations franco-ontariennes. On s'est donné comme but d'essayer de convaincre le gouvernement qu'il venait de faire une erreur. D'ailleurs, j'avais siégé à un grand comité provincial, le Who does what? ou Qui fait quoi?, qui avait justement été très, très près du gouvernement à l'époque des fameuses fusions, etc. Je croyais que le gouvernement comprendrait, s'il constatait qu'il venait de faire une erreur. Nous avons immédiatement loué le Centre civique d'Ottawa et nous nous sommes rassemblés trois semaines plus tard. C'était presque un miracle d'avoir pu attirer autant de gens. Ils venaient d'Ottawa et de la région. Quelques-uns sont venus du Québec; d'autres venaient de Toronto, de Kapuskasing, de Hearst. Des autobus sont aussi venus de Windsor. Alors, la lutte a vraiment pris une envergure provinciale. D'ailleurs, Michel et moi avons rencontré chaque personne, de chaque village, je pense. On leur expliquait tout au sujet de Montfort et de leurs droits.

    Ensuite, il y a eu l'appui des jeunes, un appui très important puisqu'ils sont venus former une chaîne humaine autour de Montfort en scandant notre slogan: « Ne touche pas à mon hôpital ». Cela nous a tellement touchés de voir que des jeunes dont ce n'était pas en réalité l'hôpital — car leur hôpital était plutôt l'hôpital pour enfants —, étaient là quand même parce qu'ils savaient que c'était l'hôpital de leur grand-mère, de leur grand-père, où ces derniers étaient morts. C'était l'hôpital de leurs parents ou même l'endroit où ils étaient nés.

    Ensuite, nous avons continué de lutter. Nous avons voulu en faire un enjeu électoral. Malheureusement, la dame qui devait poser notre question au sujet de Montfort s'est évanouie en public. Elle animait le débat des chefs et elle s'est évanouie. Alors, nous avons manqué notre coup en ce qui concerne le gouvernement fédéral et la campagne électorale.

    Ensuite, nous avons organisé des ventes de briques au Festival franco-ontarien. Nous avons vraiment pris toutes sortes d'actions pour recueillir de l'argent. Nous ne nous sommes pas fiés au gouvernement. Nous avons essayé de nous débrouiller tout seuls. Et nous avons continué. Puis, la presse de tout le Canada a commencé à s'intéresser à notre cause. Il y a même des gens de la Roumanie, de la Papouasie-Nouvelle-Guinée, du Maroc et des ambassadeurs qui sont venus, car ils en avaient entendu parler. Cette action a pris une importance mondiale. On voulait enlever à la minorité franco-ontarienne le seul hôpital francophone de la province.

    Vous savez, à Montfort, nous formons chaque année une quarantaine de médecins francophones, des médecins de famille, qui sont en demande partout. Nous formons également ceux qui ont étudié en école d'immersion et qui veulent se spécialiser.

    On a continué à se battre. Quand le gouvernement nous a offert une clinique à la place d'un hôpital, on n'a pas accepté, mais on s'est dit qu'on continuerait à négocier avec lui. On a travaillé durant un an. Au mois de mai, quand M. Harris a dit qu'on n'avait jamais négocié, on s'est rendu compte qu'on avait perdu notre temps. C'est là qu'on a déposé au mois de juillet...

    Vous voyez qu'on n'a pas été niaiseux, qu'on ne s'est pas tout de suite adressés à la cour. Ce n'est pas ainsi que les francophones agissent. Ils font d'abord des efforts parce qu'ils savent bien que cela leur coûtera les yeux de la tête de porter une affaire en cour contre un gouvernement, surtout le gouvernement provincial le plus riche et, à cette époque surtout, le gouvernement le plus fort. Cela pouvait se comparer à la lutte de David contre Goliath. Puis, on s'est adressés à la Cour divisionnaire de l'Ontario.

    Finalement, on a gagné notre cause en première instance avec l'appui de trois juges sur trois, dont deux anglophones. On a gagné de nouveau en cour d'appel. Après, le gouvernement a envoyé trois ministres nous dire qu'il n'interjecterait pas appel en Cour suprême du Canada. C'était une victoire. Dans le fond, je veux vous démontrer qu'on ne s'adresse pas à la cour pour rien. Et pour répondre à M. Nadeau, on a reçu de l'argent de partout au Canada.

    Merci, madame Lalonde.

    Je veux dire qu'on a reçu de l'argent de nombreuses sources, on a reçu des lettres de partout, on a eu l'appui de tout le monde. Et en fin de semaine, on va leur donner des médailles et tout ce que vous voulez pour remercier tous les francophones du Canada et les anglophones qui nous ont appuyés.

    Merci, madame Lalonde.

    Je donne maintenant la parole à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de vous présenter pour la troisième devant le comité. Il semble qu'avant que les intéressés ne reçoivent le message, il faut 28 séances, ce qui fait qu'on en a encore quelques-unes devant nous. On appelle cela de l'advertising. Il faut du temps avant que cela fonctionne. Coca-Cola n'a pas vendu sa première bouteille dès la première journée. Je tiens à vous remercier.

    Lorsqu'il est question de minorités, on commence à vouloir modifier le vocabulaire. On ne veut plus utiliser le mot « minorité »; on est un peuple. Je pense que cela a très bien été exprimé: si la Confédération a vu le jour, c'est parce que deux peuples se sont unis. On veut qu'on arrête de nous considérer comme un groupe de seconde zone ou comme un groupe qui doit toujours se battre. C'est dommage qu'on soit encore obligés de le faire.

    Madame Lalonde, je tiens à vous féliciter sincèrement au nom de la francophonie canadienne pour le travail que vous avez accompli avec votre équipe pour sauver l'Hôpital Montfort. Personnellement, un jour, j'ai livré un bref discours à l'Hôpital Montfort. Je m'en souviendrai toujours. Le fait que vous vous soyez battus pour cette cause a été tout simplement incroyable. Ce n'est pas facile.

    Chez nous, au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a voulu faire la même chose, soit fermer les écoles de Saint-Sauveur. Il y a eu des bavures. Des policiers ont frappé des personnes à la tête, des citoyens qui ne faisaient même pas partie de la manifestation. Au Québec, une revue a dit que c'était une bavure policière, que le sang coulait sur le capot de l'auto. C'était incroyable que le gouvernement essaye d'agir de cette façon. Encore une fois, il s'agissait d'écoles françaises. Tout dernièrement, il a fermé des hôpitaux à Caraquet, à Lamèque, à Dalhousie. Le gouvernement veut construire de petites cliniques à proximité et enlever à la communauté les moyens de répondre aux besoins en santé. Il y a encore des batailles qui continuent.

    Je me pose la question suivante. Pourquoi le gouvernement a-t-il agi sans vous en parler? C'est comme si son idée était déjà faite alors qu'il formait l'opposition. On peut simplement faire des suppositions. Quelque chose a dû déclencher cette situation. Parfois, le gouvernement nous dit de ne pas nous inquiéter, qu'il va peut-être soumettre un projet à l'automne. Présentement, une motion d'un député conservateur membre du gouvernement demande qu'on fasse quelque chose pour les francophones. Il me semble qu'ils sont complètement mêlés. Quelque chose les dérange quelque part. Est-ce parce que le Programme de contestation judiciaire a fourni de l'argent pour une cause en faveur des mariages entre conjoints de même sexe? Est-ce le problème? Y a-t-il un seul élément à l'origine de cette décision? Veulent-ils brimer les droits d'un groupe en particulier et que tout le monde paie? Est-ce là le problème?

    J'aimerais entendre votre opinion. Il me semble que vous devez avoir une opinion. Le Programme de contestation judiciaire existe depuis longtemps. Vous devriez savoir si le programme a refusé de donner de l'argent à une majorité qui s'opposait à une minorité. Est-ce que quelqu'un a demandé de l'argent qu'il n'a pas obtenu? Est-ce parce qu'à l'époque où les conservateurs étaient dans l'opposition, ils n'étaient pas contents? Est-ce qu'ils se sont dit que si jamais ils prenaient le pouvoir, le programme allait disparaître? J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet.

    Merci, monsieur le député. D'abord, pour répondre brièvement à une question précédente, soyez certain que nous avons lu le rapport du Comité permanent des langues officielles. Il s'agit d'un document extrêmement important. Il était volumineux et contenait énormément de matière à réflexion pour les communautés. Je crois que c'est tout à l'honneur de l'ensemble du comité d'avoir préparé ce document et de l'avoir communiqué à la population canadienne.

    Quant à votre question, monsieur Godin, il est évident que nous ne pouvons que formuler des hypothèses puisqu'il n'y a pas eu de consultations et que les raisons invoquées ne résistent pas à l'examen. Je peux cependant dire que certaines décisions prises par le conseil d'administration du Programme de contestation judiciaire n'ont pas plu à certaines majorités. Toutefois, cela fait partie du travail. Quand il s'agit d'assurer des droits aux minorités, certaines personnes dans la majorité — peu importe que ce soit une majorité linguistique ou que la question touche l'égalité —, ne croiront jamais à certains droits reconnus par la Charte des droits et libertés. C'est pour cela que cette Charte été créée. Si le besoin de reconnaître certains droits dans la Constitution canadienne n'existait pas, s'il était normal que ces droits soient reconnus pour l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens, en particulier en ce qui a trait à l'article 15, où on parle de race, de religion, de handicap, etc., on n'aurait pas besoin de la Charte des droits et libertés. Vous avez cru qu'il était nécessaire d'avoir la Charte des droits et libertés; maintenant, il faut la tester pour voir comment elle s'applique dans les faits. Parfois, cela ne plaît pas. Certains groupes ne sont pas contents de certaines décisions prises par les cours de justice. Il fallait au moins tester la Charte. Même si on n'est pas content, c'est quand même un droit qui a été reconnu.

    Est-ce pour cela qu'on a aboli le PCJ? C'est une hypothèse que nous ne pouvons avancer.

    Le programme n'a pas été conçu pour satisfaire tout le monde, mais pour faire savoir aux minorités ou aux personnes qui se sentent lésées par la loi qu'elles ont droit aux mesures du Programme de contestation judiciaire. Il n'a pas été conçu pour que la majorité qui n'est pas contente puisse également en tirer parti afin que les deux groupes s'opposent devant les tribunaux.

    Je veux simplement rappeler que lorsqu'une minorité ou un groupe désavantagé se présente devant les tribunaux au sujet des droits linguistiques, c'est contre le gouvernement qu'il s'élève, que ce soit le gouvernement fédéral ou provincial. C'est donc déjà contre la majorité, puisqu'un Parlement ou un gouvernement représente la majorité. Quand le gouvernement se défend dans une cause, il y consacre de l'argent; c'est normal.

    Quand le gouvernement dit que le Programme de contestation judiciaire était simplement là pour distribuer de l'argent à des avocats amis du Parti libéral, que répondez-vous à cela? Est-ce vrai que l'argent a été distribué aux amis du Parti libéral? Je n'invente rien, cela a été dit à la Chambre des communes. J'aimerais donc savoir de votre part, vous qui étiez des représentants du Programme de contestation judiciaire, ce que vous répondez à cela.

    Nous ne pouvons pas le savoir puisque nous n'avons jamais demandé aux avocats quelle était leur affiliation. Je suis persuadé que si c'était en notre pouvoir de le faire, nous en aurions probablement trouvé de toutes les allégeances politiques et sans doute plusieurs n'ayant pas d'allégeance politique.

    Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Dans notre cas, nous avions une douzaine d'avocats qui se sont réunis bénévolement durant un an, tout le temps où nous discutions avec les gouvernements. Ils se sont rencontrés durant un an pour préparer le dossier. Ce sont ces 12 avocats — qui étaient loin d'être tous libéraux, je vous l'assure — qui se sont réunis pour choisir M. Caza. Tout le monde sait que M. Caza est un libéral, mais il défend toutes les minorités, que celles-ci votent pour l'un ou pour l'autre parti.

    Merci des éclaircissements.

    Quand le gouvernement se présente devant les tribunaux, il prend notre argent pour se défendre.

    C'est terminé. Nous allons poursuivre le tour de table.

    Monsieur le président, il pourra continuer à répondre à la question au deuxième tour.

    Vous pourrez continuer à votre guise.

    C'est ce qui arrive. Cela me fait de la peine quand le premier ministre dit cela.

    Je vous demanderais de vous retenir un peu afin de permettre à tout le monde de s'exprimer. Nous allons maintenant passer la parole à notre secrétaire parlementaire, Mme Boucher.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier toutes les personnes qui se sont déplacées pour cette rencontre officielle. Cela fait du bien.

    Je vais être très franche avec vous: en mon nom personnel et au nom de mes collègues du gouvernement, cela m'a un peu blessée et j'ai été déçue de voir que vous vous étiez présentés le 17 mai pour une consultation alors que nous étions absents. On a aussi fait la tournée pancanadienne, on a également entendu différents points de vue au sujet des contestations judiciaires. Je voulais simplement vous le dire parce que je me sens interpellée et que cela m'a personnellement blessée.

    Je vais poser ma question à M. Matte. Premièrement, j'aimerais que vous m'expliquiez exactement selon quels critères ou conditions une personne est admissible ou non au financement attribué en vertu du programme. Je voudrais savoir comment on fixe les critères ou les conditions et selon quelles règles. Qui est consulté lorsque vient le temps de fixer ces critères ou ces conditions? Ces critères ou ces conditions ont-ils changé ou ont-ils été modifiés depuis la création du programme en 1994? Si oui, pouvez-vous nous dire la nature de ces changements?

    Je vais répondre à la première partie de votre intervention au sujet de votre préoccupation quant à notre participation au comité. Nous répondons à toutes les demandes qui nous sont adressées. Que ce soit devant un Club Richelieu, l'Association des juristes du Manitoba ou la presse, lorsqu'on nous demande des faits au sujet du Programme de contestation judiciaire, nous n'hésitons pas, puisque cela fait partie de notre mandat de clarifier les raisons et le but du Programme de contestation judiciaire. Alors, je regrette que vous soyez déçue. Je suis persuadé que si vous aviez été là, nous aurions également présenté le programme. Si vous nous aviez personnellement demandé d'avoir une rencontre avec vous, nous aurions également été très heureux de vous rencontrer et de vous expliquer cela. Dans tous les milieux où on nous demande d'expliquer le programme, nous le faisons parce que nous croyons que cela fait partie de notre devoir.

    Quant à votre demande au sujet des critères, je vais laisser le directeur général vous donner des précisions à ce sujet.

    Je vous répondrai rapidement. Les critères de financement ou les critères d'admissibilité se trouvent dans l'Accord de contribution, tout simplement. Ils sont exactement les mêmes depuis 1994.

    Ils n'ont jamais été changés.

    Ils n'ont jamais été changés, ce sont toujours les mêmes critères. Le programme s'adresse aux membres de groupes historiquement désavantagés ou aux membres de groupes minoritaires de langue officielle. Ils sont restés les mêmes depuis le début.

    Vous avez dit qu'il y avait des critères à l'intention des personnes désavantagées. De quoi va-t-on tenir compte afin de déterminer si un certain groupe peut être financé et que tel autre groupe ne peut pas l'être? Il doit y avoir quelque chose qui détermine la décision à un certain moment. On a dû refuser de financer certains groupes, depuis 1994?

    Oui, c'est certain. Depuis 1994, notre rapport annuel donne simplement les chiffres en détail, le nombre de demandes que l'on a reçues, le nombre de demandes qui ont été financées ainsi que le nombre de demandes qui ont été refusées. Il y a certainement des demandes qui sont refusées, soit qu'elles ne relèvent pas du mandat du Programme de contestation judiciaire, soit que la cause n'est pas assez bien élaborée ou que la cause pourrait miner ou enfreindre les droits minoritaires linguistiques ou qui touchent à l'égalité.

    Qui est consulté lorsque vient le temps de fixer les critères? Quel est le groupe de travail?

    Il y a deux groupes.

    D'abord, il faut se rappeler que l'Accord de contribution est signé avec le gouvernement fédéral. Donc, c'est le gouvernement qui établit cela. Nous, nous devons mettre en oeuvre l'Accord de contribution qui a été signé.

    Je vous ai remis, dans la trousse d'information, un organigramme qui décrit en détail les deux comités décisionnels: le comité sur les droits à l'égalité et le comité sur les droits linguistiques. Ces deux comités comprennent des experts soit en matière de droit à l'égalité, soit en matière de droits linguistiques. Leurs noms et leurs biographies se trouvent sur notre site Web. Ces personnes reçoivent les demandes de financement et prennent les décisions à savoir s'il s'agit d'un groupe qui répond aux critères.

    Je m'excuse, monsieur Badiou. Vous avez fait référence à un document qui a été distribué à un membre du comité. Je voudrais seulement vérifier si ce document a été distribué à tous les membres du comité dans les deux langues officielles. Tous les membres du comité ont-ils le document auquel fait référence M. Badiou?

    Oui, c'est la brique que vous avez devant vous.

    Très bien, merci.

    Je voudrais quand même comprendre comment ça fonctionne.

    Ces deux comités décisionnels appliquent les critères de financement qui se trouvent dans l'Accord de contribution signé avec le ministère du Patrimoine canadien.

    D'accord. Lorsqu'on veut engager une contestation judiciaire, ou peu importe, on envoie un dossier quelconque, quelqu'un étudie le dossier et décide qu'il est acceptable et que cet autre ne l'est pas, pour des raisons données.

    C'est cela.

    Quand, pour des raisons données, il n'est pas accepté, c'est soit parce qu'il n'est pas bien monté ou parce qu'il peut représenter une atteinte aux droits. C'est cela? Ai-je bien compris?

    Et les détails sont donnés dans la lettre de décision.

    D'accord, la lettre de décision est toujours très détaillée. Et aucun changement n'a eu lieu depuis 1994?

    Je ne travaille au programme que depuis 2001, mais je peux vous dire que l'Accord de contribution n'a pas changé depuis 1994.

    Pensez-vous qu'il serait bon d'y apporter une modification à un certain moment, ou qu'il est satisfaisant tel quel?

    Je pense que l'Accord de contribution est très, très satisfaisant. Si on se réfère à la plus récente évaluation, celle de 2003, elle dit très clairement que le Programme de contestation judiciaire fonctionne très bien, vise le respect des droits et répond aux droits à l'égalité et aux droits linguistiques tels qu'énoncés dans l'Accord de contribution, et qu'il répond au mandat du gouvernement.

    Merci, madame Boucher.

    On va maintenant passer à Mme Folco. On entame notre deuxième tour de table. La période allouée cette fois est de cinq minutes pour les questions et les réponses. Ce sera donc un petit peu plus court.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue puisque vous devenez des habitués ici. Le fait que vous vous soyez présentés à trois reprises est la preuve de l'importance de ce programme pour les Canadiens en général. Vous êtes présents pour la troisième fois, vous répétez pour la troisième fois ce que vous avez dit la première fois. La où je travaillais auparavant, on disait que plus on répète, mieux le message s'inscrit dans la tête des gens. C'est tout à fait ce que vous êtes en train de faire.

    J'ai plusieurs commentaires à faire. D'abord, la question de Mme Boucher à savoir s'il y aurait des modifications à apporter à l'Accord de contribution est importante. Il me semble dommage que la ministre Oda n'ait pas posé cette question avant de prendre une décision unilatérale. Elle aurait justement dû la poser. La question en vaut la peine.

    Je voudrais vous demander plusieurs clarifications, mais avant de poser ma question, je vais transmettre un message. M. Dion, qui a été invité au Sommet des francophones hors Québec la fin de semaine dernière, a bien présenté, à mon avis, la position du Parti libéral. Il a dit que nous étions non seulement à la source du Programme de contestation judiciaire, mais que nous voulions rétablir ce programme. Il s'agit d'un programme important. Je le pense, comme critique du Parti libéral, et M. Dion, le leader de notre parti, non seulement le pense et le croit, mais il a aussi travaillé en ce sens. Je présenterai d'ailleurs une motion durant la deuxième partie de la séance de ce matin.

    Toutefois, chaque fois que j'ai posé la question à la Chambre à Mme Oda ou à Mme Verner au sujet du Programme de contestation judiciaire, la réponse a été que le programme lui-même n'existe plus, en effet, mais qu'on ne devait pas s'en faire, parce que l'argent va tout de même être versé aux organisations non gouvernementales, celles-ci ont quand même accès à cet argent.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet. Je pose la question à tous nos témoins. Quelqu'un voudra bien y répondre. Est-ce que le gouvernement a raison de dire que même si le programme en soi n'existe plus, cet argent ira aux ONG et ceux-ci pourront tout de même continuer à recevoir de l'argent afin de contester des décisions du gouvernement liées aux droits inscrits dans la Charte? Si oui, comment? Si non, pourquoi?

    Merci.

    Je vais répondre à cette question avec l'aide de mes collègues. Je signalerai la chose suivante. Les ONG qui reçoivent du financement du gouvernement du Canada via le ministère du Patrimoine canadien et en vertu d'accords de contribution sont soumis à des accords extrêmement bien définis. Ces derniers serviront à deux choses. Tout d'abord, ils serviront au fonctionnement d'une organisation. Je prends l'exemple d'une organisation parmi les plus connues, c'est-à-dire la Fédération des communautés francophones et acadienne. Celle-ci reçoit un financement de base pour se doter d'un bureau et d'un espace lui permettant de faire son travail de rassemblement des communautés francophones et acadienne sur le plan politique. Les accords de contribution servent aussi aux projets, mais ceux-ci sont toujours extrêmement bien définis, et on ne peut pas se servir de cet argent pour faire autre chose que réaliser les projets particuliers définis dans des accords de contribution précis.

    Certains de ces projets ont-ils été en parallèle au...

    Aucun. À notre connaissance, aucun projet n'a été soumis qui répondrait d'ailleurs aux critères de Patrimoine Canada tels qu'ils existent présentement. Les critères du gouvernement fédéral et du ministère du Patrimoine canadien en vue d'accorder, par exemple, 500 000 $, 1 ou 2,8 millions de dollars à la Fédération des communautés francophones et acadienne ne permettent pas de faire des contestations judiciaires. Il est impossible pour une organisation comme celle-là de se servir de ces fonds. La preuve en est qu'à l'heure actuelle, une cause a été soumise par la FCFA à la Cour fédérale au sujet du Programme de contestation judiciaire et tous les fonds nécessaires doivent être trouvés à l'extérieur des fonds alloués par le gouvernement fédéral.

    Reprenons l'exemple de 2,8 millions de dollars, un montant minime pour le Programme de contestation judiciaire. Il se peut que, de façon générale, les fonds aient été répartis dans différents projets et remis aux communautés, mais certainement pas aux fins du Programme de contestation judiciaire.

     J'aimerais aussi entendre Mme Tansey, que j'ai rencontrée vendredi à l'association provinciale anglophone du Québec, nous donner une réponse à la question que j'ai posée.

    Merci.

    La communauté anglaise en situation minoritaire au Québec est atterrée par l'élimination du Programme de contestation judiciaire. L'accès qu'elle a utilisé pour faire reconnaître les droits à l'éducation... Nous étions à une réunion du QCGN. Je siège au comité linguistique et j'ai reçu des appels après l'annulation du programme de gens qui disaient: « Qu'allons-nous faire maintenant? Vers qui nous tourner? On ferme nos écoles. »

    Les gens sont véritablement catastrophés, madame Folco.

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Tansey, mais, à votre connaissance — vous le sauriez, s'il existait quelque chose comme cela —, l'association aurait-elle pu ou pourra-t-elle, grâce à des contributions du gouvernement, poursuivre le Programme de contestation judiciaire dans ce forum différent?

    Non, comme l'a dit M. Matte, il n'y a pas d'autres moyens pour les minorités, francophones ou anglophones, d'avoir accès à la justice. C'est exactement le problème auquel elles sont confrontées.

    C'est d'ailleurs pourquoi ils ont porté plainte auprès du Commissariat aux langues officielles. On n'a pas de voix. C'est le problème. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres moyens. M. Badiou a mentionné la cause The Little Sisters Book and Art Emporium c. Canada, à Okanagan, parce que les gens disent qu'ils vont utiliser cette cause afin d'essayer d'obtenir les fonds nécessaires pour avoir accès à la justice et à la Cour suprême du Canada. Vous voyez à quel point les limites sont strictes. Ils n'ont rien donné pour cette cause. C'est un exemple. Nous discutons des plaintes éloquentes, des cris que poussent des minorités qui se demandent ce qu'elles vont faire maintenant. C'est un déni de justice.

    Justice différée est justice refusée. Cela fait neuf mois que le gouvernement a annulé le programme. Cela fait maintenant neuf mois et rien n'est venu le remplacer.

    Madame Folco, voilà simplement ce que je peux vous dire.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui, mais pas beaucoup, madame Folco.

    Merci.

    Je vais simplement ajouter qu'à ma connaissance — j'ai beaucoup travaillé en immigration —, beaucoup de groupes minoritaires francophones au Canada font un effort important pour recruter des immigrants francophones, non seulement du Québec, mais de l'extérieur du Canada. Il me semble donc dommage que — et je termine là-dessus, monsieur le président — le fait que ce programme n'existe plus brimera encore une fois les droits des francophones, les empêchant non seulement de vivre, mais d'agrandir leur communauté.

    Merci.

    Passons tout de suite à M. Chong.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux dire merci aux témoins pour leurs témoignages.

    Il est très important de se rappeler que le but du Programme de contestation judiciaire, pour la clarification de certaines dispositions constitutionnelles concernant les droits linguistiques et les droits des minorités, n'est pas de fournir une aide juridique. Cette responsabilité revient aux programmes provinciaux.

    Je pense que c'est un point qui a été oublié dans toute cette controverse, dans tout ce débat sur ce qui a été fait.

    La raison principale de l'existence du Programme de contestation judiciaire, comme l'indique l'Accord de contribution, n'est pas de venir en aide à ceux qui n'ont pas accès à l'assistance juridique, qui ne peuvent pas se permettre d'aller en justice. La raison d'être essentielle du programme, depuis sa création, en 1978, a été d'apporter des clarifications, de financer certaines causes afin de constituer une base de jurisprudence pouvant clarifier les droits des minorités et les droits linguistiques au pays. C'était le but premier du programme. En effet, dans les années 70, quand on a créé le programme, c'était pour combler un certain vide.

    Pourquoi ce vide dans les années 70? Tout simplement parce que, lors de la décennie précédente, avaient été adoptées toute une série de lois amenant le Canada à l'orée d'une ère nouvelle: une ère de droits, de protection des minorités, etc. Il y a eu la Loi sur les langues officielles, en 1969; au Québec, en 1977, la Charte de la langue française; en 1982, la Charte des droits et libertés. Bref, en une période de 10 à 15 ans, il y a eu cette évolution massive, que certains qualifieraient de révolution, en ce qui concerne les droits au Canada. Cela a entraîné une grande confusion sur ce qu'étaient précisément nos droits, vu l'absence d'une jurisprudence conséquente.

    C'est pourquoi, à la fin des années 70, le gouvernement du Canada a décidé d'aider à clarifier les choses et à établir une jurisprudence de base, en finançant ce programme. C'est le but premier du programme depuis le début.

    Toutefois, je dirais, comme l'a fait le gouvernement, qu'après trois décennies de contestations judiciaires, de jurisprudence, il existe maintenant un ensemble substantiel, une base solide de jurisprudence qui définit désormais ce que sont les droits des minorités et les droits linguistiques au pays. Ces droits sont-ils entièrement définis? Bien sûr que non. La loi évolue sans cesse et, chaque année, se présentent de nouvelles causes permettant de clarifier encore la situation. Mais je pense qu'il est raisonnable de dire que, après trois décennies, nous disposons d'un ensemble substantiel, de cette base solide de jurisprudence; et qu'une portion substantielle, importante, peut-être même renversante, des droits des minorités et des droits linguistiques est désormais définie au Canada. Je pense que c'est quelque chose qu'on oublie, parce que je crois que bien des gens associent l'aide juridique au Programme de contestation judiciaire comme si elle avait les mêmes objectifs.

    Deuxièmement, je suis convaincu que l'un des critères d'octroi de fonds en vertu du programme, de votre programme, était les besoins financiers. N'empêche que le but premier du programme n'était pas une aide juridique, qui est une responsabilité provinciale. Nous devons aussi mettre les choses en contexte et souligner que les programmes d'aide juridique des provinces sont énormes, vu qu'elles dépensent plus d'un demi-milliard par an à cet effet, avec l'aide du gouvernement du Canada par l'entremise du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Si les gens ont besoin d'accès aux tribunaux, ils doivent avoir recours à l'aide juridique des provinces. Et, selon nous, après près de trois décennies, nous disposons désormais de la base de jurisprudence voulue.

    Merci.

    Pourriez-vous donner une réponse assez brève.

    Certainement. Tout d'abord, il est certain que le Programme de contestation judiciaire n'a pas été créé afin d'assurer un financement à n'importe qui. Comme vous l'avez dit vous-même, un des critères le dit bien:

avant d'approuver une cause pour laquelle de l'aide financière sera accordée, les comités doivent être convaincus que le demandeur, ou le groupe ou la personne qu'il représente, a besoin d'aide financière pour aller de l'avant avec la cause.

    Donc, on ne peut pas nier qu'il a un élément...

Un examen des ressources doit être réalisé pour veiller à ce que les demandeurs qui ont les moyens de s'adresser au tribunal ainsi que de préciser la Constitution, la Charte et les causes n'utilisent pas les fonds publics pour ce faire. Cela ne s'applique qu'aux cas où il est possible de démontrer qu'il existe un manque de fonds.

    Pour ce qui est de l'aide juridique, je ne suis pas avocat, mais je sais que dans bien des provinces on ne peut pas avoir recours à l'aide juridique pour financer des poursuites constitutionnelles contre quelque gouvernement que ce soit, de toute façon. Ce n'est donc pas une question de savoir s'il y a des solutions de rechange à ce programme. Vous avez parlé de milliards et de milliards. Je dirais que pour 2,5 millions de dollars, vous aviez une très bonne jurisprudence, et que celle-ci n'est pas terminée en raison du nombre de cas en suspens et de ceux qui nous arrivent sans cesse. Ainsi, la jurisprudence continue de s'enrichir, ce qui est utile.

    Merci, monsieur Matte.

    Madame Tansey, vous pourrez peut-être intervenir plus tard.

    On va maintenant passer à M. Bellavance, du Bloc québécois.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est-ce qu'on dispose de cinq minutes, cette fois-ci?

    Oui, vous avez cinq minutes.

    Sept?

    Cinq.

    Je pensais qu'il en avait eu sept.

    Les deux dernières interventions, monsieur Godin, ont duré respectivement sept et six minutes. J'ai un peu de difficulté à m'ajuster. C'est que je vous écoute et je vous trouve captivants.

    Des voix: Ah, ah!

    Le président: On va s'en tenir à six minutes pour tout le monde.

    Monsieur Bellavance.

    Merci, monsieur le président. J'espère que mes cinq minutes commencent dès maintenant, question de conserver toutes mes secondes.

    Merci beaucoup pour vos témoignages. Il faut dire qu'il est habituel, quand un gouvernement prend le pouvoir, qu'il abolisse des programmes mis en oeuvre par les gouvernements antérieurs et qu'il en crée d'autres. Il n'y a pas de surprise de ce côté-là. Il reste qu'on cherche toujours à connaître les raisons ayant fait en sorte qu'un programme soit aboli et qu'un autre soit créé. Quand on en crée un, on en profite pour publiciser la chose et on n'a pas de mal à invoquer des motifs. Quand on en abolit un, c'est souvent un peu plus difficile, et c'est alors le rôle de l'opposition et des groupes concernés d'essayer de trouver les raisons qui sous-tendent cette décision.

    Qu'on le veuille ou non, on pense parfois à des raisons qui risquent d'être plus insidieuses qu'on ne pourrait le croire. Dans le cas présent, aucune explication raisonnable ou du moins compréhensible n'a été invoquée pour justifier ce qui se passe. Parmi les raisons insidieuses qui pourraient avoir poussé le gouvernement à prendre cette décision, on peut penser au désir de faire taire les minorités linguistiques. Si ce n'est pas la raison, il reste que c'est le résultat. En effet, l'abolition du Programme de contestation judiciaire fait en sorte que les minorités linguistiques ne peuvent pas faire valoir leurs droits.

    On en a beaucoup parlé. M. Godin a évoqué plusieurs cas où les droits avaient été bafoués dans sa province, mais c'est arrivé partout au Canada. Il y a plus qu'une raison pour défendre ses droits. C'est évidemment d'une importance cruciale, et dans le cas de certains groupes, c'est une question de dignité.

    Monsieur Matte, est-ce que vous ou quelqu'un de votre groupe pouvez nous dire combien il y a de causes pendantes qui, sans le financement du Programme de contestation judiciaire, n'aboutiront jamais? Je ne sais pas si vous avez des données à ce sujet. En général, quand un individu veut faire entendre sa cause et se défendre devant la cour, on lui dit que compte tenu des coûts exorbitants, il vaut mieux ne pas le faire. On sait qu'un grand nombre de dossiers n'ont pas été mis sur pied et ne verront jamais le jour.

    Je n'ai pas sous la main les chiffres exacts pour les deux volets. Je sais que le commissaire aux langues officielles a fait une étude. Il a certainement identifié 38 causes pendantes.

    Pour répondre à une question précédente concernant l'importance des deux volets, je dirai que celui portant sur les droits à l'égalité représente les trois quarts du budget du Programme de contestation judiciaire, alors que le volet traitant des causes linguistiques en représente le quart. On peut donc imaginer que dans le volet des droits à l'égalité, il y a au moins deux ou trois fois plus de causes pendantes, et que celles-ci risquent de ne pas aboutir.

    J'ai sous la main le nom de quelques causes, dans les deux catégories. Je peux certainement faire circuler cette information plus tard ou vous l'envoyer par courriel. Plusieurs causes sont en danger. Certaines causes très importantes en sont à la première étape et risquent de ne pas aller plus loin si le gouvernement décide de les porter en appel.

    Monsieur Bellavance, je peux vous dire aussi que d'autres causes allaient être entendues devant les comités, que ce soit dans le volet linguistique ou dans celui des droits à l'égalité, quand l'abolition du programme a été annoncée. Ces causes ont donc été complètement réduites au silence. Elles ont perdu leur voix. On n'a jamais eu la chance d'entendre la demande de financement de ces gens.

    Ce qui est malheureux, c'est que les causes créent souvent des précédents. Il y a un effet de domino, ce qui fait que beaucoup d'autres causes vont demeurer lettre morte.

    Madame Lalonde, j'ai évidemment suivi votre saga, avant même d'être député. Je vous félicite pour tout ce que vous avez fait. J'ai été estomaqué de constater que le budget du Programme de contestation judiciaire était si minime, en l'occurrence inférieur à trois millions de dollars. Plutôt que de discuter de la survie du programme, on devrait être en train de parler d'augmenter son budget. Ce serait bien plus efficace et plus intéressant.

    Dans le cas de l'Hôpital Montfort, vous avez amassé des fonds. Pour ce faire, vous avez travaillé d'arrache-pied à recueillir cet argent, à coup de 5 $, un peu comme nous le faisons dans certains cas lors de nos campagnes de financement. En effet, ce ne sont pas les grosses compagnies qui accordent des fonds au Bloc québécois. Vous avez fait une collecte de fonds exceptionnelle qui vous a permis d'amasser environ 400 000 $, mais vous n'avez pas obtenu beaucoup d'argent de la part du Programme de contestation judiciaire.

    J'aimerais savoir en quoi il était si important d'obtenir moins de 100 000 $, si mes souvenirs sont exacts, du Programme de contestation judiciaire. Vous avez pourtant réussi, grâce à votre bénévolat, à recueillir près de 400 000 $.

    Ce qui est le plus difficile, monsieur le président, c'est qu'il n'y a pas de grosses corporations francophones à l'extérieur du Québec. Il a fallu aller chercher cet argent dans la poche du simple citoyen. Comme je le disais la dernière fois, un petit garçon de Rimouski nous a envoyé 5 $, et les soeurs cloîtrées nous ont fait parvenir 11,23 $. Nous avons reçu ce genre de sommes de partout, et dans certains cas, ça nous faisait presque pleurer. J'avais envie de renvoyer leur chèque à certaines personnes et de leur dire qu'elles en avaient davantage besoin que nous.

    Ce sont des professionnels, des médecins, des comptables francophones, des gens qui avaient un peu plus d'argent, qui nous ont remis des sommes un peu plus élevées. C'est incroyable, tout ce qu'on a pu amasser. On a même reçu de l'argent des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Ce ne sont pas nécessairement les gens les plus riches qui nous ont aidés. Tous ces gens ont aidé la cause de l'Hôpital Montfort, et c'est pour cette raison qu'on voulait les remercier.

    Nous avons travaillé pendant cinq ans, et je travaille encore aujourd'hui à recueillir des fonds. Le petit montant de 85 000 $ que nous avons reçu ne représente peut-être pas grand-chose pour vous, mais c'est ce dont nous avions besoin pour amener notre cause devant les tribunaux. D'abord, c'était le gouvernement provincial qui avait commis cette injustice. Il fallait donc qu'on se rende à Toronto pour se battre. Ces gens n'allaient certainement pas venir à Ottawa. Les coûts de déplacement ont représenté une dépense énorme. Il a aussi fallu réunir les gens, question de savoir s'ils tenaient à l'Hôpital Montfort. Il fallait aller les rencontrer. Quand on a su qu'ils étaient 10 000, on a dû trouver la plus grosse salle en ville. Ça a également entraîné des frais. C'est incroyable, tout l'argent qu'il a fallu trouver.

    Je pense que vous avez bien fait valoir votre point, madame Lalonde.

    On va maintenant passer à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lalande...

    C'est Lalonde.

    Qu'est-ce que j'ai dit?

    Des voix: Lalande. C'est la beauté de l'accent d'Yvon.

    Je m'excuse sincèrement, mais c'est l'accent acadien qui est sorti de moi.

    N'est-ce pas ironique — et je pense que vous en avez déjà parlé — qu'alors même que le nouveau gouvernement procède à des changements, les trois ministres principaux du gouvernement Harris, soit MM. Baird, Clement et Flaherty, se trouvent ici?

    Je ne mets pas M. Clement dans le même lot. Quand il est devenu ministre de la Santé, il a vraiment compris...

    Il y en a un dans le groupe qui a compris?

    Il a compris, et même si c'est seulement après qu'on a eu gain de cause, il est venu nous dire...

    C'est un sauveur.

    C'est lui qui nous a demandé ce que nous voulions réellement, ce dont nous avions besoin. C'est tout à son honneur. M. Clement a bien compris, mais les deux autres ne comprennent rien.

    Et ils sont ici aujourd'hui.

    En effet. Ils voulaient qu'on tourne la page et qu'on n'en parle plus. Ils avaient quand même des postes très importants quand ils sont arrivés. L'un tenait les cordons de la bourse et l'autre était à la Défense. Il est certain que pour nous, c'était assez facile d'établir un lien.

    Si M. Harris a compris il y a environ deux mois et m'a envoyé une belle lettre, ce qui est tout à son honneur, pourquoi ces deux hommes ne comprennent-ils pas et ne disent-ils pas à leur gouvernement qu'ils ont fait une erreur? Pourquoi n'essaient-ils pas de le reconnaître le plus tôt possible?

     Ne nous parlez pas d'une autre étude, sinon vous allez nous voir tous revenir. Je vais mobiliser tous ceux que je peux amener. Vous allez en avoir assez, au point où ça va vous sortir par les oreilles. Nous ne voulons pas entendre parler d'une étude ou d'un petit groupe chargé de déterminer s'il peut être amélioré: nous voulons le programme tel qu'il était ou même mieux, d'une certaine façon. En effet, nous trouvons que le fait de n'avoir accès qu'au tiers du budget est très injuste.

    Monsieur le président, je n'ai que cinq minutes. Je vous aime bien, mais peut-être pourriez-vous déposer cette lettre au comité, et nous pourrions en envoyer une copie aux deux ministres, s'ils ne l'ont pas reçue. On fera cela pour vous, madame.

    Mme Boucher a dit qu'elle avait eu de la peine quand elle vous a rencontrés, mais je peux vous dire qu'on a eu de la peine de ne pas avoir été ici pour vous rencontrer la première fois. J'ai de la peine que vous ayez été obligée de venir ici encore une fois. La minorité francophone — je sais qu'on n'aime pas utiliser le mot « minorité » — a été obligée de venir à Ottawa trois fois pour s'exprimer sur la même chose.

     L'aide juridique ne s'adresse pas aux communautés. J'espère qu'ils le comprendront. Il aurait été souhaitable que le gouvernement fasse une étude avant d'abolir le Programme de contestation judiciaire. Aucune étude n'a été faite. C'est un coup de tête. Baird a dit lui-même à la Chambre des communes que le gouvernement ne donnera pas d'argent à des gens pour contester ses propres lois. Disons la vérité. C'est ça, le problème. C'est un recul pour les communautés francophones hors Québec. C'est un recul pour les anglophones du Québec. C'est un recul qui est totalement inacceptable. C'est le message qu'il faut envoyer au gouvernement.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Des députés: Ah, ah!

    M. Guy Matte: Je crois que les mots de M. Godin et la façon dont il s'exprime reflètent l'opinion d'un grand nombre de Canadiennes et de Canadiens au sujet du Programme de contestation judiciaire.

     Nous sommes absolument préoccupés par l'abolition de ce programme, qui réduit le droit à l'égalité des francophones, des minorités linguistiques et des anglophones du Québec. Pourtant, le même Parlement, le même groupe qui avait adopté le projet de loi S-3 a dit que non seulement il allait participer au développement et à l'épanouissement des communautés de langue officielle, mais qu'il allait instaurer des mesures positives pour assurer leur développement.

    Je vois difficilement comment on pourrait considérer l'abolition du Programme de contestation judiciaire comme étant une mesure positive.

    Merci pour votre intervention. Vous avez respecté votre temps à la seconde près, monsieur Godin. Je vous en félicite.

    On passe maintenant au troisième et dernier tour, selon la formule habituelle. Cela permettra à certains membres du comité qui n'ont pas encore eu la chance de s'exprimer de prendre la parole.

    Sans plus tarder, monsieur D'Amours, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais mentionner certains éléments. Monsieur Matte, vous venez de parler du projet de loi S-3. Je siégeais au même comité lors de la dernière législature du Parlement lorsqu'on a débattu de ce projet de loi. On voulait à tout prix le faire adopter parce qu'on savait que s'il y avait une élection, il demeurerait encore lettre morte et que les communautés francophones et les communautés minoritaires allaient en payer un prix.

    Il est bizarre de voir les députés du gouvernement de l'autre côté de la table du comité, qui ont déjà voté afin de mettre en oeuvre des mesures positives au moyen du projet de loi S-3, mais quand vient le temps de le mettre en application... On se souvient des commentaires du commissaire aux langues officielles, la « parure ». Or, aucune mesure réelle et concrète n'a été prise. En fin de compte, cela vaut un gros zéro. Chez nous, on dit que « ça vaut un zéro pis une barre », ce qui est encore moins qu'un zéro. C'est à peu près ce qui se passe présentement avec le gouvernement que nous avons ici, à Ottawa.

    J'aimerais avoir une clarification sur la question des coûts, parce que je pense que ce n'est pas encore assez clair. Certains pensent que ce programme coûte des milliards de dollars. Vous avez dit que le budget global du Programme de contestation judiciaire était d'environ 2,8 millions de dollars. Quelle part de ce montant le volet des droits linguistiques représente-t-il? Il ne s'agit pas de millions de dollars, n'est-ce pas?

    Le financement des causes linguistiques représente 525 000 $.

    Il y a des choses qui coûtent beaucoup plus cher au gouvernement fédéral. Dieu sait qu'on n'est pas en crise financière, à moins que le gouvernement nous cache quelque chose qu'on ne sait pas. Le gouvernement actuel a pris le pouvoir avec des surplus à ne plus savoir qu'en faire, l'argent lui sortait par les oreilles et par le nez. Quand est venu le temps, il a coupé. Ce n'est pas comme s'il manquait d'argent. Même dans les moments les plus difficiles, le programme est quand même resté en place. Il en coûte des pinottes de s'assurer que les communautés linguistiques puissent être défendues. C'est une réalité que le gouvernement n'a pas comprise.

    Madame Lalonde, vous avez dit quelque chose au début de votre témoignage. J'ai entendu aussi ce même genre de commentaires. On vous a dit de ne pas faire de politique. Des gens vous ont-ils dit, lorsque vous viendriez témoigner au comité, de faire attention de ne pas faire de la politique? Habituellement, quand quelqu'un le dit, c'est qu'il le pense et qu'il est arrivé quelque chose.

     Madame Lalonde, qu'avez-vous à nous dire à ce sujet?

    J'ai lu dans les journaux, spécifiquement dans Le Droit, qu'un membre du comité avait dit que le fait de revenir ne donnait pas grand-chose parce qu'il était question de politique et tout. Ce n'est pas grave, je lui ai parlé et il est bien correct.

    En fin de compte, est-ce un membre du comité du parti gouvernemental?

    Oui.

    On peut voir la façon...

    Quand on parle de 500 000 $, n'oubliez pas que c'est pour toutes des minorités. Cela comprend toutes les femmes du Canada, qui comptent pour plus de 50 p. 100. Si nous en prenons tout simplement un tiers, soit environ 550 000 $, et que nous sommes un million de francophones hors Québec, cela donne 50 ¢ par personne. Mais, comme il y a également 500 000 Québécois anglophones, cela veut donc dire que l'on descend à environ 30 ¢ par personne.

    Si les Canadiens...

    Voulez-vous dire 30 ¢ pour les francophone, 20 ¢...

    ... savaient que pour l'amour de 30 ¢ par personne, pour garder nos droits... C'est une honte, un scandale! Cela n'a pas de bon sens. C'est écoeurant, excusez le mot, mais c'est cela. Il n'y a pas d'autre mot pour le dire.

    Vous parlez d'environ 30 ¢ pour les francophones et 20 ¢ pour les anglophones du Québec.

    Non. C'est 50 ¢ juste pour les francophones...

    Oui.

    ... mais comme on compte les anglophones du Québec avec nous, qui sont aussi minoritaires que nous, cela donne à tout le monde environ 30 ¢. Est-ce que ça a du bon sens?

    Si je comprends bien, cela veut dire que l'annulation du Programme de contestation judiciaire par les conservateurs a fait en sorte de brimer les droits des francophones hors Québec et des anglophones du Québec.

    Pour 30 ¢ par personne.

    M. Jean-Claude D'Amours: Pour des pinottes.

    Mme Gisèle Lalonde: Oui, pour des pinottes. C'est insensé! C'est le prix d'un tank sans air climatisé qu'ils viennent d'acheter de la Hollande.

     Même pas. C'est des pinottes.

    Monsieur Gratton.

    J'essaie de comprendre la logique politique derrière cette décision, mais je ne la vois pas. J'ai travaillé sur la Colline du Parlement pendant 15 ans, comme le savent plusieurs d'entre vous, et je connais un peu le moulin et la façon dont sont prises les décisions. Le fait est que le Québec appuyait de façon unanime Montfort et il me semble qu'il appuie de façon unanime ce dossier, le fait qu'on doit protéger le français partout au Canada.

    Merci, monsieur D'Amours.

    Nous allons continuer avec un représentant du Bloc québécois, M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    On a parlé de divers domaines pour lesquels le Programme de contestation judiciaire a été utilisé. Je viens du monde de l'enseignement. J'ai eu le bonheur d'enseigner, jusqu'à ce jour, dans trois provinces canadiennes. J'ai enseigné surtout à des minorités en Saskatchewan et en Ontario. Ma dernière école était l'école Gisèle-Lalonde, et je suis très fier de le dire.

    Cela dit, j'aimerais savoir de la part de M. Matte ou de M. Gratton à quel point le Programme de contestation judiciaire a aidé à bannir l'injustice, qui, selon la province, était flagrante pendant des décennies, et à faire renaître des écoles francophones. Quelle est l'importance du programme dans le système d'éducation ici et là pour les minorités francophones?

    Merci, monsieur Nadeau.

    Je pense qu'il est juste de dire que depuis 1982, année de la première cause portée devant la Cour d'appel de l'Ontario liée à l'éducation en vertu de l'article 23 — ensuite, il y a eu le jugement Mahé et d'autres —, s'il n'y avait pas eu le Programme de contestation judiciaire, nous serions encore aujourd'hui en train de nous battre, comme francophones, pour établir des écoles ou encore avoir des écoles de langue française dans les endroits où il y avait des écoles mixtes, et il n'y aurait eu aucune gestion des écoles de langue française. On serait encore à se battre non seulement pour gérer le système, mais pour avoir des écoles.

     Dans certaines provinces, il n'y aurait à peu près aucun système, par exemple dans la province de M. Chong, en Colombie-Britannique. S'il n'y avait pas eu de décision d'une cour de justice à ce sujet, il n'y aurait pas eu de conseil scolaire de langue française qui se développe chaque année. C'est un des conseils qui se développent le plus rapidement dans cette province. Il n'y aurait eu aucun de ces programmes. Je peux maintenant l'affirmer. Je pense que tous ceux qui ont fait des études reliées aux causes linguistiques seraient également d'accord avec moi sur ce sujet.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Monsieur Nadeau, les écoles francophones de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et de l'Alberta ont invité le comité du Programme de contestation judiciaire à une rencontre. On a été invités par les parents de l'école Sainte-Marguerite Bourgeoys à visiter leur école et à constater les résultats. On a aussi visité une école de la Nouvelle-Écosse, et un des parents a dit, en pleurant, que n'eut été du Programme de contestation judiciaire, cette école n'existerait pas. Je pense donc que ce sont les parents et les ayants droit qui peuvent témoigner à cet effet.

    La cause qui a vraiment ouvert les vannes pour ce qui est de la reconnaissance de plus en plus grande de l'ampleur des droits des minorités francophones est la cause Mahé, qui a eu lieu en 1990. C'est alors que les grands principes ont été établis, à savoir comment les cours de justice devaient juger ces causes. Cette cause a été soumise par des Franco-Albertains; il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas une communauté qui pouvait se payer des avocats.

    M. Chong disait que c'est une question de clarification des droits. D'accord, mais qui veut que des clarifications soit apportées? Ce sont les groupes qui sont touchés. Le gouvernement a manifesté son intention de clarifier certains droits en créant le programme, mais il n'intervient pas pour les clarifier. Il fait exactement le contraire. Il dit qu'il ne demandera pas de clarifications et qu'il ne donnera pas un accès aux groupes qui aimeraient en obtenir.

    Le programme est à l'intention de toute la société canadienne. Oui, il vise certains groupes spécifiques. Comme le disait Mme Lalonde, on parle des femmes, entre autres, et de tous les groupes qui pourraient être victimes de discrimination. Il n'y a pas de logique politique dans cette décision; il ne semble pas y avoir de logique tout court. Ça semble être tout simplement une décision liée à l'idéologie.

    J'aurais une dernière question, monsieur le président.

    Le rétablissement du Programme de contestation judiciaire n'est donc pas souhaitable seulement pour les francophones hors Québec. Ça l'est pour eux, mais ça l'est aussi pour un ensemble de citoyens et de citoyennes de tout le Canada. C'est bien cela?

    C'est ce qui conclura votre intervention. Merci, monsieur Nadeau.

    On passe maintenant à M. Luc Harvey.

    Monsieur Matte, en tant que député, je rencontre effectivement tous les groupes qui demandent à me rencontrer. Je rencontre également tous les individus. Toutefois, j'ai également une fonction de député qui fait que je ne peux pas rencontrer un groupe des Hells Angels ou me promener durant une manifestation avec le drapeau du Hezbollah. Lorsqu'on prend la décision de rencontrer un groupe alors qu'on sait pertinemment que nos actions seront médiatisées et qu'il y a des problèmes au sein d'un comité, il faut faire attention.

    Un rappel du Règlement.

    Franchement, je suis insulté des propos de M. Harvey et j'aimerais qu'il les retire. On n'est pas des partisans du Hezbollah. Il doit retirer ses paroles immédiatement.

    Je n'ai pas parlé de qui que ce soit, j'ai dit qu'un député doit éviter...

    On n'est pas ici pour les Hells Angels ou pour le Hezbollah. On a été nommés par nos concitoyens, et il devrait respecter cela. On n'est pas ici pour la télévision ou pour la radio, on a des responsabilités. Il devrait retirer ses paroles immédiatement. C'est une insulte à ce comité.

    Votre argument a été entendu, monsieur Godin. On va laisser monsieur...

    On s'en reparlera ailleurs, afin de ne pas réduire le temps alloué aux témoins.

    Cela dit, monsieur Matte, le budget total du Programme de contestation judiciaire est d'un peu plus de 2 millions de dollars, dont 525 000 $ sont versés pour les contestations judiciaires au sujet des langues.

    À combien s'élèvent les frais d'administration du Programme de contestation judiciaire?

    Présentement, les frais d'administration sont de 750 000 $ par année. Les détails sont inscrits dans notre rapport annuel tous les ans.

    Les frais d'administration font partie de la négociation avec Patrimoine canadien quant aux parts du budget qui doivent être assignées aux différents domaines.

    Et il faut aussi considérer l'administration des deux volets du programme, parce que l'égalité en est un distinct.

    Le volet égalité reçoit 1,575 million de dollars pour les contestations judiciaires, alors que 2,1 millions de dollars sont octroyés pour toutes les contestations judiciaires.

    Alors, il en coûte 750 000 $ pour gérer un budget de 2,1 millions de dollars?

    C'est cela.

    Oui, mais vous pouvez comprendre, monsieur, que nous devons agir selon les règles de l'Accord de contribution. Dans celui-ci, il y a énormément de règles pour s'assurer que les fonds publics sont dépensés de façon transparente et selon ce qui est exigé. Je dois dire que ce n'est pas le choix du Programme de contestation judiciaire, c'est l'Accord de contribution du gouvernement fédéral qui pose ces limites. D'ailleurs, pour chacun des critères, que l'on parle de photocopies ou d'autres services, tout cela est déjà déterminé à l'avance.

    Je peux vous assurer aussi, monsieur, pour faire suite à vos premiers commentaires, qu'en tant que simple citoyen, si le Hezbollah ou les Hells Angels me demandaient d'aller les rencontrer pour parler du Programme de contestation judiciaire, moi non plus, je n'irais pas.

    Des ministres nous ont appuyés, par exemple Mme Copps, M. Sauvageau, le sénateur Gauthier. Bien des personnes nous ont aidés, dont même une, entre autres, qui était du parti au pouvoir.

    On a parlé des frais d'administration de 750 000 $. Pour ce qui est des autres activités, y a-t-il d'autres frais relatifs à la conduite du programme dans le budget global de 2,1 millions de dollars? Y a-t-il des répartitions?

    Les répartitions entre les différents types de causes qui peuvent être financées font toutes partie de l'Accord de contribution. Alors, certaines catégories de financement sont possibles. Elles sont toutes bien détaillées et les chiffres exacts sont respectés, si on consulte nos rapports annuels.

    Des 2,1 millions de dollars, combien sont consacrés directement aux frais de cour?

    Si vous consultez l'Accord de contribution, à l'article... Donnez-moi un instant.

    Dans le document, on parle de 1,6 million de dollars pour les litiges.

    C'est cela.

    On a le renseignement ici. Dans le document qui a été remis aux parlementaires, à la page 2...

    C'est à l'article 3.2d).

    Il se lit comme suit :

    Donc, on parle de 1,6 million de dollars pour les litiges, de 550 000 $ pour les langues officielles. Il manque encore plus des deux tiers du montant. À quel poste cela a-t-il été attribué?

    Je peux vous lire l'article 3 en entier qui s'intitule « Sommes maximales par secteur de financement » et dont le total est inscrit au paragraphe 3.5, soit 2,85 millions de dollars par année. Les montants que le programme peut dépenser sont détaillés exactement au cent près. Dans chacun de nos rapports annuels, les états financiers, chaque année, sont vérifiés par une firme indépendante, PricewaterhouseCoopers, qui vérifie que toutes les dépenses sont faites tel qu'indiqué, rapportées et soumises de façon publique.

    Merci, monsieur Harvey. On devra passer à notre dernier intervenant pour le troisième tour de table.

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, je pense que vous avez bien expliqué que si une cause est portée en cour, ce n'est pas pour le bénéfice d'un individu, mais plutôt pour celui de la communauté. Dans le cas des inspecteurs en alimentation de Shippagan qui avaient été transférés à Shédiac, les gens ont contesté la décision — je crois que la cause a été financée par le Programme de contestation judiciaire — et ont gagné à la cour. Les libéraux n'avaient à se vanter de rien, dans les circonstances, parce que ce sont eux qui devaient défendre leur décision à la cour: une batterie d'avocats des libéraux contre les citoyens. S'il de l'argent a été dépensé pour des avocats, c'est plutôt le gouvernement qu'il faut blâmer. Madame Lalonde l'a bien dit. Dans le cas dont je vous parle, c'est la communauté au complet qui a eu gain de cause. La cour a décidé qu'on ne pouvait pas, dans une région minoritaire, retirer des services pour les transférer ailleurs.

     Dans un autre cas, qui concernait la GRC au Nouveau-Brunswick, encore une fois, les libéraux n'ont pas à se vanter, car ils formaient le gouvernement quand ils ont interjeté appel d'une décision favorable à Mme Marie-Claire Paulin. Ce n'est pas Mme Paulin qui va gagner à la fin de tout cela, c'est toute la communauté francophone du Nouveau-Brunswick et, en plus, tous les francophones qui vont voyager au Nouveau-Brunswick et qui vont éventuellement se faire arrêter par la GRC. La cour de première instance a déclaré que la GRC devait respecter les obligations linguistiques constitutionnelles propres au Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au Canada. On gagne une cause et encore une fois, la seule raison pour laquelle on se retrouve de nouveau en cour, c'est parce que les gouvernements contestent les décisions. La cour de première instance ne coûte pas si cher. C'est quand on doit se présenter devant des cours plus hautes que ça coûte cher. Comme les gens n'ont pas l'argent nécessaire, les communautés vont perdre des causes.

    Le projet de loi S-3, c'est bien beau de s'en vanter. J'ai encore entendu la ministre proclamer, hier à la Chambre des communes, que le Bloc québécois ne voulait pas voter en faveur de ce projet de loi. Je peux vous dire que les conservateurs n'en voulaient pas non plus. Mais on était à la veille d'une élection au Québec et, au Comité des langues officielles, j'ai dit personnellement que j'aimerais les voir voter contre le projet de loi S-3 juste avant une élection. Finalement, le projet de loi a été adopté, mais encore une fois, n'a-t-on pas besoin de tester ce projet de loi? Pensez-vous que tout va bien aller? L'article 41 de la partie VII de la loi dit qu'on va faire la promotion du bilinguisme au sein des institutions fédérales, au Québec et dans tout le Canada, afin que le bilinguisme soit reconnu pour les deux peuples. On a encore du chemin à faire. Contrairement à ce que M. Chong disait, le Programme de contestation judiciaire ne servait pas que des individus et ne représentait pas une forme de legal aid. Excusez-moi, mais ce n'est pas du tout cela. Il manque le bateau.

    Il aurait peut-être été intéressant que le gouvernement teste cette loi avant d'annuler le programme. Il ne savait probablement pas ce qu'il faisait. Ou il le savait trop bien: il s'agissait d'enlever des droits aux minorités. Je ne suis pas du Québec, je ne fais pas partie de la majorité française. Si on a eu des écoles françaises au Nouveau-Brunswick, si on a nos commissions scolaires distinctes, si on a fait avancer la cause, qu'on a préservé notre langue française et qu'il y a encore 250 000 francophones au Nouveau-Brunswick, c'est parce qu'on a dû se battre.

    À part cela, je ne sais pas si j'ai des questions, mais j'aimerais entendre des commentaires.

    Je vais certainement vous faire un commentaire sur la question de legal aid. Il faut se rappeler que dans l'évaluation des causes, l'un des critères est qu'il ne faut pas financer la cause d'individus, c'est-à-dire une cause qui ne va toucher qu'une seule personne. Ce sont des causes types, qui doivent être financées. Donc, la cause doit toucher un ensemble de personnes. Il s'agit d'établir un droit qui serait reconnu, pour un groupe particulier de Canadiens qui sont cités dans l'article 15, ou encore, quelquefois, cela peut être pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, surtout des Canadiennes, puisqu'on parle de discrimination fondée sur le genre. C'est la première chose.

    La deuxième chose touche l'ancien projet de loi S-3. Vous disiez qu'on a suffisamment de case law, mais quand on adopte une loi ou qu'on met une nouvelle loi en vigueur, il est important de tester la portée de cette loi. Comme vous avez adopté le projet de loi S-3, il serait important de le tester. Je dois vous dire cependant que le Programme de contestation judiciaire ne pourrait pas tester le projet de loi S-3 directement puisqu'il relève de la Loi sur les langues officielles et que nous ne pouvons pas financer des causes liées à la Loi sur les langues officielles. S'il y avait des aménagements à faire, nous serions certainement contents d'étendre le Programme de contestation judiciaire pour qu'il couvre la loi, et de créer tout un autre secteur de case law.

    Finalement, je voudrais peut-être apporter une précision, parce que j'ai cru comprendre que M. Harvey croyait que la répartition financière n'était peut-être pas juste ou qu'une trop grande part était consacrée à l'administration. Nous n'avons aucun problème, en tant que programme, à revoir avec le gouvernement et le ministère la façon dont on répartit ces sommes. Nous sommes un instrument. Nous avons été un instrument du gouvernement fédéral pendant des années en vue d'appuyer des causes. Donc, s'il y a des aspects qui ne sont pas appropriés ou si vous croyez qu'il y a des choses qui devraient être changées, nous sommes liés par un accord de contribution, et celui-ci doit venir du gouvernement fédéral. Nous sommes toujours prêts à considérer des changements avec le gouvernement fédéral à ce sujet.

    Je sais que mon temps est écoulé, mais j'aimerais savoir, au sujet des 38 causes qui n'ont pas été entendues, si les noms de celles-ci pourraient être soumis au comité.

    Vous parlez des 38 causes pendantes, mais voulez-vous le nom des causes linguistiques, ou de toutes les causes?

    Une voix: Les causes linguistiques.

    Le président: Est-ce que votre organisme peut nous transmettre cette liste, ou est-elle confidentielle?

    Certaines causes sont en instance et ne sont pas encore rendues à la cour. Les parties en sont à déterminer si elles vont poursuivre ou non. Dans ce cas, une confidentialité doit être maintenue, mais nous allons vérifier quels noms nous pouvons vous soumettre.

     C'est ce qui met fin à nos trois périodes de questions. J'aimerais remercier nos témoins, non seulement de nous avoir fait part de leurs opinions, de leurs commentaires, mais aussi de nous avoir livré des témoignages parfois touchants. Je vais paraphraser M. Godin en vous disant que le Québec, à l'échelle de l'Amérique du Nord, est aussi une minorité. Par conséquent, comme Québécois, nous sommes interpellés par les progrès et les efforts accomplis par les membres des communautés francophones de tout le pays.

    Je voudrais vous remercier de promouvoir la dualité linguistique partout au pays. Il y a des règlements et des lois, mais derrière cela, il y a des gens qui changent les choses, et certains se trouvent autour de cette table.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie et je réitère la recommandation de demander le rétablissement complet du Programme de contestation judiciaire et de son budget, tel qu'ils existaient avant le 26 septembre 2006.

     Merci, monsieur le président.

    D'accord. C'est très bien.

    On doit maintenant discuter de certaines questions.

    Madame Boucher, faites-vous un rappel au Règlement?

    Non, je veux présenter ma conclusion.

    D'accord.

    Il nous reste encore du temps, mais il y a des points dont nous devons discuter, entre autres le budget.

    Madame Boucher.

    Je voudrais remercier tous les gens qui se sont déplacés. J'ai entendu beaucoup de choses aujourd'hui, et il y en a une que je veux remettre sur le tapis. On a entendu parler des contestations judiciaires, mais en tant que membre du gouvernement, je veux que les communautés sachent...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il me semblait que cette partie de la réunion était terminée.

    Peut-être pourriez-vous conclure, madame Boucher.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le temps alloué à chacun concernant cette question est écoulé. Il serait important de respecter cela.

    D'accord.

    Madame Boucher, je vous remercie.

    Le point suivant est très important. Pour que nous puissions recevoir des témoins lors des trois autres réunions, il faudrait nous pencher sur le budget. Il est somme toute assez standard. Je vous invite à en prendre connaissance. Le but est de permettre aux témoins venant de l'extérieur d'Ottawa de se rendre ici dans le cadre des trois prochaines réunions, qui porteront sur le Programme de contestation judiciaire. Avec votre consentement, je vais autoriser le greffier à avaliser ce budget.

    Puis-je proposer quelque chose, monsieur le président?

    Oui.

    Je propose qu'on accepte la demande de budget opérationnel qui est devant nous.

    Monsieur Godin.

    De quelle manière le montant du budget a-t-il été établi? Le nombre de témoins n'a pas été précisé.

    Regardez au point 2. On parle de 10 témoins, et le montant pour chacun est de 1 200 $. À titre de précision, monsieur Godin, il s'agit de 10 témoins provenant de l'extérieur de la région de la capitale nationale. C'est une estimation fondée là-dessus.

    D'accord.

    Nous allons donc pouvoir avancer. Le greffier va pouvoir convoquer les témoins pour les prochaines réunions et autoriser les dépenses.

    Merci. Tout le monde est d'accord?

    Nous sommes-nous mis d'accord sur les témoins?

    Justement, nous en sommes aux affaires du comité. La liste des témoins devrait vous être présentée. Comme vous le savez, le commissaire aux langues officielles va comparaître jeudi prochain. J'ai demandé au greffier de nous proposer une liste de témoins pour les trois autres réunions, qui porteront sur le Programme de contestation judiciaire.

    C'est que j'ai déposé une liste de témoins qui incluait le nom de Mme Marie-Claire Paulin. J'aimerais retirer ce nom, étant donné qu'elle doit comparaître devant la cour. Je ne pense pas qu'il soit acceptable d'entendre un témoin qui est la principale intéressée dans le cadre d'une cause qui doit être entendue par la cour. J'aimerais retirer son nom de la liste.

    C'est noté.

    J'aimerais que vous regardiez le reste de la liste. Je crois que les témoins principaux devraient comparaître immédiatement.

     Je suggérerais, s'il y a des témoins que vous jugez importants, que vous m'en fassiez part. Les listes sont longues et comme il faut se limiter, je demanderais à chacun des partis de prioriser les témoins les plus importants.

     Je suis d'accord pour que la liste de M. Godin soit prioritaire.

    Il ne voulait pas la rendre prioritaire, il voulait simplement en retirer un nom.

    Je suis d'accord, mais il reste quand même d'autres noms sur sa liste.

    En effet.

    Vous me demandiez hier de préciser...

    Oui, et je le demande à tout le monde.

    À la dernière réunion, on a parlé des cinq témoins d'aujourd'hui, et on a proposé que ceux-là soient inclus dans un deuxième tour, sauf la personne dont le nom vient d'être rayé. Je serais d'accord pour qu'on suive la liste de M. Godin. Jeudi, je vous soumettrai, comme mes autres collègues, d'autres priorités...

    Non, il faut que ce soit d'ici jeudi, de préférence aujourd'hui, parce qu'on aimerait pouvoir vous présenter la liste préliminaire jeudi.

    Alors, vous nous donnez jusqu'à demain?

    Je préférerait que ce soit fait aujourd'hui avant 17 heures. Ce serait apprécié.

    C'est très bien, monsieur le président; je vais travailler à ça.

    Merci.

    À l'ordre du jour, il y a une motion. Les membres du comité veulent-ils en discuter?

    J'aimerais présenter ma motion, monsieur le président.

    Oui, d'accord.

    Madame Folco.

    Chers collègues, cette motion fait suite à d'autres motions qui...

    Excusez-moi, madame Folco, mais je n'ai pas la motion.

    Elle est incluse dans l'ordre du jour, sous forme recto-verso.

    On va maintenant passer à la motion, qui est au point 2 de l'ordre du jour d'aujourd'hui.

    La motion, comme j'allais le dire, fait suite à d'autres motions qui ont été présentées non seulement par moi, mais par d'autres collègues, surtout de l'opposition. L'intention de cette motion est vraiment de faire comparaître les ministres devant ce comité, de sorte qu'ils rendent compte à ce dernier de certaines questions. Il s'agit ici du plan d'action de cinq ans qui viendra à échéance au printemps 2008. Certaines personnes sont sûrement conscientes du fait que j'ai posé la question à la Chambre, pendant la période des questions, et que je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante, positive ou négative.

    Pourtant, les représentants des minorités de langue officielle m'ont parlé, de même qu'à d'autres collègues, du fait qu'ils devaient savoir où en étaient les choses concernant ce plan d'action. Ils se demandaient entre autres s'il allait être reconduit ou modifié. Voilà la raison d'être de cette motion. J'ai mentionné les deux ministres, soit la ministre responsable, Mme Oda, et la ministre Verner. En effet, je sais par expérience que dans bien des cas, un ministre répond, et l'autre n'est pas très au courant de la question. Quoi qu'il en soit, je me suis dit qu'il serait important d'obtenir un son de cloche autant de la ministre responsable, qui tient en quelque sorte les cordons de la bourse — parce que si on parle de plan d'action, on parle aussi de bourse —, que de Mme Verner, qui est responsable des langues officielles.

    Au troisième paragraphe, on dit « viserait à faire rapport des plans stratégiques ». Il faudrait savoir en effet si ces personnes sont en train de discuter du plan d'action et où elles en sont. Maintenant, très consciente du fait que ce comité ne continuera peut-être pas à siéger pendant plusieurs semaines encore, puisqu'il se pourrait que la Chambre ajourne ses travaux, j'ai demandé, dans l'éventualité où le temps manquerait, que les deux ministres répondent à cette question, qui se trouve au paragraphe 3, avant la reprise de la session parlementaire le 18 septembre prochain. Ça leur donnerait amplement le temps de répondre. Nous pourrions alors en discuter lors de la reprise de nos travaux.

    Vous savez à quel point je tiens au Programme de contestation judiciaire, mais il faut absolument qu'on sache où en est le gouvernement en ce qui concerne le plan d'action de cinq ans.

    Merci.

    Deux personnes ont demandé à prendre la parole. Je voudrais simplement informer les membres du comité qu'il est 11 heures. Nous avons prévu 15 minutes à la prochaine réunion. La comparution du commissaire aux langues officielles est prévue pour 11 h 45. Vous avez reçu l'avis de convocation il y a 15 minutes.

     J'aimerais savoir si vous souhaitez qu'on débatte de votre motion ce matin ou jeudi prochain.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais elle est déjà sur la table. Nous ne savons pas ce qui va se passer après jeudi. Il est important, je pense, qu'on en discute et qu'on procède au vote. On n'a pas eu les 15 minutes requises pour en débattre, et il est maintenant 10 h 55. Je demande que la discussion et le vote se fassent aujourd'hui.

     Madame Folco, je veux simplement préciser qu'après la rencontre avec le commissaire aux langues officielles, il est prévu que les trois rencontres suivantes soient consacrées au Programme de contestation judiciaire. Cependant, c'est à votre guise; on peut en discuter maintenant. Aujourd'hui, il n'y avait pas nécessairement de temps prévu pour cette discussion, mais vous avez pu présenter votre motion...

    Pardon, monsieur le président, mais du temps était prévu à l'ordre du jour du comité.

    Il est à l'ordre du jour, mais j'ai prévu 15 minutes pour les affaires du comité lors de la prochaine réunion. C'est comme vous voulez.

    J'aimerais connaître l'avis de mes collègues à ce sujet.

    D'accord. Je vais donner la parole aux intervenants selon l'ordre de ma liste.

    Michael Chong, please go ahead.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas favorables à cette motion parce qu'elle n'est pas raisonnable.

    Lorsque les programmes prennent fin le 31 mars, à la fin d'un exercice financier, ils doivent souvent suivre les processus du Cabinet, faire l'objet d'un mémoire au Cabinet ainsi que d'une discussion au sein du gouvernement et du ministère, pour déterminer si le programme doit être prolongé. Je n'en suis pas certain, mais je présume que ce n'est pas encore arrivé. Cela se fait habituellement à l'automne pendant le cycle du budget, lorsque l'on planifie le budget pour l'année suivante.

    Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de convoquer la ministre en juin 2007, sitôt dans le cycle, avant que des discussions puissent être tenues avec ses collègues du Cabinet et les sous-ministres pour savoir si le programme doit être prolongé ou non. On entendra de nombreuses hypothèses et, franchement, de nombreuses non-réponses, parce que je ne crois pas que les membres du Cabinet aient eu ces discussions.

    Selon moi, nous devrions attendre à l'automne, peut-être... Plus tard cette année ou au début de l'an prochain, je suis certain que le gouvernement saura clairement s'il souhaite prolonger le programme ou non. Mais je crois qu'à l'heure actuelle, c'est prématuré. On entendra seulement de nombreuses hypothèses. On obtiendra de nombreuses non-réponses et des renseignements non fondés. Ce n'est pas que la ministre tentera de cacher quoi que ce soit; très franchement, je ne crois pas qu'il y ait eu de mémoire au Cabinet ou que des discussions ont été tenues entre la ministre et son sous-ministre. Nous en sommes toujours au tout début du cycle.

    Normalement, ces discussions ont lieu juste avant l'annonce du budget; pas aussi tôt. Ainsi, je ne suis pas certain qu'il s'agirait d'une utilisation productive du temps du comité.

    Merci, monsieur Chong.

    Je voulais préciser que pour ma part, je siégeais à un comité à 9 heures, puis à un autre à 11 heures. Nous pouvons continuer si c'est la volonté du comité. Nous pouvons amorcer la discussion aujourd'hui. Ce que je vous propose...

    Oui?

    Je dois siéger au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et la séance commence présentement. Je pense qu'on devrait remettre la discussion à jeudi.

    Une voix: Moi aussi.

    En tout respect, monsieur le président, j'aimerais préciser que le point 2 est réservé aux travaux du comité. Je m'attendais à disposer de 15 ou 20 minutes pour discuter de ma motion. Il est certain que je ne veux pas qu'on vote à la hâte. Je comprends, mais j'aimerais être certaine que jeudi prochain, lorsqu'on abordera les travaux du comité, on disposera d'un minimum de 15 minutes pour en discuter. C'est la seule chose que je demande.

    À l'ordre du jour, on parle d'un avis de motion. C'est donc un avis de motion qui est présenté au comité. On en discutera jeudi.

    Si c'est la volonté du comité. On prend bonne note du point de Mme Folco. Je vous remercie d'avoir été présents aujourd'hui.

    La séance est levée.