LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à la 58 ^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    Aujourd'hui, nous poursuivons l'audition de nos témoins au sujet du Programme de contestation judiciaire. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à nos témoins: Mme Sylvia Martin-Laforge du Quebec Community Groups Network, Mme Lise Routhier-Boudreau de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, accompagnée du directeur des communications, M. Quinty.

    Nous avons le privilège d'accueillir un témoin de la Canadian Constitution Foundation, M. Christopher Schafer, qui est le directeur de cet organisme. Bienvenue.

    De plus, par vidéoconférence, nous accueillons la directrice générale intérimaire de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, Mme Ghislaine Foulem.

    Bonjour, madame Foulem.

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à nos travaux.

    Avant de passer la parole à Mme Sylvia Martin-Laforge du Quebec Community Groups Network, permettez-moi de vous rappeler qu'il y a des votes à 11 heures et que juste avant, j'aimerais qu'on se réserve un peu de temps. Le greffier m'a informé ce matin que la ministre Verner serait disposée à nous rencontrer le 19 juin. J'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet et vérifier si on pourrait suspendre les travaux relatifs au Programme de contestation judiciaire afin de la recevoir.

    De plus, comme vous le savez, il y a une affaire en cours devant les tribunaux relativement au Programme de contestation judiciaire. Une convention s'applique donc, selon le manuel de procédure Marleau-Montpetit, en ce qui a trait aux affaires en instance. Il s'agit avant tout d'une restriction que la Chambre s'impose volontairement pour protéger un accusé ou une autre partie engagée dans des poursuites en justice ou dans une enquête judiciaire de tout effet préjudiciable d'une discussion publique de la question. Je m'en remets alors à votre bon jugement et je souhaite ne pas avoir à intervenir. Je veux simplement vous rappeler d'utiliser votre jugement dans le choix de vos questions.

    La parole est à Sylvia Martin-Laforge.

    Membres du comité, monsieur le président, bonjour.

    Au nom du Québec Community Groups Network, le QCGN, et de ses organisations membres, je veux vous remercier de m'offrir l'opportunité de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter des répercussions de la décision du gouvernement d'abolir le Programme de contestation judiciaire.

    Mon nom est Sylvia Martin-Laforge,

et je suis la directrice générale du Quebec Community Groups Network.

     Le QCGN regroupe 22 organisations sectorielles et régionales des communautés anglophones du Québec, qui sont en situation minoritaire. Il fut établi en 1995 et il encourage la vitalité de ces communautés.

    Je ferai de mon mieux durant les quelques minutes qui me sont allouées aujourd'hui pour vous donner quelques exemples démontrant le succès du Programme de contestation judiciaire, le PCJ, et son importance auprès des communautés anglophones du Québec.

    Comme je l'ai dit, la création de notre réseau remonte à 1995. Le QCGN est un membre actif du PCJ depuis 2001. Le QCGN dispose également d'un représentant au sein du comité consultatif des droits linguistiques du PCJ depuis 2002. Ce comité a la responsabilité d'informer le PCJ des préoccupations de ses membres, notamment au nom des collectivités des deux langues officielles en situation minoritaire.

    Je dois être franche avec vous. Vous ne vous étonnerez pas d’apprendre que le QCGN appuie le PCJ dans son ensemble et souhaite que le gouvernement du Canada reconnaisse l'impact néfaste de sa décision et qu'il agisse dans l'immédiat pour rétablir le programme. Si le gouvernement avait consulté le QCGN ou quelques-uns des membres de son organisation avant l'annulation du PCJ, il aurait compris que celui-ci a eu un impact significatif au chapitre de l'amélioration des droits linguistiques des communautés anglophones du Québec.

    Voici quelques exemples représentatifs. Dans Chiasson c. Québec, la Cour supérieure du Québec a estimé qu’il y avait des limites aux pouvoirs de l'Office de la langue française et que la Charte de la langue française ne permettait pas à l'Office d'empêcher un employeur de fournir des programmes en anglais dans un milieu de travail où les programmes en français étaient déjà à la disposition des employés.

    Dans Québec c. Blaikie, la même section de la Charte, faisant du français la seule langue prescrite pour les lois provinciales ainsi que la langue prescrite devant les tribunaux, fut également jugée inconstitutionnelle par la Cour suprême. Cet exemple prépara le terrain afin que les anglophones du Québec puissent bénéficier du droit fondamental d'être entendus par les tribunaux québécois dans la langue de leur choix.

    À la suite du jugement rendu dans l'affaire Québec c. Blaikie, la Cour d'appel du Québec a décidé, dans le cas de l'affaire Cross, en 1998, que le gouvernement ou le procureur général avait l'obligation de confier les causes à des procureurs de la Couronne qui ont la capacité de plaider les causes dans la langue officielle du choix des accusés.

    Ces causes sont des exemples du progrès réalisé au niveau des droits des communautés anglophones du Québec. Dans chacun des cas présentés, les personnes faisant appel à la justice ne disposaient pas des ressources financières nécessaires pour faire reconnaître leurs droits. Le Programme de contestation judiciaire a aidé ces individus à obtenir gain de cause. Je me demande comment on aurait obtenu ces décisions sans l’aide financière du PCJ.

    Les succès des deux communautés de langue officielle en situation minoritaire sont primordiaux pour la vitalité des communautés anglophones du Québec. Un exemple tel que Doucet-Boudreault c. Nouvelle-Écosse, qui a mené à la décision que le gouvernement avait la responsabilité de mettre sur pied des institutions pour garantir l'éducation des enfants des minorités de langue officielle, nous a offert la chance d'établir des liens avec des communautés francophones en situation minoritaire situées à l'extérieur du Québec et de tirer profit de leur expérience à l'intention des communautés anglophones du Québec.

    On ne peut jamais prédire l'avenir avec exactitude; ceci est d'autant plus vrai en politique et en droit. Vous êtes bien placés pour le savoir. Nous ne pouvons pas prédire les événements qui iront à l'encontre de nos droits constitutionnels — l'adoption d'une loi ou bien d'un règlement en milieu de travail, sans oublier la possibilité d'une décision semblable à celle concernant l'hôpital Monfort.

    Les croyances exprimées au sein de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Loi sur les langues officielles sont le fondement de la société canadienne et garantissent ainsi le droit des communautés vivant en milieu minoritaire de contester tout projet de loi ou action entreprise allant à l'encontre de ces principes fondamentaux.

    On dit souvent que le gouvernement existe pour protéger les droits des minorités ou qu'une démocratie peut être évaluée par l'attention offerte aux minorités. Le QCGN espère que le gouvernement du Canada respectera ce principe dorénavant.

    Finalement, je voudrais réitérer l'importance pour le gouvernement du Canada de faire preuve de plus d'ouverture, en consultant les groupes concernés lorsque vient le temps d'apporter des modifications à des programmes touchant les minorités de langue officielle. Une telle approche aurait permis d'éviter des situations embarrassantes pour le gouvernement, dont celle touchant la récente décision d'annuler le Programme de contestation judiciaire.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. J'espère que ma présence ici marque le début d'un dialogue avec le comité afin de permettre le rayonnement de la dualité linguistique présente à travers le Canada et de défendre les droits des communautés anglophones en situation minoritaire au pays.

    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci. Madame Martin-Laforge.

    Nous poursuivons à présent avec la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Madame Routhier-Boudreau, à vous la parole, si vous le voulez bien.

    Merci. Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés membres du comité, vous nous avez demandé de comparaître ce matin et de vous présenter notre point de vue sur les répercussions de l'abolition du Programme de contestation judiciaire. La FCFA désire vous remercier de nous accorder ce temps de rencontre.

    Je m'appelle Lise Routhier-Boudreau. Je suis accompagnée de notre directeur des communications, M. Serge Quinty. C'est avec grand plaisir que nous pourrons tous les deux répondre à vos questions après la présentation, s'il y a lieu.

    Je tiens à dire, d'entrée de jeu, que la FCFA est présentement demanderesse dans un recours juridique qui vise l'annulation de l'ensemble des décisions prises le 25 septembre dernier, dont celle concernant le financement du Programme de contestation judiciaire. Vous comprendrez que nous ne pouvons pas commenter cette action juridique actuellement en cours.

    Plutôt, durant les quelques minutes dont nous disposons aujourd'hui, je tenterai de faire un bref survol de la question, en rappelant premièrement les principaux gains que nous devons au Programme de contestation judiciaire dans le domaine des droits linguistiques et en évoquant, dans un deuxième temps, les répercussions que nous prévoyons à la suite de l'abolition du programme.

    Pour l'ensemble des communautés francophones et acadiennes du Canada, le Programme de contestation judiciaire a été un outil essentiel afin de clarifier, d'une part, et de faire avancer, d'autre part, les droits linguistiques de la minorité francophone.

     De nombreuses causes linguistiques ont été entendues et réglées grâce à l'appui du programme. Parmi ces causes, notons bon nombre de celles qui nous ont permis d'obtenir la gestion scolaire, qu'il s'agisse de la cause Mahé contre l'Alberta, du renvoi relatif à la Loi sur les écoles publiques du Manitoba, de l'Association des parents francophones de la Colombie-Britannique contre la Colombie-Britannique, et je pourrais en nommer bien d'autres. D'autres causes, comme Doucet-Boudreau et Arsenault-Cameron, ont permis de préciser les obligations de l'État en matière de droits scolaires, en matière d'écoles.

    On compte présentement plus de 600 écoles de langue française à l'extérieur du Québec, et je me permets ce matin de vous poser la question suivante, à vous les membres du comité : si les recours comme ceux que j'ai nommés n'avaient pas eu lieu, y aurait-il présentement autant d'écoles de langue française partout au pays? Je me permets de vous poser la question, mais je me permets aussi d'en douter.

    Le Programme de contestation judiciaire a aussi permis de clarifier les obligations des gouvernements en matière de services en français. Vous connaissez tous la célèbre cause Montfort qui a permis de sauvegarder le seul hôpital d'enseignement de langue française à l'ouest du Québec. Il y a aussi le jugement Beaulac, qui a clarifié les droits linguistiques des accusés tout en précisant les principes et le cadre interprétatif qui s'appliquent aux droits linguistiques au Canada. Mentionnons aussi l'action juridique intentée par la Fédération franco-ténoise en 1999. Cette cause, entendue en 2006, a mené à une décision de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest reconnaissant au gouvernement territorial une obligation d'offrir des services en français à sa population. Il est à noter malheureusement que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a interjeté appel de cette décision et qu'il sera maintenant difficile pour la communauté franco-ténoise d'assumer les coûts de cette nouvelle étape du processus juridique.

     En somme, il ne fait aucun doute à nos yeux que depuis sa création, en 1978, le Programme de contestation judiciaire a fortement favorisé l'épanouissement et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada, et a ainsi contribué à promouvoir la pleine reconnaissance de l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Sa contribution à la vitalité des communautés francophones et acadienne est définitivement inestimable. C'est donc dire que parallèlement, l'élimination du Programme de contestation judiciaire aura des incidences négatives sur la pérennité de ces communautés.

     Notre gouvernement nous a dit à maintes reprises qu'il allait faire des lois constitutionnelles et qu'il allait les respecter.

    L'histoire du Programme de contestation judiciaire nous démontre cependant que, malgré la bonne volonté politique, les lois et règlements peuvent présenter un potentiel de clarification en matière de droits linguistiques ou de droit à l'égalité.

    De plus, le gouvernement fédéral ne peut s'engager à assurer que les gouvernements provinciaux et territoriaux adoptent eux aussi des lois qui protègent et appuient les intérêts des minorités et des groupes défavorisés. Or, 80 p. 100 des causes financées par le Programme de contestation judiciaire en ce qui concerne les droits linguistiques visent justement les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Enfin, il convient de rappeler que seuls les tribunaux ont le pouvoir d'interpréter les lois et leur constitutionnalité. Le gouvernement ne peut donc pas garantir à l'avance qu'une loi respecte la Constitution.

    Parlons donc des répercussions de l'abolition du programme, après des dizaines d'actions judiciaires qui ont permis de clarifier et de consolider les droits des minorités francophones et de faire avancer les communautés. Il restait pourtant, au moment de la suppression du financement du programme, une somme considérable de travail à effectuer sur le plan juridique pour que les francophones jouissent pleinement de leurs droits constitutionnels et qu'ils obtiennent l'égalité réelle, tel que le veulent la Constitution canadienne et la Loi sur les langues officielles.

    Nous vous avons déjà parlé de la cause opposant la communauté franco-ténoise au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, laquelle sera portée en appel. Parmi les autres actions judiciaires déjà en cours, mentionnons la cause Paulin au Nouveau-Brunswick, la cause Caron en Alberta et le dossier de la surtaxe scolaire en Nouvelle-Écosse. Ces causes, comme celles qui les ont précédées, ont le potentiel de faire progresser la reconnaissance, l'interprétation et l'application des droits linguistiques des francophones et, surtout, d'accroître leur capacité de vivre en français.

    Il ne faut pas oublier que le travail ne sera pas terminé tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint l'égalité réelle entre l'anglais et le français, et le plein accès à des services en français de qualité égale. Les tribunaux ne représentent jamais notre premier choix en matière d'action, mais il faut convenir qu'à ce jour, ils demeurent une instance incontournable pour assurer que les minorités puissent se prévaloir de leurs droits.

    Le Canada a été jusqu'à aujourd'hui un modèle en matière de traitement de ses minorités. Dans ce contexte, le Programme de contestation judiciaire a été d'un apport inestimable pour faciliter l'interprétation des principes écrits et non écrits de la Charte. Si les droits garantis par la Charte font la fierté des Canadiens et des Canadiennes, encore faut-il s'assurer que ces droits soient, dans la pratique, appliqués et respectés.

    Le PCJ a appuyé jusqu'à maintenant des groupes représentant des citoyens canadiens ordinaires qui autrement n'auraient pas les moyens de faire reconnaître et respecter les droits constitutionnels qui leur sont garantis en vertu de la Charte. Sans le PCJ, les communautés auraient eu peine à trouver les ressources financières pour rappeler au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux et territoriaux leurs obligations et responsabilités constitutionnelles en matière linguistique.

    En terminant, l'abolition du Programme de contestation judiciaire constitue clairement un manquement du gouvernement fédéral à ses obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles. Plus précisément, l'élimination sans aucune consultation d'un programme qui a joué un rôle essentiel dans l'épanouissement et le développement des communautés francophones et acadienne va à l'encontre de la partie VII de la loi et de l'engagement du gouvernement à appuyer le développement des minorités.

    Pour toutes ses raisons, comme l'indiquait le commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, dans un discours au Sommet des communautés francophones et acadienne, il serait bon et pressant que le gouvernement réexamine sa décision d'abolir le financement du programme.

    Je vous remercie de votre écoute. Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à des questions.

    Merci beaucoup, madame Routhier-Boudreau. Nous allons maintenant passer la parole à M. Schafer de la Canadian Constitution Foundation.

    Merci et bonjour.

    Je m'appelle Christopher Schafer et suis avocat au cabinet Gowling Lafleur Henderson dans la branche de la défense des droits et des rapports avec les gouvernements. Je suis présent aujourd'hui en tant que membre du conseil d'administration de la Canadian Constitution Foundation.

    La Canadian Constitution Foundation existe pour protéger les libertés constitutionnelles des Canadiens, par le biais de l'éducation, de la communication et des poursuites en justice. Notre fondation soutient, entre autres, l'égalité vis-à-vis de la loi, l'égalité des droits et l'égalité des chances pour tous les Canadiens et les Canadiennes, sans qu'aucun ne jouisse de privilèges spéciaux. Notre fondation est appuyée dans son travail par des Canadiens qui lui font don d'argent.

    La Canadian Constitution Foundation est en faveur de l'élimination du Programme de contestation judiciaire. Tous les Canadiens et les Canadiennes, en tant que contribuables, ont payé pour appuyer la cause politique de différents groupes d'intérêt ayant bénéficié du financement du Programme de contestation judiciaire, qu'ils appuient ces causes ou non et c'est injuste.

    Je vais vous donner un exemple pour illustrer cette injustice. Dans l'article 15 de la Charte des droits et libertés, qui a trait à l'égalité, la dignité humaine est au coeur de l'égalité. Pour qu'une mesure gouvernementale contestée constitue une infraction aux droits à l'égalité garantis par l'article 15, elle doit être jugée nuisible à la dignité humaine d'un demandeur, parce qu'elle perpétue ou promeut l'idée qu'un individu est moins capable ou moins digne de reconnaissance ou de valeur en tant qu'être humain ou en tant que membre de la société canadienne.

    Pour certaines personnes, dont celles faisant partie des groupes traditionnellement financés par le Programme de contestation judiciaire, il y a atteinte à la dignité humaine quand, par exemple, on ne peut bénéficier des prestations d'aide sociale sans participer aux programmes de formation à l'emploi. Pour ces personnes, diminuer les prestations d'aide sociale accordées aux prestataires refusant de participer à des programmes de formation est une atteinte à la dignité humaine, car seul l'État peut garantir la dignité humaine, avec de plus grosses dépenses gouvernementales. D'autres personnes, toutefois, estiment qu'une loi sur l'aide sociale renforce la dignité humaine, parce qu'elle encourage l'indépendance plutôt que la dépendance et un sentiment d'estime de soi plutôt que de mépris de soi. Ainsi, même si la dignité humaine peut se manifester dans la recherche d'une égalité substantive des résultats, certains estiment qu'elle peut très bien aussi, comme je l'avance, se manifester dans la recherche de la liberté individuelle et de l'égalité des chances.

    Il est injuste de financer uniquement les groupes selon lesquels il n'existerait qu'une seule version de la dignité humaine conforme à l'article 15 de la Charte. Prenez la Canadian Constitution Foundation. Sa création résulte d'une contestation judiciaire entreprise par le Chef Mountain et la matriarche Mercy Thomas, de la bande Nisga'a, qui continuent de soutenir que l'Accord définitif Nisga'a va à l'encontre de leurs droits constitutionnels. La bataille se poursuit encore devant les tribunaux. Ce sont des gens qui poursuivent leur contestation depuis sept ans, sans aucun financement gouvernemental, grâce à la générosité de Canadiens qui continuent à contribuer volontairement des fonds.

    Sans financement accordé par le Programme de contestation judiciaire, le Chef Mountain poursuit sa contestation, et c'est bien ainsi. Il est peut-être plus désavantagé que tous les groupes ayant bénéficié du financement du Programme de contestation judiciaire par le passé. En effet, les membres de minorités linguistiques au Canada sont beaucoup plus nombreux et ont beaucoup plus de ressources que le Chef Mountain et Mercy Thomas.

    Le financement accordé par le gouvernement aux questions de langue et aux droits des minorités sert toujours à appuyer un point de vue donné, à l'exclusion de tout autre. Or, il existe de nombreux points de vue sur les questions constitutionnelles : celui du gouvernement et d'une minorité donnée ou, dans le cas qui nous intéresse, d'un groupe linguistique; mais il y a aussi les intérêts d'autres minorités, ainsi que ceux d'un groupe minoritaire qui ne se sent pas représenté par le groupe entreprenant une contestation en son nom.

    Les contribuables canadiens ne devraient pas être contraints de contribuer à des causes qu'ils n'appuient pas. La Constitution canadienne appartient à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes, pas seulement à ceux qui sont d'accord avec l'idéologie du Programme de contestation judiciaire. L'élimination du Programme de contestation judiciaire a mis tous les groupes sur un pied d'égalité. Libre à eux de faire des collectes de fonds auprès des personnes qui appuient leurs propres causes. Voilà qui est juste.

    Je vous remercie et serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Schafer, pour cette allocution.

    Madame Foulem, m'entendez-vous bien?

    Oui. M'entendez-vous?

    Oui, madame Foulem, on vous entend très bien. Je vous inviterais à nous faire votre présentation, s'il-vous-plaît.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Au nom de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, je veux d'abord remercier tous les membres du comité de l'occasion qu'ils me donnent de présenter la position de la SAANB en ce qui concerne l'importance du Programme de contestation judiciaire pour l'ensemble des communautés de langue officielle au pays.

    Mon nom est Ghislaine Foulem; je suis directrice générale par intérim de la SAANB.

    Comme vous le savez, la SAANB est un organisme provincial voué à la défense et à la promotion des droits et intérêts de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick. À ce titre, elle a bénéficié à plusieurs reprises de l'appui du Programme de contestation judiciaire, ce qui lui a permis d'obtenir des gains importants pour l'ensemble de la communauté acadienne et francophone de la province.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples concrets qui démontrent l'importance de ce programme.

    En 2001, la SAANB a reçu l'appui du PCJ dans la cause Charlebois au sujet du bilinguisme au sein des municipalités, ce qui nous a permis d'obtenir des modifications à la Loi sur les langues officielles de notre province. Depuis bientôt huit ans, la SAANB et une citoyenne de la province cherchent à faire reconnaître les obligations linguistiques de la GRC lorsqu'elle fournit des services de police pour le compte de la province du Nouveau-Brunswick.

    La Cour fédérale a rendu un jugement favorable, mais le ministère fédéral de la Justice et la GRC ont fait appel de ce jugement. En octobre prochain, cette cause sera entendue par la Cour suprême, ce qui prouve le sérieux de nos arguments. Il va sans dire que sans l'appui du PCJ, nous n'aurions pu mener cette bataille juridique pour obtenir le respect et la reconnaissance du principe de l'égalité des communautés de langue officielle que nous retrouvons dans la Charte canadienne des droits et libertés, notamment aux articles 16.1 et 20, et dans la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick.

    Plusieurs autres interventions en cours ont été menées grâce au PCJ, notamment la contestation de la carte électorale fédérale pour préserver l'intégrité des communautés d'intérêts, la cause du Forum des maires de la Péninsule acadienne contre l'Agence d'inspection des aliments et la cause des parents de Saint-Sauveur contre la fermeture de l'école du village.

    Nous avons également eu recours au PCJ pour mener des recherches juridiques sur la Loi sur les régies régionales de la santé de notre province, sur l'enseignement postsecondaire ou sur le statut juridique des associations professionnelles.

    Force est de reconnaître qu'à chaque fois les tribunaux nous ont donné raison, en tout ou en partie, ce qui a contribué grandement à renforcer la vitalité et l'épanouissement de l'Acadie et du Nouveau-Brunswick. Cependant, il reste beaucoup à faire dans les secteurs de la santé, de l'éducation, de l'aménagement linguistique, entre autres, pour obtenir une réelle égalité linguistique des communautés de langue officielle, même dans la seule province officiellement bilingue au pays.

    Voici un dernier exemple de ce qui constitue, de notre point de vue, une infraction à la loi, et dont les communautés de langue officielle sont trop souvent forcées de subir les conséquences. Comme principal organisme porte-parole de la communauté acadienne, la SAANB n'a pas été consultée durant la révision des programmes entreprise par le gouvernement Harper, révision qui a mené, permettez-moi de le souligner, à l'élimination du soutien à l'Initiative canadienne sur le bénévolat, aux coupes pratiquées à Condition féminine Canada et dans les programmes d'alphabétisation, ainsi qu'à la suppression des programmes de stages internationaux pour les jeunes et, en premier lieu, à la suppression du Programme de contestation judiciaire. Or, l'obligation de consulter les communautés sur toutes les questions politiques ou sur tout programme qui pourraient avoir un impact sur eux est inscrite dans la Loi sur les langues officielles du Canada.

    La communauté acadienne et francophone estime que ces mesures viennent saper à la base la capacité de nos communautés de se mobiliser et de défendre leurs droits, mais sans le PCJ, elles ne pourront pas en faire la preuve.

    Bien sûr — et je tiens à rassurer tous les membres de ce comité —, ni la SAANB ni le mouvement associatif acadien ne privilégient le recours aux tribunaux pour obtenir justice. Dans la mesure du possible, nous préférons largement la concertation, la consultation et le dialogue. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait en adressant une lettre ouverte au premier ministre, en octobre, et en participant à la mobilisation nationale contre ces coupes budgétaires.

    Sur l'initiative de la Fédération des étudiantes et étudiants du Centre universitaire de Moncton et de la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick, une coalition a été formée. En Atlantique, la Société nationale de l'Acadie a lancé une pétition sur Internet, et l'équipe francophone, composée de représentants des communautés de langue officielle vivant en milieu minoritaire, a aussi rencontré une quarantaine de députés des différents partis politiques à Ottawa pour les sensibiliser à l'impact de ces coupes sur leurs communautés, mais sans succès.

    Lorsque les droits des citoyens et citoyennes francophones nous semblent manifestement ignorés ou bafoués par le gouvernement qui formule et a la responsabilité de faire respecter les lois, avons-nous d'autre choix que de recourir aux tribunaux? Or, comme le démontre bien la poursuite contre la GRC, contester certaines décisions gouvernementales est une entreprise onéreuse et de longue haleine.

    Nos ressources financières et humaines sont terriblement limitées, et sans l'appui du PCJ, nous sommes pris en otage sans aucune possibilité de nous défendre. Le gouvernement fédéral dispose, lui, d'une armée de conseillers juridiques payés à même nos taxes pour défendre des décisions qui menacent nos acquis, vont à l'encontre de nos droits et contreviennent à ses obligations.

    Le commissaire aux langues officielles lui-même partage les craintes des communautés de langue officielle. M. Graham Fraser a souligné devant ce comité que les actions du gouvernement et, dans certains cas, son inaction, sèment le doute quant à son véritable engagement à l'égard de la mise en oeuvre de la nouvelle partie VII de la Loi sur les langues officielles. Pourtant, nous nous souvenons tous de l'appui de taille qu'avait reçu ce projet de loi du parti politique qui est maintenant à la tête de ce gouvernement. Le Programme de contestation judiciaire était le dernier outil à la disposition des communautés de langue officielle qui se sentent lésées par les pouvoirs publics.

    En refusant de le restaurer, le gouvernement porte une atteinte grave à l'expression démocratique de la société civile, fragilise le développement de nos communautés et ternit la réputation mondiale du Canada en matière de justice et de démocratie.

    En terminant cette présentation, j'ajouterai que la SAANB place toute sa confiance dans les travaux de votre comité. Nous comptons sur vous pour convaincre le premier ministre Harper de renverser une décision que toutes les communautés de langue officielle rejettent d'une seule et même voix. Au-delà de la partisanerie politique, c'est une simple question de justice et d'équité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Foulem, pour votre allocution.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour de questions des parlementaires. Ce premier tour est de sept minutes, ce qui inclut le temps pour les commentaires, les questions et les réponses.

    Permettez-moi de vous rappeler que nous tenterons de demeurer dans l'arène politique et non légale, étant donné que ma formation en droit est plutôt restreinte.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question sera très brève et j'aimerais bien obtenir une réponse très brève aussi de la part de M. Schafer.

    Monsieur Schafer, vous êtes le directeur du Canadian Constitution Foundation. Je remarque que ce titre n'apparaît qu'en anglais. Pourriez-vous nous dire, tout d'abord, quelle est cette fondation? Normalement, lorsqu'une personne vient témoigner, elle présente son organisme. Deuxièmement, pourriez-vous me dire si vous êtes vous-même bilingue?

    La Canadian Constitution Foundation est un organisme de bienfaisance dont la création est relativement récente. Comme je l'ai indiqué dans mon allocution, elle existe pour protéger les droits constitutionnels des Canadiens et des Canadiennes par trois approches : l'éducation, la communication et les poursuites en justice. Par exemple, elle tiendra à l'automne une conférence sur la liberté, à Toronto. Elle organise des événements de la sorte et elle crée des sections locales pour les étudiants dans diverses écoles de droit.

    Merci.

    Pouvez-vous répondre à ma seconde question?

    Je peux vous parler un peu en français, mais je crois que je ne suis pas bilingue.

    Monsieur Schafer, vous dites que vous êtes une fondation, a foundation, comme vous le dites en anglais. Normalement, une fondation reçoit des fonds. Quelle est la source des fonds qui vous permettent de fonctionner?

    Je peux, par exemple, aller sur Internet et faire des dons de 25 $ de temps à autre. Je l'ai fait, et d'autres particuliers canadiens peuvent financer l'organisme en ligne; vous aussi, si vous le souhaitez. Nous sommes également financés par divers organismes canadiens. Nous n'avons pas de financement gouvernemental.

    Ce n'est pas spécifiquement ma...

    J'aimerais vraiment avoir une réponse un peu plus complète, que vous n'êtes peut-être pas en mesure de nous fournir. Il serait bon, je crois, que les membres du comité comprennent mieux votre organisme, M. Schafer. Je comprends que des particuliers peuvent donner de l'argent, mais, si vous organisez une conférence, etc., ici et là au Canada, si vous payez pour un site Web, ce n'est pas avec un don de 25 $ par ci et un don de 25 $ par là que vous obtenez les fonds requis pour tout cela.

    J'aimerais beaucoup que vous transmettiez aux membres du comité, par l'intermédiaire de notre président, de plus amples renseignements sur les modalités de financement de votre organisme.

    Nous pouvons par exemple bénéficier du financement d'organismes comme la Fondation canadienne Donner, pour en citer une. Notre site est accessible à tout Canadien souhaitant obtenir des renseignements plus détaillés. Nous publions aussi des rapports annuels.

    Tout ce que je vous demande, vu le peu de temps dont je dispose, c'est de bien vouloir envoyer ces renseignements au président, qui veillera à nous les transmettre. Je sais que vous voulez donner des explications, mais nous avons très peu de temps.

    Je peux m'engager à déposer un rapport annuel; le plus récent, par exemple.

    Ma question s'adresse à Mme Martin-Laforge. Je voudrais vous dire combien je suis heureuse de vous voir en personne et en tant que représentante de ce groupe au Québec. Je suis ravie de constater enfin la reconnaissance du fait que les minorités linguistiques du Canada incluent également la minorité anglophone du Québec, qui a sa place. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Nous avons très peu de temps mais j'aimerais que vous nous expliquiez quelles sont une ou deux différences fondamentales entre la minorité anglophone au Québec et les minorités francophones ailleurs au Canada. Je sais aussi que vous collaborez, dans certains cas, et serais heureuse de vous entendre également parler de cela.

    J'aimerais que vous nous expliquiez, en troisième lieu, comment l'ouverture d'écoles de langue française au Manitoba, dans les Territoires du Nord-Ouest ou ailleurs, et toutes ces améliorations pour les minorités francophones du Canada ont des répercussions sur la situation de la minorité anglophone au Québec. Quels sont les liens qui existent? Quelles répercussions y a-t-il sur votre minorité, avec quelles conséquences?

    Merci.

    Merci de cette question. Je crois que vous avez apporté une réponse partielle à votre première question en posant votre deuxième question. En fait, il y a plus de similitudes entre les minorités de langue officielle — les francophones hors Québec et les anglophones du Québec — que de différences. Vu que nous sommes une minorité nationale, c'est sous cet angle que nous devons être observés.

    Au Québec, il y a environ un million d'anglophones, des Canadiens de langue anglaise vivant au Québec. Ce chiffre nous rapproche des francophones hors Québec. Il y a des similitudes et elles sont importantes parce qu'il faut que nous soyons traités comme une minorité nationale. Nous sommes dans une seule province, effectivement, mais les liens entre la minorité du Québec et les minorités francophones hors Québec sont manifestes.

    Quand on voit ce qui se passe en matière d'écoles, de fermetures d'écoles, d'accès à l'éducation et aux soins de santé, de population vieillissante et d'exode rural, force est de constater que nous avons toute une série de dossiers en commun. En ce qui concerne la minorité anglophone du Québec, l'évolution a été distincte au cours des 30 dernières années, évolution qui a créé l'idée fausse qu'il existe une grande différence. On s'imagine que tous les Québécois anglophones vivent à Westmount, passent leur fin de semaine au lac Brome et ont de l'argent plein les poches. Tel n'est pas le cas.

     Faites un peu le point, surtout dernièrement. Le Quebec Community Groups Network a organisé, avec un groupe de Montréal, ce que nous appelons la Greater Montreal Community Development Initiative. Vous trouverez dans notre site Web, celui du QCGN, les données démographiques portant sur environ 700 000 personnes vivant à Montréal, avec des problèmes d'employabilité, de pauvreté, de manque d'accès, etc., et leurs conséquences sur les déterminants de la santé. Les liens et les similitudes sont importants, les différences, moindres qu'on ne pourrait le croire, selon moi.

    Merci beaucoup, mesdames Folco et Martin-Laforge.

    On va maintenant aller du côté de Richard Nadeau du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous, mesdames et messieurs.

    Monsieur Schafer, je vous poserai quelques questions dans un but de clarification. Avez-vous étudié au palier postsecondaire au Canada?

    Oui.

    Vous avez donc fait vos études en droit ici, au Canada. Si je vous donne des exemples historiques de luttes pour lesquelles une aide gouvernementale aurait été appréciée comme, par exemple, le cas Georges Forest qui a été remporté en cour en 1979, annulant une loi du Manitoba qui avait été adoptée en 1890, cela vous dit-il quelque chose?

    Non, cela ne me dit rien, pas à mon souvenir.

    D'accord. Si je vous parle du Règlement 17 en Ontario qui a été adopté en 1912 pour abolir des écoles françaises, cela vous dit-il quelque chose?

    Cela me dit quelque chose, effectivement.

    Cela vous dit quelque chose. Savez-vous que ce n'est qu'en 1990 qu'on a pu obtenir la pleine gestion de nos écoles en Ontario?

    Entendu, si vous le dites.

    Vous ne le saviez pas, vous l'apprenez, c'est très bien. Êtes-vous au courant qu'en 1931, le gouvernement conservateur Anderson en Saskatchewan abolissait l'enseignement de la première année en français?

    Non.

    Ce n'est que depuis 1995 que les écoles fransaskoises sont reconnues comme légales et égales grâce, justement, à des cours de justice où les parents ont pu se battre à forces égales avec le gouvernement pour ramener un droit constitutionnel. Cela a pris 64 ans. Est-ce nouveau pour vous?

    Là aussi, je vais m'en remettre à ce que vous dites.

    Merci.

    Est-ce que je peux avoir —

    C'est moi qui pose les questions. Merci.

    Madame Routhier-Boudreau, je voudrais que vous m'expliquiez, si possible — je sais qu'il y a une cause devant la cour présentement —, de quelle façon vous voyez cet abandon par le gouvernement actuel d'un service aussi important que le Programme de contestation judiciaire, en termes philosophiques, par rapport aux droits des citoyennes et des citoyens minoritaires au Canada?

    Merci.

    Allez-y, madame.

    Merci.

    Le terme « abandon » est effectivement approprié. La dualité linguistique au Canada est une richesse inestimable, et pour être en mesure de la faire valoir, une minorité doit avoir accès aux mêmes recours que la majorité. Pour ce qui est de l'appui de ces droits, le Programme de contestation judiciaire a été inestimable. Avec tous les progrès qu'on a faits dans les dernières années, on a vu que le programme a été d'un apport extrêmement important. Ainsi, que le gouvernement ne puisse pas reconnaître de façon très tangible la nécessité d'être en mesure de faire respecter la loi — car il faut adopter des lois mais aussi les faire respecter, ce qui forme la boucle complète —, avec l'abolition du Programme de contestation judiciaire, la capacité d'assurer le respect dans la clarification et l'interprétation des lois est décidément manquante pour la minorité.

    Bonjour, madame Foulem. Je voudrais vous poser une question qui éclairera peut-être nos amis du Parti conservateur ainsi que M. Schafer, ici présent. De quelle façon les Acadiens ou les gens de la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick perçoivent-ils l'inégalité que constitue le fait qu'il y a des cas de cour où le gouvernement se présente avec un certain nombre d'avocats pour combattre ou, du moins, essayer de défaire les arguments de parents ou de bénévoles qui se sentent lésés par un non-respect de la Constitution canadienne? De plus, comment suggérez-vous de pallier le manque pour qu'il y ait une égalité entre l'État, qu'il soit provincial ou fédéral, et les organismes de bénévoles ou de parents qui se battent pour des droits qui, jugent-ils, leur reviennent?

    Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un peu antidémocratique parce que lorsque les gouvernements se présentent en cour contre nous justement pour s'opposer au fait que nous croyons qu'ils ne respectent pas leurs propres lois, ils disposent de multiples ressources. C'est une situation comparable à celle de David contre Goliath. Nous nous retrouvons sans ressources. Finalement, si on n'a pas d'aide juridique comme le Programme de contestation judiciaire en offrait pour faire notre recherche, pour préparer nos arguments comme on doit le faire avant de se présenter devant la cour, c'est très injuste et antidémocratique. Pourquoi l'appareil fédéral pourrait-il prendre l'argent des contribuables pour se battre contre ses propres citoyens alors que nous, de l'autre côté, nous ne pourrions pas avoir les mêmes moyens? C'est une situation qui demande de la justice et de l'équité pour nous permettre d'être munis, de pouvoir défendre nos droits et d'assurer qu'ils soient, dans les faits, mis en pratique.

    D'accord, merci.

    Il me reste encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 10 secondes.

    Merci.

    Madame Martin-Laforge, croyez-vous que le gouvernement fédéral respecte la Loi sur les langues officielles en abolissant le Programme de contestation judiciaire? Je pense particulièrement à la partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui a été modifiée lors de la dernière législature.

    Je vous prie de donner une réponse très brève, madame Martin-Laforge. Peut-être pourriez-vous répondre par un oui ou un non. Vous pourrez peut-être continuer plus tard.

    Absolument pas, compte tenu de son engagement.

    On va poursuivre avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président. Je ne peux pas m'empêcher de poser une question à Mme Foulem de l'Acadie.

    Bonjour, madame Foulem.

    Bonjour, monsieur Godin.

    Le gouvernement ne veut plus investir dans le Programme de contestation judiciaire. C'est ce qu'il a décidé de faire jusqu'à ce qu'on puisse le convaincre qu'il est dans la mauvaise voie et qu'il faut remettre le Programme de contestation judiciaire en place pour aider les communautés, les minorités ou les gens qui n'ont pas l'argent pour contester l'interprétation de la loi ou la manière dont la loi est appliquée sur le terrain. Si on demandait au gouvernement si la GRC au Nouveau-Brunswick doit offrir des services dans les deux langues officielles, je suis certain qu'il répondrait par l'affirmative. Par contre, appliquer cette obligation est autre chose et c'est ce qui est débattu en cour présentement. Sans le PCJ, la SAANB serait obligée de représenter les citoyens en cour. Cela fait partie de son mandat. Si elle utilise de l'argent qui ne provient pas du Programme de contestation judiciaire, cela signifie qu'il y aura un manque à gagner dans d'autres secteurs d'aide aux collectivités. D'une manière ou d'une autre, quelqu'un va manquer d'argent quelque part.

    Monsieur Godin, j'ai ici une liste d'une quinzaine de causes que nous avons étudiées. Nous avons bénéficié de l'aide du Programme de contestation judiciaire dans une quinzaine de causes depuis 1998, et n'eût été de ce programme, nous n'aurions pas pu en assumer les frais. Même les avocats qui travaillent avec nous le font souvent pour un salaire minime. Les avocats travaillent avec nous dans la préparation des causes, mais on ne peut pas les faire travailler pour rien, c'est impensable. Sans le programme, il serait vraiment impossible de porter des causes devant les tribunaux. On n'aurait tout simplement pas les moyens de le faire.

    Le gouvernement disait à la Chambre des communes que l'argent du Programme de contestation judiciaire servait seulement à rendre riches les amis des libéraux. Ce n'est pas ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick ou en Atlantique.

    Je peux affirmer que les avocats qui travaillent avec nous le font à un tarif très minime. Ils donnent même de leur temps gratuitement à la SAANB. Imaginez ce que ça peut coûter de porter des causes devant la Cour suprême du Canada. Quant au gouvernement, je suis certaine qu'il ne paie pas ses avocats 35 $ l'heure. Replaçons les choses dans leur perspective. Nos avocats touchent un montant minime. On ne peut quand même pas leur demander de faire du travail d'expertise et de recherche, comme cela le demande, tout à fait bénévolement. Je dois vous dire qu'ils ne nous demandent pas les tarifs habituels des avocats.

    Monsieur Schafer, j'aimerais vous poser une question, d'autant que, selon vous, on ne devrait pas consacrer l'argent du contribuable à des poursuites en justice pour contester les lois du pays ou la Constitution, que cela devrait se faire avec de l'argent donné volontairement par certaines personnes.

    Alors, ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que, quand un tribunal rend une décision à la suite d'une action en justice entreprise par un citoyen, un citoyen qui a eu le courage de poursuivre le gouvernement et de contester la loi, le gouvernement ne devrait pas non plus utiliser l'argent du contribuable pour contester la décision du tribunal, aller jusqu'à la Cour suprême et défaire le citoyen? Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire que le gouvernement ne devrait pas utiliser l'argent du contribuable pour contester une décision de la Cour suprême, que le citoyen serait bien en peine de contester?

    Ce qui est ironique dans le Programme de contestation judiciaire, c'est que le gouvernement finance des contestations à son encontre. Sur le plan du principe même, je ne peux pas soutenir le Programme de contestation judiciaire. C'est vrai même quand ce sont des causes dignes d'intérêt, comme quand, par exemple, le Dr Chaoulli a contesté la Loi canadienne sur la santé. Je l'ai appuyé, personnellement, pas financièrement. Il n'empêche qu'il a pris l'initiative personnelle de contester la loi. La défense du gouvernement dans cette cause était financée par l'argent du contribuable, bien sûr, et, regrettablement, les avocats du gouvernement l'ont emporté par le nombre.

    Ne pensez-vous pas, toutefois, que le docteur du Québec qui a contesté la loi va au bout du compte gagner beaucoup d'argent, grâce à la privatisation des soins de santé? Ce cas est différent de celui de Mme Paulin, qui a été arrêtée par la GRC au Nouveau-Brunswick et qui n'a pas pu comprendre ce que le policier lui disait au bord de la route, parce qu'il refusait de lui parler français ou en était incapable. N'y a-t-il pas une distinction entre Mme Paulin et ce docteur, qui a suffisamment d'argent et qui va en gagner beaucoup grâce à la privatisation des soins de santé qui détruira notre régime de soins de santé canadien?

    Je dirais que non, théoriquement, ce n'est pas la même chose. Si vous partez du principe que le gouvernement ne devrait pas financer différents groupes — quoiqu'on peut faire valoir que le Programme de contestation judiciaire devrait être financé de façon égale. Mais je ne pense pas qu'en théorie cela fonctionnerait. Je pense que le Programme de contestation judiciaire, selon la façon dont il a fonctionné, a démontré que l'équité n'était pas un critère.

    C'est pourquoi je suis en faveur de l'abolition du Programme de contestation judiciaire, afin que les Canadiens soutiennent individuellement les causes auxquelles ils croient. Si les minorités linguistiques appuient d'un commun élan les causes défendues aujourd'hui par les témoins, elles se feront un plaisir de financer ces programmes.

    Vous aurez sans doute l'occasion d'être candidat du Parti conservateur lors des prochaines élections parce que je suis sûr que vous plairiez beaucoup à Stephen Harper.

    Ma question s'adresse à Mme Martin-Laforge. Puisqu'on parle du Programme de contestation judiciaire et des anglophones du Québec, ne seriez-vous pas d'accord pour dire avec moi que, lors de l'adoption d'une loi, il est toujours difficile qu'elle soit interprétée comme il faut, avec équité pour les citoyens? C'est ce dont il s'agit, cette nécessité de faire ce qu'il faut.

    Prenez par exemple le projet de loi S-3, selon lequel toute institution devait pouvoir fournir un service dans les deux langues officielles, car c'est un problème qui se passe à Montréal, à Québec ou à Trois-Rivières. Ce que je veux dire c'est que les citoyens ont le droit de recevoir un service dans les deux langues, parce que ce sont, comme on dit en français,

les fondateurs du pays

    et qu'un accord a été conclu, sans doute en 1867, comme quoi ils étaient censés être égaux. C'est de cela dont il s'agit.

    C'est sûr, les Québécois anglophones ont le droit d'avoir accès aux mêmes services que tous les Canadiens. En présentant des causes types, le Programme de contestation judiciaire nous permet d'y réfléchir. On n'envisage pas toutes les causes d'un même oeil. Il y a des discussions et des façons d'accepter certaines causes, plutôt que d'autres.

    Il y a des causes types qu'il faut considérer comme ce qu'elles sont: aller aussi loin que possible à l'encontre de lois et de règlements qui enfreignent des droits à l'égalité des particuliers. Qu'il s'agisse de minorités de langue officielle ou d'autres groupes visés par l'équité, il est essentiel que tous les Canadiens aient accès aux mêmes services.

    Donc oui, bien sûr, c'est un élément nécessaire.

    Merci, madame Martin-Laforge.

    Nous finissons le premier tour avec Mme Sylvie Boucher.

    Je voudrais saluer tout le monde. Merci d'être parmi nous ce matin; c'est très apprécié. Je vais poser ma question à la FCFA. Vous me direz si ma mémoire est bonne. Je suis jeune, mais ma mémoire me joue des tours quelquefois. Votre organisme représente à peu près une dizaine d'organismes nationaux qui travaillent au développement de secteurs particuliers, comme la santé, l'immigration, l'éducation, etc. C'est cela?

    Nous avons neuf organismes nationaux et un organisme porte-parole dans toutes les provinces et territoires.

    Cela exclut-il le Québec?

    Oui. Le Québec n'est pas présent à la table.

    D'accord. Je voulais en être sûre.

    Vous avez un mandat de type horizontal, c'est-à-dire que dans le respect des organismes membres, vous chapeautez toutes les autres associations qui font partie de la FCFA.

    C'est une fédération, oui.

    Pouvez-vous nous exposer les moyens, les activités et les outils dont la FCFA dispose afin de rendre le service de défense des droits bien réel? Sur votre site Internet, on peut lire que les actions de la FCFA visent « [...] à défendre les droits des Canadiens et Canadiennes de langue française vivant en situation minoritaire; ». On lit également que les interventions de la FCFA « [...] visent à assurer que les services gouvernementaux soient offerts aux francophones là où ils se trouvent. »

    J'aimerais que vous nous exposiez les moyens, les activités et les outils dont la FCFA dispose afin de rendre ce service de défense des droits bien réel. J'aimerais aussi que vous nous disiez si ce service a subi des modifications depuis un an, afin de savoir s'il y a eu une évolution ou s'il y a eu quelque changement que ce soit.

    Le travail de la fédération consiste à appuyer les organismes qui sont dans les provinces, les territoires et les organismes nationaux. Ces organismes sont autonomes dans leur fonctionnement. La FCFA appuie leur travail sur le plan des communications, de la préparation de mémoires et de la recherche pour leurs différents dossiers.

    Bien sûr, la fédération, au nom de ses membres, rencontre les différents intervenants gouvernementaux, à la fois pour leur faire part de certaines préoccupations, s'il y a lieu, ou pour appuyer les instances gouvernementales dans le travail qu'elles veulent faire pour le développement et l'épanouissement des communautés francophones et acadienne.

    En ce qui concerne les moyens, je n'ai pas les détails des programmes en particulier qui sont présentement appuyés par les gouvernements.

    Le genre de service que vous offrez a-t-il subit des modifications ou des changements depuis environ un an? Y a-t-il eu des modifications ou avez-vous toujours fonctionné de la même manière? Y a-t-il eu une évolution dans les changements qui ont été faits au fil des ans?

    Pour bien répondre à votre question, je voudrais comprendre. Quand vous parlez de moyens et d'outils, voulez-vous parler de ressources matérielles ou financières?

    Les deux en même temps. Sur quoi vous basez-vous pour aider les communautés? Étant donné que vous chapeautez neuf organismes nationaux, vous devez avoir des moyens et des outils pour aider ces gens. C'est ce que je veux savoir.

    Étant donné qu'il y a maintenant de plus en plus de mécanismes de gouvernance partagés avec un certain nombre de ministères, et qu'on travaille en collaboration avec les instances gouvernementales pour bien connaître les besoins des communautés, et ainsi de suite, le rôle de la FCFA a crû au cours des dernières années.

    En ce qui concerne les outils et les ressources matérielles, la situation est demeurée assez constante au cours des années. On a plusieurs outils pour bien connaître et bien concerter les communautés. Mme Routhier-Boudreau pourra vous parler en détail du Sommet des communautés francophones et acadienne, qui a vraiment été, je crois, un grand exercice de consultation auprès des communautés. On a plusieurs instances de consultation, bien sûr, auprès des communautés.

    Je reviens à ma question. Y a-t-il eu des changements, une certaine évolution depuis que vous êtes présent? Y a-t-il eu des changements au cours des ans qui ont fait en sorte que la situation s'est améliorée ou —?

    Peut-être...

    Pour avoir déjà travaillé dans le secteur communautaire, je sais qu'un organisme veut aller plus loin et apporter des changements afin de suivre l'évolution des communautés qu'il dessert. Y a-t-il eu des changements depuis un an dans les services que vous rendez?

    Oui, absolument. Au fil des ans, il est certain qu'on s'adapte à la structure des services, au mode de concertation avec nos membres et aux communautés. Nous nous adaptons et nous apportons des changements en fonction du contexte.

    Très bien. Nous venons de compléter le premier tour. Nous allons entamer le deuxième tour, qui sera de cinq minutes pour les questions, réponses et commentaires. Nous allons commencer par l'opposition officielle.

     Monsieur Rodriguez, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Merci d'être là ce matin.

    Nous avions beaucoup discuté du projet de loi S-3 en 2005. Nous avions eu de longs débats. À l'époque, j'étais président du Comité permanent des langues officielles. Nous avons finalement adopté le S-3, qui a franchi toutes les étapes après de multiples essais, ce qui, à mon avis, est un élément très important pour la protection et la promotion des droits des minorités.

    Cependant, j'ai l'impression que l'abolition du Programme de contestation judiciaire, qui enlève aux communautés la possibilité de défendre leurs droits, va à l'encontre de la philosophie du S-3, puisque ce dernier vise à en faire un peu plus pour les communautés.

    Le geste posé par le gouvernement, de façon générale, est incompréhensible, mais de façon plus précise il l'est davantage parce qu'il va à l'encontre de l'épanouissement et de la défense des droits des communautés. Je ne sais pas si vous partagez ce point de vue.

    Mme Routhier-Boudreau, voulez-vous répondre?

    Depuis 2005, il est très difficile de voir concrètement les mesures positives qui ont été mises en place après la modification de la loi. Il est clair que l'abolition du Programme de contestation judiciaire nous ramène directement à la question de l'égalité réelle, qui est loin d'être atteinte présentement. À notre avis, l'abolition de ce programme va directement à l'encontre de l'obligation nouvelle de prendre des mesures positives.

    C'est ce que je pense aussi. Je veux poser une question aux deux représentantes de communauté minoritaire. Vous pouvez répondre par oui ou par non. Selon vous, l'abolition du Programme de contestation judiciaire brime-t-il vos droits constitutionnels?

    Oui.

    Madame Martin-Laforge, voulez-vous répondre?

    C'est sûr que les anglophones du Québec ont besoin de ce programme pour assurer un accès à une représentation.

    On brime les droits constitutionnels fondamentaux des communautés francophones hors Québec et des communautés anglophones au Québec.

    Absolument. L'abolition du programme ne touche pas uniquement les minorités. Elle va plus loin: elle affecte également les groupes d'équité.

    Je suis d'accord avec vous. On devrait rétablir le programme dans son ensemble, non seulement le volet destiné aux langues officielles, mais également le volet destiné à toutes les minorités.

    Partagez-vous ce point de vue, madame Martin-Laforge?

    Absolument.

    Et vous, madame Routhier-Boudreau?

    À notre avis, c'est l'ensemble du programme qui doit être reconduit.

    Merci.

    Monsieur Schafer, M. Godin vous a posé une excellente question. À mon avis, il n'a pas obtenu de réponse. Il vous a parlé des groupes ou des personnes qui vont en cour grâce à l'argent du gouvernement. Vous avez dit qu'il n'était pas acceptable d'utiliser l'argent des contribuables pour financer une cause. Il vous a demandé si, lorsqu'ils gagnaient leur cause, il était plus acceptable que le gouvernement aille en appel, grâce à l'argent des contribuables, afin faire renverser la décision de première instance. Cela est-il acceptable pour vous, ou cela ne devrait-il pas être fait non plus?

    Je vous répondrai en vous disant que, par exemple, je sympathise avec les anglophones du Québec qui réclament justice. Toutefois, pour ce qui est de savoir si c'est contraire à la justice que le gouvernement puisse interjeter appel alors que le défendeur, lui, n'a pas les moyens de poursuivre le procès, j'estime que c'est malheureux et, d'ailleurs, nous avons vécu cette expérience nous-mêmes. C'est malheureux, car nos fonds sont limités. Nous ne pouvons pas demander aux contribuables de nous donner plus d'argent. Cela s'est produit dans d'autres cas relatifs à l'égalité que je n'appuierais pas; certains groupes intentent des poursuites et, malheureusement, le gouvernement en appelle quand il perd sa cause.

    C'est malheureux, mais cela nous arrive à tous. Nous sommes tous sur un pied d'égalité à cet égard.

    Mais le gouvernement, lui, dépense l'argent des contribuables. Dans certains cas, vous dites qu'il ne devrait pas le faire. J'aimerais savoir si vous estimez que le gouvernement devrait utiliser l'argent des Canadiens pour interjeter appel. Le gouvernement a-t-il raison de dépenser ainsi les fonds publics?

    Oui, parce que c'est ainsi que fonctionne notre système. Le Programme de contestation judiciaire est une bonne idée en théorie; c'est une bonne idée si on peut financer des groupes de toutes allégeances politiques de façon égale. En théorie, ça marche; toutefois, la nature humaine étant ce qu'elle est et la politique étant ce qu'elle est, malheureusement, en réalité, le Programme de contestation judiciaire n'était pas efficace parce que les fonds n'étaient pas attribués de façon équitable.

    Très bien.

    Thank you, Mr. Rodriguez.

    On poursuit maintenant avec l'autre témoin. Je vous rappelle qu'il est de coutume de traiter nos témoins avec courtoisie et équité. Je vous rappelle aussi l'enjeu — je ne dirais pas l'épée de Damoclès — de la démarche entreprise par la FCFA et de garder cela à l'esprit au moment de poser vos questions.

    On passe maintenant du côté du gouvernement.

    Monsieur Chong.

    Thank you, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Schafer mais, auparavant, j'aimerais établir le contexte.

    On a créé le Programme de contestation judiciaire dans les années 1970 pour avoir de la jurisprudence dans un domaine encore très flou jusqu'à ce moment-là en raison des nombreux changements qui étaient survenus dans les années 1960, 1970 et 1980 avec la Loi sur les langues officielles, la Charte de la langue française au Québec et la Charte canadienne des droits et libertés. Ces mesures législatives et ces changements constitutionnels importants ont suscité beaucoup de confusion et de questions quant à la véritable nature des droits linguistiques et des minorités. C'est à cette époque qu'on a mis sur pied le programme de contestation judiciaire.

    Nombreux sont ceux qui affirment que, 30 ans plus tard, les différentes causes ont donné lieu à une jurisprudence qui constitue un solide fondement en droit. Ma première question est la suivante: êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Croyez-vous que nous disposons d'une vaste jurisprudence nous permettant de définir nos droits? Je ne parle pas de tous nos droits, manifestement, car on continue d'intenter des poursuites et de définir de nouveaux domaines du droit, mais croyez-vous qu'au cours des 30 dernières années, nous nous sommes dotés d'une bonne jurisprudence concernant les droits des minorités et les droits linguistiques des minorités?

    Voici ma deuxième question: le commissaire aux langues officielles a déclaré dans son plus récent rapport que, à son avis, l'annulation du Programme de contestation judiciaire violait la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Êtes-vous d'accord? Qu'en pensez-vous?

    Ce sont là mes deux questions.

    Je répondrai à votre première question en comparant le droit à un arbre qui croît et étend ses branches constamment. Ainsi, la charte dont nous célébrons le 25^e anniversaire, je crois, a eu des conséquences. Je connais assez bien la bataille qu'on a menée au Canada pour faire respecter les droits linguistiques des anglophones et des francophones, et cette lutte a évolué au fil des ans. Aucune loi, pas même la Charte ou l'une ou l'autre de ses dispositions n'est statique. L'article 15, par exemple, était peut-être interprété d'une certaine façon en 1982 ou en 1985 mais autrement plus tard, selon le juge qui interprétait ce point de droit. Nous avons donc, en effet, un ensemble de précédents sur la Charte, par exemple, sur certaines de ses dispositions mais, comme elle est constamment interprétée et réinterprétée, l'évolution se poursuivra pendant bien des années à venir.

    Je n'ai pas fait l'analyse juridique qu'il faudrait faire pour bien répondre à votre deuxième question, mais, instinctivement, je vous dirai que le principe selon lequel les décisions des gouvernements du passé ne lient pas les gouvernements futurs s'appliquerait peut-être ici. Cela dit, je le répète, je ne suis pas pour le Programme de contestation judiciaire. J'appuie l'abolition de ce programme.

    Merci. Ma question s'adresse au Quebec Community Groups Network, le QCGN. La semaine dernière, les représentants du PCJ nous ont mentionné que ce programme avait été créé pour financer les actions en justice qui feront progresser les droits à l'égalité et les droits linguistiques garantis par la Constitution canadienne ou la Charte.

    Dans la documentation fournie, on peut lire ce qui suit :

    En quoi le QCGN a-t-il été interpellé par le PCJ?

    Malheureusement, on n'a pas assez de temps. Vous pouvez garder votre réponse pour un prochain tour.

    On passe maintenant à M. Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les droits fondamentaux des minorités avec Mme Martin-Laforge.

    Dans mon comté de Brome—Missisquoi, il y a un groupe d'anglophones qui correspond à environ 18 p. 100 de la population. Je sens que je dois défendre ce groupe minoritaire qui est différent du reste du Québec tout comme je défendrais la langue française ailleurs. Les anglophones au Québec, en général, font partie des groupes de M. Schafer. Ils ont de l'argent. Le groupe de mon comté n'a pas d'argent. On fait tous deux partie des odd fellows, et vous connaissez ces gens. C'est la même chose dans le Pontiac, où les anglophones ne sont pas riches.

    Pourquoi le Programme de contestation judiciaire est-il nécessaire pour les groupes anglophones au Québec qui doivent réellement contester des choses, par exemple pour promouvoir l'alphabétisation? Quand le gouvernement actuel a coupé dans les programmes d'alphabétisation, c'est dans mon comté que cela a fait le plus mal, parce que les anglophones y sont souvent illettrés et très pauvres. Les gens qui n'étaient pas pauvres sont partis. Il ne reste que les pauvres, et ce sont des gens que j'aime, que j'adore même. Je voudrais qu'on puisse protéger ces gens, qu'ils puissent se défendre.

    Pourriez-vous nous parler des droits de ces minorités? Les langues officielles vont dans les deux sens.

    J'aimerais dire dans un premier temps que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur le nombre de riches

    Anglophones qui vivent au Québec.

    Avec les Townshippers, le Pontiac, les Coasters sur la côte nord et les Îles de la Madeleine, il y a bon nombre d'associations anglophones régionales qui s'attaquent au même problème que les francophones hors Québec, notamment l'exode des jeunes et les problèmes des localités rurales. C'est assez étonnant.

    Le principal problème de ces anglophones concernant l'alphabétisation et l'accès à la justice, c'est qu'ils n'ont pas les ressources financières ni probablement les outils qu'il leur faut pour plaider leur cause.

    Et il n'y a pas que les Townshippers, les Coasters ou les Madelinots anglophones; il y a de plus en plus de Québécois anglophones qui vivent à Montréal. Ces nouveaux anglophones n'ont pas les racines traditionnelles de ceux de Westmount ou de Ville Mont Royal. Ils ont véritablement besoin de ce programme et de toute l'attention que votre comité et les autres comités semblables veulent bien leur accorder.

    Les anglophones du Québec ont besoin de la même attention, des mêmes droits et de l'accès au même genre de programmes.

    Pourriez-vous nous mentionner certains cas afin d'aider le comité à comprendre de quelle façon le Programme de contestation judiciaire pourrait aider les anglophones au Québec?

    La fermeture des écoles est un problème. En fait, vous n'entendez probablement pas parler de ce problème à l'extérieur du Québec. On n'apprend pas la fermeture d'écoles de langue anglaise à Toronto, à Sudbury, en Colombie-Britannique ou au Nouveau-Brunswick. Il est important de savoir que des enfants doivent voyager en autobus pendant des heures, le matin, pour se rendre à leur école. On n'est pas reconnu comme une minorité nationale, et c'est très important.

    Les écoles pourraient, à mon point de vue, utiliser ce programme.

    Dans le milieu de travail, croyez-vous qu'il soit important que les anglophones vivant en milieu minoritaire puissent lire, écrire et comprendre ce qu'ils font? Un tel programme ne pourrait-il pas les aider à contester le fait qu'ils ont perdu leurs droits?

    On s'apprête à publier d'ici quelques jours un rapport sur les gens parlant anglais à Montréal. On a consulté pendant des mois des groupes, des personnes et des experts. La priorité de tous était l'employabilité, la capacité de travailler, non pas en anglais, mais simplement travailler, compte tenu de leur bilinguisme.

    Merci.

    Nous poursuivons avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schafer, vous êtes un des directeurs de la Canadian Constitution Foundation.

    Qui est le président et d'où vient-il?

    Le directeur exécutif est M. John Carpay, qui vit actuellement en Alberta.

    Il vit en Alberta. Je vois.

    Qui vous a invité à témoigner aujourd'hui?

    M. Carpay m'a demandé de venir à sa place car il est pris par la médiation dont il se charge dans le dossier Nisga'a.

    Non, je veux savoir qui a invité votre organisation. Qui vous a invité?

    Je crois savoir que c'est votre comité qui a invité M. Carpay, lequel m'a demandé de venir à sa place.

    J'indique aux fins du compte rendu que ce n'est pas moi qui ai invité votre organisation. Vous avez dû être invité par les ministériels.

    Avez-vous rencontré des représentants du gouvernement avant la présente séance?

    Non.

    On ne vous a pas parlé au téléphone?

    Non.

    Je vois.

    Madame Martin-Laforge, vous avez dit que, pendant les consultations, on ne vous a pas demandé votre avis. Votre organisation n'a pas été consultée?

    C'est exact.

    N'êtes-vous pas inquiète de constater que le gouvernement semble croire que le Québec s'occupera des francophones et que le Canada s'occupera des anglophones?

    Nous sommes extrêmement inquiets.

    Le Québec Community Groups Network vient de se mobiliser de nouveau. Nous avons installé nos bureaux, qui étaient à Québec, à Montréal et nous avons accru nos effectifs. Le QCGN est très inquiet et a décidé de consacrer beaucoup de ressources à se remobiliser pour s'assurer que le gouvernement écoute les communautés anglophones du Québec. Voilà pourquoi je suis si heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Grâce aux efforts que nous avons déployés à Montréal, dans la grande région de Montréal, nous avons assisté à un regain d'activité dans la communauté anglophone de cette ville. La grande région de Montréal compte 700 000 personnes. Quand le gouvernement mène des consultations, il est tenu de consulter cette importante minorité du pays qu'est la communauté anglophone de Montréal.

    Madame Foulem, on a même parlé en fin de semaine avec M. Jean-Maurice Simard, qui était un conservateur, mais un conservateur progressiste. Je ne veux pas taper sur les conservateurs, mais je sais que les coupes qu'ils ont faites et, surtout, la crainte qu'ils ont créée ont fait mal partout au pays.

    Au Nouveau-Brunswick, même si cela est enchâssé dans la Constitution, on a encore des problèmes. C'est encore fragile et on doit encore aller devant les tribunaux. Les inspecteurs de l'alimentation à Shippagan ont dû faire appel aux tribunaux pour conserver leurs services dans cette ville, et ce, malgré le fait que le Nouveau-Brunswick soit la seule province officiellement bilingue du Canada.

    La situation est-elle encore fragile même au Nouveau-Brunswick?

    Absolument. Le fait qu'on ait une quinzaine de dossiers pour lesquels on a dû faire appel au Programme de contestation judiciaire en est la preuve. On a eu des gains, mais il reste beaucoup à faire. On a mentionné notamment le domaine de la santé. Tout n'est pas acquis. La dualité scolaire n'est inscrite nulle part dans la loi. C'est un fait qui est acquis depuis les années 1970, mais un gouvernement pourrait décider à un moment donné que la dualité du système d'écoles publiques n'existe pas.

    Il faut être toujours vigilants et s'assurer que partout où on offre des services qui touchent directement les citoyens, on ait le droit de les recevoir en français, puisque ce n'est acquis nulle part. Cette vigilance ne doit pas baisser d'un cran. On a souvent la fausse assurance que tout est acquis, mais ce n'est pas vrai. Si tout était acquis, des organismes comme le nôtre n'auraient plus leur raison d'être.

    Merci.

    Vous avez respecté parfaitement votre temps, monsieur Godin.

    Cela termine notre deuxième tour. On entame maintenant notre troisième tour de questions de cinq minutes.

    Monsieur D'Amours, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tous vous remercier d'être ici aujourd'hui et féliciter Mme Foulem pour sa récente nomination.

    Je voudrais poser quelques questions à M. Schafer. M. Godin a mentionné que ce n'était pas le NPD qui vous avait invité. Je ne crois pas non plus que le Bloc québécois vous aurait invité.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Par respect pour nos invités, j'aimerais qu'on ne fasse pas de petite politique. Chaque invité a un droit de parole.

    Ce n'est pas nécessairement un rappel au Règlement, madame Boucher.

    Monsieur le président, je n'ai pas encore parlé et je demande qu'on ajoute du temps à mon intervention afin que j'aie mes cinq minutes.

    Je ne crois pas que le Bloc québécois ait invité le Canadian Constitution Foundation, et c'est encore moins le Parti libéral qui l'a fait. Il reste le Parti conservateur, monsieur le président.

    Monsieur Schafer, j'aimerais vous poser quelques questions. Premièrement, vos notes indiquent que votre fondation est non partisane. Est-ce vrai?

    C'est exact.

    Monsieur Schafer, pouvez-vous me confirmer que le président fondateur de la Canadian Constitution Foundation est bien M. John Weston?

    Il a participé aux premières étapes de la création de notre fondation.

    Il faisait donc partie du groupe fondateur. Est-ce également vrai que M. Weston a été candidat conservateur en 2005 dans la circonscription de West Vancouver et qu'il n'a pas été élu lors de l'élection de janvier 2006?

    Je l'ignore.

    C'est un fait, mais on pourra tout de même le vérifier.

    Monsieur Schafer, pouvez-vous me confirmer que le directeur exécutif présentement à la tête de la fondation, M. John Carpay, a été candidat du Reform Party en 1993?

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur D'Amours. J'ai arrêté le chronomètre. Je voudrais vérifier quelque chose. On me dit que le vote est à 11 heures. La sonnerie se fera entendre à 10 h 45 et le vote aura lieu à 11 heures. Je veux clarifier cela parce que je veux ajuster mon temps de réponse et le minutage pour m'assurer qu'on ait le temps de faire un tour complet.

    Nous nous excusons auprès des témoins. Il s'agit d'une question de régie interne.

    Pourrait-on me confirmer le moment du vote? C'est à 11 heures? La sonnerie se fera donc entendre dans cinq minutes. Pour permettre à tous les témoins de faire un tour de questions, je vais mettre —

    C'est une sonnerie de 30 minutes. Il nous reste une demi-heure à partir de 10 h 45, ce qui nous amène à 11 h 15, et le Parlement est juste à côté. On a donc assez de temps.

    Merci, monsieur Godin.

    Je vais demander au greffier de vérifier cela pour m'assurer qu'on ait assez de temps. Je voudrais être équitable envers tous les partis.

    Monsieur le président, pour ce qui est d'être équitable et respectueux envers tous les partis, j'aimerais pouvoir terminer mes cinq minutes. Ce serait la moindre des choses. Vous pourrez ensuite nous donner les réponses que vous voudrez.

    Je vous laisse continuer, monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président. J'espère que le temps sera ajusté en conséquence, pour une deuxième fois.

    Pour reprendre ma question, monsieur Schafer, pouvez-vous me confirmer que l'actuel directeur exécutif de la Canadian Constitution Foundation, M. John Carpay, a été, en 1993, candidat du Parti réformiste, donc du Reform Party?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Je n'ai aucune idée de la réponse, mais j'aimerais bien qu'on se concentre sur le Programme de contestation judiciaire. On en est très loin.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui.

    Je ne vois pas ce qui était contraire au Règlement. Ce temps lui appartient. S'il veut poser une question à un témoin, c'est son affaire. On peut poser les questions qu'on veut.

    Pour ce qui est de la nature des débats, les questions peuvent être adressées au témoin, et celui-ci peut choisir d'y répondre ou de ne pas y répondre.

    J'espère, pour une troisième fois, monsieur le président, que mon temps sera ajusté. Si j'ai besoin de le dire quatre ou cinq fois, je vais le faire.

    Monsieur Schafer, pourriez-vous nous confirmer ce que je vous ai dit plus tôt, à savoir que M. John Carpay, directeur exécutif du CCF depuis 2005, a été candidat du Parti réformiste en 1993?

    Pour ma part, je ne crois pas que cela soit pertinent. Je suis certain que des groupes qui ont, par le passé, reçu des fonds du Programme de contestation judiciaire comptaient des membres qui se sont portés candidats au nom de différents partis. Toutefois, pour répondre à votre question, je crois que, en effet, M. Carpay a été candidat du Parti réformiste.

     Il me reste du temps, monsieur le président.

    Monsieur D'Amours, on m'informe que le vote est à 11 heures, donc votre —

    Monsieur le président, qu'il soit à 11 heures ou 11 h 15, il me reste au moins deux minutes, n'est-ce pas? Je peux au moins me rendre à 10 h 45.

    Monsieur D'Amours, je ne voudrais pas vous allouer un montant de temps supérieur à celui des autres.

    Il ne peut pas être supérieur: je n'ai pas encore écoulé mes cinq minutes.

     Pour cette raison, je voulais vous informer que j'allais peut-être écourter la durée de votre intervention. On va peut-être réduire la durée de la période de questions à quatre minutes pour tout le monde, précisément pour permettre à chacun de parler. Il vous reste donc une minute. Ça vous va?

    Merci, monsieur le président. Il me reste une minute.

    Monsieur Schafer, j'ai une dernière question. Est-il possible que des membres du comité consultatif du CCF soient aussi d'anciens membres du Parti réformiste?

    C'est possible, je suis moi-même un ancien membre du Parti réformiste, mais, je le répète, je ne vois pas en quoi c'est pertinent, car je suis certain qu'il y a bien des groupes qui ont reçu des fonds du Programme de contestation judiciaire dans le passé et qui comptaient ou comptent encore des membres appartenant à différents partis politiques représentant toute la gamme idéologique.

    Monsieur Schafer, par respect pour les groupes qui sont devant nous, que ce soit les groupes anglophones du Québec ou d'ailleurs au pays, il faudrait clarifier une chose. Vous dites que votre organisation est non partisane et vous vous dites opposé au Programme de contestation judiciaire. Or, par hasard, les directeurs exécutifs sont membres du Parti réformiste ou conservateur.

    Monsieur D'Amours, voila qui va terminer votre intervention. Vous avez eu un peu plus de quatre minutes, et la durée des prochains tours va être réduite.

     Oui, monsieur Godin?

    Je viens de vérifier à notre pupitre: le vote va avoir lieu à 11 h 15 ou 11 h 20, donc d'ici trente minutes environ. Il n'est pas nécessaire d'écourter la période de questions.

    Je m'excuse auprès des parlementaires et des témoins. Dans ces conditions... Un instant, M. Chong invoque le Règlement.

    Monsieur le président, nous devons être prudents quand nous accueillons des témoins. Jusqu'à aujourd'hui, je ne connaissais pas la Canadian Constitution Foundation. Je n'ai jamais été membre du Parti réformiste. La Canadian Constitution Foundation est un organisme de charité enregistré auprès du gouvernement fédéral et, en vertu de la loi canadienne, il doit être non sectaire. Nous devons donc être prudents dans nos questions sur le sectarisme des organisations de charité enregistrées au fédéral qui comparaissent devant notre comité.

    Nous accueillons ces témoins aujourd'hui. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler de cette organisation auparavant. Je ne vois rien de mal à demander aux témoins d'où provient leur financement, ou qui sont les membres de leur organisation, mais je crois qu'il faut faire attention de ne pas laisser entendre qu'ils sont partisans.

    J'encourage donc mes collègues du comité à faire preuve de prudence quand ils posent des questions de ce genre.

    D'accord.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, il reste une minute à M. D'Amours. J'interviendrai ensuite pendant cinq minutes.

    Le greffier vient de m'informer que la sonnerie allait se faire entendre à 10 h 45 et que ça durerait 30 minutes. Le chronomètre de M. D'Amours indique quatre minutes et trente secondes. Il lui reste donc 30 secondes.

    Monsieur le président, j'espère que personne n'essaie de détourner mes questions pour que les gens oublient la direction dans laquelle je m'en allais.

    J'aimerais revenir à ma question, monsieur Schafer. Je m'excuse auprès des autres témoins, mais je pense qu'il y a là un élément important à clarifier.

     Vous dites être non partisan. Je ne vous donnerai pas le détail des commentaires qu'ont fait certaines de ces personnes parce que les gens d'en face, les membres du gouvernement, modifieraient peut-être leurs tentatives de recours au Règlement. On parle de non-partisanerie, mais c'est tellement partisan que les gens qui se présentent sont légion, par exemple les conservateurs en 2006. On sait que par la suite, le Programme de contestation judiciaire a été éliminé. Il y a eu également le Parti réformiste en 1993, et des gens comme Ezra Levant et consorts.

    Est-ce un groupe conservateur ou un groupe qui a vraiment comme rôle de défendre les gens?

    Merci, monsieur D'Amours.

     On va maintenant passer au deuxième intervenant du troisième tour.

     Monsieur Nadeau, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Schafer, pourriez-vous s'il vous plaît répondre à la question de mon collègue M. D'Amours?

    Je ne crois pas que notre organisation soit partisane ou partiale. Nous représentons les intérêts de tous les Canadiens. Notre groupe est un organisme de charité; par conséquent, s'il veut conserver ce statut, il doit respecter certaines règles concernant ses activités. Si vous pensez à d'autres groupes qui ont reçu des fonds du Programme de contestation judiciaire dans le passé, tel que le FAEJ, le Fonds d'action et d'éducation juridique pour les femmes, on pourrait faire valoir de façon plausible que ce groupe est partisan, comme le dirait le député.

    Merci beaucoup de nous avoir expliqué votre partisanerie.

    Pour ma part, je voudrais poser des questions à la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

    On vous a posé des questions plus tôt. On a mentionné que vous chapeautiez neuf organismes nationaux. Si je comprends bien, vous chapeautez également neuf organismes provinciaux et trois organismes territoriaux. J'ai assisté au sommet il y a deux semaines et j'ai beaucoup apprécié cette expérience. Au total, 33 organismes minoritaires d'expression française canadiens y étaient représentés.

    Parce que vous êtes un organisme-cadre, j'aimerais savoir si vous entendez parler de la façon dont se sentent les organismes face au fait que l'actuel gouvernement conservateur a aboli le programme. En quel termes ces gens vous en parlent-ils?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Harvey.

    On demande à une entité qui ne peut pas émettre de commentaires sur le Programme de contestation judiciaire de commenter cette situation. On a essayé d'établir un principe qui, au départ, était déjà complexe. Il faudrait faire attention aux chemins où l'on conduit Mme Boudreau.

    Merci, monsieur Harvey, d'avoir invoqué le Règlement.

    Je considère que c'est un rappel et je le porte à l'attention du parlementaire et du témoin. Il faudrait parler du programme comme tel. Merci.

     Monsieur Nadeau.

    Merci.

    Lors du sommet, il y avait parmi les 750 participantes et participants des gens qui ne provenaient pas d'organismes. Plusieurs y participaient à titre personnel. Les accomplissements des dernières années dans le domaine de la francophonie, qui ont contribué à l'épanouissement et au développement des communautés francophones, ont été abordés dans le cadre de tous les chantiers de travail. Évidemment, les gains faits grâce à l'apport du Programme de contestation judiciaire ont été largement soulignés. Ils nous servent de balises et nous permettent de continuer à faire des avancées significatives en tant que minorité.

    Pour ma part, j'aimerais ajouter que la francophonie ne veut pas du tout être perçue comme un groupe qui quémande. Elle veut vivre pleinement en français dans un pays qui reconnaît la place des francophones, et contribuer pleinement, à titre de citoyennes et citoyens, à l'essor de ce pays. En termes démographiques, autrement dit de nombre de personnes, il est clair que pour atteindre une égalité réelle en matière de droits et de services, il va falloir un apport supplémentaire.

    Merci.

    Madame Foulem, vous représentez un organisme qui chapeaute toute l'Acadie. Quel écho avez-vous eu des organismes membres chez vous au sujet de la compression ou la coupe du Programme de contestation judiciaire?

    Comme vous le savez, les francophones au Nouveau-Brunswick représentent 25 p. 100 de l'ensemble des francophones vivant en situation minoritaire au pays. Les 32 organismes provinciaux que nous chapeautons — et il y en a de multiples à l'échelle régionale et locale — ont été consternés lorsque l'annonce a été faite.

     Comme je l'ai dit, sur le plan démocratique, c'était une occasion pour nous de pouvoir défendre nos droits lorsque les gouvernements n'avaient pas la même interprétation des lois que notre communauté. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, le droit évolue et les lois doivent évoluer aussi. Ce qui était bon en 1931 ne l'est peut-être plus en 2007.

    Alors, il faut faire avancer les lois et il est essentiel d'avoir ce programme ou un autre programme qui nous donnerait les mêmes ressources nous permettant de nous positionner et d'être en mesure de faire valoir notre point de vue devant les tribunaux lorsque les discussions, le dialogue et la diplomatie ne nous permettent pas d'arriver à une entente avec les gouvernements.

    Alors, que nous reste-t-il à faire lorsque cela ne fonctionne pas? Nous allons porter notre cause devant les tribunaux. Mais, vous le savez, cela coûte très cher. Alors, je pense que c'est antidémocratique, ce n'est pas juste pour les communautés qui n'ont pas les moyens, les ressources financières pour porter des causes devant les tribunaux, alors que l'appareil gouvernemental le fait aux frais des contribuables. Il faudrait que tous puissent le faire.

    Merci beaucoup, madame Foulem.

    La sonnerie s'est fait entendre pendant que vous répondiez. Selon l'information que j'ai, elle durera 30 minutes. Il reste deux parlementaires pour compléter le troisième tour de questions. Est-ce la volonté des membres du comité d'ajourner ou de laisser les deux intervenants terminer d'abord, puisqu'on est juste à côté du Parlement? Préférez-vous procéder et compléter le tour de questions?

    Des voix: Oui.

    Le président: Parfait.

    Alors, monsieur Harvey, vous avez cinq minutes.

    Le Programme de contestation judiciaire a été créé pour financer les actions en justice qui feront progresser les droits à l'égalité et les droits linguistiques garantis par la Constitution canadienne et la Charte.

    Une cause est une cause type, dans la mesure où elle touche un problème ou soulève une question qui n'a pas été présentée devant les tribunaux. Cette cause doit aider des communautés de langue officielle en situation minoritaire du Canada à protéger leurs droits linguistiques.

    Selon l'entente avec Patrimoine Canada, le Programme de contestation judiciaire ne peut servir à financier les contestations des lois politiques ou des pratiques provinciales ou territoriales, des causes abordant des questions déjà financées par le PCJ ou qui sont devant les tribunaux et des plaintes invoquant la Loi sur les langues officielles.

    Madame Foulem, il y a trois autres manières de financer des actions pour faire valoir des droits, soit l'aide juridique de la province ou du territoire, la Commission canadienne des droits de la personne et le Commissariat aux langues officielles. Hormis le PCJ, avez-vous utilisé l'un ou l'autre de ces programmes ou avez-vous eu connaissance que l'on ait utilisé l'un de ces programmes pour payer des frais juridiques?

    Je sais que nous avons fait appel au commissaire aux langues officielles, qui a témoigné dans des causes que nous avons portées devant les tribunaux. Dans la plupart des cas, pour faire les recherches préliminaires et tout ce que ça prend pour porter des causes devant les tribunaux, le seul programme qui cadrait avec nos besoins était le Programme de contestation judiciaire. Si les autres programmes avaient cadré, nous y aurions certainement fait appel au besoin.

    Si je comprends bien, vous ne connaissez pas nécessairement les trois autres programmes dont je vous ai parlé pour payer vos frais de cour qui se rapportent à des contestations faisant valoir les droits des minorités dans votre province ou avec les organismes avec lesquels vous travaillez.

    À ma connaissance, l'aide juridique ne sert pas nécessairement à défendre les droits linguistiques. Comme je vous l'ai dit, on a déjà fait appel au Commissariat aux langues officielles. Le commissaire lui-même a le droit de porter des causes devant les tribunaux. Le Programme de contestation judiciaire est toutefois celui auquel nous avons eu recours parce que c'est celui dont les critères correspondaient aux besoins des causes en question.

    Madame Routhier-Boudreau, hormis le Programme de contestation judiciaire, des trois programmes que j'ai nommés tout à l'heure, en avez-vous déjà utilisé un? Avez-vous uniquement travaillé avec le Programme de contestation judiciaire?

    À ma connaissance, le Programme de contestation judiciaire est le seul qui pouvait nous appuyer dans le type de causes que nous avions. En ce qui concerne le commissariat, selon notre information, bien que nous soyons en mesure de déposer une plainte, nous n'avons pas accès aux fonds du commissariat pour financer des causes judiciaires.

    Il nous reste combien de temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Cela veut dire que vous pourriez déposer des plaintes auprès du commissariat, sauf que ce n'est pas vous qui allez gérer l'aspect financier des poursuites, n'est-ce pas?

    Aucunement.

    Madame Martin-Laforge, pouvez-vous répondre à la même question?

    À mon avis, les trois moyens de porter plainte sont exactement ceux là: trois moyens différents de procéder qui dépendent de la cause, de la portée de la plainte et de ce qu'on veut obtenir. Au Québec, le Programme de contestation judiciaire est celui qu'il nous fallait au moment où on l'a utilisé. Les autres moyens n'étaient pas alors les bons moyens de faire avancer les causes.

    C'est bien, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous serez le dernier parlementaire à prendre la parole.

    Monsieur le président, suivons-nous l'heure de Rogers ou de Bell? Dans le cas du premier, il me resterait cinq minutes et dans le cas du deuxième, il ne me resterait plus de temps.

    Ma question est pour Mme Routhier-Boudreau. Je me réfère à un article du journal Le Droit du 5 juin 2007 qui dit que la moitié des postes dans la fonction publique fédérale sont unilingues anglais. On dit aussi que la proportion de postes bilingues est d'environ 40 p. 100, alors que le nombre de postes où le français seulement est exigé continue à décroître et ne représente plus que 4 p. 100 de l'ensemble des postes. Ce sont des faits.

    Encore une fois, n'est-il pas inquiétant de voir que le gouvernement conservateur veut annuler le Programme de contestation judiciaire, qui vient en aide aux minorités? Je n'aime pas dire « minorités » parce qu'on devrait être égaux et ne pas avoir à parler de cela, mais êtes-vous d'accord avec moi que, pour les minorités, encore une fois, il s'agit d'un recul qui sera dur à récupérer plus tard?

    À notre avis, les répercussions de l'abolition du Programme de contestation judiciaire sont extrêmement inquiétantes, je dirais même alarmantes, en ce qui concerne les avancées en francophonie. Nous avons clairement besoin d'un appui très concret de la part des gouvernements à des actions en faveur du respect de la minorité, qui fait la fierté du Canada. Pour un gouvernement, pouvoir démontrer qu'il appuie sa minorité dans toutes ses composantes est important, et la francophonie serait certainement une composante à promouvoir et à préserver.

    Il s'agit aussi bien des francophones du Canada que des anglophones du Québec.

    Il s'agit de l'ensemble de ces minorités.

    De l'ensemble de ces minorités.

    Merci, monsieur le président. Il est 11 heures. On peut faire notre devoir et aller voter.

    Je voudrais remercier les témoins de nous excuser pour la confusion qui s'est produite. J'espère que vous avez pu apprécier la rencontre. Pour ma part, je pense qu'elle a été très productive. Merci beaucoup.

    La séance est levée.