NDDN Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Je tiens à vous informer qu'une pénalité sévère sera imposée si un téléphone cellulaire se met à sonner. Je ne sais pas ce qui se passe, mais c'est vraiment une plaie, aussi assurez-vous de le mettre en mode vibration s'il-vous-plaît.

    Comme vous le savez, nous célébrons aujourd'hui le 62e anniversaire du jour J — le commencement de la fin, comme on dit. C'est vraiment un jour mémorable.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable Peter Mackay, ministre des Affaires étrangères.

    Monsieur Mackay, de combien de temps disposez-vous afin que nous puissions nous organiser en conséquence?

    J'aimerais pouvoir répondre que je suis à votre entière disposition, mais je m'en remets à vous, monsieur le président. Je pense que nous avons prévu environ une heure.

    Très bien. Juste après vous, nous entendrons le secrétaire d'État parlementaire du ministre fédéral allemand de la défense, aussi nous voulons nous réserver un peu de temps pour ce témoin. Nous pouvons commencer.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Nous reprenons notre étude sur les forces canadiennes en Afghanistan. Je suis persuadé qu'à la suite de votre récent voyage là-bas, vous aurez beaucoup de choses intéressantes à nous dire.

    Votre exposé sera suivi d'une période de questions. Nous essaierons d'en poser le plus possible. Nous espérons que vous serez à même de nous aider dans nos délibérations.

    Vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, chers collègues.

    Monsieur le président, je suis heureux que vous ayez souligné dans votre déclaration d'ouverture que nous célébrons aujourd'hui le 62e anniversaire du jour J. C'est bien entendu pour tous les Canadiens une journée mémorable qui nous permet de commémorer les sacrifices et les réalisations de nos alliés dans cette opération qui consistait à débarquer sur le continent européen, débarquement qui a conduit à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Comme vous le savez, ce débarquement en Normandie a été suivi d'âpres combats.

    Beaucoup de nos alliés et de nations amies se retrouvent aujourd'hui à nos côtés en Afghanistan pour y promouvoir la stabilité et y établir la démocratie. Monsieur le président, 30 autres pays participent à cet effort multinational et au-delà de 60 pays sont engagés dans un effort plus vaste de reconstruction et de développement.

    Avec cette mission en Afghanistan, nous poursuivons la tradition des efforts déployés par les soldats canadiens durant toute l'histoire de notre pays. Nous jouons un rôle très important au sein d'organisations telles que l'OTAN et les Nations Unies, et comme on pouvait s'y attendre, l'engagement du Canada en Afghanistan suscite un intérêt considérable depuis quelques semaines. Les Canadiens veulent, à juste titre, en apprendre davantage sur les raisons qui nous ont incités à nous rendre là-bas, sur ce que nous y faisons, sur les moyens que nous entendons prendre pour mesurer notre succès, de même que sur ce que cela signifie pour le Canada et le reste du monde. J'ai l'impression que ces mêmes questions se retrouveront sur les lèvres de plusieurs d'entre vous aujourd'hui.

    Voici tout d'abord les raisons de notre présence là-bas, monsieur le président. Le Canada et ses partenaires internationaux contribuent à améliorer la situation en Afghanistan. Cet engagement, qui a reçu l'aval des Nations Unies, est important pour les Canadiens, les Afghans et nos alliés. Il est dans notre intérêt collectif de contribuer à faire de l'Afghanistan un pays stable, sûr, démocratique et autosuffisant. Les événements du 11 septembre 2001 ont démontré que notre sécurité est liée à ce qui se passe ailleurs dans le monde.

    L'Afghanistan, comme chacun sait, était un incubateur de terrorisme. La semaine dernière, nous avons été à même de constater que même le Canada n'est pas à l'abri du terrorisme. Veiller à ce que l'Afghanistan ne devienne plus jamais un refuge pour les terroristes appartient à la communauté mondiale, et c'est une responsabilité que nous partageons. Les Afghans et nos alliés se sont engagés à fond dans cette entreprise; ils partagent les mêmes risques et visent les mêmes objectifs que le Canada.

    Les Afghans et la communauté internationale ont passé un marché par un série d'ententes politiques, notamment l'Accord de Bonn en 2001 et le Pacte pour l'Afghanistan conclu en janvier 2006. La reconstruction de l'Afghanistan est une responsabilité partagée.

    Depuis le début, le Canada est sur place avec ses alliés. Il s'agit de notre second déploiement militaire à Kandahar, où des effectifs des Forces canadiennes ont d'abord été envoyés en 2002. Cette même année, nous avons aussi renoué nos relations diplomatiques avec l'Afghanistan et nous y avons ouvert une ambassade en 2003. Les efforts considérables que nous avons faits à Kaboul en 2003 et 2004 ont contribué à rétablir la stabilité dans la capitale pendant la mise en place des nouvelles institutions nationales de gouvernance.

     Lors de ma récente visite en Afghanistan, comme vous l'a dit M. le président, j'ai constaté par moi-même les progrès qui ont été réalisés, surtout à Kaboul. Grâce en partie à nos efforts, les Kabouliens jouissent de possibilités qui auraient été impensables sous le régime des talibans. Les citoyens de Kandahar ne peuvent cependant pas encore récolter les fruits de cette reconstruction.

    Le Canada s'est toujours présenté là où on avait le plus besoin de lui. Or, la présence des Canadiens — soldats, diplomates et agents du développement — est maintenant requise à Kandahar où les insurgés cherchent à déstabiliser le gouvernement afghan. Notre action contribue à restaurer la sécurité dans cette région troublée, et pave la voie à l'expansion de l'OTAN en Afghanistan du sud, qui aura lieu cet été. C'est justement dans cette région, le sud de l'Afghanistan, que les Canadiens sont le plus nombreux.

    Avec le Royaume-Uni, les Pays-Bas et nos autres alliés, nous allons chercher à faire en sorte que les bienfaits de la paix atteignent aussi le sud du pays et ses habitants, qui en ont tant besoin. En même temps, nous allons poursuivre notre politique d'incitation auprès du gouvernement central à Kaboul sur des dossiers d'une importance capitale et qui se renforcent mutuellement, à savoir la sécurité, la gouvernance et le développement. C'est dans les grandes lignes l'approche que nous avons adoptée.

    Que faisons-nous exactement en Afghanistan? Eh bien, que ce soit à Kaboul ou à Kandahar, il ne s'agit pas d'une mission de maintien de la paix traditionnelle, où l'objectif est de s'interposer entre deux armées disciplinées une fois que leurs gouvernements respectifs ont convenu d'un cessez-le-feu ou d'un processus de paix. Cela n'a jamais été le cas. Les insurgés ne recherchent pas la paix. Ils veulent déstabiliser l'État par le recours à la violence. Monsieur le président, vous devez savoir que si nous sommes en Afghanistan c'est pour beaucoup à l'invitation et à la demande pressante du président Karzai et du gouvernement afghan.

    La réponse afghane et celle de la communauté internationale ont été sans équivoque. Nous n'allons pas nous laisser détourner de cet objectif essentiel qu'est la reconstruction d'un État. Notre mission en Afghanistan comporte trois volets. Nous sommes là pour 1) aider à stabiliser la situation sur le plan de la sécurité; 2) renforcer la gouvernance locale; et 3) réduire la pauvreté dans le pays. Pour atteindre ces objectifs, le Canada travaille avec les forces de sécurité afghanes. Il contribue aussi à renforcer la capacité des institutions juridiques à établir la primauté du droit, ainsi qu'à promouvoir et protéger les droits de la personne. Nous facilitons la mise en place d'institutions de gouvernance locales, de manière qu'elles puissent fournir des services de base à la population. Enfin, nous aidons à construire une économie durable qui offre des possibilités à tous les Afghans.

    Monsieur le président, rien de tout cela ne pourra se produire sans l'envoi de troupes sur le terrain. En effet, sans la présence de nos soldats, ce travail important n'aura pas lieu.

    À ce jour, les progrès en Afghanistan sont impressionnants.

    Grâce à un financement et à l'appui du Canada, les Afghans ont joué un rôle important dans la rédaction de la constitution du pays, qui reconnaît le principe de l'égalité des genres.

    Le soutien du Canada au développement démocratique en Afghanistan a permis aux Afghans de voter lors de deux scrutins historiques. Cinq cent quatre-vingt-deux femmes se sont présentées aux élections provinciales et parlementaires, et détiennent maintenant 27 p. 100 des sièges au Parlement. C'est plus qu'au Parlement du Canada.

    Sous le leadership du Canada, 11 000 armes lourdes ont maintenant été mises en lieu sûr, et 63 000 anciens combattants ont été désarmés et acquièrent maintenant des compétences leur permettant de se bâtir une nouvelle vie.

    Cela dit, il reste encore des défis majeurs à relever, qui risquent de saper le processus. Il n'y a pas de solution miracle. Nous savons très bien que le succès ne tient pas seulement aux moyens militaires. C'est pourquoi le premier ministre a récemment annoncé l'allocation d'un montant supplémentaire de 310 millions de dollars pour l'aide au développement, ce qui porte la contribution totale du Canada à près d'un milliard de dollars sur 10 ans, ainsi que la reconstruction des installations permanentes de notre ambassade à Kaboul. Jumelés à notre contribution militaire, ces éléments constituent l'approche intégrée du Canada concernant le renforcement des institutions, la sécurité et le développement en Afghanistan.

    Enfin, monsieur le président, comment comptons-nous mesurer notre succès en Afghanistan?

    Le Pacte pour l'Afghanistan comporte 40 jalons concrets et mesurables pour guider les efforts afghans et internationaux sur un horizon de cinq ans. Ces jalons ont été établis par le gouvernement démocratiquement élu de l'Afghanistan, et avalisés par la communauté internationale lors de la Conférence de Londres tenue plus tôt cette année. Voici quels sont certains de ces jalons: établissement, au niveau national, d'une armée, d'une gendarmerie et d'une police frontalière professionnelles et capables de répondre efficacement aux besoins du pays en matière de sécurité; réduction de 70 p. cent de la zone contaminée par les mines terrestres d'ici la fin de 2007; promulgation d'une loi contre la corruption d'ici la fin de 2007; augmentation de 20 p. cent dans l'embauche des femmes d'ici la fin de 2010.

    La stratégie du Canada est de faciliter la réalisation de ces jalons essentiels contenus dans le Pacte pour l'Afghanistan. Nous allons mesurer régulièrement les progrès accomplis à l'égard de chacun, pour nous assurer que le processus est toujours sur la bonne voie. Nous allons partager notre évaluation avec tous les parlementaires et tous les Canadiens sur une base annuelle.

    C'est ce que cela signifie pour le Canada et le reste du monde. Premièrement, nous ne sommes pas seuls dans cette entreprise capitale. La mission d'assistance des Nations Unies en Afghanistan est la plus importante mission politique spéciale menée par cette organisation dans le monde. Plus de 60 pays contribuent aux efforts de développement, et plus de 35 à la sécurité. Nous devons aux Afghans, à nos alliés, à l'ONU et aux Canadiens de contribuer à finir le travail commencé.

    Deuxièmement, nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Si nous avions décidé de réduire ou de terminer notre présence là-bas avant que le gouvernement afghan ne soit bien en selle, nous aurions ouvert la porte au retour des talibans, annulé nos réalisations à ce jour, et menacé la sécurité à long terme du Canada. Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons un intérêt direct à être présent là-bas. Dans la vie, il y a des moments charnières. Le Canada s'est trouvé en première ligne pour faire en sorte que les Afghans ne retournent pas en arrière.

    Troisièmement, notre premier ministre, le ministre de la Défense nationale et moi-même avons tous effectué une visite en Afghanistan dernièrement. Nous avons vu directement les résultats de la contribution canadienne. La prolongation de notre engagement a été la bonne décision à prendre. Cette décision accroîtra la sécurité des Canadiens, renforcera l'OTAN et fera de la Afghanistan un pays plus libre et plus sûr.

     Enfin, après deux débats intenses et un vote, les députés et les Canadiens comprennent les risques réels de notre contribution, ainsi que le travail qu'il reste à faire. L'heure est venue de serrer les rangs derrière ces hommes et ces femmes braves, tant militaires que civils, qui nous représentent en Afghanistan. Ils méritent rien de moins que notre total et indéfectible soutien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous voudrez peut-être profiter de l'occasion pour nous présenter vos collaborateurs, j'ai oublié de le faire auparavant.

    Oh, pardon.

    Voici Wendy Gilmour, du ministère des Affaires étrangères, de même que James Fox. Tous deux sont très versés dans ce dossier particulier, ainsi que dans tous les aspects de la participation du Canada dans la mission en Afghanistan.

    Très bien. Nous allons commencer une série de questions de dix minutes.

    Monsieur Dosanjh.

    Merci.

    Merci, monsieur Mackay, de vous présenter devant nous.

    Vous avez mentionné dans vos remarques qu'une partie du travail que nous effectuons en Afghanistan ne peut être menée à bien sans la présence de troupes sur le terrain. Je suis d'accord avec vous. Dans les circonstances difficiles, on a toujours besoin de troupes sur le terrain. Je conçois également — et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi — que ces troupes ont besoin du matériel approprié, c'est-à-dire du matériel militaire. On a entendu parler récemment d'une certaine controverse. J'ai cru comprendre qu'au moins 40 ébauches de plans d'investissement stratégiques ont circulé au MDN quant au matériel requis pour accomplir cette mission.

    Il nous semble, à nous de l'extérieur, qu'il est impossible de concilier le programme politique voulant que l'on fasse l'acquisition de transports aériens stratégiques avec les besoins militaires nécessitant l'acquisition de transports aériens tactiques requis à l'heure actuelle en Afghanistan, selon le général Hillier. On dirait que le gouvernement ne semble pas disposé à répondre aux besoins des militaires notamment en faisant l'acquisition de transports aériens tactiques dont on a besoin actuellement en Afghanistan, et qu'il se prépare plutôt à faire l'acquisition de C-17.

    Maintenant pourriez-vous nous dire pourquoi votre gouvernement ne répond pas immédiatement aux besoins des militaires en faisant l'acquisition des transports aériens tactiques dont ils ont besoin actuellement en Afghanistan?

    Je pourrais vous répondre ainsi, monsieur Dosanjh. À titre de membre de l'ancien gouvernement, vous n'êtes pas vraiment quelqu'un de l'extérieur. Vous détenez une position privilégiée puisque vous avez pu prendre connaissance en détail du processus de prise de décision qui joue dans l'approvisionnement militaire.

    J'hésite à faire allusion à l'annulation des programmes d'achat d'hélicoptères par votre gouvernement et à l'incidence que cette décision a eue sur nos militaires canadiens ou encore sur les réductions dont ils ont souffert sous votre administration. Je vous dirai plutôt que le ministre de la Défense et le chef d'état-major de la Défense travaillent en étroite collaboration avec les fonctionnaires afin d'en arriver à prendre les bonnes décisions et à répondre aux besoins des militaires d'abord et avant tout. Au contraire, il me semble qu'en l'espace d'une période relativement courte, c'est-à-dire un peu plus de 100 jours, nous avons fait des progrès en établissant avec exactitude de quoi les militaires avaient besoin.

    Pour ce qui est du véhicule aérien stratégique, vous avez tout à fait raison de mentionner que les besoins ont changé. En matière de matériel moderne et de transport de troupes, non seulement en Afghanistan mais dans d'autres missions auxquelles nous pourrions être appelés à participer dans le futur, il sera très important de pouvoir compter sur ce transport aérien stratégique lourd.

    J'ai vu, par exemple, le matériel utilisé par d'autres pays, y compris les hélicoptères Chinook et les hélicoptères Black Hawk. Nous avons pris beaucoup de retard en raison du refus du précédent gouvernement de procéder au remplacement.

    Le gouvernement précédent avait annoncé en novembre que l'on devrait faire l'acquisition d'un véhicule aérien tactique, mais votre gouvernement a décidé d'introduire un aspect politique dans ce projet en décidant d'acheter des C-17 plutôt que le transport aérien tactique. Ai-je raison?

    Vous avez tort.

    Pourquoi ai-je tort?

    Vous avez tort parce que…

    Pourquoi ai-je tort?

    Laissez-moi répondre et je vais vous dire pourquoi vous avez tort.

    Très bien.

    Monsieur Dosanjh, laissez-le répondre.

    Vous avez tort parce que votre gouvernement a hésité pendant plus de dix ans après avoir annulé le programme d'achat des hélicoptères pour de simples raisons politiques. Des hésitations qui ont contribué à mettre en péril la vie des femmes et des hommes qui constituent nos forces canadiennes. C'est pourquoi vous avez tort.

    Ai-je raison, toutefois, de vous dire que nous avions annoncé en novembre l'achat de ces hélicoptères et que maintenant vous êtes revenus sur cette décision et que vous avez déclaré que les C-17 sont plus importants que le transport aérien tactique?

    Vous avez tort.

    Pourquoi faisons-nous l'acquisition des C-17 en premier plutôt que des transports aériens tactiques? Les C-17 ne sont pas requis en Afghanistan.

    Nous prenons la bonne décision pour les Forces canadiennes; c'est exactement cela que nous faisons.

    Ai-je raison de dire que l'on n'a pas besoin des C-17 en Afghanistan?

    C'est votre opinion.

    Donc, c'est une question d'opinion plutôt qu'une décision fondée sur les besoins tels qu'ils ont été évalués par le général Hillier. En avril, devant l'Empire Club of Canada, il a déclaré qu'il avait besoin du transport aérien tactique, qu'il avait besoin d'hélicoptères et qu'il avait également besoin de véhicules lourds. Et ne voilà-t-il pas que nous faisons l'acquisition de C-17, dont on a même pas besoin en Afghanistan à l'heure actuelle.

    C'est votre opinion, monsieur Dosanjh. Je vous ai déjà dit que nous procédons actuellement à une évaluation de concert avec le général Hillier, et également avec le personnel militaire, ainsi qu'avec notre ministre de la Défense qui possède lui-même une expérience militaire considérable puisqu'il a servi pendant plus de trente ans dans les Forces canadiennes où il a atteint un grade élevé. J'accorde beaucoup de crédibilité à la décision qu'ils prendront conjointement au nom du gouvernement canadien pour le bien-être de nos forces canadiennes ainsi que pour leur protection en Afghanistan et dans d'autres missions.

    Permettez-moi de passer à une autre question. J'ai cru comprendre que le ministre de la Défense venait tout juste d'annoncer ou de faire savoir qu'il n'avait pas l'intention de participer à la conférence de l'OTAN à Bruxelles. Je suppose que cette conférence aura lieu néanmoins.

    Évidemment, à un moment aussi crucial, alors que les relations du Canada avec l'OTAN sont extrêmement importantes et que l'on a appris récemment que l'OTAN se prépare à doubler ses effectifs dans le sud de l'Afghanistan, je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi, premièrement, on a annulé la visite du ministre de la Défense nationale, et deuxièmement, si vous saviez que cette décision de doubler les effectifs des troupes de l'OTAN en Afghanistan allait se prendre et à quel moment vous l'avez su?

    Je pense que la décision de doubler les effectifs devrait se prendre au début du mois d'août. C'est l'information la plus récente dont je dispose. Elle est fondée sur la capacité à la fois de la Grande-Bretagne et des Néerlandais de déployer leurs forces dans cette région, de leur état de préparation, qui est essentiellement établi en fonction de leur évaluation de la situation dans le sud du pays. La mission de l'OTAN est, bien entendu, la transition qui est entrain de s'effectuer, c'est-à-dire un exercice d'une importance capitale et auquel le Canada participe dans une large mesure.

    En ce qui concerne la décision du ministre de la Défense de ne pas participer à la conférence, on ne m'a pas informé de tous les détails de cette décision.

    À quel moment avez-vous su que l'on se préparait à doubler les effectifs dans le sud de l'Afghanistan?

    Vous savez que nous ne discutons pas des détails opérationnels. J'ai bien eu des entretiens avec le ministre des Affaires étrangères des Pays-Bas pendant mon voyage en Afghanistan. Nous avons évoqué à ce moment-là leur engagement de même que celui des forces britanniques. Pour ce qui est des effectifs et du déploiement, je ne suis pas en mesure d'aborder ces questions avec vous.

    Non, je ne m'attends pas à ce que vous me révéliez tous les détails. Mais il est de notoriété publique maintenant que l'on envisage de doubler les effectifs des troupes dans le sud de l'Afghanistan. Je vous pose la question: à quel moment l'avez-vous su? Il n'y a pas lieu d'en faire tout un plat. À quel moment en avez-vous entendu parler pour la première fois?

    Je l'ai appris lors de séances d'information que nous avons reçues.

    Quand? Le saviez-vous avant d'entreprendre le débat à la Chambre concernant le prolongement de la mission?

    Je ne peux pas vous le dire. Il faudrait que je consulte mes notes. J'ai reçu un certain nombre de séances d'information concernant l'Afghanistan. Si vous tenez absolument à le savoir, je vous ferai connaître la date exacte à laquelle j'ai appris que l'on comptait doubler les effectifs.

    J'aimerais le savoir parce qu'à mon avis cela permettrait d'établir si oui ou non vous avez informé la Chambre avec exactitude, lors d'un important débat, sur la possibilité que les effectifs soient augmentés dans le sud de l'Afghanistan, qui est justement la région où nous participons à la majeure partie des combats.

    Il vous reste deux minutes.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet de la Convention de Genève. Vous avez certainement entendu parler de ce débat qui s'est déroulé dans les journaux, les militaires affirmant une chose sur le terrain et le ministre semblant dire autre chose devant la Chambre. Les militaires ont déclaré que ces insurgés reçoivent le traitement de prisonniers de guerre, mais qu'ils n'ont pas le statut de prisonniers de guerre. J'aimerais que vous me disiez quelle est la différence entre ces deux définitions, et pourquoi nous ne pouvons leur accorder le statut de prisonniers de guerre.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir si le Canada, en tant qu'État, fait tous les efforts qu'il est censé faire en vertu de la Convention de Genève. Une disposition prévoit notamment en substance que la Convention s'applique même si toutes les conditions ne sont pas présentes, en l'occurence le port d'un signe distinctif, d'un uniforme, l'existence d'un commandement structuré, ce genre d'exigences, parce que ces conventions ont été rédigées à une époque différente de l'histoire, pour divers types d'armées combattantes. De toute évidence, ce n'est pas ce genre d'armées qui sont en présence à l'heure actuelle.

    Est-ce que nous faisons tous les efforts nécessaires pour respecter cette disposition stipulant qu'en dépit du fait que les combattants ne correspondent peut-être pas à tous les profils, implicites ou explicites, mentionnés dans la Convention, il faut néanmoins leur appliquer toutes les dispositions de la Convention de Genève?

    Monsieur Dosanjh, c'est exactement ce que le Canada fait. Il est clair que nous nous employons à faire en sorte que l'armée afghane se conforme aux conventions dans la mesure du possible. Durant toutes les opérations internationales, y compris celles en Afghanistan, la politique des Forces canadiennes est de se conformer au droit des conflits armés ce qui inclut notamment la Convention de Genève et nous tenons à ce que l'esprit de cette convention soit appliqué, sinon au strict sens juridique, du moins dans la mesure du possible.

    Le conflit en Afghanistan, comme vous le savez et comme vous l'avez souligné à juste titre, est une situation très complexe qui ne cadre pas avec le modèle normal pour lequel la Convention de Genève a été créée à l'origine. Ce conflit comprend toute une gamme d'opérations, comme vous le savez, y compris des opérations de conflit armé. Dans ce contexte, c'est-à-dire dans le cadre d'un environnement très complexe, le conflit lui-même n'a pas lieu entre deux États, et la vaste majorité des personnes et de ceux qui sont visés devraient bénéficier de la Convention de Genève.

    Le Canada a donc l'intention d'appliquer la Convention de Genève, même si elle n'a pas force obligatoire en tant qu'instrument conventionnel. Donc à tout le moins, le Canada respectera certainement l'article 3 de la Convention qui s'applique aux conflits armés ne présentant pas un caractère international, comme c'est le cas du conflit qui se déroule en Afghanistan. Cet article prévoit que les personnes en détention seront traitées avec humanité et interdit les traitements cruels, tortures et supplices.

    Merci. Voici qui termine votre période de questions.

    Monsieur Bachand, vous disposez de 20 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, monsieur le ministre, je veux vous remercier de votre présence.

    J'ai eu l'occasion d'aller en Afghanistan la semaine dernière à l'invitation de l'OTAN. Ce n'était pas la première fois que, lors de mes visites à l'OTAN, j'apprenais des informations qui ne sont pas nécessairement révélées par le gouvernement canadien, à tort ou à raison. J'aimerais soulever deux questions qui, selon moi, sont nouvelles dans le débat. Avant d'aller en Afghanistan et d'avoir les briefings que j'ai eus, je n'étais pas au courant de ces deux problèmes.

    J'ai d'abord rencontré le général Richards, qui est actuellement en charge des forces de l'OTAN pour le nord et l'est. Cet été, il sera en charge du sud, donc des provinces de Kandahar et Hellman. On ne peut nier que la mission actuelle des soldats canadiens dans la province de Kandahar est difficile, parce que la chasse aux talibans y est un défi important. Ce n'est peut-être pas pour rien que nous avons perdu autant de personnes. On sait qu'il y a là des combats très violents. Lors du briefing du général Richards, j'ai appris que, lorsque l'OTAN prendra le contrôle du sud, il sera question de changer la mission des soldats canadiens pour qu'ils fassent un peu moins de chasse aux talibans et se lancent plutôt dans une opération de conquête des coeurs et des esprits des habitants. Ce serait un changement assez important, selon moi, et j'imagine que l'OTAN, lorsqu'elle prendra le contrôle du sud, demandera aux Canadiens ce qu'ils en pensent et leur dira qu'elle pense qu'ils sont trop axés sur la chasse aux talibans et qu'ils doivent maintenant axer leur action sur la conquête des coeurs et des esprits, ce qui signifie être beaucoup plus présents dans les communautés, travailler à la construction d'écoles, de services de santé, d'infrastructures, etc. 

     J'aimerais savoir s'il y a actuellement des négociations en vue de changer de façon assez importante la mission actuelle des Forces canadiennes à Kandahar.

    Merci beaucoup de votre question. Elle est importante. Je comprends bien le défi auquel sont confrontés en Afghanistan les soldats et toutes les personnes qui effectuent sur le terrain des travaux humanitaires.

    Je n'ai pas entendu parler de ce briefing en particulier au cours duquel on aurait donné de l'information concernant l'OTAN, mais je peux au moins vous dire que l'engagement du Canada là-bas, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, comporte trois volets. Il ne s'agit pas d'un engagement de nature purement militaire. Il s'agit en effet, dans une large mesure, d'un engagement à l'égard de l'établissement de la démocratie, et le travail effectué en Afghanistan par notre ambassadeur est exemplaire. Il s'agit aussi pour beaucoup d'un effort humanitaire qui comprend notamment une équipe provinciale de reconstruction, ce qui implique la collaboration avec certaines ONG présentes sur les lieux comme la Croix-Rouge.

    La mission en Afghanistan, pour vous donner un exemple précis que vous avez déjà mentionné, consiste également à aider à construire des écoles. J'ai visité l'une de ces écoles à Kaboul, et j'ai vu le travail qui y est effectué pour aider les jeunes enfants et particulièrement les orphelins qui vivaient dans la rue avant l'intervention du Canada et de ses alliés. Ces enfants se voient maintenant offrir la possibilité d'apprendre un métier, les règles de base de l'hygiène et les rudiments des interactions avec les autres, ainsi que des notions de lecture et d'écriture et diverses compétences auxquelles ils n'ont jamais eu droit auparavant.

    J'y ai vu des jeunes femmes, des jeunes filles qui, pour la première fois de leur vie, ont eu la permission de fréquenter l'école alors qu'auparavant l'accès de tout établissement d'enseignement leur était interdit. Les chiffres sont proprement renversants. En effet, de 4 à 5 millions d'enfants fréquentent désormais l'école par suite du travail effectué dans ce pays. Il s'agit donc beaucoup plus que de simplement contribuer à améliorer le niveau de vie de la population afghane; j'ai en effet été témoin de la chaleur de l'accueil du peuple afghan non seulement à l'endroit de nos soldats, mais aussi des travailleurs de l'aide humanitaire et de toutes les personnes qui s'efforcent sincèrement de leur venir en aide.

    Donc toutes ces activités font partie de notre mission, si je peux m'exprimer ainsi. Il ne s'agit pas d'un changement d'attitude. Il ne s'agit pas d'un changement de stratégie. Il ne s'agit pas non plus de réaffectation ou de redéploiement. Il s'agit plutôt d'une intention générale d'apporter la stabilité dans cette région, de voir à ce que les réalisations que nous effectuons dans ce pays acquièrent une certaine permanence, c'est-à-dire qu'elles ne devraient pas simplement s'évaporer dès que les alliés quitteront le pays. Donc il n'y a pas eu de changement dans les opérations, pour autant que je sache.

    Comme vous le savez, la transition prévue dans l'opération de l'OTAN entraînera un changement dans les responsabilités militaires à l'égard de ces opérations. C'est ce qui va changer en réalité. Les positions de leadership sont appelées à changer. Le travail qui est effectué actuellement à Kandahar et à Kaboul devrait, au fil du temps, impliquer un changement dans le rôle de leadership de même qu'une rotation qui s'effectue régulièrement dans le cadre de cet exercice général.

    Selon ce que j'ai compris de briefing du général Richards, les Canadiens feraient moins la chasse aux talibans et seraient un peu plus actifs dans le domaine du développement. Vous semblez d'accord sur cela.

    J'ai aussi rencontré le général Jones, qui est en charge de l'opération Enduring Freedom. Au moment où on se parle, il est toujours en charge des opérations dans le sud et l'est. J'ai aussi appris des renseignements sur les efforts anti-insurrectionnels et antiterroristes. J'ai appris que les Américains et l'OTAN souhaitaient que les soldats de l'OTAN s'occupent de l'anti-insurrection et que les soldats américains s'occupent de tout ce qui a trait à l'antiterrorisme.

    Dernièrement, il y a eu des bombardements à Azizi. Je ne crois pas que les Américains aient informé l'OTAN de leur intention d'aller bombarder Azizi. À mon point de vue, il y a un problème de commandement et de contrôle. Quand les soldats sont dans le champ, font-ils face à une insurrection ou à des terroristes? Il est possible que les Américains décident que c'est du terrorisme et que c'est donc de leur ressort. Dans de tels cas, des situations comme celle où quatre soldats canadiens ont été tués par un feu amical risqueraient de se produire.

    Je veux avoir votre opinion, et j'aimerais que vous usiez de votre influence et que vous mandatiez le général Fraser de s'assurer qu'il n'y ait pas deux lignes de commandement et qu'il n'y ait pas confusion afin d'éviter que des soldats canadiens se fassent tuer ou que les Américains décident de bombarder sans prévenir.

    J'aimerais que vous démêliez cette histoire, parce que nos soldats risquent de mal comprendre les règles d'engagement. Lorsqu'on fait face à un adversaire, on ne sait pas si c'est un terroriste ou si c'est une insurrection. On ne va quand même pas appeler les Américains pour leur demander de venir voir ce que c'est. On n'a pas le temps de déterminer cela. Il y a donc un danger de confusion.

    J'aimerais avoir votre avis, et j'aimerais aussi que vous me donniez l'assurance que vous allez en discuter avec le général Fraser pour assurer la sécurité des soldats et le succès de l'opération.

    Je peux vous assurer, d'après ce que j'ai vu du travail accompli par le général Fraser et ses troupes, en collaboration avec les autres forces actuellement basées à Kandahar, qu'il est tout à fait branché sur le plan de la communication. C'est un homme d'une expérience considérable qui comprend très bien ses responsabilités.

    En tant que ministre des Affaires étrangères je n'ai pas à lui dicter comment faire son travail. J'ai toute confiance en lui et dans le général Hillier ainsi que dans tous ceux qui participent à cette mission depuis le début et qui, de concert avec lui, prennent les bonnes décisions. Soyez assurés qu'ils ne sont pas mis à l'écart lors des briefings de l'OTAN. Ils reçoivent toute l'information requise, quoi que l'on ait pu vous dire ou que l'on ait pu laisser entendre.

    Mais je ne suis pas autorisé à vous décrire en détail les opérations qui s'effectuent sur le terrain, et je ne voudrais surtout pas me lancer dans une discussion à ce sujet. Je sais, comme nous tous, que le Canada n'était pas impliqué dans le bombardement fatal auquel vous faites allusion, mais cela ne signifie que nous n'étions pas au courant de ce qui allait se passer. Qu'il me suffise de vous dire que ce serait faire preuve d'une grande naïveté que de laisser entendre que nous n'étions pas au courant que certaines opérations allaient se dérouler dans une région où nous avons le commandement, c'est-à-dire dans le sud.

    Donc vous étiez au courant du bombardement à Azizi avant qu'il...

    S'il vous plaît.

    S'il vous plaît quoi?

    J'espère que vous n'êtes pas en train de suggérer qu'en tant que ministre des Affaires étrangères je devrais être informé personnellement d'un bombardement avant qu'il n'ait lieu.

    Vous êtes en train de me dire que vous n'étiez pas au courant?

    C'est exact. Je vous affirme que je n'étais pas au courant...

    C'est là qu'est le danger, monsieur le président. Les Américains pourront agir unilatéralement et on aura un problème.

    Monsieur Bachand, je suis désolé...

    Désolé?

    La cloche vient de sonner. Votre temps est écoulé.

    Très bien, j'en reparlerai avec les journalistes un peu plus tard.

    Comme vous voulez.

    Madame Black. Vous disposez de 10 minutes.

    Bienvenue devant notre comité, monsieur le ministre. Je suis très heureuse de vous voir ici.

    J'aimerais vous poser des questions un peu dans le même ordre d'idées que celles de M. Bachand, et j'aimerais poursuivre dans cette direction.

    Pourriez-vous nous dire en quoi consisteront exactement les changements sur le terrain lorsque nous passerons de l'opération Enduring Freedom au commandement de la FIAS par l'OTAN?

    Si j'ai bien compris, le commandement de la FIAS par l'OTAN marquera essentiellement la transition entre l'opération Enduring Freedom, dirigée par les Américains, vers une mission plus large mettant à contribution notamment les quelque 30 pays membres des Nations Unies qui participent à cette mission.

    On effectuera en même temps un changement de commandement qui passera aux Hollandais et par la suite, aux Britanniques puisque qu'une rotation aura lieu. Je n'ai pas la prétention de connaître le calendrier exact, mais je crois que cette transition commencera au début du mois d'août.

    Mais en quoi consistera exactement le changement sur le terrain pour ce qui est de la mission elle-même? Autrement dit, comment se traduira sur le terrain la transition entre la mission anti-insurrectionnelle que représente l'opération Enduring Freedom et la mission de la FIAS dirigée par l'OTAN?

    Il y aura une poursuite des efforts en vue d'éliminer la présence des talibans et des attaques ayant été menées dans la région de Kandahar. Il y aura également des tentatives menées de concert avec les pays membres de cette opération, en vue de sécuriser notre présence sur le terrain. À mesure que cette sécurité se développera, nous poursuivrons également nos efforts en vue d'aider encore davantage la population afghane, et de sécuriser la présence des ONG et de notre équipe provinciale de reconstruction de même que des travailleurs de l'aide afin qu'ils puissent faire davantage pour la population.

    Cela inclut les divers types de mesures concrètes associées aux efforts humanitaires à l'étranger: construire des écoles, des hôpitaux, des systèmes sanitaires, offrir de l'instruction de base aux enfants; établir une infrastructure de base, y compris des routes et notamment aider la population de l'Afghanistan à construire elle-même sa propre économie de sorte qu'elle puisse transporter les biens et les services dans les collectivités plus grandes. Comme vous le savez, l'Afghanistan est un immense pays qui s'étend sur un terrain très accidenté, ce qui ne facilite pas le transport des personnes, et encore moins des biens dans de nombreuses régions.

    Mais tout ce que vous venez d'énumérer correspond aux objectifs que nous devions déjà atteindre dans le cadre de l'opération Enduring Freedom. J'essaie de vous faire dire quels seront les changements apportés à cette mission alors qu'elle sera sous la direction de l'OTAN et réalisée par la FIAS?

    Les changements en question seront de toute évidence une poursuite de...

    Dans ce cas, il y aura des changements?

    Je suis sûr qu'il y aura des changements.

    Dans ce cas, quels seront-ils?

    Il y aura une poursuite des efforts en vue d'atteindre les 40 objectifs prévus dans le Pacte pour l'Afghanistan et pour mesurer les progrès qui y seront réalisés.

    Il ne suffit pas d'appuyer sur un interrupteur pour remplacer une mission par une autre. En effet, c'est une transition qui entraînera, évidemment, un changement dans le personnel. Étant donné le nombre accru de soldats néerlandais et britanniques sur le terrain, cela entraînera un changement dans la capacité et peut-être dans la philosophie que ces pays pourront apporter à la mission. Mais en fin de compte la mission se poursuivra dans le cadre d'une opération internationale commune à laquelle le Canada participe.

    À combien estimez-vous le coût de la présence militaire canadienne en Afghanistan depuis 2001? Est-ce que vous avez ces chiffres?

    Oui, j'ai ces chiffres.

    Et par ailleurs, pourriez-vous nous dire quels sont les coûts prévus pour le déploiement jusqu'en 2009?

    Les dépenses totales pour la mission multiforme du Canada en Afghanistan se chiffrent à ce jour à environ 2,3 milliards de dollars. La portion du MDN est de 1,8 milliard de dollars, et il s'agit d'un coût additionnel pour les opérations des Forces canadiennes dans le cadre de la mission afghane elle-même. Donc, cela n'inclut pas la formation habituelle qui est dispensée aux Forces canadiennes, un facteur qui je pense est responsable d'une certaine variation dans les chiffres que nous avons obtenus dans divers rapports. Donc, madame Black, le montant de ces dépenses est de 1,8 milliard, ce qui représente environ 69 p. 100 du coût global de la contribution canadienne.

    Et quelle était votre autre question...?

    Quels seraient les coûts estimés jusqu'en 2009?

    Le prolongement de la mission jusqu'en 2009 devrait se chiffrer à 1,25 milliard de dollars. Cela représente les dépenses associées aux deux années additionnelles. Pour votre information, la contribution de l'ACDI relative aux activités de développement en Afghanistan se chiffre à 466 millions de dollars de 2001 à 2006 inclusivement.

    Pour ce qui est du MAECI, qui s'occupe davantage de la diplomatie mais qui voit notamment à la construction ou plutôt à la réhabilitation de l'édifice dans lequel se trouve actuellement l'ambassade — ces efforts, sur la période initiale de cinq ans, totalisent 29 millions de dollars.

    Pourriez-vous nous dire quels ont été les résultats sur le plan diplomatique des initiatives canadiennes visant à obtenir du Pakistan qu'il ferme autant que possible sa propre frontière et qu'il empêche le recrutement des rebelles talibans?

    C'est une question très pertinente, et que le président Karzai pose régulièrement à tous les interlocuteurs qui sont impliqués en Afghanistan. Il y a eu un nombre important de discussions, y compris un entretien de face à face entre notre premier ministre et le président Musharraf au cours de laquelle le Canada et d'autres pays, y compris l'Afghanistan, ont exprimé de sérieuses préoccupations à l'idée que le Pakistan pouvait, peut-être sans le vouloir, favoriser le transit interfrontalier, et plus particulièrement dans le sud.

    Comme vous le savez, nous nous trouvons dans une région montagneuse — vous connaissez probablement le terrain — c'est donc très difficile non seulement à patrouiller, mais encore plus difficile à contrôler, étant donné la nature accidentée du terrain qui exige des efforts physiques très éprouvants. Bien entendu, on s'est surtout concentré sur les activités se déroulant à l'intérieur de l'Afghanistan. Mais tolérer la formation des talibans et la perpétration d'autres agressions de leur part à partir du Pakistan a été, si je peux décrire les choses de cette manière, un obstacle à l'effort général. La difficulté, comme vous pouvez vous l'imaginer, consiste à obtenir une plus grande collaboration de la part du Pakistan et de son gouvernement.

    Est-ce que le Canada poursuit ses efforts sur le plan diplomatique? Est-ce que nous envisageons de poursuivre dans cette voie?

    Nous avons fait connaître nos intentions à cet égard, et nous continuerons de le faire.

    Très bien.

    Lorsque le ministre de la Défense s'est présenté ici, la semaine dernière, il a déclaré que selon lui les prisonniers étaient traités conformément aux articles 4 et 5 de la Convention de Genève.

    J'aimerais vous demander, monsieur le ministre, si vous pensez que les personnes qui sont capturées en Afghanistan sont des prisonniers de guerre?

    Je pense que les personnes qui sont impliquées dans un conflit armé ont été décrites de diverses manières — comme des combattants sur le plan juridique, et comme des terroristes. Je ne prétends pas être un expert militaire et vous dire exactement en quoi consistent ces définitions. En revanche, je peux vous décrire, et selon moi, c'est ce qui vous intéresse vraiment — et ce qui nous intéresse tous — le traitement qui est accordé à ces personnes et qui le sera dans le futur, une fois qu'ils auront été remis à la FIAS.

    J'ai une autre question.

    Et à cet égard, nous assumons la responsabilité pour les prisonniers que nous capturons.

    Nous exprimons notre point de vue avec vigueur, à la fois en privé et publiquement, comme quoi l'esprit et la lettre de la Convention de Genève devraient être respectés. Nous tenons à nous assurer par ailleurs qu'une justice démonstrative est assurée après le fait; c'est-à-dire, que les prisonniers sont traités avec humanité et qu'ils sont détenus conformément aux normes internationales. Il ne faut pas oublier que le gouvernement afghan et son armée se sont engagés à cet égard et ont signé le pacte international.

    Oui nous savons tout cela.

    Donc, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'ils respectent leur parole.

    Leur propre porte-parole en matière de droits de la personne a déclaré que près de 30 p. cent de tous les détenus étaient torturés ou traités de façon inacceptable dans les prisons afghanes. Je sais que l'accord signé par le général Hillier avec l'Afghanistan stipule qu'il s'applique dans le cas d'un transfert. Donc lorsque l'on mentionne « dans le cas d'un transfert  », est-ce que cela signifie que nous avons l'intention de transférer tous les détenus aux autorités afghanes ou alors est-ce que le Canada conservera la garde de certains détenus et les transférera à d'autres destinataires que les Afghans?

    Par ailleurs, pour ce qui est des prisonniers que nous avons pris, est-ce que le gouvernement du Canada ou le personnel militaire s'est renseigné auprès du gouvernement afghan afin de connaître les conditions dans lesquelles ces personnes étaient détenues et est-ce que nous nous sommes renseignés au sujet des prisonniers ayant été transférés, même s'il n'existe aucune disposition à cet égard dans notre accord?

    Selon moi, des demandes de renseignements sont présentées régulièrement et les instructions sont données lorsque le transfert se produit. C'est la pratique habituelle, si j'ai bien compris.

    Et pour le suivi?

    Eh bien, pour le suivi, je suppose que par les voies diplomatiques et les communications militaires qui s'échangent régulièrement entre le Canada et tous les alliés avec l'armée afghane — il devrait être représentatif de notre intention que les conventions internationales soient respectées de même que la Convention de Genève en ce qui concerne le traitement accordé aux prisonniers.

    Quant à votre autre question au sujet des transferts, je suis enclin à penser qu'en ce qui concerne tous les prisonniers qui sont transférés, un avis doit être émis et transmis à la CICR pour tous les transferts effectués.

    En ce qui concerne le suivi effectué par le Canada au sujet de ses prisonniers, si vous voulez, qu'il s'agisse des Afghans qui les transfèrent à un autre membre de la FIAS, comme c'est actuellement le cas, ou encore de la mission de l'ONU lorsqu'elle entrera en opération, franchement c'est un détail opérationnel qui m'est inconnu. Je pense que le ministre de la Défense a déjà répondu à cette question, et je ne voudrais surtout pas le contredire parce que je n'ai pas le renseignement devant moi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Black.

    Nous passons maintenant à monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici avec nous aujourd'hui. Je suis heureux de votre présence.

    La question que je vais vous poser a quelque chose à voir avec l'activité terroriste ici au Canada et en Afghanistan. Bien entendu, les Canadiens ont beaucoup entendu parler ces jours derniers de l'arrestation de présumés terroristes au Canada, et je me demandais si vous pourriez nous expliquer quel est le lien entre ces arrestations récentes et le travail que vous effectuez en Afghanistan.

    Je vous remercie de cette question. Elle est très pertinente, et je sais que vous avez accompli beaucoup de travail au sein de ce comité, et dans des comités précédents, sur la question du terrorisme et de l'engagement militaire dans cet effort mondial.

    Les événements survenus récemment à Toronto et à Mississauga montrent, d'abord et avant tout, que le Canada n'est pas à l'abri du genre d'attaques survenues à New York et Madrid et dans d'autres pays ayant pris semblable engagement dans le cadre de cette initiative internationale. Et de façon encore plus précise, ils démontrent que ceux qui prennent part au terrorisme et à l'extrémisme de même qu'à la violence, ne font pas de distinction entre les pays et les frontières internationales. Je pense qu'ils entretiennent le même mépris pour les nations ayant des sociétés ouvertes qui participent à l'établissement de la démocratie et du maintien de la paix, que ce soit dans leurs propres pays ou ailleurs.

    À mon avis, le lien à établir n'est pas avec nos missions actuelles, mais plutôt avec ce que nous partageons comme valeurs en tant que Canadiens, ce que nous considérons comme d'importants droits de la personne, c'est-à-dire égalité, respect de la primauté du droit et le fait que le Canada est un pays qui accueille des personnes de toutes les régions du globe. Il s'agit, à mon avis, de notre caractéristique la plus attrayante, mais aussi de celle qui nous rend le plus vulnérables en raison de l'ouverture de notre société.

    J'aimerais également souligner, même si je suis convaincu que vous êtes déjà sensibilisés en tant que membres de ce comité, l'incroyable effort consenti par nos forces de sécurité pour empêcher une telle attaque. Il est tout à fait remarquable que nous soyons capables d'agir de façon radicale par des moyens pacifiques, et avec la force à l'occasion, pour empêcher l'attaque sur des personnes innocentes dans notre propre pays. Je pense que les collectivités elles-mêmes ont applaudi avec enthousiasme les efforts déployés seulement quelques jours auparavant dans la prévention d'une attaque et pour la protection des citoyens canadiens.

    Monsieur le président, je vais laisser mon collègue se prévaloir du temps qui me reste.

    D'accord.

    Allez-y, madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, nos soldats n'ont pas d'hélicoptères en Afghanistan et nos troupes dépendent des autres forces militaires pour le transport aérien lourd. Dans quelle mesure est-ce que la négligence dont on a fait preuve au cours des dix dernières années en omettant de fournir le matériel nécessaire à nos militaires, a nui à la capacité du Canada de remplir ses obligations en matière d'affaires étrangères?

    Nous avons déjà abordé cette question auparavant.

    Je ne tiens pas à personnaliser cette question, mais j'ai deux ou trois amis qui ont volé à bord d'hélicoptères Sea King à partir de Halifax et je me rappelle qu'en de nombreuses occasions au cours des dernières années ils s'inquiétaient non seulement pour leur propre bien-être, mais aussi pour leur capacité de bien accomplir leur mission, qu'il s'agisse de l'Afghanistan ou encore de se rendre dans l'Atlantique nord pour y effectuer des opérations de sauvetage en eau froide. J'ai des amis qui se trouvaient sur le bateau lorsqu'un hélicoptère s'est écrasé sur le pont et qu'ils ont dû rentrer au port de Halifax.

    Il ne fait donc aucun doute que l'incidence de la politisation de l'approvisionnement, qu'il s'agisse des hélicoptères ou du transport aérien tactique, puisse être très négative. Et c'est une responsabilité que nous partageons tous. Je sais que nous allons entendre très bientôt une question de la part d'un membre distingué de la force militaire et cela contribuera peut-être à nous éclairer sur le sujet.

    Voyez-vous, il ne fait aucun doute qu'en économisant sur le dos du matériel destiné à nos militaires, en retardant l'approvisionnement et l'acquisition du matériel militaire, qu'il s'agisse de camions, d'hélicoptères ou de transport aérien, on risque d'entraîner des effets dramatiques sur notre personnel militaire et sur ceux que nous nous efforçons d'aider dans bien des cas.

    Merci de votre question.

    Merci.

    Afin de tirer le maximum du temps qui nous est alloué, je vais partager mon temps avec M. Hawn.

    Monsieur Hawn, vous disposez d'exactement cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci monsieur le ministre.

    J'aimerais revenir au matériel et au transport aérien. Étant donné que nous possédons treize avions C-130 Hercules et sept modèles plus récents 130E, et étant donné que les avions Hercules n'ont pas la capacité de transporter du fret surdimensionné — en effet, lorsqu'ils doivent transporter quoi que ce soit de surdimensionné, il faut démonter le matériel, et par ailleurs, la portée de cet avion est extrêmement limitée — et étant donné aussi qu'un avion tel que le C-17 peut quant à lui transporter du fret surdimensionné sur de longues distances et décoller et atterrir, la plupart du temps, à partir des mêmes pistes qu'un C-130, pensez-vous que le fait que l'état-major et les autorités supérieures reconsidèrent leurs priorités en matière de remplacement du transport aérien, en mettant davantage l'accent sur le transport stratégique plutôt que sur le transport tactique est prudent?

    Eh bien, je pourrais vous retourner la question parce que vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour y répondre puisque vous avez déjà piloté un de ces aéronefs.

    Je n'ai volé qu'une seule fois dans un avion C-130 Hercules et c'était pour me rendre en Afghanistan il y a environ un mois de cela. Le pilote de l'avion où nous prenions place, qui a dû effectuer certaines manoeuvres défensives très précaires pendant que nous survolions l'Afghanistan et Kaboul, m'a dit que cet avion était âgé de 40 ans. Il nous a expliqué qu'il avait été littéralement refait pièce par pièce au fil des années.

    Concernant la décision relative à l'approvisionnement et les priorités des militaires, je fais totalement confiance aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes appelés à prendre ces décisions dans leur propre intérêt et je les invite à faire des représentations ensuite au ministre de la Défense. Naturellement, le chef d'état-major de la Défense participe à cet approvisionnement.

    Nos responsabilités vont de toute évidence bien au-delà de notre bien-être personnel et lorsque l'on examine le matériel utilisé par certains de nos alliés, il est frappant que nous tirons de l'arrière. Pour parler franchement, nous avons négligé certains aspects de ces besoins en matière de matériel.

    En tant que gouvernement, nous avons décidé de nous attaquer à ce problème. Par s'attaquer à ce problème, je veux dire que nous avons déjà procédé à certaines acquisitions et à dire vrai, le précédent gouvernement avait déjà amorcé l'acquisition de nouveaux véhicules de patrouille blindés, que j'ai vus sur le terrain en Afghanistan; les pièces d'artillerie montées sur véhicules, qui sont bien entendu importantes lorsque l'on effectue des patrouilles, ainsi que les G wagons. Les véhicules aériens sans pilote sont de plus en plus utilisés pour effectuer des patrouilles au-dessus des immenses masses terrestres, y compris de l'Arctique. Les systèmes avancés de surveillance et de communication, de même que les véhicules tout-terrain, sont tous importants et nécessaires pour s'acquitter de la mission qui nous est confiée actuellement.

    Je vous le répète, je fais appel à votre expertise, parce que vous possédez l'expérience, comme on dit. Je pense que dans bien des cas les civils ne devraient pas s'imaginer que les politiciens disposent d'une sagesse particulière. Il suffit de faire appel à ceux qui sont les plus aptes à prendre des décisions, et dans ce cas-ci, ce sont des militaires comme vous.

    Permettez-moi de vous poser une question hypothétique dans la foulée de ce que vous venez de dire, et vous comprendrez ensuite pourquoi je dis qu'elle est hypothétique.

    Si nous décidions de faire l'acquisition d'un transport aérien stratégique comme le C-17, et s'il existait un soutien logistique déjà établi et déjà utilisé par d'autres personnes ayant fait l'acquisition de ce même type d'avion, et si, par ailleurs, de nombreuses entreprises canadiennes étaient appelées à remplir cette commande, ce qui contribuerait à créer des emplois et serait avantageux pour l'industrie canadienne, ne serait-il pas plus avisé de simplement faire partie de ce système plutôt que d'essayer de créer de toutes pièces un système orphelin à grands frais, pour lequel nous n'avons aucun crédit ni aucune main-d'oeuvre?

    J'espère que vous ne trouvez pas que ma question est trop orientée?

    Vous n'avez pas besoin de vous étendre en longueur pour y répondre, monsieur le ministre.

    De toute façon, monsieur le ministre, il ne vous reste plus qu'une minute.

    Je le répète, je m'en remets à des experts comme vous, mais il me semble que c'est simplement faire preuve de bon sens que de ne pas acheter du matériel désuet. On n'achète pas d'équipement, qu'il s'agisse d'avions, de navires de haute mer, ou de véhicules blindés comme ceux que nous utilisons, s'il est difficile de se les procurer, d'obtenir du soutien technique et des pièces de rechange et si par ailleurs ces pièces de matériel ne conviennent pas à la tâche que l'on est en train de mener.

    C'est l'un des reproches les plus importants que l'on a pu entendre au sujet de l'ingérence, du ballon politique qui s'est joué lorsque l'hélicoptère Sea King est entré en scène. L'annulation a été motivée par des raisons politiques, et non en raison des caractéristiques du transport aérien tactique, et n'avait absolument rien à voir avec la capacité de l'hélicoptère EH-101.

    Donc tous ces éléments sont pertinents dans le choix du matériel, qu'il s'agisse des coûts qui y sont associés ou de la transparence du processus d'approvisionnement. Mais plus important encore, et d'abord et avant tout, comme vous le savez en tant qu'ancien militaire, on peut se demander est-ce que le matériel fera le travail? Est-ce qu'il réussira l'épreuve? Est-ce qu'il pourra protéger adéquatement les personnes qui l'utilisent? Je pense que ce sont ces considérations, d'abord et avant tout, qui habitent l'esprit des membres des Forces canadiennes lorsqu'ils prennent ces importantes décisions.

    Merci, monsieur Hawn, et merci à vous, monsieur le ministre.

    Chers collègues, nous sommes placés devant un dilemme. Nous attendons un invité qui vient de très loin pour avoir la chance de s'adresser à nous et je sais que nous allons entendre la cloche vers 17 h 15 en prévision du vote de 17 h 30. Donc afin d'avoir suffisamment de temps pour notre invité en provenance de l'Allemagne, je me demande si vous me permettriez de poser quelques brèves questions au ministre afin de faire un résumé. Je sais que vous avez tous d'autres questions à poser, mais je pense que nous allons devoir mettre fin abruptement à cette réunion.

    Monsieur le ministre, il y a quatre aspects de la motion qui entrent en jeu. Le premier concerne la durée de la mission, et je pense qu'il en a été abondamment question devant la Chambre. Les deux autres aspects sont l'état du personnel et du matériel — et je pense que vous-mêmes et les autres témoins les ont déjà mentionnés — et la relation entre les opérations de combat de la mission et les opérations de reconstruction. Mais le dernier aspect que nous aimerions aborder est celui des critères servant à mesurer les progrès.

    Vous avez mentionné un certain nombre de choses et il semble que l'on enregistre des progrès, toutefois vous avez également mentionné l'existence d'une liste de 40 critères. Peut-être que les autres membres du comité en ont pris connaissance, mais ce n'est pas mon cas.

    Monsieur le président, madame Black a raison. Il s'agit d'un document très élaboré et je pense que le comité devrait en avoir reçu des exemplaires. Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir de vous remettre le mien afin que vous puissiez le distribuer.

    Je suppose que nous sommes en mesure de nous le procurer, monsieur le ministre.

    Très bien.

    Ce document s'intitule « Building on Success: The London Conference on Afghanistan ». Il s'agit de la conférence de Londres sur l'Afghanistan. Ce document est en quelque sorte le compte rendu des échanges de vues ayant eu lieu à la fin de janvier 2006 lors d'une conférence qui a permis d'établir, de façon très détaillée, 40 objectifs et réalisations que les alliés se sont fixés dans un délai relativement raisonnable. Il s'agit de mécanismes visant à mesurer le progrès dans ces 40 domaines. Évidemment le gouvernement afghan joue un rôle important dans cet effort. Je pense qu'il s'agit d'un document très utile et très instructif sur la manière dont le succès sera mesuré et sur ce à quoi nous pouvons nous attendre dans les jours à venir de la part de nos alliés.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il s'est écoulé exactement une heure depuis votre arrivée. Nous sommes très heureux d'avoir eu la possibilité de nous entretenir avec vous et de vous interroger directement sur les difficultés que doivent affronter nos troupes en Afghanistan. Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous allons faire une pause de deux minutes et nous reviendrons ensuite.

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à un invité spécial.

    Monsieur Schmidt, je vous souhaite la bienvenue. Nous avons une courte biographie vous concernant. Elle est très impressionnante. Vous êtes dans la fonction publique depuis très longtemps, vous avez agi à titre de conseiller de district et vous êtes actuellement député; vous avez récemment représenté votre pays sur des questions de défense et de sécurité nationale. Nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue.

    Si je ne m'abuse, votre titre officiel est Secrétaire d'État parlementaire du ministre fédéral allemand de la Défense?

    C'est exact.

    Je pense que vous avez assisté à la majeure partie de notre réunion précédente. Si vous avez un exposé à présenter, nous allons essayer de répartir notre temps de sorte que chaque parti puisse avoir la possibilité de vous poser une question.

    Monsieur le président et chers collègues, je vous remercie beaucoup de votre invitation. Je tiens à profiter de l'occasion qui m'est offerte de participer à votre comité de la Défense.

    Comme vous l'avez mentionné, durant quinze ans j'ai été membre du comité de la défense et de la sécurité nationales dans le Bundestag allemand. Le témoignage du ministre des Affaires étrangères m'est apparu assez familier parce que bon nombre des questions qui ont été mises sur le tapis sont les mêmes que celles que nous avons dû débattre nous-mêmes concernant la mission en Afghanistan. Lorsque le Canada a accepté la responsabilité du secteur sud, nous avons nous-mêmes accepté celle du secteur nord et je crois que nous devons affronter des questions semblables sur le plan de l'intensité des problèmes qui vont croissant en ce qui concerne la restructuration de la force d'opposition des talibans et, plus particulièrement dans notre secteur, le problème de la drogue.

    La région de Badakhshan, qui se trouve à proximité de Feyzabad dans le nord, est l'une des régions où la culture des graines de pavot est la plus prospère, et il arrive que nos électeurs nous demandent pourquoi nous sommes dans cette région à protéger les producteurs de drogue. Ces drogues créent en effet toutes sortes de problèmes humanitaires, des problèmes personnels, des problèmes de santé et de sécurité dans notre propre pays. Je ne pense pas qu'il faille établir un lien aussi direct entre ces deux questions, toutefois il faut prendre garde de ne pas favoriser une participation encore plus importante de la part des milieux politiques et économiques officiels ou non officiels afghans dans le domaine du trafic et de la production de la drogue.

    D'un autre côté, nous savons, comme l'a déjà déclaré l'ancien secrétaire de la Défense, que nous nous trouvons en Afghanistan pour défendre notre propre pays dans la région de l'Hindu Kush. C'est une expérience très étrange pour nous, surtout parce que notre pays n'a pas l'habitude de voir ses militaires à l'étranger. Nous avons toutefois dû nous y faire étant donné que nous nous sommes engagés à fournir une assistance sous les auspices de l'article 5 du traité fondateur de l'OTAN, obligation qui a été proclamée le 12 septembre à Bruxelles, et à laquelle nous avons tous réitéré notre adhésion. Par conséquent, c'est avec beaucoup de maturité que nous avons accepté notre mission en Afghanistan.

    Je pourrais continuer de vous entretenir de la transformation dans l'armée et du transport aérien stratégique, mais comme je ne voudrais pas intervenir dans vos discussions internes, je me contenterai de vous dire qu'à l'instar de votre pays, nous sommes heureux d'avoir rempli nos engagements sur le plan des possibilités de mise en oeuvre concernant la solution SALIS ou Strategic Airlift Interim Solution, de sorte que nous disposons maintenant des avions nécessaires pour organiser le transport aérien stratégique dans la région de Kaboul. Il s'agit d'une solution intérimaire qui porte bien son nom. Nous attendons le changement pour la solution stratégique et tactique que représente le A-400M. En réalité, nous avons encore en utilisation le C-160 Transall qui, sur le plan de l'âge, n'est pas beaucoup plus récent que les Hercules, qui je crois sont entrés en utilisation dans les forces autour de 1968. Il est évident que ces avions sont beaucoup plus vieux que les pilotes qui les conduisent.

    Le problème qui vient avec la transformation c'est le besoin d'hélicoptères. Nous manquons d'hélicoptères dans le secteur des hélicoptères de transport lourds. Nous venons tout juste de remplacer nos hélicoptères Bell UH-1 pour des NH-90, au début de l'année, et nous constatons de plus en plus que dans toutes les opérations auxquelles nous participons, nous avons besoin de beaucoup d'hélicoptères. Le secrétaire général de l'OTAN se retrouve un peu dans la position de mendier autour de lui des hélicoptères à droite et à gauche?

    Nous avons vécu une expérience similaire au Congo. Si cela vous intéresse, je vous dirai quelques mots au sujet de la mission de l'Union européenne au Congo. Nous avons eu la chance que le Luxembourg nous prête des hélicoptères pour le transport médical — des hélicoptères civils loués par le gouvernement du Luxembourg. Cela montre la voie à suivre.

    Actuellement, nous avons en service le CH-53 Sikorsky, le gros modèle. Je pense, mais je n'en suis pas sûr, que l'armée canadienne est équipée du CH-47 Chinook...

    C'est ce que nous avions auparavant.

    ... et du Sea King.

    Nous sommes en voie de transformer notre armée, et c'est un exercice très onéreux. Nous avons constaté le besoin de nous doter de forces et de structures plus facilement déployables. Nous avons sous-estimé le besoin de moyens de transport protégés durant la mission, particulièrement après les mauvaises expériences que nous avons essuyées avec vous en enregistrant des pertes de vies humaines en Afghanistan. Et nous nous préparons à déployer les véhicules de reconnaissance Dingo et quelques autres véhicules légers protégés.

    Et j'en arrive à la question du Congo, de l'Union européenne et de l'OTAN. Il s'agit d'une question très intéressante surtout cette année alors que nous sommes à nous préparer en vue de la tenue du sommet de Riga, en novembre. La question, qui est posée très souvent, est celle-ci: quel est l'objet de la politique et des initiatives en matière de sécurité et de défense de l'Union européenne? L'OTAN et l'Union européenne sont-elles en concurrence?

    Peut-être que la réponse diffère selon la capitale de l'Union européenne interrogée, mais essentiellement nous en sommes arrivés à un consensus pour le moment. Le nouveau gouvernement allemand et la nouvelle chancelière travaillent très fort pour réaliser le consensus en vue que l'Europe se rétablisse en tant que pilier de l'OTAN. L'honorable Don Rumsfeld, le secrétaire à la Défense d'un petit pays voisin au sud du vôtre, avait l'habitude de parler de la vieille Europe et de la nouvelle Europe. Je pense que nous devons faire en sorte que Don Rumsfeld ne voie plus qu'une seule Europe. Nous étions très mécontents au sujet de cette division, car ce n'est pas une chose souhaitable, parce que lorsqu'on est divisé, il est impossible d'exercer une influence politique. Mais la politique ne se résume pas à se plaindre. Je pense que nous reviendrons, un peu comme l'avait décrit l'ancien Secrétaire à la Défense Volker Rühe, séparables mais non séparés.

    C'est ainsi que les capacités de l'Union européenne augmentent, puisqu'elle peut utiliser en cas de nécessité, dans le cadre des arrangements « Berlin Plus  » les actifs de l'OTAN à l'intérieur d'une chaîne de commandement dans la mesure où l'OTAN en fait partie. Dans ce cas, le Deputy SACEUR est dans la chaîne de commandement; ou alors, dans le cas de missions de moyenne envergure, nous allons nous débrouiller tout seuls, mais avec certains échanges politiques avec l'OTAN. C'est le cas de la MONUC, notre mission au Congo, où nous nous efforçons de remplir l'engagement pris par l'ONU dans le contexte des élections présidentielles dans ce pays. La MONUC, forte d'un effectif de 16 000 hommes, sera insuffisante, d'après ceux qui participent à l'évolution de la situation là-bas pour maintenir le Congo sur la voie de la réconciliation et, dans la mesure du possible, du développement politique.

    Je pense que nous savons tous que ce serait trop espérer que de s'attendre à l'établissement d'une démocratie parlementaire de style Westminster au Congo, après le bain de sang que nous avons connu et tous les problèmes ayant pratiquement dégénéré en guerre civile dans un si bref laps de temps. Mais je pense qu'il est nécessaire de participer à ces élections qui seront la pierre angulaire du développement futur. Donc nous nous sommes engagés à l'intérieur d'une mission regroupant l'Allemagne, la France et plusieurs autres pays européens, à nous répartir les effectifs en trois. Il y aura 780 soldats allemands sur place, y compris le quartier général; les Français enverront 800 soldats et le reste de l'effectif de 2 200 hommes sera fourni par les 15 autres nations européennes. Cette démonstration devrait montrer que nous sommes en bonne voie d'agir, et que nous agirons, de façon responsable.

    Concernant l'Union européenne et l'avenir de l'OTAN, et la façon dont nous le voyons, peut-être accepterez-vous que je vous dise quelques mots au sujet de l'expansion ou de l'élargissement de l'OTAN ou encore sur la question à savoir comment l'OTAN devrait se tirer d'affaire au cours des prochaines années. Nous pensons qu'il est nécessaire que l'OTAN se dote d'une option stratégique, aussi nous considérons que la force d'intervention de l'OTAN est un outil très important pour maintenir l'alliance soudée. Nous sommes très heureux que les Américains se préparent à participer à cette force d'intervention, parce que nous ne considérons pas qu'elle devrait être uniquement un outil et un actif européens.

    Nous pensons que l'élargissement des capacités de l'OTAN — qui fera l'objet de discussions lors de la prochaine réunion des ministres de la Défense à Bruxelles, à la fin de la semaine — devrait nous amener à réfléchir sur les moyens d'en arriver à une stratégie de sécurité commune à rebours à l'OTAN. Nous sommes entièrement d'accord avec ceux qui prônent un renouvellement de la stratégie de l'OTAN en 2008 ou 2009, une stratégie qui ne devrait pas se contenter de se concentrer sur le terrorisme et la lutte contre le terrorisme, mais qui devrait également être axée sur la détermination du degré de participation de l'OTAN en tant que force de stabilité mondiale, avec la possibilité de réagir très rapidement et de se doter de règlements... où nous pourrons discuter de la question et décider en temps et lieu, et faire le nécessaire.

    Concernant les relations bilatérales, je regrette beaucoup que nous n'ayons plus d'échanges pratiques, comme nous en avions dans le passé. Je participais à ces échanges. J'ai été élu pour la première fois au Parlement en 1990, et l'une de mes tâches au début des années 90 consistait à faire en sorte de maintenir les Forces canadiennes à Lahr. De toute évidence, j'ai échoué. Mais je comprends très bien vos raisons étant donné que malheureusement nous avons dû nous aussi mettre fin à notre engagement à Goose Bay et que la base de Shilo est fermée. Mais à mon avis cela ne devrait pas mettre fin à nos relations bilatérales.

    Néanmoins, en tant que partenaires de l'OTAN, nous nous retrouvons dans la situation où beaucoup d'autres pays observent ce que font le Canada et l'Allemagne, si je peux m'exprimer ainsi. Je pense que nous pouvons et que nous devons montrer notre engagement à l'égard de la coopération bilatérale. S'il existe une possibilité de redonner suite à cette coopération, peut-être sous la forme d'échanges, ou d'exercices conjoints, j'en serais très heureux. Je sais que votre armée est actuellement sous pression sur le plan des effectifs, et que beaucoup de vos militaires hommes et femmes sont à l'étranger, tout comme les nôtres.

    Par ailleurs, notre effectif militaire se situe actuellement autour de 255 000 hommes, et nous sommes à même de constater que c'est insuffisant.

    Nous avons bénéficié des dividendes de la paix et nous sommes reconnaissants à l'ensemble de l'alliance de nous avoir permis de profiter de ses retombées durant les années 90. À Berlin, mon bureau se trouve à quelques enjambées de la place où, vingt ans plus tôt, quiconque aurait tenté de traverser la rue aurait été abattu. Il est parfois bon de réfléchir et de se demander si cette idée venait du ciel?

    Peut-être que le pape en porte un peu la responsabilité. Je dois l'admettre, Jean-Paul II a fait beaucoup et il a eu une influence. Mais en réalité, c'est le discours prononcé par Ronald Reagan en 1987 à la porte de Brandebourg dans lequel il disait: « monsieur Gorbachev, s'il vous plaît, détruisez ce mur ». Trois ans plus tard on a démoli le mur. Ce n'est pas Gorbachev lui-même mais la population de l'Allemagne de l'Est qui s'en est occupée. Mais ils n'ont pu le faire que parce que Gorbachev était au pouvoir.

    Nous sommes très reconnaissants envers nos alliés et nous savons qu'ils assument une part de la responsabilité pour la paix internationale qui se dessine. C'est ainsi que nous expliquons la situation lorsque nos électeurs nous posent la question, c'est-à-dire lorsqu'ils nous demandent pourquoi nous nous sommes engagés en Afghanistan, au Congo ou ailleurs. Ce n'est pas toujours facile, mais il faut que ce soit fait.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Je suis heureux d'avoir la possibilité d'échanger avec vous.

    Je vous remercie beaucoup.

    Si nous nous dépêchons, peut-être que chaque parti pourra poser une question, par la suite nous allons ajourner la séance.

    Monsieur Khan, voulez-vous commencer?

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Schmidt, et merci d'être ici.

    Je vais vous poser mes questions et attendre votre réponse.

    J'ai observé les Eurocorps avec un certain intérêt; il s'agit d'un concept très intéressant. Je crois comprendre qu'il y a également sur place une division mécanisée espagnole.

    Ma question est la suivante, pourriez-vous nous donner vos impressions sur la difficulté de gérer la complexité de vos formations militaires communes, formées d'unités de différents pays, parlant des langues différentes et utilisant des instructions permanentes différentes dans le contexte de l'Union européenne? Est-ce que vous considérez que l'Eurocorps forme le noyau de la future force paneuropéenne? Et enfin, est-ce que l'élargissement de l'Union européenne entraînera la création de nouvelles lignes de démarcation pour les militaires européens?

    Pour revenir au transport aérien stratégique, vous avez mentionné les A-400. Je crois comprendre que vous en avez commandé environ 60, si je ne m'abuse. Cet appareil possède de bonnes capacités, étant donné qu'il n'est pas nécessaire de démonter le matériel; et que les armes peuvent y être montées et démontées. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous comptez en prendre livraison et nous donner une idée du prix par unité?

    Merci.

    Le premier corps de l'Eurocorps était la brigade germano-française mise sur pied à l'instigation de Helmut Kohl et de François Mitterand afin de constituer le noyau d'une structure militaire européenne. D'un point de vue pragmatique — et je préfère adopter cette attitude pragmatique — nous avons été à même de constater beaucoup d'améliorations et de bonnes activités. Aujourd'hui, l'Eurocorps est formé de personnel militaire provenant de cinq pays: l'Espagne, la Belgique, les Pays-Bas, la France et l'Allemagne. Nous avons fait en sorte que ce corps ne constitue pas seulement une formation symbolique.

    Au début, les militaires allemands n'ont été déployés nulle part parce que les officiers français qui servaient dans la brigade Eurocorps ne voyaient pas l'intérêt de le faire sachant que cet engagement ne ferait rien pour faire avancer leur avenir et leur carrière. Mais désormais l'Eurocorps est engagé dans une mission réussie en Bosnie et au Kosovo. Et l'Eurocorps est présent en Afghanistan.

    Et selon cette approche pragmatique, on constate qu'il y a énormément de démarches différentes — par exemple, la cohérence de l'armée. En Allemagne, nous avons une armée de conscrits. Les Français ont abandonné le service militaire obligatoire et aujourd'hui il leur en coûte très cher pour rendre l'armée suffisamment attrayante pour attirer assez de militaires. Donc je pense que nous devons envisager en quelque sorte... Aujourd'hui, il y a un quartier général déployable sur lequel nous avons l'intention de continuer à travailler, tout comme nous l'avons fait à l'échelon européen avec M. Solana et sa cellule de planification et la cellule militaire. Ce sont les premières étapes.

    Mais je ne pense pas que nous pourrons disposer d'une armée européenne en tant voulu. Nous ne sommes pas encore prêts à faire ce que nous avions tenté de réaliser il y a trois ans. Je veux parler du soi-disant « chocolate summit ».

    Pour vous raconter d'où vient ce nom, je me trouvais à Washington dans le bureau de la secrétaire d'État où je participais à des discussions avec mon partenaire lorsque j'ai vu une grosse boîte de chocolats. J'ai dit, se pourrait-il que les Belges soient passés par ici? Et elle a répondu oui. Donc je me suis dit que peut-être ils avaient demandé la création d'un « chocolate summit ».

    Alors pour vous expliquer, le « chocolate summit » était une idée visant à réunir les cinq pays de l'Eurocorps en une seule entité de défense politique européenne. Je pense qu'il est exact de dire que cela fait partie de l'histoire et que nous sommes tout à fait déterminés à nous doter d'une position européenne commune. L'Eurocorps en fait partie, mais il n'est pas question de réunir cinq armées en une seule et de la séparer ensuite des autres unités de l'Union européenne... Nous voyons l'OTAN et l'Union européenne comme faisant partie d'une formule d'intégration et non de désintégration.

    Pour ce qui est des A400M, je suis désolé, mais le prix exact... Toutefois si cela vous intéresse...

    Et le calendrier de livraison.

    ... Je suis sûr qu'ils vous feront une offre intéressante.

    Pour ce qui est du calendrier de livraison, nous nous attendons à ce qu'ils entrent en service en 2010-2011.

    Bien, merci.

    Monsieur Bouchard.

    Monsieur Schmidt, bienvenue et merci de votre présentation.

    Ma question est d'ordre organisationnel. Comme vous êtes secrétaire d'État parlementaire du ministre de la Défense, vous avez sans doute à partager des responsabilités avec le ministre des Affaires extérieures. J'aimerais savoir qui est chargé de la mission de l'Allemagne en Afghanistan. En êtes-vous le ministre responsable? Qui est le premier dirigeant allemand en Afghanistan et de qui relève-t-il?

    C'est compliqué. Sur le plan politique, c'est le ministère des Affaires étrangères qui est responsable de décider des missions. Cela relève de sa compétence. Toutefois, nous sommes en décret. Au Cabinet, le gouvernement interpelle le secrétaire parlementaire des Affaires étrangères. Pour l'organisation des missions mêmes, le responsable est le ministère de la Défense. Quelquefois, on se demande s'il ne vaudrait pas mieux que le responsable de la décision politique soit aussi le responsable de l'organisation de la mission. J'ai essayé de faire adopter cette idée et d'autres l'ont essayé, mais on n'a pas réussi.

    D'une part, le ministère des Affaires étrangères s'occupe davantage du contexte des affaires économiques, de l'aide en matière policière et ainsi de suite. D'autre part, il y a les commandants militaires et nous en sommes responsables.

    Merci.

    Vous avez encore le temps pour une petite question.

     Vous avez des équipes de reconstruction provinciale. Mon collègue Bachand s'est rendu en Afghanistan et il a parlé très positivement de ces organisations, plus particulièrement à Feyzabad.

    Pourriez-vous commenter sur ce succès? Il semble que ce soit une belle organisation et que ce soit considéré comme un succès.

    Merci de votre question. Je connais Feyzabad et je travaille avec l'équipe de reconstruction provinciale. Je dois ajouter que je suis président d'une organisation non gouvernementale qui est en Afghanistan. Elle a été créée après les pressions soviétiques en Afghanistan. De cette manière, j'ai pu profiter de l'extérieur du travail des militaires. J'essaie de comprendre les deux côtés.

     Dans le passé, on a eu beaucoup de problèmes de coopération entre les militaires et les gens de l'aide au développement et de l'aide humanitaire. On a vécu des situations où des gens sans uniforme quittaient la rue quand les militaires arrivaient. Maintenant, ces gens travaillent très bien et ils sont très efficaces. Le secret est d'avoir beaucoup de contacts avec les autorités afghanes régionales.

    J'ai entendu votre ministre des Affaires étrangères parler de l'expérience canadienne. Il n'y a pas beaucoup de contacts avec les responsables et les autorités afghanes. Différents pays qui ont fait l'équipe de reconstruction provinciale ont eu des expériences différentes. Je connais les résultats et il faut comprendre que la reconstruction n'est pas qu'une chose militaire; c'est la composition de plusieurs éléments. Cela démontre qu'il y a une nouvelle pensée par rapport aux militaires. Je crois qu'on a réussi et qu'on a fait cela de manière raisonnable.

    Merci.

    Madame Black, avez-vous une petite question à poser?

    Je tiens à vous remercier d'être venu vous présenter devant notre comité. J'ai trouvé votre exposé extrêmement intéressant.

    Les ONG que vous avez créées en Allemagne m'intriguent beaucoup, parce que j'ai moi-même acquis une certaine expérience avec les ONG. Je me demandais dans quelle région de l'Afghanistan elles exerçaient leurs activités, dans la même région que les militaires allemands ou ailleurs? Et dans quelle mesure les deux sont-ils intégrés? Nous avons eu beaucoup de discussions ici au Canada au sujet de la militarisation de l'aide, et nos ONG ont exprimé des inquiétudes comme quoi cela pouvait représenter un problème, et je me demandais si vous aviez eu le même genre de discussions en Allemagne aussi.

    Absolument. Nous avons eu le même débat. L'ONG que je représente en tant que vice-président a effectué du travail en Afghanistan à l'époque des talibans, du Pakistan et de Jalalabad. Et maintenant cette ONG se trouve à Jalalabad, à Kandahar et à Herat. Donc dans plusieurs régions de l'Afghanistan, dans la région où se trouvent les Canadiens ainsi que dans deux autres régions; l'expérience... Ils abattent énormément de travail, ils essaient surtout de donner aux jeunes femmes la possibilité d'acquérir une formation professionnelle qui leur permettra de gagner leur vie et ils travaillent également auprès des enfants auxquels ils offrent diverses mesures d'aide, y compris des traitements médicaux de base.

    Nous avons eu de bonnes expériences en matière de coopération, mais nécessairement... À Kunduz, nous avons vécu une situation au cours de laquelle on a entendu dire que n'importe qui pouvait être exécuté pour le motif de harcèlement sexuel à l'égard d'une jeune afghane; aussi la réaction première de la population a été à l'endroit des représentants des ONG qui s'y trouvaient. Mais finalement les choses se sont arrangées, parce que dès qu'elle a pris connaissance de la menace, la population a informé très rapidement l'équipe provinciale de reconstruction, et l'équipe n'a pas réagi militairement en tirant un peu partout, mais elle a plutôt entrepris des pourparlers avec l'imam de la région. Finalement, ils sont arrivés à s'entendre.

    Ces ONG ont également réussi à gérer la situation lorsque les drapeaux du Danemark et de la Norvège ont été brûlés dans le contexte de la caricature. Les Norvégiens se trouvent avec nous dans la région.

    Bonté divine.

    Donc on a réussi à effectuer une certaine désescalade. Nous ne voulons pas que nos ONG quittent l'Afghanistan, mais il arrive parfois que l'on doive parlementer.

    Oui, merci.

    Merci.

    Il ne nous reste que quelques minutes.

    Monsieur Calkins.

    Merci.

    Merci, monsieur Schmidt, d'être venu vous présenter devant le comité aujourd'hui. C'est un plaisir de vous écouter vous exprimer avec une telle franchise sur toutes ces questions, et je suis très heureux de vos commentaires.

    J'ai juste une petite question très rapide. Je suis sûr que la plupart des gens sont encouragés d'avoir entendu récemment aux nouvelles que l'Iran avait pris au sérieux la proposition des six puissances et qu'elle semblait prête à envisager d'abandonner son programme d'armement nucléaire. Je me demandais si vous ne pourriez pas nous donner vos impressions sur les répercussions que ce développement positif pourrait avoir sur les objectifs de votre pays en matière de politique étrangère dans cette région en particulier, c'est-à-dire la région dans laquelle vos troupes sont actuellement déployées.

    Merci. Je pense que c'est l'une des plus importantes questions de l'année.

    Nous sommes très actifs en tant que UE 3 — la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Nous avons commencé à travailler sur ce dossier il y a environ un an et demi deux ans, et je suis très heureux que les États-Unis aient accepté qu'il était nécessaire d'unir nos forces. Les six sont les cinq pays membres permanents et l'Allemagne, et nous pourrions accueillir la participation des Chinois et des Russes, qui doivent être rassurés quotidiennement. C'est tout un défi.

    Je pense que ce serait une étape dans la bonne direction pour les États-Unis qui ont déclaré qu'ils étaient prêts à discuter directement avec les autorités iraniennes de ces questions. À mon avis, il sera davantage question de la vérification de ce qu'ils ont l'intention de faire. Nous ne nous contenterons pas d'une simple lettre. Nous en avons déjà écrit nous-mêmes bon nombre à M. Ahmadinejad qui la semaine dernière a donné une entrevue à Der Spiegel, le principal magazine d'actualité, en Allemagne.

    Si vous lisez cet article...

    Il est en anglais. Il est très intéressant.

    Il est en anglais? Donc il est disponible.

    C'est intéressant en effet, parce que dans cet article il joue un peu avec l'histoire de l'Allemagne, non seulement parce que la chancelière Merkel a fait clairement savoir que nous n'acceptons pas leurs explications comme quoi la déclaration du président de l'État iranien voulant qu'il allait effacer Israël de la surface de la Terre n'était qu'une affirmation gratuite. Dans les années 30, beaucoup de gens n'avaient pas lu ce que Hitler avait écrit, aussi nous n'avons aucunement l'intention de vivre une deuxième fois cette expérience et de dire que nous ne savions pas exactement ce que l'autre voulait dire.

    C'est très sévère, mais je pense que c'était nécessaire afin qu'ils comprennent que nous prenons cette déclaration très au sérieux. Et les Américains jouent un rôle clé parce que les Européens seuls ne sont pas en mesure de régler le conflit.

    Donc nous espérons réussir par les voies diplomatiques, toutefois nous n'excluons aucune autre possibilité. Je sais qu'il faut faire l'impossible afin de trouver une solution diplomatique à ce problème. Nous prenons cette déclaration comme une offre, qui devra se traduire autrement que par une lettre, puisque nous avons déjà entendu la chanson. Mais les prochaines étapes sont très incertaines.

    Soit dit en passant, M. Ahmadinejad joue avec l'Allemagne également à d'autres égards. Il a refusé de dire s'il allait assister ou non, en tant que président de son État, à la partie de soccer entre l'Iran et le Mexique. Ces pays participent à la Coupe du monde. La première partie se jouera à Nuremberg la semaine prochaine.

    Il a beaucoup à faire à Téhéran, et il devrait s'atteler à la tâche de refroidir les ardeurs de ceux qui tiennent absolument à ce que l'option nucléaire soit utilisée en Iran.

    Merci beaucoup. Vous avez tous fait preuve d'une très grande collaboration, et nous avons réussi à abattre tout le boulot que nous devions réaliser aujourd'hui.

    Merci, monsieur Schmidt, d'avoir pris le temps de venir nous voir. Ce fut très agréable d'entendre vos commentaires francs et sincères. Nous en sommes très heureux.

    Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.