OGGO Réunion de comité

    Nous souhaitons la bienvenue à notre invité, le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird. Nous sommes heureux du fait que vous ayez pu venir témoigner, moyennant un si court préavis.

    Je vais demander au comité s'il serait possible de reporter toute discussion sur les motions jusqu'au moment où le ministre aura terminé son exposé. Si vous êtes en faveur de l'idée, nous allons procéder de cette façon.

    Comme vous le savez, nous vous donnerons le temps de présenter un court exposé, puis nous ouvrons le champ aux questions.

    Monsieur Baird, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente. C'est toujours un grand plaisir pour moi d'être parmi vous pour parler de mon travail de président du Conseil du Trésor.

    Je suis accompagné de David Moloney et de Wayne Wouters. Nous sommes ici pour répondre à toutes vos questions portant sur les opérations gouvernementales.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de l'approche rigoureuse et responsable que le gouvernement applique aux dépenses depuis qu'il a été élu, ainsi que des mesures d'économie dont nous avons annoncé l'adoption le 25 septembre.

    J'aimerais donner à ma déclaration préliminaire la forme d'un aperçu général de trois questions, pour dire, d'abord, pourquoi nous adoptons les mesures en question; ensuite, comment nous nous y prenons pour les mettre à exécution; et, enfin, ce que tout cela laisse présager, pour la suite des choses. Après, nous serons heureux -- mes collègues et moi -- de répondre aux questions que vous voudrez poser afin d'obtenir des précisions sur nos initiatives en matière de gestion des dépenses.

    Permettez-moi de commencer par traiter des principes en question, les raisons pour lesquelles nous avons adopté ces mesures. Il y a près d'un an, les Canadiennes et les Canadiens ont porté au pouvoir un parti qui promettait une plus grande transparence et une plus grande responsabilité. Or, cette promesse ne saurait s'incarner mieux que dans la façon de dépenser du gouvernement. Les Canadiennes et les Canadiens nous ont dit qu'ils s'attendent à ce que l'impôt, pris sur l'argent qu'ils ont trimé dur pour gagner, soit investi de manière responsable, dans des programmes efficaces qui correspondent à leurs priorités. Ils se soucient du gaspillage entourant les programmes gouvernementaux.

    Malheureusement, le système de gestion des dépenses dont nous avons hérité n'est pas à la hauteur des préoccupations et des attentes ainsi formulées. Depuis une dizaine d'années, l'approche progressive en matière de financement a fini par s'enraciner au sein de l'administration. Bon nombre de gens seraient étonnés de savoir que le gouvernement, par famille canadienne de quatre personnes, dépense aujourd'hui 5 000 $ de plus en programmes et en services qu'il le faisait il y a seulement cinq ans, soit en 2001.

    Au cours des cinq dernières années, les dépenses de programme dans l'ensemble ont crû, en moyenne, de 8,2 p. 100 par an. En 2004-2005, le taux de croissance des dépenses a atteint 14,4 p. 100. Il va sans dire qu'une nouvelle approche s'impose, et nous avons déjà remis l'administration sur les rails. La Loi fédérale sur la responsabilité, notre premier projet de loi, permettra d'établir un nouveau système de freins et de contrepoids et permettra au Parlement ainsi qu'aux Canadiennes et aux Canadiens de mieux voir à quoi est consacré l'argent des impôts et quels résultats mesurables sont obtenus à cet égard.

    La prochaine étape importante consiste à renouveler le système de gestion des dépenses du gouvernement de telle manière que nous puissions mieux dépenser au nom des habitants du Canada, nous assurer d'obtenir la valeur maximale. Pour cela, il faudra apporter d'importantes améliorations sur quatre plans: améliorer la qualité de l'information que les ministères fournissent pour que le Cabinet et le gouvernement prennent les décisions qui leur reviennent; examiner sans cesse les programmes en place pour que les ministres disposent des informations sur le rendement dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées; veiller à ce que les ministères insistent expressément, du point de vue de la gestion, sur la nécessité d'optimiser les ressources et de faire la preuve de cette optimisation; et, enfin, mieux rendre compte au Parlement et aux Canadiennes et Canadiens de l'usage que nous faisons de l'argent des contribuables, des résultats que nous obtenons grâce aux dépenses faites, en essayant de voir si l'argent est utilisé à bon escient, pour que le gouvernement puisse être tenu responsable de ces décisions.

    Madame la présidente, cela m'amène à la deuxième question dont je voulais parler: la façon dont nous nous y prenons pour effectivement en arriver à des dépenses plus raisonnées, au premier chef: c'est-à-dire les mesures que nous prenons pour respecter la promesse que nous faisons dans le budget de 2006: une économie de un milliard de dollars. Comme je l'ai annoncé le 25 septembre 2006, pour économiser un milliard de dollars, nous allons soumettre les dépenses à une gestion plus serrée et plus disciplinée, ce que, de fait, nous avons commencé à faire dès le premier jour où nous nous sommes installés à Ottawa, et nous allons appliquer les résultats de l'examen des programmes que nous avons réalisés et annoncés en septembre.

    Permettez-moi de vous raconter comment nous avons procédé pour réaliser l'examen en question. À partir des orientations et des critères énoncés dans le budget, nous avons adopté une approche rigoureuse et pris des décisions responsables pour nous assurer que les dépenses fédérales débouchent bien sur les résultats souhaités, que les ressources sont optimisées et, fait le plus important, qu'elles correspondent aux priorités des Canadiens. En compagnie de mes fonctionnaires, j'ai travaillé à examiner les plans de dépenses provenant des budgets passés et consulté des ministres pour déceler les programmes et les dépenses qui, au sein des ministères, ne correspondent pas aux critères que nous avons énoncés dans le budget.

    En juillet et en août, un comité de ministres mis sur pied par le premier ministre s'est réuni trois fois afin d'examiner en détail les propositions d'économies et de veiller à ce qu'elles répondent aux critères énoncés dans le budget. Ensuite, le Cabinet pouvait les étudier et les entériner au besoin. Nous avons fait des choix difficiles mais responsables au nom des Canadiens. Au total, les économies se chiffrent à un milliard de dollars et correspondent aux sommes inutilisées que nous avons repérées dans les programmes dont le taux de participation était faible ou dont les objectifs pouvaient se réaliser grâce à d'autres programmes, dans les programmes où les ressources étaient mal employées, dans ceux où une rationalisation ou encore une consolidation pouvait aboutir à une exécution plus efficace et dans ceux qui ne correspondaient pas aux priorités des Canadiens.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples des compressions faites dans mon portefeuille à moi, celui du Conseil du Trésor. Le gouvernement précédent avait décidé de consacrer 20 millions de dollars de plus au soutien des ministres régionaux. Nous sommes d'avis que le fonds existant, de 3,8 millions de dollars, est suffisant à cet égard. Nous avons donc décidé de ne pas concrétiser cette dépense supplémentaire, ce qui donne une économie de 20 millions de dollars pour les Canadiens.

    En éliminant les fonds non engagés destinés aux initiatives visant l'ensemble du gouvernement, nous allons réaliser une économie de 18,5 millions de dollars. C'est un financement qui n'est plus nécessaire, qui est lié à des initiatives passées du gouvernement.

    Une réduction des fonds de programme à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada devrait aboutir à 83 millions de dollars d'économies supplémentaires. Cela comprend l'élimination des fonds mis de côté pour le gouvernement précédent. Les sommes prévues dépassaient ce qui est nécessaire au travail de classification qui se fait là.

    Une réduction des cours de formation de faible priorité prévus à l'École de la fonction publique du Canada permettra d'économiser encore plus de 9 millions de dollars. Cette année, l'école dispose de 89 millions de dollars pour appliquer les programmes qui lui reviennent. Nous allons économiser 9 millions de dollars sur deux ans tout en nous assurant que les ressources de l'école sont ciblées sur les grandes priorités fédérales en matière d'apprentissage.

    Je pourrais vous donner encore de nombreux exemples d'économies importantes que nous avons réalisées, mais, pour ne pas prendre trop de temps, je m'arrêterais là.

    Pour conclure ma déclaration préliminaire, j'aimerais parler de l'avenir et de la façon dont le gouvernement continuera de s'assurer d'utiliser le plus judicieusement possible l'argent des contribuables. Qui dit gouvernement responsable, dit dépenses raisonnables. D'ailleurs, dépenser raisonnablement n'est pas un projet sans lendemain; c'est de cette façon que notre gouvernement entend s'y prendre, d'année en année, pour gérer l'argent de l'impôt. Les réformes ainsi instituées sont le signe d'une évolution fondamentale de la culture de gestion au sein de l'administration fédérale, évolution qui est essentielle pour que nous puissions nous assurer d'avoir une certaine discipline financière et d'obtenir des résultats mesurables en rapport avec les questions que les Canadiens ont le plus à coeur.

    Tous les Canadiens ont directement intérêt à ce que l'exercice porte fruit. Les Canadiens sont tout à fait d'accord pour dire qu'il faut un plan pour gérer les dépenses et que le gouvernement doit prendre des décisions en fonction de critères qui sont clairs en vue d'obtenir des résultats qui sont mesurables. Notre système de gestion des dépenses constituera la pierre d'assise de rapports transparents et de décisions avisées marquées au coin de la rigueur. Le gouvernement entend faire preuve d'ouverture et de transparence en ce qui concerne les finances publiques. Pour que la vision échafaudée d'un gouvernement responsable et transparent devienne une réalité, il faudra trouver une meilleure façon de gérer les dépenses globales dans l'ensemble du gouvernement du Canada, en insistant nettement plus sur les résultats.

    Pour l'avenir, le gouvernement fera des dépenses responsables la norme en exigeant que tous les programmes, les nouveaux comme ceux qui sont établis, soient soumis à un examen systématique et rigoureux. De cette façon, il n'autorisera que les fonds qui sont vraiment nécessaires pour atteindre des résultats mesurables, d'une façon qui soit efficace et qui permet d'optimiser les ressources. Notre nouveau système de gestion des dépenses reposera sur les principes que constituent la discipline financière, la gestion des résultats et l'optimisation des ressources. La nouvelle orientation du gouvernement en matière de gestion des dépenses se distingue donc clairement du gaspillage connu par le passé.

    Par la voie des initiatives ainsi adoptées, le nouveau gouvernement du Canada s'assurera d'améliorer sensiblement la transparence, la responsabilité et l'utilisation des ressources en rapport avec toutes les dépenses fédérales. Nous nous contenterons de rien de moins. C'est pourquoi nous inscrivons l'exercice au coeur même du programme de gestion du gouvernement.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Bains, du Parti libéral, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre d'être venu comparaître aujourd'hui.

    J'ai écouté votre déclaration préliminaire. Vous avez fait voir clairement un ensemble d'économies. Vous avez donné des exemples, ce que j'apprécie, mais, d'une façon ou d'une autre, certains exemples ont été passés sous silence. Je voulais simplement signaler au comité que vous ne les avez pas mentionnés: la réduction de cinq millions de dollars à Condition féminine Canada; l'élimination de 10 millions de dollars au Programme de stages internationaux pour les jeunes; l'élimination de 11 millions de dollars réservés à la Stratégie de lutte contre le tabagisme chez les Premières nations et les Inuits; les 18 millions de dollars pour les programmes d'alphabétisation, ce dont je vais parler plus tard; les 55 millions de dollars pour l'Initiative de l'emploi pour les jeunes; et les 6 millions de dollars pour le Programme de contestation judiciaire -- pour ne nommer que quelques-unes des réductions auxquelles vous n'avez pas fait allusion.

    Vous avez fait valoir que, pour décider des réductions en question, vous vouliez éliminer le gaspillage et optimiser les ressources. À votre avis, les réductions touchant les femmes, les Autochtones, les jeunes et, plus particulièrement, les minorités, les programmes d'alphabétisation... s'agit-il de gaspillage ou encore d'une utilisation des deniers publics qui ne serait pas judicieuse?

    Nous n'avons que huit minutes ce tour-ci; je vais donc réagir aux deux premiers exemples que vous avez donnés.

    Par exemple, les réductions à Condition féminine Canada touchent l'administration et non pas les subventions et contributions. Si vous jetez un coup d'oeil aux rapports d'administration pour subventions et contributions, vous constatez qu'ils figurent probablement parmi les plus élevés qui soient dans le secteur public. Nous voulons insister sur les résultats; plutôt que d'opter pour la solution de facilité, qui consisterait à réduire le budget des subventions; nous voulons nous assurer d'avoir en place une administration rationalisée. Il existe peu de ministères de cette taille, y en a-t-il même -- qui comptent ce genre d'opérations régionales avec un si petit budget.

    Je ne sais pas si tous les fonds éliminés par le député de LaSalle-Émard en 1995 ont été rétablis. Je ne sais pas si nous avons remis ça au niveau où il l'avait lui-même trouvé. Tout de même, pour ce qui est des Autochtones, oui, nous avons éliminé l'initiative visant à lutter contre le tabagisme chez les Autochtones. Les efforts à cet égard n'ont pas porté fruit... voilà à quoi nous consacrons les deniers publics. Nous mesurons notre engagement non pas à l'aune de la somme d'argent qui est dépensée, mais plutôt des résultats que nous obtenons, et le ministre de la Santé proposera un programme qui, nous l'espérons, permettra au public cible en question de vraiment arrêter de fumer.

    Je suis heureux d'avoir des échos là-dessus.

    Ma question portait sur le volet alphabétisation du programme, les 17 millions ou 18 millions de dollars qui ont été éliminés. Comme nous avons tendance à citer les journaux, je vais vous citer, vous, en ce qui concerne les besoins en la matière. Vous avez dit « il faut s'attaquer au problème sur le terrain » -- veiller à ce que les enfants apprennent à lire comme il faut à l'école » --  « et non pas essayer de réparer les pots cassés, par la suite ».

    Êtes-vous toujours d'avis que les réductions se justifieraient dans le cas de l'alphabétisation, celle des adultes? Êtes-vous toujours d'avis qu'ils n'en ont pas besoin?

    Cette interprétation est une déformation grossière de ce que j'ai dit.

    Il y a deux semaines, lorsque le député de Wascana m'a cité de façon erronée, j'ai été obligé de le mettre au défi de déposer les bandes sue lesquelles auraient été enregistrés les propos qu'il m'attribuait. De fait, quand il a déposé ses éléments de preuve, les propos cités ne correspondaient pas à ce qu'il disait. J'ai soulevé la question de privilège. Le député de Wascana a refusé de se rétracter, même si, sur la bande qu'il avait fournie lui-même, je ne tenais pas les propos qu'il m'avait attribués maintes fois à la Chambre.

    Avez-vous tenu les propos que je viens de citer moi-même?

    Je ne connais pas la citation exacte que vous avez lue dans le journal. J'encouragerais le député de l'autre côté à ne pas croire tout ce qu'il lit dans les journaux.

    Je m'inspire simplement de ce que vous disiez à la période de questions.

    J'ai parlé de ma propre expérience, étant originaire de notre province, l'Ontario. En Ontario, sur le plan tant fédéral que provincial, nous consacrons plus de 20 milliards de dollars à l'éducation, à la formation et à l'apprentissage. Nous offrons des mesures de soutien touchant les enfants d'âge préscolaire, pour les écoles élémentaires et secondaires, pour l'enseignement postsecondaire, pour les collèges et les universités. Nous prévoyons des fonds pour faciliter l'établissement des immigrants et encourager l'éducation des adultes. Dans ma collectivité, cela touche quatre conseils scolaires. Nous prévoyons des fonds importants pour l'assurance-emploi, par la voie de l'aide sociale. Nous prévoyons d'importants fonds destinés à l'application de l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre.

    Tout cela suppose certaines infrastructures. Nous devons nous assurer que chacune d'entre elles, que cela touche les enfants, les jeunes, les adultes, permet bel et bien d'enseigner aux gens à lire. Plutôt que de concevoir un programme fédéral pour une question qui relève clairement de la compétence provinciale, plutôt que d'essayer de réparer les défaillances des systèmes précédents, nous devrions nous assurer que tous les Canadiens -- les enfants, les jeunes, les adultes -- aient accès à un bon système. Nous avons majoré les mesures de soutien en rapport avec nombre des dossiers qui touchent cette question, particulièrement l'établissement des immigrants. Au ministère des Ressources humaines et du Développement social, on consacre 28 millions de dollars à l'amélioration des cours de langue. Nous dépensons en plus 900 000 $ pour l'acquisition des compétences essentielles et l'alphabétisation propre au milieu de travail, 73 millions de dollars pour la stratégie des compétences en milieu de travail, 2,6 milliards de dollars pour les programmes d'éducation des Autochtones, 4,4 millions de dollars pour les ordinateurs dans les écoles, plus de un million de dollars pour l'éducation des adultes dans les Maritimes, 63 millions de dollars pour le conseil sectoriel. Je pourrais continuer ad nauseam.

    Je comprends.

    Plutôt que de faire double emploi, nous devrions nous appliquer à bien faire les choses dès la première fois -- ou, tout au moins, pour les dix premiers programmes où nous nous occupons d'alphabétisation.

    D'accord. Vous dites que le gouvernement fédéral devrait insister sur la productivité nationale, avoir une main-d'oeuvre plus spécialisée, avoir une économie plus concurrentielle. Mais j'espère que vous avez noté une chose: si le Canada parvenait à accroître son taux d'alphabétisation ne serait-ce que de 1 p. 100, par rapport à la moyenne internationale, sa productivité augmenterait de 2,5 p. 100. Je voulais vous signaler cela, vous qui parlez d'un gouvernement fédéral qui doit prendre soin...

    Est-ce qu'il nous faudrait créer un 16e système pour essayer d'encourager les gens à...

    Je vous prie de me laisser terminer, monsieur le ministre. Je voulais porter cette question à votre attention parce que vous demandez pourquoi des adultes devraient apprendre à lire et à écrire. Je voudrais que vous compreniez qu'il y a quelque 9 millions d'adultes canadiens que la faiblesse en lecture empêche d'avancer. Environ 5,8 millions d'entre eux n'arrivent pas à répondre aux exigences du milieu de travail type, et les 3,2 millions qui restent ne parviennent même pas à lire la posologie d'un médicament, une demande d'emploi ou un bulletin de vote. Ce sont des questions importantes que vous devez étudier et dont vous devez discuter.

    Je ne reviendrai pas sur le commentaire fait plus tôt pour réfuter ce que vous avez dit. « Il a dit ceci, elle a dit cela », c'est un air connu. Les réductions sont en elles-mêmes éloquentes. Vous avez fait voir clairement que le gouvernement fédéral n'a pas de rôle à jouer en ce qui concerne l'alphabétisation. Quand vous parlez de productivité nationale et de l'idée d'avoir une main-d'oeuvre plus spécialisée, j'y sens une fleur de rhétorique. L'automne dernier, l'Institut C.D. Howe a produit un rapport où il est dit qu'un accroissement du taux d'alphabétisation, même un accroissement de 1 p. 100, améliorerait notre productivité.

    Cela me tracasse beaucoup de vous entendre parler de productivité, de gaspillage et de mauvaise gestion, pendant que vous réduisez les fonds pour l'alphabétisation, élément très important de notre productivité et aussi de la vie de nos adultes.

    Oui, mais, monsieur Bains, nous devons nous en tenir aux faits.

    Je vous donnais des faits à l'instant. Ce sont des faits relatés par l'Institut C.D. Howe.

    Il y a le hansard. Nous dépensons des dizaines de millions de dollars à enregistrer ce que nous disons, pour avoir un compte rendu exact de ce que nous disons.

    Vous venez de dire deux choses: que j'ai remis en question la nécessité de l'alphabétisation des adultes -- je n'ai jamais fait cela, je n'ai jamais dit cela, je ne l'ai jamais laissé entendre -- et que j'ai dit que le gouvernement fédéral n'y avait aucun rôle à jouer. Je n'ai jamais dit cela, je ne l'ai jamais laissé entendre, je n'ai jamais ressenti cela, je n'ai jamais cru cela. Monsieur, vous devez vous en tenir aux faits.

    Et lorsque les faits sont déformés, vous pouvez être sûr que je vais contester. Le député de Wascana a terni considérablement sa réputation personnelle quand il a déposé la preuve de ses allégations, mais que la preuve en question était inexistante. C'était faux. Il me semble, à un moment donné, que si les gens doivent citer à tort et à travers et s'inventer essentiellement des munitions, il se peut que leur cause ne soit pas si solide, et voilà qui n'a vraiment rien de bon.

    Non, non, je n'invente rien ici.

    Je n'ai jamais dit...

    Je ne fais que citer les faits, en ce moment. Je vous dis, en ce moment, qu'il y a neuf millions d'adultes canadiens que la faiblesse en lecture empêche d'avancer.

    Mais le fait que vous refusiez de réagir à mon point, monsieur, donne à voir que votre argument demeure sans fondement moral.

    Je vous dis qu'il y a quelque 5,8 millions de personnes qui n'arrivent pas à répondre aux exigences du milieu de travail type. Ce sont des faits.

    Vos allégations n'ont aucune justification morale, monsieur, car vous m'avez cité...

    Je dis qu'il y a 3,2 millions de personnes qui ne peuvent lire la posologie d'un médicament, une demande d'emploi ou même, comme je l'ai dit, un bulletin de vote.

    Je ne fais que citer les faits, en rapport avec les réductions touchant les programmes, et je ne faisais que parler des réductions en question.

    Monsieur Bains...

    Vous avez dit deux choses que je n'ai pas dites.

    ... Je crois que le temps est écoulé. Vous aurez l'occasion d'y revenir plus tard.

    La parole est à Mme Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Distingués invités, comme vous le savez, nous sommes ici à la suite de l'adoption d'une motion du Bloc québécois. Je suis heureuse de constater que tous mes collègues autour de cette table considèrent qu'il est important que nous étudiions ces compressions budgétaires de l'ordre d'un milliard de dollars au cours des deux prochaines années.

     Je suis pour le moins surprise par certains éléments de votre déclaration, monsieur Baird. Comme on peut le lire dans plusieurs documents de votre gouvernement, vous parlez d'ouverture, de transparence et de réponse aux besoins des citoyens.

    Après avoir constaté quelles compressions ont été effectuées, je dirais au contraire que vous avez fait en sorte d'affecter — dans le sens de toucher profondément — les gens les plus démunis et de réduire les services aux citoyens. Cela est clair, car cela constitue les trois quarts de ces compressions budgétaires, alors qu'un quart seulement de ces réductions provient d'une réduction des dépenses de fonctionnement.

    Le gouvernement avait donc la possibilité de réduire ses dépenses de fonctionnement, mais vous avez préféré diminuer les services aux citoyens. Je vais vous donner quelques exemples: l'élimination de groupes consultatifs, de même que l'élimination du financement à des groupes qui revendiquent des droits et qui font contrepoids au gouvernement. On peut penser à la Commission du droit du Canada, à d'autres groupes, dont mon collègue vient de parler, et aux groupes qui s'occupent de la condition féminine.

     J'aimerais ouvrir une parenthèse et parler de la déclaration de votre collègue la ministre du Patrimoine canadien et de la Condition féminine. Son ministère a fait savoir que les critères d'admissibilité à l'un de ses principaux programmes, le Programme de promotion de la femme, avaient été modifiés. Désormais, les « activités de recherche et de sondage » et celles visant à « revendiquer des droits et à influencer les gouvernements fédéral, provinciaux et les administrations municipales  » ne sont plus admissibles. Il ne s'agit donc pas que de changements cosmétiques.

     Je reviens à certains autres éléments, dont l'élimination de fonds dits « inutilisés ». On peut penser, par exemple, à toute la crise dans le domaine de la foresterie causée par le dendroctone du pin ponderosa. On a décidé d'éliminer 11 millions de dollars qui n'avaient pas été utilisés. En ce qui a trait à l'inspection des aliments, on parle de plusieurs millions de dollars également. Dans le domaine du textile, au ministère des Pêches et des Océans, des fonds sont inutilisés. On peut se demander comment il se fait que ces fonds n'ont pas été utilisés. Le gouvernement conservateur n'était-il pas intéressé à ce que des initiatives profitent de ces fonds?

    Parmi ces fonds non engagés, il y a aussi 40 millions de dollars pour des programmes d'économie sociale. Le Québec, en particulier, va y perdre. On parle d'un montant de 5 millions de dollars sur les 28,5 millions de dollars prévus.

    Je vais finir avec trois autres exemples. Le premier porte sur la réduction du Programme d'aide aux musées. Je prendrai un exemple très local, très régional. Chez nous, il y a une exposition itinérante parce que tout le monde en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent ne peut pas se rendre à Rimouski. On fait donc voyager cette exposition pour en faire bénéficier les gens de notre région. Nous avons pu en profiter à Rimouski, mais pour les autres, c'est fini. C'est absolument déplorable, car lorsque les gens ne peuvent pas venir à la culture, il faut amener la culture chez eux. C'est un élément essentiel du bien-vivre des citoyens.

    Le deuxième exemple porte sur la suppression du Programme de remboursement aux visiteurs, qui représentait 78 millions de dollars. Cela affectera sûrement, d'une certaine façon, les touristes.

    Le troisième porte sur un montant de 17 millions de dollars pour les programmes d'emplois pour les jeunes.

    Je maintiens, monsieur, que le gouvernement avait la possibilité de réduire ses dépenses. Je veux savoir pour quelles raisons, à part quelques maigres gains sur le plan de l'efficacité, vous n'avez pas orienté vos compressions à l'interne afin de donner une cure d'amaigrissement au gouvernement, au lieu de toucher directement ces citoyens. Vous avez choisi, selon moi, de les affecter de façon grave. J'aimerais savoir pourquoi.

    De plus, j'aimerais savoir si les ministères ont reçu un cahier de charges contenant des obligations à respecter, du type « compressions idéologiques », ou s'ils avaient la possibilité de dire quelle serait leur façon de faire. Vous avez passé vos commandes, finalement, dans le cahier de charges. J'aimerais savoir comment cela a été fait.

     La première question, concernant la raison pour laquelle vous n'avez pas coupé davantage dans les dépenses de fonctionnement gouvernementale, s'adresse à M. Baird.

    La deuxième question s'adresse à M. Moloney.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Je suis d'accord pour dire qu'on avait le choix. La première décision du premier ministre a été de réduire la taille du Conseil des ministres.

    Ensuite, la première décision de notre comité a été de couper les 23 ou 24 millions de dollars que nous avons économisés en réduisant la taille du Conseil des ministres. C'est, bien sûr, le premier endroit où on a fait des coupes. C'était la première décision du premier ministre.

    On a aussi décidé de ne pas dépenser les quelque 20 millions de dollars pour augmenter le budget des ministres régionaux, comme le mien à titre ministre responsable de l'Ontario. Cette décision que nous avons prise est un autre bon exemple.

    Le deuxième plus important ministère à avoir subi des coupes est le mien, en termes de pourcentage du budget. C'est ce qu'on a fait dans notre cas.

    Vous avez également parlé de beaucoup d'autres coupes. Je sais que si votre budget était coupé, il y aurait des répercussions. Cela ne serait pas un bon jour pour vous.

     Je vais continuer en anglais.

    Pour mettre les réductions dans leur contexte, si nous avions devant nous 400 pièces de 25 cents, les réductions budgétaires en question représenteraient une seule pièce. Au moment d'accroître les dépenses de plus de 5 p. 100, nous prenions les économies en question et les investissions dans les soins de santé et dans une stratégie de lutte contre le cancer, et nous majorions les mesures de soutien à l'intention des familles où il y a un enfant handicapé -- pour essayer de réagir aux autres pressions.

    Il y a peut-être donc des divergences d'opinion valables, ce qui me semble honorable, mais nous avons des choix à faire, et notre choix consiste à mettre plus d'argent dans les soins de santé, dans une stratégie de lutte contre le cancer, et à prévoir des mesures de soutien accrues pour les familles où il y a un enfant handicapé.

    Monsieur Baird, vous nous dites que vous avez fait quelques compressions. Je ne vous ai pas dit le contraire. Je n'ai pas dit non plus que vous en aviez fait 100 p. 100. Mais comment se fait-il que vous en ayez fait seulement 25 p. 100 à l'interne?

    Vous m'avez parlé du Conseil du Trésor. En cinq ans, de 2000 à 2005 environ, le budget du Conseil du Trésor a augmenté de 26 p. 100. Je comprends que vous allez me dire que vous n'étiez pas là, mais maintenant, vous y êtes. En vertu de votre responsabilité à titre de ministre, pourquoi n'avez-vous pas réduit votre budget à une dimension intéressante et demandé à tous les autres ministères de faire la même chose, afin de dégraisser l'appareil et de laisser aux citoyens les services dont ils ont besoin sur le plan de la culture ou de la représentation?

    J'ai dit plus tôt que vous aviez fait des coupes idéologiques. Vous ne pouvez pas me dire le contraire, car on sait que vous empêchez dès maintenant le financement des groupes de revendication. C'est un objectif que vous avez fixé à certains ministères. Ils ne l'ont quand même pas deviné. Pour quelle raison avez-vous affecté des citoyens directement de cette façon, au lieu de dégraisser la machine?

    Je rejette la prémisse même de la question, car je crois qu'il faut montrer l'exemple, grâce aux orientations que j'ai mentionnées plus tôt. Je crois que les économies internes sont importantes.

    Le gouvernement précédent a mené un exercice de réduction des dépenses où il a trouvé quelque 12 milliards de dollars en opérations internes. À bien des égards, il aurait pu en faire trop et prévoir ce que je qualifierais d'économies fantômes -- un exercice de réduction des dépenses du genre « pas de problème, tout va bien ». Nous devons nous assurer constamment que les réductions envisagées sont faisables. Nous devons nous assurer que nos réductions...

    Merci, monsieur Baird.

    Brièvement, M. Moore, puis M. Kramp.

    La première fois où je me suis présenté aux élections, en 2000, l'exode des cerveaux était un des grands thèmes de la campagne. Je me suis présenté et j'ai été élu à l'âge de 24 ans. Une des raisons pour lesquelles je continue de me présenter aux élections et que je veux toujours servir mes commettants en tant que député, c'est que, franchement, je trouve qu'il faut trimer très dur pour améliorer la compétitivité et réduire notre dette.

    Nous réduisons moins de la moitié de 1 p. 100 des dépenses annuelles du gouvernement fédéral; voilà, c'est moins de la moitié de 1 p. 100.

    Navdeep Bains a demandé d'où viennent les compressions. Par exemple, nous avons éliminé 20 millions de dollars destinés à l'aquaculture, je crois, dans la province de la Nouvelle-Écosse. Il y avait 20 millions de dollars qui avaient été alloués, mais jamais dépensés. La somme d'argent dormait tout simplement dans les coffres

    Nous décidons -- de manière idéologique, comme Mme Thibault le dirait -- que cela est franchement stupide. Si l'argent est alloué mais pas dépensé, prenons-le et remettons-le aux contribuables canadiens sous forme d'allégement fiscal. Mieux encore, à mon avis, nous devrions dire à ma génération: vous n'allez pas mettre les générations futures en faillite en leur imposant une dette liée à des promesses faites en l'air, qui n'ont jamais été respectées par des politiciens qu'ils n'ont jamais rencontrés.

    Je crois que la réduction de la dette revêt une importance capitale au Canada et a une importance capitale pour notre avenir. Je crois que le fait de « crier au loup » comme le fait le gouvernement fédéral... procéder à des réductions de moins de la moitié de un pour cent du budget fédéral pour réduire la dette, pour que les jeunes Canadiens aient accès à des possibilités et qu'ils ne croulent pas sous le poids d'une fiscalité excessivement lourde avec le tiers de l'argent de l'impôt consacré à la réduction de la dette... voilà une gestion responsable des finances. À mon avis, les gens qui affirment que le fait de réduire de moins de un demi de 1 p. 100 le budget fédéral est financièrement irresponsable sont complètement coupés de la situation des Canadiens.

    Merci beaucoup. monsieur Moore.

    J'apporterais simplement une précision à propos de ce que j'ai dit plus tôt. Quand j'ai parlé d'économies de 12 milliards de dollars dans le cas du gouvernement précédent, 85 p. 100 d'entre elles étaient internes et non pas 100 p. 100.

    Je suis d'accord. Il existe deux façons de percevoir des impôts: ou vous le faites directement ou vous empruntez de l'argent. Puis vous refilez l'augmentation aux générations qui suivent.

    Je crois qu'il nous faut tout au moins avoir une approche équilibrée qui comporte de véritables réductions fiscales, pour que les familles qui triment dur et qui peinent à joindre les deux bouts aient plus d'argent, un certain remboursement de la dette pour que nous puissions léguer aux générations futures un pays qui est en meilleure situation que celui dont nous avons hérité, et des investissements, par exemple ceux que j'ai mentionnés dans le cas des soins de santé, dont se soucient particulièrement mes commettants à moi. Nous devons adopter une approche équilibrée à l'égard des trois questions.

    Nous n'avons pas été tentés de nous engager dans des dépenses folles. En mars, durant les années précédentes, le gouvernement a dépensé jusqu'à cinq milliards de dollars en plus de ce qui était prévu. Le gouvernement précédent a établi des fondations à coups de milliards, souvent sans grande transparence ni accès à l'information pour le public. Nous avons évité de faire cela, et nous souhaitons présenter une vision claire de l'état des finances. Quand il y a eu un excédent, nous n'avons pas cherché à dépenser à tout prix. Nous avons réduit la dette, ce qui se traduira par un avenir meilleur pour les enfants d'aujourd'hui.

    Pour mettre cela en contexte, songez au fait que les 13,2 milliards de dollars en question équivaudraient, si c'était une dette en espèces, à quelque 650 millions de dollars pour cette année, l'année prochaine et l'année d'après, et l'année suivante aussi.

    Je suis d'avis que c'était une décision prudente, une décision que, à mon avis, les Canadiens accueillent bien.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je tiens certes à remercier le président du Conseil du Trésor et nos autres invités d'être venus comparaître, surtout moyennant un si court préavis.

    J'ai entendu dire que vous alliez être là, monsieur Kramp.

    Eh bien, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines des observations formulées par certains autres députés aujourd'hui. Pour être franc, je dirais que je suis non seulement étonné, mais également un peu déçu.

    Comme vous l'avez dit, notre société est vieillissante. À l'avenir, les exigences vont se faire de plus en plus lourdes, si nous n'éliminons pas la dette et si nous ne réduisons pas la dette. Comme l'a dit le président du Conseil du Trésor, avec 650 millions de dollars chaque année, à prévoir par la suite, il faut une gestion prudente.

    Mes collègues de l'opposition semblent avoir une attitude quelque peu dépensière. Eh bien, il y a un excédent, et les excédents n'apparaissent pas comme par magie; tous ont contribué à l'excédent par la voie de la Chambre. Je dirais que nous avons une obligation, comme l'a dit le président du Conseil du Trésor, soit de nous assurer d'avoir enfin une certaine responsabilité entourant nos dépenses.

    Le président du Conseil du Trésor pourrait-il nous donner des précisions là-dessus? Des gens ont demandé: si nous avons un excédent, pourquoi faut-il d'autres économies? Pourquoi faut-il faire des économies? Pourquoi ne pas dépenser cet argent? Pourriez-vous répondre à cette question?

    C'est une façon de gérer les finances qui visent à endormir les gens. Une des choses importantes qu'il faut faire, c'est de faire concorder les priorités du gouvernement avec celles des gens. Les Canadiens attendent de nous que nous gérions avec rigueur et intelligence l'argent durement gagné qu'ils versent au fisc et, pour réagir à leurs préoccupations... et le fait que cela inquiétait les gens l'an dernier ou il y a dix ans ou il y a 20 ans, à l'époque où un programme a été annoncé, ne signifie pas que ce n'est pas une priorité en ce moment.

    Autre préoccupation réelle, et c'est un de nos collègues à la Chambre des communes qui a fait la déclaration suivante à ce sujet: rien ne déclenche l'hystérie collective autant que l'odeur de l'argent autour des députés libéraux d'arrière-ban. Ce n'est pas un député conservateur qui a dit cela. C'est le député de Kings-Hants, qui est membre du caucus libéral et candidat à la direction. Je crois qu'il a eu la sagesse de faire ressortir une préoccupation véritable, soit que, en cas d'excédent, il faut surveiller ce que ses collègues du caucus veulent peut-être en faire.

    Merci.

    De toute évidence, les économies que vous et vos comités avez repérées... cela n'est pas d'un seul secteur. Ce n'est pas le cas non plus d'un programme qui n'est pas efficace, qui ne donnait pas les résultats voulus ou dont le budget n'avait pas été entièrement dépensé; il y a plusieurs secteurs d'intérêt où vous avez visiblement trouvé une façon de réaliser des économies. Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Je vais vous parler d'un secteur où nous n'avons pas réduit les dépenses. En Ontario, mon premier ministre a condamné haut et fort la réduction des transferts du gouvernement libéral en matière de santé, qui a été de l'ordre de 25 milliards de dollars. En Ontario, mon premier ministre a livré une vive lutte à ces compressions libérales, qui touchaient le tissu social du Canada. Bien entendu, le premier ministre en question était Bob Rae, qui a critiqué avec beaucoup d'efficacité la décision qu'ont prise les libéraux de réduire de 25 milliards de dollars les transferts à la province. Et nous, nous n'avons pas fait cela. J'en suis particulièrement fier.

    Il y a eu cet exercice, qui nous a valu, visiblement, des critiques, des condamnations et des louanges. Quoi faire maintenant? Sommes-nous au bout du chemin? Est-ce ponctuel? Vers quoi nous dirigeons-nous, à votre avis?

    Je crois que nous devrions toujours chercher des façons de dépenser avec sagesse et intelligence l'argent des contribuables. Et monsieur Kramp, vous pouvez prendre le journal n'importe quand et y trouver des exemples de Canadiens qui expriment leur mécontentement. Tout juste aujourd'hui, par exemple, nous avons pu lire à propos d'aides ministériels libéraux qui ont profité de la fonction publique -- et ce sont les contribuables qui paient la note -- avec une histoire d'emplois fictifs. Voilà justement une possibilité d'économies; il suffirait qu'on déterre un peu ce scandale libéral, un autre.

    Nous allons étudier cette question. Le cas a été soulevé par une responsable indépendante, Maria Barrados, chef de la Commission de la fonction publique. Encore une fois, il s'est agi de mon ami, le député de Kings-Hants et du député de Vancouver-Sud... vous allez donc peut-être vouloir aller poser des questions à ce comité, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Je dois quand même vous dire qu'il y a une chose que nous savons: les compressions que vous avez faites dans certains cas ne touchent certainement pas des secteurs fictifs -- le programme de contestation judiciaire, le bureau de la condition féminine, les programmes d'alphabétisation. Soyons honnête: il n'y a rien de fictif là dedans, et ces compressions font du mal à des gens qui ont besoin d'aide.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente, et bonjour, monsieur le ministre.

    J'ai rencontré récemment à Toronto les représentants de plusieurs organismes communautaires -- des douzaines d'organismes, en fait -- qui, à l'unanimité, étaient très, très préoccupés et bouleversés par les compressions qu'a annoncées votre gouvernement. Ils se préoccupaient des très piètres communications. Les gens n'ont pas été consultés avant que les compressions ne soient apportées. Certains ont appris que leur organisme ferait l'objet de compressions en consultant un site Web gouvernemental. On semblait se soucier assez peu des conséquences des compressions en question.

    Et les compressions semblaient cibler particulièrement le secteur sans but lucratif de notre société et certains des groupes les plus vulnérables -- le secteur bénévole, l'alphabétisation. Quatre Canadiens sur dix éprouvent de la difficulté à lire et à écrire. Ce sont ces programmes qui vont être touchés. Les programmes pour les femmes sont ciblés. Voilà que nous voyons que le terme « égalité » disparaît du site Web de Condition féminine Canada en même temps que 40 p. 100 du budget. Voilà que des organisations à but lucratif vont pouvoir solliciter des fonds auprès de Condition féminine Canada; je me demande si la Banque Royale aura droit aux subventions de Condition féminine Canada, à condition de ne pas se soucier d'égalité. Les immigrants sont ciblés, les jeunes aussi.

    Je m'inquiète beaucoup des compressions apportées et des conséquences qu'elles auront pour nos collectivités partout au Canada. Et je dois dire que, pour un parti qui a fait campagne sur la question du déficit démocratique et la nécessité d'une nouvelle démocratie, faire obstacle à la démocratie en réduisant les programmes de défense des citoyens et la capacité des organismes communautaires -- certains des éléments les plus marginaux -- de s'exprimer et de remettre en question les décisions du gouvernement... voilà qui est très, très troublant. Je crois qu'il est troublant de faire taire ainsi certaines des voix les plus marginales dans notre société.

    Il est toujours facile pour les très puissants de s'exprimer, mais ce n'est pas le cas des gens les plus marginalisés. Et je parle du programme de contestation judiciaire parce que, en l'absence des ressources en question, certains des plus marginalisés n'auront pas pleinement accès aux droits prévus par la Charte.

    J'ai entendu parler aujourd'hui d'efficacité économique -- argument avec lequel nous sommes tous d'accord, bien entendu -- et de la nécessité de réduire la dette, ce avec quoi nous sommes tous d'accord, bien entendu, mais quand il y a un excédent de 13,2 milliards de dollars, le prendre en entier pour réduire la dette ne me paraît pas sensé. Surtout au moment où nous continuons de verser 1,4 milliard de dollars en subventions à l'industrie pétrolière et gazière. Il me paraît bizarre de cibler les secteurs les plus vulnérables.

    Monsieur le ministre, pourquoi votre gouvernement essaie-t-il de faire taire certains des groupes les plus marginalisés de notre société, en les privant des fonds dont ils ont besoin pour survivre?

    J'imagine que vous ne serez pas étonné d'apprendre que je ne suis pas d'accord avec la prémisse sur laquelle repose votre question.

    Il y a des éléments moins bruyants qui souhaitent que le gouvernement consacre davantage d'argent à la prestation des soins de santé. Il y a des éléments moins bruyants qui souhaitent que nous consacrions plus d'argent à l'établissement des immigrants.

    Vous êtes député de Toronto. Je suis député d'Ottawa. Ce sont deux grandes villes au Canada. Un des éléments dont je suis fier, dans notre budget, c'est que nous prenons certaines des économies ainsi réalisées pour financer, par exemple, l'établissement des immigrants dans un dossier où la province de l'Ontario s'est fait avoir pendant un très, très grand nombre d'années.

    Encore une fois, mon premier ministre s'est battu avec acharnement pour que le gouvernement libéral batte enfin en retraite et commence à traiter l'Ontario équitablement. Je me souviens qu'il a passé une très longue soirée avec l'ancien premier ministre, et j'étais le seul député de la Colline à se battre pour l'Ontario, à être là pour soutenir ce soir-là.

    Nous consacrons donc plus de fonds à l'établissement des immigrants. Et ce sont des gens peu bruyants qui ont été défavorisés, particulièrement dans la province de l'Ontario, pendant des années. Nous avons accueilli la moitié des immigrants tout en recevant 25 p. 100 de l'argent prévu et, maintenant, nous allons obtenir notre juste part. Je crois que c'est important.

    Voilà un exemple d'argent réinvesti dans un groupe -- c'est un groupe marginalisé -- de gens qu'on n'entendait pas, mais qu'on entend maintenant. Je pourrais vous donner d'autres exemples.

    Mais, monsieur le ministre, si tel est le cas, pourquoi ne prenons-nous pas davantage de l'argent en question pour l'investir dans les programmes comme les programmes d'alphabétisation? Et pourquoi réduire les sommes d'argent consacrées aux programmes d'emploi pour les jeunes? Voilà un gouvernement, votre gouvernement, qui veut être plus sévère à l'égard de la criminalité, mais qui coupe dans les programmes destinés à aider les jeunes marginalisés à intégrer le marché du travail. Il n'y a aucune logique à cela sauf que... Ou je pourrais vous demander: les compressions en question reposent-elles sur un fondement idéologique au sens où elles semblent cibler les plus marginaux de notre société?

    Permettez-moi d'aborder avec vous l'exemple que vous avez soulevé au sujet du programme d'emploi pour les jeunes. Il y avait un élément qui était conçu particulièrement pour les jeunes à risque et dont nous n'avons pas réduit le financement. Tout de même, il ne paraissait tout simplement pas logique de verser des subventions salariales dans des régions du pays où il y a presque le plein emploi. Cet été, il y a eu au pays des emplois d'été à 10, 15 et 20 $ l'heure, mais qui n'ont pas été comblés. Il semblait donc bizarre, tout simplement, que le gouvernement fédéral verse des subventions salariales dans les collectivités en question. Il y a d'autres endroits au pays où la prospérité fait défaut, où il y a encore un rôle important à jouer et où le programme existera pour cela.

    Vous dites donc que, dans une ville comme Toronto, où nous avons encore un grand nombre de jeunes qui sont marginalisés -- et les difficultés que nous avons eues avec les jeunes marginalisés sont très connues -- les programmes en question existeront toujours, pour eux?

    L'élément « jeune à risque » est justement l'élément auquel nous ne touchons pas. Nous allons intervenir de nombreuses façons. Je sais que j'ai rencontré moi-même Frances Lankin, directrice de United Way of Greater Toronto, pour parler de ce que nous pouvons faire pour mieux coordonner les activités et travailler de concert avec les responsables à Toronto. Tout de même, l'élément « jeune à risque » est important, et nous l'avons exempté des compressions.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi le terme « égalité » est disparu du site Web de Condition féminine Canada?

    Je n'ai pas consulté le site Web de Condition féminine Canada. Je crois que vous pourriez poser la question à la ministre responsable. Je crois que nous sommes d'accord avec la notion d'égalité.

    C'est le terme « participation » qui est venu remplacer « égalité », et le souci réel, c'est que, étant donné que le budget de Condition féminine a été réduit de 40 p. 100, les organismes de femmes de tout le pays vont encore souffrir, les voix des femmes ne seront plus entendues. Et il y a le souci réel que votre gouvernement ne tient pas vraiment à l'égalité des femmes.

    Je vous demande donc: votre gouvernement croit-il à l'égalité des femmes.

    Oui.

    Pourquoi réduisez-vous donc le budget de Condition féminine Canada de 40 p. 100?

    Si vous regardez cet organisme, doté d'un budget de quelque 20 millions de dollars, vous constatez que la part consacrée à l'administration, par rapport au soutien des collectivités, était incroyablement élevée -- je crois que c'était la proportion la plus élevée de tous les organismes gouvernementaux -- et un si petit organisme avec une si forte présence régionale... Étant donné les sommes plus grandes que nous consacrons à la stratégie de lutte contre le cancer ou aux soins de santé, combien de femmes ayant le cancer du sein ou le cancer du col de l'utérus attendent de subir une intervention chirurgicale, ou combien de femmes attendent d'avoir une orthèse pour le genou ou la hanche... Elles ont de la difficulté à participer aux affaires de la société parce que nous n'avons pas assez de ressources du point de vue des soins de santé. Nous avons fait le choix de dire que, plutôt que d'avoir plus d'administration dans un organisme donné, nous allons mettre plus d'argent dans le système de première ligne pour nos hôpitaux, pour nos médecins, pour nos infirmières, pour nos lits de soins de longue durée.

    Pour l'industrie pétrolière et gazière.

    Je ne crois pas que notre budget comporte des modifications touchant les industries du pétrole et du gaz.

    Vous avez raison, les subventions se sont maintenues. À mon avis, opposer les femmes qui ont le cancer aux femmes qui militent contre la violence faite aux femmes, c'est faire fausse route.

    J'ai toujours été d'avis qu'il était intéressant que Condition féminine Canada prévoie des fonds pour la défense des intérêts, mais pas pour des services de première ligne. Je trouvais que c'était très frustrant. Quand j'étais en Ontario, nous avons ouvert plusieurs refuges un peu partout; nous avons ouvert deux nouveaux refuges pour femmes battues ici même à Ottawa. Et le gouvernement fédéral et Condition féminine Canada excellaient dans l'art de vous donner une subvention si vous aviez une conférence à organiser. Par contre, si vous vouliez vraiment aider à prévenir la violence faite aux femmes et à donner un refuge aux femmes victimes de violence, il n'y avait pas d'argent. C'est donc une question de priorité, à mon avis, et il est à espérer que les gens vont bénéficier d'une certaine marge de manoeuvre additionnelle à cet égard, étant donné que nous n'avons pas réduit les dépenses en santé et que nous avons majoré de 6 p. 100 le budget des soins de santé dans le cas de l'Ontario. Plutôt que d'effectuer des compressions de 25 milliards de dollars, nous donnons aux provinces une plus grande marge de manoeuvre pour qu'elle puisse répondre aux exigences, ce qui me paraît vraiment important.

    Votre temps est écoulé, monsieur le ministre.

    C'est au tour de M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu comparaître.

    Je ne peux m'empêcher de faire une observation. Un conservateur qui parle de gestion des finances et de prudence financière, c'est aussi digne de foi que Mike Harris qui promet d'ouvrir d'autres hôpitaux en Ontario. Les Canadiens n'ont pas oublié que le dernier gouvernement conservateur sur la scène fédérale a accumulé des déficits et une dette parmi les plus élevés qui soient. Et nous, en Ontario, nous essayons encore de nous remettre du désordre financier qu'ils ont créé.

    Ma question est la suivante: pourquoi avez-vous mis un terme au programme de contestation judiciaire?

    Si je mets de côté le caractère diffamatoire du propos qui a précédé la question, je dirais que je ne me souviens pas que Mike Harris ait jamais fait campagne en promettant d'ouvrir d'autres hôpitaux.

    Il est question de crédibilité. Ce serait aussi digne de foi s'il disait cela. Essayez de comprendre un peu.

    Des voix: Oh, oh.

    M. Omar Alghabra: Pourquoi avez-vous...

    

    Passons sur la tentative de salissage. Abordons la question posée.

    Ce n'était pas une tentative de salissage. Imaginez que Mike Harris promette d'ouvrir des hôpitaux: quelle crédibilité aurait-il?

    Eh bien, si vous vous rendez avenue Carling, vous verrez qu'il y a un tout nouvel hôpital -- l'Hôpital Royal d'Ottawa -- dont j'ai eu le bonheur d'annoncer l'ouverture aux côtés du ministre des Finances de l'époque, Jim Flaherty, et du ministre de la Santé de l'époque, Tony Clement. L'hôpital va ouvrir ses portes officiellement le 1^er novembre, et j'espère que vous pourrez assister à la cérémonie. C'est un merveilleux hôpital. Dernier cri. De toute beauté. Et c'est aussi le résultat d'un PPP.

    Je sais que McGuinty a promis d'éliminer les PPP, mais voilà un nouvel hôpital qui est merveilleux. Vous devriez vous rendre dans ma circonscription pour voir l'hôpital Queensway-Carleton et voir les grands travaux d'expansion qui ont été faits.

    Je dois vous dire, il m'arrive d'apprécier les petites scènes que vous faites, mais, en ce moment, je cherche toujours la réponse à ma question. Pourquoi avez-vous mis fin au programme de contestation judiciaire?

    Nous avons décidé qu'il vaudrait mieux utiliser les fonds pour aider les gens qui attendent un traitement médical. Nous avons décidé d'investir les fonds en question dans une stratégie de lutte contre le cancer. Nous avons décidé qu'il valait mieux accroître le crédit d'impôt pour les familles où il y a un enfant handicapé. À nos yeux, il vaut mieux dépenser l'argent dans les trois secteurs en question, plutôt que celui que vous avez mentionné.

    Monsieur le ministre, j'ai parlé du programme de contestation judiciaire, dont le budget s'élève à 2,3 millions de dollars par année. Vous savez, c'est là l'équivalent d'un déplacement à l'étranger du premier ministre. Dire que cette compression est de quelque conséquence que ce soit pour le budget sonne creux. Dites-moi, pourquoi avez-vous vraiment mis fin au programme de contestation judiciaire?

    Peut-être que 2,5 millions de dollars ne représente pas une grande somme d'argent dans le monde où vous vivez, mais, pour les gens qui travailent dur que je représente dans Ottawa-Ouest-Nepean, vous pouvez être sûr que c'est le cas. Et qu'en est-il de l'égalité d'un jeune enfant handicapé dont les parents auraient besoin d'un peu d'appui? Qu'en est-il de l'égalité d'une personne qui attend d'être opérée au coeur, qui a eu une crise cardiaque, et qui attend depuis un an et demi? Qu'en est-il de l'égalité de quelqu'un qui attend des soins parce qu'il a le cancer? Nous avons décidé légitimement d'investir davantage dans les soins de santé et moins dans le secteur dont vous parlez, et certaines personnes seront d'accord, mais d'autres non. Nous n'avons pas fait ce qu'ont fait les libéraux, soit de réduire de 25 milliards de dollars les soins de santé

    Le gouvernement libéral n'a pas réduit le programme des soins de santé. Il a augmenté le budget de 40 milliards de dollars l'an dernier, mais permettez-moi...

    Vous éliminez 25 milliards de dollars sur cinq ans, puis vous remettez 40 milliards de dollars sur dix ans. Ce n'est pas tout à fait une augmentation. Si vous ne me croyez pas, allez poser la question à Bob Rae.

    N'avez-vous pas affirmé qu'il est ridicule que le gouvernement fédéral finance des programmes qui servent à remettre en question les lois qu'il adopte?

    Je n'ai jamais utilisé le terme « ridicule ». Vous avez inventé cela.

    Je n'ai pas dit « ridicule ».

    Oui. Vous venez juste de dire « ridicule ». Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites: « Je n'ai pas dit 'ridicule' ?» Allez chercher le hansard, vous verrez. Vous venez de le dire, et je ne vais plus tolérer de tentatives de salissage...

    Monsieur le ministre...

    Non, mais est-ce qu'il va répondre à mes questions ou quoi? C'est ridicule.

    Bon, des questions directes, oublions les petits jeux.

    C'est ridicule. Vous devez répondre à mes questions.

    Je l'ai fait. C'est que vous n'avez simplement pas aimé les réponses.

    N'avez-vous pas affirmé que... je ne sais quel terme vous avez utilisé pour décrire...

    N'ai-je pas affirmé « Je ne sais quel terme ?» Vous devez être plus précis, monsieur.

    Cessons donc cette petite scène. Nous prenons ce travail au sérieux, et j'espère que vous le prenez au sérieux, monsieur le ministre.

    Ce n'est pas une histoire inventée non plus. On ne fait pas semblant.

    N'avez-vous pas affirmé que le gouvernement fédéral ne devrait pas financer des programmes qui remettent en question les lois qu'il adopte? Avez-vous dit cela, oui ou non?

    J'ai dit que le gouvernement fédéral a la responsabilité de s'assurer que ses lois, celles qu'il présente lui-même et celles qui se trouvent dans le recueil des lois, sont constitutionnelles et qu'elles respectent la charte, et nous ne devrions pas nier nos responsabilités en tant que gouvernement ou en tant qu'élus.

    Allez dire cela aux immigrantes qui, durant les années 80, n'avaient pas droit au cours d'anglais langue seconde: si ce n'était pas du programme de contestation judiciaire, elles n'auraient toujours pas droit aux cours d'anglais. Allez dire cela aux Canadiens d'origine sikhe, qu'ils peuvent maintenant respecter leurs traditions religieuses à l'école. Allez dire cela aux familles juives, qui peuvent maintenant installer des ornements religieux sur leur balcon. Tout cela est attribuable au programme de contestation judiciaire.

    C'est l'administration Mulroney qui a permis l'entrée de premiers Sikhs dans la GRC. C'est le gouvernement conservateur qui a donné aux Autochtones le droit de vote. C'est le gouvernement conservateur qui a donné aux femmes le droit de vote. C'est le gouvernement conservateur qui est à l'origine de bon nombre de ces décisions. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire qu'un membre du Parti libéral me fasse la leçon sur l'égalité.

    Savez-vous quoi, monsieur le ministre? Les Canadiens croient bien plus à notre système que vous. Les Canadiens savent que nous avons un appareil judiciaire qui fait contrepoids au législatif et à l'exécutif. L'annulation de ce programme montre votre manque de confiance à l'égard de vos propres lois et votre façon de faire: vous voulez simplement faire taire le tribunal. C'est répréhensible.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    La parole est à M. Wallace.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu comparaître aujourd'hui en compagnie de vos homologues.

    J'ai hâte de prendre les huit minutes qui me sont allouées pour m'en tenir aux faits et non pas donner dans la rhétorique que nous entendons depuis quelques minutes.

    J'ai été conseiller municipal de la ville de Burlington et de la région de Halton pendant 13 ans. Tous les ans, sans exception, j'ai proposé des compressions. Certaines ont été adoptées, d'autres, non. Pouvez-vous nous rappeler -- j'aime bien les faits -- à quoi s'élèvent les dépenses annuelles du gouvernement et quelles sont les compressions que vous proposez réellement et que nous étudions?

    C'est de l'ordre de 200 milliards de dollars, et les compressions représentent moins de la moitié de 1 p. 100. Nous augmentons les dépenses de quelque 5 p. 100.

    Nous avons choisi de dépenser différemment. Ce n'est pas parce qu'une décision a été prise il y a 5, 10 ou 20 ans qu'elle représente ce qu'il y a de mieux en 2006.

    Oui, je concède que nous allons faire de notre mieux pour respecter les priorités des Canadiens. Certains Canadiens préféreraient uniquement des réductions d'impôt, sans investissements nouveaux. Certains Canadiens préféreraient uniquement des investissements. D'autres encore voudraient que tout l'argent serve à réduire la dette. Nous avons adopté une approche équilibrée: nous réduisons la dette, nous augmentons l'investissement et nous réduisons les impôts. Je crois que c'est une approche équilibrée avec laquelle les Canadiens sont d'accord

    Je comprends. J'ai fait quelques appels et j'ai reçu quelques appels. J'ai pu me joindre au comité des finances pour sa tournée dans l'Ouest la semaine dernière et, bien entendu, les gens ont posé des questions sur ces dossiers particuliers. Seriez-vous étonné de savoir, monsieur le ministre, que lorsque j'ai demandé aux gens s'ils avaient vraiment lu quelque chose à propos des compressions et la raison pour laquelle elles ont été apportées, la réaction a été faible, voire inexistante, quant à savoir qui en avait vraiment entendu parler; que les gens se fiaient en vérité aux communiqués de presse ou messages préparés par leur organisation?

    Que faites-vous pour révéler d'où proviennent vraiment les compressions en question?

    Nous avons certainement fait une annonce. J'hésite à dépenser des millions de dollars pour annoncer que nous avons réduit le budget de quelques millions de dollars. Évidemment, cela pose un problème. De toute manière, il est toujours difficile de faire passer son message dans la masse des médias.

    D'accord.

    Voici deux questions qui proviennent de mon secteur à moi.

    Un des secteurs où vous avez apporté des compressions, c'est celui de l'argent qui va aux musées, essentiellement -- de l'argent qui n'a pas été demandé, des sommes non utilisées. J'ai appelé mon organisateur au musée, qui a déjà siégé au conseil. Le musée n'a jamais reçu d'argent des responsables de ce programme.

    Pouvez-vous me dire: au cours des discussions que vous avez eues avec d'autres ministères, a-t-il été question d'un examen des programmes qui aurait peut-être même été fait avant que nous soyons portés au pouvoir, pour que vous sachiez où il fallait faire des compressions? Par quel chemin nous sommes-nous rendus au point où nous en sommes aujourd'hui?

    Le gouvernement précédent a effectué un exercice où il a dégagé des réductions possibles de 12,5 milliards de dollars. L'exercice dont il est question ici est beaucoup plus modeste: c'est un milliard de dollars.

    Vous avez donc demandé à d'autres ministres de faire des propositions, puis vous avez...

    Nous avons envisagé toutes sortes de cas et avons arrêté notre choix sur certains critères, en ayant à l'esprit les priorités des Canadiens. Les Canadiens ont élu un nouveau gouvernement. Il y a des éléments moins bruyants qui n'ont pas été entendus -- des éléments en faveur des soins de santé et des éléments en faveur de l'accroissement de l'effectif policier, pour donner deux exemples choisis.

    D'accord.

    Vous deviez prendre des décisions. Est-ce que vous auriez pu faire d'autres compressions? Est-il possible pour nous de faire d'autres compressions?

    Lorsqu'on dirige une société dotée d'un budget de 200 milliards de dollars, comme il nous incombe à tous de le faire au Parlement, il faut chercher toujours à s'assurer de dépenser judicieusement l'argent du contribuable en tenant compte des priorités des Canadiens.

    Il y a un dossier dont il a beaucoup été question dans l'Ouest: celui de l'alphabétisation. J'aime m'en tenir aux faits. Si j'ai bien compris -- si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me corriger, vous ou le personnel --, on n'a pas réduit les fonds d'un quelconque organisme ayant déjà une entente de financement. C'est bien cela?

    J'imagine qu'il existe une grande différence entre la défense des intérêts et l'enseignement en première ligne. Étant donné les fonds prévus pour l'établissement des immigrants, nous allons probablement consacrer plus d'argent au volet formation à l'alphabétisation, et c'est important de le faire. Encore une fois, c'est le service de première ligne. Certains préféreraient financer des conférences ou le travail d'organismes de défense des intérêts plutôt que les services de première ligne, qui constituent certes pour notre gouvernement une question plus importante.

    J'ai mentionné Condition féminine. Condition féminine financera votre conférence ou votre étude sur la violence conjugale, mais si vous voulez offrir des services de première ligne, Condition féminine ne fournit pas d'appui financier, de sorte que ce sont les provinces qui doivent prendre le relais. Il est à espérer que l'accroissement des transferts aux provinces permettra à celles-ci d'être mieux en mesure de réagir à certaines des exigences qui ne sont peut-être pas toujours les premières qui viennent à l'esprit des gens.

    Monsieur le ministre, je crois que vous avez abattu un excellent boulot pour nous faire progresser jusqu'au point où nous en sommes aujourd'hui. Je crois que ce sont des réductions assez modestes, c'est de l'ordre de 0,5 p. 100. Je sais qu'on nous a déjà présenté des budgets comportant des augmentations de 8 p. 100 ou de 9 p. 100, et nous faisions baisser cela à 3 p. 100. C'est donc beaucoup plus impitoyable au niveau municipal qu'ici. À titre de nouveau député, j'apprends encore comment procéder pour effectuer les changements en question.

    Quel rôle envisagez-vous pour le ministère à l'avenir et que faudrait-il faire des dépenses excessives et du gaspillage qui marquent habituellement l'action fédérale?

    Nous voulons seulement nous assurer qu'il existe de meilleurs mécanismes de responsabilisation. Un organisme qui compte des centaines de milliers d'employés fera toujours des erreurs; nous sommes tous des êtres humains, du côté politique et du côté de la fonction publique. Nous souhaitons mettre en place une meilleure marche à suivre pour repérer plus tôt les problèmes et lacunes qui vont se présenter. Nous ne voulons pas étouffer l'innovation au sein du gouvernement, que ce soit du côté politique ou à l'intérieur de la fonction publique. Nous voulons reconnaître le fait que, quel que soit le programme, les résultats obtenus ne correspondront jamais à 100 p. 100 des attentes. Mais nous voulons mettre en place des marches à suivre pour nous assurer de faire le meilleur travail possible. C'est ce genre de mécanismes de responsabilisation que nous essayons d'implanter, particulièrement au moyen de la Loi fédérale sur la responsabilité et du plan d'action fédéral sur la responsabilité, deux grands chantiers.

    Voilà.

    Madame Thibault a distingué les programmes et le financement. Qu'entendez-vous faire dans le cas d'employés qui seraient déplacés en raison des compressions?

    C'est une question qui me préoccupe beaucoup, et c'est une question que j'ai déterminée comme étant vraiment prioritaire au Conseil du Trésor. Nous n'allons pas avoir des relations parfaites avec les syndicats de la fonction publique, mais nous trimons dur. Les réductions s'accompagneront de pertes d'emploi de l'ordre de 300 à 340 postes, mais je suis convaincu que nous allons pouvoir travailler avec chacune des personnes en question pour lui trouver du travail. Plus de 5 000 personnes quittent la fonction publique tous les ans, pour prendre leur retraite ou aller travailler ailleurs, et les réductions représentent, dans les faits, moins de 5 p. 100 de notre roulement annuel. C'est un message très important que j'ai fait valoir auprès des agents négociateurs: si cela soulève des inquiétudes, nous allons travailler avec les gens. Nous avons pu établir, je crois, cinq ou six conventions collectives, nous avons négocié des ententes, notamment dans un cas qui traînait depuis plus de quatre ans. Vous voyez donc que nous trimons dur pour établir une relation constructive avec la fonction publique à tous les échelons, relation qui est fondée sur le respect.

    D'accord.

    Il me reste une minute; c'est probablement la dernière question que je vais poser.

    Nous trimons dur. En tant que gouvernement, nous avons reconnu qu'il existe un équilibre budgétaire qu'il faut atteindre, et vous-même et d'autres ministres travaillent à ce dossier, et notamment le premier ministre lui-même. Les compressions dont il est question ont-elles un effet sur notre relation avec les provinces ou les territoires?

    C'est une décision que nous avons prise dès le départ. Nous ne souhaitions pas établir l'approche que Bob Rae a tant critiquée, soit d'équilibrer le budget sur le dos des provinces et sur le dos de nos hôpitaux et de nos médecins et infirmières. C'est pourquoi nous n'avons pas réduit les transferts destinés aux provinces, ni l'infrastructure, qui relève plus généralement d'un partenariat. C'est une question importante que nous avons proposée.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il y a un thème qui me semble se dégager de la discussion aujourd'hui. Visiblement, ce thème, c'est celui des compressions touchant les programmes sociaux, y compris les compressions à venir. D'après vos remarques, c'est l'impression que j'ai.

    J'aimerais me faire l'écho des commentaires de mes collègues concernant la gestion des finances. Il vaut la peine de noter que l'excédent généré est pour vous une grande source de fierté, mais cet excédent est attribuable au dévouement et à la diligence du gouvernement libéral, aux côtés de nombreux autres Canadiens, qui collaboraient à mettre de l'ordre dans le marasme financier laissé par le gouvernement conservateur précédent, qui a presque conduit le pays à la faillite. Je tenais simplement à souligner cela.

    Mais il me semble qu'il y a un nouveau thème que vous avez développé, à part les compressions dans les programmes sociaux et les compressions à venir: retenir des fonds. Je crois que c'est peut-être pour vous une nouvelle pratique. Je voudrais avoir des précisions là-dessus aussi.

    Vous retenez les sommes engagées par le gouvernement fédéral à l'égard du train léger pour la ville d'Ottawa -- 200 millions de dollars. Trois éléments de ce dossier particulier viennent à l'esprit.

    Premièrement, il y a les conséquences juridiques de la mesure que vous prenez ainsi. Quand vous parlez du contribuable canadien, vous vous bombez le torse, mais vous mettez maintenant le contribuable en péril et vous vous exposez à des poursuites dans ce dossier particulier.

    Deuxièmement, il y a évidemment le non-respect de l'entente de confidentialité touchant des aspects particuliers de l'entente dont vous avez fait part aux médias. Il semblerait que vous vouliez intervenir dans les élections municipales par la voie des mesures ainsi adoptées. Je ne sais pas si c'est bien le cas. Je présume que non. Vous êtes à mes yeux un député très honorable qui travaille diligemment. J'espère donc que ce n'est pas votre intention.

    Troisièmement, c'est une mesure sans précédent. Pourquoi voudriez-vous intervenir dans un dossier particulier comme celui-là? C'est la première fois, je crois, dans le cas du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, en Ontario, qu'un ministre intervient à un stade si tardif du processus.

    L'ironie, c'est que vous êtes arrivé avec l'idée qu'il y avait matière à intervenir, mais vous avez dit très clairement que le nouveau conseil, s'il est adopté, peut autoriser l'entente. Si l'entente ne pose pas de problème, alors pourquoi êtes-vous intervenu?

    Toutes ces questions nous laissent donc tout à fait perplexes. Il est difficile de comprendre pourquoi vous êtes intervenu. Fait plus important, vous mettez à risque le contribuable canadien. J'aimerais donc que vous parliez de ce nouveau thème, à part les compressions d'ordre social, le nouveau thème qui consiste à retenir des fonds destinés à des projets, surtout des projets d'infrastructure, comme vous en avez parlé plus tôt.

    L'affaire m'a seulement été soumise le 28 septembre, à un stade tardif. C'est la première fois que j'ai vu le dossier sur mon bureau.

    Je ferai la remarque que Réjean Chartrand, directeur du développement économique et des projets stratégiques à la ville, le plus haut fonctionnaire de la ville chargé du projet de train léger, a répondu aux questions au conseil municipal et a affirmé que, oui, les prix demeureraient fixes et que, advenant que le contrat soit attribué en décembre, le risque était très faible.

    Vous n'êtes donc pas d'avis que le gouvernement risque de se faire poursuivre?

    C'est M. Chartrand qui le dit.

    Je vous pose la question à vous.

    Non.

    D'accord.

    Et vous croyez que les mesures que vous adoptez n'ont aucune conséquence locale? Il n'y a pas cette perception? Sinon, vous n'aviez pas d'intentions sur ce plan?

    Je vous donne le bénéfice du doute. Je suis prêt à vous entendre.

    Le dossier a atterri sur mon bureau le 28 du mois, et j'ai dû prendre la meilleure décision possible au nom des contribuables. Je vous accorde que les efforts déployés par le gouvernement du point de vue de la responsabilité sont sans précédent. On n'a certes pas vu cela depuis une génération à Ottawa.

    Oui, d'accord. Je parlais de...

    Dans le cadre du nouveau fonds sur l'infrastructure stratégique, bon nombre des projets attribués par le gouvernement précédent ont crevé leur budget. Il y a là pratiquement tous les projets de traitement des eaux usées et les six grands chantiers culturels à Toronto, les coûts étant toujours dépassés. Et nous avons...

    Je parle de ce projet particulier. Dans le cas de ce projet particulier, y aurait-il dépassement des coûts?

    Il y a les Olympiques à Vancouver: dépassement des coûts. Nous essayons seulement de nous assurer du fait...

    Je comprends que cela vous préoccupe, mais pouvons-nous nous en tenir au sujet abordé, monsieur le ministre?

    Au sujet de ce projet particulier, à propos des mesures que vous avez prises, d'abord et avant tout, vous dites que le dossier vous a été confié à un stade très tardif. Mais diriez-vous aussi qu'il n'y a pas eu non-respect de la confidentialité au moment où votre personnel a permis la fuite d'éléments d'information sur le contrat aux médias?

    Je ne crois pas que la confidentialité n'ait pas été respectée.

    Pourquoi y a-t-il eu cette fuite? Pourquoi est-ce que cela vous est paru nécessaire, alors que le processus d'approvisionnement concerne uniquement l'administration municipale et l'entreprise responsable du projet? Pourquoi avez-vous estimé nécessaire d'intervenir et de fournir de l'information aux médias alors que cela ne relevait pas de vos compétences?

    Les auteurs du projet demandaient 200 millions de dollars en argent fédéral. Je crois que 200 millions de dollars...

    Ils ne vous le demandaient pas à vous. La somme avait déjà été engagée par le Conseil du Trésor. Et cela dépendait...

    Non, vous avez tort. La question n'avait jamais été soumise au Conseil du Trésor.

    Le Conseil du Trésor ne s'était jamais engagé à verser cette somme? Il n'y avait pas d'engagement de la part du gouvernement?

    Il y avait une promesse politique faite un mois avant les élections de 2004. La question n'avait jamais...

    C'est une entente commune entre l'administration municipale, le gouvernement de la province et le gouvernement fédéral.

    Le Conseil du Trésor n'a pas vu le dossier avant le 28 septembre.

    Le Conseil du Trésor n'avait jamais vu le dossier? Il n'y avait pas d'engagement à cet égard?

    Le Conseil du Trésor n'avait jamais été saisi de la question.

    D'accord... et vous étiez d'avis qu'il fallait intervenir, et vous saviez que vos gestes auraient des conséquences locales?

    Je n'appuie aucun candidat des élections municipales. Je sais qu'il y a en particulier un candidat à la mairie qui est un libéral bien connu; un autre candidat à la mairie a travaillé pour M. Martin au cours de la campagne des libéraux au moment des dernières élections; et le troisième candidat majeur était à la tête du Club Laurier du Parti libéral. Il n'y a pas de poulain qui soit à moi dans cette course, monsieur.

    Madame la présidente, je veux faire un rappel au Règlement.

    Cela fait cinq minutes.

    J'espère que la discussion est terminée.

    J'ai voulu être patiente, mais cela n'a rien à voir avec le sujet à l'ordre du jour. Je veux bien être conciliante, mais on a deux réunions sur ce sujet, et non quatre.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos acolytes du Conseil du Trésor.

    Certains éléments ont été mis de l'avant à la suite des compressions d'un milliard de dollars, mais au-delà de ces compressions se trouve le déséquilibre fiscal. En vertu de la Constitution canadienne, le Québec et les autres provinces doivent gérer les services de santé et d'éducation, l'aide au revenu, les services sociaux et les municipalités.

    Je trouve déplorable que le gouvernement canadien actuel ait une attitude semblable à celle du gouvernement précédent, qui portait une cravate d'une autre couleur. Depuis 24 ans, notre déficit et notre dette vont diminuant. J'aimerais que le Conseil du Trésor et le ministère des Finances du gouvernement actuel ajustent leur tir afin qu'une bonne partie des surplus, que ce soit le tiers ou les deux tiers, soit consacrée à régler certains problèmes de la société québécoise et canadienne.

    L'industrie du textile, par exemple, constitue un enjeu majeur dans certaines régions. Il y a également l'industrie du bois d'oeuvre, mais c'est une autre histoire. Certains segments de la population éprouvent des difficultés. Je pense à un programme d'aide aux travailleurs âgés, notamment. Le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre pour aider les secteurs fragilisés de la société.

    Globalement, on fait état de 13 milliards de dollars de surplus, et certaines compressions touchent des éléments extrêmement sensibles.

    J'ai compris votre message, que ce soit à la période des questions ou ailleurs, au sujet de la contestation judiciaire. Vous avez dit que le gouvernement fédéral respectera toujours la Constitution canadienne et qu'il ne servait à rien d'avoir un programme permettant de poursuivre le gouvernement fédéral.

    Monsieur le ministre, vous savez fort bien que dans des cas particuliers, par exemple la gestion des écoles françaises, que ce soit en Ontario ou en Saskatchewan, que je connais mieux, le problème ne venait pas du gouvernement fédéral, mais des provinces qui ne respectaient pas la Constitution canadienne.

    Comment les groupes de parents peuvent-ils contester des décisions politiques provinciales, prises par un ministère de l'Éducation, dans le but d'obliger les provinces à respecter la Constitution canadienne? Si je me souviens bien, M. Mulroney, au cours de son mandat, avait supprimé le Programme de contestation judiciaire pour le remettre sur pied par la suite, car il s'était rendu compte que c'était une erreur.

    Comment allez-vous régler le problème du déséquilibre fiscal, compte tenu des surplus actuels et futurs? Quant à la contestation judiciaire, pourquoi ne pas permettre à la francophonie canadienne, dans des cas particuliers comme la gestion scolaire, d'utiliser ce levier pour faire en sorte que les provinces respectent la Constitution?

    J'apprécie votre commentaire, mais c'est l'ancien premier ministre, M. Chrétien, qui a rétabli ce programme, et non le précédent gouvernement conservateur.

    Vos commentaires sont très intéressants. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que vous voulez que le gouvernement du Canada donne de l'argent à des avocats en vue de contester des lois de compétence provinciale. C'est intéressant. Je ne pensais pas que le Bloc pouvait avoir une telle opinion.

    Permettez-moi de clarifier certains points, monsieur le ministre.

    Si une population, un groupe ou une minorité quelle qu'elle soit subit une injustice, il faut que l'État canadien puisse démontrer qu'il va contribuer à faire en sorte que les citoyens puissent ébranler les autorités provinciales, qui sont elles aussi des machines étatiques, et leur faire savoir qu'elles ne respectent pas l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. En vertu de celui-ci, la gestion scolaire appartient, entre autres, aux Fransaskois, aux Franco-Ontariens, aux Acadiens.

    Ce genre d'exercice a en effet permis de rétablir une lutte contre l'assimilation, par exemple. On pourrait mentionner le cas de l'Hôpital Montfort. Vous le connaissez mieux que moi, vous qui faisiez partie du cabinet provincial à l'époque. C'est un cas où la province n'avait pas été juste. Dans une telle situation, la contestation judiciaire est nécessaire pour permettre aux citoyens qui ne disposent pas des moyens financiers suffisants, sauf s'ils travaillent de concert avec le gouvernement, de rappeler à l'ordre les provinces qui ne respectent pas la loi du pays.

    C'est intéressant. Vous parlez de dossiers qui me tiennent à coeur. Il est en effet très important que les représentants du gouvernement, les ministres, prennent leurs responsabilités de façon à protéger les minorités.

     Quand j'étais membre du gouvernement de l'Ontario, on a, pour la première fois dans l'histoire du Canada, établi l'équité en matière de financement de l'éducation tant pour les jeunes francophones que pour les jeunes anglophones. On a créé 12 conseils scolaires francophones, catholiques et même publics, dans chaque région de la province. Pour la communauté franco-ontarienne, c'est dans toute l'histoire du Canada la plus grande victoire.

    Je n'étais pas ministre délégué aux Affaires francophones quand une commission indépendante a rendu sa décision concernant l'Hôpital Montfort, et quand j'étais ministre, le dossier était fermé. C'est moi qui ai appelé Mme Gisèle Lalonde pour lui dire que le gouvernement préparait une procédure d'appel parce qu'il prenait ses responsabilités au sérieux.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer à M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur le ministre, d'être là aujourd'hui.

    Je peux vous dire -- il n'y a aucun doute à ce sujet -- que, dans ma circonscription, les gens sont très reconnaissants du fait que notre gouvernement ait agi pour restreindre les dépenses et mis en place certaines mesures qui permettront non seulement de restreindre les dépenses, mais également de réévaluer des programmes qui existent depuis un bon moment.

    Chacun d'entre nous est plus ou moins responsable d'un budget donné, qu'il s'agisse du budget de la famille ou du budget d'un conseil d'administration d'un organisme communautaire où nous travaillons. Pendant de nombreuses années, j'ai travaillé au conseil scolaire de mon secteur. Il est toujours facile de mettre sur pied un programme, mais il est très difficile, 20 ans plus tard, de revenir sur le programme et de déterminer s'il permet encore d'accomplir ce que nous souhaitions accomplir. J'applaudis aux efforts qui ont été déployés ici.

    À la lecture de la documentation qui nous a été remise, j'ai également remarqué que vous vous êtes engagé, monsieur Baird, à soumettre tous les programmes -- programmes nouveaux et programmes établis -- à un examen systématique et rigoureux. Je me demande si vous pourriez m'expliquer très brièvement quelle forme prendra ce processus. Est-ce que ce sera annuel? Est-ce que ce sera plus fréquent? Quel genre de processus envisagez-vous à cet égard?

    Une des choses qu'on m'a demandé de faire dans le contexte du budget, au-delà de ce dont nous avons parlé, c'est de mettre en place un nouveau système de gestion des dépenses au gouvernement. Notre système de gestion des dépenses peut être qualifié au mieux de faible. Nous avons connu une période importante marquée par de gros déficits. À ce moment-là, nous nous sommes tellement concentrés sur la réduction des dépenses que nous avons fini par ne plus savoir quoi faire des augmentations des dépenses ou comment composer avec les pressions contradictoires en faveur d'augmentations des dépenses.

    Je crois qu'il importe d'évaluer constamment les programmes pour déterminer s'ils portent fruit. Je travaille à une proposition que je vais soumettre à mes collègues à ce sujet. Nous abattons beaucoup de travail, et il est incroyable de voir à quel point les responsables ont été occupés. Par contre, au point où nous en sommes, nous n'avons rien à signaler, et je ne suis pas retourné auprès de mes collègues pour avoir des échos.

    Il y a un principe auquel je crois: il faut se pencher périodiquement sur chaque dollar qui est dépensé pour voir s'il permet d'obtenir des résultats. Est-ce que nous optimisons nos ressources, est-ce que le programme atteint son but?

    Je ne connais pas beaucoup de gens qui renvoient leurs subventions au gouvernement en disant: nous n'en avons plus besoin, ou encore nous n'avons pas atteint notre but, nous retournons donc l'argent.

    Parfois, il faut poser des questions difficiles au gouvernement. Nous allons poser les questions difficiles pour nous assurer que l'argent du contribuable est dépensé judicieusement.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, il vous en reste.

    Je voulais parler aussi de la réduction de notre dette, du fait que les milliards de dollars que nous engageons pour la réduire sont d'une importance capitale.

    Les membres de l'autre côté se félicitent de ce que notre déficit ait été réduit. Mais j'aimerais leur rappeler le fait qu'à leur arrivée au pouvoir le déficit accumulé se chiffrait en fait à 11 milliards de dollars de moins qu'à notre arrivée au pouvoir à nous. Malgré une économie florissante et tous les efforts déployés pour réduire la dette, nous avons aujourd'hui une dette qui est plus élevée que celle que nous avions en 1993.

    Y a-t-il une réponse à cette question?

    J'imagine que l'une des difficultés en cause tient au fait que les déficits représentent une taxe imposée aux futures générations. Quant à la dette, pensez à tout ce que nous pourrions faire avec l'argent que nous consacrons tous les ans à l'intérêt. J'ai visité votre circonscription, et le nombre de personnes qui parlent de sécurité et de la nécessité d'adopter des lois plus sévères est incroyable -- sans compter l'accroissement des ressources de notre police.

    Je crois que nous avons la responsabilité de faire en sorte que le pays soit en meilleure posture à notre départ qu'il l'était à notre arrivée. Certes, ma génération va devoir trimer vraiment dur pour y arriver, car les gouvernements précédents ont laissé le pays en piteux état.

    Pour être franc avec vous, au sujet de la situation des finances, je crois que personne ne peut se dire blanc comme neige. Les gouvernements des trois partis ont trop emprunté et trop taxé. Nous devons avoir toujours à l'esprit ce but simple: comment faire pour laisser le pays en meilleure posture qu'au moment de notre arrivée?

    Merci.

    Monsieur Baird, vous admettrez qu'il est bien de recevoir de l'administration précédente un legs de 13 milliards de dollars. Je crois que vous ne le saviez pas auparavant.

    Ce n'est pas l'argent du gouvernement précédent. C'est là que résidait le problème du gouvernement précédent: il voyait cela non pas comme le trésor public, mais comme son trésor à lui.

    Croyez-moi, nous avions hérité d'un déficit de 40 milliards de dollars de l'administration précédente. Ce n'est pas la même chose.

    L'excédent n'est pas l'argent du gouvernement; c'est l'argent du peuple.

    Mais il est quand même bien d'avoir cet argent à sa disposition pour réduire la dette. Dites donc merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous avez beaucoup insisté aujourd'hui sur les besoins en santé et sur le fait que vous préférez consacrer l'argent du gouvernement aux soins de santé. Vous admettez que les défis et les besoins sont importants dans le secteur de la santé et dans d'autres secteurs qui sont importants aux yeux des Canadiens. Est-ce que je dis vrai?

    Je n'ai pas entendu la réponse.

    Bien entendu.

    D'accord.

    Pouvez-vous me dire, et dire aussi au comité et aux Canadiens, pourquoi vous n'avez pas choisi de consacrer une part de l'excédent aux besoins qui sont vraiment urgents, surtout ceux dont vous ne cessez de parler? La santé -- pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

    Nous l'avons fait. Nous avons investi de l'argent dans notre stratégie de lutte contre le cancer.

    Non, non, l'excédent de 13,5 milliards de dollars -- pourquoi n'en avez-vous pas réservé une partie pour la santé? Voilà ma question. Pourquoi n'avez-vous pas consacré une partie de l'excédent aux soins de santé?

    Je crois que les économies équivalentes seraient de l'ordre de 650 millions de dollars; en réduisant la dette, nous avions plus d'argent à notre disposition en vue d'un crédit pour le transport en commun, pour que les gens puissent respirer un air moins pollué, le nombre de voitures sur les routes étant moindre. Nous avons établi notre stratégie de lutte contre le cancer dans le budget, que nous avons pu financer parce que nous avons réduit la dette. Voilà deux exemples où la santé des Canadiens sera meilleure en raison du budget.

    De même, en réduisant la dette, nous nous sommes donné une plus grande marge de manoeuvre et nous avons pu majorer les dépenses en santé, plutôt que de les réduire de 25 milliards de dollars.

    C'est parfaitement logique. Je suis impressionné.

    J'apprécie.

    Vous savez, les 13,5 milliards de dollars... Au Canada, chaque famille moyenne se trouve devant un choix semblable tous les ans. Elles ont le choix: mettre plus d'argent sur l'hypothèque ou envoyer leurs enfants à l'université. Qu'est-ce qu'elles choisissent selon vous?

    Je ne vais pas dire aux familles comment vivre leur vie.

    Non, mais qu'en pensez-vous? Ce n'est pas ma question. Je vais vous le dire, si vous ne voulez pas... Pour éviter...

    Je vais vous dire une chose. Ce que les familles ne peuvent faire, à mon avis, c'est d'accroître les dépenses de 8 p. 100 en moyenne. Si elles profitent d'une augmentation de salaire de 3 ou de 4 p. 100 et qu'elles majorent leurs dépenses de 8 p. 100, la banque finit par saisir la maison: les familles ne peuvent imprimer de l'argent.

    Je suis fier du fait que nous ayons versé 13,2 milliards de dollars pour réduire la dette et je suis très heureux de défendre ce choix en tout lieu et à tout instant, directement auprès des Canadiens. Si vous voulez vous opposer à cet argument, pour l'amour de Dieu, faites.

    Non, non, monsieur le ministre. Permettez-moi de vous rappeler pourquoi vous êtes là aujourd'hui. Vous êtes là pour répondre à nos questions et non pas pour nous faire une scène ou nous faire du cinéma. Je m'attends à ce que vous répondiez à nos questions.

    J'ai répondu. C'est que vous n'avez pas apprécié la réponse.

    Non, vous n'avez pas répondu à ma question. Les familles canadiennes font face à des choix semblables tous les jours, et elles choisissent d'investir dans leur avenir et dans l'avenir de leurs enfants. Le gouvernement en place a choisi d'appliquer sa propre idéologie en réduisant les dépenses des programmes avec lesquels il n'est pas d'accord, puis il prétend qu'il majore les dépenses en santé ou en immigration, alors que c'est tout à fait l'inverse qu'il fait.

    Nous avions -- et voici un fait, je sais que vous aimez bien les faits -- un excédent de 13,5 milliards de dollars, et je ne vais pas m'engager dans une discussion sur le responsable de cet excédent. C'est l'argent du contribuable. Il s'attend à ce que la somme soit dépensée judicieusement. La somme, une partie de la somme aurait dû être investie dans les soins de santé, l'éducation et les futurs programmes. Le gouvernement en place a choisi de faire exactement l'inverse. C'est vraiment regrettable, et la plupart des Canadiens en sont vexés.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warkentin.

    Merci.

    J'apprécie votre présence ici ce matin, monsieur le ministre.

    Certes, je dois faire suite aux propos de mon collègue de l'autre côté de la table. Bien entendu, il s'énerve et il s'emporte au sujet des dépenses particulières des ménages et de la manière dont un ménage peut gérer ses dépenses.

    Je vais vous raconter une petite histoire, monsieur le ministre. Je suis marié et j'ai une petite fille. Il y a une question qui est prioritaire par-dessus tout le reste au sein de notre ménage, et c'est le remboursement de notre hypothèque pour que, au moment où notre enfant arrivera à l'âge voulu, nous puisssions lui payer ses études parce que nous n'avons pas à nous occuper de la dette sur notre maison. Certes, c'est là l'engagement dont a fait preuve le gouvernement en place; nous apprécions donc le fait que vous réduisiez la dette pour veiller à ce que les futures générations puissent avoir les occasions que nous tous avons eues nous-mêmes. Nous apprécions donc l'investissement que vous avez fait en réduisant la dette, car cela permet de s'assurer que les 650 millions de dollars en question reviendront dans les coffres du gouvernement, d'aujourd'hui jusqu'à la fin des temps.

    Mais ce n'est pas mon principal souci. Je dois vous raconter une petite histoire. J'ai rencontré un des groupes d'alphabétisation de ma localité, le Grande Prairie Council for Lifelong Learning, à Grande Prairie, qui est le grand centre de ma circonscription. Voici donc... Le groupe demande de l'argent depuis plusieurs années, et il essaie d'obtenir de l'argent. C'est un organisme qui investit dans les collectivités en essayant, par le partenariat, par le mentorat, de montrer aux gens comment lire et écrire. Ce ne sont pas des jeunes, ce sont des adultes.

    Ce que les gens m'ont dit, ce que les gens de cet organisme m'ont dit, c'est que, par le passé, il était impossible d'obtenir de l'argent du gouvernement fédéral parce que celui-ci est attribué entièrement aux études et aux études et aux études et aux études. Ils ont dit: « Nous ne voulons pas d'une autre étude; nous savons que les gens éprouvent de la difficulté à lire. Nous savons qui sont les gens en question. Tout ce que nous voulons, c'est l'argent nécessaire pour faire des investissements particuliers. Cessez donc de faire des études pour l'instant. 

    Je m'excuse, mais vous avez tort. Tout l'argent n'a pas été investi dans des études. Il y en a une partie qui a été consacrée à des conférences, une partie à des colloques, une partie à la défense d'intérêts.

    L'histoire est que les gens en question sont frustrés parce qu'ils savent que les gens qui se trouvent sur le terrain ont désespérément besoin de services auxquels ils ne peuvent accéder.

    Je crois que M. Bains a fait ressortir avec éloquence les problèmes qui entourent les programmes des Libéraux depuis 13 ans. Les gens n'ont pu accéder à l'argent nécessaire pour accroître le taux d'alphabétisation au pays. Nous avons constaté un déclin du nombre d'adultes atteignant le degré d'alphabétisation auquel nous voudrions nous attendre au pays. Certes, le groupe en question disait être très heureux qu'on cesse de financer toutes ces recherches et qu'il voulait voir à l'avenir...

    Le gouvernement a investi de plusieurs façons différentes dans les programmes d'alphabétisation pour que les projets puissent être mis en oeuvre; nous apprécions certainement cela et nous souhaitons que vous continuiez à avancer de la sorte. Je parle au nom des gens qui sont heureux de l'orientation que vous avez adoptée. J'imagine qu'il faut dire que la prudence et la responsabilité sont toujours de mise, et nous apprécions certainement les gestes posés.

    Les cours de langue sont particulièrement importants pour les néo-Canadiens, et c'est pourquoi nous avons majoré sensiblement les fonds prévus pour l'établissement des immigrants -- question qui a fait l'objet d'intenses pressions en Ontario de la part des premiers ministres Rae, Harris et McGuinty -- pour que l'Ontario ait droit à un traitement équitable. C'est le premier budget où nous avons pu progresser à ce chapitre, et j'en suis très fier, car les néo-Canadiens sont nombreux dans ma circonscription, à Ottawa, une grande ville. Là, tout comme à Toronto et dans le Grand Toronto, nous sommes maintenant en mesure de répondre à d'importants besoins.

    L'autre jour, j'ai parlé à une personne qui travaille dans un organisme d'aide à l'établissement des immigrants dans ma circonscription. Elle constate que beaucoup de choses se passent sur le terrain en ce moment, ce dont je suis très fier. C'est une mesure que nous avons vivement défendue. Je sais que, bien avant les élections, le chef de l'opposition de l'époque s'est adressé à mon premier ministre, il a rencontré mon premier ministre, en mettant de côté la politicaillerie, pour essayer de faire progresser le dossier. Ce n'est qu'au moment où Stephen Harper est entré en scène et a commencé à faire pression à cet égard que, enfin, le gouvernement libéral, à l'échelon fédéral, a commencé à céder à toutes les pressions collectives qui étaient exercées -- et, maintenant, le gouvernement conservateur remplit sa promesse, et j'en suis très fier.

    Tout à fait.

    Merci, au nom de mes commettants.

    Merci beaucoup.

    Madame Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    Comme mes collègues et moi n'avons pas eu l'occasion d'entendre M. Moloney, je vais lui répéter ma question.

    J'aimerais d'abord savoir si vous avez, au sein cette organisation nommée  le Secrétariat du Conseil du Trésor, tenu des discussions avec vos collègues du ministère des Finances. Lorsque cet exercice s'est mis en branle, qui a décidé quoi? Est-ce que le gouvernement devait atteindre un niveau de compression donné? Est-ce qu'on a demandé que certaines zones soient principalement ciblées? A-t-on aussi parlé d'efficience directe, de réduction, etc.? Dans une vie antérieure, j'ai fait ce genre de chose. Les ministères avaient-ils un cahier de charges ou avaient-ils le choix des moyens?

    Ensuite, j'aimerais savoir si des incitatifs ont été offerts aux ministères afin de les encourager ou de les forcer, selon le cas, à réviser leurs propres dépenses de fonctionnement. En effet, au cours des derniers 10 ans, l'augmentation des dépenses gouvernementales a été remarquable. Je n'en attribue pas la responsabilité à votre gouvernement, je parle de faits.

    Je vous remercie.

    Le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor était avec nous, mais pour ma part, j'ai participé au processus. Dans le cadre du budget, comme nous l'a mentionné M. le président, un objectif se chiffrant à des milliards de dollars par année a été établi en matière de compressions. Les cadres des ministères et des organismes centraux, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le Conseil privé ont étudié, à l'échelle du gouvernement et en fonction des critères, les dépenses existantes et les dépenses prévues.

    Si vous le permettez, je vais vous interrompre pour revenir à la question des critères.

    Les hauts fonctionnaires et sous-ministres des divers ministères ont-ils eu des questions à poser? Dans le cas du critère intitulé « fonds non utilisés », j'imagine que les sous-ministres, que je respecte beaucoup et qui sont entre autres très intelligents, ont dû se dire que des fonds non utilisés étaient par le fait même tout à fait utilisables. Il y a des fonds non utilisés, mais il y a beaucoup de choses qui suivent.

    Dans les critères également, on retrouve l'expression « des programmes qui n'en offraient pas pour leur argent ». Nous pourrions regarder ensemble des documents du gouvernement et avoir une opinion fort différente de ce qu'est un programme qui n'en offre pas pour son argent. À preuve, des collègues ont qualifié de très utiles certains programmes pseudo-juridiques, alors que le gouvernement a dit à leur sujet qu'ils n'avaient pas été très utiles. On ne fait pas de revendications qui vont contre son propre gouvernement. Il y a une philosophie derrière cela.

    Bref, ces gens avaient-ils un cahier de charges détaillé? Vous me dites que dans le cadre de cet exercice, vous avez suivi des critères. Monsieur Moloney, j'imagine en effet que les fonctionnaires ont suivi des critères: le patron, c'est le gouvernement. Je veux savoir si ces critères étaient à ce point contraignants qu'ils ne laissaient qu'un choix, ou s'ils permettaient de proposer au gouvernement de faire des économies autrement. Est-ce que les hauts fonctionnaires peuvent avoir recours à des voies et moyens ou est-ce qu'ils doivent suivre exactement le plan du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Finances?

    Nous, les hauts fonctionnaires des organismes centraux, avons passé en revue les dépenses du gouvernement et les dépenses planifiées qui n'étaient pas encore engagées. Pour ce faire, nous nous sommes fondés sur les renseignements disponibles, les évaluations réalisées par les ministères, pour étudier précisément, selon les critères, l'efficience et l'efficacité des dépenses.

     En tant qu'organisme central, nous avons proposé au ministre et à un comité de ministres une discussion suivie d'un processus de consultation. C'est M. le secrétaire qui en a assumé la direction. Je vais lui laisser la parole pour qu'il vous entretienne des discussions qui ont eu lieu entre les sous-ministres. Il en est résulté que nous, les cadres supérieurs, avons étudié les impacts et les implications. Les sous-ministres et, par la suite, les ministres, ont également discuté de ces aspects.

    Merci.

     Nous allons maintenant passer à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Baird, j'aimerais vous poser quelques questions sur le programme de contestation judiciaire. La Charte des droits et libertés est une loi que les Canadiens appuient et dont ils sont très fiers; elle protège l'égalité au Canada. Sans le programme de contestation judiciaire, de nombreuses personnes -- en fait, celles-là même dont les droits sont peut-être en péril -- n'ont pas les moyens ni les ressources nécessaires pour contester la discrimination et les lois injustes. Le fait d'éliminer tout à fait le programme de contestation judiciaire mine la capacité de la Charte des droits et libertés de protéger les droits des groupes qu'elle est, justement, censée protéger.

    Certes, bon nombre de personnes ont communiqué avec moi à ce sujet. Elles se soucient beaucoup du fait que c'est là une régression majeure des droits à l'égalité au Canada. Il existe de nombreux cas de groupes qui ont eu recours au programme de contestation judiciaire, notamment ceux qui ont cherché à obtenir réparation pour la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois et ceux qui se souciaient de l'absence de liberté linguistique en rapport avec les droits des francophones. Il existe de nombreux autres exemples à ce sujet.

    On se soucie réellement de ce que l'élimination du programme de contestation judiciaire mine notre démocratie et les droits de la personne au Canada, au sens où les gens que la Charte est justement censée protéger n'auront plus accès aux mécanismes et aux ressources nécessaires pour faire respecter leurs droits.

    Pouvez-vous nous dire ce qui motive l'élimination de ce programme à la fois important et fructueux?

    Je pense à la personne âgée de Bayshore, dans ma circonscription, qui a peur de quitter son appartement le soir pour se rendre à trois rues, au Chalet suisse. C'est une femme qui se sent vulnérable, qui a l'impression qu'elle ne peut marcher dans la rue de sa propre ville, le soir. Notre budget permet d'engager un plus grand nombre de policiers, d'accroître les ressources utilisées pour faire respecter la loi.

    Je pense au parent qui se débat pour élever son enfant et à l'inégalité que représentait le programme de garde d'enfants du gouvernement précédent, c'est-à-dire que 85 p. 100 des enfants étaient laissés pour compte; je pense aux droits des personnes handicapées et des personnes médicalement fragiles aux soins de santé, à l'époque où l'argent prévu au budget était insuffisant; et je pense aux droits des enfants handicapés et à leur famille, et au soutien accru auquel ils ont droit grâce au régime fiscal.

    Nous avons décidé qu'il valait mieux investir dans ces droits.

    Mais, monsieur le ministre, la capacité qu'ont les gens en question de faire respecter leurs droits a été mise en péril par l'élimination du programme de contestation judiciaire. Opposer des besoins, par exemple ceux des plus vulnérables de la société -- vous parlez des personnes âgées, des mères célibataires -- a quelque chose de choquant. Bien entendu, nous voulons que la personne âgée soit protégée. Bien entendu, nous voulons que tous les parents et tous les enfants se portent bien. Tout de même, l'accès aux droits et l'égalité devant la loi ont quelque chose d'assez fondamental; ce n'est pas qu'une belle et bonne idée... obtenir l'égalité, par l'application égale de la loi, pour ceux qui n'ont ni la richesse ni les ressources nécessaires pour faire respecter leurs droits... obtenir vraiment les ressources nécessaires pour remettre en question l'inégalité et la discrimination...

    Il est ahurissant de constater que nous voudrions éliminer un programme qui aide les gens à lutter contre la discrimination et qui, de façon tout à fait concrète -- nous parlons ici de l'égalité des femmes, des droits linguistiques, des droits des personnes âgées, des droits des immigrants -- s'est révélé un franc succès. Cela laisse perplexe.

    Qu'en est-il du droit qu'a la personne âgée de marcher dans la rue de sa propre ville le soir -- qui a peur, qui évolue dans un milieu marqué par la peur, qui souhaite qu'il y ait plus de ressources consacrées à l'application de la loi? Et j'ai parlé de la santé. Dans ma circonscription, les deux grandes priorités pour le financement gouvernemental sont la santé et l'application de la loi, de sorte que les gens puissent être en santé et se sentir en sécurité dans leur collectivité et à la maison.

    J'imagine qu'il faut seulement y voir une divergence d'opinions légitime. Je respecte le fait que vous n'ayez pas le même point de vue que moi et je n'avancerai pas que j'ai raison, alors que vous auriez tort. J'avancerai seulement que c'est mon avis à moi.

    Le gouvernement a aussi choisi de prendre l'excédent de 13,2 milliards de dollars et de l'appliquer intégralement à la réduction de la dette. Par rapport aux autres pays membres du G-8, le Canada applique déjà un programme assez énergique pour rembourser sa dette. De façon générale, les Canadiens veulent réduire leur dette. C'est un principe économique qui se tient.

    Par ailleurs, les Canadiens ne veulent pas que cela, et d'une façon qui mine leurs libertés et leurs droits fondamentaux, et je crois que c'est ce qui arrive avec ce choix.

    Nous avons adopté une approche équilibrée. Nous prenons une partie de l'argent pour réduire la dette. Nous en prenons une autre partie pour l'investir. Nous consacrons environ 35 milliards de dollars par année, toutes les années, à rembourser notre dette. Nous pourrions doubler le budget de tous les hôpitaux au Canada -- le doubler -- avec l'argent en question. C'est énorme: 35 milliards de dollars -- cela permettrait de doubler le budget de chacun des hôpitaux.

    Nous avons donc réduit la dette, nous avons fait des investissements, nous avons majoré les dépenses cette année de 5,5 p. 100 -- et puis nous avons réduit les impôts. Je crois que nous appliquons une approche qui est assez équilibrée. Certains ne seront pas d'accord, et c'est dans l'ordre des choses.

    Merci beaucoup.

    Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, une des observations que vous venez de formuler a piqué ma curiosité. Combien de policiers avez-vous aidé, vous ou le gouvernement, à engager dans votre circonscription?

    Nous avons proposé l'embauche d'environ 1 000 nouveaux agents à la GRC. Je ne sais pas combien seront postés au nouveau siège de la GRC, à Nepean.

    Cela n'a donc rien à voir avec les forces policières municipales.

    Nous avons une approche en deux volets. Un volet touche la GRC, et l'autre volet de notre programme touchait des éléments autres que la GRC. La GRC est sous-financée depuis de nombreuses années. Elle fait un travail énorme dans ma collectivité.

    Je comprends et je suis heureux de savoir que nous engageons plus d'agents à la GRC. Mais vous parliez de la personne âgée de votre circonscription qui a peur de marcher dans la rue, le soir, et du fait d'aider à engager plus de policiers pour qu'elle se sente davantage en sécurité.

    Combien d'agents de police municipaux avez-vous donc aidé...?

    Au niveau municipal? Il y a trois sortes de policiers à Ottawa: les agents de la GRC, les agents de l'OPP et l'agent de la police municipale. Un nombre important d'agents seront engagés cette année. Nous appuyons d'abord la GRC, pour lutter contre des fléaux comme la drogue, le crime organisé. Cela aura un effet énorme sur la sécurité de ma collectivité.

    Précisons: en vérité, vous n'avez pas encore d'impact direct sur la force municipale qui aidera à protéger la personne âgée dont vous parlez.

    Nous investissons 20 millions de dollars dans la prévention de la criminalité chez les jeunes. Nous investissons 26 millions de dollars en faveur des victimes d'actes criminels, nous injectons plus d'argent pour appuyer la GRC. C'est assez bien parti pour un gouvernement qui est là depuis neuf mois. Ce n'est pas suffisant. C'est pourquoi nous avons déposé six projets de loi d'importance à la Chambre, pour faire la vie dure à ceux qui utilisent une arme à feu pour commettre une infraction, pour établir que ceux qui maltraitent les enfants n'ont pas droit à la détention à domicile. Ces mesures font augmenter les coûts, et je crois que le fait de rembourser la dette nous donne une plus grande marge de manoeuvre pour assumer les coûts en question.

    Quand les lois en question seront appliquées, nous serons mieux à même de relever les défis qui se présentent, et j'appuie cette façon de faire.

    Il peut y avoir une divergence d'opinions légitime.

    Il y en a une.

    Je dois vous dire, cela m'étonne vraiment de vous voir opposer un droit ou une priorité à un autre. Je sais que vous êtes seulement habitué à compter jusqu'à cinq priorités, mais on ne saurait parler d'un droit ou d'une priorité comme s'il s'agissait d'un jeu à somme nulle négative par rapport à une autre priorité. Les droits des minorités sont aussi importants que la santé, l'éducation, la lutte contre le crime. Et le programme de contestation judiciaire, les 2,5 millions de dollars prévus à cet égard, la modeste somme de 2,5 millions de dollars par année répartis sur 12 000 demandes, sur les 12 dernières années, est un programme important qui aide à accroître les droits des minorités au pays et qui donne aux groupes la possibilité d'avoir accès à la Cour suprême.

    Il est vraiment décevant de constater que vous essayez, encore une fois, comme d'habitude, d'opposer deux segments de la collectivité. C'est une polarisation politique, une astuce malheureuse et regrettable.

    Ce que je veux vous dire, c'est que gouverner signifie choisir. Le gouvernement précédent a essayé de plaire à tout le monde. Pour gouverner, il faut choisir, dire qu'il faut mettre l'argent ici plutôt que là. Nous avons décidé d'engager plus de policiers. Nous avons décidé d'accroître le financement des soins de santé. Nous avons décidé d'élargir le crédit d'impôt pour enfants handicapés. Nous avons décidé de nous attaquer à bon nombre de ces questions -- et c'est gouverner, donc choisir.

    On ne saurait tout faire. J'imagine que ce serait plus facile si on adoptait trois budgets par année, plutôt qu'un seul. Je ne crois pas qu'une telle approche bénéficie de nombreux appuis.

    Je suis d'accord pour dire qu'il y avait beaucoup de choses à contester. En 12 années de gouvernement libéral, il y a eu bon nombre de lois libérales qu'il aurait été légitime de contester. Si les libéraux s'étaient tant souciés d'égalité, ils n'auraient peut-être pas tant réduit le budget de Condition féminine au moment où ils étaient au pouvoir. Ils n'auraient peut-être pas réduit le budget de la santé de 25 milliards de dollars. Ils n'auraient peut-être pas réduit de 25 p. 100 le financement des cours donnés dans la langue de la minorité. Avant de monter sur vos grands chevaux, regardez donc le dossier des libéraux. Les Libéraux ont licencié 40 000 fonctionnaires et réduit de 25 milliards de dollars le budget de la santé. Je crois que nos choix à nous sont beaucoup plus responsables.

    Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous, qui dit gouverner, dit choisir, et vos choix témoignent de vos préjugés idéologiques.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être là. Peut-être pourrons-nous vous accueillir de nouveau, bientôt.

    Madame la présidente, je suis toujours disposé à vous rencontrer.

    Merci beaucoup.

    Il y a une motion. Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Je présente une motion qui, bien entendu, est rédigée dans les deux langues officielles, comme le veut l'usage. Elle se lit comme suit:

    C'est avec une certaine ambivalence, madame la présidente, que je dépose la motion. D'une part, je ne veux pas que nous nous éloignions de notre but. Au comité, nous tenons à la comptabilité d'exercice; nous tenons à maintenir le cap et à présenter un rapport qui, à mon avis, portera sur ce qui est probablement le sujet le plus important soumis au Parlement, c'est-à-dire, bien entendu, les dépenses prévues. On ne saurait le faire avec exactitude sans régler d'abord la question de la comptabilité d'exercice.

    Si cette motion existe, c'est que Mme Barrados de la Commission de la fonction publique est venue soulever la question l'autre jour. Dans sa déclaration et dans son rapport, elle affirme que les cas qu'elle mentionne soulèvent des questions troublantes à propos d'une éventuelle interférence politique dans les décisions de dotation de la fonction publique, ce qui justifierait -- voici la formulation qui touche au coeur même du mandat du comité --... qui justifierait le resserrement des règles ou des lois, de manière à faire cesser le va-et-vient des bureaucrates entre les cabinets des ministres et la fonction publique. En ce moment, cela se fait de manière libre, sans surveillance.

    J'y ai vu un plaidoyer qui visait à nous faire comprendre qu'il existe un problème. Attaquons-nous donc à ce problème, car c'est la directrice de la Commission de la fonction publique elle-même qui est venue en parler au comité. Nous avons le mandat et, je crois, l'obligation d'agir à cet égard. Nous ne pouvons pas simplement nous défiler.

    Je ne veux pas retarder les travaux du comité. Peut-être faudrait-il tenir une réunion complémentaire ou spéciale, mais c'est une question que, à mon avis, nous devons certainement étudier. La motion que nous avons devant les yeux est très simple. Essentiellement, le comité est appelé à tenir des audiences sur la question décrite, puis, bien entendu, à présenter un rapport au Parlement.

    La raison est très simple, ce sont les « postes fictifs ». C'est incroyable. Y en a-t-il un? Y en a-t-il deux? Y en a-t-il plus? C'est une question ouverte, et nous ne pouvons simplement pas accepter cela. Il nous faut savoir qui au juste a demandé que ces nominations soient faites; il nous faut savoir qui a donné son autorisation; il nous faut savoir s'il y a lieu de prendre des mesures disciplinaires. Il nous faut aussi déterminer s'il existe d'autres cas du genre. Cela doit se faire. Je suis convaincu qu'il faudra faire quelque chose à ce sujet.

    Je propose, je demande que nous tenions quelques audiences de plus, pour obtenir quelques réponses, puis que nous présentions un rapport au Parlement, pour nous assurer que ce genre d'infraction ne se reproduise plus jamais. Notre comité est un comité de surveillance. C'est notre travail, c'est notre devoir. Je ne veux pas nous détourner de nos travaux habituels, mais je crois qu'il s'agit d'une question si importante que nous ne saurions en faire fi.

    Si Mme Barrados fait ce genre de déclaration au comité, cela est une sorte d'appel à l'aide à mon avis. Elle affirme sans équivoque qu'il existe un problème. Or, nous avons besoin de savoir que ce problème est réglé. Faut-il adopter une loi? Faut-il adopter quelques mesures? Faut-il étudier la question?

    Je crois que le comité devrait étudier sérieusement cette question. Je demanderais à tous les membres du comité d'approuver la démarche pour que le comité de direction soit saisi de la question. À ce moment-là, nous verrons si, à un moment donné, dans l'horaire, nous pouvons soulever la question de façon à ne pas perturber les activités habituelles.

    Merci.

    Mme Thibault, suivie de Mme Nash

    J'ai assuré M. Kramp de l'appui du Bloc il y a deux semaines, mais j'ai lu ce matin, dans le journal Ottawa Citizen, ce qui suit:

    Je cite: « Harper to probe phantom jobs »

    J'ai dit à M. Kramp que puisque le gouvernement avait décidé — je ne sais par quelle méthode, mais je ne doute pas qu'il en trouvera une bonne — d'évaluer cette question assez importante pour que Mme Barrados l'inscrive dans son rapport, on doit le laisser faire son travail. Autrement, ce serait néfaste, car on n'a pas beaucoup de temps.

    Lorsqu'il aura fait ce travail, nous pourrons alors présenter une motion afin de convoquer le comité, le groupe ou l'instance qui sera chargé d'effectuer cette étude, et lui offrir notre collaboration. Toutefois, il faut d'abord laisser le gouvernement faire son travail, comme il en a fait l'annonce, car pour notre part, nous ne sommes évidemment pas au service du gouvernement, quel qu'il soit.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    C'est une question apolitique que j'ai soulevée car, à mon avis, tous les membres de tous les partis devraient s'y attacher. Si le gouvernement entreprend une étude ou une évaluation, très bien, mais, j'aurais cru que les autres membres des partis politiques auraient voulu exprimer leur avis et implanter leur norme, et consacrer un peu d'attention personnelle à la question, de façon à ce que la solution satisfasse à leurs préoccupations.

    Nous nous trouvons devant une question très grave qui pourrait avoir des conséquences non seulement pour les gouvernements passés, mais également les gouvernements futurs, quel que soit le parti au pouvoir. Nous ne pouvons continuer... Si nous avons affaire à un élément défaillant, nous ne pouvons laisser les choses telles qu'elles sont. Nous avons le devoir et l'obligation, au comité, de régler la question. C'est notre travail. Notre comité est un comité de surveillance.

    Merci.

    Je vais mettre la question aux voix.

    Oh, madame Nash. Oui.

    Je suis d'accord avec l'intention qui sous-tend la motion et j'ai l'intention de voter en faveur de la motion.

    Je me préoccupe de la possibilité que nous ayons à réaliser deux enquêtes simultanées, si vous voulez. Je suis tout à fait convaincue qu'il devrait y avoir enquête. Je suis tout à fait convaincue que la question des postes fictifs, dont le comité a déjà été saisi, relève du mandat du comité et devrait être étudiée. Je me soucie tout de même que nous n'ayons pas à mener simultanément deux enquêtes. Je ne suis pas sûre que ce soit productif.

    Si quelqu'un pouvait nous expliquer pourquoi nous ferions cela... Il semble que si une démarche permet d'enquêter et de mettre au jour certaines vérités, pour produire un rapport, alors je ne suis pas sûre que le fait de le reproduire ait du sens. Peut-être devrions-nous agir à la suite de l'enquête prévue et prendre pour point de départ les constatations ainsi établies.

    Madame la présidente, je vais encourager les gens d'en face à voter en faveur de cette motion. Je crois que le message qui est donné -- pour nous, si nous sommes d'accord pour dire que le comité devrait se charger de ce travail --, c'est que nous pouvons dire au gouvernement, comme vous aimez dire cela, que nous allons prendre la responsabilité du dossier.

    Si nous n'adoptons pas cette motion, la question reste lettre morte; il n'arrive rien. Le gouvernement peut en prendre la responsabilité.

    Je crois qu'il y a une occasion à saisir. Au cours d'une future réunion, si le gouvernement affirme qu'il va poursuivre la démarche pour voir ce qu'il en est des emplois fictifs en question, eh bien c'est très bien; à ce moment-là, en tant que comité, nous déciderons de ne pas mettre en branle deux démarches parallèles. Nous faisons marche arrière, ou nous attendons que le rapport du gouvernement soit produit ou je ne sais quoi encore.

    Il me semble que la chose logique à faire aujourd'hui consiste à appuyer la motion, pour affirmer que nous allons prendre la responsabilité du dossier en tant que comité. C'est nous qui allons convoquer les témoins et réaliser l'enquête. Si nous sommes alors envoyés sur la touche -- pour ainsi dire --, si le gouvernement dit « non », il fera cavalier seul, et à ce moment-là, le comité peut prendre une décision.

    Mais j'encourage les gens à voter en faveur de la motion aujourd'hui, pour que nous puissions signaler que nous avons été les premiers à en entendre parler, ici au comité, et que nous avons l'intention de nous attaquer à la question.

    Merci.

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    La séance est levée.

    La séance est levée.