OGGO Réunion de comité

    Nous commençons avec un peu de retard à cause du comité qui nous a précédés, mais nous pourrons toujours nous rattraper.

    Pendant que la greffière s'occupe de distribuer tous les documents, je vous souhaite la bienvenue. J'informe ceux qui comparaissent devant un comité pour la première fois que nous allons vous demander, chacun votre tour, de parler pendant environ cinq minutes. Ensuite, quand tout le monde aura fait une courte présentation, nous allons demander aux membres du comité de poser des questions. C'est ainsi que cela fonctionne le mieux.

    On me dit que M. Courtois doit partir tôt. Nous vous demandons donc de commencer. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Courtois.

    Je représente l'Association canadienne de la technologie de l'information. Cette association représente les entreprises de tous les secteurs des technologies de l'information et des communications. Cela comprend l'équipement informatique, les ordinateurs, les imprimantes, les serveurs, les services de télécommunication et les services de consultation. Cela vous donne une idée de nos champs d'action.

    Essentiellement, toutes les grandes entreprises qui oeuvrent dans ce secteur au pays, quelles soient établies au Canada ou qu'elles soient des entreprises étrangères, font partie de notre association et sont souvent représentées au sein de notre conseil d'administration. Cependant, 70 p. 100 de nos membres sont de plus petites entreprises, et même les grandes entreprises sont très intéressées à soutenir le développement des ces entreprises parce que l'important est le développement de notre secteur en général au Canada.

    Les questions d'approvisionnement figurent très haut dans la liste de nos priorités. Elles sont parmi les trois principaux sujets que nous discutons régulièrement au conseil. Les approvisionnements du gouvernement sont extrêmement importants pour notre industrie non seulement par leur montant, mais aussi par l'aide qu'ils constituent pour notre secteur, qui est un chef de file mondial pour le Canada. En restant à l'avant-garde, nos entreprises, grandes et petites, vendront des solutions logicielles et services qui permettront de créer des centres d'excellence qui vendront leurs services dans le monde entier. Le gouvernement fédéral représente sans doute de 4 à 5 p. 100 du chiffre d'affaires de notre industrie, ce qui est une proportion très considérable, mais ces ventes ont des effets encore plus importants à cause du rôle du gouvernement comme entreprise complexe qui acquiert des solutions d'avant-garde.

    Notre association et notre industrie appuient la réforme des approvisionnements, les objectifs de réduction de 10 p. 100 du coût des biens et services acquis, de 10 p. 100 du coût du processus d'approvisionnement et de 50 p. 100 des délais d'approvisionnement. Notre association estime, comme elle l'a déclaré publiquement, qu'il nous incombe, à titre de contribuables et d'entreprises, d'appuyer le gouvernement lorsqu'il cherche à dépenser son argent plus judicieusement et à réaliser des économies. Nous travaillons aussi beaucoup sur les questions d'approvisionnement. Depuis des années, nous avons des comités dont les membres se réunissent entre eux et avec des représentants du gouvernement. Nous avons des conseils de produit qui travaillent sur ces questions. Il nous semble fort important de connaître les modalités acceptables d'approvisionnement. Si le gouvernement est un meilleur acheteur, plus intelligent, tout le monde y gagne: il obtient de meilleurs produits et notre industrie lui vend des produits concurrentiels de calibre mondial.

    Depuis un an ou deux, nous commençons à nous éloigner des objectifs dont les deux parties ont reconnu la nécessité dans les approvisionnements de l'État: optimisation des achats et achat de résultats. Nous mettons trop l'accent sur les composantes de l'ensemble, du service ou du projet, et cela provoque des pressions curieuses sur le processus d'approvisionnement. Nous nous éloignons de la solution idéale pour le gouvernement et pour nous comme contribuables et comme industrie. Par exemple, nous finissons par accorder bien trop d'attention aux 15 p. 100 correspondant à un appareil, un ordinateur de bureau au lieu des 85 p. 100 que représentent les coûts de l'ensemble du matériel sur tout son cycle de vie.

    Dans les projets, nous accordons trop d'attention au taux horaire ou quotidien d'un personnel engagé au coup par coup plutôt qu'au coût total du projet et, pis encore, au montant bien plus considérable que représentent les économies à réaliser au moyen du projet ou l'amélioration des processus qui en découlera pour le gouvernement.

    Cette année, il y a eu un surcroît de frictions occasionné par des modifications du processus d'approvisionnement qui nous ont semblé venir de nulle part, alors que nous avions un processus déjà en place pour discuter avec le gouvernement et réaliser des progrès dans la réforme de ses approvisionnements. Cela a fait naître des doutes et de l'incertitude et occasionné des frictions dans toute l'industrie. Nos discussions avec d'autres associations ont permis de constater qu'elles partagent notre opinion.

    Le ministre a alors fait ce qui s'imposait en mettant le holà à certaines des mesures qui suscitaient la controverse et en lançant des consultations. Nous sommes en mode consultation. Nous avons participé aux processus dirigés par le Conference Board et nous avons hâte de reprendre une réforme qui visera à garantir que le gouvernement du Canada obtienne les meilleurs résultats et que notre industrie puisse faire des affaires avec un acheteur de calibre mondial.

    Merci.

    Vous terminez juste dans les temps.

    Nous allons maintenant passer à M. Michel Comtois.

    Bonjour. Je suis le président des Laboratoires Micom Inc. et, exceptionnellement, je représente aussi l'Association des fabricants de meuble du Québec, M. Michaud ne pouvant se présenter ce matin.

    Ce processus, pour l'industrie du meuble, a débuté voilà deux ans. En fait, en janvier 2005 on nous avait déjà avisé que le gouvernement voulait modifier le processus d'achat. En tant que contribuables, nous sommes tous favorables à ce que le gouvernement cherche à améliorer le processus. Nous avons tous vu, d'une façon ou d'une autre, des situations où le processus d'achat aurait pu être bonifié. Ma perspective est d'ailleurs un peu différente puisque nous avons, entre autres, au Canada, un système de normes nationales régi par l'Office des normes générales du Canada ou ONGC.

    Je siège à tous les comités techniques qui établissent des normes pour l'industrie du meuble de bureau, je suis même président d'un de ces comités. Bien que je sois en train de me retirer de ce poste, je suis depuis plusieurs années le chef de la délégation canadienne pour les normes ISO, plus spécifiquement pour le mobilier de bureau. Je suis aussi membre de l'Association des fabricants de meubles du Québec, ou AFMQ, et de la Business Institutional Furniture Manufacturers Association, ou BIFMA.

    Il est très important de se rendre compte — et je pense que tout dernièrement, le gouvernement a eu la sagesse de s'arrêter et de réviser son processus — qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Et c'est ce que s'apprêtait à faire le gouvernement au mois de juin dernier, lorsqu'il a voulu informer l'industrie de ses nouvelles politiques d'achat. Il y a eu énormément de discussions et de contacts depuis ce temps. Heureusement, le gouvernement a décidé de changer de cap. Dernièrement, des consultations ont été organisées par le Conference Board, qui représentait Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. On a consulté l'industrie pour entendre ce quelle avait à dire.

    Dans un premier temps, l'industrie a tenté de faire valoir au gouvernement qu'il fallait travailler avec elle, qu'il ne fallait pas la mettre devant un fait accompli, car elle pouvait apporter son aide. Il est préférable de travailler en amont plutôt que de travailler en aval. D'autre part, elle s'est aussi efforcée de faire valoir que la politique actuelle l'amenait à se diriger dans la mauvaise direction. Nous avons l'impression que le bureau du ministre a bien compris le message et que le train semble vouloir tourner. Nous tendons la main au gouvernement depuis deux ans; nous voulons travailler avec lui à ce dossier. Il semble vouloir sincèrement le faire, présentement. D'ailleurs, hier en fin de journée, un courriel a circulé informant les gens de l'industrie qu'un comité consultatif serait mis sur pied. Nous applaudissons le gouvernement qui a eu la sagesse d'aller dans ce sens et nous réitérons notre intérêt à travailler avec lui dans cette optique.

    Merci.

    Nous passons à M. Fredette.

    Bonjour.

    Je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mes inquiétudes face aux changements qu'il est possible que l'on apporte au processus d'achat du gouvernement fédéral.

    J'aimerais d'abord décrire brièvement mon entreprise. Je représente les PME oeuvrant dans le même secteur d'activité que mon entreprise, mais je ne représente aucune association. Je suis président de l'entreprise FREDAL Solutions qui oeuvre dans le domaine de l'équipement et du mobilier de bureau, en particulier les photocopieurs. Nous distribuons les photocopieurs Sharp, qui figurent sur l'offre permanente du gouvernement fédéral. FREDAL est en affaire depuis 29 ans, c'est une entreprise de services.

    Ma présentation porte sur mon secteur d'activité, ce que je connais le mieux, le merveilleux monde du photocopieur. Sans vous décrire en détail le processus d'achat actuel de photocopieurs, que vous connaissez probablement déjà, je tiens à féliciter ceux qui ont retiré l'offre inversée qui nous menaçait au mois de juin dernier. Pour notre secteur, cela aurait pu être catastrophique.

    Les choix des manufacturiers de photocopieurs se font à partir de critères très sérieux, que ce soit au niveau de la fiabilité, du prix et des autres caractéristiques des appareils.

    Le processus facilite-t-il la tâche des acheteurs? Oui, et du même coup, il leur impose des balises très serrées. De plus, le prix d'achat comprend le prix de consultations qu'on peut obtenir de façon très simple. Cela permet d'obtenir de l'information sur d'autres options, que ce soit dans une catégorie d'équipement ou dans une autre. De plus, les acheteurs de copieurs pour le gouvernement fédéral semblent très satisfaits du processus actuel.

    Le gouvernement obtient-il les meilleurs prix pour l'achat de photocopieurs? Certains pourraient penser qu'en ce moment, le gouvernement fédéral paie trop cher pour ses photocopieurs. Je peux vous confirmer que le gouvernement fédéral obtient les meilleurs prix parmi toutes les organisations, que ce soit les commissions scolaires, les hôpitaux, les municipalités ou les gouvernements provinciaux. Le fédéral paie toujours le meilleur prix. On a même découvert dernièrement que comparativement au prix que le gouvernement des États-Unis paie pour ses photocopieurs, le gouvernement fédéral canadien paie moins cher.

    C'est une autre preuve que le système d'achat de photocopieurs n'a nullement besoin d'être remanié de A à Z. Des changements mineurs s'imposent peut-être, mais, dans l'ensemble, le système fonctionne bien.

    À l'heure actuelle, les prix comprennent des consultations, notamment pour ajouter de nouvelles caractéristiques à l'équipement que le client possède déjà. Le rapport qualité-prix des photocopieurs que le gouvernement achète est, à mon avis, excellent.

    Parlons maintenant des PME. Notre entreprise embauche une formatrice à temps complet pour les photocopieurs. Elle sert le gouvernement fédéral, mais aussi nos autres clients. Si le gouvernement fédéral n'était plus un de nos clients, croyez-vous que nous pourrions encore nous permettre de payer une formatrice à temps plein? La réponse est non. Nous embauchons aussi des techniciens qui doivent suivre une formation de plusieurs mois chez notre manufacturier afin d'être en mesure d'effectuer les réparations sur ces appareils, qui sont tout de même assez complexes.

    Sans le gouvernement fédéral, nous ne pourrions pas engager ces techniciens formés, et les coûts d'opération des compagnies comme la nôtre augmenteraient de façon dramatique. Le fait d'avoir un chiffre d'affaires élevé grâce au gouvernement fédéral nous permet d'augmenter notre expertise dans d'autres marchés, que ce soit sur le plan commercial, le plan municipal, dans le secteur de la santé, etc.

    Il a été question de modifier le processus et d'avoir un, deux ou trois fournisseurs. Les dangers d'une telle décision sont les suivants. On peut aller dans des petites municipalités où un manufacturier n'a pas de distributeur. Par exemple, si on pense à la base militaire de Petawawa, il n'y a pas de distributeur à Pembroke. Cela signifie que les PME de Pembroke perdraient ces revenus de services.

    Il y a un danger également lorsqu'on limite le nombre de manufacturiers. Vous avez probablement entendu dire que, dans le cadre de l'offre inversée, certains des gros joueurs de l'industrie des photocopieurs et de l'ameublement de bureau ont dit ne pas vouloir participer à un tel système, car c'est trop dangereux pour tout le monde. Il y avait donc une menace. Trop limiter le nombre de fournisseurs dans notre domaine engendrerait probablement des pertes d'emplois dans les plus petites localités.

    En conclusion, je ne peux me prononcer pour les autres secteurs, mais il ne faut pas modifier de A à Z le système d'achats de photocopieurs. À notre avis, comme nous l'avons indiqué précédemment, des changements s'imposent peut-être, mais ceux-ci devraient être mineurs.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur Egan, vous avez la parole.

    Merci de nous accueillir.

    Je m'appelle Meredith Egan, et Jeremy Ingle m'accompagne. Avec nous également, Catherine Tremblay et Barbara Cloutier, qui pourront répondre aux questions en français, si vous le souhaitez. Nous sommes tous les principaux propriétaires d'entreprises locales de placement temporaire, à Ottawa. C'est un plaisir de vous parler de cette question importante.

    D'abord, je signale que nous représentons les nombreuses entreprises de placement temporaire de la région Ottawa-Gatineau, qui sont tous membres de l'Association nationale des entreprises en recrutement et placement du personnel, l'ACSESS.

    Permettez-moi d'ajouter que nous préférerions ne pas être ici aujourd'hui. Nous cherchons à fournir à un prix concurrentiel des services de qualité supérieure à nos clients, le gouvernement du Canada compris. Notre activité ne consiste pas à dire au gouvernement comment, à notre avis, il devrait solliciter ces services. Toutefois, nous sommes contraints d'intervenir parce que de bonnes relations de travail qui répondaient aux besoins des contribuables ont soudain mal tourné et doivent être rétablies.

    Notre problème, ce sont les offres à commandes de services de personnel temporaire. Il existe maintenant une offre qui est le produit de plus de 20 ans de coopération et de consultation. Toutefois, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a décidé de modifier radicalement cette offre en proposant un nouveau document le 30 juin dernier. Sans consultations préalables autres qu'une réunion impromptue, dix jours auparavant, et sans autre avis, le secteur des services de personnel temporaire s'est retrouvé devant une approche radicalement nouvelle de la sollicitation de ses services.

    Nous comprenons fort bien que le gouvernement, comme tout autre client, a le droit de modifier les conditions de ses relations avec ses fournisseurs. Mais les modifications présentées dans le document du 30 juin sont illogiques. Entre autres problèmes, la nouvelle approche aurait pour conséquence l'élimination de la concurrence dans un processus très concurrentiel, la mise de côté des questions de qualité de service, la fermeture de dizaines de petites entreprises et une diminution marquée des salaires du personnel temporaire.

    Par le passé, le ministère des Travaux publics et le secteur de la dotation en personnel entretenaient un dialogue ouvert. Arrive ce nouveau document, et toute communication disparaît, et pour une raison qui nous est inconnue, nous sommes traités en adversaires. La situation a continué de se dégrader pendant l'été, jusque tout récemment. Le ministère a alors enfin décidé de consulter le secteur au moyen d'un processus dirigé par le Conference Board du Canada.

    Les documents préalables aux consultations publiés par le Conference Board laissaient entendre que ce n'était là que la dernière d'une série de consultations sur l'offre à commandes. Ce n'est pas vrai. Comme le montrent clairement des documents que nous avons obtenus en vertu du régime d'accès à l'information, la dernière réunion entre notre secteur et le ministère des Travaux publics remonte au début de novembre 2005. Nous attendons maintenant le rapport du Conference Board sur lequel nous nous nous appuierons pour poursuivre les discussions.

    TPSGC a laissé sur son site Web l'offre à commandes révisée à titre de document de consultation, et il a promis de préciser où se trouvent, selon lui, les faiblesses de l'offre à commandes initiale. Tard hier soir, il nous a demandé de lui communiquer notre opinion sur ce qu'on pourrait faire pour améliorer le processus d'acquisition de nos services.

    Je suis ici avec Meredith Egan parce que je suis l'un des administrateurs de notre association depuis 20 ans. Je traite avec le gouvernement fédéral depuis à peu près aussi longtemps. Je fais partie du comité national des relations avec les gouvernements de notre association depuis que j'ai été nommé au conseil d'administration et on m'a confié une responsabilité spéciale à l'égard des relations avec le gouvernement fédéral. J'ai donc des connaissances particulières sur le mode de fonctionnement du gouvernement fédéral et la façon dont l'industrie a évolué dans le régime actuel au fil des ans.

    Nous ne demandons pas mieux que de discuter avec les fonctionnaires des mesures à prendre pour que le processus serve le contribuable au mieux, et nous l'avons fait pendant de longues années. Nous voulons savoir ce que TPSGC trouve à redire au système en place. Pis encore, l'expérience des derniers mois nous incite à nous poser les questions suivantes.

    Pourquoi a-t-on jugé nécessaire de retenir les services d'une grande maison de consultants et d'entrepreneurs indépendants pour améliorer un processus qui fonctionnait bien? Certes, ce système avait des failles, comme n'importe quel système en a forcément, car aucun n'est parfait, mais il a été perfectionné année après année grâce à la collaboration de fonctionnaires d'expérience et de représentants de l'industrie, et il était rentable et efficace. Pourquoi Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'a-t-il pas vérifié les chiffres avec l'industrie, d'autant plus que nous avons signalé aux fonctionnaires, dans l'évaluation que le ministère a faite du secteur et de ses relations avec le gouvernement du Canada, de graves inexactitudes fondamentales dans les données?

    Pourquoi les fonctionnaires du ministère ont-il eu l'impression de devoir proposer des modifications sans consultations, en cultivant délibérément le secret, après des dizaines d'années de contacts ouverts et transparents? Pourquoi y a-t-il eu une hâte si soudaine de modifier un processus assorti de modalités régulières de modification, les prochaines modifications devant venir au début de 2007?

    Pourquoi les fonctionnaires du ministère ont-ils eu l'impression de devoir limiter le bassin des fournisseurs, minant la concurrence sur le marché libre dans tout le processus et sapant la qualité du travail pour les cadres de toute l'administration?

    Pourquoi les fonctionnaires du ministère n'ont-ils pas saisi la contradiction entre leur volonté déclarée de travailler avec les PME et leur conduite hostile aux petites entreprises dans les réformes proposées?

    Nous souhaitons continuer à fournir à des prix concurrentiels les services d'un personnel de haute qualité aux cadres de tout le gouvernement du Canada et, donc, aux contribuables canadiens. Nous voulons travailler avec TPSGC sur cette question, et nous espérons pouvoir rétablir des relations de travail qui étaient jusqu'ici excellentes.

    Nous espérons que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires approfondira la question. Notre secteur serait en mesure de produire des témoins représentant chaque groupe intéressé: fournisseurs, acheteurs et personnel temporaire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur.

    Nous allons passer au Canadian Furniture Task Group. Sauf erreur, c'est M. Swire qui nous adressera la parole, et il y aura aussi M. Axam.

    Merci.

    Je tiens tout d'abord à remercier le comité de permettre au Canadian Furniture Task Group de présenter son point de vue. Nous estimons qu'il s'agit d'une question importante pour tout le gouvernement.

    Je m'appelle David Swire, de Teknion Furniture Systems Limited, fabricant canadien. Bob Axam, qui est un concurrent et fait également partie du groupe de travail, est chez Haworth Limited, qui a également d'importantes installations de fabrication au Canada. Nous représentons le Canadian Furniture Task Group, coalition qui compte plus de 50 membres et a été formée par la Business and Institutional Furniture Manufacturers Association, la BIFMA. Au Canada, la BIFMA compte une trentaine de membres et elle est le principal porte-parole de l'industrie canadienne du meuble.

    Il me semble important de préciser dès le départ que le Canadian Furniture Task Group et ses membres ont à coeur leurs responsabilités sociales et que tous souhaitent, comme la population canadienne, que le gouvernement soit plus efficient et réduise le coût, pour le contribuable, des biens et services qu'il achète.

    Nous appuyons la consultation menée par le Conference Board du Canada et nous y avons participé pour nous assurer que le point de vue de l'industrie du meuble soit entendu avant que le gouvernement fédéral ne décide des moyens à prendre pour atteindre ses objectifs. Nous sommes rassurés par l'orientation des consultations, mais nous craignons que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne mette fin aux consultations lorsque le Conference Board remettra son rapport au gouvernement fédéral.

    Le Canadian Furniture Task Group estime que le gouvernement peut atteindre son objectif, soit réduire de 15 p. 100 ses dépenses globales en achats de meubles, mais la proposition actuelle supposant qu'il est possible d'y arriver par des économies d'échelle et en réduisant le nombre de fournisseurs qui ont une offre à commande, sans mesurer les coûts, est vouée à l'échec. Nous estimons qu'il y a une meilleure solution.

    D'après le site Web des Travaux publics, le recours aux offres à commandes principales et nationales, les OCPN, a permis des économies de 25 à 30 p. 100 entre 2005 et 2006. Et elles ont été réalisées même si moins de la moitié des ministères, organismes et sociétés d'État ont participé pendant une année entière après une nette amélioration du processus.

    Nous pouvons aider le gouvernement à atteindre ses objectifs de bien des façons, mais nous croyons que, dans l'immédiat, il est possible d'économiser encore plus en transformant l'OCPN en un processus obligatoire dans tout le gouvernement du Canada. Ce processus permettra aussi d'offrir à nos clients de l'État un large choix sans réduire l'accès aux marchés publics pour les nombreuses entreprises qui en dépendent.

    Nous croyons qu'une saine concurrence maximise l'efficacité par rapport au prix, la créativité et les choix de produits. Le Canadian Furniture Task Group est convaincu que l'OCPN doit demeurer accessible à l'ensemble des fournisseurs qualifiés, et notamment aux entreprises autochtones et aux PME de tout le Canada. Il croit aussi qu'il faudrait confier au Conseil du Trésor la responsabilité de veiller à ce que tous les ministères fédéraux se servent de ce système sous peine de sanctions.

    Cette seule mesure se traduirait par des économies plus que suffisantes pour que le gouvernement atteigne son objectif sans nuire aux manufacturiers, marchands et fournisseurs canadiens ni aux entreprises autochtones florissantes qui sont maintenant présentes dans ce secteur important.

    Nous avons encouragé le gouvernement à créer un conseil du meuble pour permettre à cette industrie de collaborer avec les spécialistes gouvernementaux afin de trouver d'autres moyens d'améliorer le processus d'acquisition tout en maintenant la concurrence, le choix, l'innovation et l'accès.

    Tard hier, nous avons appris que Travaux publics souhaite appliquer cette idée. Ce conseil pourrait fonctionner de bien des façons, et nous sommes disposés à discuter de la forme qu'il pourrait prendre.

    Le Canadian Furniture Task Group voudrait que le conseil soit le reflet fidèle de l'industrie du meuble dans son ensemble. Tous les acteurs doivent être présents: les manufacturiers, de nombreux marchands et des fournisseurs qui sont au service du gouvernement du Canada, ainsi que les experts du gouvernement comme les gestionnaires d'installations, les ergonomes, les spécialistes de l'attribution des marchés et les utilisateurs des meubles.

    Le conseil peut aussi jouer un rôle majeur dans la mise en place d'un processus d'acquisition amélioré qui soit l'aboutissement des meilleures idées des parties intéressées et permette de fournir au gouvernement fédéral des produits innovateurs et de qualité au meilleur prix possible.

    Voilà quelques idées qui sont de nature à assurer l'optimisation des ressources pour l'État et pour les contribuables.

    C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions. Merci d'avoir pris le temps de nous écouter.

    Merci.

    M. Axam veut-il ajouter quelques mots?

    Je suis ici pour répondre à vos questions.

    Merci aux témoins d'être là. Comme vous le savez, il s'agit d'un dossier qui est très cher au comité et notamment à moi, car j'ai vécu certains des problèmes qui ont surgi lorsqu'une offre nationale a été lancée et que les PME qui avaient l'habitude de participer ont été complètement écartées. En un sens, c'est une question d'équilibre. Il faut à la fois obtenir le meilleur prix et conserver certaines de ces entreprises et certains de ces bénéfices au niveau local, là où les entreprises sont nées et où elles sont actives depuis longtemps.

    Je vais céder la parole à un premier député. Monsieur Proulx.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les témoins de s'être déplacés et d'avoir accepté notre invitation.

    Je sais, messieurs, que vous avez bien mieux à faire que de siéger à un comité pour essayer de nous convaincre. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Je suis sûr que nous allons en arriver à des conclusions très intéressantes et très réconfortantes pour vous.

    Bonjour, monsieur Fredette.

    Vous dites que les échanges entre l'industrie des photocopieurs et le gouvernement fonctionnent bien. Par contre, vous avez dit qu'on pourrait possiblement y apporter des changements mineurs.

    Pouvez-vous rapidement me donner quelques exemples de ces petits changements?

    Le processus d'approbation des machines est assez long. Nous sommes d'accord pour que ce soit sérieux, mais nous sommes obligés de remplir beaucoup de rapports qui nous semblent un peu inutiles, dans bien des cas. On sent que ces rapports seront mis sur des tablettes, mais les fonctionnaires n'ont pas le choix, ils doivent les demander. Quand nous devons présenter une soumission pour ces appareils, nous devons parfois remplir une boîte pleine de paperasse, et je n'exagère pas. Cela représente beaucoup de travail pour nous et pour ceux qui font l'analyse de ces équipements et qui doivent les approuver. Il y aurait beaucoup d'économies à faire sur le plan de cette analyse.

    Monsieur Fredette, si je ne me trompe pas, quand un appareil — appelons-le le modèle 1234 — est approuvé à la suite d'une soumission, cette approbation est valable pour trois ou quatre ans.

    Cela varie entre 18 et 30 mois.

    C'est bien. Supposons que le modèle 1234 soit approuvé le 1^er janvier 2007 et que, pour une raison ou pour une autre, le modèle ne soit plus produit le 1^er janvier 2008. Il resterait alors au moins six mois à la période de location.

    Pourriez-vous le remplacer par un autre modèle?

    On peut le remplacer par un autre modèle si celui-ci est approuvé par les spécialistes.

    S'il est approuvé par les spécialistes de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    C'est exact.

    Vous offrez donc la possibilité de le remplacer.

    C'est exact, mais il faut avoir une bonne raison pour cela et il faut que ce soit approuvé. Ce n'est pas automatique.

    C'est bien, merci.

    Messieurs Egan et Ingle, merci d'être parmi nous ce matin.

    Avant de vous poser une question, je dirai que je suis très heureux que nous ayons cette réunion. Bien sûr, nous avons incité le gouvernement à réagir, car trois ou quatre témoins ont dit que, hier, les Travaux publics les ont informés qu'on ferait quelque chose ou que, au moins, on entrouvrait la porte à vos opinions et propositions. Vu ce seul fait, le fait qu'on ait agi de la sorte hier, il vaut la peine que nous tenions cette réunion ce matin.

    Il a été dit que, dans les statistiques des services temporaires de soutien, il est un secteur qui ne devrait pas être retenu dans cette façon d'envisager les choses, et je songe aux spécialistes de haut niveau en technologie de l'information et aux professionnels de direction. Si ce groupe disparaissait des statistiques de votre industrie, selon Travaux publics, quelle différence cela ferait-il pour votre secteur?

    Les statistiques montrent que, l'an dernier, les offres à commandes de personnel temporaire ont totalisé environ 220 millions de dollars. Si on faisait abstraction des catégories où il y a eu des offres à commandes et qui ne font pas vraiment partie des offres de soutien temporaire ou ne devraient pas en faire partie, le montant serait réduit d'environ 85 millions de dollars. On se retrouverait à environ 150 millions de dollars.

    Merci.

    Je pourrais peut-être vous éclairer un peu. Si on avait considéré ces chiffres comme ils auraient dû l'être au départ — ces 80 millions de dollars n'ont rien à voir avec les services que nous offrons —, je crois que nous participerions à cette discussion. Nous ne serions pas ici aujourd'hui, puisque notre secteur serait si modeste qu'il n'aurait pas attiré l'attention d'un consultant indépendant qui a recommandé de s'attaquer à lui.

    Merci.

    Si les Travaux publics ont tenté de faire quelque chose, c'est du moins ce qu'ils disent, c'est pour faire baisser les prix, alors que vous dites que, si on réduit la concurrence dans les services que vous offrez, la tendance des prix sera à la hausse. Pourriez-vous me donner rapidement un peu plus de détails?

    D'après le modèle que le ministère a proposé d'appliquer, c'est-à-dire des offres à commandes de trois ans et une réduction du nombre de fournisseurs à seulement sept, peut-être, il y aurait au départ une nette diminution des prix parce que la peur jouerait dans le processus d'offres. Mais les choses évolueraient de telle façon que, pendant ces trois ans, tous les autres fournisseurs qui ne pourraient plus répondre aux appels d'offres du gouvernement fédéral disparaîtraient. Or, les documents publiés par le Conference Board du Canada avant les consultations disent que, dans le secteur des services de soutien temporaire, le gouvernement fédéral représente une partie si importante du marché que la plupart de ces fournisseurs ne pourraient survivre s'ils en étaient exclus.

    L'effet à long terme serait que ces sept entreprises établiraient ensuite des prix de façon à exercer des représailles parce qu'elles ont été forcées à les baisser par cette concurrence fondée sur la peur. Trois ans plus tard, les représailles commenceraient, et il y aurait une nette augmentation des prix.

    Je voudrais ajouter quelque chose.

    Pendant cette période, que se passerait-il? Les prix baisseraient parce que les soumissionnaires proposeraient des prix plus faibles. Les salaires diminueraient peut-être, mais pas forcément. Cela dépend de ce que les travailleurs peuvent accepter comme baisse de salaire. Ce qui se passerait, à cause de la baisse des prix, c'est qu'il n'y aurait pas d'offre parce qu'on ne pourrait pas fournir de personnel au prix fixé. On n'accepterait pas de travailler à ce prix, car les marges bénéficiaires sont très faibles dans l'industrie. Chose curieuse, il arriverait ce qui est arrivé pendant des années dans les provinces: pour obtenir les services d'un commis, il faudrait demander ceux d'une secrétaire. C'est tout le processus d'achat qui serait compromis. Il ne faut pas mettre en place un système qui ne peut marcher que si on triche.

    J'ai une question très brève à poser.

    Vous pourrez intervenir de nouveau, monsieur Proulx.

    Très bien. Nous y reviendrons.

    Monsieur Nadeau.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Ce projet de changements à la méthode d'approvisionnement à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est venu à nos oreilles au mois de juin dernier et a provoqué, d'après de ce que j'ai entendu, beaucoup de déception chez les divers fournisseurs concernés. J'ai voulu vérifier moi-même les intentions du gouvernement. Il est écrit dans les documents que l'objectif est de réduire de 2,5 milliards de dollars le budget de 20 milliards de dollars consacré aux achats; c'est une des raisons données pour expliquer cette mesure. On veut faire en sorte que le temps nécessaire pour conclure une transaction entre le gouvernement et ses fournisseurs diminue de 50 p. 100; on veut réduire les coûts d'administration de 10 p. 100; on parle de la mise en oeuvre d'un système électronique autonome pour l'achat de biens et services. À la lecture des documents, on comprend que ce sont là les buts, mais ce qu'on nous dit par ailleurs, c'est que l'objectif est d'augmenter les chances des petites et moyennes entreprises d'obtenir une part des contrats accordés par le gouvernement fédéral, d'encourager l'économie locale et de donner une chance égale aux entreprises. Il me semble donc y avoir plusieurs contradictions entre les objectifs écrits et exprimés.

    Monsieur Fredette, vous êtes de la région, vous menez vos affaires à la fois dans la région de l'Outaouais et à Ottawa. On sait que seulement 6 p. 100 des dépenses fédérales en approvisionnement sont effectuées dans l'Outaouais, comparativement à 94 p. 100 du côté d'Ottawa. Du point de vue des petites et moyennes entreprises, que comprenez-vous des buts exprimés, c'est-à-dire de stimuler vos affaires, versus les effets potentiels des mesures prévues?

    M. Alain Fredette: Vous parlez du système d'offre inversée?

    M. Richard Nadeau: Entre autres choses, oui.

     Avec le système d'offre inversée, il aurait fallu pratiquement mettre fin à nos relations avec le gouvernement fédéral parce qu'il aurait été impossible de fonctionner de cette manière.

     Je disais tout à l'heure que cela peut prendre jusqu'à trois mois pour former nos techniciens de manière à ce qu'ils connaissent bien les produits. Un photocopieur est un appareil complexe. C'est un appareil qui fait du balayage, de la télécopie, des copies, de l'imprimerie. Donc, nous avons besoin de techniciens formés spécialement, qui ont des connaissances en connectabilité. Donc, obtenir un contrat de six mois — c'est ce qui était proposé — qu'on aurait pu perdre en tout temps n'aurait pas valu l'investissement. On n'aurait pas pris ce risque, premièrement.

    Deuxièmement, nos employés n'auraient pas été intéressés non plus. Comment aurais-je pu dire à mes employés que je ne savais pas si, dans six mois, je pourrais encore faire affaire avec le gouvernement fédéral? Comment pourrais-je, dans ces conditions, retenir de bons employés? Ce n'est certainement pas en leur cachant la vérité. Donc, est-ce qu'on s'est intéressé à la qualité des employés? Je n'en suis pas certain. Présentement, on investit dans notre main-d'oeuvre en offrant une formation, mais est-ce que je vais investir pour obtenir un contrat d'une durée de six mois? Je n'en suis pas certain non plus. Est-ce qu'on va continuer d'offrir la formation quant aux produits ou bien dire à nos clients qu'une fois le photocopieur livré, le technicien qui se débrouillera comme il le pourra. C'est probablement ce qu'il aurait fallu faire, donc éliminer la formation. Pour nous, c'était impensable.

    Donc, si je comprends bien, il y a une différence entre l'objectif exprimé du gouvernement d'aider les petites et moyennes entreprises et l'impact à prévoir de ces mesures sur votre entreprise.

    En ce qui a trait à la consultation en vue de procéder à ces changements, monsieur Ingle, j'ai lu votre document, dans lequel vous mentionnez que par le passé, vous aviez de bonnes relations avec le milieu gouvernemental. Or, vous écrivez que soudainement, vous avez senti que vous étiez traités comme des adversaires de la nouvelle façon de procéder. Une demande de suggestion vous a été faite — pour ne pas dire qu'elle vous est tombée dessus — le 20 juin, et on vous accordait une période de temps limitée pour y répondre.

    En fait, les documents que j'ai ici ne représentent même pas 5 p. 100 — j'ai arrêté de les imprimer parce que c'était du gaspillage de papier — de la documentation touchant l'appel d'offres pour des services d'aide temporaire. Au point de vue environnemental, c'est phénoménal comme gaspillage — on pourra y revenir —, mais pensez à ce que ça représente au point de vue administratif.

    De quelle façon avez-vous été consulté par le gouvernement avant de pouvoir savoir quelle serait la nouvelle façon de fonctionner?

    Notre industrie n'a pas été consultée.

    Nous avons écrit le 20 février pour demander une réunion. Nous n'avons reçu aucune réponse.

    Des fonctionnaires du ministère nous ont demandé de produire de l'information, ce que nous avons fait. Nous avons été convoqués à une réunion le 20 juin, je crois, et nous entrepris d'exposer nos propositions. Un certain David Rota nous a interrompus en disant: « Cela, c'est votre information, mais permettez-moi de vous dire ce que nous allons faire. » Il a ensuite fait connaître exactement ce que le ministère allait proposer. Il ne nous a pas remis le document détaillé, mais il nous a présenté une esquisse. Le ministère allait nous donner un nouveau formulaire de demande de propositions.

    Nous avons alors demandé si nous pourrions obtenir des consultations. Oui, nous a-t-on répondu, mais il faudrait faire vite. Trois jours plus tard, nous étions convoqués. On nous a écoutés pendant une heure et demie, et c'est tout. Cinq jours plus tard, la nouvelle demande d'offre à commandes circulait. Rien de ce que nous avions dit ce jour-là... Il n'y a eu aucun avis, aucune modification, rien. Nous avons été placés devant le fait accompli.

    Dans les médias, nous avons lu que le gouvernement avait retenu les services d'une compagnie qui s'appelle A.T. Kearney et que cette société avait été à l'origine de la nouvelle façon de faire.

    Est-ce qu'il vous a été possible, monsieur Ingle, monsieur Egan et peut-être monsieur Fredette et les autres, de consulter le document qui faisait état des nouvelles mesures à prendre en vue d'obtenir vos services?

    Nous n'avons pas pu. À la réunion du 22 juin, nous avons demandé à voir le document, mais on nous a répondu que c'était impossible pour des raisons de concurrence. Nous avons fait une demande d'accès à l'information, mais nous attendons toujours le document.

    Je crois qu'il y a un délai de 30 jours pour une demande et le ministère a ensuite la possibilité de demander un prolongement d'au plus 120 jours. Mais nous n'avons toujours pas vu le document. Nous avons fait un certain nombre de demandes d'accès à l'information au cours de l'été, mais nous n'avons pas reçu de réponse à cette demande. Nous n'avons donc pas encore vu le document de la proposition de A.T. Kearney. Seulement la demande de propositions.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous les témoins. Merci beaucoup d'être là aujourd'hui.

    À mes yeux, il s'agit d'une excellente occasion de bâtir le partenariat qui est tellement nécessaire à la coopération entre le gouvernement et l'industrie. Je suis heureux que tant d'intérêts divers soient représentés ici, depuis les services de personnel jusqu'à la dotation et aux biens d'équipement. Cela nous donne un point de vue un peu plus large sur l'orientation à prendre. Il n'y a toutefois pas unanimité dans votre évaluation de la situation, et nous en sommes conscients.

    Disons pour commencer que c'est encourageant. Nous n'en sommes pas à nous demander quoi faire maintenant. Il existe au moins un certain niveau de compréhension. Je remarque de la bonne volonté chez beaucoup de participants et ils reconnaissent que le gouvernement est prêt à écouter. Personne n'apprend à moins d'écouter. Les gouvernements ont fait des erreurs par le passé et ils ont souvent pris d'excellentes décisions, tout comme cela arrive dans les entreprises et dans la vie privée de chacun.

    Je remarque donc une volonté d'écoute, et vous avez admis qu'il y a nettement une volonté de consulter. Comme on l'a vu dans le cas de l'option inversée, nous sommes également prêts à agir.

    Dans toute cette situation, nous n'en sommes peut-être pas tout à fait là où il faudrait être, mais je trouve réconfortant que ce gouvernement-ci, sans vouloir en dénigrer d'autres, reconnaît au moins l'existence d'un problème. Pouvons-nous tracer une meilleure feuille de route pour notre avenir à tous, aussi bien les industries que le gouvernement? Nous ne sommes pas à couteaux tirés, mais il subsiste des difficultés. Je remarque que le gouvernement a demandé qu'on lui propose des idées au cours des consultations, et je lui en suis très reconnaissant.

    Je constate dans son exposé que le Furniture Task Group a proposé aujourd'hui et souhaité des offres à commandes obligatoires. Cela ne me plaît pas, mais il est évident que le gouvernement et ses ministères peuvent évaluer la proposition et voir si cette solution a du sens pour les deux parties.

    J'ai une question à poser à M. Ingle. Vous avez exprimé quelques préoccupations. Je sais que le gouvernement compte absolument... peut-être pas absolument, mais en grande partie, sur un grand nombre des services de votre organisation. Nous cherchons donc une solution avantageuse pour tous.

    Le gouvernement doit réaliser des économies. Nous en sommes tous conscients. Le résultat final, c'est qu'il y aura des économies. Pour progresser, il n'y a pas de chemin facile, mais nous n'envisageons pas, et l'industrie non plus, sans doute, de tout jeter par-dessus bord.

    Je cherche les moyens de répondre à vos préoccupations et je me demande si vous pourriez présenter au comité des idées de mesures concrètes ou de délibérations auxquelles le gouvernement pourrait songer pour répondre à ces préoccupations.

    La première chose à considérer, selon nous, c'est que les propositions faites jusqu'à maintenant créent un système qui n'est pas favorable à la fourniture de services, notamment les services de personnes, car, vous le savez, l'être humain est très complexe. Le système en place fonctionne exceptionnellement bien. Malheureusement, à cause de certaines négligences dans sa gestion, il y a eu des difficultés. Le système à pris trop d'ampleur parce que des entreprises qui ne s'occupent pas vraiment de services de soutien temporaire sont venues se greffer au système d'offres à commandes. Tout notre secteur a pris des proportions excessives au point qu'on en a une impression dénaturée. Premier élément. Nous retirerions ces autres entreprises et nous en reviendrions à l'activité de notre secteur, les services de soutien temporaire.

    Nous voudrions conserver assez de souplesse pour modifier les prix en fonction du marché, car, croyez-le ou non, le gouvernement fédéral doit livrer concurrence sur le marché. Et le marché du personnel de qualité, au Canada, se contracte, que cela plaise ou non. L'ouest du Canada est aux prises avec un grave problème, et les choses ne vont pas s'améliorer. Tous ceux qui ont travaillé dans l'administration publique savent à quel point il est difficile d'engager du bon personnel. Nous devons fournir leurs services. Nous devrions donc utiliser le système actuel et limiter la fluctuation des prix.

    Nous avons un système très rapide pour obtenir du personnel. On parle de réduire les délais de service, les délais de fourniture des services. Les nôtres sont probablement les plus brefs, tous produits et services confondus. Il nous suffit de deux heures.

    Je comprends où vous voulez en venir. Selon vous, le statu quo est-il parfait?

    Non, je ne dis pas qu'il est parfait. Je crois qu'il faut corriger le système existant, et il y a divers moyens de le faire. Je ne vais pas vous ennuyer avec des détails complexes, mais nous devrions avoir des discussions: voici le système que nous avons élaboré et, pour l'essentiel, il est excellent; comment est-il possible de l'améliorer dans l'intérêt du gouvernement, qui est notre client?

    Je vous comprends et je vous remercie, mais pourrais-je proposer une idée? De toute évidence, il y aura des consultations avec le gouvernement, à propos de votre recommandation, soit traiter directement avec le gouvernement. Je vous proposerais aussi de présenter au comité les recommandations qui vous semblent valables, qui apporteraient un plus aussi bien à vous qu'au gouvernement. Il me semble que ce serait une bonne idée, si nous voulons progresser.

    Si je peux me permettre, les fonctionnaires du ministère ont dit que le système actuel était en panne. Pendant tout l'été, nous avons demandé qu'on nous explique pourquoi on le pense. Nous attendons toujours. Nous ne demandons pas mieux que de discuter pour voir de quoi il retourne et apporter des solutions, mais il faut que nous sachions ce qui ne va pas.

    Pour ma part, je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de la part du gouvernement qui permette de faire cette affirmation. Le gouvernement est disposé à dire que le statu quo est inacceptable, mais nous devons passer à autre chose. C'est pourquoi je suis très heureux de constater qu'il y a au moins un certain niveau de consultation, et une volonté d'aller de l'avant.

    Merci, messieurs. Nous en reparlerons lorsque nous aurons une autre occasion de poser des questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître ce matin.

    Il va sans dire que les acquisitions du gouvernement fédéral sont énormes. Il est le plus important acheteur de produits et services au Canada. Le gouvernement a affirmé qu'il entendait réduire de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans le budget annuel des approvisionnements, qui s'élève actuellement à 13 milliards de dollars. Ce sont des compressions de taille.

    À dire vrai, je n'ai pas l'impression que les débuts soient très prometteurs. Le contrat accordé pour élaborer sa stratégie de compression a été multiplié par 32 par rapport à l'estimation initiale et il a fini par coûter 14 fois que le montant initial du contrat. Le début des compressions n'est donc pas éblouissant. Néanmoins, on se préoccupe du coût des approvisionnements et si on en juge d'après ce premier contrat, on ne peut pas dire que les coûts soient bien contrôlés.

    Ce que vous nous avez tous dit, c'est qu'on a annoncé des modifications qui changeront profondément les modalités d'approvisionnement alors qu'il y a eu fort peu de consultations et parfois aucune. Je voudrais savoir quel est le meilleur système à appliquer pour que vous fassiez connaître régulièrement votre point de vue, de façon que, lorsque des changements seront proposés, ils reposent sur la meilleure information possible, et qu'on évite d'engager quelque consultant qui vient faire une analyse rapide et approximative. Il faut que nous consultions ceux qui ont la meilleure information, car vous utilisez le système quotidiennement.

    Je vous lance donc cette question générale: quel genre de consultation suivie souhaitez-vous?

    Je dirai d'abord que, pour notre part, nous participons régulièrement à des consultations avec le gouvernement. Nous avons fait de grands efforts pour aider à améliorer un processus qui a grand besoin de l'être, car les modalités d'acquisition du gouvernement sont beaucoup trop complexes pour rien, ce qui nuit à tout le monde. Il faut évoluer vers des dispositions plus normalisées, plus acceptables du point de vue commercial. Cela occasionne bien des difficultés dans l'industrie, car les exigences en matière de rapports financiers sont plus lourdes, et cela aggrave les problèmes, et il est plus difficile de présenter librement des soumissions au gouvernement.

    L'expérience des derniers mois a montré qu'il ne fallait plus essayer d'apporter des propositions en court-circuitant les consultations. Dans notre secteur, celui de la technologie de l'information et des communications, où il y a un certain débordement du côté des services de soutien temporaire, je ne voudrais pas que les spécialistes les plus avancés qui travaillent dans le cadre d'offres de soutien temporaire tentent de mettre un terme à cette pratique. Dans ces domaines, il est peut-être nécessaire de réunir de temps à autre diverses associations pour essayer de dégager le meilleur consensus possible. Tout n'en fonctionnera que mieux. Nous avons proposé une sorte de conseil.

    Selon nous, il y a un problème fondamental. Les fournisseurs de divers produits ou services vont devoir faire beaucoup d'efforts et vont avoir entre eux plus de frictions que de raison, et c'est pourquoi nous ne sommes pas sûrs que les Travaux publics soient les seuls en cause. Il existe peut-être un triangle qui réunit les Travaux publics, le Conseil du Trésor et certains des principaux ministères acheteurs. Les Travaux publics doivent améliorer leurs processus le plus possible, et il y a bien des améliorations à apporter, mais s'ils ont le meilleur processus au monde pour acheter le mauvais produit, le gouvernement ne reçoit pas ce qu'il veut et notre industrie rate de grandes occasions. Il faut peut-être que les trois entités collaborent pour s'attaquer aux problèmes fondamentaux.

    Merci.

    Nous souhaitons avoir un groupe — peu importe son nom: comité, groupe, groupe de travail — représentatif de toutes les disciplines dans notre industrie, représentatif de notre industrie et, en même temps, du client et du gouvernement. Il faut qu'il soit vraiment représentatif de ce qui compose le gouvernement, de façon à permettre la participation des différents acteurs qui comprennent notre monde, l'impact sur vos organisations, vos employés, vos gens. Il faut mettre ce groupe en place

    Nous sommes très heureux que cela commence. C'est la première fois depuis plusieurs mois que nous avons de vraies consultations. Il nous semble qu'elles ont été très productives et que nous avons pu trouver des idées très intéressantes. M. Kramp en a signalé une, mais il y en a bien d'autres. Nous ne voulons pas que les consultations s'arrêtent. Pour nous, c'est un début et non la fin. Nous voulons que ce soit le début d'un processus.

    Il est très souvent utile d'avoir un tiers impartial qui tient lieu d'arbitre ou un groupe de consultation. Il aide à faire avancer les choses et tient compte des intérêts particuliers de part et d'autre. Il ne faut pas oublier que nous sommes en présence de concurrents que nous allons affronter en quittant la salle. Il est important d'avoir quelqu'un d'impartial qui nous aide à nous en tenir au message à transmettre et à progresser dans le dossier.

    Merci.

    Que peut-on faire? Nous avons appris avec plaisir hier la création d'un comité permanent gouvernement-industrie, mais ce n'est pas une innovation. C'est le type de relation que nous avions jusqu'en janvier dernier. Le système actuel est l'aboutissement de plus de 25 ans de consultations avec le ministère. Tout le système a évolué grâce à ce processus.

    Ce mécanisme nous a été enlevé. Ce comité permanent n'est pas une révélation ni une grande annonce; nous revenons à une situation qui aurait dû toujours exister, mais qu'on semble avoir sacrifiée à cause de cette expérience tentée par A.T. Kearney et de ses méthodes qui semblent privilégier le secret. On dirait que son grand principe consistait à éviter de parler aux acheteurs, et aux vendeurs: voici ce que nous allons faire, et nous allons imposer cette formule, qu'elle vous plaise ou non.

    Nous sommes donc heureux d'apprendre qu'il y aura un comité permanent gouvernement-industrie, mais cela existait par le passé. Nous avons utilisé cette formule et le gouvernement et l'industrie en ont profité pendant plus de 25 ans pour élaborer le système actuel.

    Dans le même ordre d'idées, à propos du comité dont on a annoncé la création, croyez-vous que des consultations suivies suffisent pour parvenir à atteindre l'objectif du gouvernement, qui est d'économiser 2,5 milliards de dollars, ou faudrait-il un examen particulier auquel tous les acteurs participeraient pour voir comment atteindre cet objectif?

    Il faut distinguer deux choses. Il y a l'ensemble des progrès à réaliser, la réforme de l'approvisionnement, et puis il y a les cas particuliers, la façon de traiter avec les divers secteurs et d'acheter ses produits et services. Selon moi, le comité permanent gouvernement-industrie va permettre au secteur des services temporaires de soutien de discuter de nouveau avec le gouvernement pour définir les orientations et voir ce que nous allons faire dans le cadre de la politique gouvernementale de réforme de l'approvisionnement. Je n'avais pas le sentiment qu'il s'agissait de discuter des politiques de réforme du gouvernement avec d'autres représentants de l'industrie, mais plutôt de voir comme notre secteur est traité dans la prestation de ses services au gouvernement.

    Merci beaucoup, madame Nash. Je suis certaine que vous aurez l'occasion de poser d'autres questions.

    M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous, et merci d'être là.

    Je ne veux pas vous amener à prendre position sur le plan politique, mais je rappelle à tous que nous sommes nombreux à avoir dit que le gouvernement est mesquin et incapable de susciter des consensus, qu'il obéit à une idéologie et qu'il pratique la politique du « chacun pour soi ». Je suis donc intrigué par une déclaration qui a été faite tout à l'heure: le gouvernement semble se contredire, car il a créé le Bureau des petites et moyennes entreprises, mais son comportement va dans le sens contraire.

    Je voudrais savoir, de la part des PME qui sont représentées ici aujourd'hui, comment le gouvernement devrait équilibrer... Je viens du secteur privé, et je peux vous dire que, pour le secteur privé, à la différence du gouvernement fédéral, les résultats financiers sont l'objectif le plus important, mais il prend grand soin des PME et fait tous les efforts possibles pour protéger l'industrie, car il dépend des PME pour survivre et ne peut dépendre exclusivement des grandes sociétés.

    Je voudrais que les nombreux témoins présents me disent ce qu'ils pensent de la façon dont le gouvernement devrait s'y prendre. Je conviens avec vous que nous devrions trouver un moyen d'encourager et d'aider les PME. Comment pouvons-nous y arriver, pensez-vous?

    Commençons par M. Ingle, peut-être, puisque c'est lui qui a fait cette réflexion.

    C'est vrai?

    Notre industrie se compose surtout de très petites entreprises. Il n'y a pas d'exception pour l'offre de services de soutien temporaire au gouvernement fédéral. Parmi les 50 ou 60 entreprises qui fournissent ces services au gouvernement fédéral — je ne parle pas des gens qui figurent dans les offres à commandes, mais de ceux qui fournissent vraiment les services —, environ 90 p. 100 sont des petites entreprises, et certaines sont très petites. Elles font environ 80 p. 100 du travail. Le système actuel les protège; nous n'avons pas besoin d'une plus grande protection.

    Nous pouvons nous passer de propositions comme celle de A.T. Kearney visant à rassembler tout le monde dans de grandes entreprises: pour se protéger, les petites entreprises devraient former des consortiums, ce qui est un marché de dupes. C'était la seule façon de nous « protéger ».

    Nous n'avons pas besoin d'une protection plus grande que celle de maintenant. Nous n'avons pas besoin que quelqu'un vienne nous dire que la seule façon de traiter avec le gouvernement fédéral est de créer une coalition avec d'autres entreprises, ce qui ne peut pas marcher, parce que nos marges bénéficiaires sont tellement faibles que c'est impossible.

    Autre question: comment faire la répartition? Ce n'est pas comme la fabrication de gadgets, où une entreprise peut fabriquer une taille et une autre entreprise une autre taille. Cela ne peut pas se faire pour les services de soutien temporaire. Les marges bénéficiaires sont inférieures à 4,5 p. 100. Cela ne peut pas se partager entre deux ou trois entreprises à raison de 0,5 p. 100 ici et 0,5 p.100 là. C'est absurde.

    Nous avons le même problème, mais sous un angle un peu différent à cause des produits que vendent nos membres. Nos petites entreprises sont prêtes à tenter d'obtenir des marchés de l'État. Grandes ou petites, elles souhaitent surtout offrir des solutions complètes, des approches de technologie de pointe ou la réalisation de projets innovateurs. C'est la nature des entreprises membres de l'Association.

    Nous estimons qu'il ne faudrait pas concevoir un processus qui, dès le départ, écarte certains participants. Les petites entreprises sont prêtes à livrer concurrence pourvu qu'on leur en donne la chance. Cela ne veut pas dire que les demandes de soumission ou d'autres dispositions ne peuvent éliminer les entreprises non qualifiées. Nous reconnaissons qu'il y a des exigences en matière de qualification. Tout le monde le reconnaît.

    Il faut d'abord éviter d'empêcher des entreprises dès le départ de livrer concurrence. Qu'elles fassent leurs offres et on verra bien si elles l'emportent. Il peut y avoir un, deux ou trois gagnants — un nombre réduit — mais au moins, elles peuvent livrer concurrence.

    L'autre question se situe à un niveau tout à fait différent. On me pardonnera d'y revenir, mais, dans notre industrie, l'innovation et la vente à un gouvernement comme client de référence ou complexe sont très importantes à la fois pour notre industrie, notre pays et ses dirigeants. Il nous faut trouver des moyens d'amener les ministères à acheter davantage de produits innovateurs. Cela veut dire que, en marge du processus normal d'approvisionnement, il doit y avoir des fonds pour des projets pilotes favorisant les innovations.

    Cela se fait aux États-Unis, dans une certaine mesure, grâce à des projets axés sur la recherche. C'est un autre moyen d'aider les entreprises vraiment innovatrices que d'avoir le gouvernement du Canada comme client de référence pour ensuite se lancer sur le marché et terminer du même coup le développement de leurs innovations.

    Merci.

    Je partage votre avis: l'intention du gouvernement d'ouvrir un bureau pour les petites et moyennes entreprises afin de les aider à continuer à travailler avec le gouvernement était paradoxale en soi. Par exemple, dans le cas de l'industrie du meuble, en vertu de la politique annoncée à l'origine, seulement deux compagnies canadiennes auraient pu devenir des fournisseurs potentiels du gouvernement. Toutes les autres petites et moyennes entreprises auraient été exclues d'office. Elles auraient dû alors passer par le Bureau des petites et moyennes entreprises, ce qui aurait augmenté les coûts associés à leurs relations d'affaires avec le gouvernement canadien, en ajoutant une étape au processus bureaucratique. Cela n'était absolument pas nécessaire. Pour cette raison, le gouvernement devrait maintenir le statu quo, mais améliorer les aspects qui ont besoin d'amélioration.

    Par contre, le gouvernement semble maintenant avoir dépassé ce stade et être revenu à des dispositions plus sensées quant à la façon dont l'industrie et le gouvernement devraient travailler ensemble.

    Oui, nous estimons que la solution, c'est de ne pas limiter l'accès. Je crois qu'il y a eu des propositions et des discussions sur une réorientation à cet égard. Il faut permettre aux PME de participer au très important marché des approvisionnements de l'État.

    Peu importe la taille des fabricants, grands ou petits, nous avons tous, d'un bout à l'autre du Canada, des dizaines de petites entreprises comme partenaires. Elles agissent comme distributeurs et fournisseurs de services, nous permettant d'obtenir des contrats et de faire des propositions. C'est la clé. Nous ne voulons pas de cadeau, mais seulement la possibilité de livrer concurrence de façon régulière, au lieu que le gagnant remporte tout. J'estime que cela protégera la capacité des PME de réussir chez nous.

    Nous sommes nous-mêmes une petite entreprise, et nous avons fort bien réussi. Il y a 20 ans, l'entreprise était toute petite. Elle se range maintenant parmi les dix plus importantes au monde, et nous croyons que, si nous avons pu croître et réussir, c'est parce nous nous sommes souciés du marché canadien et plus particulièrement de la clientèle du gouvernement fédéral, qui en est un élément fort important. Et il y a sur le terrain d'autres entreprises qui peuvent faire la même chose.

    Je répète que nous sommes heureux de constater que nous nous orientons vers un processus où il y a plus d'écoute et de consultation. Au fond, c'est tout ce que nous demandons. Nous avons d'excellentes idées; il nous faut simplement des gens avec qui en discuter, des gens qui comprennent ce que nous disons.

    Merci.

    Ce sera maintenant M. Albrecht.

    Je pourrais peut-être ajouter seulement une remarque.

    Oui, je vous donne une seconde. Faites vite.

    Oui, je veux simplement ajouter, tel que je l'ai dit précédemment, qu'on pourrait réduire la paperasserie. Quand on demande une accréditation, la paperasse est énorme. Cela aiderait évidemment les fonctionnaires, mais cela aiderait surtout les petites et moyennes entreprises.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

    Il me semble étrange qu'un représentant d'entreprise de photocopie nous demander d'éliminer la paperasse.

    J'aurais probablement pu épargner à M. Alghabra ses propos sectaires s'il m'avait cédé son tour, mais nous allons en rester là.

    Tous autant que nous sommes, nous tenons à optimiser les dépenses, je crois. Que ce soit dans la vie privée ou à titre de représentants des électeurs, nous tenons à obtenir le maximum pour notre argent.

    Il semble que, même si le gouvernement souhaite aider les PME, il n'a peut-être pas réussi à le faire, si je me fie aux exemples que beaucoup d'entre vous ont donnés ce matin.

    M. Ingle a parlé d'hostilité envers la petite entreprise. M. Egan a dit qu'on essayait d'éliminer la concurrence. En dépit de ces propos, ce que j'ai entendu, dans l'ensemble, ce matin, c'est qu'on perçoit avec espoir l'amorce de consultations plus importantes. Cela me donne également espoir.

    M. Swire, l'une de vos réflexions m'inquiète. Vous avez dit craindre que les consultations ne soient interrompues lorsque le gouvernement fédéral remettra son rapport au gouvernement fédéral. Pourquoi avez-vous cette impression?

    Personne n'a rien dit de tel, mais au fond, tout au long du processus, c'est la première fois qu'on nous écoute, après tous les efforts que nous avons faits. Il s'agit plutôt d'une exhortation. Je demande que les consultations ne s'arrêtent pas. Personne ne nous a dit qu'elles s'interrompraient.

    C'est ce que je crains, madame la présidente. Ce matin, les témoins ont exprimé beaucoup d'espoir, me semble-t-il, et j'espère que quelques propos négatifs ne feront pas dévier la démarche constructive qui a été amorcée.

    J'ai une autre question à poser à propos des tracasseries administratives. S'agit-il d'un lourd fardeau financier pour la PME moyenne? Est-ce que cela l'empêche de participer? Si oui, que recommandez au gouvernement pour aplanir cet obstacle?

    Les personnes le mieux placées pour vous répondre sont les fonctionnaires eux-mêmes; ils vous répondront. Il est certain qu'ils ne le feront pas devant un comité comme celui-ci, mais la plupart de ceux qui ont à étudier toutes ces informations trouvent souvent qu'il y en a trop.

    M. Nadeau parlait un peu plus tôt d'un document volumineux; c'est souvent le cas. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire que les documents soient épais, mais dans certains cas, nous avons quelquefois le sentiment que des parties ne servent à rien. C'est tout simplement cela. Je crois donc que les gens de la fonction publique seraient vraiment plus en mesure de vous dire ce dont ils n'ont pas besoin, car j'imagine qu'au fil des années, il y a eu des ajouts aux documents.

    Je peux dire à ce propos que c'est un bon objectif de chercher à réduire le coût des approvisionnements de 10 p. 100 et le délai de 50 p 100. Nous avons des petites entreprises qui ont à peu près complètement renoncé à vendre leurs services au gouvernement parce que c'est trop complexe.

    La solution, selon moi, c'est que le gouvernement, dans la mesure où il peut le faire, se comporte comme un acheteur commercial normal. Certes, le gouvernement a ses particularités, mais elles ne devraient pas être trop nombreuses. Lorsqu'il faut tenir compte des clauses spéciales du gouvernement, des approches particulières du gouvernement, de la façon de faire des affaires propre au gouvernement, la charge est inutilement lourde.

    Le gouvernement américain, par exemple, est un acheteur très important. Dans notre secteur d'activité, il a décidé d'accepter les clauses commerciales ordinaires. Les choses s'en trouvent considérablement simplifiées. C'est l'orientation à adopter.

    Si je puis me permettre, j'espère que votre groupe fait entendre ce message haut et clair aux fonctionnaires avec qui vous discutez de vos préoccupations.

    Bien sûr. Les circuits de communication sont là, et nous avons hâte d'obtenir des résultats.

    Merci, madame la présidente.

    Nous allons passe à M. Proulx.

    Monsieur Comtois, vous avez mentionné un élément qui m'a frappé. Vous avez dit, un peu plus tôt, que si les changements avaient été faits ou étaient faits de la façon dont le ministère voulait les faire, il n'y aurait probablement que deux manufacturiers canadiens qui pourraient fournir les meubles nécessaires au gouvernement du Canada.

    Dois-je comprendre que s'il n'y a que deux fournisseurs, cela veut dire qu'il y a une grande possibilité qu'il y ait des fournisseurs de l'extérieur du pays, que ce soit des États-Unis, de l'Asie? Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet, s'il vous plaît?

    Oui. Traditionnellement, le gouvernement effectue la plus grande partie de ses achats durant une période d'environ trois mois chaque année. C'est bien connu dans l'industrie,

la folie du mois de mars.

    Cela demande une grande capacité de production de la part de l'industrie, dans des délais très courts. Ainsi, si une PME obtenait un très gros contrat pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il lui faudrait produire quatre fois plus durant trois mois et, par la suite, congédier tout le monde, pour refaire le même exercice l'année suivante.

    Donc, il est fort probable que les achats auraient été faits à l'extérieur du pays.

    Il y aurait eu quand même deux compagnies canadiennes.

    Il y aurait eu deux compagnies, mais le reste serait venu de l'extérieur, par la force des choses.

    Oui, cela aurait pu être une possibilité

    Monsieur Egan, vous nous avez parlé de la demande d'accès à l'information que votre association a adressée aux Travaux publics à propos de leurs plans. Quand avez-vous fait la demande? J'ai cru comprendre que le ministère a demandé un délai supplémentaire pour avoir 120 ou 150 jours au lieu de 30.

    C'est probablement parce que leur photocopieuse était en panne. Maintenant qu'ils savent que M. Fredette peut les aider, les documents vont venir, j'en suis sûr.

    Pouvez-vous me dire quand la demande a été faite?

    Je ne connais pas la date exacte. Je pourrai vous la communiquer, mais je ne l'ai pas sous les yeux.

    Pourrez-vous faire savoir au comité quand elle a été faite?

    Bien sûr.

    Monsieur Ingle, je crois comprendre que vous avez débuté très jeune dans l'entreprise et que c'est la raison pour laquelle vous avez tant d'années d'expérience. Avez-vous jamais rien vu de semblable? La plupart d'entre vous disent qu'il y avait par le passé une excellente coopération avec le ministère, mais que, soudain, tout a déraillé? Pendant vos longues années d'expérience, avez-vous connu un sujet d'irritation semblable?

    D'abord, monsieur, je comprends maintenant pourquoi vous êtes en politique.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jeremy Ingle: Pour être honnête, je n'ai jamais rien vu d'une telle ampleur. Il y a de longues années, il est arrivé une fois que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada essaie de nous écarter un peu, mais ce n'était rien auprès du dernier incident. Ce fut un changement majeur, et je suis horrifié par ce qui s'est passé.

    Monsieur Ingle, il y a un moment, vous avez évoqué la possibilité ou plutôt le fait que les petites entreprises, parmi vos membres, seraient forcées de former des coalitions. Ai-je raison de comprendre que la plupart de vos membres sont des PME qui ont été bâties au fil des ans par des personnes seules, qu'il s'agisse de vous ou de Mme Cloutier?

    Ce sont des entreprises qui sont parties d'à peu près rien et qui se sont développées pendant cinq, dix, quinze, vingt ou trente ans, en offrant des services impeccables au gouvernement du Canada. Et soudain, elles seraient obligées de renoncer au travail de toutes ces années pour former une coalition. Est-ce que j'ai bien compris?

    Je crois que c'est un excellent résumé de la situation. Il est certain qu'un très grand nombre d'entreprises sont condamnées à disparaître à cause de ce qui est proposé. Ce qui nous inquiète, c'est que cette DOC, ou demande d'offre à commande, est toujours sur la table et que le gouvernement insiste toujours pour en discuter au lieu de proposer que nous en revenions à l'essentiel pour parler de ce qu'il convient de faire.

    Ces entreprises se sont développées pendant un certain nombre d'années. Je me suis lancé dans cette entreprise il y a 21 ans avec ma femme, et nous avons bâti l'entreprise à partir de rien. Le gouvernement ne représente qu'une partie de notre activité, mais une partie importante. Ce n'est pas tout, mais c'est un secteur très important, parce que nous fournissons toutes sortes de services dans le secteur de la dotation.

    Et ce qui est proposé écarterait complètement toutes ces petites entreprises, étant donné que le gouvernement est un client fort important dans la région.

    Merci.

    Puis-je proposer, madame la présidente, que les témoins qui peuvent avoir un cv à déposer le remettent à la greffière du comité, avec les autres documents?

    C'est maintenant le tour de Mme Thibault, qui attend depuis longtemps.

     Il peut y avoir de bonnes raisons pour expliquer un voyage à Londres.

    Madame Thibault, allez-y.

    Monsieur Egan et monsieur Ingle, soyez sans crainte, vous pourrez me répondre en anglais.

    Je veux d'abord vous remercier de votre candeur et de votre honnêteté. On dit souvent qu'il est rafraîchissant d'entendre des gens parler de façon aussi directe. C'est pour cette raison qu'on demande à des gens comme vous de venir témoigner. En un sens, c'est triste que je dise que je savoure les propos de M. Ingle, mais c'est la vérité. Même s'il est dommage que ce soit un constat semblable, quand une personne nous dit vraiment ce qui se passe, c'est très précieux pour les parlementaires que nous sommes.

    Monsieur Comtois, vous m'avez donné à tout le moins l'impression que vous étiez un peu plus optimiste. Vous pouvez me corriger si je n'utilise pas les bons termes pour refléter vos propos. Nous savons qu'il y a eu une consultation par l'entremise du Conference Board, mais était-elle confidentielle? On a même craint qu'il ne s'agisse que de séances d'information.

    Pourquoi êtes-vous aussi optimiste? Qu'avez-vous constaté, concrètement? Je sais que ce n'est pas le cas pour d'autres secteurs, mais pour vous et ceux que vous représentez, qu'est-ce qui donne la bonne impression et fait croire que le gouvernement apportera des solutions intelligibles, intelligentes et respectueuses de l'entreprise privée? On en serait très heureux.

    J'espère que dans six mois, on ne dira pas qu'on a été naïfs. On croit ce que les gens nous disent. On croit ce que l'on voit. On pense que les gens agissent de bonne foi.

    En fait, il y a déjà quelques semaines qu'on a ces indications. J'ai passé énormément de temps cet été à travailler à ce dossier, à ma grande déception et frustration, parce que je préférais de beaucoup continuer à développer ma compagnie plutôt que de me battre contre mon propre gouvernement.

    On nous dit que c'est ce qui devrait se passer. C'est déjà un bien meilleur ton que celui qu'ils ont employé le 8 juin dernier pour nous dire que ce n'était pas une consultation mais une séance d'information, qu'ils allaient procéder comme prévu, tout en nous remerciant beaucoup.

    On espère que le gouvernement et TPSGC vont tenir parole et continuer dans cette direction. On n'a aucune assurance qu'ils écouteront ce qu'on a à dire. Tout ce qu'on nous dit, présentement, c'est qu'ils sont prêts à continuer à travailler avec nous. On espère qu'ils sont sincères.

    Comme le disait M. Alghabra, mon collègue libéral, c'est déjà une coïncidence et je trouve cela extraordinaire, mais oublions la coïncidence. Je suis très heureuse qu'on ait annoncé hier qu'il se passait autre chose. Tous les membres de ce comité y ont contribué, et tant mieux si c'est utile.

    Je voudrais revenir sur un aspect. Vous avez dit qu'on serait passé de 141 compagnies à 7, et on parle même de 2 seulement. Que serait-il arrivé à la concurrence? Deux compagnies, ce n'est plus de la concurrence. Je ne parle pas du cas de produits d'une telle rareté que seules deux compagnies dans le monde les vendent, mais je parle de compagnies comme les vôtres qui vendent des produits qui, même s'ils sont importants, ne sont pas aussi rares. Que serait-il arrivé à la concurrence?

    C'est la raison pour laquelle toutes les associations du secteur du meuble vous disent que la meilleure façon d'assurer une vive concurrence est de garder un marché ouvert. Il faut éviter d'avoir un processus qui fait en sorte que la seule personne qui satisfait à toutes les exigences d'un appel d'offres, en termes de capacité de production, soit également celle dont la soumission est la plus basse.

    Le fait d'exiger une grande capacité de production dans un délai très court exclut toutes les entreprises. S'il n'en reste que deux, la compétition se fera entre elles. S'il s'avère que ce sont les deux compagnies qui avaient les produits les plus dispendieux — je ne dis nullement que c'est le cas —, le gouvernement finira par payer plus cher que ce qu'il aurait payé si l'appel d'offres avait été ouvert à toute l'industrie.

    Me reste-t-il encore du temps? Merci.

    Monsieur Ingle, je suis très intéressée — et je suppose que mes collègues le sont aussi — à connaître le nom du fonctionnaire dont vous avez parlé plus tôt. Je ne l'ai pas retenu. Dans un document excessivement bref et synthétique... Vous avez parlé d'une lettre que vous avez envoyée au mois de février et à laquelle vous n'avez pas obtenu de réponse. Vous avez aussi parlé d'autres choses. J'aimerais connaître les dates.

    Je suis la porte-parole du Bloc québécois en matière de travaux publics et de services gouvernementaux. Je rencontre le ministre à l'occasion. Comme je ne peux le voir à la Chambre, car il n'est pas élu, je dois le rencontrer à un de ses bureaux à Montréal, ici ou au Sénat. Je me fais un point d'honneur de le rencontrer régulièrement, de même que son sous-ministre.

    Si le secrétaire parlementaire, le collègue d'en face, était respectueux, il arrêterait de jouer sur son BlackBerry et ferait au moins semblant de vous écouter. Je trouve cela inadmissible, madame la présidente, soit dit en passant. C'est tout de même le représentant du ministre ici.

    J'aimerais connaître les faits pour faire un suivi et faire en sorte, autant que possible, que cela ne se reproduise pas, non seulement à votre endroit, monsieur Ingle, mais à l'endroit de toute autre personne qui, de bonne foi, transige avec Travaux publics et Services gouvernementaux. C'est une offre que je vous fais, mais j'aimerais beaucoup que fassiez parvenir ce document à la greffière, afin qu'elle puisse nous le transmette. J'en assurerais le suivi.

    Merci.

    Merci, madame Thibault.

    Monsieur Wallace.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais poser à l'attaché de recherche une question très rapide pendant mon temps de parole.

    Bien sûr.

    Le programme destiné aux petites entreprises dont mon collègue de Mississauga a parlé, n'a-t-il pas été mis en place par le gouvernement libéral?

    Ce sont les libéraux qui l'ont lancé.

    Ce sont donc les libéraux qui l'ont lancé. Merci de cette précision.

    Le fait est...

    Vous avez gardé la commission, n'est-ce pas?

    Vous nous reprochiez son mauvais fonctionnement, cher ami.

    L'enjeu, du moins en partie, est que la plupart de ceux qui prennent place de ce côté-ci de la table sont ici pour protéger le contribuable. Cela faisait partie de la période de folie de mars. J'ai déjà vendu du mobilier pour une entreprise au Canada. J'avais l'habitude d'avoir un très beau chèque de commission après le mois de mars, c'est certain. J'ai demandé aux fonctionnaires des Travaux publics s'ils avaient abandonné cette habitude d'acheter une foule de classeurs et de les faire livrer en mars, qu'ils en aient besoin ou non.

    Allez-vous rembourser cette commission?

    Merci de votre intervention.

    Ce que j'ai compris aujourd'hui, globalement, c'est que vous reconnaissez que c'est le rôle du gouvernement et que c'est acceptable de réduire les coûts de 10 p. 100 et d'abréger les délais de 50 p. 100. Je n'ai pas besoin de réponse; un signe de tête suffira. Tout le monde est d'accord sur cette approche, en gros. Sur le plan des orientations, nous agissons correctement en essayant d'améliorer le processus d'approvisionnement, n'est-ce pas?

    Ma femme a déjà travaillé dans les services de soutien temporaire. J'ai donc une question à vous poser tout à l'heure. Simple précision. Comment définissez-vous la différence entre qualité et prix? J'ai été conseiller municipal et cette discussion-là revenait sans cesse. On dit que les gouvernements se soucient souvent du prix et cela ne correspond pas toujours à la meilleure qualité. Comment envisagez-vous ces deux questions? N'importe qui peut répondre.

    Dans notre secteur d'activité, la question qui se pose est très souvent celle de savoir comment définir ce qu'on va acheter. Par exemple, vous pouvez vous engager dans un projet pour trouver une solution qui se traduira par des économies considérables. Vous pouvez décider qu'il vous faut la personne la plus compétente pour diriger le projet, même si elle peut coûter deux fois plus cher qu'une autre, parce que le résultat sera bien supérieur, que les délais seront respectés, etc. Ou vous pouvez décider de ne vous préoccuper que du prix à payer pour cette personne et engager à la place deux ou trois personnes qui coûtent moins cher que le véritable expert. Vous risquez d'avoir un projet qui ne sera pas achevé à temps, des dépassements de coûts, etc. Nous attachons beaucoup d'importance à cette question.

    Dans ce domaine, il faut tenir compte des entreprises qui reposent sur leurs employés. Elles peuvent être très grandes ou très petites. Ce sont les entreprises qui ont des processus particuliers afin de garantir une qualité constante, la formation de leur personnel, l'expertise en gestion de projet, etc. Quand on achète un projet, on achète une solution plutôt que d'acheter une tâche, plutôt que d'engager un spécialiste rémunéré à la journée. C'est alors qu'il peut y avoir débordement et qu'on peut croire à tort qu'on achète des services de soutien temporaire.

    Donc, ce n'est pas le meilleur marché. Ce peut être une solution complète.

    Exact. On peut acheter un ordinateur de table en fonction seulement de l'appareil — je ne dis pas que c'est ce qu'on fait —, ou bien en tenant compte des applications, de la complexité et du prix de l'entretien et de la mise à niveau, de l'entreprise qui assurera la mise à niveau, bref de tout le service pendant le cycle de vie. Dans le second cas, cela peut représenter 100 $ alors que l'appareil coûte 15 $. Si on ne tient compte que du prix de l'appareil, de ces 15 $, on risque de gaspiller gros parce qu'on n'a pas tenu compte des 85 $.

    Quelqu'un voudrait ajouter autre chose?

    J'ajouterai simplement que, le plus souvent, nous considérons que la valeur est définie par le client. C'est à lui de décider ce qu'est la valeur ou ce qu'est la qualité.

    Il s'agit ensuite de voir qui est le client. Nous devons nous en préoccuper avant de lui parler. Il n'y a pas que la personne qui fait la commande ou signe le contrat. Il y a aussi celui qui va s'asseoir dans le fauteuil, celui qui va déplacer les meubles. Il y a plus d'une personne en cause.

    À propos de coûts, ce n'est pas une question de prix, en fait, lorsque nous discutons avec les clients, avec les grandes sociétés, les grosses organisations et les institutions, lorsque nous discutons de la question avec ces clients. Ils se préoccupent de ce qu'ils appellent le « coût du cycle de vie ».

    En fait, les fonctionnaires du gouvernement fédéral sont très efficaces, le plus souvent, dans l'utilisation des produits qu'ils achètent. Ils gardent le matériel longtemps.

    Ne parlez pas de ces tables.

    Exactement. Nous avons vérifié et c'est ce qu'ils font. C'est vraiment magnifique. C'est un bel exemple

    À cause de cela, il faut tenir compte du coût du cycle de vie. Combien en coûte-t-il d'être propriétaire de tel objet pendant une certaine période? Faudra-t-il le remplacer dans deux mois? Y aura-t-il des gens pour le réparer? L'entreprise existera-t-elle toujours? Si on n'en a plus besoin dans deux ans, faudra-t-il le jeter ou pourra-t-on l'adapter à d'autres usages?

    Je comprends.

    Je m'y perds un peu, messieurs Ingle et Egan. Vous dites des choses différentes. M. Ingle dit qu'il y a un système; il n'est pas extraordinaire et il y aurait des améliorations à y apporter. Ensuite, j'ai cru entendre M. Egan affirmer que le système fonctionne bien. Je ne sais pas à quoi m'en tenir. Où est la vérité?

    Vous avez dit que de 70 à 80 fournisseurs figuraient sur la liste et qu'il y avait une foule de gens qui se désignaient comme des agences et qui font de petites parties du travail. Je ne m'y retrouve pas. Le bon chiffre est-il de 70 ou de 80?

    Voilà mes questions.

    Rapidement. Nous sommes à court de temps.

    Je vais répondre à la première, puisque je suis en cause.

    J'ai dit que le système est bon. Il n'est pas parfait, et on pourrait l'améliorer. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas bon.

    Nous avons toujours dit que c'était un système efficient et efficace. Il a évolué avec le temps et nous l'avons changé, modifié, amélioré. Voilà la démarche que nous voulons poursuivre. Il y a toujours des rajustements ou des changements à faire dans n'importe quoi.

    En fait, de 70 à 80 vrais fournisseurs sont actuellement sur la liste, n'est-ce pas?

    Il y en a 143. Et la majorité de l'activité est assurée par sans doute 35 ou 40 fournisseurs.

    En janvier dernier, il y avait 81 entreprises qui fournissaient des services. Un zéro est indiqué pour l'une d'elles. Il y en avait donc 80.

    Merci beaucoup.

    Ce sera maintenant M. Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de pouvoir répondre à mon collègue. Je lui suis reconnaissant d'avoir dit qui avait créé le bureau.

    Je ne déplorais pas la création du bureau. J'attirais l'attention sur le fait que le gouvernement prétend insister pour maintenir ce bureau et aider les petites entreprises, mais qu'il empêche des petites entreprises de faire des affaires.

    C'était peut-être un point qui prêtait à confusion, mais...

    M. Alghabra, ce n'est pas...

    Règlement.

    Je vous en prie. Si vous avez des questions à poser à nos témoins... Vous pourrez toujours reprendre plus tard votre bagarre avec le gouvernement.

    Je veux dire que, à Mississauga et ailleurs dans notre pays, il y a beaucoup de PME et que notre économie en dépend. Il est très important de prendre au sérieux ce que nous disent les entreprises représentées ici aujourd'hui.

    Je suis sûr que le comité vous est très reconnaissant de votre présence. J'espère que le gouvernement et les Communes accordent un peu d'attention aux délibérations du comité. J'espère que les choses évolueront vers de saines relations de travail pour que nous conservions des PME dynamiques.

    Merci d'avoir accepté de comparaître. Je n'ai pas de questions à poser.

    Merci.

    Je voudrais ajouter quelques points, car je connais un peu le domaine. J'ai deux questions à poser.

    Lorsqu'on réduit le bassin des fournisseurs, qu'on fait baisser les prix et que quelqu'un remporte un contrat, le prix a-t-il tendance à augmenter par la suite, lorsqu'il y a du travail additionnel à faire, de façon que le prix initial n'est pas celui qu'on paie au bout du compte? Cela arrive-t-il?

    L'autre difficulté, c'est qu'il arrive souvent que les échelons supérieurs n'écoutent pas ce qu'ont à dire ceux qui font le travail. Il y a souvent une rupture entre les niveaux supérieur et intermédiaire. Comment pourrait-on résoudre ce problème? Et à propos du premier point, ce phénomène se produit-il dans votre secteur, dans certains contrats?

    Je suis certainement d'accord pour dire qu'il y a une tendance à relever les prix. J'ai expliqué ce que nous craignions, dans notre système, au moment du renouvellement des offres à commande.

    Nous avons fait passablement de recherches sur les enchères inversées, ce qui fait partie intégrante de cette proposition. Cela a été retiré de l'offre, mais on parle de prix de représailles. On dit aussi que, chaque fois que l'acheteur ne choisit pas exactement ce qui est prévu dans le document, quelque chose qui n'est pas exactement conforme au devis, il se fait vraiment attraper. Cela a certainement tendance à se produire.

    Merci.

    Dans notre secteur, la photocopie, c'est impossible, car les prix sont là. Ils sont bloqués. C'est impossible.

    D'accord. Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Moore.

    J'aurais une brève déclaration à faire au nom du gouvernement.

    Nos échanges ont été excellents, ce matin. Je tiens à vous remercier tous d'avoir pris le temps de comparaître, de vous préparer et de nous donner une information aussi étoffée. Je tenais à vous redire, à chacun de vous, aux industries, aux centaines et peut-être aux milliers d'employés dont vous êtes les porte-parole et qui ne peuvent être ici ce matin, que le gouvernement et le ministre Fortier tiennent absolument à obtenir la meilleure valeur possible pour l'argent des contribuables.

    Nous avons également prêté attention aux rapports répétés de la vérificatrice générale disant que le gouvernement fédéral peut réaliser des économies substantielles pour les contribuables en améliorant ses modalités d'approvisionnement.

    Il est important de tout situer dans un contexte et un cadre. Si on passe en revue, à rebours, la liste des ministres des Travaux publics, on peut dire que le ministre précédent, Scott Brison, était un homme très compétent et intelligent qui a pris les commandes dans les circonstances qu'on sait. Il a utilisé ses capacités pour amener une réforme des approvisionnements, étant donnée la situation du ministère. Les problèmes, il n'y était pour rien.

    Auparavant, Don Boudria a occupé ce poste. Il a été remplacé par M. Brison après l'affaire Boulay. Avant cela, Alfonso Gagliano a été ministre des Travaux publics, et nous savons ce qu'il a fait au ministère.

    Et avant lui?

    Ce que je veux dire, c'est que cette question de réforme des approvisionnements...

    Et avant?

    Avant, il y a eu notre estimée présidente.

    Et nous nous sommes occupés des approvisionnements, ce qui était mon champ de compétence.

    Bien sûr, mais c'était il y a très longtemps.

    Elle a aussi commencé lorsqu'elle était très jeune.

    Effectivement.

    La réforme de l'approvisionnement est en veilleuse depuis très longtemps. Nous allons mener des consultations et redresser la situation.

    La façon dont les consultations ont été menées au printemps a semé la consternation. Nous avons écouté. Nous avons fait marche arrière et nous allons maintenant nous remettre à la tâche et nous y prendre correctement. Nous avons fait exactement ce que doit faire un gouvernement responsable. Nous allons trouver des économies à réaliser pour les contribuables. Nous allons faire en sorte que ça marche bien pour tout le monde, et vous êtes là ce matin.

    Merci, monsieur Moore.

    Oui, monsieur Egan.

    Je dirai à M. Moore que le gouvernement doit se rendre compte qu'il ne peut y avoir une solution unique pour tous les secteurs. Chacun a une situation particulière, et il faut savoir qu'il ne sera pas possible d'économiser 10 p. 100 dans tous les secteurs.

    Comme M. Ingle l'a dit, notre secteur a une marge bénéficiaire de 3,8 p. 100 avant impôt. Il paie ses employés en moyenne 25 $ l'heure, il a des charges sociales de 40 p. 100, et il n'y a pas beaucoup d'argent pour les frais d'exploitation. Il n'y a pas une grande marge de manoeuvre. Si vous voulez faire des économies de 10 p. 100 dans notre secteur, il faudra que cela vienne du salaire du travailleur temporaire. La plupart du temps, nos employés temporaires sont des femmes, souvent des mères seules, et ce sont elles qui vont écoper.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'il faut une réforme de l'approvisionnement, qu'il doit y avoir une certaine responsabilisation dans les modalités d'acquisition, mais le gouvernement doit prendre conscience qu'il ne peut appliquer partout les mêmes formules.

    Notre approche sera globale, et nous avons beaucoup de rapports de la vérificatrice générale pour nous guider. Il y a aussi les consultations que nous allons mener. Nous allons nous y prendre correctement.

    Nous comprenons les inquiétudes et nous poursuivrons les échanges. Le ministre et ses collaborateurs ont rencontré un grand nombre d'entre vous cette semaine. Nous allons nous y prendre correctement.

    Merci.

    Monsieur Nadeau, c'est à votre tour.

    Combien de temps ai-je à ma disposition, madame la présidente?

    Vous disposez de cinq minutes.

    Quelle joie!

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    On a dit tout à l'heure que le nombre de partenaires serait passé de 41 à 7 dans le domaine de l'embauche de personnel temporaire au gouvernement. Vous avez eu cette information. Dire aux gens qu'on veut réduire le nombre de partenaires sans trop expliquer pourquoi témoigne d'une arrogance extrême, à mon avis. On a parlé plus tôt du fameux rapport Kearney dont nous n'avons pas eu vent, même ici, au comité, ce qui en dit long sur l'approche de transparence opaque. Veuillez excuser la contradiction.

    Une des solutions proposées a été la fusion d'entreprises, ce qui vous aurait permis de participer plus facilement au processus. Ma question s'adresse à MM. Ingle et Egan.

    Que pensez-vous de la création d'une coentreprise afin de pouvoir participer aux appels d'offres du gouvernement fédéral? Pouvez-vous nous dire jusqu'à quel point cette solution est réaliste? En quoi cela affecterait-il votre industrie?

    Les soumissions conjointes présentent tellement de problèmes.

    D'abord, notre secteur est très concurrentiel. C'est donc tout à fait contraire à notre nature. Il n'est pas déraisonnable que quelqu'un dise: « Votre nature est peut-être telle ou telle, mais les circonstances vous forcent à aller contre ce qui est naturel. » Voilà un problème.

    L'autre problème, c'est que notre marge bénéficiaire est tellement faible qu'il est impossible de la partager. Il n'y a rien à partager. Dans notre secteur, il n'est pas possible de partager l'activité. Ce ne sont pas des vis ou des boulons.

    L'un des vrais problèmes qui se poseraient est celui de la responsabilité. Nous devons avoir une assurance-responsabilité pour le gouvernement fédéral. Si nous étions en partenariat avec d'autres entreprises, nous ne l'aurions pas. Nous avons déjà du mal à l'obtenir à titre individuel, alors s'il y a des partenaires... Les assureurs sont vraiment chatouilleux depuis les attentats du 11 septembre. Ils ne voudraient rien savoir de nous.

    Jeremy et mes autres collègues ici présents sont très agréables, mais ce sont des concurrents, et je ne veux pas travailler avec eux tous les jours, même si, depuis le 29 juin, je travaille presque constamment avec eux.

    L'autre problème des coentreprises, c'est qu'il doit y avoir un premier responsable et il est le seul qui peut se réclamer de l'expérience commerciale. Je peux donc être fournisseur secondaire dans une coentreprise, faire toutes sortes de travaux pendant un certain temps, mais s'il y a un nouvel appel d'offres et si les documents me demandent mon expérience commerciale, je ne peux citer ces travaux parce que je n'étais pas le principal responsable indiqué sur le contrat. Donc, je serais empêché ou je pourrais être empêché de profiter d'autres débouchés.

    D'accord.

    Travaux publics et Services gouvernementaux veut vous rencontrer, mais s'il décidait d'aller de l'avant avec le processus suggéré, quel impact cela aurait-il sur l'industrie du travail temporaire? Ce nouveau processus n'a pas encore été mis en place. On ne sait pas encore ce qu'il en est, surtout maintenant que le gouvernement a fait marche arrière. On vous a donné des documents au mois de juin, il y a eu un recul, puis on vous a revus à la fin septembre, avec des documents semblables à ceux présentés en juin, etc. Le système est assez nébuleux.

    Dans la région Outaouais-Ottawa, environ 5 000 personnes travaillent dans cette industrie, dont 80 p. 100 sont des femmes. Pouvez-vous nous dire quel serait l'impact économique du nouveau processus, tant sur les travailleurs que sur l'industrie?

    Divers éléments du document de demande de propositions allaient avoir des effets divers sur l'industrie. Bien sûr, si on passe de 41 entreprises à sept, plus d'une centaine d'entreprises risquent de disparaître.

    D'abord, le fait qu'on veuille faire baisser la tarification allait être préjudiciable pour les salariés. En pareille situation, chacun de nous, dans l'industrie, pourrait se dire: « Si je suis parmi les sept, je m'en tirerai bien, pour l'essentiel, mais je ne peux pas prendre ce risque. »

    Deuxièmement, est-ce que je veux obtenir le travail que recevrait l'un des sept entreprises, si on impose une baisse de la tarification telle que je ne vais pas pouvoir offrir les services de qualité que j'assure normalement au gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral a l'habitude de recevoir? Les marges bénéficiaires seront si faibles, que je ne voudrais peut-être pas rester dans ce champ d'activité à Ottawa.

    Troisièmement, ai-je les moyens d'être l'un des sept fournisseurs? Est-ce que je pourrais même avoir la ligne de crédit nécessaire pour verser les salaires. Il faut comprendre que je fournis les services d'un employé temporaire au gouvernement fédéral à un certain taux horaire, que je paie cet employé toutes les semaines et que je facture le gouvernement fédéral ensuite. Je suis payé de huit à dix semaines plus tard. Je dois donc assumer le coût de la masse salariale pendant cette période de huit à dix semaines. Ma banque se donnerait-elle même la peine d'examiner ma demande et si j'allais lui dire: « Je pourrais décrocher un contrat. La marge est minable, mais je suis l'un des sept fournisseurs, mais je dois augmenter considérablement ma ligne de crédit pour y arriver. »? Je ne pense pas que les banques s'intéresseraient le moindrement à moi.

    Merci.

    La dernière question revient à Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les représentants ici présents. Je vous remercie de votre franchise, que je dois forcément attribuer au fait que vous vous inquiétez vraiment de la proposition qui a été présentée. C'est peut-être par nécessité que vous le faites, mais je vous félicite de continuer à participer pour essayer de remettre le processus sur les rails et, faut-il l'espérer, de l'améliorer sans le faire déraper.

    Nous savons que le gouvernement a commencé par verser 24 millions de dollars à un entrepreneur — 14 fois ce qui était prévu au contrat — pour produire un plan qui, comme vous l'avez dit aujourd'hui, aurait pour effet d'écarter des PME du processus. M. Comtois a dit tout à l'heure que ce plan aurait pour effet que les très gros marchés soient confiés à des étrangers.

    Bien sûr, l'entreprise canadienne est au centre de notre économie. Et les PME représentent une part énorme de cette économie. Elles innovent et créent beaucoup d'emplois. Nous tenons à ce que ce secteur reste florissant, avec des entreprises qui réussissent bien. Nous avons des emplois, les travailleurs paient des impôts, et nous pouvons ainsi offrir des services et des infrastructures; nous pouvons donc conserver une économie saine et acheter des biens et services.

    On nous a parlé de l'impact de la procédure proposée par le gouvernement fédéral pour les approvisionnements et de ce que cela peut vouloir dire pour les services de soutien temporaire.

    Avant que la séance ne se termine, je voudrais connaître les effets sur les fabricants de meubles. Combien y a-t-il d'entreprises actuellement? Combien d'emplois? Quelles seraient les conséquences, si le processus actuellement proposé n'était pas modifié?

    Ce n'est pas très différent. Le danger, si on évolue vers une situation de fournisseur unique, ce serait sans doute d'abord qu'on s'intéresse plutôt aux entreprises qui sont assez importantes pour pouvoir répondre aux commandes...

    Excusez-moi, monsieur Swire, mais combien de personnes travaillent aujourd'hui dans le secteur de la fabrication de meubles?

    Combien?

    Nous estimons qu'il y aurait environ 10 000 employés qui travaillent directement ou indirectement dans cette industrie. Le chiffre d'affaires des fabricants totalise environ 4 milliards de dollars, et les achats de l'État doivent probablement être de l'ordre de 200 millions de dollars par an.

    Le gouvernement est-il un acheteur de taille moyenne ou l'un des plus importants?

    Il est probablement le plus important acheteur, si on le considère comme un seul groupe dans l'ensemble du Canada.

    La modification proposée ferait-elle diminuer le nombre de fournisseurs de meubles?

    Dans la proposition initiale du 8 juin, sauf erreur, le danger était que, si les soumissionnaires retenus n'étaient pas présents ou n'avaient pas d'activités au Canada, l'impact serait encore plus grand.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous espérons qu'il sera tenu compte de votre point de vue et de vos préoccupations dans les modifications de la procédure d'approvisionnement et que cela vous permettra de continuer à réussir. Merci.

    Merci beaucoup de votre présence. Je suis persuadée qu'il y aura des modifications. J'ai bon espoir. Merci beaucoup.

    Nous n'allons pas mettre un terme à la séance tout de suite. Je ne vais pas laisser mon comité se reposer, mais vous pouvez partir si vous le voulez.

    On nous a demandé de produire certains renseignements, mais je n'ai pas saisi au juste de quoi il s'agissait.

    M. Ingle a fait remarquer que j'avais dit « vous » parce que vous parliez de ce type d'activité globalement. Je voulais savoir quelles lettres ou appels téléphoniques sont restés sans réponse. J'estime que c'est inacceptable, et je veux soulever la question.

    Je suis convaincue que le secrétaire parlementaire va le faire, du moins je le présume, mais je tiens à le faire moi-même à titre de porte-parole du Bloc québécois. Je veux intervenir directement auprès de MM. Fortier et Marshall, parce qu'il y a d'autres dossiers dont je suis l'évolution avec eux. Ils disent sans arrêt: si vous entendez parler de quelque chose, si vous avez un sujet de mécontentement, appelez-moi, informez-moi, n'hésitez pas. Je ne vais pas hésiter cette fois-ci non plus.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais vous procurer ces renseignements.

    Il importe de savoir que les choses semblent s'améliorer, comme ces autres messieurs l'ont dit. L'annonce d'hier a été un bon présage. Si le dialogue est renoué, s'il y a de vraies consultations, ce qui devrait se produire, nous pourrons nous engager dans la bonne direction. Nous percevons des signes très favorables dans les ministères.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, le comité. Nous sommes saisis du rapport de notre Sous-comité du programme et de la procédure, et je voudrais savoir si vous êtes prêts à l'accepter.

    J'invite M. Kramp à dire quelques mots. Je vous en prie.

    Je voudrais obtenir le consentement unanime de mes collègues pour ne pas adopter le rapport, et je vais donner quelques explications.

    Le temps du comité est précieux et je crains les chevauchements à cause d'un certain nombre d'activités qui ont lieu ou ont déjà eu lieu. Quatre fois, nous avons recommencé la même chose. Dans des situations différentes il est vrai.

    Pour cette question dont le comité est saisi dans le deuxième rapport, d'abord, le président du Conseil du Trésor a comparu et il est parti alors qu'il restait du temps, mais nous n'avions plus de questions à poser. Deuxièmement, nous avons eu d'importants...

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Il parle de...

    Le président du Conseil du Trésor est parti...

    Madame la présidente, je ne veux pas vous couper la parole, mais je pense que...

    Puis-je terminer ce que j'ai à dire, s'il vous plaît?

    Une motion a été adoptée qui faisait état de deux réunions.

    D'accord. Allez jusqu'au bout.

    Merci.

    Il y a trois autres raisons, madame Thibault, en dehors du fait que nous avons laissé le président du Conseil du Trésor là, sans lui poser de question. Il était toujours là, et je dois demander s'il y a d'autres questions.

    Deuxièmement, il y a eu des débats importants à la Chambre sur cette question.

    Troisièmement, une journée d'opposition est consacrée à la question à la Chambre, et on revient sur la même chose.

    Quatrièmement, les autres comités touchés sont également saisis de la question. Tous, ils étudient la même question. Nous refaisons simplement ce que font déjà d'autres comités et ce qui se fait à la Chambre, et je propose que nous en revenions à notre principale raison d'être.

    Pourquoi s'acharner? Je comprends qu'on veuille exploiter une question semblable pour des raisons politiques. Occupons-nous des faits, pensons-y. J'aurais espéré que vous le proposiez. S'il y avait d'autres renseignements directs pertinents que, honnêtement, vous jugez utiles, je pourrais comprendre, mais la Chambre sera saisie de la question, elle y consacrera une pleine journée d'opposition, avec toutes les heures de débat qu'il faut. Pourquoi gaspiller notre temps? Voila ce que je pense.

    Pourquoi n'avons-nous pas simplement...? Passons à autre chose et faisons notre travail.

    Madame Thibault.

    J'ai écouté l'argumentation de mon collègue. Si nous avons aujourd'hui une journée d'opposition consacrée à ce sujet, cela en démontre à mon avis l'importance, quel que soit le parti.

    Monsieur Kramp a dit qu'il n'avait plus de questions à poser au président du Conseil du Trésor. Pour ma part, j'en aurais eu encore 25 à poser à M. Moloney ou à monsieur Baird. Ce dernier pouvait évidemment décider de répondre lui-même: il est le président du Conseil du Trésor et il a le droit de décider de quelle façon il entend témoigner devant ce comité. Toutefois, quand il a pris la parole, pour moi, c'était du spectacle. Il a d'abord critiqué le gouvernement précédent et s'est ensuite pété les bretelles en disant à quel point son gouvernement était bon. C'était tout à fait normal qu'il le fasse; on pouvait s'y attendre, mais j'aurais aimé posé des questions techniques et aller davantage en profondeur — comme nous pourrons le faire la semaine prochaine — afin de savoir comment cela s'est fait.

    Je vais en parler aujourd'hui dans mon allocution. Nous avons un item portant sur quelque 20 millions de dollars en gains d'efficience à Santé Canada, lesquels ont été ciblés non pas par Santé Canada mais par le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor, je n'en sais trop rien. Compte tenu des problèmes que nous avons eus par rapport à l'Agence de santé publique du Canada en ce qui a trait à des choses qui ont été réduites, qui n'ont pas été faites, quel que soit le gouvernement au pouvoir...

    Nous avons l'occasion aujourd'hui, étant donné que nous avons pris la décision de tenir deux réunions... Cet après-midi, j'irai écouter mes collègues dès ma sortie de ce comité. Je suis certaine que je n'obtiendrai pas toutes les réponses à mes questions, mais je vais quand même faire mon allocution. Si d'autres collègues sont présents, que ce soit le secrétaire parlementaire ou un représentant du Conseil du Trésor, il me fera plaisir de leur poser des questions. Si cela amène de l'eau au moulin pour nos travaux de la semaine prochaine, lorsque nous étudierons ce sujet de façon détaillée, eh bien, tant mieux!

    Nous avons essayé de l'étudier de manière plus large, mais c'est un sujet fondamental, car il touche plus particulièrement les gens vulnérables, les minorités au Canada et les services à la population, de même que le non-dégraissage de l'appareil gouvernemental.

    D'accord. Puis-je mettre la question aux voix?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    La séance est levée.