OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte, car je vois que nous avons assurément le quorum.

     Je vous rappelle qu’il y a environ deux semaines une motion a été adoptée par notre comité afin que nous tenions deux séances sur les compressions annoncées. Le président du Conseil du Trésor a comparu devant notre comité la semaine dernière. Aujourd’hui, nous étions censés entendre des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada; M. Hawkes, chef des finances de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ainsi que des fonctionnaires de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

    Quelques événements se sont produits hier, et je vais demander à la greffière de nous expliquer exactement ce qui est arrivé.

     De qui avez-vous reçu un avis et qu’est-il arrivé exactement?

    J’ai reçu avis des trois ministères. J’ai pu faire traduire seulement la lettre du ministère des Ressources humaines expliquant pourquoi les fonctionnaires ne pouvaient pas se présenter.

     J’avais reçu une lettre du ministère des Travaux publics, puis j’ai reçu hier un courriel m’avisant qu’ils déclinaient l’invitation.

     J’ai aussi reçu un courriel du Conseil du Trésor m’indiquant qu’ils auraient d’autres occasions de comparaître devant le comité, qu’ils avaient été ici la semaine dernière et qu’à leur avis cela devait suffire.

    Je crois que c’est le message que j’ai. Je n’ai pas les autres.

     J’ai la copie d’un courriel que nous avons reçu du Conseil du Trésor. Il n’est pas traduit, de sorte que je ne vais pas le distribuer. Il s’agit d’un courriel destiné à la greffière; je vous demanderai alors de le lire.

    Voici ce qu'il dit:

     Le ministère des Travaux publics a répondu:

    Qu’en est-il du ministère des Ressources humaines?

    C’est la lettre que j’ai distribuée.

    Vous avez distribué cette lettre, de sorte que nous l’avons. Peut-être devrions-nous la lire pour mémoire.

    Voici ce qu’elle dit :

    Merci, madame la greffière.

     J’aimerais vous dire que nous les avons toutes reçues très tard hier dans l’après-midi. Ils étaient au courant depuis quelque temps.

     J’ai refusé d’annuler la réunion, car j’ai pensé que nous devions avoir une discussion à ce sujet.

     Je vais céder la parole à M. Bains d’abord, puis à Mme Thibault.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J’aurais quelques questions.

    Je remercie la greffière nous avoir expliqué les raisons de l’urgence actuelle ainsi que les raisons pour lesquelles les différents fonctionnaires ont décliné de comparaître. C’est la première fois que je constate ce genre de situation ou que j’apprends que des fonctionnaires donnent un avis aussi tardif pour indiquer qu’ils déclinent de comparaître, surtout au sujet d’une question aussi importante.

    Je constate que les raisons invoquées ici dans le cas de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences ont trait aux préparatifs en vue d’une réunion qui aura lieu mardi prochain et que les deux heures consacrées aujourd’hui risqueraient de causer des problèmes au niveau des préparatifs. J’ai de la difficulté à le croire. Cependant, je pense que cela est important et que les autres partis appuient l’esprit de cette discussion fondamentale.

    J’aimerais présenter une motion de procédure afin de citer à comparaître les différents fonctionnaires en question. La motion se lirait comme suit: Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires assigne à comparaître David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses; Wayne G. Wouters, secrétaire, Secrétariat du Conseil du Trésor; Mike Hawkes, chef des finances du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux; et des hauts fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences; qu’ils comparaissent devant notre comité au plus tard le 31 octobre 2006 pour répondre aux questions relatives aux compressions budgétaires d’un milliard de dollars annoncées le 25 septembre 2006.

    À mon avis, il est très important que cette motion soit adoptée par notre comité pour les raisons suivantes.

    Il y a un sentiment de déception et de frustration parmi mes collègues et les membres des autres partis. Je pense qu’il est inadmissible que des fonctionnaires décident à la toute dernière minute de décliner notre invitation à comparaître.

    Chaque semaine, divers thèmes se présentent. La semaine dernière, nous avons eu l’occasion de parler avec le ministre Baird au sujet des compressions dans les programmes sociaux, puis nous avons entamé la discussion du fait qu’il retient aussi les fonds destinés à des projets, en particulier à l’infrastructure. À présent, on constate un manque de responsabilisation et de transparence de sa part, alors qu’il semble vouloir museler les fonctionnaires du gouvernement. J’ignore si c’est le cas. Encore une fois, j’ai toujours accordé au gouvernement le bénéfice du doute. Je pense toujours que le ministre a les meilleures intentions du monde.

    Je pense que le fardeau de la preuve incombe désormais aux fonctionnaires et qu’ils doivent fournir des justifications. Je trouve amusantes quelques-unes des raisons et des explications qui ont été données ici, comme je l’ai dit précédemment. Ils doivent préparer la ministre en vue de la réunion de la semaine prochaine, soit le mardi 31 octobre. J’ai peine à croire qu’ils ne puissent consacrer deux heures de leur temps pour comparaître devant notre comité et discuter de cette importante question. Ces compressions budgétaires de la part du gouvernement occupent encore l’esprit du public canadien. Les gens parlent encore de ces compressions qui s’appliquent aux programmes pour les femmes, les peuples autochtones, les jeunes et l’alphabétisation; les gens veulent des précisions. Ils veulent comprendre pourquoi le gouvernement a ciblé les secteurs les plus vulnérables de notre société lorsqu’il a décidé d’introduire ces compressions. Je suis d’avis que le gouvernement a le devoir de se montrer ouvert, responsable et transparent à ce sujet. Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi les fonctionnaires du gouvernement ont décidé à la dernière minute de ne pas comparaître.

     Pour toutes ces raisons, je pense que tous les partis, y compris le parti ministériel, finiront par comprendre l’importance que revêt ce sujet particulier et qu’ils appuieront cette motion. J’aimerais la proposer, madame la présidente. Je pense qu’elle est recevable, car il s’agit d’une motion de procédure. Par conséquent, je demande le vote sur cette motion, madame la présidente.

     Pouvons-nous vous demander de rédiger cette motion? Nous pourrons la faire traduire ensuite.

     Il va la rédiger en anglais et nous la ferons traduire.

     J’accepte cette motion, car elle a trait à une question qui figurait à l’ordre du jour aujourd’hui; nous n’avons pas besoin d’un préavis à ce sujet. Je lancerai le débat.

    Oui.

    J’invoque le Règlement.

     Pour qu’il puisse y avoir un vote sur une motion, il faut un préavis de 48 heures, madame la présidente.

    Pas sur une motion de procédure.

     La greffière pourrait peut-être nous donner son avis.

    Elle a trait aux affaires de la journée et, par conséquent, nous n’avons pas besoin du préavis de 48 heures.

    Toujours comme rappel au Règlement, je voudrais m’assurer du sujet que nous étions en train de débattre. Ainsi, M. Bains va déposer cette motion dès qu’il aura fini de la rédiger et nous aurons ensuite la possibilité d’en prendre connaissance. C’est ce dont nous allons débattre et, de plus, cela constitue les affaires de la journée. Nous avons ces deux motions qui ont été déposées, l’une par Mme Nash et l’autre par Mme Thibault, et nous allons voter à la prochaine réunion du comité.

    Mme Nash a déposé une motion et elle nous a donné un préavis. Elle a trait au sénateur pour Travaux publics et à sa future comparution devant le comité. Il s’agit d’une question distincte.

    Oui, et cela a été déposé. Est-ce à dire que toute la réunion va porter sur la motion de M. Bains, qu’il doit encore rédiger?

    Nous aimerions envoyer une citation à comparaître. C'est de cela qu'il s’agit. Nous disons que nous voulons citer les fonctionnaires à comparaître.

    Madame Thibault.

     Je veux préciser le point suivant, et que celui-ci soit entériné par le comité. Le sujet traité par le comité — et la greffière n'avait pas le choix à cet égard — est l'étude des compressions budgétaires. Je veux qu'il soit bien clair que ça ne touche aucunement la deuxième journée, qui doit être consacrée à cette étude en vertu de la motion que j'ai déposée et qui a été acceptée par la majorité, pour ne pas dire à l'unanimité.

    Cela étant dit, je pourrai intervenir de nouveau pour parler de la motion de M. Bains. Je ne sais pas si quelqu'un doit prendre la parole avant moi.

    Pour le moment, je ne vois pas qui pourrait prendre la parole avant vous.

    Monsieur Bains, avez-vous pu écrire votre motion? On doit la faire traduire.

    Je le fais, j'aurai fini dans un instant, madame la présidente.

    Est-ce qu'on peut parler de la mienne? Est-ce que ça peut se faire?

    Il faut régler une motion...

    Si je peux me permettre de le mentionner, c'est la mienne que vous avez reçue d'abord. Vous l'avez reçue hier soir.

    Je ne l'ai pas lue, mais j'ai lu l'autre. Je m'en excuse.

    Je ne tiens pas à m'obstiner, mais il reste que je l'ai envoyée ce matin très tôt.

    La tienne est traduite.

    Madame Nash.

    Je suis confuse. Nous avons une motion qui a été déposée et traduite, qui semble arriver au même résultat. Pouvons-nous nous occuper de cette motion?

    Bien entendu, nous le pourrions, mais nous avons une autre motion. En fait, les motions sont similaires, nous pourrions les combiner.

    M. Bains pourrait accepter que nous abordions la motion de Mme Thibault, car nous en avons tous une copie et elle est traduite. Je voudrais accélérer les travaux de notre comité.

    Jetez un coup d’œil à celle-ci, aux noms, si vous le voulez bien.

    Je pense que le fond est plus ou moins le même, mais j’aimerais rédiger la mienne pour m’assurer que rien n’a été omis. Si vous voulez me donner quelques instants, j’aimerais m’assurer de saisir l’essentiel de ce que j’ai dit plus tôt et du fait que nous complétons la motion présentée par le Bloc.

    Monsieur Bonin.

    Madame la présidente, est-ce que je peux suggérer qu'on traite l'avis de motion de Mme Nash? On pourrait au moins régler cela. C'est une formalité qui peut se faire assez vite.

    Très bien.

     Pendant que nous attendons la traduction de l’autre motion, nous pouvons aborder l’avis de motion de Mme Nash, à savoir:

     Nous avons besoin du préavis de 48 heures dans ce cas-ci. Si vous êtes d’accord, nous pourrions en débattre immédiatement.

    Il faut que ce soit unanime.

     Sommes-nous unanimes pour traiter de cette question immédiatement?

    À ce sujet, madame la présidente, le ministre Fortier est plus que prêt à comparaître devant le comité. En fait, si mes collègues veulent bien consulter le calendrier, il est censé comparaître devant le comité.

    Le 2 novembre.

    C'est exact.

    Ceci est franchement... Puis-je terminer?

    Le ministre Fortier...

    Sommes-nous d’accord pour débattre de cette motion? Si nous sommes d’accord pour en débattre, dites oui.

    Non.

    M. Bonin a un rappel au Règlement.

    Un avis de motion...

    Madame la présidente, j’ai la parole.

    Mais j’ai un rappel au Règlement, ce qui a préséance.

    Madame la présidente...

    J’avais un rappel au Règlement, madame la présidente.

    Vous parlez du fond de la motion, ce qui n’est pas la même chose.

    Non. En réalité, il s’agissait d’un éclaircissement pour Mme Nash, c’est-à-dire que le ministre Fortier est censé comparaître devant notre comité. En fait, il sera ici, si je ne m’abuse, dans un peu plus de deux semaines — 16 jours et non 14 —, ce qui à mon avis rend cette motion redondante et non pertinente.

    C’est une discussion au sujet de la motion.

    Tout d’abord, M. Bonin, pour son rappel au Règlement, puis Mme Nash.

    Au sujet de l’avis de motion, madame la présidente, la présidence l’accepte et nous en discuterons à une prochaine réunion. Il n’y a ni débat ni discussion.

    Il n’y aura pas de débat jusqu’à ce que vous soyez d’accord pour en débattre.

    Oui, madame Nash.

    Si vous le permettez, et si je puis proposer cette motion au comité, j’ai appris qu’en réalité le ministre Fortier n’a pas accepté de comparaître le 2 novembre. En fait, il serait d’accord pour se présenter à la fin novembre; je pense que la date est le 28 novembre. Étant donné que nous n’avons pas la possibilité d’interroger M. Fortier à la Chambre des communes et que nous ne pouvons pas connaître ses plans au sujet des principales décisions qu’il envisage au sujet de l’approvisionnement, si nous avons bien compris les témoins qui étaient présents ici jeudi dernier, nous avons assurément l’obligation de faire comparaître le ministre devant le comité. C’est pour cette raison que j’ai déposé cette motion. Je la propose au comité.

    Je conviens qu’il s’agit là de votre motion, mais j’ai voulu savoir s’il y avait consentement unanime et je n’ai jamais eu de réponse.

    Des voix: Non, non.

    La présidente: Très bien. Nous attendrons jusqu’à jeudi pour débattre de cette motion.

     À présent, madame Thibault, êtes-vous prête à parler de votre motion? Elle est recevable parce qu’elle a trait aux affaires du comité.

    Sauf le respect que je dois à ma collègue, Mme Thibault, je crois qu’il y a quelques éléments auxquels nous pourrions apporter des amendements favorables et, par conséquent, incorporer les deux motions. À la base, nous utiliserons la motion présentée. Nous avons tous une copie de celle qui a été présentée par Mme Thibault. Je vais apporter quelques amendements favorables et quelques suggestions et nous verrons ce qu’en dira le comité.

     Tout d’abord, dans la phrase « Conformément à l'alinéa 108(3) c) du Règlement, que le comité, tel que l'avaient décidé à l'unanimité ses membres lors de la réunion du 5 octobre 2006, examine, comme prévu, lors d'une deuxième réunion, les détails des compressions budgétaires », j’aimerais insérer « d'un milliard de dollars » après les mots « compressions budgétaires », de façon à ce que nous sachions exactement à quoi nous faisons allusion. On référerait ainsi précisément aux compressions budgétaires d'un milliard de dollars annoncées par le Conseil du Trésor le 25 septembre 2006.

    Ensuite, dans la phrase « et conséquemment… que des hauts fonctionnaires du », j’insérerais le nom des personnes que nous voulons convoquer. En particulier, il s’agirait de David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses; Wayne G.  Wouters, secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor; Mike Hawkes, chef des finances du ministère des Travaux publics; et des hauts fonctionnaires de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Ces noms remplaceraient « des hauts fonctionnaires du ».

    Vous n’avez pas de noms pour le ministère des Ressources humaines?

    Il n’y a pas de noms pour le ministère des Ressources humaines, seulement pour le Conseil du Trésor et le ministère des Travaux publics, ainsi que des « hauts fonctionnaires » de Ressources humaines et Développement social Canada.

     Au fond, pour ce qui est de la dernière ligne, je recommanderais que ceux qui sont assignés à comparaître le fassent au plus tard le 31 octobre. Je suggère qu’ils se présentent la semaine prochaine, mardi. Je sais que d’ici là, ils auront préparé la ministre de façon à ce qu’elle puisse parler de façon éloquente à notre comité relativement à ces compressions budgétaires.

    Ce sont les amendements favorables que je propose, si le Bloc est d’accord.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute « 1 milliard » devant les mots « compressions budgétaires annoncées », même si je trouve la chose un peu redondante, étant donné que c'est ce qui a été annoncé le 25 septembre. Par contre, je n'aime pas l'idée qu'on nomme les gens. Ils pourraient très bien dire tout à coup qu'ils doivent assister à une réunion, invoquer une obligation quelconque ou un changement à leur horaire. De toute façon, nous demandons qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires, et j'ai entièrement confiance que le sous-ministre va choisir des gens pertinents. Je ne pense pas qu'il va nous envoyer le sous-ministre adjoint aux technologies de l'information, si les ressources financières sont le sujet traité. J'ai confiance en la probité des hauts fonctionnaires.

    Par ailleurs, j'ai choisi le 2 novembre — et j'en ai parlé à mon collègue, évidemment — parce qu'une motion du Bloc québécois était prévue à cette date. Je ne voulais pas me faire dire qu'il s'agissait de temps réservé à la comptabilité d'exercice et que je voulais nuire au processus. J'ai dit à mon collègue que même si sa deuxième session était remise en décembre, on composerait avec cette situation parce qu'il fallait que ce soit entendu d'abord. Ce n'est pas que je ne veuille pas accepter les suggestions de mon collègue, c'est que j'y vois plus de difficultés qu'autre chose. Je pourrais accepter l'ajout des mots «  1 milliard », mais je voudrais, pour les raisons que je viens de mentionner, garder tel quel le reste de ma motion.

    Vous voulez conserver la date du 2 novembre.

     Je voulais que ce soit au plus tard le 2 novembre. Si c'est le 31 octobre, nous allons laisser la greffière en discuter avec les gens des ministères. Quoi qu'il en soit, j'aurais un certain nombre de commentaires à faire sur ces motions, madame la présidente.

    Le premier point que je veux aborder est le fait que, d'une façon que je ne pourrai pas qualifier d'orchestrée parce que je n'en ai pas la preuve, même si elle en a toutes les apparences, l'ensemble des ministères appelés à témoigner aient tout à coup déclaré ne pas être en mesure de le faire. Le président du Conseil du Trésor, pour sa part, prend la décision à la place du comité. Ainsi en va-t-il de sa responsabilité ministérielle. On dit, dans une lettre à ce sujet, que le Conseil du Trésor refuse notre invitation parce que les gens de cet organisme ont déjà comparu.

    Le fait est qu'on avait convenu, lorsqu'on avait débattu de la motion, que la comparution se ferait en deux temps: d'abord avec une approche globale, et ensuite de façon plus détaillée. On devait poser des questions directement au Secrétariat du Conseil du Trésor sur leurs compressions, et non sur celles devant être faites conjointement avec le ministère des Finances ou imposées à tous les organismes. Il est bien évident qu'il y a ici soit une grande incompréhension de leur part — et cela me surprendrait, venant de la ministre —, soit une apparence quelconque de collusion.

    Par ailleurs, on nous répond, en ce qui concerne notre ministre non élu, qu'il lui fera plaisir de répondre aux questions sur les prévisions budgétaires dans le cadre de sa comparution. Nous connaissons maintenant l'épaisseur des budgets supplémentaires que nous allons recevoir. Nous savons de quel exercice grandiose nous allons devoir nous acquitter. En effet, il s'agit de quasiment tout le budget, étant donné qu'il y a eu une élection. On se permet de dire aux membres d'un comité comment ils devraient faire leur travail, quand et pourquoi ils devraient recevoir leurs témoins. De plus, ce sénateur ministre, qu'on ne peut pas questionner à la Chambre, nous fait parvenir de petits messages de cette nature. Je trouve la chose tout à fait inacceptable.

    En outre, nous avons reçu cette lettre de doléances absolument incroyable de la fonctionnaire nous informant qu'ils doivent préparer leur ministre. En ce qui me concerne, je pense que si ça représente tant de travail, compte tenu de la date à laquelle la ministre va comparaître au Comité des ressources humaines, ils auraient pu, par exemple, nous dire que la ou le haut fonctionnaire ne pourrait pas être présents pendant deux heures et nous demander de lui réserver une demi-heure, période pendant laquelle nous pourrions lui poser toutes nos questions. Nous n'aurions jamais refusé une telle proposition, mais ces gens tiennent pour acquis que leur façon de voir les choses est la seule appropriée.

    Ce qui me surprend aussi énormément, en ce qui concerne le fait que ces trois organismes et ministères se soient désistés de cette façon, c'est qu'un porte-parole de leur gouvernement, en l'occurrence M. Kramp, a dit ce qui suit au sujet de la motion débattue. Il s'agit ici du texte officiel:

    Il ne se limitait même pas aux témoins du gouvernement: il semblait vouloir recevoir des groupes. Je continue:

    Je reconnais ici la justesse des propos de mon collègue conservateur.

    Pour finir, je vais maintenant sauter un paragraphe.

    Madame la présidente, c'était des propos éloquents et justes. Or, nous savons que jeudi passé, ce même collègue a tout à coup tenté — et c'était son droit — de nous convaincre que tout avait été fait en deux heures et qu'il n'était pas nécessaire de tenir une deuxième réunion relativement à cette motion. Nous avons donc voté, et la majorité l'a emporté. La deuxième réunion devait donc avoir lieu. Ceux et celles qui ont communiqué hier avec la greffière entre 15 h 30 et 16 h 30 savent que les documents et courriels de désistement se sont mis à arriver les uns après les autres. Je vais qualifier la chose d'odieuse, madame la présidente. Si ce n'est pas un acte délibéré, je ne peux pas comprendre qu'entre jeudi et mardi, on ait attendu lundi soir pour nous informer.

    Je trouve cette situation honteuse. Ce n'est pas aux fonctionnaires, aussi hauts soient-ils — si c'est eux qui ont pris ou exécuté la décision, chose que je ne peux pas prouver mais qu'il faudrait tirer au clair quand ils se présenteront ici —, de dire quoi faire à des parlementaires qui représentent les contribuables. Je pense qu'il est très inquiétant que ces fonctionnaires, dont le rôle est de servir ces mêmes contribuables, soient davantage préoccupés par la nécessité de servir leur ministre.

    J'ai pris la peine de relire les documents du gouvernement hier soir, comme si c'était tout ce que j'avais à faire de mon temps. J'ai donc relu le discours du Trône, les documents relatifs au budget et les documents d'appoint, qui sont accessibles à toute la population et non pas seulement aux députés. Les mots « transparence » et « ouverture » se comptent pratiquement par centaines. Ce genre de bâillonnement qu'on tente de nous imposer fait que je me pose de sérieuses questions au sujet de cette transparence. Quand je pense aux courriels que nous avons reçus, je sais que je n'accepterai jamais que des parlementaires se fassent dire comment gérer leurs travaux dans le cadre des comités.

    Mon intervention a été longue, mais je voulais exprimer mon point de vue dans son entier. Je vous remercie de m'avoir accordé tout ce temps.

    Je veux demander à monsieur Bains, parce que c’est sur votre motion que porte le débat, êtes-vous d’accord avec Mme Thibault au sujet du retrait des noms réels si ces personnes précises ne peuvent se présenter, de façon à ce que les sous-ministres puissent assigner des personnes qui, selon eux, pourraient parler de façon appropriée au comité?

    Je crois qu’il s’agit d’un commentaire très justifié, mais c’est ce qui me préoccupe. En premier lieu, respectueusement, je veux remercier les membres d’avoir accepté l’amendement relatif à un milliard de dollars. En second lieu, en ce qui concerne les mesures particulières qui ont été prises, nous avons déjà fait notre demande et ils l’ont rejetée, n'est-ce pas? Et ils nous ont donné les raisons pour lesquelles ils ne se sont pas présentés. Je pensais que les noms seraient importants pour souligner le fait que nous voulons des hauts fonctionnaires étant donné le peu d’importance qu’ils accordent à la demande de notre comité, et qu’ils ont négligé de venir ou de se présenter à notre réunion d'aujourd'hui. En conséquence, nous précisons que nous voulons des gens qui occupent des postes supérieurs, des gens qui comprennent le processus, qui étaient là quand les décisions ont été prises, pour nous donner des réponses.

     Voilà pourquoi j’ai mentionné précisément les noms des gens convoqués. Je suis ouvert aux changements, mais ce sont mes raisons et j’y tiens. Je crois que c’est logique.

    Je veux également mentionner que je suis d’accord avec le changement de date. J’avais demandé le 31 octobre, mais le 2 novembre me convient également.

    Ce sont les trois points dont il me semblait important de parler. Selon moi, le milliard de dollars devrait être inclus et je vous remercie du consensus à cet effet. Je demeure convaincu que nous devrions indiquer des noms précis, compte tenu du fait que les gens convoqués ont décidé de ne pas se présenter à notre réunion. Enfin, je crois que le changement de date au 2 novembre 2006 est suffisant et je retire la date du 31 octobre demandée initialement.

    Monsieur Moore.

    Je veux faire le point au sujet du processus ici. La motion de Mme Nash fera l’objet d’un débat jeudi tout comme celle de Mme Thibault. Est-ce exact?

    On en débat actuellement. On est en train de modifier...

    Je sais cela. Navdeep a sa propre motion et ils la mettent au point. D’accord, alors nous traitons de la motion. Donc, il s’agit d’une tentative d’amendement favorable. D’accord.

     Comment cela se passe-t-il? Allons-nous traiter de la motion de Mme Thibault, ou accepte-t-elle les amendements favorables? Pouvons-nous avoir certains éclaircissements?

    Nous fusionnons les deux.

    Je veux demander à Mme Thibault si elle accepte de laisser certains noms dans sa motion.

     Si M. Bains et les collègues libéraux croient qu'il est préférable d'indiquer les noms, faisons-le. Si les gens du gouvernement font preuve de bonne volonté, ils ne vont pas nous répondre en disant qu'ils ne sont pas disponibles.

    J'accepte les deux amendements, soit le milliard et les noms. Comme M. Bains l'a mentionné, étant donné que le 31 est inclus dans la période précédant le 2 novembre, nous conserverons le 2 novembre. Cette motion est donc amendée à l'amiable. J'imagine que M. Bains va maintenant demander le vote.

    Alors, vous allez présenter la motion, telle que modifiée. Fondamentalement, il s’agit de la motion de Mme Thibault que vous avez modifiée à l'aide de votre propre motion. Et...

    J'ai proposé que la motion soit amendée à l'amiable. Est-ce que quelqu'un veut appuyer cette motion? Ça va? Très bien.

    D’accord.

    Premièrement, nous allons passer au vote sur les amendements.

    Oui, monsieur Moore.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, c’est assez confus ici. Pouvons-nous avoir une explication claire de ce que dit exactement la motion maintenant, car elle a été modifiée plusieurs fois?

    Ce n’est pas très difficile.

    Vraiment, ce n’est pas le cas.

    Je peux la lire:

     Maintenant, je demande quels sont tous les membres en faveur de l’amendement?

    (L’amendement est adopté.)

    La présidente: Et maintenant, au sujet de la motion principale...

    Un instant!

    Qui s'y oppose? Êtes-vous opposé à l’amendement?

    Oui, nous nous opposons à l’amendement. Et maintenant qu’il est apporté, il y a un débat au sujet de la motion principale.

    C’est ce que je dis, nous discutons maintenant de la motion principale, telle qu’amendée.

    Maintenant, nous avons un débat.

    La présidente:Oui.

    M. James Moore: Et qui a la parole? Est-ce que j’ai la parole, madame la présidente?

    Aimeriez-vous avoir la parole? Alors, oui.

    Très bien.

    En ce qui concerne la motion principale, de toute évidence, nous sommes plus que prêts à ce que les gens de tous les ministères concernés décrits par l’opposition se présentent devant le comité pour discuter de ces compressions. Nous serons heureux de les accueillir ici, évidemment.

    Le président du Conseil du Trésor, M. Baird, est venu discuter de l’examen des dépenses et des compressions d’un milliard de dollars, et ce, avec beaucoup de fierté. De fait, l’opposition a manqué de temps pour les questions. Si l’opposition a d’autres questions à poser, nous serons très heureux de demander aux ministres de se présenter devant le comité. Le ministre Fortier a accepté de se présenter devant le comité sous peu.

     Dans le cadre de nos procédures parlementaires, une des raisons pour lesquelles nous ne convoquons pas les hauts fonctionnaires avant les ministres, c’est en général parce que les hauts fonctionnaires mettent en oeuvre les politiques, mais c’est le gouvernement qui les établit. Lorsque John Baird vient ici, si des questions supplémentaires sont soulevées au sujet de la mise en œuvre de l’examen des dépenses par le Conseil du Trésor, il sera tout à fait approprié pour un membre de notre comité et pour un membre de la Chambre de demander à ces hauts fonctionnaires comment l’examen des dépenses est mis en œuvre. Cependant, si la question porte sur la politique — en d’autres mots, pourquoi y a-t-il eu cette compression et non pas celle-là —, alors il faut poser la question au ministre en premier lieu, parce que c’est le ministre qui a pris la décision.

    Donc, le ministre se présente en premier, souvent accompagné de ses hauts fonctionnaires. Si un comité veut savoir pourquoi le Programme de contestation judiciaire a fait l’objet de compressions, il pose la question au ministre. Si vous voulez savoir comment les compressions sont mises en œuvre, vous posez la question aux hauts fonctionnaires. Les hauts fonctionnaires sont souvent présents avec le ministre, ou ils peuvent venir après lui.

    Dans le cadre de nos procédures parlementaires, le comité fait erreur en convoquant des sous-ministres et des gens des bureaux régionaux. L’objectif des comités consiste à examiner soigneusement les décisions du gouvernement, non pas à surveiller les bureaucrates qui appliquent les décisions prises par le Cabinet et par les ministres responsables.

     Chaque ministre à qui le comité a demandé de se présenter devant lui a accepté l’invitation. Nous avons un calendrier établi.

    Franchement, cette motion est redondante. Elle embrouille les procédures parlementaires, en ce sens que ce sont les ministres, et non pas les hauts fonctionnaires, qui prennent les décisions. Par conséquent, nous allons voter contre cette motion.

    Cependant, nous sommes tout à fait prêts à défendre nos compressions. En fait, nous sommes plutôt fiers de notre budget. Nous étions très satisfaits que la Chambre des communes l’ait adopté avec l’appui de tous les partis de l’opposition.

    Madame Nash, j’ai votre nom sur la liste, mais vous avez pris la parole à l’égard de votre motion. Vouliez-vous prendre la parole à l’égard de celle-ci?

    En ce qui concerne cette motion-ci, je veux juste qu’il soit inscrit au compte rendu que nous avons reçu le ministre Baird et j’estime que les réponses qu’il nous a données n’étaient pas adéquates. Elles ne répondaient pas aux questions posées. Nous devons vraiment comprendre ce qui fera l’objet de compressions et nous devons savoir quelles seront les répercussions pour les Canadiens. Nous n’avons pas obtenu cette information de la part du ministre et je crois que les Canadiens s’attendent à ce que nous fassions notre travail et à ce que nous trouvions cette information.

     Je sais qu’il y a eu un très grand intérêt dans ma collectivité à l’égard de ces compressions. De nombreuses personnes ont communiqué avec moi au sujet de tous les secteurs faisant l’objet des compressions. Nous devons obtenir des renseignements plus précis et je crois que ce sont les hauts fonctionnaires du gouvernement qui peuvent nous les fournir, alors je compte voter en faveur de cette motion.

    Merci.

    Monsieur Alghabra, allez-y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

     D’abord, je suis réellement abasourdi. Jusqu’à maintenant, nous avons obtenu trois réponses différentes expliquant pourquoi les hauts fonctionnaires sont incapables de se présenter devant le comité. Une des réponses indique qu’ils sont occupés. Une autre réponse indique que le ministre a déjà répondu à la question. Et la troisième réponse, que nous venons tout juste d’entendre, indique que les hauts fonctionnaires ne sont pas vraiment supposés répondre à des questions de politique, que c’est au ministre de le faire.

     Je ne veux pas perdre de temps à essayer de déterminer laquelle de ces réponses est la bonne, mais cette situation est vraiment déroutante et démontre que les personnes convoquées ne sont même pas certaines de la façon de défendre cette excuse.

    Ensuite, je suis encore plus abasourdi de constater la réticence du gouvernement à permettre aux hauts fonctionnaires de venir nous parler de ces compressions. Ils en sont très fiers, et si les questions que nous allons poser portent sur les politiques, les hauts fonctionnaires peuvent nous répondre « ce sont des questions de politique et nous ne pouvons pas y répondre », mais nous devons comprendre bien plus que la politique. Nous devons comprendre quelles répercussions auront ces compressions, comment et quand elles ont été déterminées et qui sera touché. Ce sont des questions opérationnelles. Le ministre ne peut pas y répondre. Nous voulons que les hauts fonctionnaires viennent ici et répondent à ces questions.

    Plus tôt, ma collègue, Mme Thibault, et moi parlions de l’ironie de la situation, car à l’époque où les conservateurs étaient dans l’opposition, ils auraient sauté sur cette occasion, et maintenant qu’ils clament qu’ils sont les champions de la responsabilisation, ils empêchent les hauts fonctionnaires de se présenter devant notre comité. C’est un manque de respect flagrant pour le comité, pour le Parlement. Si le comité pose des questions inappropriées aux hauts fonctionnaires, les hauts fonctionnaires peuvent facilement répondre, « ce n’est pas dans le cadre de notre mandat; nous ne pouvons pas répondre à ces questions ».

    Mais le comité a un rôle à jouer au nom du Parlement et des Canadiens. Il doit examiner ces compressions, parler de l’aspect opérationnel de ces compressions et parler directement aux hauts fonctionnaires, en particulier compte tenu de l’attitude du président du Conseil du Trésor que nous avons observée lorsqu’il était ici la semaine dernière, lorsque plusieurs de ces questions opérationnelles sont restées sans réponse.

    Alors, je crois d’abord que cette motion est appropriée. Je veux exprimer à quel point je suis indigné, tout comme le reste de mes collègues, de la réponse qui nous a été donnée. Et, j’espère réellement que les gens qui sont convoqués se présenteront devant le comité et répondront à ses questions.

     Merci.

    Merci.

    Monsieur Kramp, allez-y, s’il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

     En général, je ne veux pas prendre trop de temps au comité, mais je prévois le faire maintenant. Je prévois le faire, mais je ne croyais pas qu’il fallait le mentionner.

     Évidemment, sachant comment cette question évolue, j’ai pensé que nous devrions jeter un coup d’œil à certaines des traditions de longue date, certaines directives et certaines méthodes qu’utilise la Chambre, les méthodes que seule notre présidente, à titre de ministre influente, utilise depuis des années et les liens entre la fonction publique, le Bureau du Conseil privé et les responsabilités qu’ils ont tous.

     Madame la présidente, vous avez accepté les responsabilités, l’histoire et la tradition que je m’apprête à lire ici. Il s’agit d’une directive qui est suivie depuis une éternité à l’égard des relations entre la fonction publique, le Bureau du Conseil privé et leurs responsabilités.

    Je crois que chaque membre du comité devrait y jeter un coup d’oeil. Il s’agit de la Note sur les responsabilités des fonctionnaires à l’égard des comités parlementaires. C’est une bonne lecture pour nous tous.

     Monsieur Alghabra, je mentionne que vous et moi sommes relativement nouveaux à titre de députés de la Chambre comparativement à d’autres. Cela m’ouvre quelque peu les yeux. Honnêtement, nous en apprenons chaque jour.

    Lorsque je lis ce document, je réalise que, juste ciel, je n’étais pas vraiment au courant. J’attire donc votre attention sur cette note.

    Je vais lire quelques passages. Je ne lirai pas le document complet, je ne paraphraserai certainement pas et je ne ferai pas une sélection minutieuse, mais voici quelques commentaires dont selon moi, nous devrions tous être conscients. Cela commence par:

    Puis-je vous interrompre un moment?

    De quel document s’agit-il? Pouvez-vous nommer le document et préciser d’où il vient?

    C’est un document du Bureau du Conseil privé, datant de décembre 1990; essentiellement, les gouvernements qui se sont succédé ont continué d’y recourir, en principe, dans leurs relations avec la Chambre des communes, le Sénat, la fonction publique et pour le fonctionnement des comités.

    On y lit:

    Et ils rendent compte directement au Parlement.

     Comme vient tout juste de déclarer mon honorable collègue, M. Moore, ce sont les ministres qui établissent les politiques, qui ont la responsabilité de les administrer, et qui, ultimement, doivent les défendre à la Chambre, devant les comités et devant la population canadienne.

     « C’est donc aux ministres qu’il incombe de renseigner le Parlement et ses comités » — voilà exactement ce qui est mentionné. Je vais y réagir plus à fond, mais il est aussi indiqué que « (les fonctionnaires) ne partagent pas cette responsabilité constitutionnelle et n’ont pas à rendre compte de leurs actes au Parlement ». Pour en arriver directement au point selon lequel ils doivent certes se présenter devant notre comité: « Les fonctionnaires ont cependant l’obligation d’appuyer leur ministre dans ses relations avec le Parlement, et c’est en ce sens qu’on peut dire qu’ils secondent la responsabilité des ministres envers le Parlement. »

     Ils devraient donc accompagner les ministres devant ce comité et répondre aux questions.

     Maintenant, nous débattions d'une motion sommant des témoins à comparaître; vous voulez convoquer les témoins ici. Eh bien,

    Nous sommes d’accord. Mais je vous mets en garde contre la convocation de fonctionnaires comme témoins:

    L’énoncé qui suit revêt beaucoup d’importance:

     Maintenant, madame la présidente, vous avez agi à titre de ministre influente conformément à ces modalités de fonctionnement, et celles-ci constituent les normes de fonctionnement auxquelles ont adhéré la Chambre et les comités. Soudainement, nous envisageons d’y déroger. Je suggère....

     Madame la présidente, des ministres et des hauts fonctionnaires témoignent non seulement devant le comité, mais devant tous les comités dans la plupart des cas. Ils ne peuvent pas à loisir venir ici, se rendre là, se rendre ici, se rendre là-bas; ces personnes ont aussi des charges et des échéances à respecter. Nos ministres n’ont jamais refusé de venir témoigner devant le comité. Ils ont toujours de plein gré accepté de témoigner devant le comité et sont disposés à y revenir, tant les ministres que leurs fonctionnaires.

     Puis-je donc suggérer...

    Un rappel au Règlement?

    Madame la présidente, un rappel au Règlement.

    Je veux seulement clarifier un point, à savoir si cet aspect est pertinent par rapport à la motion dont nous débattons actuellement. La motion souligne clairement que nous faisons allusion aux fonctionnaires et non aux ministres, donc je demanderais à mon collègue de s’en tenir au propos du débat et de ne parler que des fonctionnaires. Il parle des ministres, un point qui ne fait pas partie de la motion.

    C’est bon. Je me suis légèrement éloigné du sujet. Je m’en tiendrai à mon argument. J’accepte ce rappel au Règlement, madame la présidente.

    Je reprends mon point, madame la présidente:

    Ils témoignent au nom du ministre. Je veux que ce soit clairement compris.

    Ce sont là les directives de votre Chambre, que les gouvernements, successivement, ont observées dans le passé.

    Je pourrais m’éterniser; je pourrais vous entretenir du serment, mais tout le monde ici sait lire.

    Je vous suggère de bien prendre connaissance de ce document. En terminant, je sauterai plusieurs pages et je me rendrai tout bonnement à la section intitulée « Directives aux fonctionnaires », qui aborde le sujet de qui doit comparaître devant le comité.

    En rappel au Règlement, ce document est-il publié dans les deux langues officielles?

    Oui. C’est votre propre exemplaire, mais nous en avons ici, dans les deux langues officielles.

     C’est de la bonne lecture.

    Le prochain passage traite des « Directives aux fonctionnaires ». Il importe que nous gardions présent à l’esprit cette section lorsque que nous invitons des personnes ici. Nous ne nous opposons nullement à ce que de hauts fonctionnaires accompagnent les ministres; je crois que ce qui suit répond de manière juste et complète à ce que vous demandez.

    Voilà exactement l’argument que défendait ici mon honorable collègue, M. Moore, plus tôt. C’est le gouvernement qui a créé cette politique. Si vous émettez des réserves à l’égard de cette politique, si vous vous y objectez, ou si vous aimeriez qu’on vous éclaire davantage à son propos, c’est le motif pour lequel nous avons convoqué des ministres devant le comité, et pour lequel vous avez le choix d’inviter à nouveau un ministre, accompagné d’un haut fonctionnaire, si c’est ce que vous voulez.

    Nous avons volontiers déclaré que nous le ferions, mais puis-je affirmer, avant de terminer, que j’en tire une conclusion très évidente? Le titre est approprié; tout est bien stipulé dans un document accessible à nous tous, ici présents, et c’est une directive que tout le personnel ministériel, que tous les comités, sont tenus de respecter.

    Je voudrais suggérer à tous mes honorables collègues de prendre dûment connaissance du document, lequel renferme les procédures normalisées de fonctionnement que le Parlement a fait siennes depuis des décennies, pour les travaux des comités et pour des membres responsables.

    Nous parlons d’inviter le ministre responsable des Travaux publics. C’est merveilleux. Pour mémoire, j’espère que mon honorable collègue reconnaît que les dépenses dans ce secteur représentent peut-être de 5 à 7 p. 100 des économies totales réalisées, ou des coupures, comme certains voudront bien les catégoriser. C’est important, certes. Je ne souhaite nullement diminuer l’importance du 5 à 7 p. 100, parce que cela représente beaucoup pour beaucoup de personnes, mais tâchons de garder le tout en perspective pendant que nous délibérons. Ne prenons surtout pas comme prétexte notre comité pour marquer des points au plan politique. Tâchons d’obtenir des réponses valables.

    Mme Thibault a présenté de très bons arguments. Elle cherche des réponses valables sur ce point. Je suggère que nous invitions les fonctionnaires avec les ministres, et que nous leur posions ces questions.

     Des ministres influents se sont présentés ici. Un haut fonctionnaire, M. Moloney, était ici avec le ministre Baird, et la rencontre a pris fin tôt, parce qu’il n’y avait plus aucune question.

    Le cas présent est entièrement d’un autre ordre, mais je l’ai lu dans le compte rendu, madame la présidente, parce que j’estime qu’il nous incombe d’agir de manière conforme à notre histoire et à notre tradition, au lieu de faire des déclarations qui occultent la raison d’être du comité.

    Nous sommes très près de déborder du cadre normal de ce qui constitue des activités responsables. Je crois que nous partageons tous le même objectif. Vous voulez de la responsabilité; vous voulez des réponses. Nous aussi. Nous avons pris des décisions. Si elles ne vous plaisent pas et que vous voulez en débattre, ou si vous les approuvez, alors tant mieux; c’est de bonne guerre. Allons au fond des choses.

    Merci.

    Monsieur Bonin.

    Madame la présidente, les membres du comité peuvent inviter qui ils veulent. Ils peuvent inviter le concierge. Nous en obtiendrions sans doute de meilleures réponses que celles que l’on a obtenues du ministre la semaine dernière. Il n’y a pas l’ombre d’un doute. Le fait que nous pouvons citer les fonctionnaires à comparaître, s’ils ne répondent pas à l’invitation, constitue la preuve que nous pouvons les inviter. Il n’y a pas l’ombre d’un doute.

    Demain, cela fera 13 ans que je suis ici — tout comme M. Mark — et jamais, non jamais des fonctionnaires ont refusé de se présenter devant un comité, jamais. Ils n’auraient pas osé. Tout ce qui vient d’être lu n’a rien à voir avec le propos de notre débat ici.

    Je m’offusque sérieusement des propos de Marie-Claude Tremblay, chef des affaires parlementaires, qui affirme devant le comité: « Le Budget principal des dépenses 2006-2007 fera l’objet d’un examen rigoureux à cette date » — cette décision ne lui revient pas — « et tous les députés auront l’occasion » — cette décision ne lui revient pas « de participer à ce débat. Les députés pourront donc échanger avec la ministre à deux moments différents... Je suis convaincue qu’ils utiliseront à bon escient ces occasions et que le dialogue sera fructueux. »

    Je n’ai nul besoin qu’un employé du gouvernement vienne dire à notre comité comment faire son travail; selon moi, c’est de l’insubordination. Si j’étais président du comité, je l’inviterais à venir expliquer de tels propos.

    Maintenant, le comité invite des bureaucrates, c’est ainsi que ça fonctionne. Pour une première fois, ils ont refusé, un refus dont personne parmi nous n’a auparavant eu connaissance. Le comité les cite à comparaître. Ils refusent à nouveau, et c’est maintenant à la Chambre de traiter de la situation. C’est ainsi que ça fonctionne. Nous pouvons appeler qui nous voulons. Nous pouvons faire ce que nous voulons, et le Président de la Chambre décidera que le comité est maître de ses propres travaux. Historiquement, le comité fonctionne de la sorte sur la Colline. Tout ce qui a été lu n’a rien à voir avec ce que nous faisons ici.

    Je crois qu’il faudrait très prochainement demander le vote.

    Madame Thibault, vous avez la parole.

    Je serai brève, madame la présidente.

    En rapport avec la lecture que le collègue vient de faire, il est quand même remarquable que ce ne soit pas la raison pour laquelle il ne venait pas. Un jour, on nous dit quelque chose, le lendemain, on nous dit autre chose, et vendredi dernier, on nous a dit autre chose encore.

    J'ai été fonctionnaire pendant 23 ans et je connais très bien le travail d'un ministre et celui d'un haut fonctionnaire. Je sais très bien que c'est le gouvernement qui décide. La semaine dernière, j'ai demandé plusieurs fois à M. Maloney ce que le gouvernement comptait faire au sujet du cahier des charges auquel je faisais référence. Va-t-il demander à ses fonctionnaires de traduire celui-ci en « gains d'efficience », c'est-à-dire annuler et transférer des fonds non utilisés dans cette enveloppe d'un milliard de dollars? J'ai demandé si l'ordre avait été donné par le Conseil du Trésor. Je l'ai même demandé très directement.

    Est-ce que les fonctionnaires avaient quelque chose...? On doit trouver un milliard de dollars. Travaux publics doit trouver des fonds dans tels champs, et un autre ministère dans tels autres champs. Les ministres et le gouvernement prennent des décisions, et les fonctionnaires mettent en oeuvre les décisions. Ou est-ce que les fonctionnaires ont eu une plus grande marge de manoeuvre pour examiner leurs champs d'activité respectifs et transmettre ensuite leurs suggestions? Bien entendu, le gouvernement et les ministres décideront, mais cela peut se faire de plusieurs façons. La population en général et nous tous ici présents savons qui a le pouvoir en bout de ligne. Personne n'a à recevoir de leçons à cet égard. Le gouvernement, quel qu'il soit, doit exercer un rôle de contrôle.

    Lors du scandale des commandites, si des fonctionnaires n'étaient pas venus témoigner au Comité permanent des comptes publics, il y aurait probablement eu des choses... Ils l'ont fait, et on les a même protégés. On s'est assuré de la confidentialité de leurs témoignages. Cela se fait, et c'est la raison pour laquelle ce comité, comme tout autre comité, peut aller jusqu'à sommer des témoins à comparaître, bien que ce ne soit jamais ce qu'on souhaite.

    Nous avons cru bon, dans un premier temps, d'inviter M. Ouellet et M. Dingwall, puis d'aviser ensuite. On a essayé d'être raisonnables. S'ils n'avaient pas voulu venir témoigner, on leur aurait envoyé une assignation à comparaître. Les parlementaires n'agissent pas à la légère. Qu'on nous lise le document de 1990 ou celui d'hier soir... Il ne faut pas penser que nous ne savons rien, que nous soyons anciennement ou nouvellement élus. De toute façon, je mettrai cela dans ma bibliothèque.

    Si les ministres veulent accompagner leurs hauts fonctionnaires lorsqu'on les cite à comparaître, eh bien, qu'ils le fassent. Les questions qu'on posera à des hauts fonctionnaires seront destinées à des hauts fonctionnaires, et non à des ministres. On ne les mettra pas dans l'embarras. On ne leur posera pas de questions auxquelles ils ne pourront répondre. On leur posera des questions qui porteront sur leurs champs de compétence respectifs. Ils devraient nous faire confiance, parce que les membres de ce comité ont toujours agi de la sorte. Je ne vois pas pourquoi on dérogerait à notre façon de faire.

    Je demande maintenant qu'on passe au vote.

    Je mets la question aux voix.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Peut-on procéder à un vote par appel nominal? J'ai oublié de le demander.

    Sur la motion principale? Il n'est pas trop tard.

    Mme Thibault a demandé la tenue d'un vote par appel nominal. Nous demandons à la greffière de procéder à ce vote.

    C'est la motion de...

    J’aimerais seulement ajouter un bref commentaire, sur ce point. Si je comprends bien l’intention de...

    Nous votons. Nous n’avons pas encore terminé. Elle a demandé un scrutin par appel nominal.

    C'est une motion de Mme Thibault, laquelle a été amendée.

    Un rappel au Règlement, madame la présidente; le vote a déjà eu lieu dans les faits. Il a fait l’objet d’un consensus de la majorité des membres du comité.

    Elle a demandé que nous le fassions, et c’est bien ainsi.

    Il aurait fallu poser la question avant que nous passions au vote.

    Parfait. En tant que comité, nous tentons de répondre à la demande des membres, et c’est ce qu’elle a demandé. Ça ne change rien.

    Madame la greffière, allez-y.

    Le vote porte sur la motion principale de Mme Thibault, telle que modifiée.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Madame la présidente, je voudrais me prononcer sur la motion.

    Je veux que ce soit au compte rendu. Mme Thibault a demandé un scrutin par appel nominal sur cette question, et je tiens à m’assurer que notre « non » est inscrit au compte rendu et qu’il reflète notre volonté d’entendre des témoins; notre volonté d’entendre des ministres et leurs fonctionnaires responsables, conformément aux règles du Parlement qui sont tradition...

    C’est le propos du débat, monsieur Kramp. Et nous avons déjà tenu notre débat.

    Je tiens à ce que mes explications soient inscrites au compte rendu...

    Vous ne pouvez pas modifier votre vote.

    Nous reprendrons nos travaux jeudi. La séance est levée.