OGGO Réunion de comité

    Je tiens à remercier les représentants du Bureau du Conseil privé d'avoir accepté de comparaître devant nous. Malheureusement, M. Lynch n'était pas en mesure d'être des nôtres, mais il a envoyé des représentants qui, j'en suis sûre, nous donneront de très bonnes réponses. Je tiens à vous rappeler une fois de plus que ces personnes sont apolitiques. Ce ne sont pas elles qui au bout du compte prennent les décisions politiques; elles les mettent en oeuvre. J'espère que nous en tiendrons compte dans les questions que nous leur poserons.

    Je vais commencer par inviter nos témoins à présenter un bref exposé général à propos du rôle du BCP et de la façon dont il fonctionne, ce qui nous sera utile à tous. Je vous remercie.

    Il serait bon que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour. C'est avec plaisir que je rencontre aujourd'hui les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je suis accompagné de M. Yvan Roy, à ma droite. Il est sous-secrétaire du Cabinet, Législation et planification parlementaire, Appareil gouvernemental. Il est aussi conseiller juridique auprès du greffier du Conseil privé. À ma gauche, se trouve Mme Thérèse Roy, qui est directrice exécutive de la Division des finances et de la planification ministérielle au ministère. Nous sommes aussi accompagnés d'autres représentants officiels qui pourront nous appuyer si nécessaire.

    Je suis heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour parler du budget de 2006-2007 du Bureau du Conseil privé. Le BCP a comparu la dernière fois devant ce comité en avril 2005, au sujet du Budget principal des dépenses de 2005-2006. Nous comparons aujourd'hui devant vous pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses de 2006-2007 du Bureau du Conseil privé.

    Le Bureau du Conseil privé, ou BCP, est le principal centre d'activité à partir duquel la fonction publique soutient le premier ministre ainsi que le Cabinet et ses structures décisionnelles. Sous la direction du greffier du Conseil privé, le BCP, par l'entremise de ses secrétariats, facilite le bon fonctionnement du Cabinet et du gouvernement du Canada. Le BCP aide à énoncer clairement et à mettre en oeuvre le programme stratégique du gouvernement, ainsi qu'à coordonner une réponse opportune aux enjeux qui se posent au gouvernement et au pays. Il veille également à maintenir la plus haute norme de professionnalisme et d'éthique dans la fonction publique.

    Les principaux rôles du BCP consistent à: conseiller et appuyer le premier ministre et le Cabinet de façon professionnelle et impartiale; gérer le processus décisionnel du Cabinet, notamment coordonner les initiatives stratégiques proposées par les ministères et analyser des politiques; organiser et soutenir les réunions du Cabinet et des comités du Cabinet et documenter leurs décisions; faire avancer le programme d'action du gouvernement au sein de l'administration fédérale et auprès d'intervenants externes; fournir des avis sur la structure et l'organisation de l'appareil gouvernemental; gérer le processus des nominations aux échelons supérieurs des ministères et organismes fédéraux ainsi que des sociétés d'État; préparer les décrets et autres textes réglementaires donnant effet aux décisions de l'exécutif; promouvoir le rendement et la responsabilisation au sein de la fonction publique; et présenter un rapport annuel au premier ministre sur l'état de la fonction publique.

    Le BCP doit s'assurer que le premier ministre et les trois autres ministres du BCP reçoivent des conseils stratégiques cohérents et appropriés d'une grande qualité, de même que des recommandations objectives. Le budget principal des dépenses du BCP pour 2006-2007 s'élève à 146,7 millions de dollars.

    Comme il a été déposé plus tard qu'à l'habitude, cet automne, le Rapport sur les plans et priorités reflète les priorités révisées du premier ministre, annoncées depuis le 6 février 2006, de même que le budget de 2006. Les dépenses prévues dans le RPP pour 2006-2007 s'élèvent à 129,3 millions de dollars; cependant, ce montant augmentera à la suite de la création de la Commission d'enquête sur l'affaire Air India, qui représente cette année 13,5 millions de dollars, et le report du budget de fonctionnement de 6,3 millions de dollars. Compte tenu de ces ajouts, les autorisations budgétaires du BCP pour 2006-2007 s'élèveront au total à 149,1 millions de dollars.

    Au cours des trois prochaines années, le BCP a l'intention d'investir environ 90 p. 100 de ses ressources dans les secteurs prioritaires suivants: environ 47 p. 100 pour mettre l'accent sur les grands dossiers stratégiques et pour améliorer la planification des politiques à moyen terme, 27 p. 100 pour appuyer le premier ministre dans l'exercice de ses responsabilités générales, 9 p. 100 pour améliorer la gestion et l'obligation de rendre compte du gouvernement, et 8 p. 100 pour consolider les méthodes de gestion internes du BCP. Les 10 p. 100 qui restent représentent le budget du Cabinet du premier ministre et des trois cabinets de ministres qui font partie de notre portefeuille.

    Dans le cadre de la première priorité, Accent sur les dossiers stratégiques et sur une meilleure planification des politiques à moyen terme, le BCP va promouvoir une coordination et une cohérence accrues des activités des divers ministères en vue de la mise en oeuvre du plan d'action du gouvernement grâce à toute une gamme de mécanismes de communication et le renouvellement des comités de sous-ministres. Ces initiatives visent à renforcer la prise et l'intégration de décisions touchant les questions d'orientation et de gestion, faire un usage plus productif du temps des sous-ministres, clarifier le rôle des sous-ministres délégués et raffermir la collectivité des sous-ministres.

    Nous allons aussi aider le gouvernement du Canada à établir un équilibre fiscal plus satisfaisant afin que tous les gouvernements disposent des ressources dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités.

    Nous allons participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'initiatives de portée nationale et internationale visant à protéger le Canada et les Canadiens en renforçant l'appareil national de sécurité et promouvoir les intérêts canadiens en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde.

    Enfin, nous allons contribuer aux efforts déployés par le gouvernement du Canada dans le but de bâtir, de concert avec les provinces et les territoires, une fédération plus solide.

    Un certain nombre d'initiatives permettront de mettre en oeuvre la deuxième priorité qui est d'appuyer le premier ministre dans l'exercice de ses responsabilités générales. Depuis février 2006, le BCP a restructuré ses activités pour se recentrer sur son rôle traditionnel, ce qui a entraîné le transfert de certaines responsabilités du BCP à d'autres ministères et organismes. Le premier ministre a annoncé la constitution d'un Cabinet plus petit et plus rationalisé, dont la structure a été conçue pour promouvoir l'efficacité du gouvernement et son obligation de rendre compte, une structure qui favorise une action ciblée. Et enfin, la structure et les processus organisationnels du BCP ont été modifiés pour assurer un soutien efficace à la structure révisée des comités du Cabinet et aux comités de sous-ministres. Le présent budget supplémentaire des dépenses rend compte de ces changements.

    La troisième priorité, Gestion améliorée des opérations gouvernementales et responsabilisation accrue du gouvernement, aide le gouvernement à préciser ses objectifs et ses priorités. Le BCP joue un rôle essentiel auprès du premier ministre et du Cabinet pour tout ce qui touche la gestion des affaires du gouvernement ainsi que l'obligation qui lui incombe de faire montre de transparence et de rendre compte de ses décisions, tout en veillant à ce que soient atteints les objectifs liés à une sécurité accrue.

    Le BCP va donc concentrer ses efforts afin d'aider le gouvernement à mettre en oeuvre la Loi fédérale sur la responsabilité et d'autres mesures législatives destinées à privilégier l'intégrité, l'obligation de rendre compte, la responsabilité et l'excellence dans l'administration publique, tout en élaborant des stratégies visant à rendre plus efficace le processus décisionnel du Cabinet.

    Nous allons peaufiner le processus de nomination par décret en rationalisant et modernisant le système et nous allons appuyer le renouvellement de la fonction publique en revoyant toute la question du recrutement, du perfectionnement et de la gestion des ressources humaines.

    La quatrième priorité, renforcer les méthodes de gestion internes du BCP, consiste entre autres à appuyer et encadrer la mise en oeuvre interne réussie de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, à renforcer les fonctions d'évaluation et de vérification internes à l'aide d'une infrastructure plus appropriée et efficace, et à renforcer la capacité du BCP à assumer ses obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection de la vie privée.

    Le RPP pour 2006-2007 rend compte du budget supplémentaire des dépenses du BCP pour 2006-2007, à l'exception de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India et du report du budget de fonctionnement.

    L'augmentation nette de 3 millions de dollars par rapport au montant de 146,7 millions de dollars prévu par le budget principal des dépenses est attribuable par conséquent à des augmentations de 13,5 millions de dollars destinées à appuyer la nouvelle Commission d'enquête qui a été créée, relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, de 6,3 millions de dollars pour le report du budget de fonctionnement destinées à financer les pressions internes découlant de la charge de travail, et de 2,7 millions de dollars destinées à l'achèvement des travaux dans le cadre des activités de la Commission d'enquête sur les actions des responsables canadiens relativement à Maher Arar, suite à des retards attribuables aux processus adoptés pour examiner les rapports.

    Ces augmentations sont compensées par des diminutions de 13,4 millions de dollars relatives au transfert de responsabilités à d'autres ministères et organismes, une diminution de 5,3 millions de dollars relative aux réductions des budgets des bureaux des ministres attribuables à la réduction de coûts du Cabinet, et une diminution d'environ 800 000 $ relative à l'examen des dépenses qui a entraîné des économies au niveau de l'approvisionnement.

    J'aimerais dire quelques mots au sujet de chacun de ces éléments. Tout d'abord, en ce qui concerne la Commission d'enquête, comme vous le savez, un grand nombre de questions ne sont toujours pas réglées à propos de l'attaque terroriste en 1985 contre le vol 182 d'Air India. Plus de 20 ans se sont écoulés depuis cette tragédie, et même si les Canadiens n'ont pas oublié cet événement, les familles des victimes sont toujours dans l'incertitude. Leurs préoccupations sont demeurées en majeure partie sans réponse, et il ne leur est pas encore possible d'avoir la paix de l'esprit. Les familles doivent savoir ce qui s'est passé et les mesures que l'on prend pour empêcher qu'une telle tragédie se reproduise.

    Lorsqu'il a annoncé la mise sur pied de cette enquête, le premier ministre a déclaré qu'une enquête publique est le seul moyen qui reste pour obtenir des réponses au sujet de la tragédie du 23 juin 1985.

    On demande un montant de 13,5 millions de dollars pour créer la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India. La Commission d'enquête recueillera des preuves et recommandera des changements systémiques à apporter pour empêcher des attaques terroristes contre des Canadiens, que ce soit sur terre, en mer ou dans les airs. Cette enquête fournira des recommandations en matière de politique publique et de questions de procédure qui permettront de corriger le système qui a fait en sorte qu'une telle tragédie se produise.

    La Commission prévoit présenter son rapport d'ici septembre 2007. Le BCP demandera également un montant supplémentaire de 5,7 millions de dollars en 2007-2008, ce qui portera le coût total prévu de cette enquête à environ 19,2 millions de dollars sur deux ans.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le report de fonds, la politique du Conseil du Trésor permet au BCP, sous réserve bien entendu de l'approbation du Parlement, de reporter 5 p. 100 du budget de fonctionnement prévu dans le budget principal des dépenses d'une année à l'autre. Le montant maximal que peut reporter le BCP de 2005-2006 à 2006-2007 représente 5 p. 100 de notre budget de 125,4 millions de dollars, soit 6,3 millions de dollars.

    Enfin, en ce qui concerne le transfert d'activités à d'autres ministères et organismes, ces derniers mois, le BCP s'est restructuré pour se recentrer sur ses rôles et responsabilités traditionnels qui consistent à assurer le contexte, la cohérence, la coordination et l'analyse rigoureuse de l'élaboration de politiques et veiller à préciser les rôles respectifs du BCP et des ministères et organismes pertinents. Ces changements ont été terminés en septembre 2006. Un certain nombre de secrétariats seront officiellement transférés par l'intermédiaire du budget supplémentaire des dépenses de 2006-2007 qui a été déposé au Parlement le 30 octobre 2006, et l'effet d'une telle mesure sur l'année complète sera indiqué dans les documents budgétaires des années suivantes, à compter de 2007-2008. Ces transferts représentent les budgets non dépensés prévus au 1^er août 2006.

    Voici en quoi consistent les transferts: le Secrétariat des langues officielles est transféré à Patrimoine canadien, pour un montant de 1,9 million de dollars, à compter du 6 février 2006; les bureaux des affaires réglementaires, de la réglementation intelligente et les bureaux régionaux de communication sont transférés au Secrétariat du Conseil du Trésor, ce qui représente un montant de 6,1 millions de dollars à compter du 1^er juillet 2006; l'initiative de recherche stratégique est transférée à Ressources humaines et Développement social Canada pour un montant de 3,6 millions de dollars à compter du 1^er juin 2006; le Secrétariat des affaires autochtones est transféré au ministère des Affaires indiennes et du Nord du Canada, pour un montant de 1,6 million de dollars, à compter du 1^er avril 2006, le Groupe d'études sur les questions des frontières est transféré au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile pour un montant de 600 000 $, à compter du 1^er juin 2006; le poste de conseiller national en matière de science est transféré à Industrie Canada pour un montant d'un demi-million de dollars, à compter du 8 mai 2006; et le poste de conseiller principal en matière de diversité a été transféré à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, pour un montant de 200 000 $, à compter du 1^er août 2006.

    Cela a entraîné une réduction nette d'environ 120 ETP, annuellement.

    Je sais que mon temps est presque écoulé, mais si vous me le permettez, j'aimerais simplement dire un dernier mot à propos des changements apportés au Cabinet.

    Le 23 janvier, le premier ministre a annoncé la constitution d'un nouveau Cabinet. Le premier ministre a rationalisé la taille et la structure du Cabinet afin de promouvoir l'efficacité du gouvernement et son obligation de rendre des comptes. Par conséquent, des changements ont été apportés à la structure des cabinets des ministres au sein du portefeuille du BCP, ce qui a entraîné des économies de 5,3 millions de dollars. Je n'en donnerai pas le détail.

    À la suite du transfert de certaines fonctions et des réductions des cabinets des ministres, le BCP a recentré sa structure et son mandat fondamentaux. C'est pourquoi on prévoit que le budget du BCP devrait demeurer stable au cours des prochaines années à l'exception, bien entendu, des commissions d'enquête.

    Je vous remercie d'avoir eu la patience d'écouter toute ma présentation. Mes collègues Yvan et Thérèse ainsi que moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Bains.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à vous remercier de votre exposé. J'essaie simplement d'assimiler toute cette information — habituellement il y a des notes au début. J'ai essayé de prendre des notes au fur et à mesure de votre présentation.

    J'ai quelques questions à poser. Vous avez parlé de la restructuration du BCP, puis, je crois, d'une augmentation de 3 millions de dollars du budget supplémentaire des dépenses. Cela s'explique très clairement par les dépenses ponctuelles engagées dans le cadre de la commission d'enquête, ce qui est tout à fait logique. Vous avez indiqué, si on regarde le sommaire du budget supplémentaire à la page 3, qu'il y a eu des transferts, des économies puis ce coût ponctuel. Donc, la restructuration n'a permis de réaliser que des économies de 780 000 $, je crois. Cela était attribuable à l'approvisionnement. Tout le reste semble être attribuable au transfert. Cela ne devrait pas être considéré comme des économies, n'est-ce pas?

    C'est exact. Le montant de 13,4 millions de dollars a été transféré et intégré au budget...

    C'est exact. Donc, il ne s'agit pas d'économies, mais simplement d'un transfert, n'est-ce pas? Donc, les véritables économies de cette restructuration ne s'élèvent qu'à 780 000 $.

    En plus des économies associées à la réduction de la taille du Cabinet. Cela représente donc des économies nettes aussi — il y a moins de salaires à payer, moins de dollars dépensés au chapitre du fonctionnement qu'auparavant.

    Cela m'amène à ma deuxième question, à savoir les répercussions sur les emplois. Je sais que cette restructuration visait à améliorer l'efficacité et à réaliser des économies. A-t-elle eu des répercussions sur les emplois? Des postes ont-ils été éliminés?

    Non, la restructuration n'a entraîné aucune élimination de poste. Les employés ont été transférés avec leurs postes aux nouveaux ministères, donc il était clair qu'ils étaient protégés et qu'ils étaient intégrés dans leurs nouvelles structures et leurs nouveaux ministères. Par conséquent, aucun poste n'a été éliminé par suite de la restructuration.

    La restructuration dont vous parlez représente-t-elle une initiative ponctuelle, ou s'agit-il d'une initiative permanente destinée à évaluer comment fonctionne le BCP, plus précisément en ce qui concerne les transferts aux autres ministères? Selon vous, cette initiative se poursuivra-t-elle, et dans l'affirmative, quelle est l'échéance prévue?

    Je pense que nous avons l'intention de réexaminer constamment notre structure pour nous assurer qu'elle répond effectivement aux besoins du premier ministre et de son Cabinet.

    Dans le cas présent, au fil des ans nous avions accumulé un certain nombre de fonctions que nous considérions ne plus correspondre à notre rôle traditionnel et qui s'apparentaient davantage à un travail de sensibilisation. Il s'agissait de fonctions qui relevaient davantage de ministères et d'organismes. Par exemple, dans le domaine des affaires autochtones, nous avons un ministère très solide qui est responsable de ces fonctions.

    Nous avions l'impression qu'il fallait assurer une coordination centrale. Le greffier du Conseil privé tient à s'assurer que nous jouons le rôle que nous devrions jouer, qu'il n'existe aucune confusion au niveau de notre rôle et de nos responsabilités, et que les ministères sont tenus responsables d'élaborer des politique, de les mettre en oeuvre et d'en faire rapport.

    Nous fournissons un contexte et une cohérence aux ministères. Nous assurons l'analyse rigoureuse des propositions présentées afin de nous assurer qu'elles sont bien intégrées et qu'elles tiennent compte de tous les aspects voulus. Nous jouons aussi un certain rôle pour ce qui est de veiller à ce qu'on rende compte des résultats. Mais nous ne participons pas à l'exécution proprement dite des politiques ou des recommandations concernant des domaines particuliers comme les affaires autochtones.

    Si vous n'avez pas d'inconvénient à ce que je vous pose la question, d'après votre expérience tout à fait apolitique, bien entendu, pourquoi croyez-vous que ces fonctions particulières ont été ajoutées aux responsabilités du BCP les années précédentes? Pourquoi le BCP a-t-il assumé ces rôles et ces responsabilités? Quel était l'objectif visé?

    Je crois que c'était le résultat d'une horizontalité accrue. Tout ce que nous faisons au gouvernement a des incidences horizontales. Il n'est plus possible de facilement déterminer quel ministère ou organisme unique peut présenter une série complexe de solutions à un problème particulier. Je pense que la tendance naturelle privilégiait une coordination solide au centre, c'est pourquoi nous avons décidé d'établir un secrétariat qui jouerait ce rôle. On peut comprendre comment ce genre de chose évolue avec le temps. Cela a comme conséquence de réduire la responsabilité générale de chaque ministère et organisme pour ce qui est de produire les résultats voulus.

    Je pense qu'il s'agit d'un progression naturelle dans une démocratie stable et parvenue à maturité comme celle du Canada, où une seule organisation n'est pas en mesure de régler des questions complexes. Il faut donc que l'on travaille en partenariat, et que le gouvernement coopère avec d'autres paliers de gouvernement et avec la société canadienne. Notre intention est donc de rendre aux ministères cette responsabilité; nous allons nous assurer qu'un ministère montre la voie et inciter les autres à travailler en collaboration de la même façon.

    Comment pouvez-vous alors les obliger à rendre des comptes si ce secrétariat ne permet pas de le faire? De quelles autres mesures disposez-vous alors pour les obliger à rendre des comptes?

    Dans un premier temps, ils sont tenus de présenter leurs principales propositions au comité du Cabinet. Nous avons des secrétariats qui font de l'analyse, qui formulent des recommandations et qui réunissent les ministères lorsqu'ils ne travaillent pas de façon suffisamment étroite. Nous avons les comités de sous-ministres mis sur pied par le greffier. On réunit alors ces principaux sous-ministres et on leur demande de présenter une stratégie générale cohérente sur une question donnée. C'est ainsi que l'on procède.

    Il y a aussi les lettres que le premier ministre envoie à ses collègues du Cabinet. Il y a aussi les lettres de mandat que le greffier envoie à ses collègues sous-ministres. Ce sont également des moyens qui peuvent assurer la responsabilité.

    À la page 4, vous avez énoncé les priorités du Conseil privé et dans votre exposé vous avez indiqué le pourcentage de coût qui se rattache à ces mêmes priorités. Je n'ai pas réussi à les prendre en note. Je tiens simplement à comprendre chacune des quatre priorités que vous avez énoncées. Vous avez indiqué un élément dont vous avez évalué le coût des ressources qui y avaient été attribuées. Pourriez-vous en reparler? Je vous expliquerai pourquoi je pose la question.

    C'est le résultat de la façon dont le gouvernement a restructuré, il y a quelques années, la présentation du budget à l'aide de l'architecture des activités des programmes. Des priorités précises ont été établies. En fonction de ces priorités, nous avons organisé notre travail au BCP pour appuyer ces priorités. C'est ce dont je parlais en ce qui concerne les pourcentages et la façon dont ils s'y rapportent.

    Je tiens à comprendre où la majorité des dépenses sont engagées. Est-ce qu'elles servent à appuyer le premier ministre dans l'exercice de l'ensemble de ses responsabilités en tant que chef de gouvernement? Est-ce qu'elles servent aux méthodes en matière de gestion interne? Je veux savoir où l'argent est dépensé et dans quelle catégorie. Est-ce que cela rend compte de l'ordre de ces priorités particulières?

    Habituellement, et vous pouvez peut-être m'aider à comprendre le raisonnement derrière cela, certaines priorités sont établies mais parfois sans les ressources correspondantes. Je tiens à m'assurer que les priorités correspondent aux dépenses et aux ressources qui leur sont attribuées.

    La plus importante catégorie, environ 47 p. 100, met effectivement l'accent sur nos conseils stratégiques concernant les grandes priorités et le soutien que nous apportons au premier ministre et au Cabinet. C'est l'aspect fondamental des activités du BCP et c'est donc clairement à cette catégorie que l'on consacre les ressources les plus importantes.

    Très bien. Je tenais à avoir un chiffre mais je l'obtiendrai plus tard.

    Ma prochaine question...

    Le moment est venu de céder la parole à Mme Thibault.

    Très bien. J'y reviendrai plus tard.

    Merci, madame et messieurs, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais revenir sur un point que vous avez soulevé et sur lequel mon collègue vous a posé quelques questions, à savoir les transferts. Vous avez dit plus tôt qu'ils allaient se faire sans qu'il y ait le moindre impact sur les emplois. Le gouvernement a annoncé, en septembre, des réductions en nous disant qu'il fallait couper dans le gras, abolir des programmes ruineux, en avoir pour notre argent, viser des gains d'efficience, etc.  Des gens sont venus témoigner à ce sujet, entre autres des ministres et des hauts fonctionnaires.

    Avez-vous été préoccupés par les gains d'efficience? Que ces transferts se fassent sans qu'il y ait le moindre gain d'efficience peut déjà, au départ, paraître assez surprenant aux yeux des contribuables et des gens qui les représentent ici. Dans le cas d'une petite entité où travaillent deux, trois ou quatre employés, il n'y a pas de gain d'efficience. Pour ce qui est de grandes entités comme Patrimoine Canada ou Ressources humaines et Développement des compétences Canada, on aurait pu croire qu'elles pourraient absorber cela. Ici, je ne parle pas de l'effet. Quelqu'un pourrait dire qu'il faut sauver les emplois de la fonction publique. Je parle simplement, dans l'optique des contribuables, des gains d'efficience et du fait d'en avoir pour son argent. 

    Comment expliquez-vous ça?

    Je pense que le Bureau du Conseil privé, comme tous les ministères, n'a pas échappé à l'obligation d'atteindre des objectifs en matière d'économies et de gains d'efficience. Nous avons déjà mis en oeuvre des mesures afin de réduire nos budgets. Elles se fondent sur le processus de revue des dépenses de l'an dernier ou d'il y a deux ans. La réduction de nos budgets se chiffre à environ 5 p. 100 et est étalée sur une période de trois ans. Nous allons entamer la troisième année.

    Ce n'est pas draconien.

    On a quand même fait des économies qui se chiffrent à 7 millions de dollars. C'est notre contribution. Cette somme a déjà été retirée de nos budgets. On a fait ces économies en resserrant les dépenses le plus possible ici et là, en économisant sur les services de gestion et en faisant un usage plus efficace de la technologie.

    Pour vous, il n'y a rien de surprenant dans le fait que le Conseil privé transfère plusieurs millions de dollars à ces ministères et organismes et que ce transfert ne comporte aucun gain d'efficience?

    Je pense qu'il va y en avoir, mais que ce sera au sein de ces ministères. Ils vont revoir la structure et l'adapter. Il faut se rappeler que les salaires et avantages sociaux constituent la très grande majorité de nos dépenses. On ne voulait pas que ça prenne la forme d'un processus de réduction des effectifs. On voulait s'assurer qu'il y aurait, pour les gens transférés, des salaires et des avantages sociaux.

    On parle de gains d'efficience. Or, après le grand exercice de réduction des effectifs qui a eu lieu en 1996-1997 d'un bout à l'autre de la fonction publique et dont l'objectif était d'environ 15 000 postes, on constate aujourd'hui, 10 ans plus tard, que plus de 15 000 postes ont été recréés.

    Est-ce qu'on s'en étonne ou on s'en inquiète, au Conseil privé?

    Je n'ai pas accès à cette information. Je m'en excuse.

    Ce n'est pas grave.

    Il faudrait peut-être poser cette question aux représentants officiels du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    D'accord.

    Pour en revenir au transfert, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait une réduction. Vous ne vous attendez pas non plus à ce que ça coûte un sou de plus, n'est-ce pas? Le danger pourrait être que l'organisme recevant le transfert dise par la suite que le transfert n'incluait pas telle et telle choses. Supposons, pour les besoins de la cause, qu'il s'agisse d'un transfert de 9 millions de dollars. Ces 9 millions de dollars pourraient ne pas être suffisants. Ces gens pourraient, en réalité, avoir besoin de 12 millions de dollars. Vous ne vous attendez à rien de semblable de la part de tous ces organismes qui ont reçu des transferts. Quand nous allons faire le suivi et voir comment les choses évoluent, au cours des trois prochaines années, au sein des organismes, nous ne devrions pas avoir de surprise en ce qui concerne le chiffre que je vois ici, n'est-ce pas?

    Je l'espère. Il s'agit malgré tout de petits montants. Comme vous l'avez dit vous-même, dans les grands ministères, il devrait être facile d'absorber une douzaine ou une trentaine de ces employés. On s'attend à ce qu'ils puissent le faire. Ça pourrait peut-être aussi donner lieu à des gains d'efficience internes, chez eux.

    À la page 175 de la version française du Budget supplémentaire des dépenses, sous « Crédits à adopter », on parle de la commission d'enquête relative à Air India. On indique également un montant de 6 268 000 $ vis à vis de « Report du budget de fonctionnement (poste horizontal)».

    Pourriez-vous me rappeler brièvement de quoi il s'agit?

    C'est la politique du Conseil du Trésor qui permet à tous les ministères de reporter jusqu'à 5 p. 100 de leur budget d'opération de façon automatique.

    Ah, très bien.

    En fait, ce n'est pas purement automatique, puisque ça doit faire l'objet d'un vote.

    Je comprends. Donc, ça inclut le report. C'est très révélateur.

    Sous « Fonds disponibles », on indique un montant de 780 000 $ vis à vis de « Économies du Comité d’examen des dépenses en 2005 – Approvisionnement ».

    De quoi s'agit-il?

    L'exercice de réduction budgétaire qui a eu lieu il y a deux ans comportait certaines mesures visant à faire des économies du côté des achats. On a alloué une quote-part, de façon générale, à tous les ministères. Ceci représente notre quote-part. Elle se fonde sur l'analyse qui a été faite au sujet de l'utilisation des achats, des contrats au ministère.

    La somme de 5 333 000 $  qui se trouve vis à vis de « Restriction des dépenses en 2006 » correspond-elle à l'exercice qui vient d'avoir lieu?

    Ce sont les économies associées au changement de taille du Cabinet et aux ressources disponibles pour l'établissement des bureaux des ministres.

    En ce qui concerne vos obligations, soit la commission d'enquête relative à Air India et celle concernant l'affaire Arar, les économies, les transferts, et ainsi de suite, voulez-vous m'expliquer une fois de plus, pour que je comprenne bien ce qu'il en est, comment il se fait que votre total se chiffre à 149 millions de dollars plutôt qu'à 146 millions de dollars? On parle de 3 millions de dollars de plus que prévu.

    Il y a une augmentation d'environ 13,5 millions de dollars reliée à la commission d'enquête concernant Air India. Il y en a une autre qui correspond à un report de fonds de l'an dernier se chiffrant à 6,3 millions de dollars. Il y a une légère augmentation, soit 2,7 millions de dollars, reliée à la commission d'enquête sur l'affaire Arar. On doit ensuite déduire les 13,4 millions de dollars qui sont transférés à d'autres ministères, des sommes qui vont par le fait même se refléter dans les budgets supplémentaires de ces ministères. Il y a un montant de 5,3 millions de dollars relié aux réductions des budgets relatifs aux bureaux des ministres. Il y a enfin un montant de 800 000 $ qui représente les économies reliées aux achats.

    Merci, madame.

    Nous allons passer à M. Tilson.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La Bibliothèque a préparé un excellent document qui comporte des questions que nous pouvons vous poser, et certaines d'entre elles traitent de la Loi fédérale sur la responsabilité. La loi est très vaste. Il s'agit d'un très bon projet de loi qui traite d'une foule de questions qui touchent les représentants élus, les fonctionnaires et les lobbyistes.

    Ma question est la suivante: comment le Bureau du Conseil privé — il pourrait peut-être s'agir de directives à d'autres ministères — prévoit-il informer les fonctionnaires, les représentants élus et les autres personnes qui seront touchées par la Loi sur la responsabilité? Des plans sont-ils prévus à cet effet à l'heure actuelle? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que vous avez brièvement mentionné dans votre exposé la Loi sur la responsabilité. Je suppose que la Loi sur la responsabilité entraînera des coûts supplémentaires pour le Bureau du Conseil privé.

    Je peux peut-être parler des coûts d'abord, puis je demanderai à M^e Roy de répondre aux questions concernant la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est vraiment son domaine.

    En ce qui concerne les coûts, nous n'avons pas encore établi quels seront les coûts supplémentaires. Il pourra y avoir des coûts mineurs, par exemple, une fois que la Commission des nominations publiques sera mise sur pied ou que le secrétariat sera établi de façon officielle. Les coûts qui s'y rattachent sont faibles. Il s'agirait de coûts très minimes pour le BCP.

    J'ai posé la question. Peut-être que vous n'avez pas encore eu le temps de le faire, et je le comprends. Je me dis tout simplement qu'à un certain moment, il faudra qu'on nous renseigne sur certaines de ces questions, particulièrement les fonctionnaires. La loi aura d'importantes répercussions sur les fonctionnaires.

    En ce qui concerne le plan de communications qui suivra l'adoption de la loi, monsieur Tilson, si le projet de loi C-2 est adopté — je sais que vous voterez sur le projet de loi C-2 plus tard aujourd'hui, après quoi il sera renvoyé au Sénat — donc une fois qu'il sera adopté, il est clair que l'on entreprendra une vaste campagne d'information pour que l'ensemble de la fonction publique soit consciente de ses obligations.

    Le BCP n'a pas de responsabilité directe pour ce qui est de prescrire la façon dont doivent se faire ces communications. Cela relève du ministère responsable de l'emploi des fonctionnaires, c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du Trésor, en collaboration avec le Groupe des ressources humaines au Conseil du Trésor. Ce sont eux qui en ont la responsabilité et qui sont en train de préparer cette trousse de communications afin de s'assurer que tout le monde est au courant des nouvelles obligations créées par le projet de loi C-2.

    Cela m'amène en fait à poser une question qui se trouve dans le document dont je vous ai parlé. Est-ce que la Loi fédérale sur la responsabilité modifie le rôle du BCP?

    C'est une très bonne question.

    Le projet de loi C-2, la nouvelle Loi fédérale sur la responsabilité, s'inscrit dans un contexte. Ce contexte correspond essentiellement à l'usage qui fait désormais partie de notre common law. Par exemple, en ce qui concerne les questions au sujet desquelles le ministre et le sous-ministre ne sont pas d'accord, ces questions doivent être renvoyées au greffier du Conseil privé, mon patron, qui, selon la marche à suivre, en parlerait au premier ministre. C'est donc la marche à suivre en cas de désaccord entre un ministre de la Couronne et son sous-ministre. Le projet de loi C-2 ne modifie pas le rôle du greffier du Conseil privé à cet égard. On a effectivement besoin d'une personne au sein du système qui joue ce rôle, et le greffier du Conseil privé continuera de le faire.

    Mais la loi prévoit une foule de nouvelles dispositions qui n'ont jamais existé auparavant.

    En ce qui concerne la loi en particulier, je crois que votre question concerne le rôle des administrateurs des comptes et le rôle que les nouveaux sous-ministres auront à jouer lorsqu'ils comparaîtront devant les comités parlementaires pour répondre à leurs questions.

    La loi indique clairement ce qui se passera en cas de conflit entre le sous-ministre et le ministre au sujet d'une question d'administration ou, de façon plus générale, de questions régies par les directives et les politiques du Conseil du Trésor. Dans de telles circonstances, un sous-ministre peut indiquer qu'il se trouve un peu coincé parce que le ministre lui demande de faire quelque chose. Il pense que ce que le ministre lui demande de faire va à l'encontre des politiques et des directives. À qui s'adresse-t-il pour obtenir conseil dans de telles circonstances? La loi prévoit que dans de telles circonstances, il devrait s'adresser au secrétaire du Conseil du Trésor, qui est un sous-ministre, mais un sous-ministre qui possède des compétences particulières. Ce sous-ministre — le secrétaire du Conseil du Trésor — s'assurera que l'affaire est réglée. Si elle ne l'est pas, l'affaire sera portée à l'attention du Conseil du Trésor même qui, comme vous le savez, représente le comité du Cabinet qui prendra la décision finale.

    En ce qui concerne ce genre de questions, la loi vise à fournir des conseils et prévoir des mécanismes qui permettront de régler la situation. Comme je l'ai déjà dit, ce mécanisme s'applique à ce genre de questions. Il y a beaucoup d'autres questions dont les sous-ministres et les fonctionnaires en général doivent s'occuper de façon quotidienne, cela ne diminue d'aucune façon le rôle que le greffier du Conseil privé aurait à jouer dans de telles circonstances. Dans d'autres cas, le sous-ministre pourrait demander conseil au greffier et si la question doit être réglée à un échelon supérieur, elle devra être portée à l'attention du premier ministre.

    Cela m'amène à ma dernière question. J'ignore si mes collègues ont des questions sur cet aspect pour l'instant, mais nous vous avons donné un exemple particulier de conflit possible — il est peut-être préférable de parler de désaccord entre un sous-ministre et un ministre. Je comprends que c'est un exemple. La question qui a été proposée est la suivante: quelles sont les conséquences de la Loi fédérale sur la responsabilité sur les fonctions quotidiennes du Conseil privé, le cas échéant?

    Sur le Conseil privé? Nous sommes un ministère comme les autres et les questions relatives aux conflits d'intérêt, à l'octroi de contrats — je pense à la partie 5 du projet de loi, qui porte sur les contrats — s'appliquent à nous comme aux autres. Il serait injuste de vous dire qu'à notre avis, le projet de loi C-2 nous fournit un nouvel outil pour surveiller toute la fonction publique.

    Compte tenu des ressources dont nous disposons, d'une part, ce serait impossible et d'autre part, vous n'en voudriez pas. Deuxièmement, ce n'est pas comme cela que cela fonctionne en droit. Il se trouve que je suis avocat et j'aimerais bien revenir à ce genre de cadre. La Loi sur la gestion des finances publiques continue de s'appliquer et sera renforcée par le projet de loi C-2. Le Conseil du Trésor aura la responsabilité de s'assurer que ce soit le cas.

    Le Bureau du Conseil privé fournit l'analyse critique. Nous assurons une certaine coordination et une certaine cohérence. Mais le projet de loi C-2 ne transformera pas le Bureau du Conseil privé en policiers de la fonction publique. Le projet de loi n'était pas prévu pour cela et ça n'est pas ce que nous avons l'intention d'en faire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Chow.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai trois ou quatre questions, mais d'abord un rappel au Règlement: nous sommes saisis d'une motion sur le Budget supplémentaire des dépenses qui a été remise à la greffière et je pense que nous allons sans doute en parler vers 12 h 30, avant la fin de la séance et après le départ des témoins. Est-ce bien l'intention du comité?

    Cela dépendra du temps que nous passons là-dessus. Pour l'instant, nous parlons du budget du Bureau du Conseil privé et je ne peux pas vous dire si l'on passera au vote aujourd'hui. Il faudra attendre de voir comment se déroule la fin de la séance. La motion dont vous parlez porte sur...

    Travaux publics.

    ...Travaux publics, c'est exact. Nous aurons peut-être le temps, mais ça n'est pas sûr, je ne peux pas vous le dire.

    Quoi qu'il en soit, ce comité devra voter sur le budget de Travaux publics à un moment ou un autre.

    Nous le ferons aujourd'hui ou jeudi de toute façon. Cela dépendra du temps que nous passons avec ce groupe.

    Dans ce cas, je vais poser mes questions.

    J'aimerais aborder trois sujets. D'une part, le processus de nomination et la réforme de l'accès à l'information, et enfin le budget supplémentaire des dépenses lui-même.

    En ce qui concerne le processus de nomination, quel est votre rôle et que représente ce budget? Par exemple, s'il y a eu une nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié récemment, nomination qui passe, si je ne m'abuse, par le ministre de l'Immigration, en quoi consiste votre rôle? Avons-nous l'intention de réformer ce processus de nomination et d'avoir un processus public?

    Madame la présidente, il se trouve que le sous-ministre adjoint responsable des cadres supérieurs et de ces nominations nous accompagne aujourd'hui et sera plus à même de répondre à cette question en détail. Il s'agit de Marc O'Sullivan, qui est assis derrière moi.

    Marc, veux-tu te joindre à nous?

    En ce qui concerne la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le rôle du Bureau du Conseil privé est le même que pour toute nomination du Cabinet ou du gouverneur en conseil aux différentes commissions, aux agences et aux conseils. Essentiellement, c'est une fonction de coordination pour s'assurer que les emplois soient pourvus et que les précautions nécessaires soient appliquées dans le tri des candidats, les vérifications des antécédents, etc., avant la nomination.

    Le ministre responsable recommande une nomination et le candidat l'approuve.

    Je sais tout cela. Qu'il s'agisse de l'Administration portuaire de Toronto ou des nominations récentes à la CISR, compte tenu qu'il y a de nombreux postes à pouvoir et que la personne nommée dernièrement siège également à la direction du Parti conservateur de l'Ontario, puisque vous êtes fonctionnaire, donc neutre, est-ce que cela fait partie de votre mandat de vous assurer que cette neutralité s'applique dans le choix des personnes choisies, lors du processus lui-même, de la participation du public, de la transparence et de la reddition de comptes?

    Pour revenir à l'exemple précis de la CISR, elle utilise un processus de sélection très strict pour ses postes. Lorsqu'elle a l'intention d'y avoir recours, elle en fait l'annonce publiquement. Les candidats postulent puis passent par un processus de sélection rigoureux. La Commission en arrive à une liste de candidats qualifiés qu'elle remet au ministre afin qu'il choisisse les candidats qu'il souhaite recommander au Cabinet. La CISR est un bon exemple de processus de sélection rigoureux, ouvert et transparent lorsqu'il s'agit de choisir ses membres.

    Le gouvernement a annoncé son engagement à appliquer un processus ouvert et transparent comme celui-ci pour autant de nominations que possible. Les postes d'administrateurs généraux, par exemple, sont annoncés. Il existe un site du gouvernement qui annonce les postes vacants et les candidats peuvent postuler en ligne. Les processus de sélection visent à mettre en évidence les candidats qualifiés. Après ce processus, le ministre responsable fait sa recommandation au Cabinet. La CISR est un bon exemple de ce processus.

    Donc, votre rôle est essentiellement un rôle de coordination.

    Oui.

    Est-ce que vous communiquez également avec le public?

    Il y a des centaines de postes. Ce serait physiquement impossible de coordonner et de gérer tout cela de façon centrale. Les postes sont annoncés, mais plusieurs agences comme la CISR s'occupent de leurs propres processus de sélection. Cependant, les postes vacants sont annoncés. Les candidats envoient leur C.V. et passent les tests écrits. Ensuite, le jury de sélection étudie les candidatures et remet une liste de candidats qualifiés au ministre.

    Merci beaucoup de vos explications.

    Sur un autre sujet, soit les dispositions sur l'accès à l'information dans le projet de loi C-2, avez-vous la possibilité de résister à ce genre de réforme? Cette question a fait l'objet de nombreuses discussions. Quel est votre lien avec les réformes de l'accès à l'information prévues par le projet de loi C-2? Quel rôle avez-vous joué dans ce débat?

    Je suis un peu surpris de votre question, car elle sous-entend que le Bureau du Conseil privé résiste aux changements. Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre, d'après les discussions que nous avons eues et les dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi C-2.

    Le Bureau du Conseil privé a un rôle à jouer, comme tout autre ministère, mais nous ne sommes pas responsables de cette question ni des décisions finales. Il faut garder les choses en perspective. Nous fournissons des conseils au gouvernement qui sont entièrement non partisans, et les mesures politiques et les décisions sont prises par les ministres. Je peux vous dire ce que nous faisons, mais c'est beaucoup plus compliqué pour moi de vous dire pourquoi nous le faisons.

    Non. Quels conseils avez-vous...

    Ça n'est pas le genre de choses qu'un avocat peut divulguer en public. J'espère que vous comprendrez.

    C'est exact. Oui, je comprends.

    Je suis désolé.

    Laissez-moi vous poser une dernière question sur le budget

    Si j'ai bien compris, le financement des élections coûte environ 61,4 millions de dollars. On a déjà beaucoup discuté de la nécessité de procéder, dans les grandes villes, là où les gens déménagent souvent, au recensement en personne de tous les électeurs. Je sais qu'en fait cela relève de la Loi électorale et du directeur général des élections, mais il y a en partie aussi la question du budget qu'il faut prévoir pour cela.

    Vous êtes-vous demandé si... En effet, il y a plusieurs années de cela, le recensement des électeurs se faisait individuellement, et nous constatons, surtout dans les régions urbaines très peuplées, en raison du nombre de gens qui déménagent et qui déménagent souvent, que la liste des électeurs est souvent fausse en raison précisément du fait que les électeurs ne sont pas individuellement recensés. Vous êtes-vous demandé s'il ne faudrait peut-être pas augmenter les budgets affectés à cette fin?

    Comme c'est le cas pour toute la question de la réforme électorale, le rôle joué par le Bureau du Conseil privé — il y a un sous-secrétariat qui s'occupe de ce genre de choses — ne porte pas du tout sur ce genre de questions. Je regrette de devoir vous dire que ce serait probablement au directeur général des élections qu'il faudrait poser la question car en ce qui nous concerne, nous n'avons absolument aucune attribution à cet égard.

    Je vous pose la question simplement parce que ce budget relève de vous.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Bains.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Pour revenir encore une fois à une question que j'ai déjà posée, je voudrais revenir à la Commission d'enquête sur l'attentat dont a été victime le vol d'Air India. Vous aviez donné dans vos prévisions budgétaires, dans l'affectation de crédits qui avaient été votés, un montant de 13,5 millions de dollars. Or, dans votre déclaration, vous nous dites que le coût total de l'enquête a maintenant atteint 19,2 millions de dollars. Est-ce l'intégralité de cette dépense qui émarge au budget du BCP ou celle-ci est-elle répartie entre d'autres ministères également? Y a-t-il d'autres ministères, d'autres organismes de l'État, qui interviennent dans cette dépense?

    Non, il s'agit uniquement des dépenses qui sont projetées pour le BCP. Comme je l'ai déjà déclaré, pour cette année-ci, il y a 13,5 millions de dollars inscrits au budget supplémentaire des dépenses, et nous escomptons devoir encore demander 5,7 millions de dollars dans le cadre du Budget principal des dépenses pour l'année à venir. Il s'agira donc du budget total prévu pour l'instant pour la commission. Un peu plus de 19 millions de dollars donc, mais il ne s'agit là que des coûts qui émargent au budget du BCP, étant bien entendu encore une fois que la commission agit en toute indépendance et qu'elle a son propre budget. Le Bureau du Conseil privé lui offre certains services comme par exemple les contrats à caractère financier, la rémunération des ressources humaines et autres éléments du même genre, mais pour l'essentiel, le budget est administré par monsieur le commissaire Major et par la commission.

    Les autres ministères qui sont appelés à lui fournir quelque chose, qu'il s'agisse d'information, de documentation ou autre, le cas échéant, s'il y a des coûts supplémentaires à absorber, ces coûts ne font pas partie du budget. Le BCP absorbe également certaines dépenses dans le cadre de ses propres activités, notamment en ce qui concerne les services hors cadre fournis à la commission. Mais ici aussi, ces dépenses ne font pas partie du budget, et elles sont d'ailleurs assez négligeables.

    Avons-nous donc une idée de ce que pourrait coûter au total cette enquête? D'après ce que vous venez de nous dire, avez-vous pu vous faire une idée de cela étant donné que la commission a son propre budget? Vous offrez certains services d'appui à la commission et, pour ces services d'appui, vous nous donnez le montant que cela vous coûte. Mais peut-être y a-t-il d'autres ministères qui ont également des dépenses à ce titre. Étant donné donc tout ce que cela va coûter, pouvons-nous arriver à un chiffre total et que vous pouvez suivre?

    Non, le seul chiffre que je puis vous donner pour l'instant, c'est celui de 19,2 millions de dollars. Pour être plus précis, en ce qui concerne le soutien administratif que nous donnons à la commission, nous imputons de petits montants, qui s'inscrivent dans le cadre de ces 19,2 millions de dollars. Je parlais plutôt du temps consacré par les avocats qui travaillent sur le dossier ou qui analysent des documents qui ont été demandés par la commission. Je suis sûr que cela entraînera certaines dépenses, mais il nous est impossible de suivre ce genre...

    Par conséquent, si nous voulons savoir ce que cette enquête coûte au total, comment faire en sorte pour que cela entre dans le domaine public?

    Tout comme nous l'avons fait pour les enquêtes antérieures, nous recevons beaucoup de demandes d'accès à l'information ou de questions de la part de parlementaires, après quoi il faut procéder à des estimations parce que, comme je le disais, ce chiffre de 19,2 millions de dollars est relativement ferme en ce sens qu'il sera soumis au Parlement dans le cadre du premier budget supplémentaire des dépenses. Le reste représente essentiellement des dépenses que les ministères vont devoir aborder à l'interne, mais j'imagine que ces dépenses ne seront pas considérables comparé à ce qu'auront coûté la mise en place et la conduite de l'enquête.

    Encore une fois, pour revenir aux économies identifiées par le Comité d'examen des dépenses, vous nous avez parlé d'une économie de 780 000 $ attribuable à une simplification de la structure du comité. Pourriez-vous être plus précis? Cela est-il rigoureusement attribuable aux réunions du comité du conseil des ministres? Est-ce là le total des économies que vous pouvez attribuer à cela ou y en a-t-il d'autres dans ce même cadre?

    Non, c'est une estimation. Lorsque le ministère des Travaux publics a soumis ses recommandations au sujet des marchés publics, il avait au préalable procédé à une analyse des grandes tendances en matière d'achat de l'État ainsi que de l'utilisation de différents types de contrats au sein des ministères. Après cela, il a procédé à une estimation des économies possibles grâce à une formule plus rigoureuse pour les offres permanentes, par exemple. Ainsi, si un ministère a recours aux offres permanentes, il devrait pouvoir économiser un peu d'argent.

    Le ministère des Travaux publics a abouti à un pourcentage qui a alors été réparti entre tous les ministères. Ce pourcentage augmente chaque année pendant trois ans. Les 780 000 $ représentent les économies ainsi majorées pendant la deuxième année.

    Pour être plus précis, si nous dépensons un million de dollars afin de payer de la main-d'oeuvre temporaire, le ministère part du principe que grâce à ces instruments, ces instruments qui vont être mis au point, nous allons pouvoir réduire cette dépense de 5 ou 10 p. 100. C'est ainsi qu'il est arrivé à cet objectif global en matière d'économie.

    Il faudra un certain temps avant de pouvoir dire si ces 780 000 $ sont vraiment imputables à de véritables économies. Tous les ministères s'emploient actuellement à le faire, mais nous restons confiants.

    C'est ce qu'on appelle faire de la comptabilité créative.

    Effectivement. J'allais justement dire qu'on a un peu l'impression que cela est attribué aux économies dont vous nous avez parlé un peu plus tôt dans le cadre de la restructuration et de la simplification. Mais cela semble maintenant davantage axé sur le volet approvisionnement. C'est un simple calcul des économies qu'une modification des méthodes en matière d'approvisionnement pourrait permettre de réaliser, mais qui n'ont pas encore été réalisées. Est-ce que je me trompe?

    Pas du tout.

    Je voudrais également rappeler qu'un peu plus tôt, lorsque je citais certaines pages, il s'agissait des notes préparées par la Bibliothèque. Cela a pu provoquer une certaine confusion, et je le regrette.

    L'une des questions qu'on peut lire dans ce document va à mon avis nous interpeller à mesure que nous allons progresser. C'est le BCP qui en a la responsabilité, et le greffier est également le chef de la fonction publique et le responsable de ce domaine en particulier. L'une des grandes préoccupations que nous pouvons déjà escompter est le vieillissement de la population et le passage à la retraite des membres de la génération du baby-boom. Il y aura donc des vides à combler dans les rangs de la haute direction et c'est quelque chose qui, pour la fonction publique, est fort préoccupant.

    Je sais que l'une de vos priorités est la gestion interne, et il s'agit en l'occurrence d'une tâche incontournable. Avez-vous déjà des plans concrets, avez-vous déjà proposé quelque chose dans ce sens? S'agit-il d'un domaine dans lequel vous faites vraiment diligence afin de pouvoir mettre en place des procédures, ainsi que des politiques, pour apporter une solution au problème?

    C'est quelque chose d'imminent, quelque chose qui nous attend dans les toutes prochaines années, et au lieu de se contenter de réagir, est-ce que nous prenons les devants?

    Je pense qu'il faut, en parlant de cela, dire que c'est un défi que le greffier a relevé et qu'il a également demandé à tous ses collègues, dans toute la fonction publique, de relever aussi.

    S'agissant de plans concrets, il attend de nous actuellement que nous regardions ce qui peut être fait, ce qui devrait être fait, et que nous nous mobilisions personnellement dans ce dossier. On ne peut pas se contenter d'attendre que les choses se passent simplement quatre ou cinq ans plus tard. C'est maintenant qu'il faut commencer.

    Par exemple, il est allé prononcer des conférences dans les universités. Il veut que nous fassions la même chose, que nous envoyions les grands dirigeants. Il ne faut pas se contenter de laisser les spécialistes des ressources humaines tenter de recruter les futurs membres de la haute direction de la fonction publique. Il faut le faire et intervenir personnellement. Par exemple, un directeur scientifique sait quelles sont les facultés qui sont les meilleures et celles qui produiront les meilleurs diplômés. Il faudra à ce moment-là qu'il aille parler à ces étudiants des possibilités de carrière dans la fonction publique. Il faut qu'il mette vraiment l'accent sur le leadership dans l'ensemble de la fonction publique et sur la nécessité d'en renouveler le cadre.

    Y aura-t-il des programmes spécifiques, y aura-t-il des initiatives spécifiques pour certains créneaux qui posent des problèmes particuliers? Je n'en doute nullement, mais c'est toujours quelque chose qui est en train de se faire.

    Dans le cas, par exemple, des postes de cadres supérieurs dans la fonction publique, ce ne sont pas des postes qui sont accessibles au début d'une carrière dans la fonction publique. Il faut en effet que les postulants soient préparés à ce genre de fonction. Il faut les former, ils doivent acquérir de l'expérience.

    Ce qui m'inquiète donc, c'est que lorsqu'on regarde l'ensemble du phénomène, les passages à la retraite et l'érosion graduelle des effectifs, on constate que tout d'un coup, il va y avoir des vides dans les rangs des hauts fonctionnaires. Certes, on peut bien aller dans les universités et recruter des diplômés, mais ces diplômés auront-ils les qualifications nécessaires pour occuper ces postes de cadre? J'en doute, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont ni l'expérience, ni la formation voulues.

    Comment donc trouver une solution à ce problème? C'est cela au juste qui me préoccupe.

    En effet. J'imagine qu'il est également difficile pour toutes sortes de raisons de présenter la fonction publique comme choix de carrière séduisant, non seulement pour les jeunes gens qui commencent leur vie active, mais également pour les gens qui sont déjà au milieu de leur carrière professionnelle. Nous devons nous employer à faire venir des gens de l'extérieur.

    Tout récemment encore, c'est un exemple, nous avons mené une opération pour voir s'il ne serait pas possible de recruter des spécialistes des finances aux niveaux les plus élevés de la haute gestion ou encore d'établir une liste de candidats préqualifiés. Cette opération, nous l'avons conduite aussi bien à l'interne qu'à l'externe. Nous avons été fort étonnés de constater que la majorité des candidats qui s'étaient qualifiés étaient des candidats de l'extérieur. Pour quelqu'un qui travaille pour une ville, une province ou même le secteur privé, la fonction publique peut également être un choix séduisant. Nous pouvons donc ainsi recruter des gens qui sont arrivés au milieu de leur carrière pour en faire des cadres supérieurs.

    Nous avons également mis en route d'excellents programmes que nous allons devoir continuer à peaufiner. Il y a le programme de stagiaires en gestion, le programme des cours et affectations de perfectionnement ainsi que le programme de perfectionnement accéléré des cadres supérieurs. Comme je l'ai déjà dit, nous avons également des programmes destinés aux milieux financiers, des programmes qui sont de plus en plus ciblés en fonction des besoins de ces milieux. Ici aussi, si nous utilisons efficacement ces programmes, nous allons également pouvoir préparer les gens que nous allons devoir trouver pour occuper ces postes de cadres supérieurs.

    Monsieur Roy, je vous accorde une minute seulement, car on a déjà pris beaucoup plus de temps que prévu.

    Vous savez comment on fait ce genre de choses: on commence au sommet et on en fait une priorité pour tous les membres de l'organisation. C'est ce qu'a fait le greffier, il a demandé au numéro deux du BCP, Mme Margaret Bloodworth, de piloter un groupe de sous-ministres qui étudient la question du recrutement, du perfectionnement — tout ce dont vous venez de parler — et également du leadership. Il leur incombe maintenant de composer des programmes qui vont percoler dans toute l'organisation et qui permettront de faire venir et monter dans l'organigramme les talents dont nous avons besoin.

    Ce n'est pas facile. Il y a environ un mois, vous avez peut-être lu un article à ce sujet dans The Economist. C'est un problème qu'on rencontre dans le monde entier.

    Et c'est un problème auquel nous nous attelons directement en demandant aux gens les mieux placés de poser les bonnes questions au bon moment. À partir de cela, nous aurons, pourrais-je dire, un certain nombre de programmes qui permettront de faciliter les choses, et nous en avons d'ailleurs déjà un. Vous l'avez peut-être vu. Il s'agit du Programme des dirigeants et dirigeantes émérites du gouvernement du Canada, qui permettra des échanges de personnel de maîtrise entre le secteur privé et le gouvernement fédéral. Des gens relativement haut placés dans le secteur privé pourront venir chez nous pour mieux comprendre le modus operandi du gouvernement fédéral, et nous pourrons ainsi bénéficier des idées brillantes, des idées excellentes que tous ces gens ont à nous offrir, et à notre tour nous allons envoyer des gens de chez nous dans le secteur privé où ils pourront à leur tour apprendre des trucs utiles et acquérir des compétences avant de nous revenir. Mais tout cela n'est que le point de départ de quelque chose de beaucoup plus gros qui s'annonce déjà.

    Parfait.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais commencer encore une fois par remercier aussi nos invités.

    Il y a une question dont nous avons déjà traité d'abondance ici au comité, et c'est la comptabilité d'exercice, dont on a également déjà parlé au Comité des comptes publics et dans plusieurs ministères. Certes, le gouvernement et tous les ministères ont déjà réalisé des progrès dans ce sens. Surtout en ce qui concerne les affectations de crédits, là où il y a des manques, nous sommes en passe de faire des recommandations dans ce sens également.

    Le gouvernement comme le BCP sont conscients du fait que plusieurs parlements suivent déjà de plus en plus cette voie et envisagent l'adoption d'un système de comptabilité d'exercice. Sachant que cela exigerait un financement transitoire et une certaine mise de fonds, ne serait-ce que pour les logiciels, le matériel et la formation complète des responsables, surtout au niveau ministériel, le BCP a-t-il déjà des plans ou des préparatifs en vue de cette réalité?

    En effet, je pense que l'ensemble du gouvernement travaille déjà sur ce dossier sous la conduite de Charles-Antoine St-Jean, le contrôleur général du Canada. Moi-même, je siège à plusieurs comités en sa compagnie, je siège à son comité consultatif et nous avons déjà consacré pas mal de temps à examiner la question de la comptabilité d'exercice, de la budgétisation et de toutes sortes d'autres choses, ainsi que de l'adoption, bien entendu, des états financiers vérifiés.

    Le BCP n'échappe pas à cette règle, mais comme il s'agit d'une petite organisation, les moyens que nous pouvons investir à l'interne pour pouvoir nous adapter à ces changements sont limités. Nous espérons donc pouvoir profiter des enseignements des chefs de file, les gros ministères, qui vont pouvoir ouvrir la voie et peut-être aussi arriver à une plus grande efficacité. Par exemple, pour pouvoir arriver au stade des états financiers vérifiés, il faut au préalable avoir pour toutes les opérations financières des processus extrêmement bien étayés. C'est là quelque chose qui exige beaucoup de temps et nous serions ravis de pouvoir profiter de ce que font déjà les autres pour adopter ensuite des processus normalisés qui nous permettraient de mieux cibler nos ressources relativement limitées là où c'est nécessaire.

    Thérèse, aurais-tu quelque chose à ajouter?

    Mais nous allons y arriver. Nous allons suivre ce que fait le gouvernement dans ce domaine. Nous ne serons pas nécessairement les premiers, étant donné nos moyens limités, mais nous allons le faire, c'est certain.

    Et c'est important également parce qu'il faudra pour cela que nos spécialistes, comme par exemple les membres du groupe de Thérèse, ainsi que nos propres administrateurs, aient certaines compétences. Un sous-ministre va devoir être capable de lire des états financiers sous un angle fort différent de celui qui est utilisé actuellement, et je pense donc que nous allons tous devoir changer radicalement notre façon de voir les choses afin de pouvoir réussir cette transition.

    En effet, parce que ce processus exigera deux choses: les investissements et la prise de décisions. Et il faudra qu'il y ait des gens qualifiés et capables de prendre ces décisions. Voilà pourquoi la question de M. Bains au sujet de la présence de gens qualifiés et capables...

    Croyez-vous que nous avons des gens du calibre voulu à l'heure actuelle dans l'administration publique ou pensez-vous que nous devrons faire appel à des ressources externes pour pouvoir mener à bien ce processus? Avez-vous eu l'occasion d'évaluer tous les aspects complexes de la comptabilité d'exercice pour voir si cela risquait de poser un grave problème sur le plan du personnel?

    Je crois que M. St-Jean est la personne la mieux placée pour répondre à cette question, mais je peux quand même vous donner mon avis à ce sujet. Nous devrons faire certains aménagements, en ce qui concerne à la fois les spécialistes financiers qui devront avoir les compétences et les agréments nécessaires pour remplir ces nouvelles exigences et les gestionnaires, qui seront appelés à signer les états financiers et à certifier qu'ils sont conformes, jusqu'au niveau du sous-ministre. Cela nécessitera une certaine formation des deux côtés. Il faudra d'un côté procéder avec beaucoup de rigueur, pour ce qui est de recruter plus de comptables agréés et de gens ayant les qualifications voulues pour occuper les postes clés.

    Nous avons de la chance au BCP parce que Mme Roy a tous les titres de compétence voulus; elle peut donc nous guider dans notre démarche, mais il y a beaucoup d'autres employés dans notre groupe qui ne sont pas agréés. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compétents, seulement qu'ils ne se sont pas nécessairement adaptés aux règles d'agrément équivalant à celles qui ont cours dans le secteur privé. Nous devrons donc investir sur les deux plans.

    Merci beaucoup.

    Dans un tout autre ordre d'idées, nous avons dépensé beaucoup sur l'affaire d'Air India. J'ai une question à ce sujet. Il y a eu toute une foule d'enquêtes, d'abord les enquêtes préliminaires, et maintenant nous allons consacrer encore une fois beaucoup d'argent à cette affaire. À votre avis, y aura-t-il de grandes différences entre les enquêtes qui ont été menées jusqu'ici, que ce soit par le SCRS ou la GRC, ou l'enquête administrative, et l'enquête qui s'amorce actuellement?

    Je vais céder la parole à M. Roy.

    D'une certaine façon, vous nous demandez de préjuger des résultats des travaux de la commission. Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain.

    Je vous dirai que si le commissaire Major réussit à éclairer certaines choses, cela aidera notre gouvernement et l'administration publique.

    Par exemple, le gouvernement a demandé au commissaire Major de l'éclairer quant à la façon de convertir en preuve des éléments d'information recueillis par les services du renseignement, pour qu'ils puissent servir lors de procès. Quand j'étais au ministère de la Justice, il y a cinq ou six ans, cette question nous préoccupait grandement et nous ne savions pas comment procéder. À présent, un ancien juge de la Cour suprême du Canada va tâcher de nous donner certains éléments pour nous aider à mettre au point un système efficace.

    Il pourra peut-être nous expliquer comment transformer un méga-procès en modalité quelque peu plus gérable. S'il peut nous proposer des solutions de cette nature, tout l'argent consacré à cette commission aura été bien dépensé. De surcroît, ces audiences permettent aux gens qui estiment ne pas avoir reçu l'attention nécessaire du gouvernement de s'exprimer et elles permettent à la population canadienne dans son ensemble de comprendre ce qui aurait dû être fait en 1985 et avant et, par conséquent, ce que nous devons faire dans l'avenir pour prévenir de telles tragédies.

    J'avais dit que je n'allais pas répondre à des questions portant sur la raison d'être de notre travail. J'ai peut-être un peu dérogé à cela, mais je crois pour ma part que cette décision du gouvernement est tout à fait valable.

    Très bien. Seriez-vous d'accord pour dire, à tout le moins, que cette façon de procéder pourrait être un modèle dans l'avenir, afin d'éviter les doubles emplois, les inefficacités et de produire des résultats valables pour la population canadienne?

    Je suis entièrement d'accord avec cela.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste à peu près deux secondes.

    Deux secondes seulement? Ce n'est pas assez pour poser ma question. Je vais donc attendre mon prochain tour, madame la présidente.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bonin.

    Merci, madame la présidente.

    Messieurs Roy et Borbey, madame Roy, vous avez parlé de la coordination entre les ministères. Vous mentionnez la formation et le maintien de comités de sous-ministres qui visent, d'après votre document, à garantir une meilleure coordination et une meilleure cohérence interministérielles — ce que tout le monde souhaite — dans la réalisation des objectifs de la politique gouvernementale.

    Ce qui m'intéresse, à cet égard, c'est la politique. Quels comités seront maintenus et comment saurons-nous quelle politique ils élaborent? D'après ce que je sais de tels comités, il n'y a pas de compte rendu de leurs réunions et nous n'avons pas accès à leurs travaux. Pour parler franchement, je crains qu'ils n'élaborent des politiques pour le gouvernement et pour le pays en secret.

    Plusieurs comités sont chapeautés par le comité coordonnateur des sous-ministres. Il s'agit du comité d'ensemble présidé par le greffier du Conseil privé. Il existe également une série de comités dont chacun a un mandat qui lui est propre. Je pourrais vous en parler un peu et j'essaierai de le faire le plus brièvement possible.

    Le Comité des hauts fonctionnaires fait fonction de comité des ressources humaines au niveau des cadres supérieurs de la fonction publique. Il est lui aussi présidé par le greffier du Conseil privé, si bien qu'un certain nombre de sous-ministres... Il s'occupe surtout des postes de niveau de sous-ministre, de sous-ministre adjoint et de sous-ministre délégué.

    Le comité consultatif du portefeuille du Conseil du Trésor regroupe les membres de ce portefeuille. Il englobe donc l'organisme dont nous avons parlé tout à l'heure, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, l'École de la fonction publique, et un certain nombre de sous-ministres qui donnent leur avis sur leur façon de contribuer à l'administration publique. Par exemple, les nouvelles stratégies d'apprentissage liées à la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité seraient définies et commentées par ce comité.

    Le greffier a formé un comité spécial présidé par Margaret Bloodworth, la greffière adjointe; il s'agit du comité sur le renouvellement de la fonction publique. Il travaille sur le défi que nous avons évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire la façon d'effectuer le renouvellement. Sur quels stratégies, programmes et activités devrons-nous travailler précisément?

    Il y a par ailleurs le Comité consultatif sur la gestion des ressources humaines qui s'occupe des politiques de ressources humaines. Ainsi, la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique aura été du ressort de ce comité.

    Il y a aussi trois comités chargés d'élaborer des politiques dans des domaines précis. L'un d'entre eux s'occupe de questions liées à l'économie, à la prospérité, à l'environnement et à l'énergie; un autre s'occupe de l'inclusion sociale et de la justice; un autre traite de questions liées aux droits de la personne, à la sécurité et aux questions mondiales. Ils conseillent le gouvernement sur des politiques et des programmes plus concrets.

    Vous avez dit que les comités de sous-ministres renforceront le processus décisionnel et l'intégration en ce qui concerne les politiques gouvernementales et la gestion. Seront-ils chargés de mettre à exécution les politiques déjà dictées par des lois ou 'élaborer ces politiques?

    Ils sont davantage chargés de l'élaboration des politiques, mais cela n'exclut pas la mise en oeuvre ordonnée de celles-ci.

    S'agit-il de mettre à exécution les décisions prises par la Chambre ou d'élaborer des politiques qui pourraient se répercuter sur les décisions futures de la Chambre?

    Il s'agit essentiellement de travailler de façon coordonnée à définir les options et à énoncer des suggestions à l'intention du gouvernement qui devra alors les étudier du point de vue du pouvoir exécutif.

    Les politiques pourraient être tracées par des fonctionnaires inconnus des élus, car ces comités ne sont pas publics et ils ne me communiquent à moi, simple député, ni leurs comptes rendus ni d'autres renseignements.

    Un des principaux rôles de la fonction publique est d'élaborer des politiques, des propositions et des options pour ensuite les analyser et formuler des recommandations à l'intention du gouvernement au pouvoir.

    Mais moi, je n'ai pas accès à la politique tant que vous n'avez pas fini de l'élaborer.

    Vous y aurez accès au moment où le gouvernement décidera de transmettre une proposition au Parlement. Par exemple, au moment où un projet de loi sera déposé devant la Chambre.

    Cela nous ramène à l'idée qu'un comité ne doit que recommander. Voilà la solution car c'est quelque chose qui nous préoccupe.

    Monsieur Roy, vous vouliez dire quelque chose.

    Je peux ajouter quelque chose à la réponse qu'a donnée M. Borbey.

    Un de vos collègues de l'autre côté de la table a mentionné tout à l'heure le projet de loi C-2 et nous avons brièvement décrit le rôle de l'administrateur des comptes, qui est en l'occurrence le sous-ministre. Si le projet de loi est adopté, le sous-ministre devra comparaître devant un comité parlementaire lorsqu'il sera convoqué pour répondre à des questions portant justement sur les mesures qui vous préoccupent.

    Si vous souhaitez vous référer au texte proprement dit, vous le trouverez à la page 187 du projet de loi adopté par la Chambre. Cette disposition deviendrait l'article 16.4 de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est une obligation légale et non une simple pratique. En répondant à cette question j'ai expliqué que, dans la pratique, les sous-ministres comparaissent devant les comités pour expliquer comment ils ont utilisé leurs ressources. Cela sera consacré dans la loi et si un comité parlementaire souhaite interroger un sous-ministre, celui-ci devra comparaître et répondre à ces questions.

    Au moment où ces comités élaborent des politiques, nos comités le font également de leur côté. La différence, c'est que eux le font à huis clos tandis que nous, les élus, le faisons publiquement.

    N'est-il pas inquiétant qu'une politique élaborée derrière des portes closes — en fait, en secret — soit pleinement débattue par le secteur et ait plus de chances d'être instituée qu'une politique élaborée par un comité lors d'audiences publiques auxquelles le public est convié pour faire valoir son avis dès le début des discussions, s'il n'est pas d'accord avec les orientations du comité?

    Madame la présidente, me permettez-vous d'expliquer deux choses par rapport à la question de M. Bonin?

    Oui, allez-y.

    Premièrement, les politiques mises au point par les fonctionnaires le sont au nom du gouvernement — c'est-à-dire au nom du pouvoir exécutif — et elles ne peuvent pas aller à l'encontre des lois déjà adoptées par le Parlement. Elles doivent être compatibles avec ces lois.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la question dont il est question ici, conformément à la disposition qui deviendra l'article 16.4 de la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministre sera encore tenu de répondre aux questions. Il gardera ses responsabilités à cet égard.

    Si les parlementaires ne sont pas d'accord avec ce qui est proposé, ils auront la possibilité d'apporter les correctifs nécessaires.

    Après coup.

    Après coup, mais le principe de la responsabilité s'appliquerait dans de tels cas.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Madame Thibault.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais obtenir une précision. À la page 30 de votre Budget des dépenses, Partie III, Rapport sur les plans et priorités, dans la section qui traite des diminutions, on lit: « Diminution de 2,5 millions de dollars attribuable à la temporarisation des fonds destinés aux Plan d'action pour les langues officielles ».

    J'aimerais savoir de quoi il s'agit, parce qu'avec un montant de 2,5 millions de dollars, on peut faire beaucoup dans un domaine comme celui des langues officielles. Cette diminution vise-t-elle les groupes minoritaires ou je ne sais quoi d'autre?

    Ce sont des crédits spéciaux qui avaient été attribués pour une période d'un an, qui devaient servir à effectuer des sondages ou des études avec Statistique Canada. Alors, c'était prévu comme un investissement ponctuel. Cela se traduit donc par une réduction, puisque ces fonds ne sont plus requis, mais ce n'est pas une réduction des activités.

    Vous ne faites plus ces sondages ou ces études?

    C'était une activité d'une durée prévue d'un an. Cela a donc été consigné dans les budgets de l'an dernier. À présent que le projet est terminé, les crédits ne sont plus requis.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse peut-être davantage à M. Roy, mais n'importe qui à la table pourra répondre.

    Monsieur Roy, je comprends très bien que vous nous parliez de l'avenir et j'apprécie beaucoup que vous le fassiez avec enthousiasme et vigueur. Précédemment, nous avons abordé la question des données démographiques qui nous disent qu'il faut se préparer parce que des fonctionnaires vont atteindre l'âge magique de la retraite et qu'ils vont quitter la profession.

    Je fais donc référence au même document qui traite de vos plans et priorités, cette fois à la page 12. Je vais prendre la peine de lire ce qui y est dit:

    Monsieur, des choses ont été faites dans le passé également, des exercices assez importants au sein de la fonction publique que les gestionnaires ont examinés sous toutes les coutures. Ils y ont participé. Je me souviens du groupe de travail sur la Relève sous la direction de M. Peter Harrison, entre autres. Mais de la façon dont c'est exprimé ici — je ne pense pas que ce soit intentionnel —, cela pourrait faire croire qu'il s'agit d'une nouvelle initiative.

    Des sommes vont être affectées à cela, des [Note de la rédaction: inaudible] y seront rattachés. J'aimerais savoir de quelle façon vous, ainsi que vos partenaires dans les ministères, organismes et agences, allez vous servir des expériences passées. On n'a pas cessé, au fil des années, de nous parler des meilleures pratiques; on utilise ce genre de vocabulaire. Cela se retrouve sûrement quelque part, cela a sûrement servi, il y a sûrement eu des réussites, etc.

    Comment allez-vous amalgamer le tout, donner ce que vous appelez ce nouvel élan, compte tenu que vous greffez cela au projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité. Je ne critique pas le projet de loi, mais même sans lui, des choses ont été faites dans le passé. Il y a des choses qui ont bien fonctionné et il en y a encore à améliorer. Mais comment allez-vous en tenir compte? C'est ma question.

    M. Borbey meurt d'envie d'y répondre.

    L'amélioration est vraiment le fruit d'une démarche continuelle, d'initiatives, par exemple, comme celle que vous avez mentionnée du groupe d'étude sur la Relève. Oui, beaucoup de bonnes choses sont sorties des programmes en vue de former la relève; j'en ai parlé un peu plus tôt. Le Programme de perfectionnement accéléré des cadres supérieurs en est un autre. Nous sommes entre 200 et 300 cadres à avoir suivi ce programme et à avoir profité de stages dans d'autres ministères et d'expériences dans d'autres fonctions. Il y a aussi l'aspect de l'apprentissage qui s'ajoute. On appelle ça des petits sacs d'apprentissage: six ou sept cadres se rencontrent, parlent d'un problème dans un environnement safe, si on peut s'exprimer ainsi.

    On fait beaucoup plus de coaching et de mentorat qu'on en faisait il y a 15 ou 20 ans. C'est la Relève qui nous a donné cela; ce sont les autres réformes effectuées dans le passé. On s'est aussi tous rendu compte que le cadre de gestion des ressources humaines de la fonction publique devait être modernisé. C'est par le biais d'exercices comme celui de la Relève qu'on a constaté qu'on n'avait pas les outils dont on avait besoin. Donc, une nouvelle loi a été adoptée qui donne plus de flexibilité aux gestionnaires et une plus grande capacité à relever les défis. Je pense que ce qu'on veut faire, c'est s'appuyer sur les succès du passé et, comme vous le dites, sur les meilleures pratiques, et il y en a beaucoup. Les petits sacs d'apprentissage, c'est nous qui les avons inventés pour ce programme; la méthode est maintenant utilisée à tous les niveaux chez les fonctionnaires. Même que des sous-ministres adjoints se rencontrent de temps à autre pour faire cet exercice.

    Ce que nous voulons faire, c'est tirer profit des succès passés et répondre aux nouveaux défis.

    Et cette amélioration continue — je comprends qu'il y a des activités qui ne coûtent rien: par exemple lorsqu'un petit cercle de cinq ou six personnes se rencontrent au lunch ou en soirée, ça ne coûte rien aux contribuables — avez-vous établi son coût? Il y aura quand même des coûts, et c'est normal.

    Je n'ai pas de détails à ce sujet. Peut-être que l’Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada aurait des réponses. Comme vous le dites, il y a des coûts liés à la formation.

    En fonction de votre plan, de celui du Conseil privé et de ses partenaires, vous êtes donc confiants que vous pourrez remplir le vide que l'on pourrait prévoir, à un moment donné. Quand on dit qu'on n'a plus assez de ressources qualifiées, je me permettrai d'ajouter qu'on n'a plus assez de ressources qualifiées, bilingues, représentatives de tous les groupes de notre société, c'est-à-dire les minorités, les personnes avec un handicap quelconque, les hommes, les femmes, les Autochtones, etc.

    Vous êtes confiants de parvenir, au bout du compte, à dire qu'il n'y a pas de manque à gagner, que vous avez réussi à combler ce qui aurait pu être un manque à gagner.

    On ne peut rien garantir, mais on peut certainement dire que le temps permettra de répondre à ce défi. Cependant, ce n'est pas un défi qui nous effraie plus que d'autres. Toute la société canadienne doit affronter ce genre de défi. J'ai récemment participé, avec des collègues de la scène internationale, à des travaux à ce sujet, et j'ai constaté que nous faisons tous face au même genre de défis.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur, lorsque vous dites que c'est un défi de société. Cependant, avec les milliers d'employés que compte la fonction publique et avec le Conseil du Trésor comme super employeur, il y a très longtemps qu'on prévoyait un manque de personnel. Donc, il y a longtemps qu'on aurait dû prendre des mesures afin qu'il n'y ait pas un tel manque. Le contribuable ne s'attend à rien de moins de la part d'une entreprise de cette envergure.

    Merci madame.

    Monsieur Albrecht, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir un instant à cette idée de la coordination interministérielle. Je vois les choses sous un angle un peu différent de mon collègue de l'autre côté. L'une des critiques dont je suis convaincu et que j'ai d'ailleurs faite moi-même, c'est qu'un grand nombre de ministères travaillent de façon isolée et qu'il n'y a pas suffisamment de collaboration interministérielle. J'aimerais que vous me disiez si j'ai raison, mais je crois qu'il serait très avantageux que les sous-ministres des divers ministères puissent discuter dès les premières étapes de la production ou de la mise en oeuvre des nouvelles politiques. Il est certain qu'un des ministères pourrait diriger le dossier, mais si on prend le cas de la production de biomasse, par exemple, ce dossier pourrait toucher l'agriculture tout autant que la santé, le transport ou l'environnement. Je trouve donc que c'est une bonne idée qu'il y ait des comités interministériels de sous-ministres.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre quel genre de négociation ou de discussion se déroule dans les réunions de tels comités, par opposition à l'élaboration elle-même des politiques qui seront mises en oeuvre plus tard?

    Puisque je ne suis pas moi-même membre du comité, je ne puis donc vous parler de ma propre expérience. Mais je crois qu'il y a un peu de tout cela. Ces comités doivent examiner les besoins futurs, et pas seulement ceux d'aujourd'hui. Ils doivent voir ce qui sera nécessaire dans dix ans ou dans quinze ans pour l'avenir du pays. Ils doivent également examiner la réalité actuelle et les dossiers immédiats, que ce soit des crises comme l'ESB ou d'autres crises. Une pandémie serait un bon exemple. Comment allons-nous tous travailler de concert s'il se produisait une pandémie? Le seul moyen, c'est de rassembler tous les experts, tous ceux qui individuellement possèdent des compétences et qui pourraient participer à une solution pangouvernementale. Certaines discussions portent probablement sur des questions à court terme, mais il est probable qu'un grand nombre de discussions portent sur l'avenir.

    Yvan, je ne sais pas si vous avez travaillé avec ces comités. Vous pourriez peut-être compléter ma réponse.

    J'ai travaillé dans le domaine de l'élaboration des politiques pendant quinze ans. Je puis vous dire que c'est beaucoup plus compliqué aujourd'hui que ce l'était il y a quinze ans. Je me leurrerais moi-même si je croyais posséder toutes les réponses à ces questions.

    Le principe est très simple. Il s'agit de réunir tous ceux qui peuvent influer sur un dossier, de proposer des solutions raisonnables et de voir, une fois que ces solutions ont été mises à l'épreuve, s'il s'agissait des bonnes solutions. Nous devons rendre compte des politiques qui sont élaborées.

    Le greffier essaie de réunir les gens qui possèdent ce genre de compétences, même aux échelons les plus élevés. Quand on parle d'environnement, il ne s'agit pas seulement du ministère, mais de l'ensemble du gouvernement. Le transport ne touche pas seulement le transport. Cela correspond tout à fait à l'exemple que vous avez donné.

    Il s'agit de travailler à l'échelle de tout le gouvernement, et le greffier essaie de mettre en oeuvre des mesures de ce genre aux échelons les plus élevés. À mon avis, c'est un travail valable. Nous obtenons de bons résultats.

    J'aimerais simplement dire, au nom du comité, ou du moins en mon nom personnel, que du point de vue politique ainsi que pour l'exécutif, il est important que les Canadiens sachent que ce genre de dialogue existe parce que l'on dit trop souvent que ce ministère n'est... Bref, vos propos sont encourageants. Merci.

    Nous allons passer à M. Bains.

    Je ne sais pas s'il a déjà été question de cela, mais je ne le crois pas. J'aimerais parler de la neutralité de la fonction publique. On parle du projet de loi C-2, de la responsabilité accrue des sous-ministres et de l'incidence que cela pourrait avoir sur l'administration et sur leurs décisions, en particulier sur leur neutralité. Il est évident en effet que les ministres sont partisans. Ils représentent le gouvernement. Ils ont une affiliation politique, ils décident d'orientation et sont tenus responsables d'une autre manière, si bien que c'est eux qui assument la responsabilité ultime. Le projet de loi C-2, les changements proposés dans ce projet de loi sur la responsabilité, le fait que les sous-ministres devront davantage rendre compte, tout cela a-t-il à votre avis une incidence sur la neutralité de la hiérarchie de l'administration et de sa fonction?

    J'ai examiné de près le projet de loi C-2. Je n'en suis pas l'un des architectes mais j'ai dû l'analyser soigneusement. Je puis simplement vous donner un avis personnel. Je vous dirai que la neutralité de la fonction publique ne me semble en aucune façon menacée par ce projet de loi.

    Je reviendrai aux premiers principes. La fonction publique doit servir le gouvernement du jour quant aux orientations que celui-ci souhaite donner mais jamais, absolument jamais de façon partisane. Nous offrons des options, des conseils, différentes variantes sur certains thèmes, mais c'est toujours le gouvernement qui prend les décisions. C'est la raison pour laquelle l'élaboration des politiques de ce côté reste quelque chose qui se passe entre la bureaucratie et le gouvernement du jour.

    Ce que stipule le projet de loi C-2, c'est que les sous-ministres, qui ne sont pas des acteurs politiques, comparaîtront devant les comités parlementaires pour expliquer comment ils gèrent les ressources qui leur ont été confiées. Cela n'a rien à voir à mon avis avec la politique. C'est une question de bonne gestion et il n'y a donc rien de partisan là-dedans, rien qui risque de miner la neutralité, si vous voulez, de la fonction publique.

    C'est là l'effet de ce projet de loi. En réalité, cela revient simplement à mettre dans une loi ce qui se fait depuis 100 ans et ce n'est certainement pas une mauvaise chose. Sur convocation, les sous-ministres comparaîtront devant les comités et expliqueront la façon dont ils gèrent les ressources, et non pas l'avis qu'ils ont donné aux ministres parce que cela entre dans une autre catégorie, ce qui, à mon humble avis, est tout à fait normal. Pour ce qui est des ressources, nous viendrons vous dire comment elles ont été utilisées.

    Merci beaucoup, c'est très intéressant.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, ce n'est pas la peine.

    Madame Thibault.

    Non, c'est bien. Merci.

    Dans le budget, il y a un transfert de 6 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor et de 3 millions de dollars à RHDCC. Pourriez-vous nous expliquer cette restructuration? Par exemple, quel projet de recherche sur les politiques a été transféré à RHDCC?

    L'organisation qui a été transférée s'appelle le Projet de recherche sur les politiques.

    De quoi s'agit-il?

    Cela a été créé il y a quelques années pour permettre aux fonctionnaires de discuter de grandes tendances dans les politiques, d'envisager l'avenir, de faire venir des gens d'autres paliers de l'administration et d'autres pays pour réfléchir, par exemple, au vieillissement de la population, aux questions d'égalité, de diversité — aux grandes questions sociales ainsi qu'à certains enjeux économiques, voire de gestion des eaux. Cela a permis d'organiser des conférences, de publier des rapports. Il y a une publication trimestrielle que publie ce groupe.

    Au début du projet, il avait semblé que le BCP se devait d'être présent parce que nous avions l'impression d'avoir perdu une partie de notre capacité en matière d'élaboration des politiques, surtout pour ce qui est des perspectives à long terme. Nous nous en sommes donc occupés pendant un certain nombre d'années, puis nous avons jugé que ce n'était plus une des premières responsabilités du BCP. Nous avons demandé maintenant à RHDSC de l'assumer. Nous avons également mis sur pied un conseil de sous-ministres pour aider l'organisation à s'orienter vers l'avenir.

    Voilà donc ce qu'il en est. Cela représente environ 35 à 40 employés qui ont été mutés.

    Le transfert au Secrétariat du Conseil du Trésor touche le Secrétariat de la réglementation gouvernementale. Essentiellement, il y a quelques années, la responsabilité de l'approbation des modifications apportées à la réglementation a été transférée du BCP, d'un comité que l'on appelait le Comité spécial du Conseil, de ministres, au Conseil du Trésor. Il s'agit simplement de laisser le secrétariat s'adapter à cette nouvelle réalité, qui est que le Conseil du Trésor prend maintenant ses décisions et qu'ainsi le secrétariat devrait relever du Conseil du Trésor.

    Il y a aussi un groupe de conseillers ou coordonnateurs en communications affecté à différentes régions et nous avons également jugé qu'il était préférable que celui-ci relève du Secrétariat du Conseil du Trésor plutôt que du BCP. Un réseau de bureaux régionaux ne nous semble pas être une responsabilité appropriée à un petit organe central très spécialisé. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes également délestés de cette responsabilité. Cela représente environ 35 employés aux quatre coins du pays.

    Il y avait aussi un projet de réglementation intelligente depuis un certain nombre d'années pour lequel nous assurions le secrétariat. Là encore, même argument, la responsabilité de la réglementation revient maintenant au Conseil du Trésor et ce petit secrétariat ainsi que ses travaux avaient davantage leur place au Conseil du Trésor.

    Et les affaires autochtones? Ce secrétariat a également été transféré?

    En effet.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer cela avant que je ne pose d'autres questions?

    Il y avait un secrétariat spécial que l'on avait créé il y a deux ans sous l'ancien gouvernement afin, encore une fois, d'assurer la coordination d'un programme autochtone. Il y a des dizaines de ministères et organismes qui contribuent au programme autochtone du gouvernement, le plus important étant évidemment les Affaires indiennes mais il y en a beaucoup d'autres. On jugeait ainsi qu'il était nécessaire que le BCP coordonne tout cela.

    Cela a abouti à tout le travail nécessité par l'accord de Kelowna et, par la suite, c'était devenu essentiellement une question de mise en application. D'autre part, là aussi, nous diluons en quelque sorte la responsabilité et la responsabilisation. Nous avons demandé aux Affaires indiennes de prendre la direction des opérations en recourant à des comités, dans toute la mesure du possible, pour solliciter l'appui de tous les autres ministères. Ici aussi, ce sont 15 ou 16 employés, si je ne m'abuse, qui ont été mutés et qui sont maintenant au ministère des Affaires indiennes et du Nord.

    Qu'est-ce que la gestion des eaux peut avoir affaire avec RHDSC, par exemple? Est-ce que le cadre stratégique, qu'il s'agisse de vieillissement de la population, d'environnement ou d'économie, ne devrait pas être la base de nombre des décisions des différents ministères? Autrement dit, ne serait-il pas plus normal dans le cadre du programme autochtone...? Là encore, beaucoup de ministères sont en jeu et nous venons de parler de coordination interministérielle et d'essayer d'exécuter un programme du gouvernement.

    Pour ce qui est du transfert des responsabilités que je viens de mentionner, et je pourrais en mentionner beaucoup d'autres, cela ne revient-il pas en fait à décentraliser les choses au point où la coordination que l'on recherche, surtout en matière stratégique, comme dans le cas des tendances socio-économiques et de gestion de l'eau, ne pourrait se faire? Il y a des tas de ministères qui sont concernés. Pourquoi cela doit-il relever de RHDSC ou pourquoi devrait-ce être les Affaires indiennes qui s'occupe entièrement des affaires autochtones? D'autres ministères sont concernés. Par exemple, RHDSC dans ses dépenses pour les services aux enfants, en particulier pour les jeunes Autochtones, les enfants autochtones. Cela a une incidence sur son budget et sur la mise en oeuvre de ses politiques. Est-ce que le fait de sortir tout cela du BCP n'aura pas une incidence sur les autres ministères qui deviendront ainsi plus isolés alors que l'on recherche au contraire une plus grande coordination?

    Ce n'est pas parce que c'est au BCP que cela permet automatiquement une meilleure recherche sur les politiques. Ce qui compte, c'est avoir les programmes voulus, la gouvernance nécessaire et la participation des gens voulus à toute cette gouvernance. Comme je l'ai dit, il y a un conseil de sous-ministres qui aide maintenant à orienter le Projet de recherche sur les politiques afin de s'assurer que ce groupe investit ses ressources là où il faut. Cela ne veut pas dire que cela ne peut pas dépasser le mandat de RHDSC.

    Monsieur Roy.

    Si vous permettez, madame la présidente, j'aimerais préciser quelque chose. Je ne voudrais pas en effet laisser l'impression qu'on fait sortir un groupe du BCP parce qu'il n'est pas suffisamment important ou parce qu'il ne faisait rien d'utile. C'est tout à fait le contraire.

    La logique qui a présidé à cette réorganisation me semble très simple. Le greffier a demandé quel était le premier rôle du BCP. Ce rôle est d'une part, de discuter, de mettre en question. Or, on ne peut pas contester ce que l'on a fait soi-même car, par définition, on pense qu'on ne peut pas faire mieux. Le greffier essayait donc d'affecter ces différents groupes qui sont utiles et qui faisaient du très bon travail au BCP là où il jugeait que ce serait le plus indiqué.

    Pour ce qui est des tendances sociales, RHDSC semble très bien placé et est censé travailler en collaboration avec d'autres ministères sur un mode horizontal. Il n'est pas nécessaire que ces gens-là se trouvent au BCP parce que l'on ne pourrait remettre en question ce qu'ils font. Le BCP, dans son incarnation actuelle, est en mesure, face à ce groupe dont vous parlez ou au secrétariat qui s'occupait des affaires autochtones, de jouer son véritable rôle, qui est de les interroger sur leurs politiques afin de s'assurer que nous obtenons le meilleur produit possible.

    C'est la logique qui a présidé à tout ce transfert. Ni plus ni moins. Ce sont des gens très bien qui font un très bon travail, très utile pour les Canadiens mais qui devaient être logés ailleurs. Peut-être qu'il y avait une bonne raison au début de les loger au BCP, mais nous avons pensé qu'étant donné les circonstances actuelles, il serait mieux qu'ils retournent chez eux et que nous, au BCP, nous jouions notre rôle traditionnel, qui est de coordonner, d'assurer une certaine cohérence et de faire un examen critique des propositions. C'est la raison pour laquelle on a apporté ces changements. Il ne s'agissait pas d'éliminer des postes ni de faire quoi que ce soit d'autre que de redonner au BCP son véritable rôle.

    Merci beaucoup.

    Auriez-vous d'autres questions à poser à nos invités?

    Monsieur Merasty.

    Pour en venir à ce qu'elle disait au sujet de la critique et de la coordination, je peux parfaitement comprendre les arguments qu'on nous a donnés à ce sujet, mais il n'empêche qu'il y a Santé Canada, Développement des ressources humaines, Justice, Industrie Canada, Affaires indiennes et ainsi de suite, autant de ministères qui travaillent tous, comme vous l'avez mentionné, dans leurs propres domaines. Quel genre de remise en question est à ce moment-là effectuée par le BCP pour qu'on ait bien la garantie que tous ces ministères procèdent aux discussions appropriées au sujet des politiques? Tout cela, par nature, se recoupe tellement, de sorte que j'aimerais savoir si vous ne pourriez pas nous en dire un peu plus long sur la façon dont ces remises en question se passent.

    Je vais vous donner un exemple qui m'est très cher. Pendant une vingtaine d'années, j'ai travaillé au ministère de la Justice. Actuellement, je ne suis plus avocat pour le ministère de la Justice, je travaille plutôt pour le Bureau du Conseil privé. Mon travail de conseiller juridique auprès du greffier consiste précisément à remettre en question les opinions avancées par le ministère de la Justice, ne serait-ce que pour voir si ces opinions correspondent bien à ce qu'elles devraient être à notre avis.

    Et en toute franchise, cela revient précisément à la façon dont fonctionnent les avocats. Nous aimons débattre, parce qu'à notre avis, c'est de ce genre de débat que finit par surgir la meilleure solution. Voilà donc la fonction de remise en question sous son meilleur jour — poser des questions. Qu'entendez-vous au juste? Avez-vous pensé à cela? Sommes-nous d'accord sur cela? Dès lors que tout le monde est d'accord, nous nous plaisons à penser que la solution est en définitive relativement bonne.

    Est-elle parfaite? Jamais. Mais au moins avons-nous pu nous convaincre du fait que nous avons réussi à élever le débat à un niveau suffisant pour avoir le genre de discussion qui débouche sur de bonnes politiques, sur des politiques saines, des politiques que nous soumettons alors au Parlement dans l'espoir que vous, les députés, serez du même avis que nous.

    Merci beaucoup. Ce sera tout?

    Je voudrais donc remercier nos invités. Cela fait déjà un certain temps — et j'ignore si cela a déjà été le cas — que les représentants du Bureau du Conseil privé n'avaient pas comparu devant un comité de la Chambre. Peut-être me trompais-je, mais en tout cas cela ne se produit pas très souvent. Merci donc d'être venus, nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous reviendrons. Nous avons beaucoup aimé cela.

    Vous avez aimé cela? Eh bien, peut-être que la prochaine fois vous ne serez pas tout à fait du même avis. Qui sait?

    Je voudrais pour terminer rappeler au comité que nous allons rencontrer demain une délégation indonésienne que nous recevrons à l'édifice Wellington entre 13 et 14 heures. Il serait bon que vous y soyez en aussi grand nombre que possible.

    Nous allons vous envoyer un avis de convocation pour jeudi. À cette séance, nous étudierons le projet du rapport sur la comptabilité d'exercice, de même que le budget que nous mettrons aux voix.

    Merci beaucoup. La séance est levée.