OGGO Réunion de comité

    Bienvenue à tout le monde. Comme nous accueillons beaucoup de témoins aujourd'hui, je propose que nous accélérions les exposés et je vais donc vous demander de vous limiter à cinq minutes chacun.

    Nous commencerons par Mme Fraser.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de nous avoir invitée pour discuter de la vérification du Centre des armes à feu Canada. Le premier directeur principal de l'équipe responsable de la sécurité publique, Peter Kasurak, qui était chargé de cette vérification, m'accompagne aujourd'hui.

    J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour vous donner une vue d'ensemble de nos constatations. Cette vérification fait suite à la vérification que nous avions exécutée en 2002 sur les coûts de mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu. À l'époque, nous n'avions pas été en mesure de terminer cette vérification, car l'information financière disponible n'était pas fiable et ne présentait pas fidèlement les coûts nets du Programme. Cette année, nous avons constaté que le Centre avait réalisé des progrès importants pour mettre en oeuvre notre recommandation de 2002 – à une exception près que j'aborderai plus tard.

    Le Centre des armes à feu Canada présente des rapports financiers adéquats et il a instauré une méthode acceptable de répartition des coûts entre ses activités de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à feu.

    Le Programme canadien des armes à feu a été remanié en profondeur depuis notre vérification de 2002. En plus d'établir toutes les fonctions qui existent au sein d'un organisme distinct, la nouvelle équipe de gestion, qui est entrée en fonction en mai 2003, a dû résoudre des problèmes en cours. La nouvelle équipe a traité un volume considérable de demandes de permis et d'enregistrement et de cession d'armes à feu. Elle s'est aussi employée à résoudre des questions d'ordre opérationnel, notamment l'étalement des échéances pour le renouvellement des permis, le regroupement des sites de traitement des demandes et la mise en place de l'infrastructure nécessaire à un ministère distinct. L'équipe a également amélioré ses pratiques de passation de contrats et, depuis 2001-2002, il y a eu un recul marqué du nombre de contrats qui comportent des signaux d'alarme, ce qui indiquerait une non-conformité aux règlements.

    Par ailleurs, nous avons relevé certains problèmes qui n'ont toujours pas été réglés, dont les plus graves sont les suivants.

    D'abord, le programme n'est toujours pas assorti de cibles de rendement et ne définit pas la manière dont les activités menées permettront d'obtenir les résultats souhaités en améliorant la sécurité publique. Les rapports au Parlement comportent des erreurs qui exagèrent le degré de respect des normes de service.

    Ensuite, il y a encore des inexactitudes importantes dans l'information qui se trouve dans le registre. Ces inexactitudes sont attribuables en partie au transfert des données du système d'enregistrement des armes à autorisation restreinte et à la décision prise en 2002 de permettre aux demandeurs de fournir eux-mêmes une description de leurs armes sans effectuer de vérification. Nous avons également constaté des faiblesses dans le réseau de vérificateurs bénévoles en général.

    Finalement, le nouveau Système canadien d'information relativement aux armes à feu, le SCIRAF II, continue de susciter des inquiétudes, notamment en ce qui concerne la décision initiale d'établir le système, l'absence d'exigences détaillées, et les retards et les dépassements de coûts qui ont suivi. Nous avons constaté que les coûts de mise en oeuvre du système avaient triplé pour s'établir à environ 90 millions dollars aujourd'hui, ce qui comprend des dépenses évitables d'environ 30 millions dollars qui sont attribuables au retard dans l'exécution du projet. Au moment de notre vérification, le système n'avait pas encore été mis à l'essai ni déclaré opérationnel.

    J'encourage le comité à demander qu'on mette fin à ces problèmes, peu importe la forme que prendra le Programme des armes à feu.

    Cependant, la constatation la plus importante, selon moi - qui a fait l'objet d'un rapport complémentaire - concerne la comptabilisation des coûts de développement du SCIRAF Il et la manière dont l'information à cet égard a été communiquée au Parlement. Au cours de l'exercice 2002-2003, le ministère de la Justice n'a pas comptabilisé, comme il se doit, un passif de 39 millions de dollars au titre de la mise en oeuvre du système.

    Cette erreur a eu deux conséquences. Dans un premier temps, le Parlement n'a pas été informé que le programme avait, dans les faits, dépassé le plafond des dépenses fixé par le ministre de la Justice à la Chambre des communes. Et dans un deuxième temps, la nouvelle équipe de gestion du Centre des armes à feu a été obligée de régler le problème lié à la comptabilisation d'une dépense imprévue de 39 millions de dollars en 2003-2004. En 2003-2004, le Centre - qui était devenu un organisme distinct - s'est aperçu que ses dépenses allaient probablement dépasser les crédits alloués par le Parlement en raison de l'erreur de comptabilisation de l'exercice précédent et de la hausse inattendue des coûts du SCIRAF II.

    Le Centre avait d'abord recommandé de solliciter auprès du Parlement des crédits additionnels au moyen d'un budget supplémentaire des dépenses. Mais des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Sécurité publique et Protection civile Canada ont tenté de trouver un traitement comptable qui éviterait d'avoir à comptabiliser certains coûts comme des dépenses imputées aux crédits annuels de l'exercice. Fort de l'avis de ces deux organismes et de l'avis juridique commandé par Sécurité publique et Protection civile Canada, le Centre a décidé, à tort, qu'il n'était pas obligé d'imputer des dépenses de 21,8 millions de dollars, au 31 mars 2004, au titre du SCIRAF Il aux crédits votés du Centre. Une fois encore, le Parlement n'a pas été informé que le Centre avait, dans les faits, dépassé son plafond de dépenses et fait « sauter son crédit ».

    Nous avons analysé dans notre rapport les arguments présentés par les fonctionnaires pour justifier la décision de ne pas imputer ces dépenses aux crédits votés du Centre et conclu que les fonctionnaires avaient fait erreur et que les conventions comptables adoptées par le gouvernement n'avaient pas été respectées. L'argument selon lequel le Conseil du Trésor n'avait pas approuvé le contrat, ce qui veut donc dire que les dépenses n'avaient pas à être comptabilisées pendant l'exercice où elles avaient été engagées nous inquiète particulièrement. Je serais très préoccupée, en effet, si le gouvernement adoptait une convention comptable qui lui permettait d'inscrire les dépenses d'un exercice dans un autre exercice en se fondant uniquement sur le moment où elles ont été approuvées par le Conseil du Trésor. Cela n'est pas conforme aux principes comptables généralement reconnus ni aux politiques en vigueur.

    En raison de ces erreurs comptables, le Parlement n'a pas obtenu en temps opportun les informations exactes sur les coûts engagés. Nous avons aussi constaté que le fait de ne pas avoir demandé de fonds supplémentaires alors qu'il était vraisemblable qu'un crédit soit dépassé pourrait être interprété comme un manquement au Règlement de la Chambre des communes. En outre, le fait de ne pas avoir communiqué au Parlement toutes les dépenses imputables à un crédit pourrait être considéré comme une violation des privilèges de la Chambre des communes.

    Mais seule la Chambre des communes peut déterminer s'il y a eu manquement.

    Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Baker. Je crois savoir que vous avez été commissaire du Centre des armes à feu du Canada.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter trois de mes collègues qui ne sont pas à la table. Je vous présente M. Denis Bilodeau, conseiller principal;

Beverley Holloway, chef principale des opérations et John Brunet, chef de la direction financière.

    Dans son dernier rapport, la vérificatrice générale fait un certain nombre de recommandations et d'observations. Nous sommes pour l'essentiel d'accord avec ce qui est dit dans ce rapport.

    J'ajouterai personnellement que je suis tout à fait à l'aise avec les progrès réalisés ces dernières années par le Centre des armes à feu Canada. Si l'on compare les problèmes mentionnés au gouvernement dans le rapport de 2002 avec ce dont il est question aujourd'hui, je puis affirmer en totale confiance que nous fournissons aux parlementaires des informations valables ainsi que des données financières exactes. Par ailleurs, nous avons commencé il y plusieurs années déjà à réduire considérablement le budget du Centre.

    Je suis prêt à répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    

    Merci.

    Je vais maintenant demander à M. Charles-Antoine St-Jean, Contrôleur général du Canada, de prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai pas de déclaration à faire et je vais me contenter de présenter un de mes collaborateurs qui m'accompagne; il s'agit de John Morgan qui est contrôleur général adjoint, gestion financière. Nous sommes là pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur John Sims.

    Merci, madame la présidente.

    Moi non plus, je n'ai pas de déclaration à faire, et j'aimerais vous présenter Wayne Ganim, qui était chef de la direction financière au ministère de la Justice à l'époque qui nous intéresse.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Et de Travaux publics, nous accueillons M. Ian Bennett.

    Merci, madame la présidente.

    Permettez-moi de vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent : George Butts, directeur général, et Scott Leslie, directeur principal qui a travaillé activement sur ce dossier pendant qu'il était au Centre des armes à feu Canada.

    J'aurai une brève présentation à faire, madame la présidente, et je veux d,abord vous remercier de me donner l'occasion de parler des services de passation de marchés offerts par le gouvernement fédéral dans le contexte du chapitre 4 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale.

    Afin d'offrir des services d'approvisionnement au meilleur rapport qualité-prix, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue le rôle de partenaire stratégique auprès des ministères clients. À ce titre, nous les appuyons à toutes les étapes du processus d'approvisionnement en les aidant à définir leurs exigences et à choisir les méthodes d'approvisionnement, en gérant le processus d'appel d'offres et en leur donnant un coup de main pour assurer la reddition des comptes pendant toute la durée du contrat.

    TPSGC a soutenu le Centre canadien des armes à feu depuis sa création en lui offrant des services de passation des marchés, entre autres ceux ayant trait à la TI. Le Ministère a émis deux contrats principaux, tous deux attribués à l'issue d'appels d'offres publics, à l'appui des Systèmes canadiens d'information relativement aux armes à feu (SCIRAF). Désignés sous le nom de SCIRAF 1 et de SCIRAF Il, ces contrats sont mis en évidence dans le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale.

    La gestion des deux contrats SCIRAF dans un cadre opérationnel et législatif incertain s'est révélée une tâche fort ardue. Bon nombre de modifications ont dû être apportées à ces deux contrats au fil des ans à des fins d'adaptation aux réalités changeantes. Nous reconnaissons toutefois que nous n'avons pas suffisamment tenu compte des leçons tirées de nos expériences avec le SCIRAF 1 dans le processus d'approvisionnement lié à l'élaboration du SCIRAF Il, qui a été particulièrement épineux. Bon nombre des hypothèses sur lesquelles il était fondé ont dû être ajustées compte tenu de l'évolution de la situation, en particulier en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu.

    Sur la foi d'une analyse réalisée par une tierce partie, TPSGC, le Centre canadien des armes à feu et l'entrepreneur du SCIRAF Il ont récemment convenu de mettre un terme aux travaux afin de garantir qu'aucune autre dépense ne sera engagée pendant que nous évaluons la situation. La vérificatrice générale a donné des exemples, pour la période allant de 1997 à 2004, montrant que le Centre canadien des armes à feu a retenu, durant plusieurs années, les services d'un certain nombre d'entrepreneurs, utilisant pour ce faire le Marché de SPI, cette base de données gérée par TPSGC grâce à laquelle les ministères fédéraux pouvaient trouver des experts-conseils à partir de la liste des compétences et expériences de ces derniers. Les ministères se sont servis de cet outil pour justifier le recours à un processus d'approvisionnement non concurrentiel. La vérificatrice générale affirme que, dans bien des cas, les recherches effectuées dans cette base de données ne permettaient d'obtenir que le nom de l'entrepreneur titulaire. TPSGC convient qu'il n'aurait pas fallu qu'on donne l'impression que ces contrats avaient été attribués par voie concurrentielle. Le Centre a abandonné cette pratique en 2004.

    La vérificatrice générale recommande que TPSGC passe en revue la manière dont les ministères clients utilisent ses outils de passation de marchés et qu'il soit en mesure de donner l'assurance qu'ils ne s'en servent pas pour se soustraire aux exigences des politiques et marches à suivre relativement à la passation de marchés. Nous prenons très au sérieux la recommandation de la vérificatrice générale et nous sommes en voie d'adopter des mesures correctives pour régler les problèmes soulignés dans le chapitre susmentionné. Au nombre de ces mesures, signalons la formation des utilisateurs en ce qui a trait à leurs responsabilités, aux politiques et aux marches à suivre, le contrôle et la comptabilisation accrus de l'utilisation de ces outils et, au besoin, la restriction de celle-ci. En décembre dernier, TPSGC a amélioré sa base de données, l'a renommée et l'a élargie afin de pouvoir mieux contrôler l'usage qu'en font les ministères.

    En conclusion, nous sommes conscients que nous devons trouver d'autres façons d'améliorer les services que nous offrons aux organismes clients, tout en continuant à servir de frein et de contrepoids dans l'intérêt des Canadiens. TPSGC est en voie de transformer sa façon de faire. Nous sommes à la recherche de nouveaux modes de prestation des services qui sont plus intelligents, plus rapides et moins coûteux, et qui permettront d'améliorer le mode de fonctionnement du gouvernement du Canada. Nous sommes déterminés à appliquer des stratégies de passation de marchés concurrentielles qui soient équitables, ouvertes et transparentes, qui répondent aux exigences du gouvernement tout en garantissant un accès égal aux entreprises et qui résisteront à l'épreuve de l'examen public.

    Je vous remercie, madame la présidente et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Mme Yasmin Ratansi va ouvrir le ban.

    Merci, madame la présidente et merci à vous tous.

    Je pense avoir vu la vérificatrice générale et le Contôleur général pas plus tard qu'hier. Je vais vous poser quelques questions qui vont m'aider à comprendre un peu mieux le système.

    La vérificatrice dit que des progrès satisfaisants ont été réalisés au regard de ses recommandations de 2002 touchant à la communication des renseignements financiers, mais qu'il faut adopter un système de gestion qui soit véritablement adapté pour faire face aux problèmes d'exploitation du registre. Tout d'abord avez-vous lancé un appel d'offres à propos du SCIRAF II? Le processus d'acquisition respectait-il les lignes directrices du gouvernement? Deuxièmement, s'agissait-il d'un système simple ou d'un système complexe? Avez-vous établi des balises de comparaison par rapport à ce que d'autres font? J'ai découvert le SCIRAF par le truchement de la fonction publique ontarienne. S'agissant de la communication d'informations, tout est cloisonné. Votre système fonctionnait-il de façon bilatérale ou unilatérale? Autrement dit, pouvait-il être alimenté à partir de données venant d'ailleurs? Troisièmement, pourquoi le système contient-il encore des informations inexactes?

    Je pourrais peut-être commencer par répondre madame la présidente, en expliquant pourquoi nous sommes satisfaits Notre vérification de 2002 avait strictement porté sur les rapports financiers ainsi que sur les coûts du programme des armes à feu qui, quant à nous, était inacceptable. À la suite de notre vérification de cette année, et à l'exception de deux problèmes d'ordre comptable que nous mentionnons dans le rapport supplémentaire, nous avons constaté que le système de comptabilité financière fonctionne bien. Nous constatons également que les autres volets du système ont été considérablement améliorés, mais c'était la première fois que nous le vérifiions.

    Le SCIRAF II est le système d'enregistrement des armes à feu; il ne s'agit pas du système comptable. C'est un système différent et, comme nous le faisons remarquer, la deuxième version de ce système fait problème. Elle est en retard sur le calendrier, elle accuse des dépassements de coûts et, à l'époque de notre vérification, elle n'avait pas encore été testée et n'était pas opérationnelle.

    Les représentants du gouvernement voudraient peut-être réagir.

    Monsieur Baker, vous pourriez peut-être répondre.

    Merci, madame la présidente.

    Il y a un système qui est au coeur de tout le fonctionnement du Programme de contrôle des armes à feu, il s'agit d'une base de données. Elle ne sert pas uniquement à l'enregistrement des armes à feu et ce n'est pas un simple outil de consultation à l'usage des corps policiers; il s'agit d'une base de données qui permet, en plus, de saisir des informations sur les 2 millions de détenteurs de permis d'arme à feu au Canada. Le Programme, c'est tout cela à la fois.

    Vous avez parlé de problèmes de qualité des données contenues dans le système. Le problème dont parle la vérificatrice générale concerne en fait les données sur les armes à feu elles-mêmes, c'est-à-dire les données d'enregistrement des armes. Normalement, toutes les armes auraient dû être enregistrées au 31 décembre 2002 aux termes de la Loi sur les armes à feu. Or, pour bien des raisons, notamment à cause d'une certaine résistance de la part des intéressés ainsi que des craintes ou des doutes quant à la possibilité que cette exigence soit maintenue, beaucoup d'armes à feu ont été enregistrées dans les mois qui ont tout juste précédé la date d'échéance et dans les mois qui ont suivi. D'ailleurs, une fois dépassée la date butoir, nous avons reçu plus d'un million de demandes d'enregistrement d'armes à feu.

    Afin de faire face à ce volume d'inscription, le gouvernement a décidé de prendre pour argent comptant les données communiquées par les propriétaires d'armes à feu et à ne les examiner que très superficiellement pour s'assurer qu'elles ne présentaient pas d'erreur évidente. Il y a bien sûr eu quelques erreurs dans ces données. Ce que nous pouvons déclarer, et ce que confirme la vérificatrice générale dans son rapport, d'après la vérification des données que nous avons effectuée au cours de l'année dernière, c'est que nous avons cherché à déterminer à quel type d'arme à feu nous avions à faire, qui est l'élément le plus fondamental, c'est-à-dire s'il s'agissait d'une arme à autorisation restreinte, prohibée ou sans restriction, parce que l'utilisation des armes et le type de permis sont fonction de ces trois catégories. Comme le précise le rapport, l'incidence des erreurs est très, très faible — moins de 0,01 p. 100 — mais nous ne cessons évidemment pas de corriger celles qui sont contenues dans la base de données au fur et à mesure.

    Allez-vous répondre ou puis-je poser une autre question?

    Vous pouvez poser une autre question, à moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose à déclarer.

    Madame la présidente, je peux répondre aux questions qui concernent les acquisitions.

    Je tiens à rassurer le comité, madame la présidente, sur le fait que le processus d'attribution du marché a été concurrentiel. Nous avons lancé un appel d'offres auquel cinq soumissionnaires ont répondu. Nous avons reçu cinq soumissions acceptables. Il s'est donc bien d'une procédure parfaitement concurrentielle et ouverte.

    Madame Ratansi.

    Parlons du système. Tout à l'heure, vous avez mentionné les problèmes liés à la loi, à la résistance des propriétaires, etc. Est-ce que l'entrepreneur a travaillé en fonction d'impondérables, c'est-à-dire en prévoyant des permutations ou des combinaisons éventuelles, étant donné que ce système est si complexe? Autrement dit, a-t-on prévu des marges?

    Cela m'amène à vous poser la question suivante. Où en était le système dans son développement, combien de retard accusait-il, quand on a franchi le cap des 21,8 millions de dollars. Des modalités ont-elles été conclues avec l'entrepreneur quand vous avez lancé le marché? Vous êtes tellement habitué à travailler sur des systèmes gouvernementaux, que vous savez ce qui se passe. Que s'est-il passé ici?

    J'essaie simplement de comprendre ce qu'il en est pour que nous puissions faire notre travail de parlementaires qui est de veiller à ce que les programmes soient efficaces et que les fonds publics soient bien employés. Donnez-nous donc une idée de ce qui s'est passé.

    Monsieur Baker, puis monsieur Bennett, pour une minute chacun, pas plus, parce que nous allons manquer de temps.

    Eh bien, très brièvement, il y avait deux systèmes. D'abord, les députés doivent comprendre qu'un de ces systèmes est en place depuis le tout début du programme, il s'agit du SCIRAF I, c'est-à-dire le Système canadien d'information relativement aux armes à feu I. Il demeure le seul système opérationnel du Centre des armes à feu Canada. Le second système est le SCIRAF II. Cela fait déjà un certain nombre d'années qu'il est en phase de développement et, comme M. Bennett l'a précisé, il fait actuellement l'objet d'un examen.

    Habituellement — mais je ne rentrerai pas dans les détails — quand il s'agit d'un marché public d'envergure, des dispositions portant sur les changements de volume sont intégrées dans la formule de tarification. Le vrai problème en ce qui concerne les retards survenus dans la mise en oeuvre du nouveau système tient au fait que, quand le contrat a été accordé, il s'appuyait sur un ensemble d'hypothèses découlant de la Loi modifiant leCode criminelet laLoi sur les armes à feu, soit le projet de loi C-10A, dont la mise en oeuvre, comme les députés se le rappelleront, a pris beaucoup plus de temps que prévu. J'en veux pour preuve que les règlements n'ont été adoptés qu'il y a un an et demi environ. Tous ces retards ont empêché l'entrepreneur de livrer le système à temps.

    Cela étant, nous allons apporter d'autres modifications au programme. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles ce programme, de même que tout ce qui touche au contrat, fait l'objet d'un examen.

    Monsieur Bennett, mais très rapidement, parce que nous avons déjà dépassé notre temps.

    Madame la présidente, nous travaillons et avons travaillé en étroite relation avec les ministères chargés de l'exécution des programmes. Ils se sont adaptés aux conditions changeantes pour ce qui est de la mise en oeuvre et des échéances du système, à partir des informations communiquées par le Centre des armes à feu Canada. Nous collaborons étroitement avec ces ministères pour définir leurs réalités opérationnelles et voir quelles influences ces réalités peuvent avoir sur le contrat afin de le structurer en conséquence. Ainsi, dans ce cas, nous avons effectivement structuré le contrat en fonction de l'évolution des besoins constatés.

    Madame Thibault, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Madame Fraser, messieurs, merci d'être ici ce matin.

    Madame Fraser, mes premières questions s'adresseront à vous. À la page 2 de ce volume, dans la section portant sur les points saillants et les constats, vous nous présentez certains points très importants. Vous dites notamment:

     Par la suite, évidemment, cela a été fait, bien que la décision n'ait pas été la bonne, mais est-ce que cela a été fait avec l'aval des agents du Secrétariat du Conseil du trésor?

    Oui, le Secrétariat du Conseil du trésor a participé aux discussions. Comme nous l'indiquons dans le rapport, il y avait des avis différents. On a eu beaucoup de difficulté à obtenir de la documentation. Il n'y avait aucun document sur certaines décisions importantes ou sur certaines réunions importantes, et notre vérification a dû se limiter à la correspondance interne du gouvernement. Nous avons constaté que différentes personnes avaient des opinions différentes sur le traitement comptable, mais au bout du compte, avec la comptabilisation des états financiers, le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté le traitement comptable.

    Madame, vous pouvez d'abord répondre à ma question, puis M. le contrôleur y répondra à son tour. Je ne décrirai pas son rôle, mais le Bureau du contrôleur général fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai certaines inquiétudes si une entité gouvernementale comme celle qui s'occupait du Programme canadien des armes à feu peut obtenir de certains agents du Conseil du Trésor l'autorisation de prendre une décision qui, si je comprends bien, constitue un contournement. Cela n'aurait pas dû avoir lieu. Par la suite, comment le contrôleur, qui fait partie de la même entité, pourra-t-il assurer la pérennité des décisions? C'est la raison pour laquelle je posais ma question. Cependant, puisque j'ai seulement sept minutes, je vais continuer avec vous, madame Fraser, si vous me le permettez.

    En 2002, si ma mémoire est bonne — si elle n'est pas bonne, vous allez me corriger —, lors de votre vérification du Programme canadien des armes à feu, vous aviez dit ne pas avoir eu accès à certains documents ou à tous les documents, et vous m'avez dit la même chose en répondant à ma question précédente. Pour le présent exercice, estimez-vous avoir eu accès à tous les documents dont votre équipe et vous aviez besoin?

    Oui. En 2002, les registres et les dossiers étaient incomplets, et il nous a donc été impossible de compléter notre vérification sur les coûts. Cette fois-ci, à notre connaissance, nous avons pu obtenir toute la documentation, mais nous notons dans le rapport que nous nous attendions à ce qu'il y ait de la documentation sur certaines décisions et sur certaines réunions, mais qu'il n'y en avait pas.

    À la page 9 du document que je citais tout à l'heure, vous nous dites que le Bureau du vérificateur général n'a pas vérifié les registres des entrepreneurs du secteur privé. On sait que le secteur privé joue un grand rôle à cet égard. Est-ce une chose que vous ne faites pas, ou une chose que vous avez choisi de ne pas faire? Selon moi, le mandat du secteur privé en relation avec une vérification est très important, puisqu'il s'agit tout de même des deniers publics.

    Notre mandat se limite au gouvernement fédéral. Nous n'avons pas le mandat de vérifier les registres d'un entrepreneur du secteur privé. Nous voulions dire bien clairement que nos conclusions s'appliquaient aux pratiques et à la gestion du gouvernement fédéral, et non à la gestion d'un entrepreneur du secteur privé.

    Vous nous dites donc que vous ne pouvez pas examiner le lien entre le gouvernement et une entreprise privée qui a obtenu un contrat d'une instance gouvernementale. Par exemple, on octroie un contrat et des dépenses sont effectuées en relation avec de grands objectifs, mais vous ne pouvez pas faire de vérifications à cet égard, car cela ne fait pas partie de votre mandat.

    Nous ne vérifions pas le secteur privé.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser une question concernant les coûts du système informatique. Ayant lu les documents précédents, je sais que c'était une grande préoccupation. Je n'ai pas trouvé d'analyse à ce sujet. Avez-vous vérifié cela, et avez-vous l'assurance que les contrats octroyés pour tout ce qui a trait aux services informatiques l'ont été selon les règles?

    Comme l'a mentionné M. Bennett, nous avons soulevé des problèmes concernant l'octroi de contrats pour les services informatiques et les contractuels. Certaines personnes ont obtenu des contrats à répétition. On semblait utiliser un système qui devait être ouvert et on réussissait toujours à retenir les services du même entrepreneur pendant des années. Nous disions que le système n'était pas vraiment concurrentiel et qu'on devait le revoir.

    Maintenant, êtes-vous d'avis que les coûts sont sous contrôle?

    J'hésite à donner une opinion sur l'avenir, madame.

    Je me demandais si cela vous avait permis de dire, à la fin de votre étude, que vous aviez fait telle ou telle recommandation et que vous étiez satisfaits. Je ne voulais pas vous faire parler de l'avenir. Je sais, madame Fraser, que cela ne fait pas partie de votre mandat.

    Nous croyons que la gestion s'est beaucoup améliorée. Nous constatons qu'il y a eu beaucoup d'efforts afin d'améliorer les processus. Cependant, nous notons quand même un problème relatif au deuxième système: les coûts ont triplé et le système ne fonctionne toujours pas. Il y a donc une difficulté à cet égard. Cependant, en règle générale, nous notons un progrès important.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins de s'être déplacés ce matin pour nous permettre de leur poser des questions.

    Mes deux premières questions s'adressent à la vérificatrice générale.

    Tout à l'heure, il a été dit que, dans votre rapport... je pense que M. Baker a également précisé que les retards survenus dans le développement du système ont été dus au fait que les règlements avaient tardé à venir. Dans votre présentation de ce matin, vous avez parlé des coûts qui ont triplé pour atteindre presque 90 millions de dollars et vous avez même parlé de « dépenses évitables attribuables aux retards ». Pouvez-vous me dire si ces dépenses évitables attribuables aux retards sont en partie dues à la Loi ou préciser de quels autres retards évitables il s'agit?

    Madame la présidente, les dépenses en question concernaient essentiellement les retards survenus dans la mise en place d'une base législative définitive. Nous avions précisé que des problèmes semblables s'étaient posés lors de la mise au point du premier système. On aurait pu espérer que l'on tire certains enseignements de cette expérience et qu'avant de se lancer dans la mise au point du deuxième système, on aurait pris davantage de précautions. Une trentaine de millions de dollars, sur les 90 millions en tout, correspond à des dépenses attribuables aux retards.

    Je ne possède pas d'arme à feu et je n'en posséderai jamais. Selon cette nouvelle Loi qui date de 1995 et qui porte le Registre des armes d'épaule, je suppose que nous avions un système qui permettait également de tenir compte des pistolets et d'autres armes du genre exigeant un enregistrement. Ce système s'inscrit-il en prolongement de ce qui existait déjà ou obéit-il à une démarche complètement différente?

    Merci, madame la présidente.

    Dans le cas de l'ancien système, on parlait couramment du CAAF, c'est-à-dire du certificat d'acquisition d'arme à feu. Il a existé pendant de nombreuses années et s'est appuyé sur différents systèmes, comme le Registre des armes à autorisation restreinte.

    L'adoption de la Loi sur les armes à feu a exigé la mise en oeuvre d'un système d'exploitation entièrement différent, puisque nous sommes passés de quelques centaines de milliers d'armes de poing à plus de 7 millions d'armes à feu en tous genres et à un permis universel pour tous les détenteurs d'arme. L'ancien système permettait principalement de prendre en compte ceux qui achetaient leurs premières armes. On les soumettait à une vérification des antécédents, puis on leur émettait un permis. Désormais, avec la Loi sur les armes à feu, tous ceux qui veulent acquérir ou utiliser une arme doivent être détenteurs d'un permis valide qui expire plus ou moins au bout de cinq ans. Il s'agit donc d'un nouveau système qui est fait pour traiter un volume de transactions beaucoup plus important.

    Et vous avez transféré les anciens renseignements dont vous disposiez dans ce nouveau système, n'est-ce pas?

    Quand les certificats d'acquisition d'arme à feu arrivaient à expiration, ceux qui les détenaient devaient acquérir un permis exigé en fonction de la nouvelle loi. C'est à ce moment-là que nous transférions les données d'un système à l'autre. Les autres données, celles qui n'ont pas été transférées, demeurent accessibles aux fins d'enquête.

    Mon autre question s'adresse à la vérificatrice. Vous n'avez pas mâché vos mots quand vous avez dit qu'une partie des procédures comptables étaient inadaptées. Vous avez parlé d'erreurs comptables. Voici ma question. Une erreur de calcul est toujours possible et c'est humain. Diriez-vous que, dans ce cas, l'erreur comptable était délibérée, c'est-à-dire qu'on a sciemment décidé d'agir ainsi et qu'il ne s'agit pas d'une simple erreur?

    Merci, madame la présidente.

    Nous parlons d'« erreur », parce que, selon nous, les données ont été traitées de la mauvaise façon. La deuxième erreur, c'est que la non-inscription des 21,8 millions de dollars a été délibérée. Nous n'avons trouvé aucun document établissant, pour le gouvernement, que les 39 millions de dollars auraient été une erreur.

    Ce faisant, vous avez raison, la seconde erreur comptable correspond à la décision délibérée, soit de ne pas comptabiliser cette somme dans l'année.

    Bien, je pense que vous avez été claire au sujet de la comptabilisation des coûts. Comme je suis nouveau à ce comité et que je découvre le système, j'ai été surpris par la vérification de ce programme.

    Monsieur Baker, j'aimerais vous entendre à cet égard. Estimez-vous normal que vous n'ayez pas de norme de rendement permettant à des inspecteurs de vérifier les armes?

    Dans son rapport, à la page 119, la vérificatrice générale n'y va pas avec le dos de la cuillère et j'aimerais donc recueillir vos réactions au sujet de la vérification du Registre.

    Très certainement, madame la présidente.

    Le système n'est certainement pas parfait pour vérifier les armes à feu, mais je ne dirais pas non plus qu'il est complètement inadapté. Il me faudra un peu de temps, peut-être, pour vous expliquer la façon dont cela fonctionne. Tout d'abord, il y a le Registre central où sont chargées toutes les données relatives à l'enregistrement des armes à feu. Pour toute inscription dans ce registre — par exemple, à l'étape de l'acquisition d'une arme à feu ou à l'occasion d'une vérification du classement d'une arme que l'on possède déjà — les informations recueillies doivent être transmises au Registre central. Nous vérifions tout et ne jugeons de rien sur les apparences.

    Nous nous servons de ce qu'on appelle un tableau de référence des armes à feu, mis au point par la GRC qui l'exploite en collaboration avec le Centre des armes à feu. Il s'agit d'une liste exhaustive des marques, des modèles et des versions d'armes à feu que l'on peut trouver au Canada. Ainsi, si vous vous présentez en déclarant que vous possédez un pistolet mitrailleur Cooey, il est certain que cette arme n'apparaîtra pas sur la liste en question. Évidemment, on ne vous dira probablement pas non plus de la conserver.

    Des vérifications sont donc prévues. Par ailleurs, nous avons des contrôleurs experts qui travaillent au Registre et qui peuvent faire ce genre de distinction, surtout dans le cas d'armes à feu obscures.

    Nous nous appuyons sur ce que nous appelons le réseau des vérificateurs volontaires. Quelqu'un qui achète une arme à feu doit la soumettre à l'approbation d'un vérificateur bénévole, autrement dit qui n'est pas rémunéré. Cette personne examine l'arme et atteste qu'il s'agit bien de celle que vous affirmez être.

    Il est toutefois possible de le faire au téléphone, n'est-ce pas?

    Une partie de cette procédure se fait par téléphone, mais ces derniers temps, nous nous sommes efforcés de réaliser le plus grand nombre possible de vérifications de visu. Pour cela, nous comptons sur ces vérificateurs bénévoles, ce qui n'est pas parfait, mais au moins ce n'est pas cher.

    S'il s'agit d'une arme de poing, d'un pistolet quelconque à autorisation restreinte, je suppose que vous n'en faites pas la vérification par téléphone.

    Non. N'oubliez pas, non plus, que la grande majorité des vérifications sont effectuées par des armuriers au Canada. Ces gens-là ne sont pas des vérificateurs à proprement parler, mais ils sont dans le métier des armes. Quand un armurier appelle le Centre des armes à feu pour faire enregistrer une certaine arme de poing au nom de M. Wallace, il veut d'abord s'assurer que vous détenez le permis approprié pour une arme de poing et, après cela, le centre effectue des vérifications notamment en ce qui concerne votre adresse. Puis, l'armurier nous décrit l'arme pour que nous confirmions le modèle d'après le tableau des armes à feu.

    Je suis d'accord avec la vérificatrice générale pour dire que ce n'est pas parfait. Idéalement, il nous faudrait disposer d'informations irréprochables sur chaque arme à feu enregistrée. Ce n'est certainement pas parfait, mais le système n'est pas aussi fautif qu'on pourrait le penser.

    Merci beaucoup.

    Madame Nash.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous tous de vous être déplacés pour nous parler de ce dossier si important.

    Madame Fraser, vous avez parfaitement documenté, et de façon publique, les énormes dépassements de coûts du Programme d'enregistrement des armes à feu au Canada. Vous venez récemment de réexaminer ce dossier. Je voudrais que vous nous disiez si, selon vous, l'administration a pris les mesures appropriées pour faire en sorte que ce programme fonctionne comme il faut. Vous avez dit que certains problèmes persistent. Toutefois, estimez-vous, de façon générale, que l'on est en train de mettre en place les systèmes nécessaires pour que ce programme donne des résultats ou, au contraire, que celui-ci pose encore problème et qu'il existe encore un risque de dépassement des coûts?

    Merci, madame la présidente.

    Quand nous avons fait la vérification de 2002, le principal problème que nous avions relevé alors, c'était que le Parlement n'avait pas été correctement informé des coûts croissants du programme. En fait, notre vérification s'était limitée à cela. Comme nous avions relevé des problèmes dans la tenue des dossiers financiers, nous n'étions pas allé au-delà. Lors de la dernière vérification, nous sommes allé plus loin pour nous pencher sur les pratiques de gestion. Nous avons constaté que, dans les premières années du programme, de nombreux problèmes se sont posés sur le plan des coûts et sur celui de la passation des marchés. Dans le rapport, nous notons qu'à la faveur de l'arrivée de la nouvelle équipe de gestion, sous la direction de M. Baker en 2003, d'importants progrès ont été réalisés pour régler une grande partie des problèmes que nous avions constatés. La communication de l'information financière s'est améliorée, tout comme la passation des contrats. Sur ce dernier plan, nous avons eu recours à ce que nous appelons des « signaux d'alarme » pouvant indiquer la non-conformité au Règlement. Eh bien, le nombre de signaux relevés cette fois-ci a diminué, comme on peut le constater à la lecture des tableaux contenus dans le rapport.

    Certains problèmes persistent, mais pour vous dire bien honnêtement, ce sont des problèmes auxquels se heurtent tous les ministères fédéraux. Nous constatons cependant que l'un d'eux demeure préoccupant, mais nous avons constaté des progrès considérables et d'importantes améliorations.

    La mise sur pied et l'administration d'un tel programme ne sont certainement pas une mince affaire parce que, comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, il a fallu passer d'un système d'enregistrement de certaines armes seulement à un système d'enregistrement de toutes les armes à feu et à l'inscription de tous les propriétaires d'armes à feu, ce qui est énorme. On a dépensé beaucoup d'argent dans cette entreprise, une partie à bon escient et une autre moins, mais nous avons maintenant un système qui fonctionne et qui, de façon générale, s'améliore avec le temps.

    Il a été question du registre des armes d'épaule et de la suspension de l'enregistrement de ce type d'arme. Monsieur Baker, quelle économie pourrait-on retirer de cette mesure? On me dit que ce n'est pas grand chose, deux ou trois millions de dollars, mais on met peut-être complètement à côté. Avez-vous une idée de ce que les Canadiennes et les Canadiens pourraient économiser si nous n'exigions plus l'enregistrement des armes d'épaule?

    Je ne pourrai vous répondre de façon précise, mais je peux tout de même vous donner une idée. D'après le budget de l'année qui vient de se terminer, le Centre des armes à feu Canada a disposé d'un peu plus de 82 millions de dollars pour toutes les activités d'émission de permis, de formation au maniement sécuritaire des armes, d'enregistrement des armes et ainsi de suite, l'enregistrement à proprement parler représentant un peu moins de 15 millions de dollars du budget total. Cette somme porte sur l'enregistrement de toutes les armes à feu, y compris sur les moyens d'accès en ligne des policiers à notre base de données.

    On ne peut pas vraiment raisonner sur une base unitaire à cause des coûts fixes associés à l'exploitation du système d'enregistrement en général. Nous réaliserions bien sûr des économies en réduisant cet énorme volume d'enregistrements, mais je ne peux pas vous dire combien cela représenterait sur les 15 millions de dollars. Je dois préciser, au passage, que la vérificatrice générale a confirmé que nos techniques de répartition des coûts entre le volet octroi des permis et le volet enregistrement des armes sont appropriées.

    Bien! Quand on parle d'un milliard de dollars pour l'ensemble, le coût d'enregistrement des armes d'épaule, par exemple, est relativement faible.

    Il faut d'abord honnêtement reconnaître que, dans toute cette affaire, on a un peu mélangé le Programme des armes à feu et le Registre. Les fonctionnaires du Centre des armes à feu appliquent une définition plus étroite du Registre, considérant qu'il est un simple élément du système servant à l'enregistrement des armes. Ce n'est pas tout le programme. La grande majorité des dépenses, plus de 75 p. 100, est liée à l'émission de permis aux propriétaires d'armes à feu et, bien sûr, au fait que nous devons offrir des cours de formation dans le maniement et l'entreposage des armes qui doivent, de plus, être publicisés. Cela dit, le volet enregistrement coûte moins de 15 millions de dollars par an.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Oui.

    L'autre problème sur lequel vous avez mis le doigt, madame Fraser, est celui de la qualité des données contenues dans le système. À la lecture des documents, j'ai cru comprendre que l'on a fait l'impasse sur la qualité d'une partie des données à cause d'une certaine précipitation au moment du lancement du système.

    J'essaie simplement de comprendre comment ce système fonctionne. Étant donné que le renouvellement des permis et les enregistrements sont quelque chose de permanent, est-ce que la qualité des données va s'améliorer avec le temps parce qu'il va falloir continuer de renouveler des permis et d'enregistrer des armes à feu?

    C'est possible. Je serais tentée de dire oui.

    Deux problèmes ont été soulevés au sujet de la qualité des données. D'abord, celui de la description des armes contenues dans la base de données et celui des adresse, parce que d'après le pourcentage de lettres renvoyées, nous nous disons que le centre pourrait utiliser d'autres bases de données d'adresses du gouvernement pour valider celles qu'il a en sa possession. Nous recommandons donc l'application d'autres méthodes pour vérifier et améliorer la qualité de l'information contenue dans le système.

    Bien, merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour tout le monde. Merci de votre visite.

    Bonjour, madame Fraser, je suis heureux de vous revoir.

    Ma question concerne ce que vous avez dit à propos de la comptabilisation des coûts, qui s'est faite un an plus tard, les fonctionnaires ayant indiqué qu'ils avaient consulté le Contrôleur général avant de prendre cette décision. Comment interprétez-vous cela? Un ministère fédéral peut se tourner vers le Contrôleur général pour lui demander conseil et faire ensuite ce qui lui est indiqué. Existe-t-il des automatismes régulateurs permettant de s'assurer que de telles décisions sont conformes aux règles en place?

    Excellente question, mais je ne sais pas exactement comment y répondre. Nous nous serions attendus à ce que le gouvernement se conforme à ses politiques comptables.

    En l'espèce, nous ne pensons pas qu'il l'a fait et nous croyons que 21 millions de dollars de dépenses n'ont pas été comptabilisés dans la bonne année. Si le gouvernement avait suivi ses règles de comptabilisation, il aurait dû consigner cette opération au budget supplémentaire des dépenses et obtenir l'autorisation de dépenser l'argent.

    Nous estimons que c'est grave, sans quoi nous n'aurions pas soulevé cette question dans notre rapport. Pour ce qui est des automatismes régulateurs, eh bien on peut dire qu'il y a nos rapports qui signalent ce genre d'incidents — que l'on souhaite aussi rares et espacés que possible — mais il est possible que le Contrôleur général veuille faire part de son point de vue sur cette question.

    Monsieur St-Jean.

    Thank you very much, Madam Chair. Merci de me donner l'occasion de répondre à cette question.

    On fait allusion ici à des événements qui ont eu lieu aux mois de janvier, février et mars 2004. Comme Mme la vérificatrice générale l'a mentionné, c'est un sujet très sérieux, que je prends aussi très au sérieux.

    J'ai commencé mon travail le 1^er juin 2004. Quelques semaines après mon entrée en fonction, on m'a mis au courant de la complexité de ce dossier. On m'a dit qu'il existait des avis comptables et juridiques divergents à ce sujet.

    Les ministères sont responsables de la bonne tenue de leurs livres. Les sous-ministres sont responsables de la préparation de leurs états financiers et de ce qu'on appelle les plaques des comptes publics. Lorsqu'il y a des problèmes d'interprétation, ils consultent leurs collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau du contrôleur général.

    Lorsque la question a été portée à l'attention du Secrétariat du Conseil du Trésor au début de janvier 2004, on a indiqué qu'il était possible que des crédits parlementaires supplémentaires soient nécessaires. Plusieurs avis divergents au sein du Bureau du contrôleur général et du Secrétariat du Conseil du Trésor nous ont amenés à considérer la question sous divers angles.

    Le gouvernement canadien et le secteur public en général vivent dans ce qu'on appelle les deux mondes. Il y a le monde de la comptabilité pure, c'est-à-dire le monde des principes comptables généralement reconnus, ou PCGR, et le monde des crédits parlementaires. Alors que l'un fonctionne exclusivement ici, au Canada, sur une base d'exercice ou ce qu'on appelle une base de couru, les crédits parlementaires doivent être enregistrés sur une base de caisse modifiée ou d'exercice modifié. Cela a été changé au cours des années, et de façon plus importante en 1991 pour inclure ce à quoi on fait allusion, soit la politique des créditeurs à la fin de l'exercice, qui prévoit que certaines dépenses soient enregistrées contre les crédits parlementaires au 31 mars de l'année si certaines conditions sont remplies.

    En règle générale, ce type de situation ne pose pas de problème, mais dans ce cas-ci, des problèmes d'interprétation ont mené différentes personnes à voir la situation sous différents angles. On se demandait si ce devrait être débité des crédits parlementaires ou comptabilisé au moyen de la provision pour des comptes payables au 31 mars. Le montant de 21,8 millions de dollars a été comptabilisé dans les comptes payables du gouvernement canadien au 31 mars 2004 pour les comptes publics. Toutefois, il n'a pas été débité des crédits parlementaires du centre au 31 mars 2004.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné, alors que pour 2002-2003, il semble qu'il y ait eu une erreur technique, etc., en 2003-2004, cela a fait l'objet de plusieurs décisions et discussions. On a donc pris la décision d'opter pour ce traitement comptable. Des avis juridiques ont été obtenus, qui ont amené le gouvernement à penser que cela devrait non pas être débité des crédits parlementaires, mais seulement comptabilisé pour les fins des comptes publics. Voilà en quelques mots la situation qui se présente à cet égard.

    Une brève remarque.

    J'aillais demander à M. Baker quel avenir il entrevoit pour le Centre des armes à feu Canada, à la suite des récents changements apportés par le gouvernement.

    Pour ce qui est des annonces récentes faites par le ministre Day au sujet du Centre des armes à feu, ce sont là des questions qui relèvent entièrement de la discrétion et des privilèges du gouvernement en matière de programmes et de dépenses. Ce que je puis dire à ce sujet, toutefois, c'est que le programme va continuer d'évoluer à partir d'une base beaucoup plus stable sur les plans du contrôle de gestion et de la comptabilité ainsi que de la communication d'information au Parlement. Quoi qu'il advienne, les parlementaires peuvent être certains qu'ils pourront disposer de biens meilleures informations au sujet du programme dans l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci et bienvenue à tous.

    Comme je m'intéresse à trois grands dossiers, je vais vous poser trois questions, l'une à Mme Fraser, l'autre à M. Baker et la dernière à Charles-Antoine St-Jean.

    Ce qui me préoccupe en premier lieu, ce sont les dépassements de coûts. Madame Fraser, j'aimerais que vous me parliez un peu plus de cet aspect. Nous voilà avec des dépenses qui représentent sans doute les plus importants dépassements de coûts que nous ayons connus dans l'histoire canadienne. Je ne parviens pas à comprendre comment on peut conduire une entreprise qui dépense fondamentalement 500 fois plus que ce qu'on avait prévu au départ. Pouvez-vous me dire, brièvement, comment le gouvernement a-t-il pu mettre sur pied un service de ce genre et le laisser aller sans contrôle au point que nous en arrivions à ce genre de dépassements de coûts massifs? Quels sont les principaux facteurs qui ont causé ces dépassements?

    Merci, madame la présidente.

    Eh bien c'est en fait la question que nous avons soulevée dans notre rapport de 2002 quand nous avons indiqué qu'au départ, on avait dit au Parlement que le programme coûterait en tout et pour tout 2 millions de dollars, mais que le gouvernement avait ensuite estimé que les coûts réels jusqu'en 2005 approcheraient le milliard de dollars. Il s'agissait évidemment des coûts du système informatique. On s'attendait à ce que les provinces participent financièrement à l'élaboration du programme, mais beaucoup d'entre elles se sont retirées et le gouvernement fédéral a donc dû assumer la totalité des coûts. À cause de l'opposition dont ce programme a fait l'objet, le gouvernement a financé de nombreuses activités d'information et a donc dépensé beaucoup d'argent en publicité notamment pour inciter les gens à enregistrer leurs armes. Le gouvernement a aussi renoncé au versement des droits. Je suis certaine qu'il y a d'autres raisons à ces dépassements de coûts, mais je viens de vous en citer les plus importants.

    Nous devons tous être conscients d'une chose. Comme nous l'avons déclaré à l'époque, le plus préoccupant dans tout cela c'est que le Parlement n'a pas été correctement informé, même si, comme notre vérification l'a révélé, le gouvernement savait que les coûts dépasseraient les 2 millions de dollars nets à l'époque du lancement du programme. C'est ce qui nous a le plus inquiété lors de notre vérification d'alors, mais il faut bien sûr reconnaître que, compte tenu de la forte opposition dont le programme faisait l'objet, puisqu'il était très controversé, je pense que le gouvernement était réticent à communiquer ce genre d'information.

    Merci.

    Avant que je ne passe à ma troisième question sur la tentative délibérée de tromper le gouvernement, ce qui touche à l'essence de nos valeurs et à l'importance du rôle que joue ce comité — cette question, d'ailleurs, s'adressera à M. St-Jean — j'aimerais commencer par poser une question à M. Baker. Celle-ci concerne l'efficacité du système.

    Si vous me le permettez, monsieur, je vous ai entendu dire que vous étiez satisfait des résultats. Grand Dieu! Comment peut-on être satisfait des résultats d'un programme qui a quasiment échappé à tout contrôle? La vérificatrice générale a dit que le réseau de vérification par des bénévoles laissait à désirer, que le SCIRAF II n'est pas encore opérationnel officiellement et que la validité des données laisse grandement à désirer. Il est arrivé très souvent que la désinformation ou le manque d'information soit quasiment pire que l'absence totale d'information.

    J'ai été policier pendant de nombreuses années et je me rappelle que nous consultions alors le CIPC, le NCIC ou d'autres banques de données pour valider les informations dont nous disposions. Il est dangereux, très dangereux que les données ne soient pas fiables. Comment un policier peut-il se rendre à une résidence privée pour régler un problème de dispute familiale ou dans un commerce ou dans un secteur l'obligeant à vérifier et à confirmer la présence d'armes à feu ou à juger de la capacité des personnes sur place d'utiliser des armes s'il n,est pas, en partant, certain que l'information dont il dispose est cohérente, exacte et fondée? Les policiers qui partent du principe que l'information est valable courent au devant de problèmes. Ils doivent donc supposer a priori que chaque fois qu'ils interviennent, par exemple pour arrêter un automobiliste pour infraction au code de la route, ils vont tomber sur une arme dans la voiture, parce que le système n'est tout simplement pas fiable.

    Je pourrais vous donner des millions d'exemples du genre. J'ai également été propriétaire d'armes à feu. Je ne suis pas du genre à fuir mes responsabilités, parce que j'ai enregistré mes armes. Je les ai enregistrées en ligne, comme tout Canadien normal devrait le faire. Eh bien, officiellement, elles ne le sont pas. J'ai bien un imprimé disant que mes armes sont enregistrées, mais j'ai vérifié et je ne les ai pas trouvées dans le système. Il se trouve, monsieur, que mes armes ne sont pas inscrites. Je ne suis qu'un détenteur d'arme sur plusieurs millions. L'information n'est tout simplement pas fiable.

    Ainsi, comment pouvez-vous venir nous déclarer en toute bonne foi que vous êtes satisfait des résultats concernant le Registre des armes à feu? Répondez-moi.

    Avec plaisir. Vous venez de parler de plusieurs choses. D'abord, pour ce qui est de votre situation, je suis certain que les fonctionnaires du Centre seront heureux d'évaluer votre situation pour de déterminer s'il y a lieu de corriger quoi que ce soit.

    Je ne suis pas inquiet de ma situation personnelle. Je voulais simplement illustrer le fait qu'il y a des centaines, voire des milliers de lettres et d'éléments d'informations qui sont erronés.

    Deuxièmement, vous avez parlé de la mesure dans laquelle la police pouvait se fier aux informations contenues dans le Registre. Comme je le disais tout à l'heure et comme cela est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale, nous reconnaissons que les données contenues dans le Registre ne sont pas parfaites. Toutefois, je peux dire que la police travaille avec ce système depuis quatre ou cinq ans maintenant, qu'elle considère les informations pour ce qu'elles valent et qu'elle prend les précautions qui s'imposent. J'ai rencontré de nombreux chefs de police et de nombreux policiers également à ce sujet et tous m'ont bien indiqué qu'ils ne peuvent se fier entièrement sur le contenu du Registre. Ils doivent supposer, comme vous l'avez vous-même indiqué en vous fondant sur votre expérience, qu'ils risquent de trouver des armes à feu dans n'importe quelle résidence et à bord de n'importe quel véhicule, et qu'ils doivent prendre les mesures appropriées. Je pense qu'ils utilisent les données pour ce qu'elles valent, c'est-à-dire en tenant compte de leurs défauts.

    C'est une question de politique publique que les parlementaires sont les mieux à même de trancher, autrement dit il, c'est à eux qu'il incombe de déterminer si l'investissement en vaut la peine. Quand je disais, tout à l'heure, que je suis satisfait du travail du Centre des armes à feu Canada, je parlais strictement de mon mandat et du mandat de mon équipe de gestion qui ont consisté à mettre en oeuvre les contrôles et les procédures de gestion nécessaires pour répondre aux préoccupations énoncées par la vérificatrice générale en 2002. À cet égard, je maintiens que je suis satisfait des progrès réalisés et je crois que les parlementaires peuvent avoir confiance dans l'information dont ils disposent à présent au sujet du programme des armes à feu.

    Parfait!

    Merci beaucoup.

    Vous avez épuisé vos sept minutes.

    Ne puis-je pas poser la question qui me préoccupe au premier chef?

    Vous le ferez au prochain tour.

    M. Bonin va suivre, mais nous disposons à présent de cinq minutes, questions et réponses comprises.

    Merci, madame la présidente.

    Je suppose que ma question s'adresse à M. Baker et probablement aussi à M. St-Jean.

    La vérificatrice générale nous a signalé deux erreurs commises en toute connaissance de cause. D'ailleurs, je crois qu'on a parlé d'erreurs délibérées dans un cas au moins. Était-ce une erreur délibérée? Si je brûle un feu rouge, je commets une erreur délibérée, une infraction.

    Ma première question s'adresse à M. Baker. Dans notre ordre du jour, il est indiqué que vous êtes l'ancien commissaire. Que faites-vous maintenant?

    Je travaille encore pour la fonction publique et je viens récemment d'être nommé commissaire adjoint et chef des opérations de l'Agence du revenu du Canada, organisation pour laquelle je travaillais encore il y a trois ans de cela quand on m'a demandé de m'occuper du programme des armes à feu.

    Cela m'amène à vous faire une remarque. Les commissaires précédents sont maintenant sous-ministres. Est-ce la façon dont nous sanctionnons les erreurs délibérées dans cette société, dans ce gouvernement, c'est-à-dire en donnant des promotions à ceux qui commettent des erreurs délibérées? À qui doit-on poser cette question, au Contrôleur? Ce genre de comportement n'a donc pas de conséquence?

    Je vous remercie, monsieur le député, de votre question.

    Quand nous avons demandé s'il s'agissait d'une erreur ou d'une décision, la vérificatrice générale a été très claire à cet égard. Je suis d'accord avec elle pour dire qu'en 2002-2003, il semblait ne s'agir que d'erreurs comptables commises de bonne foi relativement à la période de comptabilisation des données.

    Comme le commissaire vient de le rappeler, tous les coûts ont été déclarés à la fin de 2005 et nous n'avons donc affaire qu'à un décalage de l'information dans le temps. Loin de moi l'idée de minimiser ce problème parce qu'il a bien été décidé de ne pas comptabiliser les 21,8 millions de dollars en 2003-2004. En revanche, il a été décidé plus tard de comptabiliser cette somme.

    À l'époque, les fonctionnaires qui se sont penchés sur ces problèmes ont reçu une multitude de conseils correspondant à des points de vue différents. Certains conseillers étaient d'avis qu'il fallait consigner cette transaction selon les principes comptables généralement acceptés dans le cas d'une comptabilité d'exercice. D'autres, en revanche —

    Mais il faut bien que quelqu'un, quelque part, assume la responsabilité.

    Monsieur, si vous me —

    Si 25 de mes supérieurs me disent de faire quelque chose d'illégal et que je suis d'accord pour le faire, à ce moment-là c'est moi le responsable. Il y a forcément quelqu'un, quelque part, qui doit commettre une illégalité sur les conseils de certains. C'est tout de même grave qu'on ait trompé le Parlement et l'on ne peut en blâmer dix conseillers, on ne peut en blâmer les avocats. C'est à nous, pour commencer, à ne pas engager d'avocats qui donnent des conseils illégaux ou non éclairés.

    J'estime que les gens qui ont trompé le Parlement n'en ont subi aucune conséquence. Ils n'ont pas eu à en payer le prix, et ils ont même été promus.

    Je me serais attendu à ce que le Contrôleur, si c'est son rôle, conseille le Parlement sur les mesures à prendre après avoir constaté ce genre de comportement condamnable. Disposons-nous d'un nouveau programme prévoyant l'attribution de responsabilités et l'imposition de sanctions ou les parlementaires devraient-ils eux-mêmes déterminer ce que doivent être les conséquences de tels actes? Je ne suis pas particulièrement ravi de découvrir que j'ai été trompé plusieurs années après les faits.

    La période dont vous parlez remonte à deux ans. Tout le monde, je crois, reconnaît qu'il s'agissait d'une erreur de comptabilisation commise par un important ministère, ce qui est compréhensible —

    Je le reconnais.

    L'erreur s'est produite en 2003-2004, quand j'étais commissaire. Nous n'avons absolument pas eu l'intention de tromper le Parlement.

    Comme l'indique le rapport de la vérificatrice générale, à l'origine de cette erreur, il y a eu toute une cascade d'événements en 2003-2004. Tout d'abord, le Centre des armes à feu Canada venait juste de recevoir le statut d'organisme indépendant. Nous étions en train de mettre sur pied nos systèmes comptables et financiers. Nous étions en train d'examiner tous les dossiers financiers et nos experts-comptables nous disaient qu'il y avait peut-être lieu de comptabiliser les sommes en question en 2003-2004. Ce constat a été lourd de conséquences, parce que nos crédits pour l'année ne prévoyaient pas une telle dépense. Nous avons donc signalé la chose aux organismes centraux, de même qu'au ministère de la Sécurité publique et à d'autres organismes concernés, parce qu'à ce stade de l'exercice financier, il était important de déterminer ce que nous devions faire dans le cas du Parlement, autrement dit si nous allions devoir demander des fonds additionnels en vertu du budget supplémentaire des dépenses.

    Nous avons eu beaucoup d'échanges à cet égard, notamment sur la question de la nécessité éventuelle de calculer notre actif et notre passif — ce qui nous ramenait à la question même du contrat. Cela nous a amené à un débat très technique avec des avocats et des conseillers principaux quant à ce qui constitue ou pas un passif, une dette.

    À partir de tous ces conseils, nous avons décidé que le mieux était de consigner cette somme en tant qu'élément de passif éventuel, autrement dit en tant que passif non comptabilisé ne devant pas être imputé au crédit du Centre des armes à feu Canada. Je peux vous garantir, sans aucune hésitation ni aucun doute, que compte tenu des mesures que nous avions prises, nous étions certains de faire la bonne chose. Deux ans plus tard, la vérificatrice générale a eu l'occasion d'examiner cette question, d'émettre des réserves à cet égard et de parler d'erreurs. Du côté du Contrôleur général, on reconnaît à présent que, tout bien pesé, il aurait sans doute été mieux d'opter pour l'autre option mais je peux vous assurer qu'il y a deux ans, quand nous avons pris ces décisions, nous n'avions absolument pas l'intention de tromper le Parlement. Si nous avions conclu autrement, nous aurions pris d'autres mesures pour combler le manque de fonds.

    Merci.

    Madame St-Hilaire.

    Merci, madame la présidente. Bonjour, madame Fraser. Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être ici ce matin.

    Je serai brève. Monsieur Baker, vous avez affirmé que, selon vous, le programme était toujours efficace, bien qu'il y ait eu des erreurs, conscientes ou inconscientes, peu importe. Madame Fraser, tout au long de vos deux vérifications, n'avez-vous jamais mis en doute l'efficacité ou la pertinence du programme, puisqu'il y a eu des erreurs?

    Notre rôle, madame la présidente, est de vérifier la gestion et l'administration de programmes gouvernementaux. Nous ne faisons pas d'évaluation. Nous examinons si les ministères ou les agences ont adopté des mesures pour évaluer l'efficacité et l'efficience du programme. Dans ce cas-ci, nous avons indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment d'indicateurs de performance pour faire cela, mais ce n'est pas notre rôle de faire ce travail. Il s'agit de politiques, ce qui ne relève pas de nous.

    Pensez-vous avoir à refaire une vérification du programme?

    Peut-être, on verra. Cela dépendra de ce que l'avenir réserve au programme, où il se situera et si on fera un suivi dans quelques années. Présentement, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'y revenir très bientôt.

    Merci.

     J'ai entendu — et la plupart de mes collègues ont certainement entendu cela aussi — les chasseurs dire que ce programme entraînait beaucoup de paperasse. Avez-vous vérifié cela auprès des chasseurs au cours de votre vérification?

    Non, nous n'avons pas étudié cet aspect.

    J'aimerais revenir à M. St-Jean. Un peu plus tôt, vous m'avez carrément perdue, de façon consciente ou inconsciente, quand vous avez voulu expliquer l'histoire des normes comptables et des crédits parlementaires. Au-delà de votre explication, c'est l'avenir qui m'inquiète. On comprend bien que dans le passé il y a eu des erreurs volontaires ou involontaires, conscientes ou inconscientes. Qu'est-ce qui fera en sorte qu'à l'avenir vos collègues, ou d'autres personnes, ne feront pas la même erreur?

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, cette question est très sérieuse. Quand je suis entré en fonction, j'ai étudié la situation et me suis demandé quels étaient les éléments qui avaient entraîné ces malentendus ou ces différentes prises de position. J'ai établi un diagnostic général de la situation en utilisant des éléments de contrôle qui existaient déjà au sein du gouvernement fédéral. Un certain nombre de mesures ont déjà été adoptées afin de prévenir la répétition de ce genre de situation, où des perspectives différentes ne sont pas portées à l'attention du vérificateur général en temps utile.

    Comme je l'ai déjà indiqué à mes collègues du gouvernement et à la vérificatrice générale, dans ce genre de situation, le vérificateur général devrait être appelé immédiatement lorsque des questions de traitements comptables alternatifs sont possibles. Il s'agit d'une pratique que l'on voit régulièrement dans le secteur privé lorsqu'il existe une divergence de points de vue. On appelle alors les vérificateurs externes pour avoir l'heure juste et connaître leur point de vue. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais on sait au moins quelles sont les positions en temps utile. Cette procédure a été mise en oeuvre cette année pour certaines transactions importantes. On rend le protocole plus formel afin de demander au vérificateur général de nous transmettre des avis de vérification anticipés lorsqu'il s'agit de transactions un peu complexes et pour lesquelles différents traitements comptables seront possibles.

    De plus, nous avons adopté une nouvelle politique sur la vérification qui va mener à la création comités de vérification indépendants pour chacun des ministères importants. Cela va permettre la revue, en temps utile, de ces transactions. En règle générale, ce genre de protocole — que l'on retrouve également dans le secteur privé — fait en sorte que le comité de vérification demandera au directeur principal des finances si certaines transactions auraient pu être enregistrées de façon différente, quelles étaient ces transactions et pourquoi cela a été fait. Le comité de vérification posera les mêmes questions au vérificateur. À ce moment, le débat peut avoir lieu. Nous disposons de deux ou trois ans pour établir les comités de vérification. Ce sera un travail de longue haleine, mais cela constituera un élément important de notre stratégie visant à prévenir la répétition de ce genre de situation.

    En outre, nous faisons la revue de toutes les politiques de gestion financière afin de clarifier les rôles et responsabilités pour qu'à l'avenir, lorsque des questions seront posées aux différents responsables des organismes centraux, tout le monde sache quels sont les différents rôles et quelle est l'opinion prépondérante. Comme vous le savez, les sous-ministres sont responsables de la gestion de leur ministère et de leurs états financiers. À l'avenir, le contrôleur général devra aviser le sous-ministre de façon formelle s'il est en désaccord sur le traitement comptable. La responsabilité incombera toujours au sous-ministre. Toutefois, le contrôleur général sera tenu d'aviser formellement le sous-ministre de son opinion, avec copie au secrétaire du Conseil du Trésor.

    Également, pour la première fois cette année, au 31 mars 2006, nous avons demandé que tous les ministères et organisations présentent des états financiers de chacun des ministères dans leur rapport d'activités, que vous verrez à l'automne. Ce sera la première fois que cela se fera. Les états financiers ne seront pas vérifiés cette année. Nous accordons un délai jusqu'en 2009 aux 23 plus importants ministères pour leur permettre de s'équiper de façon à ce qu'il soit possible d'avoir l'opinion du vérificateur sur les états financiers. Au bout du compte, je m'attends à ce que les états financiers des plus grandes organisations du gouvernement soient vérifiés indépendamment, ce qui permettra une discussion de ces questions en temps utile.

    Finalement, au 31 mars 2006, j'ai demandé à mon collègue d'établir une routine de démarcation pour obtenir de tous les agents financiers supérieurs du gouvernement fédéral une confirmation pour savoir si, au 31 mars 2006, d'autres transactions pourraient être assujetties à des traitements comptables différents alternatifs et nous dire quelles sont les mesures adoptées. Cette information sera partagée avec le vérificateur général au cours des mois de juin et juillet, avant la fermeture des comptes du 31 mars 2006, quand l'information sera reçue.

    Monsieur .

    Merci, madame la présidente.

    Merci également à Mme Fraser et à tous les fonctionnaires de s'être rendus à notre invitation.

    En tant que député récemment élu, je me dis que les députés sont responsables de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. Ce qui me trouble par-dessus tout c'est que, sachant tout l'intérêt que la population et les parlementaires portaient à ce Registre, on ait eu recours à ces astuces comptables pour essayer de cacher ou de ne pas divulguer les véritables coûts, ce qui n'était certainement pas la bonne chose à faire.

    Si, dans le cadre d'un programme aussi délicat où l'on aurait pu penser que les gens seraient deux fois plus prudents, on a pu déplacer des sommes aussi importantes que celles-ci, comment peut-on être certains que ce genre de chose ne se produit pas dans de nombreux autres ministères? Je me demande à qui je dois poser cette question, peut-être à Mme Fraser.

    Tout ce que je peux dire, madame la présidente, c'est que nous faisons des vérifications qui portent sur les états financiers abrégés du gouvernement. Nous ne faisons pas de vérification des ministères ou des organismes en particulier et nous ne faisons pas de vérification des crédits. Il y en a d'autres qui s'occupent de cela, mais pas mon bureau, parce que nous ne nous intéressons qu'aux états financiers abrégés. Dans ce cas évidemment, nous avons affaire à une marge d'erreur conséquente de 1 milliard de dollars. Ainsi, à l'examen de la situation de ministères ou d'organismes en particulier, on peut toujours trouver des erreurs importantes les concernant sans que celles-ci se fassent lourdement sentir sur la situation globale des finances gouvernementales.

    Eh bien, je vais vous poser une deuxième question.

    Je crois avoir entendu M. Baker dire que le registre des armes d'épaule coûtait environ 15 millions de dollars. Est-ce le genre d'économies auxquelles nous devons nous attendre?

    Madame la présidente, je me dois de faire une mise au point à ce sujet. Le montant qui avait été prévu au budget pour l'exercice 2005-2006, que nous venons juste de terminer, était d'environ 15 millions de dollars pour tout le programme d'enregistrement des armes à feu. Les dernières dépenses n'ont pas encore été déclarées au Parlement et une partie de ces dépenses concernerait bien sûr les armes d'épaule.

    Peu importe la somme dont il s'agit, même si c'est 5 millions de dollars, c'est de l'argent appartenant aux contribuables et cela c'est sans tenir compte des droits que versent les propriétaires d'armes à feu pour faire enregistrer leurs armes. Cela ne tient pas compte non plus de toute la paperasserie et d'autres aspects. Étant donné qu'il n'est pas prouvé que le Registre des armes d'épaule a effectivement permis de réduire la criminalité, parce que beaucoup de propriétaires sont des chasseurs de canards ou des agriculteurs, qu'est-ce qui nous dit, sur le plan du ratio coûts-avantages, qu'il faudrait maintenir ce programme?

    Sur ce dernier point, celui de la valeur du Registre des armes d'épaule, je crois qu'il appartient au gouvernement de déterminer si le système est valable et ce à quoi doit servir l'argent du contribuable. Je ne peux donc pas répondre à cette question.

    Pour ce qui est de la communication d'informations — et je demanderais aux experts qui m'encadrent de me corriger si j'ai tort — je n'ai pas entendu parler de programmes gouvernementaux exigeant que le Parlement soit informé des coûts de conformité subis par d'autres organisations. Ce genre d'évaluation se fait à l'époque de la mise en oeuvre des règlements. Cela dépend de la politique du Conseil du Trésor et nous n'avons pas à faire rapport à ce sujet.

    Je le comprends et je comprends aussi que cela n'est prévu pour aucun programme. Tout ce que je veux dire, c'est que les députés doivent soupeser tous ces facteurs pour essayer d'en venir à une décision et, dans ce cas, rien ne me dit que la sécurité publique a été améliorée. Même si le coût relatif de ce volet n'est pas énorme, nous pourrions tout de même nous dire qu'il ne vaut pas la peine de le maintenir. Personnellement, j'estime que chaque somme compte, qu'elle s'additionne au reste et que l'on ne m'a rien dit aujourd'hui m'indiquant que nous devrions maintenir ce volet du programme d'un point de vue politique.

    Je suppose qu'il n'y aura pas de réponse?

    Si vous me le permettez, je dirai deux choses. En tant que fonctionnaires, nous nous efforçons de transmettre aux parlementaires toutes les informations établissant que les ressources du gouvernement sont optimisées. Quant à l'enregistrement des armes d'épaule, je vous dirais bien honnêtement que ce système n'existe pas depuis assez longtemps pour que nous tirions des conclusions définitives à cet égard. Nous pouvons vous dire dans quelle mesure la police s'en sert. D'autres pourront contester l'utilité du système. Ce sont-là deux questions très différentes. Au bout du compte, il appartient au gouvernement de juger si le Registre représente la meilleure façon d'utiliser l'argent des contribuables.

    Merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens tout d'abord à préciser que je ne veux pas me retrouver en position de défendre une erreur passée, mais je tiens à rappeler à mes collègues, surtout à ceux d'en face, qu'ils siègent maintenant au gouvernement et qu'ils vont devoir assumer la responsabilité des vérifications à venir. Je les mets en garde : veillez à ne pas trop tomber dans le mélodrame et à pondérer vos commentaires. Je me demande si vous êtes conscient de cela, mais je peux vous dire que notre autre côté, nous trouvons qu'il vaut la peine de se le rappeler.

    J'en reviens à vous, monsieur Baker. Je sais qu'il appartient au gouvernement de décider, mais d'après ce que vous savez de la situation ou du genre de décision prise — je sais, par exemple, que la gestion a maintenant été confiée à la GRC — comment s'annonce l'avenir du système, que va devenir le centre de Miramichi et le personnel, de même que les procédures qui ont été mises en place et tout l'investissement qui a été fait dans le matériel et les bases de données? Quel avenir réserve-t-on à tout cela?

    Il y a une semaine et demi, on a annoncé le transfert de responsabilité de la GRC, en vertu des dispositions de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique. Sur le plan des responsabilités législatives à court terme, cela a consisté à transférer le personnel, les actifs, les installations du Centre des armes à feu Canada, qui était un organisme indépendant du gouvernement, à la GRC, le commissaire de la GRC étant à présent commissaire aux armes à feu et étant investi des pouvoirs nécessaires pour gérer le programme.

    Pour ce qui est de l'avenir, eh bien tout dépendra des décisions qui seront prises par le gouvernement quant à la structure de financement, à l'intégration de ce programme au sein de la GRC et, bien sûr, à l'aspect législatif. À l'heure où nous nous parlons, la Loi est toujours la même.

    Ai-je le temps pour une autre question?

    Il vous reste trois minutes.

    Madame Fraser, on nous a expliqué l'enchaînement des événements qui a précédé cette erreur — les différentes interprétations faites et les différentes discussions qui ont eu lieu. Quelle est l'ampleur des désaccords au sein des différents ministères en ce qui a trait aux décisions relatives à la comptabilisation des coûts?

    Je crains, madame la présidente, de ne pas vraiment pouvoir répondre à cette question, parce que nous avons constaté cette situation à l'occasion de la vérification du Centre des armes à feu et que nous n'avions jamais été mis au courant de cela auparavant. Il peut y avoir, ailleurs au gouvernement, des situations de ce genre que nous ignorons. Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci.

    Je me propose de revenir sur ma troisième question qui s'adresse à M. Antoine St-Jean.

    Force est de constater que des sommes ont été dépensées sans l'autorisation du Parlement. Le Parlement a été trompé. Ce serait une fraude si nous étions dans un contexte différent de celui du Parlement. Il s'agit de dépenses qui ont été camouflées. Deux choses me préoccupent.

    D'abord, je suis ravi de voir que vous avez mis en oeuvre les méthodes comptables et des contrôles qui nous garantirons que cela ne se reproduira plus. Vous en avez parlé en partie dans vos réponses précédentes. Si possible, j'aimerais que votre comité reçoive une copie écrite des réponses que vous avez données à ce propos afin que nous puissions ultérieurement nous y appuyer aux fins d'évaluation et éventuellement nous assurer que nous pourrons trouver une solution si cela devait malheureusement se reproduire dans l'avenir. Voilà pour la première chose.

    Deuxièmement, je voulais savoir qui, en fin de compte, est responsable? M. Bonin a posé une excellente question à ce sujet. Nous avons déjà traité de comptes publics dans le passé. S'agit-il d'une responsabilité ministérielle? S'agit-il d'une responsabilité sous-ministérielle et quelle est alors la responsabilité du ministre? La responsabilité vous incombe-t-elle à vous? De mauvaises décisions ont été prises. Des décisions inappropriées, à la limite de la légalité, ont été prises. Qui doit-on en blâmer?

    Merci beaucoup, monsieur le député, pour ces questions.

    Le plan d'action dont Mme St-Hilaire a parlé fait partie de la réponse au rapport de la vérificatrice. C'est aux pages 22 et 23 et la cinquième est en cours de mise en oeuvre. Voilà donc certaines des mesures que nous sommes en train de mettre en place.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, la responsabilité des états financiers des ministères continue de reposer sur les épaules des sous-ministres. Cela dit, dans ce cas le sous-ministre a demandé conseil auprès de nombreux autres intervenants et a finalement décidé de ne pas recommander la voie du budget supplémentaire des dépenses. De nombreux conseils différents ont été donnés à cet égard dont certains très techniques qui consistaient à déterminer s'il s'agissait d'un passif, d'une dette, et s'il fallait la comptabiliser dans l'année. Tout ce que je dirai, c'est que nous avons eu affaire à des différences d'opinion sur la façon de traiter cette information comptable.

    Ce qui me chagrine un peu, c'est que tout cela aurait dû être porté à l'attention de la vérificatrice générale au moment où la décision a été prise. Je crois que des mécanismes ont été mis en place pour que les choses se fassent désormais ainsi, pour qu'en cas de désaccord important sur des dépenses susceptibles d'avoir des répercussions sur la communication d'informations au Parlement, le dossier soit communiqué à la vérificatrice générale pour obtenir son point de vue. Ainsi, le sous-ministre et le ministre pourront reporter des dépenses mais nous serons au moins au courant à l'époque où ils le feront. Voilà les enseignements que nous avons tirés de tout cela.

    Très bien. Je vous remercie.

    Madame Fraser, il y a une dépense qui n'a jamais vraiment été connue — du moins je ne l'ai pas vue, bien que beaucoup ait demandé à la connaître par le biais de l'accès à l'information — c'est le coût réel de la conformité ou de l'exécution du programme, autrement dit les coûts associés au travail des milliers d'agents de police qu'il faut faire intervenir pour les vérifications de sécurité et pour tout le reste. Beaucoup ont réclamé que l'on chiffre cet aspect, parce que ce genre de dépenses vient évidemment s'ajouter à tout le reste de ce vaste gaspillage. Avez-vous des données chiffrées et avez-vous fait enquête pour connaître ces coûts? Est-ce que cela provoquerait un doublement des coûts du Registre? S'agit-il de la moitié ou du tiers de ces coûts? Auriez-vous une idée générale à me donner?

    Madame la présidente, les ministères et organismes fédéraux font rapport au Parlement de tous les coûts qu'ils assument. Les systèmes comptables ne prévoient pas que l'on tienne compte des coûts subis par d'autres. Il s'agit-là d'une pratique courante et je crois en outre que c'est une pratique normale acceptée. Pourtant, le Centre des armes à feu fait rapport des coûts subis par d'autres ministères, comme la GRC. Toutefois, les dépenses des organisations qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral, qu'il s'agisse des corps policiers provinciaux ou de la GRC travaillant à contrat pour les provinces, ne sont pas comptabilisées dans ces coûts et n'interviennent normalement pas dans l'évaluation globale du programme.

    Est-ce que cela a été fait?

    Pas à ma connaissance. Je crois savoir que certaines études ont été réalisées afin de déterminer une partie de ces coûts, mais pour obtenir ce genre d'informations, il faudrait se livrer à une évaluation.

    Merci.

    Madame Thibault.

     Bien que M. Baker ait changé de fonctions, j'avoue être un peu sidérée d'apprendre que selon vous, les choses vont bien présentement et s'annoncent bien pour l'avenir.

    Dans son rapport principal, à la page 128 du chapitre 4, Mme Fraser affirme qu'il faut régler la question de la qualité des données. Deux exemples sont donnés à ce sujet. Dans le premier, on dit qu'environ la moitié des quelque 1,2 million d'armes à feu enregistrées dans le SEAAR n'ont toujours pas été réenregistrées dans le nouveau système du centre. Dans le second, on dit que le centre dispose de moyens limités pour assurer le suivi des révocations de certificats d'enregistrement d'armes à feu.

    Je considère que cette situation est inquiétante. Par contre, selon ce que vous nous avez dit plus tôt — et vous me corrigerez si je fais erreur, — votre niveau de satisfaction à cet égard serait très élevé. Je ne partage pas du tout ce sentiment.

    Madame la présidente, je tiens d'abord à préciser que tous mes commentaires portaient sur les systèmes de contrôle et de gestion, et non sur l'efficacité du programme puisque, comme je l'ai dit déjà, cette appréciation dépend du jugement des parlementaires et du gouvernement.

    Il est certain que le programme souffre de certaines lacunes. Le rapport de la vérificatrice générale en fait clairement état. Même aujourd'hui, on a des plans d'action destinés à corriger ces problèmes et à continuer d'améliorer le fonctionnement du programme.

    Quand je dis que je suis satisfait, je parle du programme, et ce, depuis la parution du rapport de la vérificatrice générale en 2002. Je suis très heureux qu'on ait fait des efforts significatifs pour améliorer la qualité de l'information fournie au Parlement.

    Madame Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Fraser, tout à l'heure vous nous avez donné certaines des raisons à ces énormes dépassements de coût. Vous avez parlé de l'opposition à la Loi, du fait que les provinces ont décidé de ne pas participer financièrement au programme et de ce qui a été apparemment d'énormes problèmes administratifs. D'après votre rapport, d'après ce que M. Baker et d'autres ont dit, il semble que si les choses se sont considérablement améliorées, nous n'en sommes pas encore là où l'on devrait être, mais il y a eu beaucoup d'améliorations.

    J'ai appuyé les objectifs du contrôle des armes à feu et je constate qu'il y a eu 500 décès de moins dus à des armes à feu entre 1991 et 2003, que le nombre de suicides a diminué, tout comme la violence familiale, mais que les gens veulent avoir la certitude que ce programme est bien administré et qu'il fait ce qu'il est censé faire.

    J'estime que c'est un peu comme lorsqu'on fait faire des rénovations à sa maison. Si l'on dépasse de beaucoup le budget, on ne met pas forcément le feu à l'édifice sous prétexte que l'opération a coûté trop cher. De toute évidence, vous disposez maintenant d'un système qui semble mieux fonctionner. Les gens travaillent fort pour gagner leur vie et ils ne veulent pas que leur impôt soit gaspillé.

    Ma question rejoint celle qu'a posée M. Albrecht. Nous sommes des élus qui voulons faire en sorte que les choses avancent. Comment pourrions-nous nous assurer qu'il ne sera pas nécessaire d'attendre une vérification de Mme Fraser pour constater les grands problèmes, c'est-à-dire pour être au courant une fois que l'argent aura été dépensé? Comment pourrions-nous en toute confiance, dans le cadre des fonctions dont nous sommes investis, surtout à ce comité des opérations gouvernementales, nous assurer que des systèmes permettront d'éviter la reproduction de tels problèmes dans l'avenir?

    Eh bien, je vais m'appuyer sur les documents que le gouvernement communique aux parlementaires en vertu de ses responsabilités, surtout sur les documents budgétaires. Dans le cadre du processus budgétaire, chaque ministère et organisme doit soumettre ses rapports sur ses plans et priorités pour l'année à venir et, à la fin de l'année en question, il doit déposer un rapport de rendement. Nous avons vérifié beaucoup de rapports du rendement et de plans et de priorités pour l'ensemble du gouvernement et nous avons constaté que, même si le gouvernement a accompli des progrès au cours des 10 dernières années, il lui reste encore beaucoup à faire.

    Deux ou trois grand défis qui demeurent. D'abord, dans le monde dans lequel nous travaillons et évoluons, il est rare de trouver un rapport de rendement ministériel expliquant vraiment tous les défis, toutes les difficultés et tous les problèmes rencontrés. On peut, je pense, en comprendre la raison.

    Deuxièmement, il faut bien reconnaître que les parlementaires n'accordent pas une grande attention à ces documents ni au processus budgétaire bien qu'il s'agisse d'une fonction essentielle de notre système parlementaire. Si les ministères et les parlementaires faisaient preuve de plus d'ouverture, s'ils avaient des discussions franches et honnêtes au sujet des problèmes de gestion rencontrés et des réalités qui sont celles des ministères, je pense que les parlementaires comprendraient mieux ce genre de chose et qu'ils pourraient mieux juger les décisions prises à propos des politiques.

    Les outils existent, mais il faut les améliorer et les utiliser.

    À ce sujet, on me dit que les différents comités passent incroyablement peu de temps à examiner les budgets des dépenses et les rapports de rendement. En votre qualité de vérificatrice, est-ce que vous auriez des paramètres à proposer quant au pourcentage de temps qu'un comité devrait consacrer à l'examen des sommes destinées à la mise en oeuvre des programmes envisagés par le gouvernement?

    Nous n'avons pas eu la hardiesse de suggérer aux parlementaires la façon dont ils devraient passer leur temps, mais nous avons produit un document — que nous sommes en train de mettre à jour pour l'automne prochain et que nous serons heureux de remettre au comité — sur l'examen des budgets des dépenses et sur le genre de questions que les parlementaires pourraient poser à cet égard. Nous avons, par ailleurs, indiqué à d'autres comités que certains ministères sont tellement gros et complexes qu'il faudrait beaucoup de temps pour s'occuper de tous les ministères et qu'il conviendrait peut-être d'étudier plus en profondeur un programme à la fois.

    Très franchement, ce serait bien si tous les comités pouvaient tenir au moins une audience sur les budgets des dépenses, mais je soupçonne que peu le font.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais reprendre au vol la suggestion de Mme Nash. Elle a dit que, quand on rénove une maison, on ne la rase pas après avoir constaté qu'on a dépassé les coûts prévus. Comme j'étais entrepreneur avant d'être député, je sais que ce sont des choses qui arrivent et je ne vais donc pas suggérer qu'il faut démolir les maisons dans ce cas. En revanche, si le puits de lumière qu'on a installé sur le rebord du toit ou dans une vallée fuit en permanence, il faut bien prendre des mesures et retirer ce puits de lumière parce qu'il a été installé là où il ne fallait pas. Il faut prendre les mesures qui s'imposent.

    J'entretiens des doutes au sujet de l'efficacité du programme. On nous dit que les informations contenues dans le Registre ne sont pas tout à fait exactes et que les lettres renvoyées sont indicatives de graves problèmes. Dans notre bureau, nous avions de bonnes adresses datant de l'époque des élections et malgré ça 25 lettres sur 500 nous sont revenues. Il a fallu un jour et demi à mon personnel pour retracer les destinataires de ces lettres.

    Ce que je crains, c'est qu'une base de données en constante évolution ne devienne de plus en plus imprécise avec le temps et que les coûts ne cessent d'augmenter en flèche. Va-t-on prendre des mesures ou existe-t-il des dispositions pour que l'on ait une idée des coûts que représentera la tenue à jour du Registre? Voilà pour ma première question.

    Madame la présidente, pour ce qui est du Registre actuel, compte tenu de son passif et de son actif — nous avons parlé de certaines de ces faiblesses et des mesures adoptées pour les corriger — si l'on ne change rien fondamentalement... Le ministre de la Sécurité publique a récemment annoncé que, pour l'exercice en cours, le programme pourrait fonctionner avec 10 millions de dollars de moins ce qui est nous ramènerait dans les 72 ou 73 millions de dollars par an. À ce niveau de financement, je pense que l'on pourrait conserver le programme dans sa forme actuelle ou du moins que nous ne serions pas loin de son régime de croisière. Bien évidemment, si le gouvernement décidait d'investir dans un secteur ou dans un autre, il devrait veiller à prévoir le financement nécessaire.

    Ainsi, vous n'avez pas l'intention d'assurer un suivi dans le cas de ces lettres renvoyées?

    Pour ce qui est des adresses, si je peux en parler, je dirais tout d'abord que nous avons reçu à peu près la même quantité de lettres retournées que n'importe quelle autre organisation. La Loi sur les armes à feu stipule que les propriétaires doivent nous informer de leur changement d'adresse mais, comme pour toute autre loi fédérale, les gens ne le font que s'ils ont une bonne raison de le faire. Dans notre cas, la bonne raison c'est une transaction, le renouvellement d'un permis, le signalement d'un transfert ou l'achat d'une arme à feu, et c'est à ce genre d'occasion que nous confirmons les adresses.

    Je pense que la vérificatrice générale a fait une bonne suggestion en recommandant que l'on recoupe les bases de données d'adresses du gouvernement fédéral et peut-être même que l'on se branche sur celles d'organisations provinciales. Nous avons pris acte de cette recommandation et sommes en train d'en étudier la mise en oeuvre. Évidemment, tout dépendra de la décision qui sera prise au sujet de la future plate-forme des TI.

    Effectivement, ce sera à évaluer.

    Il reste encore des millions d'armes qui n'ont pas été enregistrées, y compris des armes d'épaule. Vous devrez peut-être vous contenter de ma parole, mais je vous garantis que dans certaines collectivités, surtout dans des milieux ruraux où l'on trouve des agriculteurs et des personnes âgées dont certaines estiment ne plus avoir l'âge de se plier à ce genre de procédure, parce que c'est une vraie comédie... A-t-on prévu quelque chose dans le budget ou dans le cadre du programme stipulant que les armes à feu qui n'ont pas été enregistrées n'auront pas à l'être? Ce qui m'inquiète, c'est que non seulement les informations dans le Registre ne sont pas exactes, mais qu'en plus elles ne représentent pas ce que sont vraiment les propriétaires d'armes à feu au Canada.

    Il est vrai que des armes à feu n'ont pas été enregistrées, tout comme des gens conduisent sans permis de conduire et que d'autres ne paient pas leurs impôts, ce qui me désole. Nous ne connaissons pas l'étendue du problème. Certains se sont risqués à avancer des chiffres, mais très honnêtement je ne pense pas que qui ce soit sache vraiment ce dont il retourne.

    Dans le passé, nous avons essayé de faire savoir à tous ceux qui n'avaient pas encore enregistré leurs armes à feu, qu'il était encore temps de le faire. L'échéance fixée était écoulée depuis quatre ans. Le Centre des armes à feu continue d'accepter des inscriptions sans poser de question parce qu'en fin de compte ce qui est important c'est que les noms des détenteurs apparaissent dans le système, qu'ils aient des permis et qu'ils se soient pliés aux exigences de la Loi. Nous essayons de travailler dans ce sens.

    Je dois également signaler que le ministre Day a récemment annoncé une amnistie. Si des gens ont craint d'être délinquants pour ne pas avoir enregistré leurs armes à feu et que cela les a empêché de se signaler ou d'obtenir leur permis, il est possible que cette annonce les incite à se conformer à la Loi.

    Nous essayons de faire en sorte que le système soit réceptif et d'instaurer les conditions nécessaires pour que les gens ne craignent pas de se conformer aux exigences établies afin que ce système soit le plus efficace possible. Nous avons renforcé les services en ligne. Ils sont plus rapides. On peut maintenant gratuitement enregistrer une arme à feu et il n'en coûte rien pour renouveler son permis. Tout cela devrait contribuer à améliorer la réponse de la population.

    Ai-je le temps pour une toute petite —

    Je crois que vous avez épuisé votre temps.

    Nous allons passer à Mme Ratansi.

    Merci.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser, mais nous allons commencer par une question brève : qu'est-il advenu du Contrôleur général qui a conseillé de traiter les 21,8 millions de dollars comme une dette non déclarée?

    À l'époque, le conseil venait du ministère de la Justice, il s'agissait d'un avis juridique nous informant que cette somme n'avait pas à être imputée —

    Dites-moi simplement ce qu'il est devenu. J'ai bien d'autres questions à vous poser.

    Dans votre question, vous avez parlé du Contrôleur général qui avait recommandé —

    Oui.

    Eh bien, aucun Contrôleur général n'a recommandé cela. Il faut être bien clair à ce sujet. Il s'agissait d'un conseil reçu du ministère de la Justice sur la façon de traiter cette transaction. À l'époque, mon prédécesseur, le sous-vérificateur général, ou peut-être le vérificateur général lui-même...

    Effectivement, nous indiquons dans le rapport que le Contrôleur général intérimaire à l'époque est depuis devenu sous-vérificateur général.

    Bien.

    Je tiens à préciser — et je suis certaine que si vous lui posez la question lors d'une prochaine audience, il le fera lui-même — qu'il n'était pas d'accord avec le traitement comptable proposé.

    D'accord!

    Ma prochaine question est la suivante. J'aimerais que nous mettions les pendules à l'heure. J'ai demandé s'il s'agit d'un système simple ou complexe. J'ai posé cette question parce qu'avant d'être députée, j'ai travaillé sur un système dont le ministre du Conseil du Trésor avait dit qu'il coûterait 5 millions de dollars. Il est ensuite passé à un milliard de dollars et il ne fonctionne toujours pas. C'est un système d'examen de l'aide sociale et c'est un véritable gaspillage.

    Quoi qu'il en soit, je ne veux rien détruire, je ne veux pas démanteler le système. Voyons donc les choses point par point. D'abord, nous avons créé un système qui, de toute évidence, est utilisé par la police. Le chef de police de Toronto et d'autres ont effectivement déclaré qu'ils l'utilisaient.

    Pour en revenir à la recommandation de la vérificatrice générale, monsieur Baker, il se trouve que le ministère a accepté de mettre ces recommandations en oeuvre. Selon vous, quels freins et contre-poids ont été mis en place dans le cas du Registre des armes à feu pour éviter cela?

    Mon autre question est la suivante. Comme vous êtes maintenant directeur de l'exploitation de l'ARC, et que l'ARC est en train de se doter d'un système, quels enseignements allez-vous retenir de cette expérience?

    Dur, dur!

    Comme vous le savez, c'est ainsi avec les parlementaires. Je suis très préoccupée par le fait que nous venons de nous lancer dans une mission en Afghanistan et que, comme nous ne savons même pas combien elle va coûter, le budget des dépenses va jouer un rôle important. Les parlementaires doivent se montrer responsables et non partisans.

    Eh bien, je dirai deux choses. D'abord, pour ce qui est des coûts, je pense que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a confirmé que les coûts communiqués au Parlement sont exacts. Le Centre des armes à feu Canada — relevant maintenant de la GRC — dispose d'un système qui permet de suivre et d'affecter les dépenses avec précision. C'est donc sans hésitation que je peux affirmer à la députée qu'elle peut se fier sur les rapports communiqués au Parlement.

    Pour ce qui est de l'efficacité et du reste, nous sommes en train d'élaborer des systèmes à cet égard dans toute la mesure du possible. Dans le cas d'un registre comme celui des armes à feu, nous avons affaire à un phénomène social très complexe quant à l'évaluation des répercussions. Nous avons constaté, à l'examen du rapport de la vérificatrice générale, qu'il faudra un certain temps avant que ce programme parvienne suffisamment à maturation pour retenir les services d'un spécialiste qui sera chargé d'en déterminer l'impact global.

    Quant aux différents systèmes, que ce soit celui du Centre des armes à feu Canada, de l'Agence du revenu du Canada ou d'autres, comme dans les provinces, les municipalités ou le fédéral, force est de constater que des gros systèmes ont coûté beaucoup plus que ce qui avait été prévu et que nous pourrons sans doute continuer de nous inspirer de ce qui s'est fait ailleurs pour déterminer le genre de contrôles à mettre en place.

    Certes, mais c'est là que le problème se pose. Les fonctionnaires disent aux politiciens que cela va coûter 2 millions de dollars, mais qui vérifie ce qui se passe en réalité pour s'apercevoir qu'il en coûtera plus? Les systèmes sont compliqués.

    Madame Fraser, à l'occasion d'une réunion de comité précédente, je vous ai demandé si quelqu'un avait déterminé ce qui doit se faire dans le cas d'un gros système. Par exemple, engage-t-on un vérificateur externe pour travailler avec les vérificateurs internes et leur dire qu'ils ont mis complètement à côté de la plaque, qu'il ne faut pas essayer de tromper le Parlement pour l'amener à croire qu'il s'agit d'un système simple, puisqu'il va s'avérer compliqué. Est-ce que vous faites ce genre de vérification en indiquant voilà tel repère à respecter, voilà ce qu'il faut faire et voilà le genre d'imprévus auxquels il faut s'attendre? Je suis époustouflée qu'on nous dise que nous ne pouvons même pas prendre de décision réaliste à cet égard. Cela étant, que faire?

    Je peux vous donner un élément de réponse. Nous avons entrepris une vérification des systèmes que nous sommes en train de mettre au point, vérification à la suite de laquelle nous devrions faire rapport en novembre. J'espère que nous serons alors en mesure de couvrir une partie de cette information.

    Monsieur Wallace.

    Merci.

    Puis-je partager mon temps avec mon collègue Dave?

    Très certainement. Cela vous donnera donc deux minutes et demi chacun.

    Très bien, je vais poser des questions très précises sur ces choses-là.

    Dans votre rapport, vous dites que les frais d'exploitation du programme sont de 82 millions de dollars par an. Est-ce en tenant compte des recettes?

    Non.

    Bien, il s'agit donc des dépenses nettes.

    C'est exact.

    On dirait que les recettes diminuent au fur et à mesure. Cette tendance se maintiendra-t-elle?

    Très certainement. D'abord, au début mai 2004, il a été décidé d'éliminer les droits de transfert d'enregistrement des armes, ce qui a bien sûr eu des répercussions sur les recettes. Puis, il y a eu l'annonce du 16 ou plutôt du 17 mai, je ne sais pas si j'ai la bonne date, relative à l'élimination des droits de renouvellement, ce qui va avoir cette fois-ci des répercussions très importantes sur les recettes.

    Ainsi, en réalité, la population doit savoir que le système actuel va nous coûter trois quarts de milliards de dollars tous les 10 ans. C'est ce à quoi nous devons nous attendre.

    Très brièvement, comme je l'ai dit, sachez que le ministre a annoncé une réduction de 10 millions de dollars —

    C'est ce que j'ai dit, trois quarts de millions de dollars, en fait, 80 millions.

    Exactement. Certains revenus continuent de rentrer, quelque 4 ou 5 millions de dollars par an si je ne m'abuse, grâce aux autres droits, mais c'est dans ces eaux-là.

    Vous pourriez peut-être brièvement répondre à une dernière petite question. Je n'ai vu nulle part, au début de ce programme, de plan d'activité où l'on disait que le coût net du programme pourrait être de 2 millions de dollars. Nous nous trouvons ici avec un ratio de fonctionnement de 10 p. 100. Les coûts indirects sont de 20 p. 100, mais je n'en suis pas certain. Je ne sais pas d'où vient cette idée voulant que le coût global aurait pu être... Je sais que vous n'étiez pas là au début, mais où est le plan d'activité indiquant qu'il devait en coûter 2 millions de dollars en tout?

    Si vous me le permettez, je vous rappellerai que la vérificatrice générale a indiqué dans une réponse précédente qu'elle avait isolé certaines des raisons expliquant ces coûts. Ce sont surtout les systèmes de TI qui ont eu une grosse influence sur ce plan... Tout d'abord, les hypothèses ont été modifiées en cours de route. Par exemple, nous avons éliminé une grande partie des droits, comme les droits pour le transfert d'enregistrement et les droits de permis —

    Même avec tous ces droits-là, nous n'en sommes qu'à un ratio revenus-dépenses de 10 p. 100.

    C'est le cas aujourd'hui, mais je crois qu'au début, on était parti du principe que les recettes seraient supérieures et qu'elles compenseraient une grande partie des dépenses.

    Encore une fois, permettez-moi d'en revenir à la liste des raisons énoncées par la vérificatrice générale — et je peux également faire le lien avec ce qui s'est dit lors de réunions précédentes du comité — à savoir que les administrations précédentes ont admis qu'elles s'engageaient en territoire inconnu avec ce système national d'octroi de permis et d'enregistrement des armes. Il n'existe rien de tel ailleurs au pays et nous avons bâti ce système à partir de zéro. La plupart des gens reconnaîtront aujourd'hui que les hypothèses de dépenses formulées au départ étaient ambitieuses. A posteriori, force est de constater que certains paramètres ont peut-être changé en ce qui concerne l'analyse financière, mais nous bénéficions aujourd'hui de 10 ans d'expérience.

    Monsieur Van Kesteren, vous pouvez intervenir brièvement.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une brève question pour M. Baker. Il a beaucoup été question de l'utilisation que la police fait du Registre. Avez-vous des chiffres à cet égard, indiquant si la police a souvent recours au Registre pour vérifier, par exemple, des permis de conduire ou des choses du genre?

    Je ne sais pas si je vais pouvoir vous répondre précisément. En réponse à ce genre de question, il y a deux ou trois ans de cela, nous avons voulu nous assurer que seuls les policiers avaient effectivement accès au système de consultation en ligne du Registre canadien des armes à feu, ce qui était le cas. Rares sont ceux qui consultent le système et qui ne sont pas policiers —

    Excusez-moi. Ce que je voulais savoir c'est si la police utilise davantage ce système pour vérifier des permis de conduire ou pour vérifier les armes à feu enregistrées?

    À ce que je sache, la police se sert surtout de ce système — mais je ne peux pas vous donner le pourcentage — quand un agent doit se rendre à une résidence particulière et qu'il veut d'abord vérifier si le propriétaire ou l'occupant des lieux possède des armes à feu. Pour autant que je sache, il est surtout question d'armes à feu.

    Merci.

    Je vais permettre deux autres interventions très brèves après quoi je demanderai à Mme Thibault, si elle le veut bien, que nous remettions à mardi le débat sur sa question. Nous pourrions commencer par cela mardi prochain, plutôt que de —

    Je voudrais que cela se fasse aujourd'hui, madame la présidente, sinon ce sera reporté à la fin de juin et ça ne sera plus pertinent. J'ai quatre commentaires à faire, et je serai très brève.

    Bien.

    Les deux autres députés qui voulaient poser des questions veulent-ils renoncer? Le Comité des comptes publics va se présenter ici à 11 heures pour les mêmes choses.

    Bien, je vais donc autoriser une brève question à M.  Bonin et une autre à M. Kramp.

    Je serai rapide.

    En réponse à la question de M. Wallace, il s'agissait de 80 millions de dollars récupérables en 14 ans sous la forme des droits encaissés. C'est comme cela que tout a commencé.

    Nous parlons d'examen et de budget des dépenses. Ces documents — et nous en recevons beaucoup — sont produits par des comptables. Moi, j'engage un comptable pour faire mes impôts, parce que je trouve cela trop compliqué. Je n'ai pas la patience de m'y attarder et je trouve ça trop compliqué. Nous avons besoin de plus d'informations. La vérificatrice générale nous dit que les comités n'investissent pas tout le temps qu'il faudrait dans ce genre de chose. Eh bien, elle a sûrement raison. Je ne vais certainement pas me plonger dans ce genre d'ouvrage et si qui que ce soit autour de cette table prétend le contraire, j'affimerai qu'il a du temps à perdre.

    Nous avons donc besoin d'informations et je vais demander à M. Sims, sous-ministre, de veiller à ce que son ministère nous remette ces renseignements. Il y en a qui parlent d'un gaspillage d'un milliard de dollars. Moi, j'essaie de répondre à mes électeurs et de leur expliquer ce qui se passe, mais je n'ai pas les données qu'il me faut. Vous les avez enfouies quelque part.

    Avez-vous chiffré les retards? Avez-vous chiffré le coût des procédures judiciaires lancées par les provinces? Avez-vous chiffré le coût des droits qui auraient dû être exigés, mais qui ont été supprimés? Chaque transfert d'arme à feu aurait dû coûter 25 $. Or, maintenant, c'est gratuit. A-t-on chiffré cela?

    Et puis, il y a les heures supplémentaires. Les clubs qui ont invité leurs membres à ne pas enregistrer leurs armes avant le 31 décembre ont provoqué un encombrement et un blocage informatique qui a nécessité énormément d'heures supplémentaires. Et puis, il y a tout le reste — la publicité, les autres campagnes publicitaires... J'aimerais qu'on nous remette une fiche indiquant ce genre de coûts, fiche qui pourrait montrer qu'on ne parle pas d'un milliard de dollars, mais de 200 millions de dollars. C'est encore beaucoup, mais ce n'est certainement pas aussi grave qu'un milliard.

    Vous voyez, madame la vérificatrice générale, madame Fraser, si nous ne consacrons pas autant de temps à étudier ces chiffres, c'est qu'ils sont sacrément — et je pèse mes mots — trop compliqués. Nous ne sommes que des néophytes. Il y a des politiciens qui aiment avoir des gens qui croient tout savoir, mais pas moi et j'ai besoin de me faire aider. Si vous ne me fournissez pas l'information nécessaire, nous nous représenterons ici pour critiquer ceux qui nous auront remis des informations vagues.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kramp.

    Merci.

    Monsieur Baker, je vais vous poser une question simple. Chaque année, on constate que des centaines de milliers d'infractions sont commises avec des armes à feu. Combien le sont avec des armes à feu enregistrées?

    Je ne peux vous donner de statistiques précises. Tout ce que je peux vous dire, pour autant que je sache, c'est que le nombre d'armes à feu ayant servi à la commission d'infractions est relativement faible. Je crois que nous ne devons pas oublier que l'exigence d'enregistrer ces armes est relativement récente et qu'il y a encore beaucoup d'armes en circulation qui n'ont pas été soumises au processus d'enregistrement.

    Puis-je aller jusqu'à dire que c'est presque infinitésimal? Il est un fait que les criminels ne vont pas piller une armoire de sécurité en se demandant si les armes qu'elle contient sont enregistrées ou pas.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous.

    Excusez-moi un instant, mais avant de mettre un terme à la séance, nous devons entendre la motion très simple à propos de laquelle Mme Thibault a donné un préavis. Je pense que nous devrions, si possible, tout de suite la soumettre aux voix.

    Madame Thibault.

    En ce qui concerne ma motion, je voulais dire ce qui suit.

    Quelqu'un a demandé ce qu'étaient deux jours. Or, on devait débattre de ma motion lors d'une réunion, mais j'ai préféré qu'on consacre ce temps à la motion de Mme Nash. Puis, d'un commun accord, la réunion du 18 mai a été annulée. Maintenant, je me dis qu'à ce rythme, on n'aura toujours pas voté au mois d'août. Je propose donc la motion suivante:

     Même si le projet de loi C-2 amende la loi, il faudra bien qu'elle soit proclamée à un moment donné, et ce, malgré le fait que le gouvernement semble vouloir procéder par le biais d'un genre d'offre globale. Cette proclamation est importante dans la mesure où tous les partis ont travaillé très fort en 2005, de façon non partisane, afin qu'une loi acceptable — et je ne parle pas ici d'une loi parfaite — assure une protection aux divulgateurs.

    À l'heure actuelle, plus de 86 000 fonctionnaires ne sont pas protégés. Les personnes syndiquées dans le cadre de l'Alliance de la fonction publique le sont, mais celles dont la syndicalisation relève d'autres syndicats ne le sont pas. Que 86 000 personnes ne soient toujours pas protégées contre d'éventuelles représailles n'est quand même pas un fait négligeable.

    Enfin, en ce qui a trait à l'application de son plan relatif à la responsabilité, le gouvernement dit vouloir agir avec célérité. À mon avis, une partie très importante de ce plan a trait à la protection des divulgateurs et divulgatrices. Or, nous avons l'occasion de voir dès maintenant à protéger ces gens. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons travaillé sérieusement l'an passé. Je suis convaincue qu'en faisant preuve du même sérieux, nous pouvons aujourd'hui prendre une décision et recommander au gouvernement de proclamer immédiatement cette loi. Nous affirmons, avec raison, avoir pour ces personnes le plus grand respect. Il faut donc les protéger contre d'éventuelles représailles.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec l'intention de la motion et je ne pense pas qu'elle pose problème. Il est évident qu'elle est bien intentionnée envers les dénonciateurs et dénonciatrices. La difficulté réside bien sûr dans le fait qu'il existe déjà un projet de loi à l'étude à cet égard. Nous sommes en train d'étudier une loi et nous ne pouvons certainement pas nous permettre d'essaimer le contenu de ce projet de loi chaque fois que nous sommes saisis d'une mesure législative en comité.

    Monsieur Kramp, je pense que vous n'avez pas compris ce dont il s'agit. Tout ce que veut la députée, c'est que le projet de loi qui a été adopté soit promulgué, parce que pour le modifier il faut que ce soit d'abord une loi. Le texte a été adopté et il va être modifié avant que le dernier point ne soit promulgué. Voilà ce dont il s'agit.

    Je comprends, mais ce que je ne comprends pas c'est qu'un comité en soit déjà saisi. C'est déjà devant un comité de la Chambre.

    Pas la loi dont elle parle.

    Le projet de loi est encore... [Note de la rédaction : Inaudible]... du projet de loi C-11.

    C'est exact, mais pour donner effet au projet de loi C-2, il faut modifier l'ancien projet de loi C-11 qui n'a pas encore été promulgué. C'est cela qu'elle demande, elle demande que ce projet de loi devienne loi.

    Je vois, mais je continue à dire qu'il y a recoupement. Par exemple, lors de la dernière législature, j'avais soumis un projet de loi d'initiative privée qui avait été adopté par le comité. Nous aurions pu demander l'approbation unanime de la Chambre pour pouvoir le resoumettre au comité, mais une partie de ce projet de loi a été reprise — éventuellement après avoir été modifié — dans le projet de loi général du gouvernement.

    Eh bien, c'est la même chose.

    Et je ne vois pas de problème avec cela. J'estime que nous nous trouvons dans une situation semblable.

    Non!

    Je veux faire un rappel au Règlement. Il y a des gens qui attendent et moi, je dois vraiment partir. Le temps pour cette réunion est écoulé. Je comprends bien ce que nous cherchons à faire, mais je —

    C'est que j'allais dire, monsieur Kramp, nous ne sommes pas dans la même situation, parce que le projet de loi C-11 a été adopté par le Sénat et il est passé par toutes les étapes du processus. Avant qu'il ne puisse être modifié, il doit d'abord être promulgué par le gouvernement. C'est de cela dont il s'agit.

    Je ne suis pas d'accord avec la présidence.

    Vous n'êtes pas d'accord? Parfait.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Pouvons-nous traiter du rappel au Règlement?

    Excusez-moi, mais je veux partir et je ne veux pas voter.

    Eh bien, nous allons voter sur la motion.

    (La motion est rejetée.)

    La séance est levée.