PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous accueillons cet après-midi la Fondation canadienne pour la vérification intégrée qui est représentée par Geoff Dubrow, directeur du Développement des capacités de la Fondation. Il est accompagné de Philip Chin et de Greg Gertz. La présentation de Geoff est intitulée « Accroître au maximum l'efficacité ».

    Avant de présenter Geoff, je tiens à souligner que cette partie de la séance se tiendra jusqu'à environ 16 h 45. Nous lèverons ensuite la séance pendant deux minutes et poursuivrons nos délibérations à huis clos pour discuter des travaux futurs. Nous allons tenter de mettre la dernière main au rapport sur les armes à feu. Nous l'avons terminé, mais nous tenons à ce que tous les députés puissent y jeter un dernier coup d'oeil. Il y a également une petite motion de régie interne que je tiens à faire adopter.

    Avant de passer à M. Dubrow, je crois que M. Fitzpatrick a un rappel au Règlement.

    Je veux déposer certains documents et demander qu'ils soient remis à tous les membres du comité. Il s'agit de documents que j'ai obtenus grâce à une demande d'accès, et je crois qu'ils sont pertinents à notre étude de la question des armes à feu.

    Il y a deux lettres de M. Baker, l'une du 27 janvier 2004 et l'autre du 3 mars 2004 adressées à la ministre associée de la Défense nationale et ministre d'État (Protection civile). Je crois qu'il ressort clairement de la lettre et des pièces jointes que la ministre a été informée de ce qui se passait concernant le registre des armes à feu.

    Je veux déposer ces documents parce que je suis d'avis que les ministres politiques savaient ce qui se passait. Je crois que ces deux documents viennent étayer ce point et précisent les choses.

    L'autre document qui, à mon avis, peut comporter une certaine pertinence est daté du 26 janvier 2004. Il émane de la ministre associée de la Défense nationale et est adressé au commissaire Baker. Il concerne probablement la somme de 15 millions de dollars et la façon de traiter la situation.

    J'attire votre attention sur le troisième avant-dernier paragraphe où la ministre associée de la Défense dit: « Aussi, l'élément « opérations du registre » augmente beaucoup au cours du prochain exercice. Existe-t-il des moyens d'atténuer cette augmentation? » Bien que cela ne vise pas vraiment le poste un ou deux, cela vise directement l'élément de 15 millions de dollars. Un ministre politique semble suggérer au commissaire Baker que quelque chose devrait peut-être être fait pour atténuer cette augmentation.

    Je tiens donc seulement à déposer ces documents et à les mettre à la disposition de tous les membres du comité de façon à ce que nous ayons ces éléments d'information en main quand nous achèverons notre rapport.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick. S'ils sont réputés être pertinents, nous pourrons nous reporter à ces documents. Ils sont réputés être déposés.

    Avant de céder le microphone à Geoff, je tiens tout d'abord à les remercier, lui et son organisation, d'être des nôtres aujourd'hui. Je signale que Geoff est le directeur du Développement des capacités à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, et qu'il s'intéresse au développement démocratique international depuis au moins une décennie. Il a occupé un certain nombre de postes ici à Ottawa et à l'échelle internationale. Il a été responsable de ces articles qui ont été publiés sur la responsabilité, la surveillance et la vérification.

    Titulaire d'une bourse d'études de Fulbright, M. Dubrow détient une maîtrise de l'Université de Toronto ainsi qu'une maîtrise en administration publique de l'Université Cornell. Il est actuellement un aspirant au doctorat à l'Université Carleton.

    Encore une fois, je vous remercie tous les trois d'être des nôtres ici aujourd'hui.

    La parole est à vous, Geoff.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous offrir les voeux de Michael Eastman, notre directeur exécutif, qui malheureusement -- malheureusement au sens où il rate cette séance -- assiste à un colloque sur la vérification interne en Nouvelle-Écosse aujourd'hui, mais il vous envoie ses meilleurs voeux.

    J'ai quelques remarques préliminaires. Je me souviens très bien, quand M. Williams était président, qu'il a mentionné à diverses occasions que les témoins préféraient se rendre chez le dentiste plutôt que de comparaître devant les comptes publics.

    Je l'ai dit à plusieurs reprises, monsieur le président.

    Je comparais devant le comité sur votre invitation, monsieur le président, mais j'imagine que les députés vont me ménager. Cette hypothèse est-elle juste?

    Je ne peux pas faire d'hypothèses.

    Je tiens à vous remercier. Je crois comprendre que vous m'avez accordé environ 20 minutes. Comme je tiens compte du temps des députés, je vais respecter ce délai.

    Je tiens tout d'abord à dire qu'en prévision de cette présentation, j'ai consulté des membres de tous les partis qui siègent à ce comité de même que des gens de la Bibliothèque du Parlement qui ont toujours été d'une aide incroyable. J'ai également lu la transcription de la séance du 22 juin avec Ned Franks et Jonathan Malloy.

    Je tiens également à mentionner que je vous ai remis un exemplaire d'un sondage sur les capacités que nous avons rédigé à l'intention de comités des comptes publics et auquel je serai très heureux de me référer au cours de notre réunion -- le document est disponible tant en anglais qu'en français -- et à la fin de la séance, je vous remettrai en fait un document qui souligne les résultats du sondage sur les capacités des comités des comptes publics que nous avons effectué dans tout le Canada.

    Pour en venir à l'objet de notre visite ici aujourd'hui, la

    FCVI a mis au point une stratégie provisoire, dont j'aimerais vous faire part, ayant pour but de maximiser l'efficacité des comités des comptes publics. Cette stratégie repose sur les conclusions de notre guide, le Guide visant le renforcement des comités des comptes publics de la CCAF-FCVI. Nous avons présenté cette stratégie provisoire à la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale du Québec à la fin août et au cours d'une session conjointe du Conseil canadien des comités des comptes publics (CCCCP) et du Conseil canadien des vérificateurs législatifs (CCVL) en septembre 2006. La stratégie a été présentée à plusieurs membres d'autres assemblées législatives et nous prévoyons faire quelques présentations de plus à l'automne et à l'hiver.

    Si la CCAF-FCVI présente ces exposés, c'est dans le but de faire participer les membres des comités des comptes publics à un dialogue sur la façon dont ils peuvent maximiser l'efficacité de leur comité.

    Nous reconnaissons le rôle de premier plan joué par les comités des comptes publics dans le système de gouvernement britannique. Si l'on examine les trois modèles prédominants des institutions supérieures de contrôle des finances publiques dans le monde, c'est le système de gouvernement britannique qui est le plus tributaire du Parlement pour donner suite aux rapports du vérificateur général.

    L'ironie veut, comme vous le savez, que la réussite d'un CCP dans le système de gouvernement britannique dépende grandement d'impondérables comme le cycle électoral, les victoires électorales écrasantes, la politique, la nature de la question examinée, le degré de roulement des membres du comité et le suivi effectué par les comités dans le but de s'assurer que le gouvernement a donné suite à leurs recommandations.

    Permettez-moi d’abord de vous dire quelques mots sur la structure du travail de recherche portant sur les comités des comptes publics.

    On a mené un sondage auprès des 14 comités des comptes publics au Canada — celui du Parlement fédéral ainsi que ceux des 10 provinces et 3 territoires — afin de nous renseigner sur les divers aspects de leur travail. Nous avons compilé les résultats, sans toutefois nommer les différents comités.

    Monsieur Dubrow, si vous me permettez de vous interrompre un moment, les interprètes me disent qu'ils ont du mal à vous suivre. Vous pourriez peut-être ralentir.

    Entendu. J'essaie de respecter cette limite de 20 minutes.

    Le rapport de recherche a été publié sous forme de trousse d’orientation et comporte le guide, soit la brochure la plus épaisse, ainsi que six parties. Ma présentation d'aujourd'hui portera sur le guide principal, plus particulièrement sur les considérations mentionnées aux pages 19 à 33 du guide. Ces propos portent essentiellement sur nos constatations et sur les suggestions visant à renforcer les pouvoirs et les pratiques du comité.

    Je vais aborder certaines des principales constatations découlant de ce travail de recherche, mais je souhaite le faire dans le contexte de l’ébauche d’une stratégie dont la FCVI tient à discuter avec vous. Je souhaite aujourd'hui profiter de l'occasion pour initier un dialogue avec les membres de ce comité. La FCVI peut contribuer à renforcer la capacité de votre comité.

    Sans plus attendre, permettez-moi de vous présenter brièvement, à la cinquième diapositive, la stratégie provisoire que nous avons présentée en septembre à la réunion du Conseil canadien des comités des comptes publics.

    La stratégie comporte cinq étapes. C'est une stratégie visant à maximiser l'efficacité des comités des comptes publics. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit que d'une stratégie, d'une série d'idées pour lancer la discussion au comité. Ce n'est pas la solution, ce n'est pas le modèle, et nous ne nous attendons pas à ce que tous les comités des comptes publics la suivent, mais elle comporte quelques bonnes idées et c'est à partir d'elles que nous espérons lancer une discussion.

    Si nous commençons tout en haut de la stratégie, établir la base, je vous en parlerai davantage dans quelques minutes, mais il s'agit vraiment des conditions devant exister pour assurer l'efficacité d'un comité des comptes publics. Un exemple est la présidence assurée par l'opposition, mais j'y reviendrai plus en détail plus tard.

    Nous disons que lorsque les conditions assurant l'efficacité d'un comité des comptes publics sont en place, le comité peut commencer à fixer un objectif à ses réunions et à établir un plan d'action. Nous sommes d'avis que les comités donnent les meilleurs résultats quand ils ne sont pas partisans. Je sais que l'on doit tenir compte du contexte politique quand on dit cela; néanmoins, notre étude a conclu que les comités tendent à mieux fonctionner et de la façon la plus efficace quand ils sont non partisans.

    Donc, le numéro deux, fixer un objectif et un plan d'action non partisans. Je vous ferai part de certaines conclusions de notre sondage à cet égard.

    Le troisième point consiste à tenir une audience efficace. Vous constaterez que nous avons utilisé le terme « députés », et je m'en excuse. Nous aurions dû parler de « législateurs », parce que nous ne voulions pas laisser entendre que cela s'adresse en particulier aux membres de ce comité, mais aux législateurs en général, qui posent des questions pertinentes, les témoins participant à titre de partenaires du processus.

    La quatrième étape est la valeur ajoutée, et elle consiste réellement en l'établissement de rapports par les comités des comptes publics, qui émettent leurs recommandations et assurent un suivi pour faire en sorte que le gouvernement applique dans les faits ces recommandations.

    Enfin, le cinquième point — et c'est un sujet qui a beaucoup retenu l'attention à Québec quand nous y avons effectué cette présentation — est la question de savoir comment les comités peuvent expliquer la valeur de leur travail aux électeurs et aux médias. Plus tard, je poserai la question, est-ce quelque chose qu'en général vous trouveriez utile?

    Permettez-moi de commencer en parlant des conditions qui doivent être en place pour assurer l'efficacité d'un comité des comptes publics. À notre avis, avant d'entreprendre tout plan d'action visant l'amélioration de l'efficacité d'un comité des comptes publics, il faut d'abord que certaines conditions existent pour assurer la réussite du comité. Dans les limites de ses attributions, un comité des comptes publics doit avoir le pouvoir de convoquer des réunions, de tenir des réunions lorsque l'assemblée législative ne siège pas et d'initier des enquêtes.

    Selon nos recherches, tous les comités peuvent se réunir lorsque l'assemblée ne siège pas, et environ les deux tiers le peuvent lorsque l'assemblée est prorogée. Plus des trois quarts possèdent le pouvoir d'initier des enquêtes qui ne sont pas spécifiquement commandées par l'assemblée législative ou indiquées dans les documents qui leur sont soumis.

    Enfin, la présidence du comité devrait être assurée par un membre de l'opposition. C'est le cas dans toutes les assemblées législatives du Canada et au niveau fédéral, et c'est pratique courante dans les pays du Commonwealth .

    Pour être efficaces, les comités doivent aussi tenir fréquemment et régulièrement des réunions et allouer suffisamment de temps aux audiences. Dix comités ont répondu qu'ils se réunissent régulièrement et fréquemment; un comité a répondu qu'il ne le fait pas; et les trois autres n'ont pas répondu à cette question.

    En ce qui concerne la capacité des comités d'exercer leurs pouvoirs, nous avons vérifié si les comités possédaient les ressources nécessaires, c'est-à-dire un financement, une équipe de recherche et un soutien technique adéquats. Au sujet du financement, onze comités estiment posséder les ressources financières adéquates, et les trois autres n'ont pas répondu. Je crois que c'était un refus poli de leur part

    Quant aux ressources adéquates — et il s'agit du genre de choses qui intéressera les membres du comité — je sais que ce n'est pas le cas ici, mais nous avons demandé aux comités s'ils possédaient une équipe de recherche. Six des quatorze comités, soit plus de 40 p. 100, ne possèdent pas un tel soutien en matière de recherche. Comme les vérificateurs législatifs se fient aux comités des comptes publics, nous avons hâte de parler à certains de ces comités pour arriver à savoir comment ils assument la charge de travail sans soutien de recherche.

    Autre condition assurant le succès du comité à exercer ses pouvoirs: les rapports du vérificateur législatif doivent lui être automatiquement transmis pour examen. C'est effectivement le cas dans douze des treize comités qui ont répondu positivement à cette question.

    Au chapitre du solide leadership qui doit exister au sein d'un CCP, il était question d'une bonne relation de travail entre le comité des comptes publics et le vérificateur législatif. Toutes les administrations qui ont répondu ont dit que la relation qu'elles entretenaient était solide et, parce que le comité des comptes publics compte sur le vérificateur législatif, de toute évidence il s'agissait là d'une importante condition préalable aux succès du comité.

    Voilà donc les conditions essentielles. Ce n'est qu'une fois qu'elles existent qu'un CCP peut se mettre à la tâche pour maximiser l'efficacité de son travail. Le reste de mon exposé porte sur la façon dont un CCP peut s'y prendre pour le faire.

    Le rôle du comité est d'établir un objectif, c'est-à-dire renforcer l'administration publique de façon non partisane.

    Aux fins de discussion, nous avançons que les membres d'un comité des comptes publics doivent être motivés par une mission commune bien précise. Historiquement, cette mission est de renforcer l'administration publique. J'avancerais maintenant qu'un comité fonctionne plus efficacement lorsqu'il exerce ses fonctions sans parti pris.

    En ce qui concerne le cadre de travail en matière de pouvoirs et de pratiques, la planification constitue un facteur déterminant dans l'efficacité des réunions du comité. Des activités de planification, comme la distribution de l'ordre du jour et de notes de breffage avant la tenue de réunions, l'établissement d'objectifs et de plans de travail plus précis pour les audiences, la mise sur pied de sous-comités ou de comités directeurs pour examiner des enjeux particuliers et la tenue de séances de breffage avec le vérification législatif avant qu'il ne participe à une réunion ou à une audience, aident le comité à mieux se concentrer sur les dossiers et à produire de meilleurs extrants.

    Au moins 10 comités consultés ont confirmé préparer des ordres du jour et des notes de breffage avant la tenue des réunions et établir clairement les objectifs de travail pour les audiences. Toutefois — je crois que vous trouverez cela intéressant —, seule la moitié environ des 14 comités possédaient un comité directeur chargé de planifier les travaux à effectuer.

    Seulement à peu près la moitié des comités comptent sur un sous-comité de planification qui exécute effectivement cette fonction.

    Pour faire la suggestion du lien entre la planification et l'impartialité... une des suggestions que j'ai entendues est que les membres du CCP « fassent un caucus » avant la tenue d'une réunion et discutent de la stratégie à employer pour les questions que les différents partis poseront. J'aimerais savoir de la part du comité si cela améliorerait la cohésion des questions lors d'une audience.

    Maintenant, examinons la question de la composition du comité. La composition influe sur la mesure dans laquelle le comité exerce ses fonctions sans parti pris. Il faut considérer si on permet aux ministres de siéger au comité, si on assure une certaine continuité au sein du comité et si on estime que les membres exercent leurs fonctions sans parti pris.

    Dans notre sondage, nous avons demandé si les membres des comités des comptes publics étaient nommés par l’assemblée législative au début de la première session pour un mandat couvrant la durée de la législature. On nous a dit que c’est la pratique dans 9 des 14 juridictions. Il y en a donc cinq où les membres du comité ne sont pas nommés pour toute la durée de la législature.

    Lorsque les membres du comité sont nommés pour la durée de la session seulement — après quoi un nouveau comité est constitué —, on nous signale qu’il s’avère plus difficile de coordonner le travail du comité avec les rapports que produit le bureau du vérificateur général. Une juridiction a mentionné que même si le comité est nommé pour la durée de la législature, les substitutions sont si fréquentes qu’elles compromettent la continuité au sein du comité.

    En ce qui concerne la présence de ministres en tant que membres du comité, l’opinion de tous est qu’une telle pratique nuit énormément à l’efficacité des audiences du comité. Bien que certaines juridictions n’interdisent pas aux ministres de siéger au comité des comptes publics, il semble que, par convention, les ministres ne siègent au comité que lorsque la taille du caucus du gouvernement l’exige.

    Le président du comité joue un rôle primordial au chapitre de l’établissement d’un objectif impartial pour le comité. Compte tenu du rôle unique en son genre que jouent les comités de surveillance parlementaire, je souhaite attirer votre attention sur le fait que seulement huit des quatorze présidents des comités de vérification sont nommés pour un mandat couvrant la durée de la législature, à moins de circonstances imprévues. J’en conclus donc que tout roulement au niveau du président au cours de la durée d'une législature complique forcément le processus de planification.

    Je vais maintenant passer à la diapositive 13. On vient de parler de la phase deux, à savoir la planification et l'impartialité politique. Si nous regardons du côté de la phase trois de notre stratégie provisoire, nous parlons de la façon de tenir une audience efficace. Une des conclusions, une fois de plus, revenait à un solide leadership au sein du comité, le rôle important du président pour ce qui est de gérer le processus — et cette conclusion nous l'avons puisée directement dans une citation d'une des personnes interviewées dans le cadre de l'étude — « à même la dynamique de la politique changeante ». Autrement dit, étant donné que les comités des comptes publics des assemblées législatives ont tendance parfois à naviguer dans des questions d'ordre politique, le rôle de la présidence, selon notre enquête, est de s'assurer que le comité ne dévie pas de sa voie et reste concentré sur un objectif impartial.

    Parallèlement, le rôle de la présidence est très important pour ce qui est d'élaborer cet objectif. S'il y a une réunion de planification et qu'on fait une bonne planification pour préparer un aspect impartial, le rôle de la présidence pour ce qui est de le rappeler au comité et d'intervenir au besoin a également été jugé très important.

    Finalement, le troisième aspect au chapitre du leadership au sein d'un comité était de mettre les témoins à leur aise pour répondre aux questions, et c'est un aspect que je me ferai un plaisir d'aborder lorsque nous y parviendrons.

    Pour ce qui est des pouvoirs et des pratiques du comité dans le contexte de la tenue d'une audience efficace, l'un des principaux privilèges qu'un CCP efficace doit de toute évidence avoir, c'est de pouvoir convoquer tous les témoins qu'il juge nécessaire. Tous les comités des comptes publics au Canada ont répondu qu'ils ont effectivement ce pouvoir. Il va sans dire qu'une information factuelle et impartiale est primordiale pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous avons constaté que sur les 14 assemblées législatives, 12 avaient le pouvoir d'exiger la production de documents et dossiers, mais que seulement huit avaient le pouvoir d'accéder aux documents du Cabinet.

    Nous avons effectivement demandé dans notre sondage si les CCP ont adopté des pratiques qui permettent de mener des questions productives à leur conclusion logique. Dans le cas du présent comité, je suppose que cela veut dire qu'un membre pourrait emprunter du temps d'un autre de façon à avoir plus que les huit minutes qui lui sont allouées. Je crois comprendre que cette pratique a été mise à l'essai récemment au sein du comité, et je me demande si le fait de recourir à cette pratique plus régulièrement, ici et dans d'autres administrations, pourrait être utile aux comités. Dans notre sondage, onze des comités ont répondu par l'affirmative, c'est-à-dire qu'ils permettent une telle pratique. Cependant, notre enquête ne me permet pas vraiment de conclure à quelle fréquence on a eu recours à cette pratique. C'est un aspect que nous aimerions vraiment approfondir.

    J'ai une autre observation à faire sur la question d'une audience efficace. Si je prends la transcription des délibérations du 22 juin de votre comité, au cours de laquelle deux éminents universitaires ont échangé avec le comité sur la façon pour ce dernier de maximiser son efficacité, j'ai relevé plusieurs références au fait que des témoins essayaient de « troubler les eaux », en quelque sorte — et je pense que c'est tiré directement de la transcription. Donc, de toute évidence, la relation entre les témoins du gouvernement et les comités des comptes publics est une préoccupation.

    La question que nous avons posée aux membres des CCP à la réunion CCCCP-CCVL était de savoir s'ils estimaient qu'un objectif impartial au plan politique, conjugué à une planification et à la préparation des membres du comité, pourrait faire en sorte que les témoins se sentent plus à leur aise pour répondre aux questions — autrement dit, si un comité qui était à la recherche de solutions pourrait mobiliser les bureaucrates pour les aider à trouver des solutions non partisanes, et si un comité qui faisait précisément cela pourrait donner aux bureaucrates l'impression qu'ils font partie de la solution plutôt que du problème.

    Je renvoie ici au rapport annuel de 2000 du vérificateur général, dans lequel le vérificateur général dit:

    J'aimerais vraiment savoir ce que pense le comité de l'idée d'un questionnaire confidentiel de départ pour les témoins. Un tel questionnaire pourrait aider le comité à déterminer s'il faut en faire davantage pour que les témoins se sentent plus à leur aise dans le processus des audiences, et si cela permettrait d'obtenir des réponses plus efficaces et à moins de confrontation et de frustration de la part des membres du comité. Je constate que le Sénat a un questionnaire de départ pour les témoins — et j'en ai un exemplaire ici — quoique je me rends compte qu'il porte davantage sur la façon dont les témoins ont été traités par le personnel du comité, plutôt que leur interaction avec les membres.

    La prochaine phase consiste à formuler des recommandations qui ajoutent de la valeur et à en effectuer le suivi.

    Le Comité des comptes publics devrait avoir le pouvoir de préparer des rapports de fond à l’intention du corps législatif. Douze comités signalent qu’ils ont ce pouvoir, et deux ont indiqué qu’ils ne l’ont pas. Il va sans dire que le pouvoir de formuler des recommandations et celui d’exiger une réponse du gouvernement sont deux pouvoirs essentiels pour assurer l’efficacité du comité.

    Des réunions pour assurer un suivi avec les témoins et un système de fiches de rendement pour évaluer la mise en oeuvre des recommandations par le gouvernement sont deux éléments qui ajoutent de la valeur au processus. Seulement sept comités sur quatorze ont dit avoir un processus de suivi efficace. Seulement six comités se fient aux services du bureau de vérification pour effectuer le travail de suivi des recommandations, et le même nombre de comités reçoivent des mises à jour de la part du vérificateur législatif sur l’état d’avancement des travaux en matière de mise en oeuvre des recommandations. Voilà donc un domaine où beaucoup de travail peut encore être fait.

    Le cinquième, mais non pas le moindre, pilier de notre stratégie, devrait, du moins je l'espère, intéresser les membres. Tout d'abord, uniquement pour vous situer en ce qui concerne le public et les médias, bien que neuf comités publient des communiqués à la suite de leurs audiences, seulement six tiennent des audiences télévisées ou diffusées sur Internet.

    Je dirais, qu'en général, il faut réfléchir davantage un peu partout au Canada à la façon de faire participer le grand public, et ce, de façon plus profonde. Une suggestion que je fais — et je tiens à dire que je vais présenter cette suggestion directement à votre comité, s'il y a un intérêt — est qu'un service non partisan des communications rédige un texte à insérer dans les envois collectifs des membres du comité. Ce texte expliquerait le travail souvent très technique que le CCP fait, et ce, dans un langage que les électeurs peuvent comprendre.

    Dans le cadre des réunions que nous avons tenues d'un bout à l'autre du pays, nous avons demandé aux membres des CCP si l'incitatif de renforcer la planification et de poser des questions non partisanes serait plus fort s'il était plus facile pour les membres du CCP de faire part de leurs réalisations au sein du comité à leurs électeurs. Après tout, un comité efficace devrait pouvoir expliquer aux électeurs de quelle façon ils accroissent la reddition de comptes à Ottawa et jouent un rôle de premier plan dans la surveillance des deniers publics.

    Sur ce, je conclus mes remarques écrites, mais je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

    Merci.

    Tout d'abord, Geoff, je tiens à vous remercier ainsi que vos deux collègues, Philip et Greg, d'être venus aujourd'hui, c'est très utile.

    Avant que nous passions aux questions, je tiens à régler une question d'administration interne. Je pense que c'est en juin dernier que notre comité a décidé d'acheter au nom de tous les membres le livret rédigé par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. C'est un excellent ouvrage. Mais en raison de changements survenus dans notre composition, deux ou trois personnes ne l'ont pas eu, et nous avons décidé de retourner les voir et de les reprendre... Je pense que M. Laforest n'en a pas d'exemplaire. Et je pense que M. Proulx... vous en avez un? M. Nadeau devrait en avoir un. En avez-vous un, madame Ratansi? Très bien.

    Maintenant que c'est réglé, je tiens à signaler aux membres que nous n'avons pas le temps de faire deux tours complets, c'est-à-dire un de huit minutes et un deuxième de cinq minutes. Nous n'avons pas le temps de faire deux tours, de sorte que si des membres ne prennent pas les huit minutes qui leur sont allouées, je vous en serais reconnaissant. Nous allons suivre la liste et aller aussi loin que possible.

    Nous allons commencer par Mme Ratansi, pour huit minutes — si vous avez besoin de ces huit minutes.

    Je vous remercie d'être ici. Votre présence est comme un prolongement de la conférence à laquelle nous avons participé.

    J'aimerais parler de votre exposé, mais aussi du comité des comptes publics et de son fonctionnement. Compte tenu des différences de compétences dans les diverses législatures du Canada, comment la FCVI vient-elle en aide aux législatures qui manquent de personnel? Par exemple, vous avez dit que 40 p. 100 des comités n'avaient pas de personnel de recherche à l'interne et que 50 p. 100 n'avaient pas de comité de direction.

    Les comptes publics sont un facteur important, et les représentants des législatures que nous avons rencontrés ont des difficultés. Comment les aidez-vous à s'assurer que les degrés de compétences, la stabilité... M. Williams est ici depuis 13 ans, et il est le facteur le plus stable...

    Comment préservez-vous cela et comment faites-vous pour créer un environnement dans lequel les gens se réjouiront de faire partie du comité des comptes publics et non seulement...?

    C'était ma première question. Si vous y répondez, je vais vous poser deux autres questions, et ce seront les miennes, à coup sûr.

    Je vous remercie beaucoup de cette question, je l'apprécie beaucoup.

    Pour ce qui est des ressources et du manque d'aide à la recherche, nous avons annoncé une stratégie il y a quelques mois. Nous n'avons pas encore commencé notre travail avec les législatures qui ont besoin d'aide, mais notre stratégie principale sera d'aider la législature ou le gouvernement et le vérificateur général visés à se sensibiliser à l'importance du comité des comptes publics.

    L'une des choses que nous essayons de tirer au clair avec les législatures, lorsque nous leur rendons visite, c'est que le comité des comptes publics n'est pas, à notre avis, simplement un autre comité. J'allais dire qu'il n'est pas seulement un autre comité législatif, mais en fait, ce n'est pas un comité législatif, c'est un comité de surveillance. Il a des besoins spéciaux parce qu'un vérificateur général, pour que ses conclusions se traduisent en mesures, a besoin d'un comité des comptes publics pour formuler des recommandations. Pour cette raison, je pense que l'un des messages que nous devons communiquer aux législatures, c'est que les comités des comptes publics ne sont pas comme les autres comités parlementaires ou législatifs et qu'ils ont parfois besoin de plus de ressources pour s'acquitter de leur mandat.

    Vous me demandez aussi, si je comprends bien votre question, comment nous attirons les membres du comité des comptes publics. On y a déjà fait allusion, si je me rappelle bien, quand Jonathan Malloy a dit que le Comité des comptes publics n'était pas toujours perçu comme l'un des comités branchés.

    Pour revenir à la stratégie provisoire, c'est vraiment la raison pour laquelle nous avons ajouté ce cinquième pilier. Comme monsieur le président s'en souviendra, nous en avons parlé à Charlottetown. On dit souvent qu'il est beaucoup plus facile pour un membre d'un comité législatif comme le Comité des transports, par exemple, de parler à ses électeurs de la loi qui a été adoptée sur la route Transcanadienne et les modifications fondamentales qui y ont été apportées. Il est plus facile pour lui de communiquer avec ses électeurs pour qu'ils comprennent bien. D'après moi, il est beaucoup plus difficile pour un membre d'un comité des comptes publics d'en faire autant compte tenu de la nature très technique des questions étudiées et du fait que ces questions changent tout le temps.

    Ce serait donc vraiment un incitatif à favoriser. Peut-être pourrions-nous aider les législateurs à communiquer leur valeur ajoutée au public pour les inciter davantage à faire partie de ce comité et à s'y investir.

    Vous avez raison, la comptabilité a la réputation d'être ennuyante, mais c'est l'aspect le plus important du contrôle et de la responsabilité.

    Pouvez-vous me dire quel est le rôle que les vérificateurs généraux des différentes provinces jouent dans le règlement des problèmes de compétences. Si une législature ne confère pas les bonnes compétences à son CCP, comment le vérificateur général peut-il s'y fier? Que les vérificateurs généraux font-ils? Nous avons quelques exemples classiques de provinces ou de territoires qui ont eu beaucoup de plaisir.

    Enfin, où avez-vous remarqué de bons CCP...

    M. Geoffrey Dubrow: Je ne peux pas répondre à cette question.

    Mme Yasmin Ratansi: ... et quels critères de référence avez-vous adoptés pour eux?

    Je vous remercie beaucoup de vos questions.

    Nous avons posé beaucoup de questions sur le rôle des VG. Je ne sais pas combien vous voulez que je vous en donne de la liste, mais j'en ai une dizaine.

    Il est clair que les vérificateurs législatifs essaient de travailler en collaboration avec les comités des comptes publics. Dans notre étude, nous avons examiné diverses questions, dont celle de savoir si le vérificateur législatif participe aux réunions du comité des comptes publics et donne des conseils d'expert à ce comité. Nous nous sommes rendu compte que la réponse était positive dans douze cas.

    Nous nous sommes demandé si les CCP considéraient le vérificateur législatif comme un expert à consulter dans la préparation des plans d'action et des rapports, de sorte qu'il ne soit pas seulement un témoin, mais qu'il participe à la préparation du plan d'action et des rapports. On nous a répondu que c'était le cas dans sept législatures sur quatorze.

    Dans deux législatures, mais seulement deux, il y a une réunion de consultation avec des fonctionnaires du bureau du vérificateur pour planifier le calendrier des prochains travaux. Dans 11 autres, le vérificateur législatif et le bureau de vérification informent les nouveaux membres du comité des comptes publics des rôles des responsabilités de ce comité.

    Nous avons découvert toutes sortes de choses. Je vais m'empresser de continuer si vous le voulez, mais cela vous donne une idée. Je vous dirai seulement que notre étude nous montre que les vérificateurs législatifs essaient de contribuer au travail des comités des comptes publics en les aidant comme ressources, comme experts, etc.

    La dernière question était quel es le meilleur CCP que vous avez vu et quels sont les critères de référence qu'ils vous inspirent? Compte tenu que M. Williams a été ici pendant 13 ans, vous devez l'avoir aidé.

    Je pense qu'il y a une question dangereuse à laquelle je ne peux pas répondre: quel est le meilleur CCP?

    Pour ce qui est de critères de référence, nous n'en sommes pas encore rendus là. Si vous prenez le guide, vous verrez que la quatrième partie porte sur l'auto-évaluation et la planification de l'excellence. Dans nos efforts de mise en valeur des ressources, nous voulons entreprendre une série de réunions avec les gens des différentes législatures pour en parler, puis nous pourrons commencer à en parler vraiment. Il serait un peu prématuré pour nous de parler tout de suite de planification.

    Je pense qu'il y a un CCP que j'ai vu, pas celui-ci, qui est aux prises avec un problème politique et qui ne peut tout simplement pas fonctionner. Bref, avant d'établir des critères de référence, je pense que nous voulons faire une tournée et établir un dialogue pour parler des rôles et des responsabilités des membres des CCP. Nous pourrons ensuite nous concentrer sur les critères de référence.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ratansi.

    Monsieur Laforest, huit minutes, s'ils vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Nadeau.

    Bonjour, monsieur Dubrow. Il me fait plaisir que vous soyez là pour nous faire cette présentation.

    Ma question concerne la partie où vous parlez de l'objectif de plans d'action non partisans. Vous dites que l'objectif ou le rôle principal d'un comité des comptes publics est de renforcer l'administration publique. Lorsque les rapports présentés sont excellents, la partisanerie — je suis tout à fait d'accord avec vous — n'a pas sa place, puisqu'on constate une forme d'excellence.

    N'est-il pas utopique de penser qu'on puisse faire abstraction du caractère partisan des participants? On fait partie d'un système parlementaire où il y a des partis politiques. Prenons l'exemple de certains scandales passés, que ce soit la Commission Gomery ou autre chose. La non-partisanerie des membres devient extrêmement difficile puisque, dans le système gouvernemental, les députés font aussi partie d'un parti politique qui défend des thèses.

    Merci pour votre question.

    Je vais simplement mentionner une chose en anglais et je vais essayer de poursuivre en français.

    Il y a deux types de responsabilités: horizontale et verticale. La responsabilité verticale est la responsabilité des politiciens envers l'électorat et la responsabilité horizontale, celle dont il s'agit ici, est la responsabilité du gouvernement, qui est exercée par les organismes de surveillance.

    Je vous dirais qu'en théorie, notre système de responsabilité horizontale des comités des comptes publics semble mieux fonctionner lorsque l'enjeu examiné ne menace pas la responsabilité verticale du gouvernement, c'est-à-dire sa réélection. Je ne parle d'aucun gouvernement en particulier; c'est une observation générale.

    De même, les comités des comptes publics semblent fonctionner le mieux lorsque...Ce que j'essaie de vous dire, c'est que cela touche aussi l'opposition. Il ne s'agit pas seulement de la réélection du gouvernement, mais également des stratégies que l'opposition pourrait utiliser en politique.

    Votre question est très sensée. Comme nous évoluons dans un système parlementaire, il est complètement impossible d'éviter la partisanerie en tout temps. C'est pourquoi nous soulignons le rôle de planification et de direction que le président du comité doit jouer.

    Par exemple, lorsqu'on émet une idée non partisane ou qu'on présente un plan visant à discuter d'un rapport du BVG, qui est un organisme non partisan, le rôle du président est de s'assurer que les questions posées sont non partisanes et ne touchent pas le domaine politique.

    Mais vous avez raison, ce sera toujours un défi pour notre système.

    Bonjour, monsieur Dubrow.

    Observez-vous une différence dans le comportement des membres d'un comité des comptes publics selon qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire ou majoritaire? Je n'ai pas vécu de gouvernement majoritaire, mais est-ce que, effectivement...

    Une voix: Ça s'en vient.

    M. Richard Nadeau: Oui. Merci, Marcel, pour ta prédiction.

    Y a-t-il une différence dans le comportement des parlementaires ou dans la façon dont ils procèdent aux travaux du comité?

    Merci de votre question.

    En fait, on nous a posé cette question au cours de la réunion du CCCCP qui s'est tenue à Charlottetown. J'ai répondu que c'était une question très intéressante qu'on pourrait éventuellement étudier. Cependant, nos recherches ont porté sur 14 juridictions, et nous n'avons pas fait de distinction entre gouvernement majoritaire et minoritaire. Je crois qu'il serait très intéressant de faire une étude sur ce sujet.

    Ma deuxième question porte sur le système proportionnel, et je sais que ce n'est pas le système en place au Canada.

    Je ne sais pas s'il existe, ailleurs dans le monde, des équivalents du système proportionnel, mais au sein du système de Westminster, dans les pays du Commonwealth où il y a plusieurs partis politiques, observe-t-on une différence dans la façon dont les parlementaires travaillent?

    Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

    Par exemple, lorsqu'il y a un plus grand nombre de partis politiques, les alliances doivent se faire à une plus grande échelle. Telle est la réalité. Ce système donne-t-il des résultats différents pour ce qui est du fonctionnement ou des travaux des parlementaires? Évidemment, dans le cas d'un parti majoritaire à 50 p. 100 plus un, la question ne se pose pas.

    C'est encore une question très intéressante.

    Aux pages 14 à 18 du guide dont j'ai parlé plus tôt, on a fait une petite étude sur d'autres pays; je crois qu'il s'agit de l'Australie et de la Grande-Bretagne. Dans ces deux cas, on n'a pas trouvé de réponse, mais cette question pourrait faire l'objet d'une étude.

    Je me permets une troisième question, monsieur le président.

    Mes questions précédentes portaient sur des comparaisons avec d'autres pays, mais la question de gouvernement minoritaire m'intéresse davantage.

    Une fois adoptés par les comités, les procès-verbaux officiels et les rapports sont-ils affichés ou, à tout le moins, distribués aux témoins? J'entends par témoins autant des hauts fonctionnaires que des groupes de la société civile. Les témoins reçoivent-ils ces documents afin qu'ils puissent voir ce qui a été retenu par les comités? Ce serait une bonne chose. Je lance simplement l'idée. Cela leur permettrait également, lorsqu'ils constatent que certaines questions qui revêtent de l'importance pour eux ne leur ont pas été posées, de retourner ces questions au comité à titre éléments d'information complémentaires afin de l'éclairer davantage sur les sujets discutés.

    C'est une autre idée très intéressante. Je crois que cela fait partie de la thématique dont on a discuté. Les témoins font partie de la solution, et non pas du problème.

    J'ai mentionné plus tôt le sondage effectué par le Sénat auprès de témoins qui ont comparu devant un comité sénatorial. Si le comité procédait à un tel sondage, il pourrait poser des questions semblables aux témoins.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    Merci beaucoup, monsieur Dubrow.

    Monsieur Williams, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à notre témoin, monsieur Dubrow.

    Vous parlez beaucoup de la non-partisanerie du comité des comptes publics, mais comme mes collègues, je ne suis pas certain que la non-partisanerie caractérise la relation qui convient pour ce comité.

    Nous constituons le comité de la responsabilité et nous sommes là pour examiner, en rétrospective, les questions portées à notre attention surtout par la vérificatrice générale. Bien que nous ne puissions pas être impartiaux dans cette chambre, nous pouvons être moins...

    C'est de la partisanerie limitée.

    De la partisanerie limitée, d'accord. Est-elle limitée par le président, monsieur le président?

    Non, par le comité.

    Oh, je vois. Il se limite lui-même.

    J'ai toujours cru que les députés du gouvernement étaient sympathiques au programme du gouvernement, alors que les députés de l'opposition étaient, disons, moins que sympathiques au programme du gouvernement. Tout part de là, vous savez. On peut appuyer le programme du gouvernement, s'y opposer ou encore appuyer sans aucune réserve, totalement et absolument, le gouvernement ou l'opposition. C'est un continuum, et nous devrions être au bout où la partisanerie est la plus limitée, mais je ne pense pas que nous puissions vraiment parler de non-partisanerie dans un comité parlementaire, même s'il s'agit d'un comité des comptes publics.

    Nous sommes le comité de surveillance et non le comité de non-partisanerie. Nous sommes le comité de la responsabilité; nous sommes rétrospectifs, mais il faut voir notre comité de cette perspective. Plus les députés le voient ainsi, plus le comité est actif et productif, selon mon expérience.

    Selon moi, le Parlement a quatre responsabilités. Nous faisons quatre choses en tant que parlementaires: nous approuvons les lois ou en jugeons autrement; nous approuvons le budget sur la collecte des revenus dont le gouvernement a besoin pour administrer le pays ou en jugeons autrement; nous approuvons le budget des dépenses attribué et approuvé par le Parlement pour le gouvernement ou en jugeons autrement; enfin, le gouvernement fait rapport au Parlement. C'est la fonction de rapport au Parlement qui est de la responsabilité de notre comité, monsieur le président, parce que c'est là où la responsabilité du gouvernement entre en jeu.

    Les comités législatifs s'occupent des lois, entendent des témoins de la société civile, entendent diverses personnes qui ont des opinions sur un projet de loi et par conséquent, le gouvernement peut déterminer s'il reçoit l'assentiment du grand public. C'est la fonction des comités législatifs. Pour notre part, nous sommes uniques parce que nous nous occupons de cette responsabilité. Le gouvernement fait rapport au Parlement, et le Parlement nous délègue ce mandat.

    Concernant l'idée que nous devrions peut-être avoir plus de prestige, au Royaume-Uni, par exemple, le CCP est perçu comme le tout premier comité, monsieur le président. En fait, j'y suis allé une fois pendant que la course au leadership de l'un des partis battait son plein. Il y avait deux ou trois candidats; l'un avait été président du CCP et un autre pas. Le fait que cette personne n'ait pas présidé le CCP et qu'elle se présente à la course au leadership de ce parti pour devenir, potentiellement, premier ministre du pays, était considéré comme un obstacle.

    Nous avons du travail à faire, et je m'attends à ce que vous fassiez preuve de leadership, monsieur le président, pour que nous devenions le tout premier comité du Parlement du Canada.

    Il y a de l'espoir pour vous et moi.

    Il y a de l'espoir. Il y a peut-être de l'espoir pour nous.

    La responsabilité est donc fondamentale, et j'ai souvent défini la responsabilité comme une force hors de contrôle qui porte quelqu'un à penser ou à agir d'une certaine façon.

    Quel type de force devrions-nous être? Nous sommes un organisme politique du Parlement du Canada. Nous sommes une institution politique. Nous avons une responsabilité politique. Le scandale des commandites en a été le meilleur exemple. La commission Gomery a été établie pour faire la lumière sur les faits, et les témoins ont comparu devant le juge Gomery jusqu'à ce que les avocats aient l'impression d'avoir obtenu tous les renseignements qu'ils pouvaient tirer des témoins avant d'en entendre d'autres. Ici, bien sûr, nous avons quatre ou huit minutes, puis nous passons à autre chose, mais nous avons une responsabilité politique.

    Les témoins ne sont absolument pas ici pour se sentir bien — et je n'applique pas de stratégie de retrait pour saisir comment ils se sentent lorsqu'ils nous quittent, parce que je ne pense pas que ce soit notre travail —, mais nous sommes ici pour les tenir responsables. Ils peuvent retourner dans leurs ministères et avoir un petit traumatisme ou craindre de prendre l'initiative parce qu'ils sont tenus publiquement responsables, mais cette responsabilisation publique en démocratie est fondamentale. Elle est fondamentale pour le ministre, le ministère et le sous-ministre, ainsi que les autres.

    S'il savent qu'ils vont devoir se présenter ici et répondre de manquements relevés par la vérificatrice générale dans un rapport clair, concis et non-partisan, pour nous donner les faits et nous permettre à nous, les membres du comité de la responsabilité politique, de les examiner, ce peut être déconcertant. J'ai déjà entendu une sous-ministre dire à son personnel à son retour de comparution devant le comité des comptes publics: « Ne laissez plus jamais cela m'arriver. » Bien sûr, pour que cela ne se reproduise jamais, il faut obtenir un rapport complémentaire de la vérificatrice générale selon lequel tout est dans l'ordre. C'est un motivateur.

    Notre travail consiste à informer le public canadien de ce que notre bureaucratie et notre gouvernement font. S'ils tournent les coins ronds, notre peuple doit le savoir, et nous exigeons des comptes politiques. Ce ne sont pas des comptes judiciaires, parce que cette responsabilité relève des tribunaux, et l'affaire des commandites le montre bien encore une fois, puisqu'il y a des personnes qui se sont retrouvées dans les tribunaux. Nous nous occupons de la responsabilité politique, c'est un concept différent. Dans une société démocratique où les médias sont ouverts et transparents, les gouvernements n'aiment pas être mis dans l'embarras. Cela leur coûte des votes. C'est déjà arrivé: lorsqu'on perd des votes, on perd des sièges, on perd le pouvoir, et c'est considéré comme nuisible. C'est de la responsabilisation, et le comité des comptes publics doit être cette force qui n'est pas sous la direction du gouvernement et qui exige cette responsabilisation. C'est pourquoi il est si important pour nous de nous unir, de ne pas nous camper sur nos positions partisanes, parce que c'est là où le comité devient inefficace.

    Je pense que la durée du mandat est toujours importante, non seulement à ce comité, mais à tous les comités. La durée du mandat ou la longévité permet à la personne d'acquérir non seulement des compétences, mais la réputation qu'en tant que députée, elle siège à un comité et est devenue porte-parole et experte dans ce comité. Plus une personne y reste longtemps, plus elle est reconnue pour ses compétences et plus elle se perfectionne. C'est un camp de formation pour les ministres potentiels, si leur parti accède au pouvoir, entre autres. Je pense donc que la durée du mandat à un comité est importante.

    Je trouve inacceptable que des ministres siègent à ces comités comme c'est le cas à certains endroits. En fait, à la toute première réunion du Conseil canadien des comités des comptes publics à laquelle j'ai participé, il y a longtemps (et j'étais naïf à l'époque, monsieur le président, mais je ne le suis peut-être plus autant), j'ai vu que dans une législature, le ministre des Finances était vice-président du comité des comptes publics et que c'était lui qui établissait le programme du comité. N'a-t-on jamais vu pareil conflit d'intérêts: le ministre des Finances qui établit le programme du comité des comptes publics. C'est inacceptable.

    N'oublions pas que le travail du Parlement est de tenir le gouvernement responsable, le gouvernement étant l'exécutif, c'est-à-dire le premier ministre et le cabinet. C'est le gouvernement, non pas le parti au pouvoir, mais le gouvernement. Notre travail au CCP est de les tenir responsables. Si un membre de l'exécutif nous dit: « Non, vous ne pouvez pas examiner cela, c'est là où tous les scandales et les horreurs se cachent », comment le comité des comptes publics peut-il être efficace? Il faut donc qu'aucun ministre ne siège au comité des comptes publics nulle part.

    Nous n'allons pas nous donner de note non plus, mais je pense que nous nous situons entre nos homologues des provinces et certains de nos homologues d'autres pays. Il y a des pays et peut-être même quelques provinces où le comité des comptes publics se réunit à huis clos. J'ai eu le privilège de participer à des réunions de comités des comptes publics dans d'autres législatures, et je me rappelle d'une en particulier où le vérificateur général mentionnait que le gouvernement payait pour la reconstruction d'une route alors qu'elle avait seulement été réasphaltée, en fait. Ce comité siégeait à huis clos, et il y a des membres qui se sont moqués: « Oh, je tremble, n'est-ce pas terrible. Passons au prochain sujet, s'il vous plaît. » Ils ne s'en seraient jamais tirés ainsi si le comité s'était réuni publiquement et si la réunion avait été télédiffusée pour que le public qui nous élit puisse comprendre et nous tenir responsables de notre efficacité au comité.

    C'est tout le concept de notre obligation de rendre des comptes à l'électorat et d'exiger des comptes du gouvernement.

    Je vois que je pourrais poursuivre sur cette lancée encore longtemps, monsieur le président, mais je vois que le temps file, donc je vais m'arrêter là.

    Nous pourrions vous redemander votre avis, monsieur Williams. Je tiens à vous remercier infiniment de ces observations. Je pense parler au nom de tous les députés lorsque je dis qu'ils sont extrêmement utiles.

    Madame Black, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président, et...

    Puis-je répondre?

    Je décèle une question ici.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aurais quelque chose à dire.

    Peut-être pouvez-vous prendre une minute pour réagir aux propos de M. Williams. Nous reviendrons ensuite à Mme Black.

    Merci beaucoup pour vos observations, monsieur Williams.

    Je voudrais traiter de certains des éléments que vous avez soulevés. Tout comme M. Laforest, vous avez parlé d'absence de partisanerie, une réalité dont on ne peut jamais vraiment se dissocier dans un système parlementaire. J'ai essayé de faire valoir le même point.

    Il n'est pas utopique de proposer que les députés se départissent de leurs allégeances lorsqu'ils viennent participer aux travaux du comité; cependant, nous commençons notamment à constater que les députés ne se retrouvent pas dans une bulle lorsqu'ils se présentent ici.

    Monsieur Murphy, lorsque vous avez participé à notre conférence à Charlottetown, vous avez souligné que les travaux des comptes publics suivent directement la période des questions. Avec le genre de système que nous avons, où la vérificatrice générale doit se fier entièrement aux législateurs pour tenir le gouvernement responsable via la formulation de recommandations, il peut se révéler très difficile pour les députés de faire la transition lorsqu'ils sortent d'une période de questions, l'heure la plus partisane de la journée, pour se rendre à une réunion du Comité des comptes publics qui est censée être — comme vous l'avez indiqué, si vous voulez utiliser cet exemple de continuum — beaucoup moins teintée de partisanerie.

    Dans les rencontres que nous avons eues avec les parlementaires d'autres instances, nous avons notamment pu constater qu'il arrivait souvent que les membres nouvellement nommés au comité des comptes publics au sein d'une législature récemment élue ne se rendaient pas vraiment compte de la situation. On ne comprend pas très bien en quoi un comité des comptes publics est différent des autres comités.

    Pour en revenir par ailleurs à l'observation que nous avons formulée, sans vouloir affirmer de façon catégorique qu'un comité des comptes publics devrait être non partisan, il faut admettre que ces comités fonctionnement mieux et plus efficacement lorsque c'est le cas. Je pourrais vous citer l'exemple d'un gouvernement que j'ai visité récemment et avec lequel nous travaillons; son comité des comptes publics est paralysé par une question partisane. Nous nous efforçons en l'espèce de mettre au programme des questions de gouvernance de portée plus générale de manière à essayer de relancer le dialogue entre les membres du comité sur des dossiers où un consensus est possible.

    Pour ce qui est du sondage, je vous comprends très bien lorsque vous dites que ce n'est pas le rôle du Comité des comptes publics d'offrir le thé à ses témoins et de faire en sorte qu'ils soient à l'aise lorsqu'ils se présentent ici. Mais l'une des choses que nous avons notée, tant dans le sondage que nous avons mené que dans un autre rapport intitulé Utilisateurs et utilisations qui porte sur les rapports ministériels sur le rendement, c'est la difficulté qu'ont les bureaucrates et les politiciens à communiquer en se servant du même langage. C'est l'un des thèmes les plus récurrents. Il y a généralement de la frustration de part et d'autre. D'un côté, les politiciens s'offusquent lorsque les bureaucrates commencent à utiliser un langage très technique; leur mandat n'inclut pas la compréhension d'un tel langage. Les politiciens doivent se pencher sur un très grand nombre de dossiers. Pour leur part, les bureaucrates ont tendance à reculer et à se taire lorsqu'ils ont l'impression de se retrouver au coeur d'un piège partisan.

    Pour reprendre l'exemple des rapports ministériels sur le rendement, nous avons mené une étude très intéressante à ce sujet qui a révélé que, dans la plupart des cas, les personnes auxquelles ces rapports sont destinés — à savoir les législateurs, les médias et le grand public, mais concentrons-nous sur les législateurs — ne les utilisent pas vraiment. Encore là, c'est parce qu'on ne parle pas la même langue.

    En proposant un tel sondage, on voulait simplement savoir si le comité — et je ne parle pas nécessairement de ce comité-ci, mais des comités des comptes publics d'une manière générale — serait intéressé à avoir une meilleure idée des moyens à prendre pour favoriser un plus grand nombre de questions ouvertes et faire en sorte que les témoins se sentent suffisamment à l'aise pour y répondre, plutôt que d'utiliser un jargon qui les rend bien souvent incompréhensibles.

    Je m'en tiendrai là pour l'instant et je vous remercie à nouveau pour vos questions, monsieur Williams.

    Madame Black, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui. C'est ma première participation à une réunion du Comité des comptes publics et je trouve cela très intéressant. Je conviens que ce comité est la véritable tribune pour la responsabilité démocratique de rendre des comptes. C'est un comité très important.

    Je sais que le juge Gomery a recommandé que l'on augmente les ressources allouées au Comité des comptes publics. Pourriez-vous nous indiquer dans quelle mesure cela pourrait être fait et de quelle manière notre comité pourrait utiliser ces ressources additionnelles?

    Pour une première au sein de ce comité, votre question ne manque pas de mordant.

    J'ai eu un peu d'aide des membres à temps plein du comité.

    J'aurais quelques observations à faire avant de répondre à cette question. Je sais pertinemment que la Loi fédérale sur la responsabilité prévoit la création d'un bureau parlementaire des budgets. Je crois d'ailleurs que l'on discute encore du rôle que ce bureau pourra jouer pour appuyer le travail du Comité permanent des comptes publics. J'ai également pu comprendre qu'il allait offrir du soutien au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ainsi qu'au Comité permanent des finances. On ne sait donc pas encore très bien qu'elle pourrait être la contribution de ce nouveau mécanisme pour appuyer les comités de surveillance. Je crois que M. Franks vous a fait quelques commentaires à ce sujet lorsqu'il est venu ici le 22 juin.

    Je vais vous dire franchement ce que j'en pense. J'estime qu'il faudrait poser la question aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui sont au service du comité depuis de nombreuses années; ils doivent avoir une excellente idée de la nature de vos besoins particuliers.

    Lorsqu'on parle de la quatrième composante, « Valeur ajoutée: établissement de rapport et suivi », deux choses viennent à l'esprit. La première est la suite à donner aux recommandations. Autrement dit, le Comité des comptes publics formule des recommandations qui sont transmises au gouvernement, lequel est tenu d'y donner suite dans un délai de 150 jours. Lorsqu'il s'agit de déterminer la valeur ajoutée découlant du travail du comité, il convient de se demander si le Comité des comptes publics vérifie dans quelle mesure ses recommandations ont été mises en oeuvre. C'est une démarche qui exige beaucoup de ressources. Je suppose que c'est l'un des aspects sur lesquels un comité pourrait vouloir se pencher.

    L'autre élément c'est que certains comités ne limitent pas leurs examens aux seuls rapports du vérificateur général. Ces comités mènent leurs propres études. Je pense notamment à une province — mais il y en a d'autres — où le comité examine les rapports ministériels sur le rendement et leur attribue une cote. Il se penche également sur les contrats d'une valeur supérieure à 25 000 $. Les activités de ce type exigent une aide supplémentaire énorme au niveau de la recherche et ce serait probablement l'avenue, du point de vue stratégique, qui offrirait les meilleures perspectives d'efficacité.

    Le personnel de recherche de la Bibliothèque du Parlement a déjà produit un rapport sur les possibilités d'utilisation de ressources additionnelles par le comité; je croyais que votre point de vue pourrait nous éclairer également à ce sujet.

    Vous avez parlé des rapports ministériels sur le rendement. Je crois que notre comité a déjà exprimé certaines inquiétudes à cet égard. Je me demandais si vous pouviez nous faire profiter de votre expertise quant à la pertinence d'examiner ces rapports.

    Avec grand plaisir. Je suis heureux que vous posiez la question parce que nous avons un projet en cours à ce sujet à la FCVI. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons rendu public récemment ce rapport intitulé Utilisateurs et utilisations qui concluait en fait que les utilisateurs auxquels sont destinés les rapports sur le rendement, à savoir les médias, les députés ou les législateurs et les organisations privées ou les ONG, ne se servaient pas de ces rapports.

    Au départ, nous avons concentré notre attention sur les législateurs et les raisons pour lesquelles ils ne consultaient pas ces rapports. Dans la réponse que j'ai donnée à M.  Williams, j'ai laissé entendre que c'était en partie attribuable au langage utilisé. Les renseignements fournis ne sont pas du genre de ceux que les législateurs jugent utiles.

    À l'échelon fédéral, un excellent rapport a été produit en 2003. Il émanait d'un sous-comité sur le processus d'établissement des budgets des dépenses. On y formulait quelques recommandations fort pertinentes. Je crois qu'il y est surtout question du rôle du comité des prévisions budgétaires, mais je constate que le Comité des comptes publics s'est également penché il y a quelques années sur un rapport de la vérificatrice générale concernant les rapports ministériels sur le rendement.

    L'une des recommandations voulait, comme il se doit, que les comités législatifs se servent des rapports ministériels sur le rendement dans le processus des prévisions budgétaires. Mais lorsqu'il s'agit d'évaluer l'intelligibilité d'un rapport, il était suggéré qu'un autre comité s'en charge.

    Depuis cinq ans, le vérificateur général de la Colombie-Britannique vérifie  — si vous voulez vraiment utiliser ce terme — ou examine et évalue les rapports ministériels sur le rendement. En théorie, ces rapports devraient être soumis au comité des comptes publics. Dans le cas de cette province, il n'y a, comme vous le savez, que deux députés de l'opposition et je ne crois pas que le comité des comptes publics puisse fonctionner dans de telles circonstances. C'est une autre situation avec laquelle notre système doit composer. En théorie, ce serait au comité des comptes publics qu'il incomberait d'examiner ces rapports.

    Je ne sais pas si cette réponse vous permet d'y voir plus clair.

    Tout à fait, je vous remercie.

    Mon collègue député, Joe Comartin, discutait cette semaine du fait que les députés ne possèdent pas nécessairement toutes les compétences ou toute la formation requises pour examiner les budgets annuels des dépenses. Ce comité consacre, si je ne m'abuse, deux réunions par année à l'étude des comptes publics.

    Croyez-vous qu'il serait bon que les membres du comité et les députés en général profitent d'une formation additionnelle, du soutien d'un personnel accru ou de délais plus longs pour l'examen des comptes publics?

    C'est une question intéressante, parce que dans quelques-unes des réunions où nous avons discuté des rapports ministériels sur le rendement et des moyens à mettre en oeuvre pour inciter les députés à en prendre connaissance, on nous a souvent répondu que c'est pour le personnel que ces rapports devraient être rendus plus intelligibles. C'est le personnel des comités qui doit décortiquer ces rapports et en faire un compte rendu aux membres.

    Il ne s'agit bien évidemment pas de remettre en question l'intelligence des parlementaires. Le fait est que ce sont des gens extrêmement occupés. Ils doivent traiter quotidiennement une multitude de dossiers et ne peuvent donc pas s'intéresser en profondeur aux détails techniques de chacun d'entre eux.

    Il ne fait donc aucun doute que le rôle des membres du personnel dans ce processus est absolument essentiel.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Black.

    Monsieur Fitzpatrick.

    Je veux commencer par quelques observations préliminaires concernant les témoins. Dans certains cas, il devrait être pénible pour les témoins de se présenter devant notre comité et les suites de leur comparution devraient être encore plus pénibles. Notre comité n'est pas une tribune pour le conservatisme compatissant ou quoi que ce soit du genre; ce n'est pas un endroit agréable.

    Je vais soulever quelques points qui mettent en lumière le contraste entre le secteur privé et le gouvernement quant à la façon de faire les choses. Peut-être que vous y verrez un parti pris, mais l'approche de prestation des programmes et des services fondée sur les systèmes et la gestion de la qualité totale dans le secteur privé s'inscrit dans un processus d'amélioration continue dans le cadre duquel des gestionnaires interviennent directement pour détecter les problèmes à la source, en déterminer les causes profondes et apporter les correctifs nécessaires pour ne pas que la situation se reproduise. Au gouvernement, nous offrons les programmes et les services et la catastrophe ne manque pas de survenir. C'est un système basé sur l'inspection finale.

    La plupart des intervenants en gestion de la qualité totale ne croient pas aux vertus de l'inspection finale. Leurs systèmes sont si solides qu'ils ne s'inquiètent même pas des risques de manquements à la fin du processus. Les résultats leur donnent généralement raison à cet égard. Notre système est fondé sur l'inspection finale. Nous nous occupons des lacunes au moment de la prestation des programmes et des services. C'est notamment dans ce contexte que nous faisons la vie dure aux témoins.

    Je constate généralement que les bureaucrates vont laisser ces choses aller jusqu'à ce que quelqu'un les mette au jour. Tout cela n'est pas totalement impartial. C'est bien simple, je crois que l'on essaie de réaliser au sein du gouvernement certaines choses qui dépassent peut-être les capacités dont on dispose. Si l'on confie à un bureaucrate le registre des armes à feu ou un dossier de ce genre, et si les choses ne fonctionnent pas comme prévu, il vous proposera toujours la même solution. Il vous suffit de lui accorder davantage de main-d'oeuvre ou de ressources, plus de programmes informatiques et des budgets plus importants pour qu'il parvienne éventuellement à apporter les correctifs nécessaires. Je pense en fait que certains politiciens élus sont d'avis que si l'on consacre suffisamment d'argent au projet, on pourrait arriver à faire voler des éléphants. Mais il y a une limite à ce que le gouvernement peut faire.

    Je dois dire que j'ai un parti pris à ce sujet. Nous devrions connaître les limites du gouvernement et faire en sorte qu'il effectue un bon travail, parce que c'est souvent ce qui se produit au sein de ces comités. Je peux vous citer les rapports sur les Affaires indiennes que ce comité soumet à répétition. Les mêmes ratés ressurgissent sans cesse. C'est le gouvernement qui n'est pas à la hauteur.

    Je ne suis même pas convaincu que les solutions que nous proposons sont adoptées. Je ne sais pas si on s'attaque toujours aux causes profondes du problème et si l'on rectifie le tir. Il est facile de toujours prétendre que la panacée réside dans l'embauche d'un plus grand nombre de bureaucrates et dans l'investissement d'une plus grande quantité de fonds et de ressources. Les gens du secteur privé ne seraient certes pas d'accord avec une telle approche.

    C'est donc la façon dont nous essayons de régler les choses. Mais ce n'était là que mes observations sur cet aspect particulier.

    Le dossier des Affaires indiennes me préoccupe tout particulièrement. Je crois que nous nous sommes penchés à deux ou trois reprises sur certaines de ces questions et je ne suis pas convaincu que le moindre progrès ait été réalisé à ce chapitre. Nous pouvons compter sur quelques bureaucrates grassement payés qui sont censés faire en sorte que ces choses ne se produisent pas, que les gens aient droit à un service de première classe et que nous nous attaquions aux causes profondes des problèmes. C'est une situation plutôt frustrante pour nous tous.

    Je ne comprends vraiment pas, Geof, comment vous pouvez nous dire que nous devrions nous assurer que nos témoins sont plus à l'aise lorsqu'ils comparaissent devant le comité. En effet, je ne serais pas très satisfait du travail accompli par notre comité si, dans certains cas, les responsables de ces programmes pouvaient dormir sur leurs deux oreilles à leur retour à la maison après leur comparution, parce qu'ils ne méritent pas d'avoir l'esprit tranquille.

    Voilà pour cet aperçu de ma façon de voir les choses. J'aimerais que le gouvernement soit davantage proactif. Je m'interroge sur le rôle que joue le contrôleur général. Il me semble qu'il devrait être là pour empêcher que de telles catastrophes se produisent de telle sorte que la vérificatrice générale n'ait pas à nous présenter de rapport à ce sujet et que nous n'ayons pas à tenir de telles réunions. Voilà pour ces quelques commentaires personnels qui m'ont permis de me vider un peu le coeur.

    Voulez-vous répondre?

    Merci beaucoup pour ces commentaires, monsieur Fitzpatrick.

    Si je me souviens bien de ce que j'ai appris à l'université, lorsqu'on compare la reddition de comptes entre les secteurs public et privé, certains affirment que dans le secteur privé, vous pouvez faire 10 p. 100 d'erreurs, mais réaliser tout de même un profit et bien vous tirer d'affaire. Par contre, si vous avez les mêmes résultats dans le secteur public, soit 90 p.100 de bons coups et 10 p. 100 de mauvais, vous avez de sérieux problèmes. Je crois donc que le contexte dans lequel évolue le secteur public complique grandement les choses.

    Pour ce qui est des témoins, je vais simplement vous réitérer l'objectif global que vise la FCVI. Sans vouloir, je le répète, tomber dans la réunion mondaine, il faut améliorer les communications entre les deux parties afin que tous cherchent ensemble des solutions et que les intervenants du côté politique ne développent pas une certaine frustration face à l'obstruction systématique. C'est vraiment dans cet esprit que nous formulons cette proposition. Mais je conviens avec vous que la tâche ne sera pas facile.

    J'ai quelques questions avant de laisser la parole à M. Poilievre.

    J'ai deux questions en fait, M. Dubrow. Je veux d'abord parler des réponses du gouvernement. C'est un aspect auquel notre comité ne semble pas s'intéresser de très près. Il nous arrive de prendre beaucoup de temps et de déployer beaucoup d'efforts et d'énergie pour préparer nos rapports. Nous formulons, à mon humble avis, des recommandations valables. Dans bien des cas, les recommandations qui nous reviennent du gouvernement sont satisfaisantes, mais il arrive qu'il en soit autrement. Je ne vois pas vraiment quel mécanisme nous pourrions mettre en oeuvre à cet égard. Je suppose que nous pourrions rédiger un autre rapport, mais cela ne ferait que continuer la boucle.

    Y a-t-il des exemples sur la scène internationale — je ne crois pas qu'il y en ait à l'échelle provinciale — où les gouvernements se tirent mieux d'affaire que nous à cet égard?

    Je pourrais vous citer un cas très concret. Nous avons présenté au gouvernement précédent un rapport traitant de responsabilité ministérielle et de questions connexes. C'est une démarche qui s'inscrivait dans la foulée du dossier des commandites. Nous avons formulé quatre recommandations; lorsqu'elles nous sont revenues du gouvernement, plus aucune d'elles n'était satisfaisante, pour autant que je suis concerné. Je crois que les membres du comité sont d'accord avec moi à ce sujet.

    Nous avons présenté le même rapport au nouveau gouvernement. Trois de ces réponses étaient satisfaisantes mais, pour l'une des recommandations touchant la durée du mandat des sous-ministres, le résultat est demeuré à peu près inchangé. On nous a dit que ce n'était pas de nos affaires, que c'était une question de flexibilité et que le gouvernement fera bien ce qu'il voudra. Je ne considère pas que c'est une réponse acceptable.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur les pratiques exemplaires à ce chapitre à l'échelle internationale?

    Je viens de parcourir la recherche que nous avons effectuée sur les pratiques exemplaires. C'est un document de quatre pages environ, alors il n'y a pas grand-chose. Je n'ai rien vu sur le suivi. Nous avons certaines choses sur le leadership, l'établissement et le maintien de la capacité ainsi que l'atteinte et la démonstration des résultats, mais je ne vois pas grand-chose en matière de suivi.

    Ce qui est très intéressant dans ce genre de travail, c'est qu'on finit par avoir une idée de l'importance de cette question — et c'est ce qui s'est produit au CCCCP également — et par comprendre comment elle touche les comités. Cela peut avoir un effet sur le calendrier de travail de la FCVI. Nous pouvons alors revenir et dire voici une question qui mériterait un examen plus approfondi.

    Alors, ce que vous dites, je crois, c'est que nous devons avoir des renseignements sur les pratiques exemplaires suivies à l'étranger. Il n'y a rien dans le guide à ce sujet, mais rien ne nous empêche de chercher cette information à l'avenir.

    J'ai une dernière question. Avez-vous une ou deux suggestions à présenter à notre comité, certaines choses que nous devrions faire, mais que nous ne faisons pas à l'heure actuelle?

    Au cours de mon exposé, j'ai essayé très subtilement... il aurait probablement été utile d'avoir une liste de suggestions. J'ai mentionné l'enquête, ce qui n'a pas été trop bien accueilli, mais bon.

    Il faudrait que je revoie mes notes. Dans mon exposé, j'ai essayé de donner quelques suggestions. Je n'en ai pas dressé la liste, et je m'en excuse. Je ne trouve rien maintenant que vous me posez la question.

    D'accord.

    M. Poilievre va intervenir brièvement, puis ce sera au tour de M. Williams, très brièvement.

    Merci.

    Vous avez dit que le nouveau bureau parlementaire du budget travaillerait en lien avec notre comité et celui des opérations gouvernementales, et vous aviez raison. J'ai hoché la tête en signe de désapprobation, parce que je vous avais mal entendu; je croyais que vous parliez du directeur des poursuites pénales.

    Je voulais simplement préciser que vous aviez raison et que j'avais tort.

    Merci.

    C'est très gentil de votre part.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit, monsieur Dubrow, que les documents du Cabinet étaient accessibles dans seulement huit gouvernements, je crois. Le comité des comptes publics a montré lors de son enquête sur les commandites que lorsque le gouvernement est responsable devant le Parlement et que le Parlement demande des documents du Cabinet, ces documents lui sont remis. C'est un concept fondamental de notre démocratie, fondée sur le modèle britannique, que le gouvernement est responsable devant le Parlement; si nous n'avons pas accès aux documents du Cabinet, alors qui a cet accès? Je crois qu'on pourrait répondre « personne », ce qui serait contraire à la démocratie.

    Ce qui m'amène à dire ceci, monsieur le président. J'aimerais féliciter la FCVI et M. Dubrow pour une chose qu'il a faite. L'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption, dont je fais partie, se penche, entre autres, sur l'éducation des parlementaires pour que ceux-ci comprennent en quoi consiste le rôle de surveillance.

    Si certains gouvernements au Canada ont permis l'érosion des pouvoirs et de l'autorité au point où ils n'ont plus accès aux documents du Cabinet, la nécessité d'éduquer les parlementaires, comme le fait M. Dubrow, devient d'autant plus évidente, pour que nous ne renoncions pas aux pouvoirs que nous avons, que nous devons avoir et que nous devons absolument conserver. Si nous n'avons pas accès aux documents du Cabinet, alors tout cela ne sert à rien, ce n'est qu'une façade et nous adoptons les motions sans vraiment pouvoir tenir les gouvernements politiquement responsables — et je souligne  « politiquement responsables ».

    Monsieur Williams, le comité n'a pas accès aux documents du Cabinet. À l'exception d'un cas bien précis lié au dossier des commandites, je n'ai jamais vu de documents du Cabinet.

    Lorsque je parle de l'accès aux documents du Cabinet, je veux dire que si notre comité — ou tout autre comité parlementaire, du reste — demande des documents du Cabinet, nous avons prouvé dans le cadre des travaux du comité des comptes publics que le gouvernement doit se conformer. C'est ce qu'il a fait.

    Mais c'était la toute première fois, n'est-ce pas?

    C'était la première fois, que je sache, mais cela a montré que nous avions raison. Il n'y a eu aucun débat; le gouvernement a transmis les documents et a donc confirmé que lorsque le Parlement demande des documents du Cabinet, le gouvernement doit les lui remettre — ce qui a créé un précédent.

    N'oubliez pas que, dans une démocratie, le gouvernement est responsable devant le Parlement. C'est le concept fondamental de ce que j'appelle ma théorie du sablier, monsieur le président, si les membres veulent bien m'accorder une minute pour l'expliquer. Dans une démocratie, la population est servie à la base par une bureaucratie, qui reçoit ses directives du Cabinet, qui est nommé par le premier ministre. C'est ce que j'appelle le triangle de service — le triangle classique de n'importe quelle organisation.

    Toutefois, il y a un triangle inversé de gouvernance au dessus, où le premier ministre et son Cabinet sont responsables devant le Parlement, et par l'intermédiaire des médias, nous sommes tenus responsables par la population au sommet du triangle de gouvernance. C'est le peuple qui gouverne dans une démocratie; il nous tient responsables, et nous tenons l'exécutif responsable, et celui-ci utilise la bureaucratie pour offrir des services à la population.

    Voilà le modèle, mais nous l'oublions et bien souvent, nous n'en sommes même pas conscients, monsieur le président. C'est pourquoi, dans son enquête sur les commandites, le comité des comptes publics a fait trois choses: premièrement, nous avons confirmé que le Parlement avait le droit de demander et de recevoir des documents du Cabinet. Nous avons confirmé aussi le pouvoir d'assignation, devenu presque caduc — il avait été utilisé la dernière fois en 1912, je crois. La troisième chose que nous avons confirmée, monsieur le président, et vous avez participé à ces discussions, c'est l'indépendance du Parlement et la déclaration des droits de 1689 qui assure cette indépendance.

    L'enquête sur les commandites a permis de confirmer ces trois piliers fondamentaux de la démocratie, qui devraient faire partie des lectures obligatoires de tous les parlementaires. Je suis convaincu qu'ils seraient heureux d'en faire leur lecture de chevet.

    Nous avons largement dépassé notre temps, chers collègues. J'ai exprimé moi-même un point de vue différent de celui de M. Williams au sujet du secret du Cabinet. Il faudra probablement débattre de cette question plus longuement. Je suis d'accord sur tout ce que vous avez dit, sauf sur ce point.

    Monsieur Dubrow, vous avez peut-être un dernier commentaire à faire, très brièvement, puis nous allons suspendre nos travaux.

    Merci, monsieur Williams, pour vos bons mots au sujet de la FCVI.

    Monsieur le président, pour revenir aux suggestions concrètes que vous me demandiez, j'aimerais mentionné encore une fois le bulletin parlementaire. C'était une des suggestions; il y a aussi cette idée — ce n'est pas la mienne, mais cette idée a été débattue auparavant — que le comité pourrait décider avant une audience quels membres du comité ou quels partis poseraient des questions sur tel ou tel sujet. Voilà les deux suggestions concrètes.

    Merci beaucoup, monsieur Dubrow, et merci également à vos collègues et à votre fondation.

    Chers collègues, nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant deux minutes pour les reprendre ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]