PACP Réunion de comité

    Nous allons commencer nos travaux. Je tiens à remercier tout le monde d'être ici. Bienvenue à tous.

    Chers collègues, chers témoins, nous nous réunissons aujourd'hui pour entreprendre l'étude du chapitre 8, L'affectation des fonds aux programmes de réglementation — Santé Canada du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada.

    Nous accueillons comme d'habitude la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Louise Dubé, directrice principale. Nous accueillons également du ministère de la Santé M. Rosenberg, sous-ministre, Mme Susan Cartwright, sous-ministre déléguée, M. Neil Yeates, sous-ministre adjoint, Mme Susan Fletcher, sous-ministre adjointe, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, et enfin M. Richard Charlebois, directeur général, Direction financière des opérations.

    Avant de céder la parole à nos témoins, M. Wrzesnewskyj veut intervenir sur une motion et M. Williams veut présenter un commentaire liminaire.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une motion qui sera distribuée dans les deux langues officielles à tous les membres du comité à la fin de la réunion. En voici le texte:

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Nous discuterons de cette motion et la mettrons aux voix mercredi.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous nous avez simplement donné une liste de noms. Serait-il possible d'aborder cette motion de façon intelligente; pourriez-vous fournir aux membres du comité, pas immédiatement mais plus tard, une espèce de résumé de la raison pour laquelle vous voulez que ces gens soient invités à comparaître devant le comité, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez qu'ils nous diront? Après tout, tout ce que vous nous donnez maintenant c'est une liste de noms. Peut-être pourriez-vous nous expliquer en quelques lignes pourquoi ils devraient être invités à comparaître devant le comité.

    Je serai très heureux de le faire, monsieur le président.

    Pas tout de suite. Nous donnerons le document au greffier qui le distribuera aux membres du comité. Puis nous nous prononcerons là-dessus.

    Merci.

    Monsieur Williams, vous voulez présenter un commentaire liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Avant qu'on commence vraiment nos travaux et avant que M. Rosenberg ne présente son exposé, j'aimerais apporter quelques précisions aux fins du procès-verbal. M. Rosenberg n'a jamais refusé de comparaître devant notre comité, comme on en discutait la semaine dernière. Notre discussion lors de la réunion du 7 février dernier aurait peut-être par inadvertance véhiculé ce message. Donc, en toute justice à l'égard du sous-ministre, je crois que le procès-verbal devrait indiquer très clairement que ce n'était pas du tout le cas. En fait, on ne lui a demandé de comparaître qu'une fois que l'avis de convocation officiel avait déjà été envoyé mercredi dernier. Lorsqu'on a expliqué que le comité voulait l'inviter à comparaître, M. Rosenberg a immédiatement pris personnellement les mesures nécessaires pour être des nôtres. Nous désirons le remercier. Nous lui en sommes reconnaissants.

    Monsieur Williams, vous avez bien raison. Je me dois d'ajouter que tout cela est attribuable à ce qui est peut-être un malentendu. Je crois que nous essayons tous de déterminer comment nous devons agir à la suite de l'adoption de la nouvelle Loi sur la responsabilité. Nous nous attendons à ce que les administrateurs des comptes comparaissent devant nous. Nous devons remercier M. Rosenberg parce que si j'ai bien compris, il devait se rendre à Vancouver aujourd'hui et a annulé son voyage pour comparaître devant notre comité.

    De plus, notre comité doit apprendre à faire les choses un peu mieux, et je sais que ce n'est pas toujours facile parce que nos horaires ne sont pas fixes, mais nous devons apprendre comment donner de meilleurs préavis de nos réunions aux témoins. Je sais que le Bureau du vérificateur général sait qu'il doit avoir des représentants lorsque nous nous réunissons, mais ils ont nos avis de convocation mais pour les autres témoins, tout particulièrement les administrateurs des comptes, il faut s'assurer qu'ils reçoivent un meilleur préavis des réunions du comité.

    Nous nous en excusons, monsieur Rosenberg.

    J'aimerais à nouveau souhaiter la bienvenue à tous. Madame Fraser, je sais que vous avez un commentaire liminaire et que M. Rosenberg veut faire une déclaration.

    Je vous invite donc, madame Fraser, à présenter votre déclaration.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification sur l'affectation des fonds aux programmes de réglementation de Santé Canada. Comme vous l'avez signalé, je suis accompagnée aujourd'hui de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Louise Dubé, directrice principale responsable des vérifications de Santé Canada.

    Cette vérification porte essentiellement sur l'un des principaux rôles de Santé Canada, celui d'organisme de réglementation. Les programmes de réglementation dont Santé Canada est le principal responsable contribuent grandement à assurer la santé et la sécurité publiques. La vérification a porté sur trois programmes de réglementation de la sécurité et de l'utilisation de produits dont se sert la population canadienne; les produits domestiques tels que les berceaux, les matériels médicaux — comme les stimulateurs cardiaques —, et les produits pharmaceutiques — comme les médicaments d'ordonnance. La vérification a montré que Santé Canada ne sait pas s'il s'acquitte de toutes ses responsabilités en tant qu'organisme de réglementation de la sécurité des produits, des matériels médicaux et des médicaments.

    Pour ce qui est des trois programmes vérifiés, Santé Canada doit déterminer les activités à mener en vue de s'acquitter des responsabilités qui lui incombent à titre d'organisme de réglementation. Les gestionnaires de programme ont informé la direction que certaines activités de vérification relatives à la conformité et à l'application de la loi étaient insuffisantes pour protéger la santé et la sécurité de la population canadienne. À l'heure actuelle, le ministère ne sait pas s'il mène plus ou moins d'activités que le minimum nécessaire pour ces trois programmes.

    Santé Canada doit aussi établir des cibles de rendement pour ces activités. La vérification a montré que le ministère a élaboré des mesures de rendement pour les trois programmes sans toutefois établir de cibles mesurables. Sans de telles cibles, il est difficile de déterminer si les résultats prévus d'un programme ont été obtenus.

    Santé Canada doit déterminer le niveau de ressources dont il a besoin pour mener les activités nécessaires à l'exécution des responsabilités qui lui incombent à titre d'organisme de réglementation. Selon ce que nous avons constaté, le ministère répartit les ressources entre les directions générales et les programmes d'après le financement de l'exercice précédent plutôt qu'en se fondant sur des plans, des données fiables sur les finances et le rendement.

    La vérification a révélé que le budget du financement de base des trois programmes vérifiés a considérablement diminué en trois ans: Le financement du Programme de la sécurité des produits a été réduit de 10 p. 100, celui du Programme des médicaments de 32 p. 100 et celui du Programme des matériels médicaux de 50 p. 100. De plus, le financement total attribué à deux de ces trois programmes est demeuré constant alors que la demande ne cesse d'augmenter. Les gestionnaires de programme ont donc de la difficulté à mener toutes les activités qui font en sorte que le ministère s'acquitte de ses responsabilités en matière de réglementation.

    Ces trois éléments ensemble — les activités nécessaires, les cibles de rendement établies pour ces activités et les ressources pour les mener à bien — procureraient au ministère l'information nécessaire pour démontrer s'il s'acquitte de ses responsabilités en tant qu'organisme de réglementation et si des ressources financières suffisantes sont affectées aux programmes de réglementation.

    Nous sommes heureux que Santé Canada ait accepté nos recommandations et qu'il ait déjà pris des mesures pour améliorer son processus d'affectation des ressources. Le ministère a remanié le processus de planification opérationnelle qui, lors de notre vérification, devait être mis en oeuvre en 2006-2007.

    Comme cette question revêt une importance aussi cruciale pour la population canadienne, le comité voudrait peut-être demander à Santé Canada de lui fournir un plan d'action détaillé, de lui préciser l'échéancier de la mise en oeuvre de ce plan et de lui communiquer des rapports périodiques sur l'avancement des travaux.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Rosenberg, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Au nom de Santé Canada, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler du chapitre 8 du rapport de novembre dernier de la vérificatrice générale.

    Nous remercions la vérificatrice générale de son rapport. Nous sommes ravis qu'elle ait reconnu les progrès déjà réalisés relativement à notre propos d'aujourd'hui, soit les programmes de réglementation.

    Permettez-moi de vous dire que nous sommes d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale. En fait, le ministère a déjà amorcé le travail visant à régler certains des problèmes soulevés et, à la suite du rapport, nous préparons un plan d'action détaillé que nous serons heureux de communiquer au comité au cours des deux prochaines semaines.

    La priorité de Santé Canada est de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Tous les jours, notre personnel dévoué déploie des efforts pour protéger la santé et la sécurité des citoyens par l'intermédiaire de systèmes de réglementation solides. Je peux vous dire qu'à cet égard, notre bilan en matière de sécurité est, selon les normes internationales, l'un des meilleurs au monde. En fait, l'Organisation de coopération et de développement économiques reconnaissait en 2002 le Canada comme un chef de file mondial en matière de pratiques de réglementation et comme un pionnier dans le domaine de la réforme de la réglementation. Les Canadiens reconnaissent et appuient le rôle de Santé Canada en matière de protection de la santé et de la sécurité.

    Cela ne veut pas dire que nous n'avons aucun défi à relever, mais nous continuons à progresser. Nous apprécions la possibilité de discuter de notre travail avec vous aujourd'hui.

    Nos responsabilités réglementaires sont vastes et importantes. Pour vous donner une idée de leur diversité, voici un aperçu de certains des domaines où Santé Canada exerce ses responsabilités réglementaires: les médicaments, les matériels médicaux et d'autres produits de santé; les aliments; les pesticides, les produits de consommation et les substances dangereuses en milieu de travail; la qualité de l'air et de l'eau; les substances toxiques présentes dans l'environnement.

    En ce qui concerne les médicaments et les matériels médicaux, comme je l'ai mentionné précédemment, notre rendement en matière de réglementation est maintenant à la hauteur. Laissez-moi vous donner des exemples précis.

    Grâce aux investissements du Budget de 2003, soit 190 millions de dollars, Santé Canada a accéléré de façon substantielle le processus d'examen des médicaments et matériels médicaux, tout en continuant d'adhérer à des normes élevées de sécurité. Nous avons éliminé l'arriéré des examens et respectons actuellement, à cet égard, des normes de rendement référencées à l'échelle mondiale. Cela signifie que les Canadiens ont plus rapidement accès aux produits dont ils ont besoin.

    Un autre exemple nous est donné par le renforcement du système ministériel de surveillance post-commercialisation de la sécurité et de l'efficacité ainsi que de notre capacité en matière de vérification de la conformité et d'application de la réglementation dans le cas des médicaments et matériels médicaux. Ce renforcement a été rendu possible suite aux investissements prévus par le Budget de 2005, soit 170 millions de dollars sur cinq ans.

    Mon dernier exemple porte sur la détermination de Santé Canada à améliorer sa transparence et son ouverture. Nous mettons à la disposition du public davantage d'information sur les raisons qui motivent nos décisions, sur les réactions défavorables aux médicaments et sur les risques liés à des produits, et nous comptons sur une participation accrue du public au processus de prise de décisions relatives à la réglementation. Nous avons également consulté les Canadiens au sujet d'une nouvelle politique concernant la participation du public au processus d'examen des produits de santé et qui sera mise en vigueur le mois prochain.

    Parallèlement à nos progrès, les programmes de réglementation de Santé Canada posent un nombre de défis importants. Pour en mentionner quelques-uns, le ministère doit réagir aux avancées rapides en sciences et technologies; relever des défis de santé publique; répondre aux attentes prévues et imprévues du public et des intervenants concernant l'accès, la sécurité et la transparence; en plus de faire face à une augmentation des demandes pour que les produits soient approuvés plus rapidement et pour une protection accrue de la propriété intellectuelle. En outre, la portée de notre travail s'élargit, nécessitant une action de la part de nombreux ministères et paliers de gouvernement

    Le Canada n'est pas le seul pays dans cette situation. Partout dans le monde, nos homologues du domaine de la réglementation sont confrontés à ces mêmes défis.

    Comme je l'ai déjà mentionné, Santé Canada travaille à la consolidation de ses systèmes de réglementation afin de mieux protéger la santé et la sécurité des Canadiens. En décrivant ce que nous faisons, je soulignerai certaines mesures clés mises en oeuvre et qui répondent aux recommandations de la vérificatrice générale pour améliorer la gestion et la prestation de notre programme. Je regroupe certaines des recommandations en quatre grands champs d'action: l'examen du programme; le recouvrement des frais; la planification opérationnelle et l'attribution des ressources de même que la gestion du rendement et la présentation de rapports sur le rendement.

    Voyons en premier lieu l'examen de nos programmes de réglementation. Nous procédons actuellement à des examens approfondis de tous les programmes et activités de réglementation, afin de définir le niveau d'activités, de rendement et de ressources requis pour nous acquitter de nos responsabilités réglementaires et autres, selon le coût total de ces activités. Au sein de la Direction générale des produits de santé et des aliments, on procède en plus à l'examen et au renouvellement de la politique sur les produits de santé et les aliments. Ensemble, ces examens nous aideront à renforcer le système de réglementation et à répondre aux besoins des Canadiens dans le futur. À la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, l'examen exhaustif et l'évaluation de nos responsabilités réglementaires sont également en cours. Ces activités englobent les capacités de vérification de la conformité et d'application de la réglementation.

    Deuxièmement, nous actualisons le régime de recouvrement des frais de la Direction générale des produits de santé et des aliments, afin de nous assurer que le ministère recouvre une portion raisonnable des frais liés aux programmes de réglementation, y compris les frais généraux. Ces frais ont été établis dans les années 1990 et n'ont pas été ajustés depuis. Cela implique également d'envisager la proportion appropriée des niveaux de ressources qui devront provenir de la récupération des frais et l'utilisation de ces ressources.

    Troisièmement, dans la foulée de nos efforts pour renforcer notre cadre de contrôle financier, nous améliorons notre processus de planification opérationnelle et d'attribution des ressources. Nous mettons également en oeuvre un cadre de gestion budgétaire. Cela signifie qu'après avoir attribué les fonds à des programmes de réglementation, le ministère dispose d'outils adéquats pour comparer les objectifs des programmes et les résultats attendus.

    Par ailleurs, ces résultats attendus, de même que notre rendement par rapport à ceux-ci, nous aideront à l'avenir à prendre des décisions prudentes concernant le financement ainsi que l'affectation et la réaffectation des ressources. Nous intégrons des directives visant à garantir que le ministère se conformera aux conditions et décisions du Conseil du Trésor et qu'il misera sur les améliorations apportées dans les directions générales et au ministère au cours des dernières années.

    Quatrièmement, nous renforçons nos activités d'évaluation du rendement et de présentation de rapports sur le rendement. La Direction générale des produits de santé et des aliments revoit l'ensemble de son cadre de mesure du rendement, y compris les indicateurs et objectifs de rendement de tous ses programmes de réglementation. Ce nouveau cadre sera mis en oeuvre d'ici le 1^er avril de cette année.

    Un autre point, un point très important, est que le Programme de sécurité des produits de la Direction générale de la santé et de l'environnement et de la sécurité des consommateurs a également investi dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'un cadre efficace de planification et de mesure du rendement. D'autres travaux s'ajouteront aux efforts déployés dans l'ensemble de la Direction générale pour établir des indicateurs, des bases de référence et des objectifs appropriés, ou améliorer ceux qui existent déjà, afin d'obtenir des résultats tangibles.

    En conclusion, nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale, et des mesures ont été prises pour les concrétiser. Grâce à ces actions, nos systèmes de réglementation déjà bien établis se consolideront encore davantage.

    C'est avec plaisir que mes collègues et moi-même répondrons aux questions portant sur le chapitre 8 du rapport de la vérificatrice générale.

    Merci beaucoup, monsieur Rosenberg.

    Nous allons maintenant passer au premier tour. Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, mesdames et messieurs, bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Un des commentaires que j'ai relevés de vos propos, madame la vérificatrice, m'a fait sourire. Il se lit comme suit:

     Il ne sait donc pas s'il s'acquitte de toutes ses responsabilités. Ce commentaire me semble bizarre. On n'a pas l'habitude d'en lire de semblables. On entend dire « il s'en acquitte mal » ou « il ne s'en acquitte pas », mais pas qu'il ne sait pas s'il s'en acquitte.

    Pouvez-vous m'expliquer un peu, s'il vous plaît?

    Oui.

    Dans le fond, nous ne faisons pas d'évaluation des programmes dans notre vérification, et c'est très clair dans la Loi sur le vérificateur général. Nous vérifions si les ministères disposent de mesures et de façons d'évaluer leur efficacité et leur efficience.

     Alors, dans les programmes de réglementation, on s'attendait à ce que le ministère sache quel genre d'activités il devait mener pour satisfaire à ses exigences quant au niveau d'activités; ensuite, les ressources seraient allouées en conséquence. Or, nous avons trouvé, dans la vérification, que le ministère n'a pas précisé les activités ni le niveau d'activité qu'il devrait effectuer.

    D'accord.

    Dans le moment, monsieur Rosenberg, êtes-vous davantage en mesure de savoir si vous vous acquittez de toutes vos responsabilités?

    Je vais dire en premier lieu qu'il y a un certain nombre d'activités qui ont toujours lieu et qu'en vertu des comparaisons internationales qui ont été établies par l'Organisation de coopération et de développement économiques à Paris, on constate que la performance du Canada est très bonne en comparaison de celle des autres pays qui sont en train de réglementer les mêmes domaines.

    Je dois dire que chaque jour, notre façon de nous comporter dans l'exécution de nos responsabilités est de procéder à une évaluation presque constante des risques. Par exemple, nous avons constaté des risques, en 2004, par rapport à Vioxx et à d'autres drogues du même genre. Nous avons agi immédiatement en vue d'investir des ressources de façon à combler des lacunes, pour essayer de réglementer ce domaine, ce qui inclut la demande de nouvelles ressources au Cabinet et, éventuellement, au Parlement.

    Chaque jour, on fait des rectifications.

    Je dois aussi dire, en réponse aux critiques contenues dans le rapport de la vérificatrice générale, que nous pouvons améliorer notre système de planification. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, Santé Canada est en train d'en faire beaucoup pour améliorer sa planification, pour mieux être en mesure de déterminer le niveau d'activité précis qu'il doit entreprendre.

    Justement, je lisais le rapport, et une mention inscrite à la page 2 a soulevé mon attention. Madame la vérificatrice écrivait: « Les gestionnaires de programme ne disposent pas toujours de tous les renseignements nécessaires pour affecter judicieusement leurs ressources. »

    Un peu plus loin, elle ajoutait: « Dans ce contexte, il est difficile pour les gestionnaires de programme de déterminer le niveau de financement requis pour chaque activité, afin de protéger suffisamment les Canadiens. »

    La situation est-elle meilleure aujourd'hui?

     Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ressources. Il y en a. Par contre, il faut savoir si elles reflètent exactement l'envergure des défis auxquels il faut faire face. Je pense qu'en règle générale, nous réalisons notre mandat. Cependant, il est toujours possible d'améliorer la façon dont on le fait.

    La planification au sein du gouvernement, surtout à Santé Canada, est un processus en évolution. Je pense qu'on évolue avec les changements mis en oeuvre tout récemment pour répondre au rapport de la vérificatrice générale. En fait, nous l'avons fait avant cela. En effet, depuis quelques années, nous essayons d'améliorer notre processus de planification.

    Avez-vous assez d'argent? Vous en voulez plus?

    De façon globale, je dirais oui. Dans les cas où l'on constate qu'une situation comporte davantage de risques, il y a, en matière de gestion des risques, des processus à l'intérieur du ministère qui permettent de faire des ajustements.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous considérez disposer des ressources suffisantes pour jouer votre rôle.

    D'après ce que je comprends de nos défis, je dirais que nous avons suffisamment de ressources. Nous continuons néanmoins à vérifier si dans le contexte, l'environnement, d'autres risques se présentent. Le cas échéant, nous faisons des demandes de réallocation de ressources à l'intérieur du ministère ou, si nécessaire, des demandes auprès du gouvernement afin d'obtenir de nouvelles ressources.

    Si j'ai bien compris, vous travaillez à un plan d'action détaillé, que vous allez déposer.

    Oui. J'ai prévu déposer ce plan d'action détaillé, qui sera prêt au plus tard à la fin de février.

    Quelles sont les principales pistes suivies?

    Ça traite de planification opérationnelle et d'un cadre de gestion budgétaire. Au niveau ministériel, il s'agit d'être davantage en mesure de coordonner les directions. De plus, des efforts importants sont déployés à l'intérieur des directions. Je peux demander à mes collègues ici présents, soit les sous-ministres adjoints de chacune des directions en question, de vous donner un peu plus de détails sur ce qui se fait dans leur direction à cet égard.

    Je crains qu'on manque de temps. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez une minute.

    Le temps file quand on s'amuse, n'est-ce pas?

    Si j'ai bien compris, vous avez dit vouloir améliorer votre transparence. C'est exact?

    Oui. Par exemple, on a suivi un processus l'année passée sur ce qu'on appelle en anglais les Cox-2 inhibitors, soit Vioxx, Celebrex et d'autres encore. Un groupe d'experts a été formé pour étudier la question. La pratique qui prévalait jusque-là voulait que des experts discutent entre eux et fassent des recommandations au ministère. On a décidé de suivre un modèle qui existe déjà aux États-Unis, au sein de la Food and Drug Administration. Il s'agissait d'inviter le grand public à donner son avis.

    Même s'il ne s'agissait pas à strictement parler de points de vue scientifiques, nous considérions qu'il était important de recueillir les commentaires de personnes ayant utilisé ces médicaments. Nous avons donc essayé d'être plus ouverts et de consulter davantage le public.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, madame et messieurs.

    Monsieur Rosenberg, j'ai écouté vos commentaires et je les compare à ce que dit le rapport de la vérificatrice générale. Certains points semblent contradictoires. Lors de votre déclaration, vous nous avez dit que votre bilan en matière de sécurité était, selon les normes internationales, l'un des meilleurs au monde. Par contre, le rapport de la vérificatrice générale indique qu'on n'est pas en mesure de certifier hors de tout doute que la sécurité des Canadiens est complètement assurée.

     Le rapport de Mme Fraser mentionne qu'en ce qui a trait aux fonds additionnels qui ont été demandés pour le Programme de la sécurité des produits, les gestionnaires du programme ont indiqué que leur incapacité à s'acquitter de ces responsabilités pourrait avoir des répercussions sur la santé et la sécurité des Canadiens. À d'autres endroits dans le rapport de la vérificatrice générale, quelques phrases vont dans le même sens, c'est-à-dire qu'on n'a pas constaté que l'on affecte des fonds selon des objectifs biens définis. Pour votre part, vous nous dites que votre bilan est l'un des meilleurs au monde. Cela me semble pour le moins contradictoire.

    Je vais essayer de répondre, mais je vais peut-être demander à un de mes collègues d'approfondir ma réponse par la suite.

    Oui, je suis d'accord que nous sommes capables et en train d'améliorer notre système de planification et de financement. Il n'y a pas de doute qu'on peut faire mieux. Toutefois, considérons quelques exemples. Si on considère les résultats, on a

    moins de retraits de médicaments pour des raisons de sécurité

qu'aux États-Unis, par exemple.

Cela indique que quelque chose fonctionne. Le système réglementaire pour les produits dangereux est différent de celui pour les médicaments. Dans ce dernier cas, il s'agit d'un système de préautorisation. Cela veut dire qu'un médicament ne peut pas être mis en marché avant que Santé Canada en ait fait l'examen.

En ce qui a trait aux produits dangereux, c'est différent. Les produits sont mis sur le marché, et on utilise alors toutes sortes de moyens, comme les inspections cycliques, le contrôle des plaintes et les communications avec des organismes de réglementation dans d'autres pays, pour se prémunir contre l'entrée des produits dangereux.

    Nos relations avec les manufacturiers sont très importantes pour nous, et je pense que leurs intérêts sont assez semblables à ceux du gouvernement. Ils ne veulent pas manufacturer ou importer des produits dangereux, parce que cela peut leur causer des problèmes de responsabilité civile ou criminelle. Si on constate qu'un produit pose problème, on leur en fait part. La plupart d'entre eux font ce qu'il faut. Ils ne mettent pas le produit en marché ou ils le retirent.

    Il existe donc toutes sortes de moyens que nous utilisons déjà. On ne part pas de rien. Comme l'a dit Mme Fraser dans son rapport, il y a certainement des améliorations à apporter.

    Je voudrais demander à Mme Fletcher, sous-ministre adjointe, de poursuivre.

    La seule chose que je veux ajouter est qu'en plus des mesures réglementaires que nous...

    Si vous me le permettez, je vais continuer en anglais.

    En plus des mesures réglementaires que nous avons adoptées pour nous conformer à nos règlements, nous évaluons également la sensibilisation du public aux produits dangereux et la connaissance de la part du public des difficultés qu'ont présentées certains produits par le passé, et de ce que le public devrait savoir lorsqu'il achète des produits. Il s'agit donc d'un partenariat, pour ainsi dire, entre le public qui achète des produits de consommation et nous-mêmes qui veillons à ce que les produits sur le marché soient aussi sûrs que possible pour les consommateurs.

    Madame Fraser, pourriez-vous nous dire si votre vérification à Santé Canada était due à une demande du comité ou s'il s'agissait d'un examen de routine?

    Non, cela a commencé lorsque nous avons effectué la vérification du Programme des matériels médicaux. Si vous regardez la pièce 8.6, vous verrez que nous avons fait l'analyse du financement du programme. Je crois que nous avons indiqué dans le rapport qu'il s'agissait de l'année 2003-2004. Si vous consultez le tableau, vous verrez qu'il y a un financement de base de 2 millions de dollars, mais qu'il y a eu aussi une réaffectation de 4 millions de dollars, ce qui veut dire qu'il n'y avait plus de financement de base, parce que les autres fonds provenaient soit des recettes ou des initiatives spéciales. Par conséquent, un programme réglementaire n'avait pas de financement de base. J'ai trouvé cela inquiétant. J'ai dit que j'aimerais qu'on revoie comment les fonds sont affectés aux programmes réglementaires à l'intérieur du ministère.

    Votre rapport soulève quand même des questions sur la sécurité et la santé en ce qui a trait à certains programmes. Le financement ne correspond pas toujours à des objectifs précis, à des mesures de rendement, etc.

    À titre personnel, êtes-vous inquiète?

    Bien honnêtement, je ne suis pas inquiète. Le rapport indique que le ministère n'est pas capable de démontrer le type d'activités et le niveau d'activité qu'il juge nécessaires pour les programmes de réglementation. Ce n'est pas une question d'évaluation, mais on s'attend à ce que le ministère soit capable de nous démontrer cela et que, par la suite, le financement accordé soit relatif à cette évaluation.

    Comme M. Rosenberg l'a indiqué — et c'est écrit dans le rapport —, le ministère fait une analyse des risques et se préoccupe des endroits où les risques sont plus élevés. De façon générale — et le ministère se dit d'accord là-dessus —, on s'attend à ce qu'il y ait des données de référence sur les types d'activité que les différents programmes devraient comporter, et que le financement soit alloué sur cette base.

    Merci, ça va.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Sweet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Rosenberg, depuis combien de temps êtes-vous sous-ministre de ce ministère?

    Depuis décembre 2004.

    Votre ministère a-t-il participé à la nouvelle classification des 23 000 produits chimiques avant 1994?

    Oui. Il s'agissait de produits chimiques toxiques.

    J'ai assisté à une réunion ce matin même, et je tiens à signaler que vous avez une réputation à l'échelle mondiale. En fait, l'Union européenne et les États-Unis vous ont tous deux félicités d'avoir atteint vos objectifs à ce sujet en septembre dernier.

    Il s'agissait du personnel de Susan Fletcher.

    Formidable. Je vous en félicite.

    Cependant...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Susan Fletcher: Je savais que c'était trop beau pour être vrai.

    M. David Sweet:... compte tenu du nombre de recommandations que renferme le rapport sur l'évaluation du rendement, les objectifs des programmes et l'absence d'un financement de base clairement établi, recommandations avec lesquelles vous êtes d'ailleurs d'accord, quiconque prendrait connaissance du rapport pourrait facilement penser que les systèmes de gestion de Santé Canada laissent sérieusement à désirer.

    Pouvez-vous nous expliquer comment on en est arrivé à une telle situation?

    Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, ce dont nous parlons ici, ce sont des cadres de gestion. C'est ce qu'elle a examiné. Je pense qu'il s'agit d'une lente évolution qui se poursuit au gouvernement pour établir des pratiques de gestion saines, pour définir plus clairement les priorités — non seulement pour définir plus clairement un processus d'attribution des ressources à l'interne et à l'extérieur du ministère en fonction de ces priorités, mais aussi afin de pouvoir évaluer si on a effectivement respecté ces priorités, puis recommencer tout le processus, parce que le milieu dans lequel nous travaillons évolue très rapidement.

    Nous acceptons les recommandations du rapport, et il nous est d'ailleurs très utile parce qu'il permet à Santé Canada de cibler son action, et pas uniquement dans les trois programmes mentionnés, mais je pense qu'il y a des enseignements que l'on peut en tirer de façon générale pour tous les programmes de réglementation de Santé Canada. Ce rapport nous permet de concentrer nos efforts sur cet aspect, et nous sommes en train d'apporter des améliorations.

    Mais comme je l'ai dit plus tôt lorsque j'ai répondu en français, nous ne partons pas de zéro. Nous avons commencé, au cours des dernières années... Évidemment, je ne suis pas en mesure de vous indiquer personnellement quelle était la situation avant que j'entre en fonction comme sous-ministre, mais je sais, d'après ce que l'on a dit, qu'une bonne partie du travail a débuté aux alentours de l'an 2000, et la situation a lentement évolué. Santé Canada est un grand ministère complexe. Il est parfois difficile de mobiliser les gens, et nous sommes en train d'essayer d'élaborer un cadre général pour l'ensemble du ministère.

    Donc je pense que le travail a commencé par la base, dans chaque direction. À l'heure actuelle, nous tâchons de mettre sur pied un cadre uniformisé de planification opérationnelle et une série uniformisée de règles régissant le cadre budgétaire qui s'appliqueront à tout le monde, afin que nous puissions nous réunir en tant que comité exécutif ou en tant que conseil de la haute direction, qui regroupe les cadres supérieurs du ministère, afin de nous interroger régulièrement sur l'évolution de nos priorités, l'attribution appropriée des ressources et l'existence de mécanismes qui nous permettront d'affecter un plus grand nombre de ressources là où elles sont nécessaires.

    En fait, la première chose à faire... Si j'allais en ville m'adresser au ministère des Finances pour commencer, ou au Conseil du Trésor, et leur demander de l'aide, ils me diraient: nous aidons ceux qui se prennent en mains. Donc, avez-vous examiné la situation au sein de votre ministère? Êtes-vous sûr que vous attribuez vos ressources à vos plus importantes priorités? Devriez-vous envisager une réaffectation des ressources?

    La tâche n'est pas facile. Il est facile de parler de réaffectation. Dans les faits, il s'agit d'une tâche très difficile. À l'intérieur et à l'extérieur des ministères, il existe des intérêts solidement enracinés. C'est donc un aspect sur lequel il faut travailler, et la meilleure façon de le faire est de s'assurer que tous les membres de mon équipe travaillent dans le même sens, qu'ils ne prêchent pas simplement pour leur paroisse, mais qu'ils tiennent compte de l'intérêt général du public canadien envers une meilleure protection de la santé.

    Voilà donc le type d'initiatives que nous sommes en train de prendre. Je dois dire que les mesures que nous sommes en train de prendre pour établir un cadre de planification opérationnelle amélioreront nettement la situation. Cela signifie-t-il qu'on atteindra la perfection? Non.

    Cette année marquait notre première année de mise en oeuvre du cadre de planification opérationnelle à l'échelle du ministère. L'une des initiatives que nous avons prises et que j'ai considéré très utile, c'est que le chef de notre direction financière a convoqué tout le monde pour que l'on fasse le bilan de l'année écoulée; déterminer ce que cette année nous a appris et commencer à en appliquer les conclusions à ce que nous ferons l'année suivante. Il s'agit d'un processus interactif. Il s'agit d'un apprentissage, et nous sommes en train d'apprendre. Je dirais que si nous nous améliorons un peu plus chaque année... et nous n'avons pas de temps à perdre; cela ne fait aucun doute, compte tenu des intérêts en jeu. Mais je crois que nous réalisons des progrès.

    Mon collègue, M. Williams, nous rappelle constamment que nous sommes un comité qui s'occupe de la reddition des comptes et non de gestion. Mais je veux prendre le risque d'aborder brièvement la question de la gestion. J'espère que vous me pardonnerez, monsieur Williams.

    Ce qui me préoccupe, ce sont les droits pour le recouvrement des coûts que vous imposez à l'industrie. Ils n'ont pas été revus depuis 1990. Et je n'arrive pas à imaginer la perte de revenus que les contribuables ont dû compenser parce que ces droits n'ont pas été revus. J'espère que les analyses que vous êtes en train de faire envisageront de régulariser l'examen de ces droits afin qu'au fur et à mesure que de nouveaux produits arrivent sur le marché, vous soyez en mesure de mettre à jour ces droits de façon régulière.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être demander à mon collègue, M. Yeates, de répondre à cette question puisque c'est son secteur qui est le plus touché par le barème des droits.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Oui, je peux vous indiquer où nous en sommes à ce sujet.

    Nous sommes en train de travailler d'arrache-pied pour préparer le lancement du processus de consultation qui portera sur le nouveau régime de recouvrement des coûts. Vous avez tout à fait raison, ce régime a été établi aux environs de 1993-1994, et n'est plus à jour. Cet examen comporte deux aspects: l'impact de l'inflation sur notre barème actuel des droits et l'évolution avec le temps du régime réglementaire. Nous devons songer aux secteurs où pour l'instant nous n'imposons pas de droits.

    Comme les membres du comité le savent, cela doit se faire en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation. On entreprendra un processus de consultation très solide à ce sujet et le Parlement sera saisi aussi de cette question.

    Il est intéressant de signaler qu'en ce qui concerne les produits de santé et les aliments, les droits représentent environ 25 p. 100 de notre budget, ce qui est une proportion plutôt faible comparativement à la situation dans les autres pays. À la FDA, la proportion est plutôt de 50 p. 100, dans l'Union européenne, elle est aux environs de 75 p. 100, en Australie, le recouvrement des coûts est de 100 p. 100.

    Nous pensons que dans notre cas, il est possible d'augmenter jusqu'à un certain point cette proportion, mais au bout du compte, c'est le Parlement qui en décidera.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous.

    J'aimerais enchaîner là où M. Sweet a commencé, à savoir comment nous en sommes arrivés à une telle situation. Je crois comprendre que vous ne voulez pas passer trop de temps sur cette question parce que ce n'est pas le véritable enjeu. Mais c'est une question troublante.

    Si vous examinez le quatrième paragraphe de la déclaration faite par la vérificatrice générale ce matin — et je pense que cela traduit bien la situation — la deuxième phrase de ce paragraphe se lit comme suit: « Les gestionnaires de programme ont informé la direction que certaines activités de vérification relatives à la conformité et à l'application de la loi étaient insuffisantes pour protéger la santé et la sécurité de la population canadienne ». À ma connaissance, tous les gouvernements qui sont arrivés au pouvoir au Canada ont reconnu que leur grande priorité était la protection de la sécurité et de la santé de leurs citoyens.

    J'aimerais savoir de qui relevaient ces gestionnaires de programme. Qui a reçu l'information selon laquelle les activités de vérification étaient insuffisantes pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens et a décidé de ne pas signaler ce problème en plus haut lieu? À quel stade les interventions ont-elles cessé, et qui est responsable?

    Si j'ai bien compris, l'une des méthodes utilisées dans le cadre de la vérification était de tenir des entrevues avec les gestionnaires de programme. Je pense que la vérificatrice générale en a parlé lorsqu'elle a comparu devant le Comité permanent de la santé.

    Voici comment je comprends la situation. Les gestionnaires de programme parlent aux cadres supérieurs de leurs directions. Il s'agit de déterminer si l'opinion du gestionnaire de programme, selon laquelle les ressources sont insuffisantes, est définitive — c'est-à-dire qu'il a le dernier mot sur la question. Autrement dit, parce qu'un gestionnaire de programme le dit, cela signifie-t-il que c'est effectivement le cas?

    Je crois que la vérificatrice générale a signalé qu'il existe une tendance répandue dans l'ensemble du gouvernement, pas simplement en ce qui concerne les programmes de réglementation, selon laquelle si vous demandez à un gestionnaire de programme s'il a suffisamment de ressources, il répondra: je pourrais toujours utiliser plus de ressources. Donc, je m'interroge. Je sais que cela fait partie de l'argument présenté par la vérificatrice générale, à savoir que nous devrions être mieux en mesure de le savoir et que nous avons besoin de meilleurs renseignements et de meilleurs systèmes de planification pour pouvoir évaluer ce genre de situations.

    On pourrait lancer un débat, par exemple, sur la réglementation. Laissez-moi vous donner un exemple d'un cas avec lequel nous nous débattons à l'heure actuelle. Il existe un groupe de travail sur les gras trans. On peut établir des règlements sur les gras trans, et il est tout à fait légitime d'examiner ce genre de question. Je pense que le gouvernement pourrait envisager une réglementation fonctionnant selon le principe du commandement et du contrôle. L'inspecteur se rend sur les lieux et s'il constate une infraction, il intente une poursuite. Mais c'est une méthode très coûteuse.

    Par contre, l'autre jour, je passais en voiture devant le Poulet frit Kentucky et j'ai vu un panneau qui indiquait désormais sans gras trans. Donc, si le poulet frit n'a plus de gras trans, alors peut-être que le marché est en train d'évoluer, peut-être qu'il n'est pas nécessaire de recourir à une réglementation axée entièrement sur le principe du commandement et du contrôle, et il existe alors peut-être d'autres moyens de réglementer ce genre de choses.

    C'est le gouvernement qui décidera de la meilleure solution à adopter. Mais il existe différentes façons d'examiner la situation. Un gestionnaire de programmes pourrait dire, « Je pense que je devrais opter pour la ligne dure » pour ainsi dire. Il y a peut-être d'autres façons d'envisager un problème. L'information et la sensibilisation pourraient être une solution moins coûteuse et beaucoup plus efficace pour traiter du problème de réglementation en question.

    Je comprends ce que vous dites, et j'accepte votre argument, mais je dois dire que ce n'est pas une réponse très satisfaisante. Ce que votre réponse semble dire en fait, c'est que des rapports avaient été présentés et qu'il existait des préoccupations que l'on ne considérait pas suffisamment crédibles pour qu'on y donne suite ou alors que quelqu'un n'a pas donné suite à une information alors qu'il aurait dû le faire. Au bout du compte, la vérificatrice générale s'est rendue sur place et a constaté que le ministère ne s'acquittait pas de façon satisfaisante de ses responsabilités. Certains faits sont signalés. Quelqu'un décide qu'il n'est pas nécessaire d'intervenir. Je considère que c'est une mauvaise décision. C'est tout ce que je tenais à dire.

    J'aimerais vous poser une question à propos du tableau qui se trouve à la page 10 du rapport de la vérificatrice générale et qui indique les activités qui sont insuffisantes, et cela vise pratiquement l'ensemble des activités en question. Je me demande quels sont les produits qui sont déjà sur le marché. Je pars du principe que vous avez un plan d'action. Je suppose que nous en prendrons connaissance à un certain moment, mais j'aimerais savoir quels sont les produits qui sont sur le marché aujourd'hui.

    Par exemple, si je songeais à faire une enquête sur les essais cliniques, si les mesures prises pour protéger les Canadiens à cet égard étaient insuffisantes, cela signifierait qu'il est possible que certains médicaments mis en marché présentent des risques.

    Pourrais-je avoir vos commentaires à ce sujet?

    Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je demanderai à M. Yeates de répondre parce qu'il s'y connaît mieux que moi sur cette question.

    Merci.

    Depuis la vérification qui a été faite pour les années en question, il y a eu deux tranches d'investissements dans le programme de réglementation des aliments et des produits de santé. Le premier investissement a été fait en 2003 et mettait l'accent sur l'amélioration des délais d'examen des produits. Le Canada accuse un retard important en ce qui a trait aux normes internationales sur les délais d'examen réalistes pour les nouveaux produits. Il y a donc eu un investissement à cet égard en 2003.

    En 2005, on a fait une deuxième série d'investissements en ce qui concerne la sécurité des médicaments. Comme le sous-ministre l'a mentionné, c'était après l'affaire Vioxx. À l'époque, on était préoccupé par les questions d'inspection, de contrôle de la sécurité, etc. Donc, en fait, il y a eu un long débat au ministère sur ce qu'il fallait faire pour aller de l'avant à cet égard au cours de ces deux années. Il y a eu de nouveaux investissements qui étaient de nature pluriannuelle de sorte que le financement de ces programmes a en fait augmenté cette année et augmentera à nouveau en 2007-2008.

    La réponse est peut-être là et je ne l'ai tout simplement pas entendue, mais je voulais savoir s'il était possible que des produits aient été approuvés parce que les essais cliniques auraient été inadéquats. Sera-t-il possible qu'on s'aperçoive dans quelques années que certains médicaments qui ont été approuvés sont en fait problématiques, parce que le ministère n'a pas fait le genre d'essais cliniques nécessaires? C'est la question que je pose.

    Je vous remercie de cette précision.

    La raison pour laquelle j'ai parlé de l'investissement dans les délais d'examen du rendement, c'est que nous avions accumulé un arriéré en ce qui concerne l'examen des produits. Nous ne devons jamais permettre qu'un produit soit mis sur le marché sans avoir fait l'objet d'un examen détaillé. C'est pour cette raison que l'arriéré a été créé. C'est pourquoi nous avons fait cet investissement — de façon à avoir une plus grande capacité et des systèmes de gestion plus solides qui nous permettent de surveiller ce processus d'examen. Donc, chaque fois que nous approuvons un produit, nous sommes convaincus qu'il répond aux exigences de la Loi sur les aliments et drogues en ce qui a trait à la sécurité, à l'efficacité, et à la qualité, absolument.

    Très bien. Vous n'avez pas non plus l'impression à quelque moment donné que ce soit de subir des pressions indues de la part de l'industrie qui dit constamment qu'il leur faut trop de temps pour faire approuver leurs produits? Vous n'avez pas l'impression d'être obligés d'agir un peu plus rapidement que vous ne devriez le faire?

    Absolument pas.

    Très bien. C'est ce que je voulais entendre. J'espérais entendre cela.

    Puisqu'il me reste du temps, j'aimerais vous poser une question au sujet de la réaffectation. J'ai posé une question au sujet du plan d'action. Je crois comprendre, monsieur le sous-ministre, que vous êtes en train d'élaborer un tel plan?

    Nous fournirons un plan d'action au comité avant la fin du mois.

    Très bien.

    En ce qui concerne les réaffectations, je voulais tout simplement que vous me disiez que vous aviez mis l'accent là-dessus, qu'il n'y aura pas d'autres réaffectations des fonds, particulièrement pour ce qui est des programmes de base. La vérificatrice générale a souligné qu'elle avait constaté qu'il y avait réellement des problèmes dans la façon dont cela se faisait: ce n'était pas bien documenté; on n'avait peut-être pas pris la bonne décision. J'aimerais que vous m'assuriez, monsieur le sous-ministre, que vous avez le problème bien en main.

    Je peux vous assurer que nous travaillons activement là-dessus et de diverses manières.

    D'abord, pour ce qui est de la documentation, la question a été soulevée dans le rapport. Le nouveau cadre budgétaire portera sur les règles exigeant d'étayer au moyen de documents les décisions relatives à l'affectation et à la réaffectation de crédits, y compris dans les cas où l'on aurait d'abord affecté des sommes à certains secteurs pour se rendre ensuite compte des conséquences que cela aurait risqué d'entraîner pour d'autres. Nous sommes donc très sensibles à cela.

    De plus, toujours par rapport au cadre budgétaire, nous allons veiller à ce que les gens comprennent bien qu'ils doivent se conformer aux conditions de tout financement spécial accordé par le Conseil du Trésor. Par conséquent, s'il y a problème, nous nous attendrons à ce que le ministère concerné en discute d'abord avec le Conseil du Trésor.

    Des problèmes se manifesteront au cours de l'année. On peut penser qu'une des difficultés sera d'arriver à un équilibre entre le respect des règles, qui devrait toujours être prioritaire, et la souplesse indispensable pour réagir aux véritables menaces qui pèsent sur la santé et la sécurité des Canadiens. En élaborant ce cadre — qui, à mon avis, déborde les limites de Santé Canada — nous nous efforçons de concevoir le modèle approprié, à la fois souple et contraignant, de telle manière que nous puissions intervenir sur les deux plans. Cela évitera que l'on soit acculé à enfreindre les règles et permettra qu'on affecte les crédits aux secteurs qui en ont besoin au moment indiqué.

    Nous travaillons sur toutes ces questions.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Christopherson.

    Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est à vous pour huit minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et vous aussi, monsieur Rosenberg.

    Dans les conclusions du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire ce qui suit: « Pour avoir un processus efficace d'affectation des ressources, Santé Canada doit affecter les fonds en tenant compte des plans, des risques et des priorités, des sources de financement et des coûts des programmes, et des résultats des programmes ». En dépit de cela, au paragraphe 4 de sa déclaration liminaire d'aujourd'hui, elle dit ce qui suit: « À l'heure actuelle, le ministère ne sait pas s'il mène plus ou moins d'activités que le minimum nécessaire pour ces trois programmes », à savoir les programmes de réglementation.

    Ensuite, si je consulte la pièce 8.4, à la première colonne, « Protéger le public des substances et produits dangereux », sous la rubrique « Sécurité des produits de consommation », on observe un niveau d'activité insuffisant; sous « Cosmétiques », on voit encore un niveau d'activité insuffisant; sous « Systèmes d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail », un niveau d'activité insuffisant; sous « Protection contre les rayonnements des produits cliniques et de consommation », un niveau d'activité insuffisant et enfin, sous « Nouvelles substances — Évaluation et contrôle », toujours un niveau d'activité insuffisant.

    Eh bien, si le consommateur moyen, le Canadien moyen, voyait cela, il serait extrêmement préoccupé. Dans la plupart des cas où on nous soumet des rapports, ce qui nous inquiète, c'est peut-être une mauvaise gestion des deniers des contribuables, mais en l'occurrence, il est question de la vie des gens. Je me réjouis donc fort que la vérificatrice générale ait soulevé ce problème auprès du gouvernement, parce que des mesures vigoureuses s'imposent pour corriger la situation.

    Le cancer, sous ses diverses formes, est l'une des principales causes de mortalité des Canadiens. Étant donné que dans bon nombre des catégories de produits énumérées, on a indiqué qu'il y avait eu un « niveau d'activité insuffisant », j'espère qu'une fois que vous aurez parcouru le rapport de la vérificatrice générale et que vous irez au Conseil du Trésor, vous aviserez le gouvernement qu'il faut agir vigoureusement, parce que des vies sont en jeu et pas seulement des deniers publics. Cela me rappelle que l'automne dernier, un certain nombre de députés ont subi des analyses sanguines, dont les résultats ont montré que le sang de ces personnes était un véritable cocktail chimique.

    Vous effectuez un travail d'analyses pré et post-commercialisation et exercez les fonctions réglementaires; à part cela toutefois, est-ce qu'on vous a déjà demandé à votre ministère d'étudier non seulement les risques auxquels les Canadiens sont exposés, mais aussi ce qui se trouve également dans leurs corps, surtout dans le corps de nos enfants d'âge scolaire, ceux qui seraient les plus affectés par tous ces produits chimiques que nous semblons porter en nous? Santé Canada a-t-il déjà envisagé d'effectuer ce genre d'étude? Cela n'est mentionné nulle part dans ces recommandations.

    Si vous permettez, je vais commencer puis je demanderai à ma collègue Susan Fletcher de prendre le relais, surtout pour répondre à votre deuxième question.

    Nous prenons la pièce 8.4 tout à fait au sérieux, mais nous la mettons aussi en perspective. Le titre en est « Exemples d'activités réglementaires insuffisantes selon les gestionnaires du Programme de la sécurité des produits ». Par rapport à la planification que nous sommes en train de concevoir, l'un des éléments à garder à l'esprit, c'est que les avis sont nombreux sur les priorités et sur les mécanismes pour les traduire. Parmi ces avis, l'un des plus importants veut que nous nous entretenions avec les gestionnaires du Programme de la sécurité des produits afin de voir si nous sommes sur la même longueur d'onde qu'eux.

    Il ne s'agit pas de balayer sous le tapis ni quoi que ce soit de semblable, mais il faudrait vraiment discuter des ressources et de l'évaluation du risque. On peut toujours préconiser le risque zéro, mais malheureusement, une telle orientation ne correspondrait pas à la vraie vie. Il y a toujours une certaine gestion du risque, et telle est justement la raison d'être de Santé Canada. Est-ce que nous nous en acquittons bien? Il nous faut en discuter avec nos gestionnaires.

    Si l'on tient pour acquis qu'il y a lieu d'améliorer certaines choses, alors il faut se demander comment on doit s'y prendre. Faut-il se servir du mécanisme dont nous disposons, la Loi sur les produits dangereux, en y ajoutant des règlements? Ou existe-t-il d'autres moyens tout aussi ou encore plus efficaces que celui-là?

    Si, par exemple, grâce à nos homologues d'autres pays, nous entendions dire que grâce à des inspections, on a mis au jour la présence de plomb dans des jouets d'enfants, la solution la plus efficace serait peut-être de faire savoir aux fabricants ou aux importateurs qu'il y a un problème et que ce n'est pas une bonne chose que de tolérer ce genre de choses dans leurs produits. Peut-être devrions-nous alors leur dire de cesser de les importer si importation il y a. S'ils ne cessent pas de le faire, il faudrait peut-être alors recourir à un moyen plus draconien, mais nous devrions commencer par quelque chose de moins rigoureux. Nous pourrions aussi aviser les consommateurs de la situation. Toute une gamme de mesures s'offrent donc à nous.

    Lorsqu'on se penche sur ce genre de questions, on se rend compte qu'elles comportent de nombreuses dimensions dont il faut tenir compte. Je ne minimise en rien leur importance; je les prends tout à fait au sérieux. Il n'empêche qu'il faudrait en discuter avec nos gestionnaires de programme.

    Si on me permet de revenir à une question antérieure, maintenant que cela — que nous ignorions — a été soulevé, allez-vous demander le soutien financier du Conseil du Trésor? Vous avez mentionné des enfants et des jouets contenant du plomb. Eh bien, pourquoi ne pas faire subir des examens à la population canadienne, surtout aux enfants afin d'avoir une idée de ce qui se trouve peut-être dans notre environnement. Ainsi, par exemple, si la présence de plomb n'avait pas été signalée par un autre pays, nous ne serions pas au courant de cela. En revanche, si nous examinions les consommateurs, nous apprendrions peut-être la présence d'une substance quelconque dans notre environnement et devrions peut-être nous en préoccuper.

    Cela nous ramène à la dernière partie de votre question précédente, où vous demandiez si nous effectuons ce genre d'analyses. À ce propos, me permettez-vous de donner la parole à Susan Fletcher, qui pourrait vous renseigner là-dessus?

    Et veuillez indiquer ce qu'il en est du Conseil du Trésor et si vous présenterez des propositions.

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, dans le cadre de notre plan de gestion des produits chimiques, qui vient d'être annoncé, nous effectuerons une surveillance biologique sur un échantillonnage de Canadiens. Statistique Canada s'en chargera pour nous, et la première tranche de cette enquête sera entamée cet été. Nous saurons de cette façon quels produits chimiques on retrouve chez les gens, et en quelle quantité, et nous pourrons faire des comparaisons entre les différentes régions du pays. Nous serons ainsi mieux en mesure de répondre à des questions comme celle de savoir comment ces substances ont pu se retrouver dans le corps des gens. Par la suite, nous entreprendrons de voir quels sont les modalités ou les moyens à appliquer. Cela nous aidera grandement.

    Comme on peut le voir dans ce tableau, nous devons à l'heure actuelle, sous le régime de la Loi sur les produits dangereux, réagir à toutes les gammes de produits qui sont actuellement en marché et nous devons déterminer lesquels pourraient être dangereux. Nous devons ensuite faire les études nécessaires et, au besoin, les retirer du marché. Comme vient de le dire mon sous-ministre, nous avons tout intérêt à travailler de concert avec les fabricants, car cela nous permet de retirer du marché des produits plus rapidement et c'est à l'avantage des Canadiens, au lieu d'user des foudres de la réglementation, ce qui exige beaucoup de temps et d'argent.

    Merci, madame Fletcher

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    Je tiens à vous féliciter, madame Fletcher. Vous avez une longueur d'avance. Vous êtes en avance par rapport aux membres du Comité des compte publics pour ce qui est d'appliquer de bonnes politiques.

    Vous avez dit que vous vouliez éviter d'imposer des règles de conduite, et j'en suis fort aise, car nous vivons dans une société libre. J'aime beaucoup les tablettes de chocolat, même si je sais qu'elles ne sont pas très bonnes pour la santé. Je ne sais pas comment on pourrait concilier l'imposition de règles de conduite à une société libre. Nous n'agissons pas toujours dans l'intérêt de notre santé, et vous pourrez le constater en regarder mon anatomie.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Fitzpatrick: J'ai réussi à me rendre à 61 ans néanmoins.

    Je voudrais parler de la question des médicaments d'ordonnance. Je n'en sais pas autant que je le souhaiterais dans ce domaine, mais je suppose qu'en ce qui concerne les médicaments d'ordonnance, Santé Canada collabore avec les professionnels du secteur de la santé et avec des patients pour établir des lignes directrices. Si un médicament présente un danger, cette information est portée à la connaissance des utilisateurs de ce médicament, n'est-ce pas?

    Je vais dire quelques mots avant de laisser la parole à M. Yeates, puisqu'il s'agit de son domaine.

    Les médicaments sont assujettis à un processus d'approbation préalable. Nous en faisons l'évaluation. Nous échangeons des renseignements avec d'autres organismes de réglementation ailleurs dans le monde. Nous ne mettons pas en marché des médicaments si nous avons des doutes sur leur innocuité. Nous assortissons leur mise en marché des conditions qui nous semblent nécessaires.

    Puis-je demander à M. Yeates de répondre?

    Merci, monsieur le président.

    En gros, c'est de cette façon que cela fonctionne. Il existe un processus d'examen préalable à la mise en marché. Nous approuvons les conditions qui assortissent la vente des produits. Si nous ne sommes pas persuadés que les avantages du médicament sont plus grands que les risques qu'il présente, nous ne l'approuvons pas. Nous approuvons les étiquettes qui sont apposées sur le produit pour indiquer comment l'utiliser, entre autres. Le produit est ensuite distribué aux médecins et au reste du pays.

    Cela m'amène à une autre question. M. Rosenberg a parlé du produit Vioxx, produit par Merck, et de la question de l'arthrite. Je connais quelqu'un qui travaille à ce dossier, de ce côté-ci de la frontière. D'après les renseignements qu'on m'a communiqués, les médecins et les professionnels de la santé des États-Unis fournissaient plus d'informations sur le risque d'utiliser ce médicament. Il y avait plus de connaissances et plus d'informations sur le risque que posait ce médicament aux États-Unis qu'au Canada.

    Est-ce exact? Je sais que les avocats ont lancé des poursuites judiciaires à ce sujet, mais l'individu dont je parle n'était pas au courant du danger. S'il avait été aux États-Unis, il aurait été informé du risque, car l'information fournie là-bas était plus complète.

    Permettez-moi d'être le premier à répondre à cette question.

    Je ne saurais vous parler de ce dossier plus spécialement, car je ne suis pas au courant, mais je sais comment ces choses-là fonctionnent. Le Canada a réagi à peu près en même temps que les États-Unis. Je ne suis pas certain si l'information venait de ce côté-là de la frontière ou d'Europe, mais lorsque le danger a été signalé, à peu près tous les organismes de réglementation des médicaments ont probablement réagi en même temps pour retirer le produit du marché.

    Le problème, ce n'est pas qu'il fallait retirer le médicament du marché. Ce dont je parle, c'est de l'information dont disposaient les médecins et les patients lorsque le médicament était prescrit. Il semble que ce soit là le problème. Cette personne a fait une crise cardiaque. Son médecin et son ordonnance ne lui ont pas fourni autant d'information que s'il avait vécu à Detroit. Si c'est exact, cela m'inquiète, en tant que Canadien.

    Cela m'amène en fait à un troisième domaine. Le Canada abrite 2 p. 100 de la population mondiale et représente probablement 2 p. 100 de l'économie mondiale. Les économies européenne, américaine et japonaise sont bien plus importantes que l'économie canadienne. Je suis sûr que ces pays disposent d'organismes semblables à Santé Canada pour régir les médicaments d'ordonnance, entre autres, et les sommes qui sont attribuées à ces organismes, en ressources, sont énormes comparativement à ce qu'un pays comme le Canada peut octroyer dans ce domaine.

    Ce que je veux dire, c'est que j'espère que nous partageons des renseignements dans le monde d'aujourd'hui, que l'information circule, que nous n'essayons pas de réinventer la roue et que nous ne créons pas d'obstacles entre les autres pays et le nôtre. En ce qui concerne le système américain, certains diront peut-être qu'on n'y fait pas tous les efforts nécessaires pour protéger la santé publique, mais j'ai de grands doutes à ce sujet. Les industriels américains savent fort bien que s'ils ne font pas tous les efforts nécessaires dans le système américain, les avocats et les tribunaux les mettront sur la paille. Ils ont donc de bonnes raisons de veiller à ce que toute l'information nécessaire soit communiquée à la population.

    Existe-t-il des obstacles d'ordre législatif ou réglementaire en ce qui concerne le partage de l'information et l'établissement d'un réseau avec ces autres pays?

    Monsieur le président, permettez-moi de demander à M. Yeates de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Le député a mis le doigt sur une question très importante en ce qui concerne la réglementation des aliments et drogues à l'échelle internationale. Comme vous le savez, le problème du Vioxx touchait le monde entier et des mesures ont été prises à l'échelle de la planète. Nous travaillons en étroite collaboration avec la FDA, plus particulièrement, et c'est l'une des relations de travail les plus étroites que nous ayons avec les Américains. Mais nous travaillons également en étroite collaboration avec les Européens.

    Nous croyons qu'il faut nous orienter vers le genre de système que vous avez décrit. C'est ce que nous appelons le partage du travail. En tant qu'organisme de réglementation, nous faisons une partie du travail, la FDA en fait une autre partie, de même que les Européens; nous pourrions nous partager la tâche, car tous les organismes de réglementation du monde ont de la difficulté à composer avec le volume et la complexité des produits qui sont mis au point. C'est ce que nous visons. Il serait toutefois très important que chaque pays conserve le droit de prendre sa propre décision en matière de réglementation. La tolérance aux risques varie selon les pays, pour des raisons culturelles et historiques. Nous estimons donc qu'une bonne partie du travail scientifique peut être réalisée en commun, mais chaque pays devrait pouvoir protéger son droit de prendre sa décision finale en matière de réglementation.

    Je crois que nous devrions user de bon sens dans ce domaine. Bon nombre de gens ici pensent que Al Gore a tout dit en ce qui concerne les changements climatiques. À mon avis, si de bons scientifiques en Europe ou aux États-Unis ont déjà consacré beaucoup d'argent à examiner un médicament comme le Vioxx, par exemple, pour en déterminer les risques, je ne voudrais pas que nous ayons à payer de fortes sommes au Canada pour refaire un travail déjà fait. Nous devrions pouvoir utiliser l'information scientifique valide qui existe ailleurs et investir nos ressources dans d'autres domaines dans lesquels nous pourrions faire meilleur usage de cet argent.

    Voilà ce que je voulais dire. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    C'est ce qui termine le premier tour de questions. Nous allons maintenant en entamer un second. J'aurais une question à poser auparavant.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Yeates, ou au sous-ministre.

    En ce qui concerne les frais d'utilisation, vous avez dit, monsieur Yeates, que ces frais n'ont pas été revus dans votre direction générale depuis longtemps et que le moment est probablement venu de les rajuster en fonction de l'inflation et d'autres facteurs. Nous avons maintenant la Loi sur les frais d'utilisation qui prévoit la tenue de consultations et impose d'autres exigences. Cette loi sera-t-elle à l'avantage de votre direction générale ou lui sera-t-elle nuisible? Pourrez-vous faire payer le plein montant...? Je crois que l'intention du gouvernement est de faire payer le coût réel des services offerts par le gouvernement.

    Deuxièmement, si vous êtes autorisé à augmenter ces frais, existe-t-il un risque que vous suscitiez des attentes supérieures aux ressources que vous pouvez y consacrer? Je parle d'échéances, entre autres.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous espérons pouvoir entreprendre nos consultations le mois prochain. Notre objectif, en ce qui concerne le nouveau régime de recouvrement des coûts, est d'ajouter des ressources à notre régime de réglementation. C'est donc très important pour nous à cet égard. La Loi sur les frais d'utilisation exige que nous mettions en place des normes de service à l'égard de chacun des frais que nous proposons. C'est très facile dans certains cas, beaucoup plus compliqué dans d'autres. Je vais vous donner deux exemples.

    Nous effectuons des inspections des usines de fabrication. Cela représente une activité facile à mesurer. Dans un domaine comme celui-là, il est probable que nous pourrons recouvrer la totalité de nos coûts. En ce qui concerne la surveillance post-commercialisation, par contre — il s'agit entre autres de l'examen des cas signalés de réactions défavorables à un médicament — il est beaucoup plus difficile de déterminer qui reçoit le service. D'une certaine façon, c'est toute la population canadienne qui en bénéficie. Nous allons donc devoir établir quel est le juste équilibre à respecter dans chaque domaine de nos activités. En bout de ligne, je soupçonne que nous aurons un barème de droits qui tiendra compte de l'équilibre entre l'intérêt public et l'intérêt privé — la totalité dans certains cas, moins dans d'autres cas.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question, qui s'adresse à la vérificatrice. C'est une question très importante qui préoccupe la plupart des Canadiens. M. Christopherson avait raison lorsqu'il a dit que la fonction première d'un gouvernement est de veiller à la sécurité et à la protection de ses citoyens. Je n'ai pas lu les rapports du ministère ou le rapport sur les plans et priorités du ministère de la Santé, pour des raisons évidentes, mais si je les lisais... un comité parlementaire pourrait-il y retrouver tous les sujets que vous avez abordés dans votre rapport? Seraient-ils énumérés et étoffés dans ces deux rapports?

    Je crois, monsieur le président, qu'il est question de la mesure du rendement dans le rapport de rendement du ministère. Nous y indiquons que celui-ci devrait mieux expliquer son rendement grâce à des objectifs mesurables. Il se peut que des objectifs aient été fixés, mais ils ne sont pas toujours mesurables. Comme nous l'avons toujours dit avec insistance, il faut au départ des données de base sur les activités à mener si l'on veut être en mesure de déterminer si tous les objectifs du programme ont été atteints.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer au deuxième tour, j'aimerais rappeler aux membres du comité que cinq minutes sont très vite passées; je les invite donc à s'astreindre à des questions courtes et pertinentes. J'invite également les témoins à donner des réponses brèves et précises.

    Madame Sgro, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je n'ai pas l'habitude de faire de longs préambules. Je suis assez concise et je vais droit au but.

    J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale; vous y indiquez très clairement que les gestionnaires de programme n'ont pas suffisamment de fonds pour suivre l'évolution de la qualité de leurs produits. C'est là un problème qui nous préoccupe tous dans le contexte du respect de la réglementation au niveau de l'application de la loi.

    Est-ce qu'on a prévu de mentionner ces insuffisances dans le budget, de façon que le financement soit suffisant, ou est-ce que vous envisagez un réaménagement à l'intérieur de votre budget actuel?

    Monsieur le président, je le répète, l'une des toutes premières étapes de ce processus ministériel de planification opérationnelle consiste à rencontrer nos gestionnaires de programme et à veiller à ce que nous soyons d'accord sur le diagnostic du problème. Nous avons organisé des entrevues avec nos gestionnaires de programme dans le cadre de la préparation de ce rapport. Nous prenons tout cela très au sérieux, mais nous jugeons essentiel de mettre tout le monde d'accord et de veiller à ce que nous parlions tous du même niveau de risque. C'est ce que nous ferons, je puis vous l'assurer, dans le cadre de nos activités permanentes. Ensuite, nous procéderons à une évaluation et si nous constatons un manque de ressources, nous envisagerons tout d'abord une réaffectation à l'interne.

    Y a-t-il, par exemple, des postes de moindre priorité où nous pourrions prélever des fonds pour les consacrer à des problèmes plus urgents ou qui présentent un risque plus grave pour la population canadienne? Si la réponse est positive, le dossier est clos. Si elle ne l'est pas, nous pouvons nous adresser au Conseil du Trésor ou rédiger un mémoire au Cabinet pour demander des ressources supplémentaires, comme nous l'avons fait en 2003 et en 2005.

    En cas de réaffectation, vous n'avez pas besoin normalement de consulter le Conseil du Trésor?

    De deux choses l'une: soit nous restons à l'intérieur des limites de notre budget et nous pouvons procéder à une réaffectation au sein de la même activité de programme, soit nous avons besoin d'une autorisation du Conseil du Trésor pour le faire.

    Mais dans le rapport de vérification, on signale que certaines réaffectations ne sont pas suffisamment documentées.

    Oui, et nous avons entrepris de produire toute la documentation nécessaire. Dans notre nouveau cadre budgétaire, nous avons également entrepris de bien faire comprendre les conditions dans lesquelles les fonds destinés aux initiatives spéciales sont dégagés, afin que ces conditions soient respectées. Nous reconnaissons également notre responsabilité, au sein du ministère de la Santé, de dialoguer avec les organismes centraux pour faire en sorte que les structures de planification et de budgétisation soient suffisamment robustes et souples pour tenir compte de l'évolution constante de l'environnement et de la nécessité de pouvoir réagir à cette évolution afin de remplir notre mandat, à savoir la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens.

    Plusieurs industries se plaignent de ce qui leur en coûte actuellement pour obtenir une approbation. Mais ce qui les préoccupe surtout, et qui préoccupe les Canadiens, ce sont les délais des formalités d'approbation des médicaments. Et les laboratoires ne récupèrent pas entièrement leurs coûts. Je suppose que dans ces conditions, la nouvelle procédure va comporter une augmentation importante des coûts pour l'industrie. Est-ce qu'on a prévu d'accélérer la procédure pour éviter qu'elle ne s'éternise, étant donné qu'elle occasionne des frais supplémentaires à l'industrie?

    Tout d'abord, dans la stratégie d'accès thérapeutique mise en place en 2003, on a prévu des fonds supplémentaires importants dans le budget ministériel de l'année en question pour faire face à l'arriéré. Celui-ci a été résorbé sans qu'il ait fallu modifier le barème des frais. Dans la mise en place de la nouvelle structure de frais, conformément à ce que nous impose la Loi sur les frais d'utilisation, nous allons notamment élaborer un ensemble de normes de service qui seront proportionnelles au niveau des frais que nous envisageons. Nous allons consulter l'industrie et le Parlement sur toute proposition d'augmentation des frais ainsi que sur ces normes de service.

    Bien. Merci.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur Sweet, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Rosenberg, j'ai bien écouté vos réponses. Lorsque des membres du comité vous demandent si vous devrez solliciter le Conseil du Trésor, vous dites essentiellement que vous n'êtes pas convaincu. Ce n'est pas ce qui préoccupe les gestionnaires dans l'immédiat, et vous allez devoir vous renseigner. Est-ce bien cela?

    Disons que nous ne parlons pas ici d'événements cataclysmiques. Il n'est pas question de l'ouragan Katrina ni d'un événement du même genre, pour lequel les fonds seraient de toute évidence insuffisants. Ce dont il est question ici, c'est d'un risque normal.

    On parle du quotidien.

    Quel que soit le programme, il faut tout d'abord se demander si l'on dispose d'une souplesse suffisante au sein du programme ou dans le cadre des programmes de la même Direction ou du même ministère pour régler le problème, avant de devoir s'adresser au Conseil du Trésor. Si je ne le fais pas, le Conseil du Trésor va me renvoyer à mes propres...

    Voilà qui me convient.

    Madame Fraser, êtes-vous convaincue dès maintenant que le ministère est sur la bonne voie, qu'il suit bien les recommandations et qu'il va sans tarder s'orienter dans la bonne direction?

    Nous avons constaté, à mon avis, un engagement de la part des responsables du ministère à faire les choses. Dans le cadre de leur planification opérationnelle, ils nous ont indiqué que c'est ce qu'ils vont faire. Ils ont dit également qu'avant la fin de 2008, c'est-à-dire au cours de l'exercice actuel, ce qui me semble raisonnable, ils vont dresser une liste d'activités. Ces choses-là ne se feront pas du jour au lendemain.

    Donc je pense qu'ils ont effectivement pris des engagements. Évidemment, tout le monde vous dira qu'il faut réserver son jugement jusqu'à ce que tout soit effectivement mis en place, de façon qu'on puisse procéder ultérieurement à un contrôle de suivi, mais...

    Dès maintenant, tous les indices positifs...

    ...les réponses sont effectivement très positives.

    J'ai deux autres questions à vous soumettre.

    Tout d'abord, monsieur Rosenberg, pouvez-vous déclarer dès aujourd'hui aux membres du comité, en toute confiance — puisqu'on a mentionné les échéances de 2007 et de 2008 auxquelles vous devrez vous conformer à ces recommandations — que vous êtes actuellement dans les délais impartis pour vous conformer aux recommandations grâce aux mesures que vous prenez?

    Je peux vous déclarer que nous sommes dans les délais et que nous allons surveiller en permanence la mise en oeuvre des recommandations. L'un des avantages des rapports de la vérificatrice générale, c'est qu'ils vous forcent à vous concentrer. C'est tout à fait vrai. Nous allons donc contrôler régulièrement notre aptitude à nous conformer aux améliorations de gestion que nous mettons en place.

    S'il y a des changements, nous en parlerons à différentes personnes, y compris à la vérificatrice générale, mais dans l'immédiat, nous sommes dans les délais impartis et dans ceux que vous allez voir dans notre plan d'action.

    Bien.

    Une dernière question. Pouvez-vous donner aux membres du comité un aperçu des relations du ministère de la Santé avec l'Agence de santé publique du Canada?

    Oui. On entre ici dans la notion de gestion de portefeuille. L'origine de l'Agence de santé publique remonte, je crois, à la crise du SRAS et au rapport produit à cette époque, selon lequel il fallait mettre en place une agence autonome pour faire face non seulement aux problèmes de maladies infectieuses, mais aussi aux autres problèmes de santé publique, cette agence devant être placée sous la responsabilité d'un directeur principal de la santé publique pour le Canada.

    Avant cela, la santé publique relevait d'une direction générale de Santé Canada. C'était la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique. Le directeur principal de la santé publique, qui dirige ce service, est un sous-ministre, doté de tous les pouvoirs financiers, administratifs et autres dont je suis censé hériter, et il relève directement du ministre de la Santé.

    Au sein du portefeuille, il existe un certain nombre d'organismes, dont les Instituts de recherche en santé du Canada, l'Agence de santé publique, c'est-à-dire nous, le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses et le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Voilà le portefeuille. Nous essayons d'y assurer une certaine coordination, notamment la coordination des politiques et, dans la mesure du possible, des besoins financiers, car nous sommes considérés comme un portefeuille et une enveloppe budgétaire.

    Mais tout cela répond à un besoin. Santé Canada joue un rôle de chef de file au sein du portefeuille, une sorte de primus inter pares, ou quelque chose du genre. La formule est même peut-être excessive. Nous avons des rapports de collaboration. Nous ne voulons pas travailler les uns contre les autres pour le même ministre, et il faut donc assurer une certaine coordination.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sweet.

    Madame Brunelle, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis un peu troublée quand je lis certains éléments de vos rapports respectifs.

    Monsieur Rosenberg, vous nous avez très bien expliqué les responsabilités de Santé Canada. Je vois que vous traitez un ensemble de dossiers dont les médicaments, les matériels médicaux et d'autres produits de santé, les aliments, les pesticides, les substances dangereuses en milieu de travail, la qualité de l'air et de l'eau,  et j'en passe. C'est énorme. C'est donc de toute notre vie qu'il s'agit. On sait que d'anciens problèmes perdurent alors que de nouveaux se présentent, accompagnés de difficultés d'ordre environnemental. De plus, nous sommes exposés à divers virus venus d'ailleurs.

    Cependant, comme nous le disait Mme Fraser dans sa présentation, la vérification a révélé que les budgets de financement de base avaient été diminués considérablement depuis trois ans. Par exemple, le Programme de la sécurité des produits a été réduit de 10 p. 100, le Programme des médicaments de 32 p. 100, et le Programme des matériels médicaux de 50 p. 100.

    De plus, on lit ce qui suit dans le rapport de Mme Fraser:

    S'il vous plaît, rassurez-moi. Je pense aux cas de sang contaminé et de C. difficile et à cette tendance à l'américaine voulant qu'on entame des poursuites judiciaires. Je vous avoue être vraiment perplexe. Les gens qui s'intéresseraient à cette situation auraient beaucoup de questions à poser.

    Le rapport constate, je pense, que même si le financement de base a été réduit, celui provenant de toutes les sources est resté globalement ce qu'il était. Par contre, la question suivante a été soulevée dans le rapport, et nous nous penchons activement là-dessus dans le cadre de notre planification au sein du ministère. Il s'agit de savoir si, pour une activité dans un champ donné, les budgets provenant de toutes les sources sont adéquats et si c'est une façon appropriée de mettre à exécution nos responsabilités.

    Comme je l'ai dit déjà, nous ne partons pas de zéro. Nous effectuons chaque jour toute une gamme d'activités en vue d'évaluer les risques que comportent des produits pour les consommateurs canadiens. C'est ce qu'on fait dans le cas des produits dangereux. La direction utilise toute une série de moyens dont les inspections, la surveillance, les mesures prises suite aux plaintes des consommateurs, les discussions avec les autorités chargées de la réglementation dans d'autres pays, et ce, pour nous assurer du mieux que nous pouvons réaliser notre mandat.

    Comme je l'ai dit et comme on l'a constaté dans le rapport de la vérificatrice générale, le cadre de gestion peut, pour ce faire, être amélioré, et c'est l'objectif que nous essayons présentement d'atteindre.

    Madame Fraser, je m'aperçois que la question est de plus en plus complexe. Vous nous avez suggéré de demander à Santé Canada de nous fournir un plan d'action et de nous en préciser l'échéancier, la mise en oeuvre, etc. Je constate, d'après ce que j'entends ici, que ce serait utile.

    Selon vous, que devrait contenir ce plan d'action?

    Si j'étais le comité, je ferais référence aux recommandations que nous avons faites et sur lesquelles les gens du ministère se disent d'accord. Il s'agirait de voir quelles mesures précises ils entendent prendre pour répondre aux recommandations, qui est responsable et quel est l'échéancier. Dans certains cas, il y aurait aussi des ressources à affecter. En effet, faire des études ou d'autres activités va demander des ressources.

    Voilà le genre de plan d'action que j'envisagerais. J'ai cru comprendre que ce serait prêt à être remis au comité d'ici la fin du mois.

    Monsieur Rosenberg, si vous aviez à inclure des éléments dans ce plan d'action, quels seraient-ils?

    Ce serait des améliorations à la planification opérationnelle et un cadre de planification budgétaire qui donnerait une piste claire à nos gestionnaires quant aux principes et aux règles à suivre pour établir des priorités et pour faire des vérifications, incluant la documentation concernant les décisions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Brunelle.

    Monsieur Christopherson.

    Êtes-vous certain que ce n'est pas le tour des conservateurs?

    Vous êtes plus important qu'eux.

    Je ne vous croirai qu'à l'issue d'une vérification.

    Tout d'abord, à la fin de son exposé, la vérificatrice générale nous a invités à demander un plan d'action détaillé, ce que nous avons fait, et vous vous êtes engagés à le produire d'ici la fin du mois. Deuxièmement, ce plan sera-t-il accompagné d'un calendrier de mise en oeuvre? Troisièmement, nous avons demandé un rapport d'étape. Pouvez-vous nous dire, monsieur le sous-ministre, dans quel délai vous pensez pouvoir nous présenter le premier rapport d'étape et selon quels intervalles vous jugez raisonnable de nous faire part de ce que vous faites?

    Nous allons vous soumettre le plan d'action d'ici la fin du mois puis, au milieu de l'année financière, c'est-à-dire aux environs de septembre, nous vous présenterons un rapport d'étape, puis un autre à la fin de l'année.

    Est-ce que ces délais vous semblent raisonnables, madame la vérificatrice générale?

    Cela me semble raisonnable. Tout dépend évidemment du délai que s'est fixé le ministère. Si c'est un an, il pourrait y avoir un rapport d'étape au bout de six mois, puis un autre six mois plus tard, ou quelque chose du genre.

    Nous en prenons note pour la rédaction de notre rapport.

    À propos, je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais j'ai l'impression, quant à moi, que nous sommes tous très semblables. Dès qu'il est question de santé, de sécurité, des enfants et des choses essentielles de ce genre, on devient très ombrageux, et c'est bien normal.

    Vous avez fait un excellent travail ici aujourd'hui. Si vous aviez fait un pas de travers, vous auriez eu affaire à nous, je puis vous en assurer. Mais vous et votre équipe avez fait un excellent travail en nous parlant de façon très directe. J'espère que le plan de mise en oeuvre et les rapports d'étape seront à la hauteur de ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Je vous accorde évidemment le bénéfice du doute, mais je tiens à vous dire que vous m'avez beaucoup impressionné aujourd'hui.

    J'aimerais interroger Mme Cartwright sur une discussion qu'elle a eue avec M. Pat Martin au Comité de la santé mercredi dernier. Il a posé une question sur l'amiante et comme vous le savez, il a été question, dans la Gazette du Canada datée du 11 novembre, de la présence de produits de l'amiante dans des jouets destinés aux enfants. Je suis un peu perplexe, car on peut lire, dans le résumé qui accompagne le Règlement, que « la présence de cette substance minérale dans les produits de consommation représente un risque pour la santé qui doit aussi être abordé ». Le Règlement donne ensuite un tableau concernant les produits d'amiante acceptables, avec l'indication suivante: « Produit utilisé par un enfant à des fins éducatives ou récréatives ». Exigences: « Des particules d'amiante ne peuvent se détacher du produit ».

    Il me semble que dans certaines conditions, vous autorisez la présence d'amiante dans des jouets pour enfants. Expliquez-moi cela, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, il y a erreur sur la personne. En réalité, c'est Susan Fletcher qui s'est entretenue avec M. Martin. Vous voudrez bien m'en excuser.

    Excusez-moi. Les deux noms figurent sur cette page, et vous vous appelez toutes les deux Susan. Vous avez raison, il s'agissait de Mme Fletcher.

    Puis-je demander à Mme Fletcher de répondre?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le document publié dans la Gazette de novembre dernier a suscité une certaine confusion. Nous avons plusieurs règlements sur l'amiante et ce que nous avons publié en novembre constituait une consolidation de l'ensemble de ces règlements; on n'a plus à les chercher à différents endroits. En revanche, le nouveau document publié dans la Gazette n'apporte aucun changement aux mesures visant à protéger la santé des Canadiens.

    Cela étant dit, vous avez entièrement raison. Dans le tableau, on peut lire... Et lorsque nous avons publié pour la première fois le Règlement sur l'amiante présent dans des jouets pour enfants, les données scientifiques disponibles à l'époque indiquaient que l'amiante ne posait un problème que s'il pouvait être inhalé. J'ai posé la question parce que M. Martin m'a demandé ce qui arriverait si un enfant avalait une partie du produit. Aucune donnée scientifique actuelle n'indique qu'il est dangereux d'avaler de l'amiante.

    Et si le jouet se casse au cours du jeu? Avez-vous déjà vu un jouet qui dure plus d'une heure entre les mains d'un enfant?

    Le Règlement dit que les particules d'amiante ne doivent pas pouvoir se détacher du produit, même pendant le jeu, et ne peuvent donc être inhalées.

    Il ne me reste plus grand temps.

    Je tiens à dire qu'à notre connaissance, il n'existe actuellement sur le marché aucun produit contenant de l'amiante.

    Est-ce que vous faites des vérifications? C'est là que je veux en venir. Nous avons constaté que les tests posent problème, et vous me dites aujourd'hui que les données scientifiques sont positives tant que les choses se passent ainsi. La présence d'amiante dans des jouets fait réagir tout le monde. En fin de compte, je tiens à m'assurer qu'il ne s'agit pas là d'un problème qu'on n'aurait pas dû laisser passer.

    Soyez-en certain, et le sous-ministre a parlé de nos activités cycliques de contrôle de la conformité, en particulier en ce qui concerne les jouets pour enfants. Nous vérifions chaque année si les jouets sont conformes à notre règlement et si des jouets qui pourraient être dangereux n'ont pas fait leur apparition sur le marché. Par ailleurs, nous suivons en permanence l'évolution des données scientifiques, non seulement au Canada mais aussi dans le monde entier. Si des découvertes scientifiques font apparaître un problème, vous pouvez être certain que nous allons intervenir immédiatement, tout d'abord auprès des fabricants, et ensuite, au besoin, par la voie réglementaire.

    J'aimerais pouvoir vous dire que c'est parfait, mais le parent qui est en moi éprouve quelques réticences à renoncer. Je ne comprends pas pourquoi on devrait prendre le moindre risque. Nous savons que les gens qui travaillent dans les mines d'amiante mettent leur vie en danger. Maintenant qu'on s'intéresse à l'énergie, on considère toute la chaîne de production. On ne se contente plus du produit fini; on considère toutes les étapes de sa production, la quantité d'eau, d'air et d'énergie qu'il a fallu consommer pour le produire. C'est la même chose ici. Compte tenu de tout ce que vous dites ici sur le danger de l'amiante, ne serait-il pas préférable d'avoir un règlement qui interdise la présence d'amiante, en particulier dans un produit destiné aux enfants?

    En tant que mère, je suis d'accord avec vous. Le problème pour nous, c'est que la Loi sur les produits dangereux ne nous permet d'éliminer un produit du marché par voie de règlement que si nous avons des preuves scientifiques de l'existence d'un problème. Nous ne pouvons pas l'éliminer à titre de précaution. Ce n'est pas permis dans la loi. Nous devons vérifier en permanence, d'une part, qu'il n'y ait pas de produits problématiques sur le marché et, d'autre part, que les découvertes scientifiques ne font pas apparaître un problème qui nous aurait échappé jusque-là.

    Vous parlez de produits qui pourraient être problématiques. Encore une fois, j'ai sans doute un point de vue simpliste, je le reconnais, mais il me semble que dès qu'on voit apparaître le mot « amiante », il doit y avoir un problème et le ministère devrait faire des tests. Est-ce bien ce qui se passe? Est-ce que le Canada teste tous les produits contenant de l'amiante qui sont destinés à nos enfants?

    Non, mais lorsque nous avons connaissance d'un produit destiné aux enfants qui contient de l'amiante, nous le soumettons à des tests. Comme je l'ai dit, à notre connaissance, il n'y a actuellement aucun produit de ce type sur le marché.

    J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure. Ne serait-il pas préférable de déclarer tout simplement que ce genre de produit est interdit au Canada?

    Malheureusement, la version actuelle de la Loi sur les produits dangereux ne nous le permet pas.

    Très bien, mais on pourrait la modifier.

    En effet, et nous sommes en train, à Santé Canada, de réviser notre structure législative. La Loi sur les produits dangereux fait partie des mesures que nous révisons actuellement, et nous allons nous intéresser à cette question.

    C'est très inquiétant. Je trouve très préoccupant qu'à notre époque, quelles que soient les conditions ou la structure législative et réglementaire en place, les connaissances scientifiques ne s'opposent pas à ce qu'on mette en présence des enfants, des jouets et de l'amiante. Combien de fois avons-nous constaté que nos scientifiques, malgré tout leur professionnalisme, se sont mordu les doigts d'avoir autorisé quelque chose faute de n'avoir pas prévu ce qui allait se passer par la suite? Je ne vois pas pourquoi on prend ce risque. C'est très inquiétant.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à la vérificatrice générale. Ce qui me semble très important ici, c'est toute la question des données de référence qui sont absentes. Nous nous trouvons dans une situation où des fonds circulent ici et là alors qu'il n'y a pas vraiment de données de référence pour les affecter. Pensez-vous qu'il devrait y avoir des données de référence dans tous les programmes de réglementation? J'aimerais que vous me donniez à ce sujet une réponse détaillée.

    De façon générale, je vous réponds par l'affirmative. Il est difficile de savoir si on assume ses responsabilités réglementaires si l'on ne dispose pas de données de référence. Si l'on n'a pas fixé un niveau d'activité — qui peut évidemment fluctuer dans le temps en fonction de l'évolution des risques et des situations — si l'on n'a pas fixé ces données de référence, comme peut-on savoir si l'on y affecte suffisamment de ressources et si le niveau des activités est approprié? Je vous réponds donc oui.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous avons terminé nos deux tours. J'aimerais demander à Mme Fraser si elle a un dernier commentaire, et je pose la même question à M. Rosenberg.

    J'aimerais remercier le comité de son intérêt pour notre rapport. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la réaction du ministère nous semble très encourageante et nous constatons qu'il commence déjà à prendre des mesures.

    Merci.

    Je voudrais, mois aussi, remercier le comité de son intérêt. Nous allons vous faire parvenir un plan d'action d'ici la fin du mois.

    Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins de leur exposé et de leur comparution d'aujourd'hui. Nous devons prochainement rédiger notre rapport.

    Avant d'ajourner la séance, je voudrais signaler trois choses. Tout d'abord, demain matin à 10 heures, il n'y aura pas de séance officielle du Comité des comptes publics, mais les députés et tous les sénateurs sont invités à assister à la présentation, par la vérificatrice générale, de son rapport de février 2007. Je crois qu'il compte sept chapitres. Ensuite, mercredi après-midi à 15 h 30, nous accueillerons en séance ordinaire la vérificatrice générale qui traitera de ce rapport et de tous ses chapitres.

    Finalement, monsieur Wrzesnewskyj, je m'adresse de nouveau à vous. J'ai reçu votre motion qui contient les noms de six officiers de la GRC. Nous avons déjà reçu deux ou trois réponses. C'est parfait, mais peut-être pourriez-vous me préciser par écrit d'ici demain la pertinence de votre demande et la place qu'elle occupe, selon vous, dans nos investigations. Et lorsque nous nous retrouverons mercredi, nous pourrons voter sur votre motion.

    Merci, monsieur le président. Mon bureau a déjà produit un résumé concernant chacun des témoins éventuels, dont tous les membres du comité ont reçu copie. Ce document devrait suffire à vous renseigner.

    Je vous en remercie, monsieur Wrzesnewskyj. Ce document n'est disponible qu'en anglais et vous allez donc devoir le faire traduire rapidement.

    Nous allons le faire traduire.

    Il ne sera pas distribué tant qu'il ne sera pas disponible en français.

    M. Wrzesnewskyj a-t-il dit que le document d'information sur ces témoins avait été envoyé à nos bureaux?

    Non. Il est distribué actuellement aux membres du comité ici présents.

    Personne ne l'a reçu, car il n'est pas disponible dans les deux langues officielles.

    Nous avons la motion, mais pas les résumés. Nous allons les faire traduire et ils vous seront distribués demain.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, je voudrais simplement obtenir quelques clarifications par rapport à ce que vous avez dit un peu plus tôt. Vous avez dit qu'à 10 heures demain, la vérificatrice générale va déposer son rapport. Est-ce à 9 heures ou à 10 heures, car sur certains documents, il est écrit 9 heures. Et s'agit-il d'un huis clos comme lors du dépôt du rapport du mois de novembre?

    Sauf erreur de ma part, je crois que le huis clos commence à 9 heures; on pourra alors obtenir copie du rapport et en prendre connaissance. La vérificatrice générale présente son rapport à 10 heures. Tous les députés et sénateurs sont invités à venir l'écouter.

    À quelle heure a lieu le dépôt à la Chambre, madame Fraser?

    À 14 heures.

    C'est l'heure à laquelle il sera rendu public. Le personnel devra observer le huis clos jusqu'à 14 heures. Les députés et les sénateurs pourront sortir pour se rendre à la séance.

    Connaissons-nous le lieu, la salle, où se tiendra le huis clos?

    C'est dans la salle 237-C, à l'édifice du Centre.

    Parfait, merci.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.