PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tout le monde.

    Cette réunion est convoquée conformément au Règlement.

    Le premier point à l'ordre du jour, mesdames et messieurs les membres du comité, est une étude sur le rapport concernant les divergences décelées dans le témoignage de certaines personnes qui ont comparu à la fois devant notre comité, et par la suite, devant la commission Gomery.

    Nous accueillons aujourd'hui les conseillers législatifs Rob Walsh et Greg Tardi. Je pense qu'ils connaissent très bien tous les membres du comité, ce n'est pas la première fois que nous les recevons. Je souhaite donc la bienvenue à MM. Walsh et Tardi.

    Merci de votre aide.

    Si vous le permettez, je vais situer un peu les choses dans leur contexte. Certains membres n'étaient pas là quand tout a commencé. Je crois que cela remonte à 2004, ou probablement avant.

    Il était question d'examiner les divergences dans le témoignage de certaines personnes qui ont comparu devant notre comité lors des audiences sur le scandale des commandites et le témoignage des mêmes témoins qui ont comparu par la suite devant monsieur le juge Gomery. Certains membres se sont dits préoccupés par ce qui semblait être des divergences apparentes, et il ne faut pas oublier, qu'à ce moment-là, nos préoccupations découlaient de ce que nous avions entendu au comité, et de ce que nous lisions dans les journaux. Quiconque évolue dans le monde de la politique sait que parfois, les reportages des journalistes sont exacts, parfois pas. Donc, nous voulions examiner la question un peu plus en détail pour voir s'il y avait véritablement des divergences.

    Le 4 octobre 2005, le comité a adopté une motion. Pour les fins du compte rendu, je vais vous en faire la lecture :

    

Il y a également le témoignage de Charles Guité, le 9 juillet 2002, séance numéro 64 de la première session de la 37^e législature.

    Essentiellement, selon cette motion, ordre a été donné au greffier de demander à la Bibliothèque du Parlement de faire cette analyse comparative pour que nous cessions de nous en remettre aux reportages des journalistes. La Bibliothèque du Parlement, grâce au leadership de M. Walsh et de M. Tardi, a effectué cette analyse comparative dont le résumé a été distribué à tous les membres, et c'est de cela dont je veux discuter.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Walsh ou à M. Tardi pour entendre leurs observations.

    Mais d'abord, en pareil cas, je dois vous dire que nous cherchons des éléments concrets. Il y aura toujours des divergences qui reposent sur la façon dont les questions ont été posées. Quant aux autres enjeux pertinents, ils doivent être concrets. Les divergences doivent être délibérées. Elles doivent être contradictoires ou volontairement incomplètes. Si nous sommes d'avis que ces critères sont respectés, à ce moment-là nous demanderons des orientations et des conseils aux conseillers législatifs quant à savoir quelles seront les prochaines étapes de notre travail.

    Monsieur Walsh et monsieur Tardi, vous avez la parole, mais tout juste avant que vous ne commenciez, M. Williams aimerait faire un commentaire.

    Je consulte ici l'information fournie par le Service d'information et de recherche parlementaires que nous recevons la plupart du temps avant une réunion; or il me semble qu'il s'agit ici d'un résumé assez succinct de ce qui s'est passé exactement, notamment certains commentaires de la part des témoins, etc.

    Dans ce cas-ci, ne serait-il pas justifié d'annexer ce résumé au compte rendu de notre réunion?

    Je préfère entendre ce que M. Walsh a d'abord à dire. Je crois, monsieur Williams, qu'il veut brosser un portrait général de la situation pour indiquer dans quel sens nous allons, après quoi il préférerait tenir la réunion à huis clos pour discuter de points précis.

    Très bien.

    C'est de cette façon que j'aimerais que les choses se passent.

    Monsieur Walsh ou monsieur Tardi, qui veut commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être à nouveau devant le Comité des comptes publics. Pour ma part, il y a déjà un moment que j'ai comparu à titre de légiste et conseiller parlementaire.

    Je suis accompagné du conseiller parlementaire expert des Services juridiques, Greg Tardi, qui a travaillé avec Brian O'Neal de la Direction de la recherche de la Bibliothèque du Parlement qui est ici aujourd'hui, bien sûr, à titre de membre du personnel du comité chargé d'examiner les témoignages donnés au comité au cours de la 37^e législature.

    Je crois que le rapport de ces deux messieurs est ce dont M. Williams parlait tout à l'heure, où l'on trouve un tableau indiquant quelles sont les divergences possibles entre ce qui a été dit au comité et ce qui a été dit par la suite devant la commission d'enquête du juge Gomery.

    Permettez-moi de dire, et je parle ici beaucoup plus en mon nom personnel, compte tenu de mon expérience non seulement au sein du comité lors de l'enquête sur la scandale des commandites, mais au sein du Comité des opérations gouvernementales concernant la commissaire à la protection de la vie privée et à d'autres occasions également, qu'il est très important que les comités prennent leur rôle au sérieux et s'attendent à ce que les personnes qui témoignent devant eux leur donnent tous les faits dont ils ont la connaissance et qu'ils le fassent avec franchise. Or, il est regrettable, à mon avis, que les témoins offrent autre chose, particulièrement ceux qui connaissent les comités et leur dynamique. Dans bien des cas, ils savent comment il faut comparaître devant les comités et savent peut-être comment réduire au minimum leurs déclarations au comité en raison de cette dynamique précise, qu'ils maîtrisent bien.

    J'ai expliqué à plusieurs reprises aux membres des comités et à leurs présidents que les témoins sont obligés non seulement de dire la vérité, mais de dire toute la vérité et tout ce qu'ils savent, et non pas attendre la bonne question, pour donner comme il se doit l'information qu'ils savent pertinente à l'étude du comité, sans attendre qu'on leur pose la bonne question ni sans chercher des moyens d'éviter de donner des réponses complètes au comité.

    Malheureusement, dans l'enquête sur le scandale des commandites, comme dans d'autres cas, il est arrivé parfois que des témoins ne semblaient pas être en mesure de se souvenir exactement des questions dont, en général, ils auraient dû avoir une connaissance directe, et pourtant plus tard, devant la commission d'enquête, leurs souvenirs semblaient, à certains égards, plus complets et ils semblaient plus attentifs aux détails.

    Premièrement, je tiens à féliciter le comité d'avoir entrepris cette étude, car à mon avis, c'est une question importante si les comités veulent préserver leur crédibilité à l'égard du public et de leurs témoins. Ils doivent prendre à coeur l'obligation que leurs membres ont de recevoir la vérité et de prendre au sérieux tout ce qui a l'air de ne pas être la vérité.

    Cependant, ce dont nous parlons ici, c'est de parjure. Le parjure est une chose bien compliquée. D'abord, il faut savoir où se situe la vérité avant de déterminer qu'il y a eu parjure. Ensuite, il faut faire la preuve que la personne censée s'être parjurée connaît ou connaissait la vérité et a décidé de dire autre chose, ou encore de ne révéler qu'une partie de la vérité en retenant sciemment un élément de vérité, et savait ou devait savoir que le comité serait induit en erreur en n'ayant pas toute la vérité.

    En ce qui concerne les accusations devant les tribunaux, c'est, pour ainsi dire,l'une des situations les plus difficiles, parce que tout est dans l'esprit de l'accusé quant à savoir ce qu'il savait ou ne savait pas et ce qu'il voulait dire ou ne pas dire dans sa réponse. Dans de nombreuses autres infractions pénales, l'action comme telle constitue l'infraction criminelle, mais il y a aussi la question de savoir si la personne avait l'intention de faire ce qu'elle a de toute évidence fait. Dans une certaine mesure, il est tout à fait évident, dans la plupart des cas, que la personne avait l'intention de faire ce qu'elle a fait, mais en ce qui concerne le parjure, c'est très subjectif et très difficile à prouver. Je vous préviens : bien que je vous félicite d'avoir entrepris l'étude de cette question, légalement parlant, il est très difficile de prouver que quelqu'un s'est parjuré.

    Deux voies s'offrent à vous : l'accusation de parjure ou la publication d'un rapport destiné à la Chambre contenant une recommandation visant à citer quelqu'un pour outrage et avoir induit en erreur le comité. Ces deux choses-là sont assez différentes.

    Comme je l'ai dit, M. Tardi s'est intéressé à cette question avec M. O'Neal. Je demanderais à M. Tardi, si vous le permettez, monsieur le président, de résumer encore plus en détail les exigences de la loi en matière de parjure et le contenu des témoignages.

    Mais avant qu'il ne commence, permettez-moi de vous assurer que d'après mon examen des documents qui nous ont été fournis par la Bibliothèque du Parlement, il existe bel et bien des divergences. Cela ne fait aucun doute, et en ce qui concerne certains témoins, les divergences nécessitent une explication, mais s'agit-il bien de parjure? S'agit-il, en tout premier lieu, d'une fausse réponse donnée sciemment par le témoin? La divergence s'explique-t-elle ultérieurement par une amélioration de la mémoire en toute bonne foi et est-ce qu'une réponse plus détaillée est alors apportée? Ces choses peuvent arriver. Vous savez, monsieur le président, en tant qu'avocat vous-même, que la mémoire des gens peut revenir avec le temps une fois qu'ils sont impliqués dans une affaire et qu'on leur rafraîchit la mémoire. À ce moment-là, ils se souviennent d'autres choses. Les détails peuvent leur revenir à l'esprit.

    Lorsqu'ils ont comparu devant votre comité au début du processus, à ce moment-là, certains des détails leur ont peut-être échappé. C'est une façon de pardonner ces divergences. On peut être plus cynique et dire que « l'on ne prend pas ça pour de l'argent comptant. Ils savaient ce qu'ils disaient dans le premier cas, et ils savaient ce qu'ils disaient dans le second, et ils doivent être tenus responsables. » C'est le comité qui prendra la décision.

    Avant que M. Tardi ne commence, je dirais simplement que si vous examinez les détails de qui a dit quoi, quand et où, qui aurait dû en dire plus et qui aurait dû dire les choses différemment, vous vous engagez sur un terrain très glissant en ce qui concerne certaines personnes, et vous allez peut-être vous dire que ce sont des choses que vous souhaiteriez discuter plus librement à huis clos. Non seulement la discussion sera plus fructueuse entre vous-mêmes, quant à savoir qui a trompé le comité, mais vous éviteriez également une situation désagréable : si cette discussion avait lieu en public et que vous aviez l'intention de convoquer certains des témoins devant le comité pour qu'ils s'expliquent, ces témoins connaîtraient alors vos préoccupations dans leurs moindres détails, et bien sûr, ils pourraient, si ce sont des personnes qui cherchent à tromper, se préparer à donner le change à nouveau au comité. Ce n'est pas la peine de vous réunir en comité et parler en public de la façon dont vous avez constaté que certains témoins vous ont trompés. Je pense que vous souhaiteriez plutôt examiner ces questions en privé, en faisant référence à des témoins précis. Sans quoi, nous pourrions tenir une discussion utile aujourd'hui concernant les exigences de la loi en ce qui concerne le parjure ou l'outrage.

    Monsieur le président, si vous n'avez pas d'objection, je vais demander à M. Tardi s'il veut éclairer le comité.

    Allez-y, monsieur Tardi.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord faire deux observations préliminaires.

    Vous avez gentiment fait état de mon rôle dans la préparation de ce document. En fait, j'ai travaillé en très étroite collaboration avec M. O'Neal de la Bibliothèque à ce sujet; essentiellement, j'ai pris le travail qui a été préparé sous sa gouverne et je suis parti de cela. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce document-là. Voilà pour la première observation.

    La seconde vise à établir les paramètres de notre discussion. Ce que nous examinons aujourd'hui, et ce qui est comparé dans ce document rédigé par la Bibliothèque du Parlement, ce sont les témoignages donnés devant le Comité des comptes publics lors de la 37^e législature et devant la commission d'enquête Gomery. En fait, je tiens à préciser qu'il y a d'autres choses, en ce sens qu'il y a plusieurs procédures judiciaires — en particulier, les poursuites au criminel de M. Guité — dans le cadre desquelles des témoignages ont été produits. Donc, en ce sens, ce document renferme peut-être tout ce qui a été dit sur la question.

    Cela étant, avec votre permission, je vais tracer les différentes voies que le comité pourrait vouloir emprunter. Je vais commencer par celle qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est-à-dire la question du parjure, comme M. Walsh l'a dit.

    Donc, c'est le faux témoignage.

De toutes les options possibles, c'est probablement celle où le parcours sera peut-être un peu sinueux.

    Commençons par l'article 12 de la Loi sur le Parlement du Canada qui dit ceci : « Quiconque, étant interrogé dans le cadre de la présente partie, fait délibérément un faux témoignage encourt les peines prévues en cas de parjure. » Mes collègues et moi aux Services juridiques interprétons cette disposition comme une porte qui s'ouvre sur le Code criminel, où le parjure est défini et où les critères particuliers sont établis pour porter des accusations et obtenir une condamnation pour parjure.

    Au lieu de lire la disposition du Code criminel, j'aimerais plutôt vous donner la séquence logique des critères nécessaires pour porter des accusations et obtenir éventuellement une condamnation pour parjure.

    D'abord, quelqu'un doit avoir fait une fausse déclaration.

    Ensuite, la déclaration a été faite sous serment ou sous affirmation solennelle. Ce critère est important parce que pour entreprendre des procédures de parjure, nous devrions retourner — M. O'Neal, peut-être, et moi-même — dans tous les témoignages donnés devant le Comité des comptes publics lors de la 37^e législature pour voir qui a été assermenté et qui ne l'a pas été.

    Le troisième critère est que le témoignage doit avoir été produit devant une personne autorisée par la loi à entendre la déclaration. Cela, bien sûr, c'est le comité et le président antérieur, et ce critère s'applique certainement.

    Le quatrième critère, c'est que la personne, c'est-à-dire le témoin, doit savoir que sa déclaration est fausse et, enfin, qu'il a l'intention d'induire en erreur la personne ou l'organisme qui recueille le témoignage.

     Un autre critère est particulièrement important ici, à savoir que la disposition pertinente du Code criminel assimile les affidavits, les déclarations et les dépositions à de fausses déclarations, alors, peu importe la façon dont la déclaration est faite ou le témoignage produit, cela est assujetti à la disposition du Code criminel.

    Pour l'information du comité, je tiens à vous préciser qu'advenant qu'une accusation de parjure en vertu du Code criminel soit portée et établie et que la personne soit reconnue coupable, la peine maximale est de 14 ans de prison. Nous parlons donc ici de choses très sérieuses.

    Ensuite, toujours si le comité décide de poursuivre cette voie, quelles sont les étapes qui jalonnent ce parcours? Compte tenu du fait que ni le comité ni le Parlement n'est un organisme habilité à intenter des poursuites, nous devons nous reporter à l'article 92.14 de la Loi constitutionnelle de 1867 et soumettre la question au procureur général provincial compétent. Il y a fort à parier qu'il s'agirait du procureur général de l'Ontario. La Loi sur le ministère du Procureur général de la province de l'Ontario renferme tous les paramètres permettant au procureur général d'entreprendre des poursuites, si c'est la voie qui est retenue.

    Cependant, une fois que le comité ou la Chambre décide de transmettre le dossier et demande que des procédures de parjure soient entreprises, c'est là qu'entre en ligne de compte le pouvoir discrétionnaire du procureur général d'intenter des poursuites. En un sens, peu importe ce que souhaite le comité ou la Chambre, c'est l'évaluation objective ou subjective du procureur général qui entre en jeu et les critères que celui-ci appliquerait pour décider si oui ou non il intente des poursuites : la gravité de l'infraction, la disponibilité de la preuve, l'importance de cette poursuite en particulier par rapport à d'autres poursuites éventuelles, une chance raisonnable d'obtenir une condamnation, et, en bout de ligne, l'intérêt du public dans son ensemble.

    Vous voyez donc que ce n'est pas une chose facile à entreprendre. Rassurez-vous, les autres étapes du parcours sont peut-être un peu plus faciles à franchir, et avec la permission du comité, j'aimerais les énumérer.

    Le comité a toujours le loisir de décider, en ne tenant aucun cas des paramètres de l'article 12 de la Loi sur le Parlement du Canada, que ce qu'il juge être un témoignage mensonger est un outrage au Parlement. Pour cela, le comité fait alors rapport à la Chambre en disant qu'il croit que XY a fait part d'outrage au Parlement, et demande ensuite à la Chambre d'entreprendre les procédures à cet égard.

    Une variation peut-être un peu moins rigoureuse de cela serait que le comité rédige simplement un rapport qu'il remettrait à la Chambre, indiquant qu'à son avis, des divergences sont ressorties du témoignage d'une ou de plusieurs personnes. De même, le comité peut, si c'est ce qu'il veut, convoquer à nouveau les témoins pour les interroger davantage, ou simplement leur écrire et leur demander de clarifier leur témoignage ou de préciser les différences entre les témoignages qu'ils ont produits.

    Enfin, les deux façons les plus simples et les plus rapides de régler cette question sont peut-être, d'abord, de rendre public le document qui a été rédigé par la Bibliothèque, et peut-être le distribuer accompagné d'explications ou d'observations. Enfin, bien sûr, la dernière avenue qui s'ouvre au comité est de déterminer, peut-être au cours de la prochaine heure, qu'il passera à autre chose.

    Donc en un sens, ce sont, à mon avis, les options qui vous sont offertes. Bien sûr, je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie également, dans votre sagesse, d'avoir permis que j'obtienne une réponse à ma première question.

    Deuxièmement, j'aimerais faire davantage un commentaire. Lorsque j'ai lu le rapport, j'ai été surpris de voir que nous allions peut-être engager une discussion publique, parce que toute notre discussion consiste à savoir s'il y a des divergences de témoignage et ce que nous estimons être la motivation de la personne qui a donné les réponses. La personne essayait-elle de cacher quelque chose? Essayait-elle de retenir de l'information? Si nous devons porter ce genre d'accusations, je pense que nous devons nous en parler.

    Quant à savoir si la personne a agi de façon honnête ou non, cette question sera réglée ailleurs. La personne a toujours des droits en tant que citoyen canadien, et nous ne devons pas plaisanter ici avec la réputation de quelqu'un du domaine public jusqu'à ce que nous soyons disposés à appuyer notre discussion par des actions et des références à la Chambre, si c'est ce que l'on veut. Donc, autant je suis toujours réfractaire à poursuivre notre travail à huis clos, je pense que c'est l'une des fois où cela servira bien le public.

    Merci.

    Oui, je suis d'accord, monsieur Christopherson. Si nous devons discuter de détails particuliers quant à savoir quelles mesures nous allons prendre, je pense que nous devrions tenir ces discussions à huis clos.

    Mais l'objectif de la présente séance est d'obtenir une idée générale —

    La procédure, oui.

    — de la part de l'avocat, et je pense qu'il est préférable de le faire lors d'une réunion publique.

    Monsieur Tardi ou monsieur Walsh, j'aimerais vous poser quelques questions, et ce sera à vous de savoir qui veut y répondre. Vous avez établi deux façons de procéder différentes — eh bien, il y en avait essentiellement trois ou quatre, notamment l'inaction. Mais dans un cas, on ferait un renvoi au procureur général ou au directeur des procureurs de la Couronne de l'Ontario, et bien sûr, vous avez parlé des critères —  À ce moment-là, cela ne relève plus de nous, mais bien du bureau du procureur.

    Ensuite, l'autre chose, c'est de présenter un rapport à la Chambre, avec la possibilité que la personne soit reconnue coupable d'outrage à la Chambre des communes. En ce qui concerne le critère du parjure, est-ce que nous parlons ici du critère juridique permettant de savoir si oui ou non il y a eu parjure? Est-ce que ce critère est le même?

    Monsieur le président, pour répondre simplement, sans être simpliste, je ferai appel à l'adage voulant que la beauté soit quelque chose de subjectif. Le parjure, c'est ce que la Chambre considère, à son avis, être du parjure.

    Cela étant dit, la Chambre voudrait que son jugement soit respecté, elle doit donc respecter la définition conventionnelle de ce qu'est le parjure, sans nécessairement aborder tous les critères juridiques qui sont nécessaires dans un tribunal pour obtenir une condamnation au pénal. Néanmoins, la Chambre doit respecter les principes fondamentaux, surtout que la personne a omis de dire la vérité au comité lorsqu'elle était en mesure de le faire, et peut-être pour des raisons que le comité ne peut expliquer, elle ne l'a pas fait.

    Voilà en gros la recommandation à la Chambre que, je pense, votre comité ferait. Cette personne n'a pas dit la vérité à votre comité lorsqu'elle aurait pu le faire, et ainsi, le comité a été privé de tous les renseignements qu'il aurait dû avoir. Vous pourriez également recommander alors — ou non — que cette personne soit reconnue coupable d'outrage à la Chambre dans le cadre de ses délibérations.

    Mais il appartient à l'institution qu'est la Chambre des communes de prendre cette décision. Elle est comme un tribunal. Elle est capable de se défendre contre les outrages à son égard en défendant sa façon de procéder. Un tribunal peut le faire, la Chambre des communes aussi.

    Quant à savoir si la Chambre des communes doit prononcer une condamnation, c'est aux députés d'en décider.

    J'aimerais vous poser quelques autres questions, monsieur Walsh. Contrairement à ce que je comprends, vous avez fait part — ou c'est peut-être M. Tardi — d'une distinction concernant le fait de savoir si oui ou non le témoin a été assermenté devant le comité. Je crois savoir qu'une personne qui témoigne devant notre comité est réputée avoir témoigné sous serment, et que cela ne fait pas tellement de différence si oui ou non un membre demande au témoin d'être assermenté.

    Mais lorsque vous parliez, j'avais l'impression que je n'avais pas raison de penser cela. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cela plus en détail?

    Je pense que oui, et ce n'est pas nécessaire que le témoin prête serment sur la Bible avant de témoigner. Il est obligé de dire toute la vérité à un comité parlementaire.

    Cependant, si vous changez d'idée et que vous demandez des recours en vertu du Code criminel, à ce moment-là, ce sont probablement les règles du Code criminel qui vont s'appliquer. Comme M. Tardi l'a fait remarquer, le Code criminel exige clairement que la personne réputée avoir commis un parjure ait fait une déclaration sous serment.

    Maintenant, quant à savoir si le tribunal accepterait qu'il y ait obligation légale de donner toute la vérité à un comité parlementaire et que cela s'applique même faute d'assermentation, je n'en suis pas certain. Mais le Code criminel semble exiger l'assermentation pour toute accusation de parjure portée contre quelqu'un quand il s'agit d'une fausse déclaration.

    Mais si vous avez raison, ne serait-il pas sage que chaque comité de la Chambre demande à chaque témoin d'être assermenté? Si ce que vous dites est exact et que l'argument a une valeur, il pourrait alors y avoir possibilité que nous ne réussissions jamais à porter des accusations de parjure devant un tribunal pénal.

    Permettez-moi de vous dire ceci. Techniquement et logiquement parlant, vous avez tout à fait raison. Si vous voulez entamer des poursuites en vertu du Code criminel, vous aurez peut-être besoin de cela.

    Mais examinez la dynamique de chaque réunion. Je me souviens de nombreuses réunions où, le témoin était déjà très nerveux et avait beaucoup d'appréhension au sujet de sa comparution, si on lui mettait une Bible sous la main — cela était peut-être suffisant pour le mettre sur la sellette dans certains cas.

    Mais vous devez vous demander ceci: quelles sont les véritables chances que l'on intente des poursuites criminelles pour parjure? Moi je pense que dans 99 p. 100 des cas où il pourrait y avoir eu un faux témoignage, vous allez faire rapport à la Chambre, plutôt que de demander au procureur général d'utiliser son pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites et d'impliquer peut-être des membres du comité comme témoins dans une poursuite criminelle. Je n'imagine pas que vous retiendrez cette voie.

    Donc, pour vous répondre brièvement, monsieur le président, oui, vous devriez assermenter chaque témoin, juste au cas où vous entendriez une personne contre laquelle vous souhaiteriez intenter des poursuites pour parjure. Mais tenez compte de cela en regard du caractère formel que vous apporteriez au processus.

    En termes parlementaires, en termes de common law, chaque témoin est obligé de dire la vérité et rien que la vérité à un comité parlementaire, sinon la Chambre peut l'accuser d'outrage. La Chambre a ses propres recours à cet égard, bien qu'elle ne s'en soit que très rarement servi.

    Monsieur Walsh, une dernière question: dans toute l'histoire de cette institution, je ne me rappelle pas quand nous avons dû publier un rapport de parjure au Parlement. Quand a été produit le dernier rapport à cet égard?

    Je ne me souviens pas d'en avoir vu un seul.

    Franchement, l'idée d'intenter des poursuites pour parjure ou d'accuser quelqu'un d'avoir fait preuve d'outrage à la Chambre, c'est comme pendre un mort, si vous me pardonnez l'expression ou la métaphore. À ce moment-là, en tenant compte des dommages qu'aura subis la personne dont le témoignage aura été scruté à la loupe, les commentaires du comité, un rapport à la Chambre, et la possibilité que celle-ci appuie le rapport, quelle autre mesure peut être prise à l'égard de cette personne?

    Officiellement, oui, la Chambre pourrait déposer une motion d'outrage et franchir toutes les étapes, en théorie, de l'emprisonnement de la personne pour une certaine période, jusqu'à la fin de la session, mais je pense que nous reconnaissons tous, en pareil cas, que c'est aller un peu trop loin. Je crois véritablement que les comités doivent faire la preuve qu'ils sont disposés à agir et à convoquer les témoins pour qu'ils s'expliquent lorsqu'il y a des divergences dans leur témoignage.

    Monsieur le président, compte tenu de l'adoption récente du projet de loi C-2, je crois que bien des membres conviendront que nous avons maintenant un régime prévoyant une plus grande responsabilité de la part des fonctionnaires du gouvernement à l'égard du Parlement.

    Si l'on s'en tient à ça, il se pourrait bien qu'un rapport du comité à la Chambre puisse inclure un exemple d'une situation où il n'y a pas suffisamment de responsabilisation, que l'on fasse référence particulièrement à un témoignage qui pourrait être incomplet ou évasif dans certains cas. Il se pourrait également que le comité puisse maintenant jouer un rôle utile, et qu'il donne un exemple de manque de responsabilité, si vous voulez, à l'égard d'un comité parlementaire, en faisant référence à une preuve particulière, sans chercher à clouer qui que ce soit au pilori.

    Par exemple, nous pourrions avoir étudié un témoignage et estimer que le comité n'a pas eu droit à toute la vérité qu'il aurait dû obtenir. À l'avenir, le comité s'attendrait à ce que les témoins agissent en conséquence.

    Un tel rapport est un des recours que nous avons.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Ce pourrait être la première fois que le Parlement du Canada aurait à examiner une question de parjure comme celle-ci.

    Tout ce que je peux dire, monsieur Williams, c'est que je ne connais pas de cas où on est allé jusqu'au bout, où quelqu'un a été amené devant le tribunal et reconnu coupable d'outrage. Il peut y avoir eu, à maintes occasions, des débats comme ceux que nous tenons actuellement au Parlement au sujet de certains témoins, mais à ce que je sache, je ne connais aucun cas où quelqu'un a été convoqué devant la Chambre pour outrage.

    À l'instar des autres membres, j'appréhende nos réunions en privé. Nous discutons ici de déclarations publiques que n'importe qui peut faire. Ces déclarations ont été faites devant notre comité et télévisées d'un bout à l'autre du pays. Elles ont été faites devant la commission Gomery et télévisées aussi d'un bout à l'autre du pays. Nous ne discutons pas ici de renseignements secrets qui ne peuvent être rendus publics, monsieur le président.

    Comme M. Walsh l'a signalé, même si nous ne pourrons peut-être pas franchir avec succès toutes les étapes d'une poursuite, le fait que nous ayons discuté des déclarations ici en public peut être un sérieux avertissement pour d'autres qui ont à coeur de sauvegarder leur réputation et qui se diront qu'ils devront faire plus attention lorsqu'il semblera y avoir des divergences dans leur témoignage.

    Monsieur le président, c'est pour cette raison que je ne suis pas certain que nous devrions discuter de ces choses à huis clos.

    La barre est très haute pour nous; il y a la production d'un rapport au Parlement, l'adoption du rapport par le Parlement, l'accord du procureur et la tenue du procès; ensuite, le juge doit être d'accord, avant que l'on puisse imposer quelque sanction que ce soit. La seule sanction serait que le public sache que votre nom a été mentionné dans ce dossier en particulier. Puisque ces déclarations ont été faites volontairement en public et à la télévision, je pense que nous devrions travailler en public.

    Y a-t-il une réponse?

    Le seul problème ici, monsieur le président, c'est que M. Williams pourrait vouloir reporter la discussion publique jusqu'à ce que vous ayez eu la chance, si vous décidez de le faire, d'entendre les témoins au sujet des divergences de témoignage.

    Si vous faites ressortir publiquement les divergences et dites à quel point elles vous inquiètent, vous donnez simplement la possibilité au témoin de bien préparer son prochain témoignage de façon à éviter toute responsabilité. Vous pourriez peut-être vouloir savoir ce qui explique la divergence, et vous pourriez alors avoir une discussion publique sur l'acceptabilité de cette divergence dans le témoignage.

    L'autre chose, c'est que si nous examinons le témoignage sérieusement, nous pourrions produire un rapport et bien sûr, le rapport serait public.

    J'aimerais simplement avoir une précision avant de céder la parole à M. Laforest, et j'aimerais poser une question à M. Williams au sujet d'une chose que je ne comprends pas tout à fait.

    Si nous décidons de renvoyer l'affaire au procureur général de l'Ontario, devons-nous passer par la Chambre ou si nous pouvons le faire sur motion de notre comité?

    Je ne sais pas si le procureur général est nécessairement à ce point préoccupé par la forme sous laquelle l'information lui parvient. Une fois qu'il a l'information, il a le devoir, au nom de l'intérêt public, d'entreprendre des poursuites si une infraction criminelle s'est produite ou de ne pas entreprendre de poursuites, selon ce qu'a dit M. Tardi —

    À la Chambre, nous pouvons passer directement au —

    En ce qui concerne le procureur général, je ne crois pas qu'il puisse insister pour que vous passiez par la Chambre. Cependant, ce serait peut-être la voie qu'il préférerait et ce serait peut-être aussi la préférence de la Chambre.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, si vous permettez —

    Allez-y, monsieur Laforest.

    Monsieur Tardi, vous avez dit que dans le processus que le comité pourrait adopter, ce qui comptait, en fin de compte — c'est la phrase la plus importante que je retiens —, c'était l'intérêt du public. C'est ce qui doit guider les décisions et les orientations que le comité prendra. Ce qui a amené le comité à demander une étude sur les différences dans les témoignages, c'est que les gens ont témoigné devant le comité avant d'aller à la Commission Gomery et qu'il y avait des différences assez importantes. On l'a vu. C'est effectivement l'intérêt public qui a incité le comité à se demander si un comité de la Chambre avait été bafoué.

    La nouvelle Loi fédérale sur la responsabilité qui a été adoptée prévoit des sanctions pour l'avenir, mais le public veut savoir s'il y a eu des fautes et si elles seront sanctionnées. Vous dites que la crédibilité de la démocratie repose sur cette décision. En effet, beaucoup de gens s'attendent à des retombées éventuelles dans divers domaines. Certaines personnes ont été traduites devant les tribunaux, mais il y a eu des divergences, et le public s'en est rendu compte. Des gens ont dit des choses ici et le contraire à l'autre endroit, avec quelques nuances, comme vous l'avez précisé.

    Tout comme M. Williams, je pense que le comité devrait tenir des séances publiques, mais auparavant, il devrait tenir une séance à huis clos pour déterminer la façon de procéder et l'orientation à prendre.

    Ce que je viens de dire va-t-il dans le sens de ce que vous avez dit au sujet de l'intérêt du public?

    Je crois que oui.

    Essentiellement, cela va dans ce sens. Les membres du comité devraient penser à revoir ce texte et en venir à leurs propres conclusions quant à l'intérêt de rappeler les témoins ou de demander à chacun de se justifier encore une fois. Cela en vaut-il la peine? Cela devient-il, à un certain moment, répétitif?

    C'est la question que nous devrons nous poser.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    M. Wrzesnewskyj et ensuite, M.Williams.

    Est-ce que vous avez dit M. Williams?

    Oui.

    C'est la deuxième fois qu'il intervient. J'aimerais le faire une fois. Je suis sur votre liste.

    Voulez-vous que je remette votre nom sur la liste?

    Je veux répondre à la question, au point que vous avez soulevé, monsieur le président. C'est tout.

    D'accord. Nous sommes raisonnablement souples ici, mais j'aimerais que nous ayons terminé d'ici une heure.

    Alors réinscrivez-moi sur votre liste, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce qu'il y a actuellement des enquêtes criminelles au sujet de cette affaire?

    Qu'est-ce que vous voulez dire par « cette affaire »?

    Les commandites.

    Je ne sais pas. La GRC ne me dit pas si elle poursuit ou non son enquête, je n'en sais rien, monsieur Wrzesnewskyj.

    J'ai lu dans les journaux qu'il était possible qu'il y ait des enquêtes en cours. Donc vous n'êtes pas au courant de quelque enquête que ce soit?

    Non.

    On disait dans l'article qu'il est très difficile d'établir le parjure — nous sommes passés par là — et que la question est assez incomplète. Pour avoir toute l'information, il nous faudrait examiner les enquêtes criminelles qui ont eu lieu et examiner le témoignage qui a été donné ici.

    De combien de temps aurions-nous besoin avec les ressources restreintes dont dispose le comité?

    Comme M. Tardi l'a indiqué tout à l'heure, il y a d'autres réunions où le témoignage a été rendu sous serment qui pourraient indiquer en quoi le témoignage donné ici était faux ou mensonger. En un sens, je suppose que l'avantage que vous avez est que le comité était la première étape, de sorte que toutes les autres comparutions sont survenues plus tard et que cela facilite les comparaisons.

    M. O'Neal de la Bibliothèque pourrait peut-être mieux estimer combien de temps cela prendrait, selon la portée que vous voulez donner à votre enquête, selon que vous vouliez ou non inclure le témoignage produit dans ces autres endroits ou que vous souhaitiez limiter votre étude à une comparaison entre le témoignage rendu devant le comité et celui rendu devant la commission d'enquête Gomery. Mais je dois admettre que cela prendrait un certain temps.

    Compte tenu qu'une telle chose ne s'est jamais produite dans le passé et de ce que nous cherchons à faire, nous souhaiterions probablement avoir le plus de documents possible. Il y a, semble-t-il, beaucoup de preuves qui ont été présentées durant les divers procès criminels et les enquêtes.

    Monsieur O'Neal, pourriez-vous nous donner une estimation du temps que vous devriez consacrer à une telle chose?

    Monsieur le président, j'hésite à vous donner une estimation exacte, mais je peux dire au comité que nous avons mis environ, à nous cinq, trois mois pour parcourir seulement les transcriptions de la commission Gomery et celles de votre comité, donc c'est quand même un travail qui demande beaucoup de main-d'oeuvre. Non seulement nous devons décider s'il y a ou non divergence entre les réponses, mais nous devons nous assurer que l'on a posé à peu près la même question au témoin. Donc c'est quand même pas mal de travail et cela prendrait pas mal de temps.

    Donc, il y a de fortes chances que nous utilisions une bonne partie des ressources humaines mises à la disposition de notre comité pour effectuer ce processus qui consisterait, comme M. Walsh l'a dit, à pendre un mort. Je ne suis pas certain que c'est utiliser les ressources au mieux. On dispose d'un dossier public complet de tout ce qui s'est passé. Les enquêtes criminelles sont terminées.

    Une chose qui pourrait peut-être nous aider avant de nous engager dans cette voie sinueuse, comme on l'a déjà qualifiée, ce serait de vérifier les documents pour voir combien de personnes ont été effectivement assermentées de sorte que nous sachions au moins que cette exigence en particulier a été respectée. Je pense que cela serait utile.

    Ensuite, il faudrait simplement regarder ce qui a été présenté, et sauf votre respect —

    Si vous voulez bien, pourriez-vous résumer rapidement, monsieur Wrzesnewskyj.

    Est-ce que j'ai utilisé tout mon temps?

    Pratiquement.

    Avec tout le respect pour le temps que les cinq membres de la Bibliothèque ont passé là-dessus, à la toute première page, je remarque qu'il y a des erreurs dans ce tableau en particulier. Au quatrième point, il semble que la dernière colonne soit manquante. Lorsque nous faisons référence à ceci — et je pense qu'il est ici question des commentaires de notre personnel juridique — prenons seulement quelques exemples, et le témoin en question, Jean-Marc Bard, lorsque nous regardons —

    J'aimerais faire un rappel au Règlement.

    Nous n'allons pas nous embarquer là-dedans, monsieur Wrzesnewskyj. Je crois que nous allons nous arrêter ici.

    En ce qui concerne une demande que vous avez faite au sujet de l'assermentation des témoins, je peux répondre. Tous les témoins ont été assermentés après M. Ouellet. Donc la plupart d'entre eux étaient —

    Y compris M. Ouellet.

    Y compris M. Ouellet et tous les autres par la suite. Je pense que cela répond à votre question.

    Monsieur Williams, vous voulez intervenir brièvement.

    Oui, j'aimerais soulever quelques éléments, monsieur le président.

    L'un d'entre eux concerne, comme vous le demandiez, le fait de savoir si nous devons nous adresser directement au procureur général de l'Ontario. À mon avis, ce serait un non catégorique. La semaine dernière, au sujet de la motion de M. Wrzesnewskyj, à savoir que nous fassions rapport à la GRC sur une question quelconque, vous avez exactement pris la même décision. Les comités de la Chambre ne peuvent faire rapport qu'à la Chambre. Nous ne pouvons faire rapport à d'autres instances. Nous pouvons recevoir de l'information, des documents et ainsi de suite, mais je pense que tout ce que nous faisons doit être signalé à la Chambre. C'est à elle de prendre cette décision.

    Le témoignage, c'est une comparaison entre les délibérations du Comité des comptes publics, qui recueille de l'information pour comprendre la question, tout comme la commission Gomery recueillait de l'information pour savoir ce qui s'était passé, mais les poursuites criminelles sont des accusations précises. Comme vous le savez, les enquêtes du Comité des comptes publics et de la commission Gomery ratissaient large : que savez-vous de ceci, dites-moi ce qui en est de cela, répondez à cette question et ainsi de suite — ce qui constitue un processus différent de la poursuite. Je ne vois pas pourquoi ces poursuites ont fait l'objet d'une décision des tribunaux. Il n'y a eu aucune allégation de parjure devant les tribunaux.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de faire une autre comparaison, d'entendre d'autres témoins, et ainsi de suite. Je crois que nous devons nous en tenir à ce que nous avons. Nous devrions limiter notre débat à la commission d'enquête Gomery et aux témoignages rendus devant le Comité des comptes publics et décider où nous irons avec cela.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Williams au sujet du dernier point. Cependant, je suis toujours en désaccord avec la notion de débat public même si je demeure encore à l'écoute de l'argumentation.

    C'est à nous maintenant de prendre la décision : voulons-nous siéger à huis clos pour discuter du contenu de ce rapport, ou si nous commençons tout de suite ici? Ce qui me préoccupe, c'est que dans la mesure où nous avons l'obligation de trouver le coupable, nous avons au moins aussi la même obligation de protéger l'innocent. Je me moque bien que les coupables voient leur nom inscrit partout. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est le cas où une personne ne fait l'objet d'aucune mesure, où elle est donc innocente au regard de la loi, mais au sujet de laquelle nous avons fait des commentaires sur sa motivation, sa sincérité et sa réputation. Pour moi, dans ce cas nous avons fait du tort à ce citoyen.

    Il existe une méthode qui nous permettrait d'éviter cela, une fois de plus, j'aimerais entendre une opinion juridique. Il me semble qu'il est de notre devoir de discuter de ces choses à huis clos. Ensuite, toutes nos décisions — s'il y en a — seront rendues publiques. Elles seront toutes publiques. Et pour ceux qui sont réputés n'avoir rien violé — il suffit de faire le nécessaire — ces discussions vont mourir à l'intérieur de la salle des comités, comme elles doivent le faire.

    Monsieur Walsh ou monsieur Tardi, vous voulez répondre?

    Je crois que juridiquement parlant, il faut dire que le comité n'est pas obligé d'emprunter la voie que décrit M. Christopherson. Cependant, moralement, on pourrait peut-être accorder un certain poids à ce que M. Christopherson vient de dire.

    Monsieur Poilievre.

    En ce qui concerne l'infraction de parjure, la loi fédérale n'en prévoit pas, ou si c'est le Code criminel qui la prévoit?

    Le Code criminel.

    Alors, je suppose qu'il n'y a aucun espoir que l'on puisse intenter des poursuites en vertu d'une loi fédérale.

    Si nous n'agissons pas, ce qui m'inquiète, c'est que cela envoie le message que la vérité importe peu à un comité comme le nôtre. S'il n'y a littéralement pas de réponse parce que c'est trop difficile ou trop gênant et parce que ça s'est produit hier, alors le message que l'on enverra aux futurs témoins, c'est que la vérité est optionnelle devant le comité et par conséquent devant d'autres comités.

    Je ne suis pas certain de l'option qui est la meilleure pour nous, en tant que comité. Peut-être qu'après avoir étudié ces questions, vous pourrez nous dire si une réponse du comité n'ayant pas de conséquence pourrait peut-être laisser entendre aux témoins futurs que la vérité n'est pas une condition requise lorsque les gens témoignent.

    Monsieur le président, je crois que les commentaires de M. Poilievre sont très valides et devraient inciter le comité à réfléchir davantage. Parce que, de toute évidence, comme je l'ai dit tout à l'heure, la crédibilité de tout comité, dans une certaine mesure, à mon avis, dépend de sa capacité d'insister pour qu'on lui dise la vérité, surtout de la part des témoins réguliers, c'est-à-dire les personnes qui ont déjà comparu devant les comités et qui savent comment ils fonctionnent, et qu'elles viennent ici avec une certaine connaissance assez précise de la dynamique des comités.

    Vous pouvez meubler le temps pendant les cinq ou six minutes dont vous avez besoin, mais la prochaine ronde ramènera les mêmes questions. Les témoins partent, et le comité n'a rien tiré de leur témoignage. Les gens ne doivent pas s'imaginer qu'ils peuvent en faire un sport, pour ainsi dire, et que les comités ne peuvent rien faire. Cependant, c'est un fait qu'il n'est pas facile de faire quoi que ce soit au sujet de cette question, légalement parlant. Je crois cependant que votre comité pourrait avoir des répercussions sur certaines des personnes dont on parle ici.

    J'ai lu le rapport, à quelques reprises, en tant qu'avocat, j'ai examiné les deux déclarations et je me suis dit qu'à tout le moins, telle ou telle chose nécessitait une explication. Que l'explication soit suffisante pour justifier la divergence et l'affaire en reste là, ou que l'explication n'atteigne pas cet objectif et la personne est dans de plus mauvais draps encore, je ne sais pas. Mais pour certains témoins, dans certains cas, la divergence nécessite une explication. Dans une certaine mesure, votre comité se doit, pourrait-on dire, de demander cette explication, ce qui permettra aux autres de voir qu'ils peuvent être rappelés pour expliquer pourquoi ils ont dit telle chose au comité telle journée et qu'ils ont dit, sous serment, quelque chose d'autre à quelqu'un d'autre. Pourquoi n'ont-ils pas dit la vérité au comité la première fois qu'ils y étaient? Ce seul fait, à mon avis, constitue une expérience qui porte à réfléchir, non pas seulement pour les témoins, mais pour les autres qui pourraient un jour être témoins. Les gens vont voir que vous êtes préparés, pour ainsi dire, à faire étalage de votre force.

    Non, vous n'avez pas de pouvoirs de poursuite. Vous n'avez pas de pouvoirs d'emprisonnement comme tels, ni d'autres pouvoirs criminels, mais vous avez l'autorité morale d'un organisme qui représente ses commettants, son public, et vous vous attendez à ce que l'on vous dise la vérité. Et si vous n'obtenez pas la vérité, vous devez demander des explications. Vous devez demander une certaine justification.

    Ce pourrait être une responsabilisation, pourrait-on dire, que votre comité peut mettre en vigueur.

    Je suis d'accord avec vous, mais je ne sais pas ce que nous devrions faire au juste, encore qu'en lisant — Vous empruntez ces deux avenues en même temps. Vous regardez par une fenêtre, vous y voyez quelque chose, vous regardez par une autre et vous voyez quelque chose de totalement différent. Certaines des contradictions sont spectaculaires. Je ne vais pas vous en faire la lecture parce que cela ne serait pas de mise pour l'instant.

    Dans bien des cas, ces contradictions sont patentes et irréconciliables, à mes yeux. Il faut qu'il existe un certain mécanisme grâce auquel le comité peut parler de responsabilité aux personnes qui disent des faussetés. Vous êtes notre avocat, c'est votre travail, en un sens, qu'est-ce que vous nous recommanderiez en tant que client?

    Comme je l'ai dit il y a un instant, je ne crois pas que le recours au procureur général soit réaliste et ce, pour plusieurs raisons. Je pense que, essentiellement, vous pourriez choisir de faire une des deux choses suivantes: la première est de vous faire une opinion en fonction des documents que vous avez ici et de faire rapport à la Chambre au sujet de vos préoccupations et des leçons retenues — ce genre de choses — pour fins de référence ultérieure. Ou encore vous pourriez procéder ainsi une fois que vous auriez rappelé certains témoins et demandé des explications. Là encore, il y a des leçons à retenir d'un processus élargi, ce qui pourrait faire comprendre aux gens ce qui en est.

    N'oubliez pas que certains témoins pourraient se disculper de toute accusation de divergence. D'autres non. Voilà essentiellement votre choix, d'après moi, mais non d'emprunter l'avenue juridique pour consulter le procureur général. En théorie, c'est là. Je ne pense pas que ce soit réaliste.

    Nous allons céder la parole à M. Wrzesnewskyj.

    Au début de la semaine, j'ai déposé une motion devant le comité demandant des rapports d'information, et M. Williams a invoqué un argument très semblable à celui de M. Christopherson aujourd'hui, en disant que nous devrions faire très attention et ne pas forcément nommer les personnes, surtout s'il est question de criminalité potentielle. Par conséquent, il a proposé des mécanismes assez différents de ce que M. Christopherson suggérait. M. Christopherson a suggéré que nous nous réunissions à huis clos pour protéger les innocents.

    M. Williams a apporté ce que l'on appelle des amendements amicaux pour que nous n'ayons même pas à déposer de rapports concernant des méfaits assez graves, et des méfaits potentiels. Donc, je pense que nous devrions suivre la logique que M. Williams a présentée au comité un peu plus tôt cette semaine, il y a quelques jours à peine, et les suggestions de M. Christopherson, à savoir que ce rapport en particulier soit discuté. Comme vous l'avez dit, peut-être ne sommes-nous pas obligés de le faire, mais moralement, il me semble que ce serait la chose à faire.

    Je me suis dit que je ferais ces commentaires pour rafraîchir la mémoire de M. Williams au sujet des observations qu'il a faites il y a à peine deux jours.

    Monsieur Williams.

    Merci.

    S'agissant des observations de M. Wrzesnewskyj, bien sûr, je parlais d'un dossier d'enquête criminelle qui n'a jamais été rendu public. Peut-être que les parties désignées n'ont jamais su que leur nom figurait là-dedans ni ce que l'on disait à leur propos, et rendre ce document public ne serait pas de mise si elles n'ont pas été accusées de quoi que ce soit. Semble-t-il qu'elles ne vont pas être accusées parce que les délais sont écoulés.

    Mais ça c'est différent. D'abord, monsieur le président, je dirais que le Parlement est une institution fondée sur la responsabilité, non pas sur la gestion. Je l'ai répété à maintes reprises de façons différentes : nous sommes une institution fondée sur la responsabilité.

    Je comprends l'inquiétude de M. Christopherson quand des gens innocents voient leur réputation compromise en public. Mais ces gens ont fait des déclarations publiques sous serment, et s'il y a divergences entre elles, ce n'est pas comme s'ils étaient pris au dépourvu, ils ont fait ces déclarations en public. Nous leur demandons de dire pourquoi ils ont dit noir aujourd'hui, et blanc hier, et pourquoi il y a une différence?

    Monsieur le président, j'ai réfléchi à la question et je pense que nous devrions peut-être nous réunir à huis clos pour discuter de notre stratégie et des commentaires qu'a entendus le comité. Comme le dit M. Walsh, ce n'est pas la peine de donner toutes les preuves aux gens et de leur dire de trouver une bonne excuse et de venir nous la donner. Cela ne fait pas avancer beaucoup la responsabilisation.

    Mais je pense que nous devrions rencontrer les gens en public. Une autre raison pour qu'il en soit ainsi, monsieur le président, c'est que si nous devons déposer un rapport à la Chambre des communes — et je crois bien que c'est ce que nous ferons — qui contient des noms et fait état des divergences entre ce qui a été supposément ou véritablement dit, et que les gens apprennent l'existence soudaine du rapport, en n'ayant aucunement la chance de se défendre parce que la réunion a été tenue à huis clos, ce serait pire encore que d'avoir tenu la réunion en public alors qu'ils auraient pu se défendre aussi en public.

    Si nous nous réunissons à huis clos, monsieur le président, je reviendrais aux réunions que nous avons eues avec M. Tremblay et M. Guité en 2002, je crois, où le témoignage a été rendu à huis clos, mais il y avait un processus selon lequel le témoignage pourrait être rendu public plus tard, s'il n'y avait pas d'accusations criminelles de portées, ou après qu'on y aurait manifestement répondu. Si nous nous réunissons effectivement à huis clos pour discuter de stratégie, je suggérerais la même chose, qu'une fois tout terminé, le compte rendu des réunions soit rendu public. Si nous sommes un pays démocratique, un Parlement démocratique, faisons notre travail en public, comme nous devons le faire, parce que faire les choses en secret, ce n'est pas une bonne idée — ce n'est jamais une bonne idée.

    Monsieur Laforest.

    Un peu plus tôt, M. Poilievre a demandé à M. Walsh, ou à M. Tardi, son opinion ou des conseils. M. Walsh lui a suggéré, au fond, que le comité produise un rapport à la Chambre, mais après avoir entendu des témoins. Cela ressemble à ce que vous aviez dit un peu plus tôt. Je pense que c'est la solution.

    Actuellement, nous nous demandons si nous devons entendre ces gens en public ou à huis clos. Pour moi, il est clair que le témoignage doit être public. Je suis tout à fait en désaccord avec M. Christopherson, selon qui une comparution à huis clos protège, d'une certaine façon, les personnes innocentes. Je pense que ce n'est pas le fait que ce soit à huis clos qui incitera le comité à décider si une personne n'a pas bien répondu aux questions qu'on lui a posées. La comparution elle-même et les réponses qui seront données aux questions que nous allons poser amèneront le comité à établir si elle a vraiment fait des témoignages contradictoires. Au contraire, comme une personne l'a dit un peu plus tôt, je pense que la comparution en public permet d'innocenter et de mieux comprendre un processus. Lorsque nous nous demandons si un témoignage nous semble contradictoire, il est possible qu'il y ait des raisons pour lesquelles les gens ont agi ainsi, et ce sera public. Je pense, pour l'intérêt du public, comme on le disait tout à l'heure, qu'il faut absolument, pour la protection de la démocratie, que cela se fasse en public et que tout le monde sache exactement pourquoi le comité a demandé de faire une étude comparative. Pourquoi l'a-t-il fait? Ce n'est sûrement pas pour cacher les faits et pour en discuter à huis clos. C'est pour que ce soit rendu public.

    Je ne sais pas si c'est le temps de présenter une motion, mais je serais prêt à le faire. Il est possible qu'on le fasse plus tard, mais je pourrais le faire tout de suite.

    Je propose qu'on entende les principaux témoins à une réunion publique et qu'ensuite, le comité se réunisse pour tenir sa discussion et produire un rapport.

    Monsieur Walsh.

    Permettez-moi de simplement préciser quelque chose, car j'ai peut-être induit le comité en erreur un peu tout à l'heure dans mes observations. Nous avons maintenant la comparaison entre les opinions exprimées par M. Christopherson qui se dit préoccupé de ne pas pénaliser les innocents et les préoccupations de M. Williams et d'autres concernant la nature publique de ces délibérations. Je crois que la préoccupation de M. Christopherson, d'après ce que j'en comprends, ce serait de se demander si Untel est un menteur, ce genre de chose, et ça c'est très accablant.

    Par contre, si la discussion consiste à voir où sont les divergences qui nécessitent des explications, ce n'est pas accablant. Nous ne disons pas alors que quelqu'un ment, nous disons simplement qu'il y a une divergence et que nous voulons savoir pourquoi. Je n'ai pas de problème en ce qui concerne une référence spécifique à certains témoignages par des personnes identifiées dans le cadre d'une discussion publique du comité — des divergences qui nécessitent des explications.

    Cependant, si durant la discussion, on dit: « Je pense qu'Untel a menti, je pense qu'Untel est menteur », ça c'est une discussion différente qui pourrait peut-être se tenir à huis clos.

    Je vous fais simplement part de cela, monsieur le président, car il y a une possibilité de tenir une discussion ouverte ici si le comité veut parler des divergences.

    Si je comprends bien ce que vous dites, nous pourrions tenir la discussion en public. Si nous constatons une divergence concrète, nous pourrions écrire au témoin pour lui demander d'expliquer pourquoi une telle divergence s'est produite. Une fois que nous aurions l'explication, nous pourrions alors décider de la marche à suivre.

    Serait-ce une recommandation, ou simplement une —?

    Je crois que le comité devrait procéder ainsi. En toute justice pour le témoin, il serait bon de dire dans la lettre: « Voici le témoignage que vous avez donné à telle date. Voici le témoignage que vous avez donné à telle autre date. Nous constatons qu'il y a incohérence, alors s'il vous plaît expliquez pourquoi. »

    Monsieur Fitzpatrick.

    Merci de ces observations.

    J'ai lu rapidement certaines de ces incohérences ou divergences. Je pense qu'en plus l'esprit peut jouer au plus fin avec les gens au fil du temps, non pas que cela se soit jamais vu au Parlement avec les députés, mais cela s'est produit avec les témoins à l'occasion.

    Certaines des questions qui me troublent effectivement sont des questions assez directes, où la réponse est non. Ensuite, à l'audience suivante, la réponse est oui, et il y a beaucoup de détails qui sont donnés: oui, j'ai fait ceci et j'ai fait cela. Pour moi, c'est troublant, parce que c'est comme demander si le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est ce genre de chose aussi évidente. Ou bien vous saviez que vous l'avez fait, ou bien vous ne l'avez pas fait.

    Je peux en quelque sorte échafauder des hypothèses quant à savoir pourquoi la réponse pourrait avoir été non à un moment donné, pour une raison quelconque, mais ce genre de réponses-là sont troublantes pour moi.

    Nous allons avoir beaucoup de problèmes avec les autres qui sont de longues explications nécessitant une interprétation.

    Je suis d'accord avec vous quand vous parlez de pendre un mort, mais je m'inquiète également des personnes qui disparaissent dans la brume, qui nous envoient la main ou qui nous font peut-être un autre salut particulier. Cela me dérange.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Fitzpatrick: Je conviens avec M. Poilievre qu'il n'est pas mauvais que les gens comprennent, lorsqu'ils comparaissent devant le comité, que la franchise est prise au sérieux ici, et que nous n'avons pas envie de faire rire de nous — non seulement par les personnes qui ont été impliquées dans le scandale des commandites, mais de façon générale. Bien souvent, je suis très frustré, parce que j'ai l'impression que le comité n'obtient pas toujours des explications directes et franches des événements.

    Voilà ce que j'en pense. Ce qui me trouble, c'est le genre de réponse où la personne dit non, et à la question suivante, elle répond oh, oui, j'ai fait ceci, et ensuite elle donne des détails. J'ai beaucoup de difficulté avec cela, parce que, d'après ce que je peux voir, certains ne sont pas des hommes morts pendus à des arbres à ce propos. Ce sont d'autres personnes. Je ne veux même pas savoir qui elles sont, mais je me demande si elles ne devraient pas tout simplement disparaître dans la brume.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Pour être clair, la seule chose que nous devrions faire à huis clos, c'est de discuter si oui ou non nous allons prendre d'autres mesures, en fonction du tableau que nous avons reçu.

    Il y a un certain nombre de noms qui sont ici. Vous savez combien il y en a. Nous pourrions ou non décider de les convoquer tous. Si nous n'avons pas examiné le document, comment saurons-nous si oui ou non il y en a qui, croyons-nous, ont fait des déclarations de bonne foi. Autrement dit, même s'il y a une petite divergence, nous croyons que la personne n'avait pas l'intention de mentir, d'induire le comité en erreur ou encore de retenir la vérité, et par conséquent, en majorité, nous déciderons de ne pas faire de suivi.

    Mais à ce moment-là, il se pourrait bien que trois ou quatre autres membres aient une opinion différente. Maintenant, nous avons consigné au compte rendu des préoccupations au sujet de la réputation d'une personne qui ne sont pas appuyées par la majorité. À partir de ce moment-là, lorsque nous déciderons de convoquer quelqu'un — je suis d'accord pour le faire, mais je me battrais différemment — cela doit être fait en public.

    Ma seule préoccupation, c'est de savoir qui sera convoqué — à qui on écrira, si on le fait — ça c'est une question que nous devrions discuter en privé, encore là pour protéger les innocents. Si nous ne prenons pas de meure contre eux, pourquoi devrait-il y avoir un seul aspect négatif relié à leur nom durant ces délibérations? Pourquoi? Si c'était ma mère, mon père, mon fils ou ma fille, en tant que citoyen, je n'aimerais pas que leur réputation soit traînée dans la boue.

    Si nous décidons quelles personnes nous allons convoquer, il pourrait très bien s'avérer que nous les convoquions toutes, alors très bien, nous allons en informer le public; nous allons informer les médias de ce que nous allons faire, et tout sera fait en public.

    Je ne vais pas aller plus loin — c'est ma dernière intervention — mais je crois véritablement que nous devons à ceux et celles que nous allons peut-être déclarer innocents en bout de ligne, dans la mesure où nous n'allons pas prendre d'autres actions, de tenir ces discussions en privé. Ensuite, en prenant seulement ceux qui, selon la majorité, nécessitent un suivi, nous allons immédiatement cesser le huis clos et tout le travail se fera en public.

    C'est ce que je pense.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec la façon de procéder recommandée par M. Christopherson.

    Monsieur Tardi.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez soulevé un point tout à l'heure qui m'a fait réfléchir, et le même point a été soulevé de façon différente par d'autres membres. Il s'agissait de l'obligation qu'ont les témoins de donner la vérité lorsqu'ils comparaissent devant un comité, que ces témoins soient assermentés ou non.

    J'aimerais vous tracer un parallèle entre cette idée de la prétendue obligation de donner la vérité et l'assermentation. C'est-à-dire, le parallèle rejoint le fait d'être convoqué devant un tribunal, civil ou pénal, à l'aide d'un subpoena, plutôt que d'être convoqué devant un comité à l'aide d'une invitation. À mon avis, en tant qu'avocat, les deux ont la même valeur. Autrement dit, une invitation à comparaître devant un comité est tout aussi exécutoire qu'une citation à comparaître devant un tribunal. En ce sens, tous les témoins, en tout temps, ont l'obligation de donner la vérité à un comité.

    On ne peut pas refuser une invitation venant d'un comité, et il est tout à fait inacceptable de ne pas dire la vérité quand on comparaît devant un comité.

    Monsieur Williams.

    Il y a ici quelques petites choses. Je pense que nous avons consensus autour de l'idée de M. Christopherson et la mienne. Faisons notre planification et notre réflexion en privé, mais nous rencontrons les témoins en public, et advienne que pourra.

    L'autre question concerne l'assermentation qui, comme M. Tardi l'a précisé, est réputée être fait sur la foi du serment. Si je me souviens bien, monsieur le président, avant M. Ouellet, j'ai lu une déclaration de MM. Marleau et Montpetit dans laquelle on disait que le témoin est réputé être sous serment. Si je me souviens bien, ils en ont été avisés, et c'est le compte rendu qui en fera foi ou non, bien sûr. Ce n'est pas comme s'ils ne le savaient pas. Je pense que je leur ai lu à chacun une déclaration disant qu'ils étaient réputés témoigner sous serment avant.

    Peut-être que M. Walsh, ou M. Tardi ou M. O'Neal peuvent examiner ce qui en est, et si tel est le cas, alors d'après votre déclaration, monsieur Tardi, cela semblerait être essentiellement une opinion juridique, à savoir qu'ils étaient de toute évidence et en toute conscience sous serment. Ai-je raison?

    Lorsque nous nous réunirons à nouveau, peut-être pourriez-vous répondre à cette question. À votre avis, aurions-nous gain de cause devant un tribunal en allant aussi loin que de recommander qu'il y a eu parjure? Est-ce que le fait qu'ils ont été avisés qu'ils témoignaient devant un comité parlementaire et le fait d'avoir lu cette déclaration de MM. Marleau et Montpetit résisteraient à l'examen des tribunaux? Vous pourriez peut-être nous le dire.

    Il y a plusieurs réponses à ce que vous venez de dire, monsieur Williams.

    Premièrement, ma mémoire est la même que la vôtre. J'ai assisté à presque toutes les réunions du comité au cours de la 37^e législature. D'après mon souvenir, votre greffier a effectivement lu cette déclaration, laquelle constituait un avis donné aux témoins.

    Quant à savoir si une telle déclaration et une telle considération résisteraient à l'examen du tribunal, je dirais, probablement pas. Le comité est un forum parlementaire politique et il est tout à fait justifié de supposer que les témoins sont assermentés ou de leur lire une déclaration à cet effet. Le résultat final est le même, mais il ne serait pas nécessairement reconnu devant un tribunal.

    Merci beaucoup, monsieur Tardi.

    J'aimerais aller de l'avant, mais je comprends que nous allons nous réunir à huis clos, parce que nous avons une autre question à examiner, et nous devons le faire aujourd'hui. C'est la directive donnée à l'analyste au sujet de la rédaction d'un rapport.

    Je crois que nous avons suffisamment discuté de la question. Cependant, il y en a une autre que je voudrais examiner en public actuellement, elle concerne une déclaration que vient de faire M. Tardi. Ça m'a fait en quelque sorte réfléchir.

    Nous avons lundi une séance à laquelle participera le ministère de la Santé, au sujet du chapitre 8, qui consiste à allouer les fonds aux programmes de réglementation de Santé Canada. Nous avons invité le sous-ministre et le directeur des finances de Santé Canada à comparaître devant le comité. Le sous-ministre nous a dit qu'il ne voulait pas venir témoigner et que la présence du sous-ministre adjoint serait suffisante.

    La présidence pourrait recevoir une motion, à savoir que si le directeur des finances refuse de se présenter d'ici la fin de la journée de travail, un subpoena devra lui être envoyé pour qu'il soit là lundi. Est-ce que quelqu'un est disposé à présenter cette motion?

    Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous voulions faire pendre un subpoena au-dessus de la tête du sous-ministre dès le début de notre examen des règles concernant les finances. Je pense que nous devrions simplement adopter une motion au comité, disant que nous l'invitons à être ici à 15 h 30 lundi. Je ne voudrais pas qu'il soit question de subpoena pour l'instant.

    Je serais tout à fait d'accord pour le faire s'il n'était pas ici à 15 h 30 lundi, mais nous travaillons de bonne foi. J'ai déjà discuté de cette question lorsque M. Laforest voulait que l'on envoie un subpoena à M. Marshall. J'ai dit qu'il serait ici, et il s'est présenté.

    Je ne crois pas que nous voulions entreprendre une relation conflictuelle. Je pense que vous, en tant que président, devriez aviser le SM de ses nouvelles responsabilités et que l'on s'attend à ce qu'il soit ici, un point c'est tout.

    Monsieur Laforest.

    Je voudrais clarifier un point. Je n'ai jamais demandé qu'on envoie une assignation à comparaître à M. Marshall. On pourra consulter les « bleus », s'il le faut.

    On a dit encore une fois, dans le cadre de la discussion, qu'il s'était désisté. Or, il nous avait dit qu'il était malade.

    L'affaire Marshall était un peu différente. Il était en dehors de la ville pour des raisons de santé. D'après ma façon de voir les choses, c'était là une circonstance totalement différente. M. Marshall n'a jamais dit à personne, à aucun moment, qu'il ne voulait pas comparaître devant le comité.

    Peut-être que la suggestion de M. Williams est justifiée dans les circonstances, mais si elle est adoptée dans deux ou trois mois, je crois que notre approche pourrait être un peu différente.

    Je n'ai pas de problème avec la motion —

    Monsieur le président, je siège à ce comité depuis six mois seulement. Ça ne peut donc être que de cela que j'ai parlé. Il a été question de M. Marshall un peu avant les Fêtes, et il n'y avait pas eu d'autres événements avant celui-là. Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais demandé une telle chose.

    Dans le cas qui nous intéresse, la situation est vraiment différente. On a fait parvenir au sous-ministre de la Santé, par l'entremise du greffier, une invitation à comparaître à ce comité, et il a répondu. À mon avis, le comité devra se saisir de cette question. S'il s'agit d'une motion, ça risque de retarder nos travaux. On dit souvent que ça prend du temps. Je serais d'accord pour qu'on envoie une assignation à comparaître dans ce cas-ci, puisque le sous-ministre de la Santé a déjà répondu. Ce n'était pas le cas de M. Marshall.

    Monsieur Wrzesnewskyj, avez-vous un commentaire?

    Simplement pour préciser les choses, quelle a été exactement l'excuse qu'il a donnée pour ne pas comparaître?

    Le problème, c'est que je tiens ça de quelqu'un d'autre. Je vais demander au greffier de répondre.

    Lorsque j'ai téléphoné à mon homologue à Santé Canada, on m'a donné les noms des témoins, mais ils n'incluaient pas le nom du sous-ministre. J'ai téléphoné cet après-midi et demandé que le sous-ministre soit présent. On m'a répondu qu'on allait me revenir le plus rapidement possible pour me dire s'il allait être là ou pas.

    Donc nous n'avons pas un refus clair; nous n'avons tout simplement pas de réponse.

    Parlez-en à M. Christopherson.

    J'ai tendance à être d'accord avec M. Williams que l'on devrait procéder par voie de motion, et je l'examinerai. Je vais appeler le sous-ministre et lui proposer d'être ici lundi. S'il n'est pas ici lundi —

    Monsieur le président, je propose que le président appelle le sous-ministre de la Santé et l'informe que le comité a adopté une motion demandant qu'il soit ici à 15 h 30 lundi, à titre de directeur des finances du Ministère.

    Si vous me permettez de reformuler ceci, ou d'inverser simplement les choses, la motion devrait préciser que le comité l'invite à être ici lundi. Je pense que c'est tout ce que nous avons à faire. Je vais lui téléphoner, mais la motion du comité devrait préciser que nous l'invitons.

    Très bien, alors la motion proposera que vous informiez le sous-ministre que le comité l'invite, à titre de directeur des finances, à être ici à 15 h 30 lundi.

    Mais une invitation, c'est habituellement quelque chose qu'on peut soit accepter, soit refuser. Ce n'est pas véritablement une invitation. Nous voulons qu'il soit ici.

    C'est une invitation du Comité des comptes publics.

    Y a-t-il d'autres choses à discuter? Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])

    Nous allons suspendre la séance pour deux ou trois minutes, chers collègues.

    [La séance se poursuit à huis clos.]