PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte et je souhaite la bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous nous réunissons aujourd'hui conformément au Règlement pour recevoir le rapport de février 2007 du vérificateur général du Canada. Ce rapport a été déposé à la Chambre des communes hier.

    Nous accueillons aujourd'hui la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Elle est accompagnée de quatre de ses vérificateurs généraux adjoints: Richard Flageole, Nancy Cheng, Andrew Lennox et Lyse Ricard.

    Puisque nous avons une motion dont nous devons traiter, je propose que nous commencions notre réunion maintenant, que nous laissions la vérificatrice générale prononcer ses observations préliminaires et que nous levions la séance à 17 h 10 pour traiter de la motion de M. Wrzesnewskyj. Nous lèverons la séance à 17 h 30, car le timbre du vote de 17 h 45 commencera à se faire entendre à cette heure.

    Madame Fraser, je vous laisse la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui mon cinquième rapport, qui a été déposé à la Chambre des communes hier. Je suis heureuse de pouvoir faire part de progrès satisfaisants dans cinq domaines.

    Comme vous l'avez fait remarquer, je suis accompagné de quatre vérificateurs généraux adjoints : Richard Flageole, qui s'est chargé de la vérification des services de passeport, Nancy Cheng, qui a effectué les vérifications dans le dossier du numéro d'assurance sociale et du Conseil national de recherche, Andrew Lennox, qui s'est chargé de la vérification de la garde côtière, et Lyse Ricard, qui a fait la vérification dans le dossier du patrimoine bâti.

    Les rapports Le point revêtent une importance particulière, car ils font état des mesures prises par les ministères et les organismes du gouvernement fédéral pour donner suite aux recommandations formulées dans quelques-uns de nos rapports précédents. Pour déterminer si les progrès sont satisfaisants ou insatisfaisants, nous tenons compte de la complexité de la question examinée et du temps écoulé depuis notre première vérification.

    Le rapport Le Point montre ce que les ministères et les organismes ont fait pour régler les problèmes que nous avions soulevés dans sept domaines précis. Nous avons réexaminé la gestion des activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique, de la conservation du patrimoine bâti, de la recherche de pointe, de la flotte et des services à la navigation de la Garde côtière, des services de passeport, du numéro d'assurance sociale et de l'impôt international.

    Passons tout d'abord au domaine où les progrès sont satisfaisants.

    Je vais commencer par la gestion des activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Compte tenu des graves lacunes que nous avions décelées lors de notre vérification de 2003, les constatations de cette année sont de bonnes nouvelles.

    Nous avons constaté que Travaux publics et Services gouvernementaux a réalisé des progrès satisfaisants pour ce qui est de l'attribution des contrats de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Le Ministère a mis en place un processus concurrentiel pour établir un bassin d'entreprises qualifiées pouvant fournir des services de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Le processus de sélection de l'agence de coordination a été équitable et transparent.

    Les ministères ont réalisé des progrès satisfaisants pour planifier et gérer leurs activités de publicité conformément à la politique de communications du gouvernement du Canada. Je suis heureuse de constater que le gouvernement n'a pas établi de règles et de contrôles supplémentaires pour donner suite à notre rapport précédent. Il s'est plutôt attaché à suivre les règles qui étaient déjà en place.

    Nous avons aussi constaté des progrès dans le domaine de l'impôt international. La mondialisation et la croissance de l'investissement international ont des répercussions importantes sur les impôts dus au Canada, tant par les résidents canadiens qui font des affaires à l'étranger que par les non-résidents qui tirent des revenus au Canada.

    Les paradis fiscaux utilisés par les Canadiens et le non-respect des conventions fiscales conclues avec d'autres pays pourraient entraîner un détournement des impôts dus au Canada. Les montants en jeu pourraient être importants. Selon les estimations de l'Agence du revenu du Canada, les opérations menées à l'étranger par des sociétés canadiennes avec des parties liées ont totalisé 1,5 billion de dollars en 2005. L'an dernier, les non-résidents ont versé plus de 4,9 millions de dollars en impôt sur des revenus gagnés au Canada.

    Nous avons constaté que l'agence peut maintenant mieux déceler les cas possibles d'inobservation des règles fiscales applicables aux opérations internationales. Elle a pris des mesures pour détecter les stratagèmes de planification fiscale agressives au plan international. Elle consacre davantage de ressources à la vérification des cas d'évitement fiscal.

    Cependant, l'agence n'a toujours pas assez d'expertise en vérification fiscale internationale, dans certains des bureaux des services fiscaux qui traitent les dossiers présentant les plus grands risques. Compte tenu des difficultés qu'elle éprouve à maintenir les compétences dont elle a besoin, l'agence doit adopter une approche uniforme à l'échelle du pays pour vérifier les opérations internationales des contribuables.

    Les services de passeport sont un autre secteur fortement touché par la mondialisation. En 2005, nous avons signalé que le Bureau des passeports, appelé maintenant Passeport Canada, avait du mal à répondre aux attentes plus élevées en matière de sécurité ainsi qu'à la demande accrue de services. Depuis, il a fait face à une demande sans précédent et délivré plus de trois millions de passeports en 2005-2006. Les pressions élevées se maintiendront, en raison des exigences plus strictes des États-Unis à cet égard.

    Je suis heureuse des progrès que Passeport Canada a réalisé en relativement peu de temps depuis notre vérification de 2005. Il est clair que les responsables de l'organisme se sont attaqués résolument aux problèmes que nous avions relevés. Par exemple, les examinateurs des demandes de passeport ont maintenant les outils et la formation nécessaire pour déterminer l'authenticité des documents d'identité. De plus, Passeport Canada a considérablement allongé sa liste de surveillance dont il se sert pour refuser des demandes ou pour mener des enquêtes plus poussées.

    Mais Passeport Canada a encore d'importants problèmes à régler, particulièrement en ce qui concerne la sécurité et la validation de l'identité. Il fait face à un problème de taille qui nécessitera l'entière collaboration d'autres organisations gouvernementales, tant fédérales que provinciales et territoriales.

    Nous avons également examiné les progrès réalisés par le Conseil national de recherches du Canada dans sa gestion de la recherche de pointe. Le CNRC est le plus grand organisme de recherche du gouvernement fédéral. Je me réjouis des progrès qu'il a réalisés pour mettre en oeuvre les recommandations de notre vérification de 2004.

    Le conseil, qui est nommé par le gouvernement pour régir les activités du CNRC, a renforcé son rôle, et les instituts de recherche du CNRC ont pris des mesures pour améliorer la façon dont ils gèrent les projets de recherche. Nous avons aussi constaté des progrès satisfaisants relativement à plusieurs initiatives de gestion des ressources humaines.

    Cependant, le CNRC a retardé la mise en oeuvre de certaines de nos recommandations pour jeter les bases de sa nouvelle stratégie. Il faut maintenant que l'organisation franchisse les étapes clés énoncées dans sa stratégie, afin de mettre en oeuvre l'ensemble de nos recommandations.

    Dans le secteur de la conservation du patrimoine bâti du gouvernement fédéral — notamment les édifices historiques, les champs de bataille et les forts — Parcs Canada a donné suite de façon satisfaisante aux préoccupations que nous avions soulevées en 2003, et je m'en réjouis. L'agence a proposé une politique pour renforcer le cadre de protection juridique du patrimoine bâti fédéral et à améliorer ses outils de gestion.

    Cependant, tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant. Le sort de lieux et d'édifices patrimoniaux sous la garde d'autres organisations fédérales est encore incertain. La perte d'édifices et de lieux patrimoniaux signifie que les générations à venir n'auront plus accès à des aspects significatifs de notre histoire. Il importe donc que le gouvernement fédéral renforce son régime de conservation du patrimoine bâti. Il doit aussi établir des priorités afin de l'aider à décider des édifices et lieux patrimoniaux qu'il convient de conserver.

    Je vais maintenant vous parler des deux domaines où nous avons constaté des progrès insatisfaisants et où les problèmes existent depuis longtemps.

    Commençons par le numéro d'assurance sociale, qui est utilisé pour verser des milliards de dollars en prestations aux Canadiens. Son utilisation est également fort répandue à l'extérieur du gouvernement fédéral. Même si Ressources humaines et Développement social Canada a apporté des améliorations à la gestion du numéro d'assurance sociale, deux questions importantes que nous avions signalées pour la première fois il y a neuf ans ne sont pas encore réglées.

    Premièrement, le ministère ne peut garantir la qualité de l'information du Registre d'assurance sociale. Le registre est la base de données qui renferme les renseignements personnels fournis par chaque personne ayant reçu un numéro d'assurance sociale. Le ministère ne s'est pas fixé d'objectifs quant à la qualité de l'information et il ne l'évalue pas systématiquement.

    Deuxièmement, les politiques sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale par les organisations fédérales sont encore ambiguës. Elles ont donc été interprétées de diverses façons. Les ministères n'ont donc pas l'assurance qu'ils utilisent le numéro d'assurance sociale de manière adéquate.

    C'est la quatrième fois, depuis 1998, que nous faisons rapport sur ces deux problèmes. À l'heure actuelle, le gouvernement devrait les avoir résolus. La bonne gestion du numéro d'assurance sociale, notamment des directives claires quant à son utilisation au gouvernement fédéral, est plus importante que jamais, surtout si on tient compte des préoccupations liées à la sécurité et du nombre croissant de fraudes et de vols d'identité.

    L'autre domaine où les progrès sont insatisfaisants concerne la gestion de la flotte et des services à la navigation maritime de la Garde côtière. Cela me préoccupe que la Garde Côtière n'ait pas encore réglé des problèmes de gestion qui durent depuis longtemps. Elle n'a pas donné suite de façon adéquate aux recommandations formulées il y a plusieurs années, et bien des problèmes mentionnés dans le rapport sont semblables à ceux qui avaient été soulevés lors d'une vérification en 1983.

    La Garde côtière fonctionne encore essentiellement à la manière de cinq gardes côtières régionales et elle n'est pas devenue une institution nationale solide, comme le voulait le gouvernement.

    De plus, les gens de mer canadiens, comme ceux des autres pays, se fient de plus en plus aux moyens de navigation électroniques. La Garde côtière offre maintenant de nouveaux services de navigation, mais elle a été incapable d'élaborer des stratégies sur les moyens de navigation traditionnels, comme les bouées et les phares, qui coûtent cher à exploiter et qui ne répondent plus au besoin.

    La Garde côtière a tendance à ne pas mener ses initiatives à terme, en partie parce qu'elle en entreprend trop à la fois. Elle doit établir les priorités les plus urgentes et s'atteler à la tâche.

    En conclusion, toute vérification porte, de par sa nature, sur les aspects à améliorer. Je suis très heureuse que nos travaux aient entraîné des changements positifs. Ce rapport Le Point montre que le gouvernement a pris des mesures satisfaisantes dans la majorité des secteurs que nous avons examinés cette année.

    Ces réussites sont avant tout attribuables à l'établissement de priorités, l'engagement ferme de la haute direction à les respecter, l'élaboration de plans d'action clairs et l'appui reçu sous la forme de ressources adéquates pour atteindre les objectifs. Il faut donner le crédit aux nombreux fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied pour régler les problèmes.

    Et maintenant, monsieur le président, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je propose que nous faisions un premier tour de table de sept minutes, et nous pourrons probablement faire ensuite un second tour de table de cinq minutes.

    Le premier député inscrit à ma liste est M. Rodriguez. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Bienvenue à vous et aux membres de votre équipe. J'ai plusieurs questions portant sur plusieurs thèmes.

    Premièrement, en ce qui a trait aux activités de publicité, je présume que la période couverte par votre analyse est la période qui a suivi votre rapport à l'époque. Cela veut donc dire que lorsque vous dites que ça fonctionne bien maintenant, vous couvrez à peu près deux ans d'activités sous l'ancien gouvernement et huit ou neuf mois d'activités sous le nouveau gouvernement.

    Oui, nous avons vérifié toutes les campagnes de publicité de l'exercice financier 2004-2005, ainsi que toutes celles menées jusqu'au mois d'août 2006.

    D'accord. Donc, c'est depuis le dépôt de votre rapport en 2004 et jusqu'à peu près aujourd'hui. C'est une situation qui, dans l'ensemble, est réglée.

    Oui.

    D'accord, merci.

    Concernant la question des passeports, nous sommes actuellement en pleine crise. On dirait que la situation se détériore; on en est à un délai de 60 jours pour obtenir un passeport. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de plan de gestion de crise. Il n'y en avait pas et il n'y en a toujours pas aujourd'hui. C'est bien cela?

    Notre vérification a été complétée au mois d'août 2006, alors, évidemment, elle ne couvre pas la période récente. Nous avons par contre examiné les prévisions que faisait le Bureau des passeports pour tenir compte d'éventuelles augmentations des demandes. Nous avons constaté qu'au palier corporatif, il y avait des prévisions, mais lorsqu'on arrivait dans les bureaux spécifiques pour demander le plan, il n'y en avait pas.

    D'accord, mais la crise des passeports que l'on vit présentement aurait-elle pu être évitable, selon ce que vous avez constaté?

    C'est difficile à dire. Je pense qu'il faudrait demander au Bureau des passeport si d'autres mesures auraient pu être prises. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a évidemment des contraintes, pas seulement au niveau du personnel, mais aussi à celui des équipements, tels les équipements d'impression, les réseaux d'ordinateurs, etc.

    Je crois toutefois que ce sont des questions qu'il faudrait plutôt poser aux gestionnaires du Bureau des passeports.

    D'accord. Revenons au chapitre 2, qui porte sur la conservation du patrimoine bâti. Dans quel état diriez-vous que les édifices patrimoniaux se trouvent aujourd'hui?

    Je ne suis pas certaine que l'on puisse répondre pour l'ensemble des édifices. Parcs Canada aurait une meilleure idée pour ce qui est des édifices qui sont sous sa garde, mais quant aux autres ministères, ceux de la Défense nationale et des Travaux publics, je doute qu'ils aient un tel inventaire, avec l'âge des différents édifices et sites historiques.

    J'avais compris dernièrement, dans le cadre des discussions, que l'état des édifices patrimoniaux laissait à désirer. Je me demandais si, selon vous, suffisamment de financement était prévu non seulement pour protéger ces édifices, mais pour en améliorer l'état. On bénéficie de ces édifices aujourd'hui, mais idéalement, on voudrait les léguer aux générations futures.

    Le vérificateur général hésite toujours à dire qu'un programme en particulier devrait bénéficier de plus de financement. On note que Parcs Canada a obtenu plus de financement pour les infrastructures, et qu'une bonne partie de celui-ci a été consacrée à la conservation de sites historiques. La difficulté que nous voulons souligner ici est qu'il n'y a pas de priorisation. On fait des travaux sur divers sites sans vraiment décider lesquels devraient absolument être conservés.

    En outre, le régime de protection des sites historiques qui sont du ressort de ministères autres que Parcs Canada a besoin d'être renforcé. Ces sites ne font l'objet que d'une politique du Conseil du Trésor, et celle-ci ne concerne que les édifices. On peut comprendre qu'à la Défense nationale, par exemple, la priorité soit les opérations plutôt que la conservation.

    Si vous le permettez, je vais revenir aux services de passeport. Dans un passage, vous mentionnez que Passeport Canada a encore d'importants problèmes à régler, particulièrement en ce qui concerne la vérification de la sécurité et la validation de l'identité. Ça me semble un peu inquiétant, dans la mesure où l'aspect le plus important, lorsqu'on délivre un passeport, c'est la sécurité. Il faut pouvoir vérifier les informations fournies par le demandeur. Y a-t-il des changements concrets qui pourraient être apportés dès maintenant à cet égard?

    En fait, le Bureau des passeports a amélioré certaines de ses méthodes, mais le gros défi est de savoir si les certificats de naissance et les autres documents présentés par les demandeurs sont valides.

    Pour être en mesure de faire ces vérifications rapidement, la meilleure façon est d'établir des liens électroniques avec les bureaux de statistiques des provinces. Le processus est en cours dans le cas d'une ou deux provinces. Je vais demander à mon collègue M. Flageole de vous donner des détails à ce sujet, mais quoi qu'il en soit, c'est un projet dont la mise en oeuvre va prendre un certain temps.

    Monsieur le président, je voudrais préciser que depuis la vérification, des liens ont été établis avec l'Alberta et la Colombie-Britannique. Toutes les autres provinces ne sont pas couvertes encore, mais c'est quand même une amélioration importante.

    Il sera important également d'établir des liens avec Citoyenneté et Immigration Canada afin de vérifier certaines données. En outre, on souligne dans le rapport qu'un bon nombre d'améliorations ont été apportées en matière de sécurité, mais que des problèmes subsistent en ce qui a trait au contrôle de l'accès des employés au système permettant d'émettre les passeports.

    Merci. Je vais terminer là-dessus, étant donné qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Il vous reste une demi-minute.

    Pour ce qui est de la gestion du numéro d'assurance sociale, il y a aussi des aspects qui semblent très inquiétants. Si je comprends bien, il y a environ trois millions de cartes de plus que de citoyens. En outre, les gens du ministère ne peuvent pas garantir la qualité de l'information. C'est la quatrième fois, depuis 1998, que vous leur tapez sur les doigts. Que devons-nous faire pour que ça change?

     Je pourrais suggérer une audience parlementaire et un autre plan d'action, plus précis, sur ces questions. Il faut reconnaître que le ministère a fait beaucoup de progrès à d'autres égards. Ces gens ont renforcé les contrôles au niveau de l'émission des cartes et ont amélioré la série destinée aux personnes qui sont au Canada de façon temporaire. Il reste cependant deux questions importantes, à savoir la qualité du registre et la politique relevant du Conseil du Trésor, qui devrait être mise à jour.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Laforest, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser. Bonjour à toute l'équipe.

    Madame Fraser, dans votre déclaration d'ouverture, vous parlez dans le cas du chapitre 1, qui porte sur les activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique, de  progrès satisfaisants. Vous dites ceci :

     Mon interprétation n'est pas tout à fait la même. Parce que les choses allaient très mal mais qu'elles se sont améliorées, vous dites maintenant que ça va mieux. Pourtant, à deux endroits dans votre rapport, vous dites clairement que les progrès sont insatisfaisants, notamment sur le plan de la Politique de communication du gouvernement du Canada. En vertu de celle-ci, les ministères doivent remettre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada la description des projets de recherche et l'aviser à l'avance de la tenue d'activités de recherche.

     En 2003, à l'intérieur des ministères ou des projets, 20 p. 100 des gens ne se sont pas conformés à cette politique. Or, selon votre recherche, il n'y a pas eu de progrès sur ce plan. Dans 80 p. 100 des cas, les gens s'y sont conformés, et dans 20 p. 100 des cas, ils ne l'ont pas fait. La situation est donc la même.

    Encore selon la Politique de communication du gouvernement du Canada, les ministères doivent soumettre à des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada une description des travaux à effectuer avant d'entreprendre ceux-ci. Vous avez fait une évaluation selon la valeur des contrats, et il s'avère que dans ce cas, c'est pire encore: pour ce qui est des contrats de plus de 200 000 $, je crois, cette consigne n'a pas été respectée dans 60 p. 100 des cas. Pour ce qui est des petits contrats, elle n'a pas été respectée dans 85 p. 100 des cas. Il me semble que le problème est suffisamment important pour remettre en cause ce que vous considérez comme une amélioration.

     Il est possible que des améliorations importantes aient été apportées dans divers domaines, mais de ce côté, il y a encore des trous noirs. Des ministères ou des programmes pourraient faire un sondage, et celui-ci pourrait servir à des fins politiques non justifiées.

    Pourriez-vous me dire si, dans le cas de tous ces gens ayant contrevenu à la Politique de communication du gouvernement du Canada, les mêmes activités et les mêmes ministères étaient en cause?

    Malheureusement, je n'ai pas le détail de l'échantillon, mais nous pourrions le faire parvenir au comité. Pour le moment, je peux vous parler de la façon dont nous arrivons à cette conclusion.

    Le plus gros problème que nous avons constaté, surtout en ce qui concerne les contrats de publicité mais aussi ceux reliés à la recherche sur l'opinion publique, était la façon dont ces contrats étaient octroyés. On voit ici, dans la vérification, que dans le cadre de toutes les campagnes de publicité de 2004-2005 et jusqu'au mois d'août 2006, la politique et toutes les règles d'octroi des contrats ont été suivies. De plus, ça s'est fait de façon équitable et transparente.

    Oui, on a noté qu'il y avait une lacune et que ces gens auraient dû, quant à la recherche sur l'opinion publique, soumettre une description des travaux à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avant de les entreprendre. On procède de cette façon surtout parce qu'il y a à Travaux publics un groupe d'experts qui peuvent améliorer la qualité de la recherche et coordonner celle-ci, dans les cas où divers ministères sont mis à contribution.

     Nous avons jugé que c'était une faiblesse, mais pas au point de ne pas accorder la cote « satisfaisant ».

    On a parlé de la nécessité d'informer à l'avance Travaux publics et Services gouvernementaux Canada dans le cas de certaines activités de recherche. Ma question ressemble un peu à celle que je vous ai posée déjà, mais j'aimerais savoir si dans les cas où cette consigne n'a pas été respectée, les mêmes recherches étaient en cause. Y a-t-il une corrélation entre ces contrats?

    Les contrats ont été octroyés selon les règles. C'est le fait qu'on n'ait pas soumis les projets à Travaux publics et qu'il n'y ait pas eu de coordination avec d'autres ministères qui constitue une lacune.

    Il y a peut-être là une question d'efficacité. De plus, il aurait été possible, en principe, d'améliorer la nature des recherches, en ce sens qu'un groupe d'experts aurait pu poser des questions et indiquer que la recherche devait être menée différemment.

    Dans les points saillants au chapitre de Ressources humaines et Développement social Canada, vous dites que l'absence de leadership est une des causes premières de la lenteur.

    Si on le prend à l'inverse, après avoir soulevé à quatre reprises la question de la fiabilité du Registre d'assurance sociale, pensez-vous qu'on est en présence d'une situation évidente d'absence de leadership? Est-ce que ce sont les gens qui n'ont pas de volonté politique? Est-on mal organisé ou mal équipé?

    Il me semble que c'est un non-sens, surtout que vous l'avez soulevé à quatre reprises. Je fais vraiment le lien avec l'absence de leadership. Vous avez dit que cela allait très bien lorsqu'il y a du leadership et, à l'inverse, lorsque cela va mal — On peut sûrement soulever la question.

    C'était votre dernière question.

    Nous n'avons pas tenté de découvrir les raisons pour lesquelles il n'y a pas eu plus de progrès quant au registre. Au niveau de la politique, par exemple, les fonctionnaires nous ont dit que c'était vraiment une question de priorité. L'équipe avait dû travailler à d'autres dossiers, et la politique sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale était une priorité moindre.

    Je crois que ce serait un bon sujet de discussion avec les représentants du ministère, c'est-à-dire que vous voudriez peut-être savoir comment ils établissent leurs priorités et les raisons de cette lenteur.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Sweet, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser.

    Allons tout d'abord au paragraphe 6.63 de votre rapport. En ce qui concerne les 6 millions de titulaires de cartes qui n'étaient pas tenus de fournir de preuve d'identité avant 1976, savez-vous si le ministère mène actuellement des activités pour mettre à jour ces données ou pour les vérifier? Avez-vous pris connaissance de telles activités au cours de votre vérification?

    Je pourrais demander à ma collègue, Mme Cheng, de répondre à cette question.

    Comme nous l'avons fait remarquer dans notre rapport, nous avons constaté qu'il y a eu une diminution du nombre de numéros d'assurance-sociale délivrés avant 1976. Le ministère prévoit effectivement en vérifier la validité.

    Mme Cheng pourrait vous en dire davantage à ce sujet.

    C'est la question supplémentaire que je veux poser.

    En quoi cette diminution est-elle due? Est-ce à cause de la mortalité? Comment peut-il y avoir 2 millions de numéros de moins?

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, nous ne sommes pas au courant qu'il existe une initiative particulière en vue de réduire les 6,4 millions de numéros qui restent. En fait, les efforts ont surtout visé à réduire l'écart entre le nombre des plus de 30 ans et le nombre réel de numéros d'assurance sociale actifs inscrits au registre.

    Dans le cas des 6,4 millions de numéros, c'est une question de temps. Comme Mme Fraser l'a signalé, ces numéros ont été attribués avant 1976, alors qu'il n'existait pas d'exigence en matière de vérification de l'identité. Le nombre de ces titulaires de cartes diminue au fil des ans. Les ministères ne mettent en oeuvre aucune activité particulière à cet égard. C'est pour cette raison que nous nous inquiétions de la qualité de toute la base de données.

    Le Ministère a apporté des corrections à certains éléments de la base de données, mais il n'a pas fait d'examen général qui lui permettrait de déterminer si cette base de données est d'une qualité suffisante pour soutenir les divers programmes sociaux, entre autres, du gouvernement pour lesquels on y a recours.

    Je voudrais que mes questions soient claires. D'après le suivi que vous avez fait auprès du Ministère, vous dites qu'on y attend tout simplement que le nombre diminue par la force des choses. Il n'y a pas eu de vérification active des données; personne n'a fait de vérification téléphonique des documents fournis afin de voir si ces numéros d'assurance sociale sont légitimes.

    Monsieur le président, je me dois de signaler que le Ministère choisit de se fonder sur les statistiques d'état civil provenant de diverses provinces. Ces données peuvent permettre de valider les données d'une façon générale et ne visent plus particulièrement les 6,4 millions de titulaires de cartes. Il y a donc d'autres initiatives en cours pour améliorer la qualité des données versées au registre, mais ces initiatives ne visent pas expressément les 6,4 millions de titulaires de ces cartes.

    Je veux savoir précisément ce qu'il en est. C'est un problème important, tant pour la protection de la vie privée que pour la sécurité nationale.

    Au paragraphe 6.27, vous mentionnez également que trois ministères ont utilisé le NAS sans autorisation.

    Cette vérification sur le NAS a-t-elle également été achevée en août?

    Je crois qu'elle a effectivement été achevée en août.

    Cela signifie-t-il que jusqu'à ce moment, ce programme fonctionnait sans autorisation?

    Oui.

    C'est inacceptable.

    À la page 12 —

    Permettez-moi d'ajouter que les programmes dont nous avons fait l'examen sont ceux pour lesquels nous avions signalé des problèmes dans un rapport de vérification précédent. Deux d'entre eux ont reçu l'autorisation nécessaire depuis, mais pas le troisième.

    D'accord, merci.

    Au paragraphe 6.23, vous indiquez que le Ministère a décidé d'appliquer une politique de couplage des données dans un domaine, mais pas dans un autre, celui de la sécurité de la vieillesse. Pendant la vérification, avez-vous demandé au Ministère d'expliquer comment il en était arrivé à cette décision?

    Cela montre qu'il y a un manque d'uniformité dans l'application de la politique et que cette politique elle-même n'est pas claire. Pour examiner s'il s'agit bien d'un couplage des données, il faut se référer aux exigences que le Ministère doit respecter sous le régime des lois sur la protection des renseignements personnels. Le Ministère ne comprend pas clairement comment cette politique doit être appliquée, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous disons qu'elle doit être mise à jour. Je ne sais pas si nous avons vraiment essayé de voir pourquoi le Ministère a décidé d'appliquer la politique de cette façon; nous avons simplement fait remarquer que son application n'était pas uniforme.

    On n'a donc pas posé de questions sur les raisons pour lesquelles le Ministère l'a appliqué de cette façon?

    Non.

    Pour terminer, on peut lire ce qui suit au paragraphe 6.22 : « Le Secrétariat nous a informé qu'en 2004, des travaux de mise à jour du cadre stratégique avaient été reportés en raison d'autres questions de politique pressantes. » J'ai bien de la difficulté à comprendre ce qui pourrait être plus pressant que la sécurité et la protection de la vie privée. Le Ministère a-t-il expliqué quelles étaient ces autres questions pressantes?

    Je crois que le Ministère l'a expliqué. Mme Cheng pourra vous en dire davantage.

    Monsieur le président, je crois qu'il s'agissait à cette époque de composer avec les conséquences du Patriot Act des États-Unis. Le Ministère estimait qu'il s'agissait d'une priorité et il avait donc réaffecté à cette tâche les mêmes employés qui s'occupaient des questions de gestion de l'identité.

    Peut-on dire que les efforts pour déterminer quelles seraient les répercussions du Patriot Act au Canada ont donc été effectués entièrement en marge d'un effort soutenu pour contrôler la qualité des données relatives aux numéros d'assurance sociale?

    Le Ministère a fait un examen exhaustif. Il a déterminé que les données fournies par un certain nombre de ministères et d'organismes n'étaient pas suffisamment claires. Il estimait que ce travail devait être fait et il a tenu une consultation. Lorsque le Ministère a concentré ses efforts sur l'examen du Patriot Act, les ressources ont été réaffectées. À l'heure actuelle, le Secrétariat du Conseil du Trésor a entamé une initiative de modernisation de ses politiques. Mais le Secrétariat a entrepris une initiative plus large. D'après ces plans, les travaux seront fait au cours de l'exercice 2007-2008 en vue de préciser les problèmes.

    J'ai dit que c'était ma dernière question, mais j'aimerais en poser une autre rapidement.

    J'ai remarqué que dans bien des cas, on a réagi à vos recommandations en indiquant que le problème serait corrigé en 2007-2008. Je comprends que vous n'êtes pas au courant de tous les aspects de la gestion, mais ces objectifs étaient-ils raisonnables?

    Oui, nous croyons qu'ils sont raisonnables. Le Ministère les a adoptés, et nous nous attendons à ce que les échéances soient respectées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé. Je vais commencer par le chapitre 4, sur la garde côtière. C'est par pure coïncidence, j'en suis sûr, que ni le parti au pouvoir ni celui qui l'y a précédé n'ont soulevé cette question. C'est parce qu'ils sont préoccupés par d'autres choses, je suppose.

    Dans l'ensemble, votre rapport signale cinq réussites. C'est bon signe. Lorsque nous ne sommes pas d'accord avec des rapports, nous savons comment y réagir. Par contre, il n'existe pas de système de récompense. Lorsque les ministères ont un rendement insatisfaisant, nous leur tapons fort sur les doigts. Lorsqu'ils travaillent bien, il faudrait pouvoir les récompenser, car les réussites ne retiennent pas beaucoup l'attention. Je félicite les sous-ministres et les fonctionnaires grâce à qui ces réussites sont obtenues.

    Cependant, notre travail consiste à apporter les corrections nécessaires lorsque les services ne sont pas de niveau acceptable pour la population canadienne. Le rapport est l'un des plus cinglants que j'ai lu. À mon avis, on y atteint un nouveau fond. À la page 7 de ce document, on parle de problèmes qui avaient été mentionnés dans le rapport du vérificateur général en 1983, puis de nouveau dans des rapports de 2000 et de 2002. Ces problèmes sont signalés de nouveau dans le rapport de 2007 et ils ne sont toujours pas corrigés.

    Quelle est la situation dans ce dossier, madame la vérificatrice générale? Quels sont les principaux problème que vous découvrez et pourquoi sont-ils perpétués sur plusieurs décennies?

    Nous avons cherché à savoir pourquoi. Nous affirmons, qu’à notre avis, la Garde côtière se croit capable de tout faire et qu’elle en prend trop. Donc, en réponse à nos enquêtes, elle a mis en place des plans d’action et promis de tout régler, sauf qu’il n’était nullement réaliste de sa part de tout régler d’un coup, et c’est pourquoi elle n’a pas pu soutenir son effort sur le long terme.

    Nous encourageons vivement la Garde côtière à s’en tenir à certaines priorités qu’elle va bien sûr définir elle-même, à y donner suite, à faire le travail, puis à passer à autre chose après.

    Il faut aussi admettre que la Garde côtière a subi des mutations organisationnelles importantes. Elle faisait partie du ministère des Transports, puis elle est passée au ministère des Pêches et Océans, et elle est maintenant un organisme de service spécial. À l’époque où elle faisait partie du ministère des Pêches, il y a de cela deux ans, elle était organisée sur une base régionale; l'on ne se surprendra donc pas d’apprendre qu’elle a conservé cette structure régionale.

    L’un des grands défis de la Garde côtière, c’est le vieillissement de sa flotte, qui devient de moins en moins fiable. Elle doit consacrer plus de temps à son entretien, et les coûts des réparations et de l’entretien augmentent.

    Je dois avouer que j'ai été vraiment surpris de voir ça, étant donné que toutes les autres activités — la sécurité, l'armée — ont reçu beaucoup d'attention et d'argent au cours des quelques dernières années, et on traite la Garde côtière presque comme un parent pauvre.

    Et pourtant notre littoral est très vaste. Je crois que nous avons le plus long littoral au monde, si l'on compte les côtes des Grands Lacs. Écoutez, cela fait partie de leurs responsabilités.

    Je tiens à dire ces choses pour que les gens puissent comprendre, au niveau pratique, ce que cela signifie pour les Canadiens, si l'on en croit certains témoins. David Walsh, le président de la section locale de l'Union canadienne des employés des transports, a déclaré ceci hier :

    J'ignore où en sont les relations de travail de ce côté, et j'ai la certitude qu'on pourrait penser qu'il se passe quelque chose, mais c'est là une évaluation très sévère de la part des personnes mêmes sur lesquelles nous comptons pour intervenir.

    Chose certaine, monsieur le président, étant donné qu'il n'y en a que deux sur tous ceux qui sont mal notés, j'imagine que c'est un d'entre eux. En tout cas, j'espère que c'est ce qu'on va comprendre, parce qu'il y a beaucoup à dire ici.

    Côté assurance-sociale — et on a déjà discuté de cela à quelques reprises — je veux revenir à ces mesures dont on a fait état par le passé et auxquelles on n'a pas donné suite. Je suis précisément au paragraphe 6.37, où vous dites ce qui suit :

    Je vois mal comment on peut rebâtir tout un système avec un délai qui est la fin de 2006, quand on n'a même pas commencé à parler aux gens qui vont reconfigurer votre système informatique avant août 2006. Vous a-t-on donné une explication satisfaisante?

    Eh bien, nous l'avons vu dans d'autres vérifications que nous avons faites — et il s'agissait du système global de gestion des cas à Citoyenneté et Immigration Canada, que nous avons mentionné dans notre vérification du système de technologie de l'information que nous avons déposée en novembre — que le ministère avait eu sa part de problèmes et de retards. Il n'atteindra pas sa cible initiale de 2006, et je ne crois pas que le système soit même — est-ce qu'il est en marche en ce moment? Je ne crois même pas qu'il soit en marche.

    Le système n'est toujours pas en marche.

    C'est ce qui retarde ce projet à Développement des Ressources humaines et —

    A-t-on donné une bonne raison qui explique pourquoi ce n'est pas le cas? Est-ce qu'ils ont expliqué ce retard?

    Excusez-moi, pour vous répondre, je devrais avoir devant moi la vérification de novembre, mais je sais qu'on a entendu alors des critiques à propos de la planification de la gestion de projet et ce genre de choses.

    D'accord. Eh bien, voilà un autre cas où il faut hurler pour obtenir des réponses.

    Je veux m'attarder maintenant un peu sur la question du patrimoine. Dans quelle mesure la situation est-elle grave?

    Je remarque que sous la rubrique « autres », les sites historiques que contrôle le ministère sont plus nombreux que ceux du ministère de la Défense, par exemple. Dans quelle mesure nos immeubles patrimoniaux sont-ils menacés dans ces autres organismes gouvernementaux qui n'ont pas la responsabilité première d'agir?

    L'un des principaux problèmes tient au fait qu'ils ne sont régis que par une politique du Conseil du Trésor qui ne traite que des immeubles. Cette politique ne traite pas des autres sites. L'autre grand problème pour le gouvernement tient au fait qu'il y a des groupes qui désignent ces sites et ces immeubles comme étant des biens patrimoniaux, mais il n'y a aucun lien avec les activités de conservation, l'obligation de procéder à des activités de conservation, ou, bien sûr, le financement qui est lié à cela.

    Nous avançons qu'il faut absolument prioriser davantage les sites qui doivent être protégés. Nous en mentionnons des exemples dans le rapport. Par exemple, le manège militaire de Halifax nécessite des rénovations majeures; cependant, le ministère de la Défense nationale se demande s'il doit investir dans d'autres opérations ou dans la conservation du manège militaire.

    On va voir le même exemple lorsque nous allons aborder la Garde côtière, qui gère un certain nombre de phares dont on n'a plus besoin pour les opérations de la Garde côtière; cependant, je pense que beaucoup de gens vont vous dire que, oui, certains de ces phares doivent être conservés pour leur valeur historique. Mais la Garde côtière manque de fonds.

    Il y a donc un vrai problème qui entoure la désignation des biens qui doivent absolument être protégés, et il faut un plan pour financer cette oeuvre de protection.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, dans votre rapport, vous faites remarquer que le vol d'identité a beaucoup augmenté depuis 2002. Nous avons aussi 2,9 millions de numéros d'assurance sociale de plus que nous avons de Canadiens. Vous avez noté que 2,1 millions de ces numéros sont inactifs. Ce que vous nous dites en fait, c'est qu'il y a 800 000 numéros qui sont peut-être actifs.

    Combien pourrait-il alors en coûter au Trésor du fait de cette situation, particulièrement quand on sait que les programmes de paiements fédéraux utilisant le numéro d'assurance sociale totalisent environ 70 milliards de dollars par année.

    Précision, 2,1 millions de cartes sont classées comme étant passives, mais elles peuvent être utilisées. Elles n'ont pas été désactivées. L'alerte va sonner si on les utilise, mais les ministères ne traitent pas tous ces avertissements de la même façon.

    Pour ce qui est de l'abus potentiel, on ne peut pas estimer cela, et je ne crois pas que le ministère ait estimé cela non plus. Il faut savoir que dans tous les programmes où l'on se sert du numéro d'assurance sociale, les bénéficiaires doivent aussi fournir d'autres documents. Ce n'est pas simplement le numéro d'assurance sociale qui vous donne droit à des paiements.

    Je trouve en fait très étonnant que le ministère n'essaie même pas d'y voir clair, sachant surtout que, même si 2,1 millions de cartes sur 2,9 millions sont inactives, cela veut dire qu'on se sert des 800 000 autres.

    Si les paiements sont de 70 milliards de dollars, ce que je comprends, c'est que si environ 5 p. 100 de vos numéros d'assurance sociale sont peut-être frauduleux, même si on ne se sert que de 10 p. 100 de ces numéros d'assurance sociale pour avoir accès aux programmes gouvernementaux, il peut en coûter au Trésor fédéral environ 300 millions de dollars. Et ça, c'est seulement avec 10 p. 100. Si c'est 50 p. 100, on perd 1,5 milliard de dollars. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce genre de fraudes?

    Je ne voudrais pas tirer ce genre de conclusion, car il nous est impossible de savoir si ces cartes sont effectivement utilisées pour obtenir des prestations de programmes.

    Cela montre en tout cas qu'il existe un risque dans ce groupe, puisque la qualité n'est pas ce qu'elle devrait être. Le ministère devrait faire davantage pour rehausser la qualité du service et voir à ce qu'il y ait un examen systématique au fil des ans.

    Mais même si la vaste majorité des 800 000 cartes d'assurance sociale actives qui ne devraient pas exister ne sont pas utilisées pour obtenir des prestations des programmes du gouvernement — et c'est foncièrement à cela que servent ces cartes —, si 10 p. 100 servent à cette fin, cela représente des centaines de millions de dollars, sinon des milliards. Ce que vous dites, c'est que le ministère n'a pas fait une analyse pour calculer combien tout cela coûte au gouvernement canadien et, en fin de compte, aux contribuables canadiens.

    Le ministère a-t-il au moins établi un échantillon de ces dossiers pour voir à quoi sert un certain pourcentage de ces cartes d'assurance sociale? A-t-il même fait cet effort?

    D'après ce que je sais, il ne l'a pas fait, et c'est le genre de travail qui devrait être effectué, selon nous, pour essayer d'améliorer la qualité du registre.

    Je trouve cela tout à fait ahurissant.

    Si j'ai bien compris, le ministère délivre environ 1,5 million de nouvelles cartes par années. Les gens qui arrivent sur le marché du travail représentent environ 200 000 personnes. Si nous poussons ces chiffres à l'extrême, parlons de 400 000 ou de 500 000 personnes. Nous savons que le Canada accueille 200 00 immigrants chaque année. Cela représente au total 700 000 personnes. Nous délivrons pourtant 1,5 million de cartes par année. Nous avons déjà des problèmes graves en ce qui concerne les données existantes, mais il semble de plus que même si nous avons rationalisé nos systèmes et accru la sécurité de notre régime des passeports, en plus d'améliorer les régimes de certificats de naissance dans les provinces, ce pourrait être là le maillon faible de la chaîne qui fait en sorte qu'un nombre aussi étonnamment important de numéros d'assurance sociale est émis.

    Nous avons essayé de voir s'il existait des renseignements sur les numéros qui sont émis. Il n'y en a pas. Dans la vérification que nous avions faite il y a deux ans, le nombre était d'environ 1,2 million de numéros. Le ministère a peut-être d'autres renseignements qu'il pourrait communiquer au comité.

    J'ajouterai toutefois que nous avons signalé dans notre rapport les améliorations importantes qui ont été apportées aux vérifications en ce qui a trait à la délivrance de nouveaux numéros, surtout pour la vérification de l'identité. Il y a eu des améliorations considérables à ce chapitre depuis notre vérification de 2002.

    L'une des améliorations qui a été apportée concerne les numéros de la série 900. Les cartes portent maintenant une date d'expiration. Je crois savoir qu'il s'agit d'une amélioration, mais supposons qu'une carte expire immédiatement après l'examen bisannuel du ministère. Je crois savoir que le ministère fait l'examen de ces cartes tous les deux ans — je crois que c'est Mme Cheng qui nous l'avait remarqué précédemment. Est-ce bien à cette fréquence que ces dossiers sont examinés?

    Ces cartes portent une date d'expiration qui correspond au permis temporaire délivré à leurs titulaires pour leur séjour au Canada. Durant la réunion d'hier, il a aussi été mentionné que toutes les cartes délivrées portaient une date d'expiration de 2004; elles devaient donc toutes expirer dans les 12 mois suivants cette vérification. S'il est nécessaire d'en prolonger la durée de validité, le titulaire doit bien sûr fournir des preuves.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Williams, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, permettez-moi de vous féliciter de cet excellent rapport en ce qui a trait encore au dossier du numéro d'assurance sociale. Nous sommes heureux de l'information que vous fournissez au Parlement.

    J'ai ici les « recommandations du Comité permanent », au chapitre 4. Les trois premières recommandations du Comité des comptes publics étaient les suivantes: premièrement, qu'une nouvelle loi soit déposée au Parlement au plus tard le 30 septembre 2003; deuxièmement, que le nouveau plan d'action soit déposé au Parlement au 30 septembre 2003 au plus tard; troisièmement, que le ministère présente des rapports semestriels au comité des comptes publics à compter du 30 septembre 2003. Savez-vous si le ministère donne suite à de telles recommandations?

    Je vais demander à Mme Cheng de répondre, puisque je n'en connais pas les détails.

    Il est certain que nous avons reçu de meilleurs rapports depuis cette époque, mais les efforts dans ce domaine sont devenus moins détaillés au fil des ans. En fin de comte, nous avons dû indiquer dans notre rapport que le rendement du ministère est moins satisfaisant en général pour ce qui est de présenter des rapports.

    Ce qui est préoccupant, c'est que les mesures en fonction des résultats et les rapports sur le rendement dans ce domaine étaient insuffisants. Vous verrez que dans la recommandation actuelle, nous exhortons le ministère à indiquer de façon claire et concrète quelles sont ses attentes en matière de rendement et quelles sont ses échéanciers, que l'information qui était fournie était plus générale qu'elle ne comportait aucun calendrier quant aux mesures qui devaient être prises. Des préoccupations persistent dans cette vérification de suivi. Vous trouverez au paragraphe 6.85 de notre rapport les détails relatifs à ces rapports de rendement en fonction des résultats et nos recommandations.

    Monsieur le président, nous devrions examiner ce qu'il est advenu de ces demandes pour que le ministère présente des rapports au Parlement.

    Compte tenu de ce que le rapport de l'enquête Gomery indiquait qu'il faudrait allouer davantage de ressources aux comités, nous devrions peut-être envisager de nous doter de ressources chargées de faire le suivi et de vérifier si le ministère présente au Parlement les rapports qu'il a demandé. Si les ministères pensent qu'ils peuvent faire la sourde oreille sans que nous réagissions, nous devrions être en mesure de leur montrer que c'est une erreur.

    En ce qui concerne la conservation du patrimoine bâti fédéral, madame la vérificatrice générale, vous vous souviendrez que le Conseil du Trésor a parlé il y a quelques semaines d'un « modèle logique » avec lequel je n'étais pas d'accord.

    Permettez-moi de citer le paragraphe 2.23 :

    Devrions-nous faire enquête sur ce modèle logique ou s'agit-il d'un modèle distinct?

    Il est bien clair que le régime de conservation doit être renforcé. Dans notre rapport, nous donnons l'exemple de deux bâtiments situés à Kingston qui ont été désignés en tant que lieux historiques nationaux. On trouve entre ces deux bâtiments un parc qui est un élément important de ces lieux historiques, mais ce parc n'est pas protégé.

    Le régime de conservation doit tenir davantage compte des biens qui relèvent d'autres ministères que Parc Canada.

    Oui, et comme je l'ai dit, je n'arrive pas parfois à comprendre comment on peut rédiger des politiques qui font fi de certains éléments importants. Cela m'échappe.

    Il y a également nos amis de la Garde côtière. La dernière fois que nous avons fait l'examen de la Garde côtière, je crois me rappeler que ces embarcations ne peuvent prendre la mer que 10 mois par année, par manque de budget de financement.

    Nous constatons maintenant que la Garde côtière ne peut pas réparer les moteurs de ses navires parce qu'elle n'a pas les manuels nécessaires. Quand elle arrive à réparer ses moteurs, ce qui devrait coûter environ deux ou trois centaines de milliers de dollars, elle se retrouve avec des dégâts de 2 millions de dollars.

    Cela vient-il d'une logique qui nous échappe et dont nous devrions être informés? Existe-t-il une raison à ce genre de choses?

    Je n'en connais pas les raisons. À mon avis, le problème vient en partie de ce qu'il n'y a pas de politiques et de procédures normalisées pour l'ensemble du pays. La garde côtière semble fonctionner différemment selon les régions. C'est l'un de ces problèmes.

    Vous avez raison de dire que les exemples que nous signalons ne démontrent pas une bonne gestion.

    Oui. Je n'arrive pas à comprendre. La dernière fois que la garde côtière a comparu devant le comité des comptes publics, nous avons dit à ses représentants que les problèmes devaient être corrigés. Je constate que votre rapport contient toute une section sur les problèmes de la Garde côtière en ce qui a trait à la gestion des ressources humaines.

    Pourquoi est-il si difficile à cette organisation de s'acquitter d'un travail dans lequel les autres ministères réussissent raisonnablement bien?

    Monsieur le président, il vaudrait mieux poser cette question au commissaire de la Garde côtière canadienne et au sous-ministre. Ils auront peut-être d'autres explications à vous donner.

    On a peut-être essayé de faire trop en même temps. Il faut avouer que la garde côtière n'a pas réussi à appliquer les recommandations que nous avons faites par le passé.

    Lors de leur dernière comparution, les représentants de la Garde côtière ont dit qu'on se fondait sur un code d'honneur. Si des navires abordaient nos côtes illégalement, monsieur le président, ils étaient tenus par l'honneur de signaler leur arrivée afin que l'on puisse en faire l'inspection.

    Ce système existe-t-il toujours?

    Je crois qu'il a changé, mais je n'en suis pas certaine.

    Je ne crois pas que nous ayons examiné spécialement cette question, mais la Garde côtière reçoit un financement supplémentaire, des fonds liés aux questions de sécurité. Nous avons fait remarquer dans le rapport qu'on ne sait pas clairement à quelles activités ces fonds ont été consacrés. Le suivi n'a pas été effectué comme on s'y serait attendu.

    Au sujet des numéros d'assurance sociale, on n'a pas jugé bon de consulter les registres d'état civil des provinces pour détecter le cas des personnes décédées et pour les rayer automatiquement du registre. Le travail est-il fait maintenant?

    Comme on l'a dit, des liens ont été établis avec une province. Il s'agit du Nouveau-Brunswick, je crois. On prévoit en établir d'autres, mais ils ne sont pas encore en vigueur.

    Depuis combien d'années le ministère travaille-t-il à ce dossier?

    Nous avons signalé ce problème depuis 1998. Ce sera la quatrième vérification.

    Et on a enfin établi des liens avec une province. Je suppose que c'est l'Île-du-Prince-Édouard.

    C'est le Nouveau-Brunswick.

    Le Nouveau-Brunswick, oui, mais pas l'Ontario, où il faut expulser chaque année des dizaines de milliers de personnes.

    Qu'en est-il, par exemple, des rapports d'impôt que produisent les citoyens? Servent-ils à radier des numéros d'assurance sociale?

    Pas que je sache. Cela soulève probablement un problème de correspondance, selon la façon dont les chiffres sont utilisés au gouvernement, ainsi que des problèmes de protection des données.

    C'est ahurissant, monsieur le président, qu'un ministère ait un problème aussi grave, c'est-à-dire que les numéros d'assurance sociale peuvent être utilisés à des fins frauduleuses pour obtenir illégalement des prestations du gouvernement. Lorsqu'un contribuable décède et que son exécuteur testamentaire présente le dernier rapport d'impôt, auquel figure le numéro d'assurance sociale... Il ne faut pas oublier qu'un numéro d'assurance sociale est aussi le numéro de dossier à Revenu Canada — Cela n'entraîne pas la radiation du numéro.

    Cela revient encore à ce modèle logique, madame la vérificatrice générale.

    Il faudra examiner ces modèles logiques, monsieur le président. Ils semblent un peu simplistes et déficients, car il y a des problèmes partout.

    Merci, monsieur Williams, et merci madame Fraser.

    Avant d'entreprendre le deuxième tour de table, j'aimerais vous poser une question, madame Fraser. Elle porte sur l'impôt international, dont vous avez parlé dans votre rapport. C'est une question de plus en plus présente, compte tenu de la mondialisation. En outre, certaines entreprises utilisent des fonds de couverture, et c'est sans parler des sociétés d'assurance, des sociétés d'investissement, des fiducies, etc. D'après ce que vous savez, a-t-on fait une étude quant aux impôts qui sont perdus — et nous voulons tous bien sûr que les citoyens et les entreprises paient leurs impôts — en raison des lacunes de certaines lois ou d'une application laxiste des lois existantes?

    Je ne suis pas au courant de cela, monsieur le président. L'ARC possède peut-être des renseignements à ce sujet. Je suppose que d'autres ont examiné la question, mais je n'en suis pas au courant.

    Ma deuxième question porte précisément sur ce sujet, madame Fraser. Vous avez mentionné dans votre rapport que l'ARC a découvert 72 cas de fiducies qui avaient été créées dans les Bahamas. S'agissait-il de cas de fraude fiscale? Pourquoi ces personnes se sentaient-elles autorisées à faire une telle chose? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je crois qu'il s'agissait de cas de planification fiscale très agressive visant à éviter de payer de l'impôt au Canada. Certains actifs étaient transférés d'une fiducie d'un conjoint au Canada, puis transférés dans une fiducie à la Barbade. Les contribuables vantaient ensuite cet actif, qui était composé, je crois d'actions de sociétés privées. En vertu du traité fiscal, ces personnes n'auraient eu à payer d'impôt ni à la Barbade, ni au Canada. L'Agence a déterminé qu'il s'agissait d'évitement fiscal, elle a examiné les dossiers et elle a gagné sa cause devant les tribunaux. Dans le cas des nouveaux avis de cotisation, l'affaire est peut-être encore devant les tribunaux.

    Vous avez également identifié une autre question très importante, madame Fraser. Je n'en connais pas la réponse, et peut-être que vous non plus. Il s'agit de la question des ressources humaines au sein de ce ministère — les compétences, les vérifications de l'impôt international, les fiscalistes —, c'est-à-dire ce qui est nécessaire pour surveiller de telles transactions et entamer des poursuites au besoin. Je doute que les échelles salariales du gouvernement soient suffisantes pour attirer ou retenir de tels fiscalistes, et cela pose toutes sortes de difficultés pour les ministères.

    En tout cas, nous avons signalé dans le rapport qu'il existe des difficultés particulières dans la région métropolitaine de Toronto. Nous savons tous que c'est dans cette région que les grandes entreprises engagées dans des transactions internationales déposent leurs rapports d'impôt. On s'arrache les experts de l'impôt international, et l'Agence ne peut faire concurrence au secteur privé. Par contre, il y a au Canada de nombreux bureaux qui n'ont pu trouver des personnes qui possèdent de grandes compétences et beaucoup d'expérience, au sein de l'Agence. Ce que nous avons dit, c'est que l'Agence doit faire meilleur usage des ressources dont elle dispose partout au Canada et les affecter aux dossiers à risque élevé. Elle devrait avoir recours aux gens d'autres bureaux pour superviser et effectuer ces examens.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons entamer notre deuxième tour de table.

    Le prochain sur ma liste est John McCallum.

    Monsieur McCallum, bienvenue à notre comité. Vous avez déjà été ministre des Affaires des anciens combattants, de la Défense et du Revenu national, je crois. J'espère que notre enquête ne porte pas sur vos anciens péchés.

    J'en suis heureux. Je n'ai jamais été chargé de la Garde côtière du Canada.

    Je suis heureux de vous revoir, madame Fraser.

    J'ai pris note de ce que des plaintes de ce genre avaient déjà été faites dès 1983, il y a 24 ans. Je ne saurais donc blâmer un gouvernement ou un parti en particulier. Le problème doit donc être systémique. J'ai lu vos observations, et je ne suis pas certain qu'elles soient suffisamment approfondies pour expliquer un problème d'une telle durée. Vous avez dit que la Garde côtière avait essayé de tout faire en 24 ans et qu'elle n'avait pas établi de priorités. Pourquoi pas? Cela représente une génération.

    Ma première question est de savoir si vous pensez qu'il existe des problèmes culturels profonds en matière de relations de travail, de financement ou d'autre chose. Comment peut-on expliquer qu'il existe des difficultés dans ce domaine depuis une génération?

    Il est évident que nous n'avons pas poussé la recherche assez loin pour pouvoir répondre convenablement à cette question. Je crois toutefois que le ministre a indiqué qu'il avait constaté une résistance à tout changement. La Garde côtière n'accepte pas facilement tous les changements organisationnels proposés. Beaucoup de projets avancent lentement, et c'est peut-être en partie l'explication. Il y a aussi eu des questions budgétaires. Le vieillissement de la flotte et certaines difficultés qu'elle rencontre en sont des signes évidents.

    D'un autre côté, nous avons parlé de soutien côtier qu'on pourrait peut-être rationaliser et cela ne s'est pas fait. On peut aussi changer l'armement en équipage des navires. Il y a probablement des économies à réaliser et je ne serais pas étonnée que cela soit dû aussi à cette résistance au changement.

    Il faut toujours être juste mais le seul commentaire positif que j'ai vu, c'est la réponse de Pêches et Océans. Je trouve cela un peu ironique, car le Ministère a aussi ses problèmes.

    En fait, sommes-nous justes? On dit que la Garde côtière canadienne est fière de son long bilan de services de qualité. Tous les jours, les sauveteurs sauvent des gens, etc. Mais ne pourrait-on pas dire que malgré ces problèmes de gestion et d'organisation, lorsqu'ils sont sur l'eau à faire leur travail et à sauver des vies, à faire ce qui est réellement important, ils font en fait un bon travail?

    On peut probablement le dire, sauf que ce que nous essayons de faire comprendre, c'est que cela a une incidence sur leurs opérations. Nous savons, par exemple, que des relevés de stocks de poisson ont dû être annulés tout simplement parce qu'ils n'avaient pas les bateaux voulus pour le faire. Il y a une partie de leurs responsabilités dont ils ont du mal à s'acquitter.

    Je pensais qu'il y avait peut-être une analogie avec la défense. Il semble qu'on leur ait dit depuis toujours de combiner leurs cinq régions. Cela me rappelle l'armée, dans les années 60, si je ne m'abuse, à qui l'on avait dit de combiner la marine, l'armée de l'air et l'armée en une seule armée. Les amiraux couleront avec leurs navires avant de porter un uniforme de l'armée unique. N'y a-t-il pas une certaine analogie qui pourrait expliquer cette forte résistance depuis des années à ce genre de mouvement vers l'intégration?

    Franchement, jusqu'à il y a deux ans, c'était une organisation régionale. À Pêches et Océans Canada, les bateaux et le personnel étaient en fait répartis entre les régions et les directeurs régionaux étaient responsables chacun de leur secteur. Il y avait le commissaire de la Garde côtière qui s'occupait de l'orientation générale. Ils ont pendant très longtemps été divisés régionalement et cela a probablement contribué, évidemment, à certaines des difficultés que nous constatons aujourd'hui.

    J'aurais encore une question, monsieur le président. Que peut-on faire pour que ce problème qui remonte à une génération puisse être résolu.

    Je vois que vous recommandez que la Garde côtière établisse des priorités dans les améliorations à apporter, se fixer des objectifs clairs et réalisables, etc. J'imagine toutefois que c'est le genre de choses qu'on lui dit depuis quelque 20 ans. Habituellement, ce ne se fait pas. Je me demandais simplement si vous pensiez que ça allait changer. Le gouvernement s'est-il engagé dans ce sens? Allons-nous pouvoir mesurer dans un an si ce que l'on a demandé a été fait?

    Il est certain que les indications que nous avons reçues des hauts gradés de la Garde côtière et du commissaire et du ministre nous permettent de croire qu'ils reconnaissent qu'il y a des problèmes; qu'ils acceptent les conclusions de notre rapport. Le commissaire nous a indiqué qu'il va déposer d'ici un mois environ un plan d'entreprise dans lequel les priorités seront clairement indiquées.

    Évidemment, comme tout vérificateur, nous aimerions voir les résultats avant de nous prononcer, mais j'espère que si le comité décide d'avoir une audience sur cette vérification, le commissaire précisera quelles sont ses priorités et quelles mesures il va prendre, dans quel délai.

    Nous savons qu'il y a maintenant un budget pour remplacer certains de ces bateaux et cela devrait donc aider à régler certains problèmes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Fitzpatrick, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Madame, je tiens à vous féliciter. Dans notre système de gouvernement, je me demande ce que nous ferions sans votre bureau pour protéger les intérêts de la population et des contribuables et éliminer certaines des pratiques ancrées dans l'administration. Nous vous sommes donc très reconnaissants de tout le bon travail que vous effectuez.

    J'aimerais que vous veniez un jour à l'édifice de la justice regarder le bâtiment blanc de l'autre côté de la rue. Je crains ce qui risque de se produire au printemps lorsque les ouvriers attaqueront les prochaines étapes de la construction, mais c'est quelque chose de très intéressant à suivre. Je suis sûr que les ouvriers de ma région aimeraient bien mettre la main sur ce genre de contrats. Il semble que cela ne finira jamais.

    À propos des numéros d'assurance sociale après décès, je sais que cela pose des tas de problèmes en ce qui concerne le respect de la vie privée, mais je ne comprends pas très bien la chose. Lorsque quelqu'un meurt, qu'est-ce qu'il y a de tellement important à protéger après cela? Je ne pense pas que les gens qui meurent puissent emporter leur numéro d'assurance sociale dans l'au-delà. Je puis envisager environ 100 utilisations possibles de numéros d'assurance sociale après la mort de quelqu'un et environ 99 d'entre elles sont répréhensibles.

    Pourquoi est-ce que le gouvernement ne dispose-t-il pas de bons mécanismes pour s'assurer que ces informations disparaissent lorsque les gens meurent? Il y a des salons funéraires, il y a des certificats de décès, il y a toutes sortes de choses. Il me semble que nous devrions avoir quelque chose qui permette presque automatiquement d'enregistrer le décès lorsqu'il se produit.

    Monsieur le président, c'est ce que l'on essaie de faire en créant ces liens avec les statistiques sur la survie dans les provinces et les territoires afin que dès que l'on reçoit un avis de décès, on puisse prévenir et —

    On le ferait au moment où l'on enregistre le certificat de décès. Mettrait-on le numéro d'assurance sociale sur le certificat de décès ou dans les informations qui l'accompagnent?

    Je ne sais pas exactement comment cela marcherait.

    Est-ce que ce serait trop compliqué?

    Le ministère pourrait certainement vous dire comment il s'y prend avec la province avec laquelle il a établi ce lien.

    D'accord.

    Je voudrais aborder une autre question, car elle est très importante. Je pense que M. Murphy l'a déjà soulevée, mais j'ai voulu m'assurer de poursuivre dans la même veine.

    Il y a eu beaucoup de fusions et d'acquisitions au Canada par de grands acteurs sur la scène mondiale; la liste est longue, et peut-être d'autres se profilent-elles à l'horizon. J'ai vu dans les médias qu'il était question qu'Alcan soit acheté par un grand conglomérat australien, de même que j'ai entendu des analystes de Bay Street laisser entendre au sujet de la prise de contrôle d'Inco par CVRD, probablement la plus grande compagnie minière au Canada, que celle-ci avait entrepris toute une série d'exercices de restructuration interne de la dette de façon créative et vigoureuse, et ainsi de suite, et qu'elle pouvait éventuellement s'assurer un abri fiscal de huit, neuf ou dix ans pour ses recettes provenant de l'exploitation d'Inco. Si tel est le cas, je ne sais alors pas si c'est vraiment dans l'intérêt de tout le monde au Canada d'autoriser ce genre de transactions. J'aurais l'esprit beaucoup plus tranquille si je savais que l'Agence du revenu du Canada avait une bonne maîtrise sur ce genre de transactions et que cela ne se produisait pas.

    À votre avis, quand les représentants de l'Agence comparaîtront devant notre comité, devrions-nous explorer cette question avec eux?

    Évidemment, ils pourraient vous parler de ce genre d'activités et des renseignements qu'ils fournissent aux analystes des transactions internationales. Il est clair qu'ils ne pourront pas vous parler de cas spécifiques, mais nous signalons dans notre rapport que l'Agence a apporté énormément d'améliorations. En effet, des ressources financières et humaines supplémentaires ont été affectées au volet fiscalité internationale, mais c'est un domaine très complexe ou l'Agence a besoin d'effectifs possédant beaucoup d'expertise, expertise qui leur permet d'analyser ces transactions ainsi que les diverses implications fiscales.

    Deux secteurs me préoccupent particulièrement: le secteur des matériaux et le secteur énergétique. Il y a de grandes sociétés à participation privée qui n'ont pas vraiment de siège social, qui peuvent se déplacer partout, qui ont d'importantes ressources financières et qui ne sont pas tenues de déposer un rapport public aux États-Unis ou au Canada, ou nulle part ailleurs, qui sont en train de dominer ces secteurs.

    Un autre sujet me préoccupe, celui des entreprises d'État qui sont en train de s'imposer dans ces domaines aussi. À qui doivent-elles rendre compte? Je ne pense pas que ce soit à la population canadienne ou aux actionnaires.

    Je trouve donc ces deux secteurs troublants, et je vois se profiler à l'horizon le problème. En tant que législateurs, je pense que nous devons être conscients de ce problème qui s'esquisse déjà, et j'espère que vous allez rester à l'affût.

    Nous essaierons.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Madame Brunelle, cinq minutes.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis un peu comme notre président, car je m'intéresse beaucoup aux paradis fiscaux et à un ensemble de domaines que tente de régler l'Agence du revenu du Canada. Je suis tout de même étonnée de voir l'ampleur du problème.

    Selon vos estimations, les opérations menées par des sociétés canadiennes avec des parties liées ont totalisé 1,5 billion de dollars en 2005. Cela me semble beaucoup.

    L'ancien premier ministre du Canada avait des bateaux enregistrés au Libéria, au départ, puis à la Barbade. La Barbade est-il le seul paradis fiscal? Y a-il d'autres endroits?

    Par ailleurs, vous avez dit qu'il y a 72 problèmes de fiducies à la Barbade. Il y a quelques années, la population a regardé avec consternation un reportage télévisé dans lequel on voyait qu'un modeste bureau tenait lieu de siège social d'une compagnie. Il était évident qu'on s'en servait pour faire le transit de l'argent et de l'évasion fiscale.

    Ce problème ne peut que s'accentuer, à cause de la mondialisation. Tout d'abord, y a-t-il seulement la Barbade où on fait de l'évasion fiscale ou est-ce possible d'en faire ailleurs? On dit aussi que certaines gens ont des comptes en Suisse et à d'autres endroits dans le monde. J'aimerais savoir comment on peut évaluer l'ampleur de ce problème.

    Vous avez dit que l'an dernier, les non-résidents avaient versé plus de 4,9 milliards de dollars en impôt, selon les revenus gagnés. A-t-on fait des progrès? L'année précédente, les non-résidents avaient-ils versé plus ou moins d'argent?

    Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres pour l'année précédente, mais c'est une information que l'Agence du revenu du Canada pourrait fournir aux membres du comité, s'ils en font la demande.

    Quant aux soi-disant paradis fiscaux, je crois qu'il y en a d'autres, mais ce n'est pas quelque chose que nous avons examiné. En outre, il faudrait que l'agence fasse état des différentes conventions fiscales, des traités fiscaux avec différents pays, parce que cela dépend des conditions de chacun.

    Dans le rapport, nous avons indiqué que l'agence avait fait des progrès satisfaisants. Les gens de l'agence ont porté beaucoup plus d'attention et ont été plus agressifs en matière de détection des usages abusifs des conventions fiscales. On note le cas des 72 fiducies qui ont cotisé à nouveau et auxquelles ils ont réclamé des impôts.

    Qu'est-ce qui fait en sorte que ce sont, pour vous, des résultats satisfaisants?

    On voit qu'ils ont utilisé plus de personnel, qu'ils ont adopté une stratégie pour évaluer et déterminer les risques. Ils ont fait des efforts, et on voit des résultats concrets, c'est-à-dire qu'il y a eu des cotisations et qu'ils ont réclamé les impôts dus au Canada.

    Est-ce qu'il en manque? À mon avis, voilà la question. C'est possible, mais ce serait une question à revoir avec l'agence. On voit cependant qu'ils ont fait des efforts.

    Par ailleurs, vous dites que l'agence n'a toujours pas assez d'expertise en vérification fiscale internationale. Vous dites également que l'agence a de la difficulté à recruter des employés qualifiés, particulièrement à Toronto, il me semble.

    Pour quelles raisons a-t-elle de la difficulté à recruter ou à garder des employés qualifiés?

    Ils ont effectivement de la difficulté à recruter et à maintenir les gens en poste. Les personnes qui possèdent une expertise en fiscalité internationale sont très recherchées, soit par les entreprises ou par les conseillers, les cabinets d'avocats ou de comptables. C'est vraiment une expertise pointue. Ils sont très en demande dans des régions comme Toronto, et je présume que la situation est probablement la même à Calgary. Il y a des bureaux qui emploient des personnes qui ont une expertise et qui sont à l'agence depuis un bon nombre d'années. Il faudrait utiliser davantage leurs services pour les dossiers plus complexes, qui présentent peut-être de plus grands risques.

    C'est un domaine d'avenir pour les jeunes en formation. On devrait le leur dire.

    Je ne suis pas certaine que tous voudraient devenir fiscalistes.

    Ah, non?

    C'est vrai qu'il y a une demande accrue pour ces expertises.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Brunelle.

    M. Polievre a la parole maintenant, cinq minutes.

    Je serai bref, car nombre de mes idées et observations ont déjà été abordées par d'autres.

    Je veux simplement cerner l'ampleur du problème que vous avez repéré, celui des numéros d'assurance sociale. Vous expliquez ce phénomène très clairement dans votre rapport dans la rubrique intitulée « Pertinence ». Vous avez répété le même paragraphe à deux reprises dans cette partie du rapport, ce que je trouve tout à fait approprié, parce que vous signalez ceci :

    Quand le nombre de numéros d'assurance sociale dépasse celui de la population officielle, quelle est l'ampleur du risque de fraude au titre des programmes que je viens de mentionner et d'autres?

    Évidemment, le risque est réel. Quelle en est l'ampleur? Je pense que c'est difficile à déterminer.

    Certains programmes réussissent très bien à repérer les erreurs de paiement, y compris les irrégularités. C'est le cas de la Sécurité de la vieillesse et de l'Assurance-emploi. En effet, dans le cadre de ces deux programmes, les paiements excédentaires et les erreurs de paiement sont rendus publics annuellement. Le numéro d'assurance sociale, comme je l'ai signalé tout à l'heure, est le seul document utilisé pour obtenir ces prestations, mais le numéro d'assurance sociale est un des documents de base ou des documents fondamentaux pour établir l'identité du prestataire, et c'est pourquoi il est important que les mesures de contrôle soient rigoureuses.

    Quand le numéro d'assurance sociale a été instauré, c'était dans le but d'identifier les dossiers. Nous signalons que l'usage a évolué considérablement depuis lors, tant au sein de l'administration publique qu'à l'extérieur. C'est pourquoi il faudra réviser la politique, émettre des directives claires à l'intention des ministères quant à son utilisation, et réfléchir à la façon dont le numéro est utilisé par le secteur privé aussi.

    Existe-t-il une politique pangouvernementale uniforme relative aux techniques de vérification que les ministères doivent utiliser pour faire une correspondance avec le numéro d'assurance sociale?

    Il existe une politique relative à la correspondance en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si on doit faire une correspondance, on doit alors respecter certaines conditions. La politique relative au numéro d'assurance sociale n'est pas suffisamment claire, et nous signalons dans notre rapport que les ministères l'interprètent différemment les uns des autres. C'est pourquoi il faudra donner des directives nettement plus claires aux ministères quant à l'utilisation du numéro d'assurance sociale.

    Seriez-vous favorable à une règle uniforme de vérification que tous les ministères fédéraux devront respecter?

    Tout dépend du programme dont il s'agit. Étant donné la nature des documents requis par différents programmes, je ne suis pas certaine que l'on puisse adopter une politique de vérification uniforme à l'échelle de l'administration publique. Il ne devrait pas y avoir d'irrégularités comme celles que nous avons trouvées dans notre vérification.

    Croyez-vous que l'excédent de numéros d'assurance sociale par rapport à la population soit le résultat de la délivrance de cartes? D'où provient cet excédent?

    L'excédent est probablement attribuable à un certain nombre de raisons. Une de ces raisons pourrait être les décès, et une autre, le fait de quitter le pays.

    Par ailleurs, si on remonte un peu dans le temps, dans les années soixante-dix et bien avant, le numéro d'assurance sociale n'était considéré qu'un numéro de dossier. La plupart des personnes ici présentes ont probablement obtenu un premier numéro d'assurance sociale quand ils ont eu un premier emploi d'été, et c'est là que leur employeur en a fait la demande. Certains ont probablement reçu plus d'un numéro. On se retrouvait avec ces numéros d'une façon ou d'une autre. Il n'y avait pas beaucoup de mesures de contrôle à cet égard.

    Il se peut qu'il y ait donc des dédoublements de numéros dans le système, et c'est ce qui expliquerait certains de ces numéros « dormants ».

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, cinq minutes maximum.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poursuivre en posant des questions au sujet de l'Agence du revenu, notamment sur le manque d'expertise en vérification internationale. On a évoqué les paradis fiscaux et l'incapacité à faire une évaluation du risque en bonne et due forme.

    C'est important, parce que c'est là, pour l'essentiel, que se trouvent les gros sous. Il n'y a pas beaucoup de métallos au centre-ville de Hamilton, ma circonscription, qui profitent des paradis fiscaux et des traitements fiscaux à l'étranger, etc., mais il y a des contribuables qui doivent payer les pots cassés quand d'autres qui ont les moyens peuvent engager des vérificateurs hors pair pour manipuler le fisc. Je considère donc qu'il s'agit là d'un problème très grave, bien qu'il n'occupe pas une grande place dans tous ces rapports.

    Je sais que vous avez déjà dit que vous n'avez pas de chiffre à proposer, et peut-être pouvons-nous poser la question à Revenu Canada, mais de combien s'agit-il grosso modo? Vous connaissez sûrement le vieil adage: à force de parler de millions, on finit par parler de vrai argent. Quel est le risque de fuite fiscale? Quel est le risque que l'on ne cotise pas à certains programmes ou que quelqu'un qui a déjà payé sa quote-part doive payer celle d'un autre?

    Je n'ai pas cette information, monsieur le président. Je ne sais pas non plus si l'Agence a entrepris une telle étude, mais vous pouvez certainement lui poser la question.

    Voyez-vous, je sais qu'il y a beaucoup de grogne au sein de la population... et je suis sûr que c'est justifié dans certains cas. C'est ce qui arrive aux États-Unis aussi. Une fois que la droite a tout fait pour réduire les impôts et une fois qu'on a obtenu tout ce qu'on peut obtenir alors qu'on est déjà bien nanti, on s'attaque alors au fisc sous prétexte qu'on est traité de façon « injuste », et on essaie de jeter un froid sur le débat.

    Encore une fois, ce ne sont pas les métallos de Hamilton qui s'en plaignent, mais plutôt les riches. Je crains que les domaines auxquels on ne s'attaque pas soient justement les domaines où se trouvent les plus riches. Vous connaissez l'histoire de l'argent et de la politique au Canada. En dépit des changements survenus ces dernières années... n'empêche que du point de vue historique, ces questions sont classiques.

    C'est ce qui m'inquiète quelque peu. Ce n'est pas délibéré, mais disons que cela coïncide avec des priorités politiques non avouées, ce qui me fait dire qu'on ne s'attaquera pas vraiment à ce domaine, car si on le fait, on sera échaudé. On s'attaque alors à autres chose.

    Voilà donc ce qui m'inquiète. Chaque année, j'entends parler de « paradis fiscaux », et je pense à toutes ces compagnies de transport maritime et à d'autres qui sont canadiennes mais qui profitent de ces paradis. Essentiellement, elles refusent de payer leur juste part de l'impôt. Je ne sais pas comment régler ce problème.

    Monsieur le président, j'aimerais notamment parler de la possibilité... et nous ne l'avons jamais fait auparavant, donc si cela ne donne rien, qu'il en soit ainsi alors.

    À l'heure actuelle, quand nous étudions un chapitre, nous convoquons le sous-ministre, qui arrive accompagné de ses collaborateurs, puis la vérificatrice générale, accompagnée de ses collaborateurs aussi, et nous passons deux heures à étudier ce chapitre. Supposons maintenant que nous avons des questions à poser mais que les deux heures ne soient pas nécessaires, et dans le même temps, on ne veut pas laisser passer quelque chose. Je me demande s'il existe une méthode ou un moyen quelconque qui nous permette, si le sujet dont nous sommes saisis ne nécessite pas une réunion de deux heures, d'en étudier deux à la fois, en consacrant une heure à chaque sujet, pour pouvoir nous attaquer à d'autres choses. Car quelque chose comme...

    Encore une fois, je vous invite à penser à ces Hamiltoniens qui travaillent dur — M. Sweet représente des Hamiltoniens aussi — qui paient leur juste part de l'impôt et qui paient les pots cassés aussi. Pensez aussi à la possibilité que ceux qui baignent dans l'argent ne paient pas leur juste part. Si vous ne sursautez pas pour défendre ces Hamiltoniens qui travaillent dur, qui le fera?

    J'invite le comité à y réfléchir. Peut-être existe-t-il une autre façon de faire les choses.

    S'il me reste du temps, j'aimerais parler de la publicité et des recherches sur l'opinion publique. Nous ne l'avons pas encore fait.

    Il vous reste 45 secondes.

    Vous dites 45 secondes! C'est juste assez de temps pour m'éclaircir la voix.

    Dans votre vérification de 2003, vous avez trouvé que s'agissant de publicité et de recherche sur l'opinion publique — tout le monde se rappelle des contrats de publicité, après tout, nous y avons consacré un peu de temps — 20 p. 100 des ministères ne pouvaient pas prouver pourquoi la recherche était nécessaire. Dans ce rapport, vous évoquez le même pourcentage.

    Peut-être pourriez-vous nous parler quelque peu des implications du défaut de satisfaire ces besoins. En d'autres termes, qu'est-ce qu'on ne fait pas? Pourquoi cela devrait-il importer pour nous?

    Encore une fois, la politique prévoit un processus en vertu duquel le ministère doit montrer de façon claire pourquoi la recherche sur l'opinion publique est nécessaire. De plus, le ministère doit fournir toutes les informations à un groupe d'experts au sein de Travaux publics, lequel groupe peut contester la méthode utilisée et s'assurer que les travaux sont coordonnés avec un autre ministère qui entreprend une recherche semblable.

    Il s'agit donc d'effectuer les travaux de recherche appropriés de la façon la plus efficace et efficiente possible. Si le ministère ne se conforme pas aux politiques en vigueur, il y a risque que la recherche ne soit pas entreprise.

    Nous savons ce qui arrive quand ces risques ne sont pas pris au sérieux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous aussi, madame la vérificatrice.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Le prochain intervenant est M. Rodriguez. Je crois comprendre que vous partagez votre temps de parole avec M. Wrzesnewskyj, je vais donc vous accorder deux minutes chacun.

    Merci, monsieur le président.

    Au chapitre de la gestion de la flotte et des services à la navigation maritime de la Garde côtière, vous avez dit que les navires étaient de moins en moins fiables.

    Cela signifie-t-il qu'ils sont dangereux?

    Cela signifie qu'ils sont moins disponibles pour les opérations. Ils passent plus de temps en réparation.

    On ne dit pas qu'il y a un danger pour nos marins, dans ce cas-ci.

    Non.

    Mais vous avez dit que le fait qu'ils soient moins fiables ou moins disponibles fait en sorte que, et je vous cite: « [...] il a fallu annuler certains relevés de stocks de poisson clés, aucun navire n'étant disponible. »

    L'industrie de la pêche vit déjà une période difficile, alors cela n'aide pas du tout. Y a-t-il des options qui s'offrent à Pêches et Océans Canada à cet égard?

    Nous n'avons pas exploré cela. Nous avons considéré les gros navires qui servent surtout à des fins plus scientifiques, qui sont en appui au ministère des Pêches et Océans. Nous considérons que ces relevés sont très importants, parce que si on ne les a pas, on n'a pas la bonne information pour prendre des décisions concernant les limites de pêches, etc.

    C'est justement ce que je trouve inquiétant.

    Est-ce que cela a été reporté chaque fois, ou si cela a parfois été complètement annulé?

    Certains ont été annulés complètement.

    C'est grave.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup inquiété. Vous dites qu'il nous manque des experts en fiscalité internationale et que nous ne pouvons pas verser les traitements nécessaires pour nous assurer les services de tels experts.

    Qui recrute ces experts?

    Ce problème se pose avec acuité dans la région métropolitaine de Toronto. Les experts en fiscalité internationale sont hautement prisés par les grandes sociétés, par les grands cabinets d'avocats ou les cabinets de comptables qui fournissent des conseils à ces sociétés en matière de fiscalité.

    Autrement dit, les meilleurs experts sont recrutés par les entités mêmes que nous sommes censés analyser et surveiller de très près — les multinationales et les cabinets d'avocats et de comptables qui les représentent —, qui peuvent éventuellement réaliser des bénéfices à coup de dizaines ou de centaines de millions de dollars en évitant de payer de l'impôt.

    Absolument.

    Que fait le ministère pour régler ce problème? A-t-on fait des demandes au gouvernement? La mondialisation est de plus en plus croissante, notamment dans le secteur industriel. Il n'y a pas que les bénéfices qui sont transférés, en espèces sonnantes et trébuchantes, vers des paradis fiscaux; les secteurs manufacturiers aussi sont transférés vers d'autres pays. Il y a de la comptabilité qui se fait entre sociétés pour les produits qui se déplacent d'un pays à l'autre, selon le niveau d'imposition de chacun. Nous ne possédons donc pas l'expertise pour faire un bon travail de suivi de la situation.

    Le problème que nous signalons dans notre rapport se pose avec acuité dans la région métropolitaine de Toronto. D'autres bureaux possèdent cette expertise, et c'est pourquoi nous recommandons à l'Agence d'élaborer une stratégie nationale. Nous signalons par exemple qu'une portion très importante des vérificateurs spécialisés en fiscalité internationale dans la région métropolitaine de Toronto possèdent une expérience de moins de deux ans. L'Agence doit donc affecter le personnel d'autres bureaux aux dossiers à risques élevés et plus complexes, qui se trouvent pour la plupart dans la région métropolitaine de Toronto.

    Le gouvernement ne semble pas avoir effectué d'étude pour quantifier les diverses catégories de pertes potentielles.

    Une instance externe a-t-elle analysé la perte potentielle pour le Canada sur une base annuelle?

    L'Agence le saurait peut-être, mais pas moi.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Madame Fraser, je vous remercie.

    Monsieur Williams, cinq minutes maximum.

    Merci, monsieur le président. Je pense que c'est M. Sweet qui va commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à ce que disais M. Christopherson. Je partage certainement ses préoccupations, à savoir que les Canadiens qui travaillent dur paient leur juste part de l'impôt et que nous ne voulons pas que quiconque tente de se prévaloir de paradis fiscaux illégaux et excessifs.

    Dans vos réponses à M. Wrzesnewskyj, vous avez évoqué la difficulté à trouver des experts chevronnés pour faire ce genre de travail. À votre avis, devrait-on réévaluer la politique de rémunération afin de convaincre ces experts de travailler pour l'État?

    Je ne sais pas si l'Agence a envisagé cette possibilité.

    Ce que nous proposons, c'est que l'Agence affecte aux dossiers les plus complexes, qui présentent le plus de risques, des gens de son effectif qui possèdent déjà les compétences nécessaires — et qui ne se trouvent peut-être pas dans la région métropolitaine de Toronto. Il s'agit d'évaluer le risque et d'affecter les personnes qui ont le plus de compétences aux dossiers qui posent le risque le plus élevé.

    D'accord.

    J'ai une autre question avant de donner la parole à M. Williams.

    J'ai remarqué que sous vos recommandations, vous indiquiez la réponse du ministère. On peut lire entre autres: « L'Agence est d'accord. L'accès à des renseignements supplémentaires améliorerait encore plus son habileté à cerner et évaluer— ».

    Il faut examiner cette question. Ce genre de réponse vous permettra-t-il de demander des comptes à l'Agence à l'avenir?

    Il est certain que nous préférerions des engagements précis assortis d'échéanciers. Il arrive que des ministères fournissent des réponses plus générales en réaction au chapitre et présentent ensuite un plan d'action.

    Le comité s'est en fait montré très utile pour ce qui est de demander aux ministères de produire des plans d'action dotés d'échéanciers précis. Cela nous permet par la suite de vérifier si ces engagements ont été respectés.

    C'est donc une question que nous devrions continuer d'examiner?

    Oui, c'est une bonne question pour le comité.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous une question à poser, monsieur Williams?

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Madame Fraser, permettez-moi de revenir à la question des numéros d'assurance sociale. La dernière fois que nous avons examiné cette question, il me semble qu'il était possible de télécharger un certificat de naissance à partir d'Internet, de le remplir et d'obtenir ainsi un numéro d'assurance sociale. Je suppose que cela n'est plus possible.

    Mais compte tenu du rapport présenté par le Comité des comptes publics, je n'arrive pas à comprendre pourquoi rien n'a été fait pour établir des liens avec les services de l'état civil de façon à pouvoir prendre connaissance des décès.

    En outre, puisque c'est l'Agence du revenu du Canada qui est chargée de produire les chèques de la sécurité de vieillesse, du crédit d'impôt pour enfants et d'autres programmes, quand une personne dépose le rapport d'impôt final d'une personne décédée, avec la date du décès, pourquoi la Loi sur la protection des renseignements personnels empêcherait-elle... C'est le même ministère qui produit les chèques et qui reçoit les rapports d'impôt. Pourquoi ne peuvent-ils pas indiquer que la base de données ne recueille pas ces renseignements ou qu'on n'enverra plus de chèques à ce numéro d'assurance sociale? Est-ce que cela dépasse leurs compétences? Pourquoi n'arrivent-ils pas à faire en sorte que deux plus deux égalent quatre?

    Monsieur le président, je crois que c'est au ministère qu'il faudrait poser cette question. Je soupçonne qu'il y a des problèmes de protection des renseignements personnels, mais c'est au ministère qu'il faudrait le demander.

    Je n'y comprends rien.

    Prenez le cas de la Garde côtière, monsieur le président. Elle se retrouve avec des navires qui coûtent plusieurs millions de dollars et elle n'arrive pas à faire les réparations nécessaires parce qu'elle n'a pas à bord un manuel de 50 $ qui fournirait des instructions sur la façon de les réparer. On préfère causer des dégâts de plusieurs millions de dollars plutôt que de réparer le navire.

    Je trouve que cela fait preuve d'une attitude cavalière à l'endroit de la propriété et de l'argent des contribuables. On semble faire le strict minimum. Je ne veux pas mettre tous les fonctionnaires dans le même panier, mais je sais que bon nombre d'entre eux fournissent au pays un service exemplaire. Mais quel que soit le niveau de gestion, ou avec quelqu'un qui produit un nouveau modèle logique qui défie toute logique, le problème semble n'être pris en compte nulle part. Et pourtant c'est si évident, monsieur le président, que nous pouvons tous voir qu'il existe un problème. Et quand on le signale — comme le Comité des comptes publics l'a fait il y a plusieurs années — rien n'est fait pour corriger la situation. Il faut que cela change.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Chers collègues, c'est ainsi que prend fin notre période de questions.

    Permettez-moi de me joindre aux autres membres du comité pour vous remercier de votre rapport, madame Fraser. Merci à vous et à votre personnel de l'excellent travail que vous faites. Avez-vous des observations à faire pour terminer?

    Je tiens à remercier de nouveau le comité de l'intérêt qu'il porte à ce rapport. Nous serons heureux de comparaître au cours des semaines à venir lors des audiences que vous tiendrez, je crois, sur d'autres chapitres.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous devons maintenant traiter de la motion de M. Wrzesnewskyj.

    Les témoins peuvent partir s'ils le souhaitent.

    Il nous reste environ 15 minutes. M. Wrzesnewskyj a eu la gentillesse de coucher sur papier le motif de sa motion, et je tiens à l'en remercier. Je ne sais pas comment il aurait pu fournir cette explication compte tenu du peu de temps qu'il nous reste.

    Je voudrais laisser au motionnaire quatre minutes environ pour en expliquer la raison. Je laisserai ensuite deux minutes à ceux qui souhaitent intervenir, puis je mettrai la motion aux voix à 17 h 28, quand la sonnerie se fera entendre, selon la première de ces éventualités.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez quatre minutes.

    Merci de votre générosité, monsieur le président.

    Afin de faire en sorte que le Comité des comptes publics puisse faire toute la lumière sur les allégations criminelles graves découlant des conclusions de la vérificatrice générale au chapitre 9 de son rapport de novembre 2006 « Administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada », je propose que les personnes suivantes viennent témoigner devant notre comité lundi prochain.

    Les témoins mentionnés dans ma motion sont les suivants: le premier est le sergent d'état-major Ron Lewis. Le sergent d'état-major Lewis relatera les allégations qu'il a faites de camouflage dans la conduite de l'enquête criminelle interne. Ces allégations portent entre autre sur des retards et de l'obstruction de la part du commissaire Zaccardelli.

    Mme Denise Revine, employée de la fonction publique, témoignera de la façon dont elle a découvert que des dirigeants de la Direction des ressources humaines se livraient à des irrégularités dans l'administration du régime de retraite de la GRC. La partie la plus incroyable de son témoignage sera le récit des mesures prises par la GRC pour lui faire perdre son poste afin de faire un exemple pour ceux et celles de ses collègues qui auraient pu envisager de raconter ce qu'ils savaient au sujet de la GRC.

    Le surintendant principal Fraser Macaulay dirigeait le service du renouvellement général de l'organisation et de l'efficacité lorsque les allégations ont été faites, en 2003. Denise Revine, dont je viens de parler, relevait directement de lui. Ses supérieurs ont ouvert une enquête interne bidon sur lui après qu'il eut demandé une enquête sur un des principaux sujets de l'enquête.

    Le sergent d'état-major Steve Walker était l'un des principaux enquêteurs chargés de l'enquête criminelle sur la caisse de retraite de la GRC. Il racontera comment l'enquête a pris de l'ampleur à cause des nombreuses infractions découvertes, jusqu'à ce que la GRC se charge de l'enquête. Il décrira l'importance des infractions découvertes, l'importance des fonds détournés et il parlera de sujets connexes.

    Le sergent d'état-major Mike Frizzell était affecté à l'enquête et est devenu enquêteur principal aux fins de l'enquête sur le régime d'assurances de la GRC. Il décrira l'étendue de l'enquête sur le régime d'assurances, de même que les types d'infractions qui ont été commises et les sommes impliquées. Il décrira aussi les obstacles qu'il a dû surmonter au cours de l'enquête et comment il a soudainement été relevé pour être muté. Quelques jours à peine après cette mutation, l'enquête a pris fin.

    Enfin, il y a le commissaire adjoint David Gork de la GRC. Vers le milieu de l'enquête criminelle, pendant sa phase la plus cruciale, le commissaire adjoint Gork a été relevé de ses fonctions et envoyé en affectation à Interpol, à Lyon, en France. Cette mesure a eu des effets importants. Comme les enquêteurs le diront au comité, la cadence de l'enquête a ralenti après l'annonce de l'affectation de M. Gork. Celui-ci devrait pouvoir indiquer au comité qui a décidé de la façon dont l'enquête criminelle serait organisée, financée et contrôlée. Il pourrait aussi révéler pourquoi la GRC n'a pas fait d'enquête interne parallèle et pourquoi il a fallu 15 mois avant qu'une telle enquête soit entreprise. À cause de ce retard, le délai de prescription a expiré et aucun membre de la GRC n'a été accusé.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Williams, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'interviens, c'est parce qu'à mon avis la motion est irrecevable et je vous demande de tenir compte de mon argument.

    Monsieur Wrzesnewskyj par cette motion demande que le Comité des comptes publics fasse toute la lumière sur une grave affaire criminelle. Monsieur le président, que je sache, aucune accusation n'a été portée. Il y a peut-être des allégations d'activité criminelle en l'occurrence, mais aucune accusation n'a été portée et je me demande pourquoi nous parlons d'accusations criminelles graves.

    Dans ses explications liminaires, M. Wrzesnewskyj prétend qu'il y a eu des enquêtes internes bidon, un détournement de fonds, certaines violations, des enquêtes criminelles, etc., sans l'ombre d'une preuve ou d'un fondement quelconque.

    Monsieur le président, comme je l'ai souvent répété, le Comité des comptes publics est une tribune pour la reddition de comptes. Nous ne sommes chargés ni de tâches d'enquête ou de gestion. Nous n'existons pas pour prendre le relais de la GRC ou de la police de la ville d'Ottawa ou de qui que ce soit qui ne se serait pas acquitté de ses responsabilités. Notre tâche est de demander des comptes au gouvernement au nom du Parlement.

    Or, c'est peut-être pour de bonnes raisons qu'aucune accusation criminelle n'a été portée. Nous voudrons sans doute découvrir pourquoi il en est ainsi, mais je ne suis absolument pas prêt à approuver une motion portant sur une affaire criminelle grave et à inviter des témoins pour discuter d'enquêtes internes bidon et de détournements de fonds alors qu'aucune accusation n'a été portée et qu'il se peut que ce ne soit jamais le cas.

    Si M. Wrzesnewskyj veut procéder ainsi, qu'il le fasse en son nom personnel. On dirait qu'il a parlé à tous les intéressés et qu'il connaît les tenants et les aboutissants de l'affaire si bien que je me demande pourquoi nous interviendrions. Monsieur le président, ce n'est pas notre boulot.

    Par conséquent, je vous demande de déclarer cette motion irrecevable. Si vous ne pouvez pas le faire, nous devrions rejeter cette motion telle qu'elle est libellée actuellement.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Tout d'abord, je ne suis pas prêt à déclarer cette motion irrecevable —

    Et pourquoi?

    — parce que c'est une question qui doit faire l'objet d'un débat.

    Pour démêler les choses, j'inviterais M. Wrzesnewskyj à supprimer le mot « criminel » de sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, j'allais tout juste faire cette suggestion, dans l'espoir d'apaiser les inquiétudes de M. Williams.

    Très bien.

    Monsieur Christopherson, vous avez deux minutes.

    Merci.

    Contrairement à M. Williams, j'ai sans doute un peu plus de sympathie pour la motion de M. Wrzesnewskyj parce que je pense, tout d'abord, qu'il est tout à fait à propos que nous soyons saisis de cette question. Ensuite, ce n'est pas parce qu'aucune accusation n'a été portée qu'il n'y a pas des aspects qu'il nous faudrait fouiller pour découvrir ce qui se passe.

    M. Williams est sans doute bien placé pour se rappeler le scandale des commandites et comment les choses ont commencé et jusqu'où elles sont allées. Au bout du compte, il y a eu des accusations criminelles, mais les choses n'ont pas commencé par là. Nous sommes saisis de la question à bon droit par l'intermédiaire de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, je m'adresse à Borys par votre intermédiaire : Nous avons déjà discuté de cette question quand M. Wrzesnewskyj a tenté d'obtenir certains documents appartenant à la police et des rapports d'enquête. Alors, nous en avons conclu que c'était prématuré. Si ma mémoire est bonne, nous étions majoritairement en faveur d'une motion portant que le commissaire de la GRC et le chef de police du Service de police d'Ottawa soient invités à témoigner.

    Même si je ne l'ai pas dit à ce moment-là, mon intention était assurément d'envisager d'autres mesures si nous n'étions pas satisfaits des témoignages recueillis, peut-être grâce à la suggestion que vous avez faite plus tôt ou encore autrement — et je pense que cette motion est dans le droit fil d'une telle démarche.

    Vous semblez être bien au courant de l'affaire, soit. Vous avez fait votre travail de recherche. Si vous posez des questions auxquelles les deux représentants des forces de l'ordre invités à témoigner ne peuvent pas répondre de façon adéquate et exhaustive, alors nous sommes en droit de nous demander comment il convient d'obtenir ces réponses. Le cas échéant, ce que vous proposez aujourd'hui et ce que vous avez déjà proposé nous donnent dès lors un choix pour toute action future.

    Ainsi, ou nous obtenons les réponses souhaitées, à notre satisfaction, et le dossier est clos, ou nous ne sommes pas satisfaits et l'entente tacite est que nous irons davantage au fond des choses — et cela signifie peut-être emprunter cette avenue.

    Monsieur le président, pour cette raison, je ne suis pas en mesure d'appuyer cette motion pour l'instant. Je donne toutefois à mon collègue l'assurance que si nous n'obtenons pas les réponses souhaitées de la part des témoins invités, je suis prêt à intervenir par ailleurs pour faire venir les témoins nécessaires pour aller au fond des choses.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Laforest, vous avez deux minutes.

    Monsieur le Président, contrairement à ce que M. Williams avance, je suis tout à fait d'accord sur la décision que vous avez rendue. Cette motion me semble tout à fait recevable par le Comité permanent des comptes publics.

    Cette question s'inscrit dans un cadre très large et relève du fait qu'à partir du moment où la vérificatrice générale nous a renseignés sur des problèmes importants relevés à la Gendarmerie royale du Canada, notamment, au regard des fonds de pension, il est du devoir du Comité permanent des comptes publics de se pencher sur la question et d'entendre ces témoins. En ce sens, les deux députés du Bloc québécois membres du comité appuieront la motion.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Je donne la parole à M. Fitzpatrick pour deux minutes.

    Je me sens mal à l'aise face à cette question parce qu'elle laisse supposer des allégations implicites, à savoir qu'il se passe des choses vraiment graves au sein de la GRC.

    Ce faisant, nous faisons une sorte de procès. Nous invitons tout un groupe de témoins ayant une version des choses pour essayer de prouver quelque chose. Quand je consulte la liste des témoins, je constate qu'on prétend qu'il s'agit d'un renvoi à bon escient et que c'est relié à un état de fait. Mais je peux concevoir que des ex-employés rancuniers pourraient y voir leur intérêt. Si nous voulons nous mêler de ce genre de choses, je ne suis pas sûr que ce soit là la façon de s'y prendre et je me demande quels services éventuels nous allons rendre en procédant ainsi.

    Je suis mal à l'aise face à cela, et gravement mal à l'aise. Je ne pense pas qu'il soit approprié que nous assumions le rôle du jury, de la poursuite et du juge dans un cas comme celui-là. Nous n'avons pas les outils nécessaires pour le faire. Comme l'a dit M. Williams, notre tâche est de demander des comptes. Il ne nous appartient pas de faire des procès et des enquêtes ou encore de vastes investigations. Je serais mal à l'aise de fouiller une telle affaire.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Je donne la parole à M. Sweet. C'est vous qui aurez le dernier mot, monsieur Sweet.

    Je serai très bref. Tout d'abord, je suis d'accord avec M. Fitzpatrick car moi non plus je ne serais pas à l'aise d'avoir donné mon assentiment à une motion qui comporte déjà certaines allégations, même avant d'avoir entendu les témoins.

    Deuxièmement, la tâche décrite dans cette motion relève davantage d'un conseil d'examen des services policiers que d'un comité des comptes publics.

    Troisièmement, si nous voulons accomplir ce que M. Christopherson propose, en poursuivant notre étude déjà entreprise avec les témoins, nous avons les moyens de procéder de telle façon que nous respecterons mieux les voies régulières qui nous permettent d'accomplir notre tâche et cela est préférable à cette façon de procéder.

    Merci.

    Je vais demander à M. Wrzesnewskyj de répondre. Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez une minute et demie, après quoi je mettrai la motion aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les néo-démocrates de bien vouloir envisager de faire venir ces témoins, car ils peuvent nous donner un témoignage capital que, malheureusement, nous n'avons pas pu tirer des renseignements rassemblés par la vérificatrice générale dans son rapport.

    L'inquiétant dans ce rapport est le fait que des millions de dollars, sommes qu'elle a identifiées, ont été acheminées de façon inappropriée à des personnes qui n'y avaient pas droit. Elle a fait face à un milieu qui lui a rendu la tâche difficile si bien qu'elle n'a pas pu aller au fond des choses. Il s'agit ici du régime de retraite et d'assurances du personnel subalterne de la GRC.

    Les deux témoins qui comparaîtront — le commissaire suppléant et le chef de police — ne pourront faire autre chose que regarder ce qui reste dans ces dossiers. Ils vont être informés. En l'occurrence, il y a peut-être des gens qui ont pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale et qui ont été renseignés. Ils possèdent peut-être en fait plus de renseignements que les deux témoins que nous avons invités. Les témoins concernés nous donneront la possibilité — car nous aurons deux heures d'entretien — d'appeler d'autres témoins pour obtenir plus de détails.

    Vous avez dit que cela constituait une tâche légitime pour le comité. Vous avez fait allusion aux commandites —

    Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Nous avons assurément consacré les ressources nécessaires à ce dossier. Je pense que nous rendrions un immense service au public canadien et aux agents de la GRC si nous éclaircissions la question afin de garantir qu'une telle situation ne se reproduise plus.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Je pense que nous avons assez débattu de la question. Je suis prêt à passer au vote. Distribuez la motion telle que modifiée. Je n'ai pas besoin de la lire. Elle porte que nous invitions les six témoins dont le nom figure dans la motion.

    (La motion est rejetée.)

    Cela met un terme à nos travaux d'aujourd'hui. Nous reviendrons lundi.

    La séance est levée.