PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte et j'en profite pour souhaiter la bienvenue à tous.

    Aujourd'hui, conformément à l'article 108 du Règlement, il sera question du chapitre 1, intitulé « Le système de gestion des dépenses au centre du gouvernement », et du chapitre 2, intitulé « Le système de gestion des dépenses dans les ministères » du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada. Ces questions sont associées de près à certains travaux que nous avons exécutés l'automne dernier concernant les liens qui existent entre notre comité et le Secrétariat du Conseil du Trésor. La séance d'aujourd'hui et celle de mercredi y seront entièrement consacrées.

    Nous avons eu une séance d'information fort utile et instructive à midi aujourd'hui. Je tiens à remercier votre personnel, madame Fraser, et le vôtre, monsieur Wouters. Les exposés étaient excellents, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoins notre vérificatrice générale, Sheila Fraser, accompagnée de Doug Timmins, vérificateur général adjoint, de Tom Wileman, directeur principal, et de Richard Domingue, directeur. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Wayne Wouters, secrétaire, et David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de gestion des dépenses. MM. Moloney, Timmins, Domingue et Wileman ainsi que d'autres étaient tous ici à midi pour cette excellente séance d'information.

    Je vais interrompre cette partie de la réunion vers 15 h 15 pour que nous puissions traiter de la motion de M. Wrzesnewskyj. Je réserve douze minutes environ à cette fin, de sorte que la séance devrait être levée au plus tard à 15 h 30.

    Madame Fraser, si vous voulez bien nous faire votre déclaration.

    Merci, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de trois chapitres de mon rapport de novembre 2006.

    Le premier présente un tour d'horizon du système de gestion des dépenses du gouvernement fédéral. Les deux autres présentent les résultats des vérifications. Le chapitre 1 traite du système de gestion des dépenses au centre du gouvernement et le chapitre 2, du système de gestion des dépenses dans les ministères.

    Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagnée de Doug Timmins, de Richard Domingue et Tom Wileman, responsables de ces vérifications.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais mentionner que nous n'avons pu vérifier certains aspects des activités gouvernementales gérés par le Secrétariat du Conseil du Trésor parce qu'on nous a refusé l'accès à l'information dont nous avions besoin. Nous avons tenté de déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor s'était bien acquitté de ses responsabilités d'examen et de surveillance liées aux dépenses du gouvernement. Lors de la vérification du système de gestion des dépenses au centre du gouvernement, on nous a refusé l'accès aux analyses effectuées par le secrétariat en faisant valoir qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet. J'aimerais informer le comité que, depuis la fin de la vérification, le droit d'accès du vérificateur général à de tels documents a été clarifié par décret.

    Le système de gestion des dépenses est au coeur des activités du gouvernement, car toute activité gouvernementale entraîne des dépenses. Au cours des six dernières années, les dépenses annuelles du gouvernement fédéral ont augmenté, passant de 162 milliards de dollars à 209 milliards de dollars.

     Il est essentiel d'avoir un système de gestion des dépenses efficace pour permettre au gouvernement d'obtenir les résultats voulus et de rendre compte de ce qui se fait au nom des citoyens canadiens.

    Nous avons constaté qu'il y a deux processus de gestion des dépenses : l'un pour examiner les nouvelles initiatives de dépenses, et l'autre pour recommander de maintenir le financement des programmes en cours.

    Les nouvelles propositions de dépenses ne sont donc pas habituellement évaluées par rapport aux programmes en cours. Par conséquent, on n'envisage pas systématiquement la possibilité de compromis et de réaffectation de fonds entre les programmes existants et les nouveaux programmes.

    En principe, les dépenses des programmes en cours se poursuivent automatiquement dans le cadre de la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Le système actuel ne prévoit pas d'examen systématique des programmes en cours pour déterminer s'ils sont toujours pertinents, efficients et efficaces. Le processus n'est pas conçu pour tenir compte du rendement et des résultats antérieurs des programmes.

    Je crains que le système ne mette l'accent sur l'examen des nouvelles propositions de dépenses et qu'en fait, il néglige les dépenses en cours, lesquelles représentent pourtant la plus grande portion des dépenses totales.

    Au lieu de cela, le gouvernement examine les programmes en cours lorsqu'il veut sabrer dans les dépenses. Les trois ministères dont il est question dans le chapitre 2, « Le système de gestion des dépenses dans les ministères », n'ont pas encore la capacité de donner suite aux demandes de réaffectation des fonds formulées au centre du gouvernement.

    De plus, bien souvent, le montant du financement affecté au programme, la durée de la période de financement et la répartition des fonds sur cette période ne correspondent pas suffisamment aux besoins liés à l'exécution du programme. Cela nuit à la gestion et à la prestation des programmes destinés à la population canadienne.

    Enfin, nous avons constaté que les ministères ont recours aux Budgets supplémentaires des dépenses afin d'obtenir le financement de postes qui auraient pu être inclus dans le Budget principal des dépenses, surtout en raison du moment où les décisions budgétaires sont prises. Cela veut dire que le Parlement n'a pas, globalement, un aperçu de l'éventail complet des dépenses proposées. Peu a été fait pour réduire ce recours aux Budgets supplémentaires des dépenses, ce recours ayant plus que doublé ces dernières années. De 1999 à 2005, en effet, les Budgets supplémentaires des dépenses représentaient 10,5 p. 100 du total des Budgets des dépenses, alors qu'ils ne comptaient que pour 4,5 p. 100 au cours des huit années précédentes.

    De plus, des ministères commencent à dépenser, en utilisant leurs crédits, avant l'approbation des Budgets supplémentaires des dépenses. Cela pourrait mettre les dépenses des programmes en péril, car le Parlement pourrait réduire ou rejeter le Budget supplémentaire des dépenses. En outre, cela mine le contrôle du Parlement, parce que l'argent est alors dépensé avant que celui-ci n'ait examiné et approuvé la proposition de dépense.

    À la fin de l'année dernière, le gouvernement a annoncé qu'il apporterait une série de réformes au système de gestion des dépenses. En règle générale, les réformes proposées semblent conformes aux recommandations formulées lors de nos vérifications en vue d'améliorer le système actuel. Toutefois, le gouvernement n'a pas encore publié d'informations détaillées sur ces réformes. Le comité pourrait vouloir demander aux témoins plus de renseignements sur celles-ci, notamment le plan de mise en oeuvre, afin d'évaluer à quel point le plan de réforme du système de gestion des dépenses tient compte de nos observations.

    Ceci termine, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Madame Fraser, je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Wouters, vous avez une déclaration à nous faire, je crois.

    Bonjour! Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité pour discuter des conclusions de la vérificatrice générale au sujet du système de gestion des dépenses du gouvernement.

    Comme vous l'avez dit, M. David Moloney, secrétaire adjoint principal du Secteur de la gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor, m'accompagne aujourd'hui.

    Bien que M. Moloney ait pu vous fournir de l'information de base sur le système de gestion des dépenses, j'aimerais vous présenter aujourd'hui notre réponse aux chapitres 1 et 2 du Rapport de la vérificatrice générale de novembre 2006. Je ne ferai pas de déclaration lorsque je comparaîtrai devant vous mercredi, mais je répondrai avec plaisir à toutes les questions que vous voudrez bien me poser à ce moment-là.

    Nous sommes d'accord avec la plupart des conclusions et l'évaluation globale de l'actuel système de gestion des dépenses de la vérificatrice générale. En fait, avant le dépôt de son rapport, nous avions déjà entamé des démarches importantes pour régler les problèmes qu'elle a soulevés. Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances pour soutenir ces démarches.

    Le Budget 2006 indiquait qu'une nouvelle approche permanente devait être adoptée afin de mieux gérer l'ensemble des dépenses. Nous voulons nous assurer que tous les programmes gouvernementaux sont efficaces et efficients, qu'ils sont axés sur les résultats, qu'ils font une utilisation optimale de l'argent des contribuables et qu'ils correspondent aux priorités et aux responsabilités du gouvernement. À cette fin, le budget a entraîné un examen du système de gestion des dépenses sous la direction du président du Conseil du Trésor.

    Cet examen approfondi a permis ensuite au président d'annoncer les orientations d'un nouveau système de gestion des dépenses dans sa réponse au rapport de novembre de la vérificatrice générale. Le ministre des Finances a aussi fourni des détails dans son rapport « Avantage Canada ». En termes simples, notre nouvelle approche à l'égard de la gestion des dépenses permettra de soutenir une gestion axée sur les résultats, un processus décisionnel centré sur les résultats et des rapports axés sur les résultats.

    Permettez-moi de vous donner des détails sur chacun de ces éléments.

    Selon la nouvelle approche, les ministères et les organismes devront gérer leurs programmes en fonction d'objectifs clairement définis. Nous suivrons une approche commune à l'échelle de tout le gouvernement pour intégrer la collecte, la gestion et la déclaration de renseignements financiers et non financiers, notamment l'information sur les ressources humaines et le rendement.

    Afin d'évaluer le rendement des programmes en fonction d'objectifs clairement définis, les ministères consacreront plus de temps à l'examen et à l'évaluation des dépenses de programmes directes, en se fondant sur la Loi fédérale sur la responsabilité qui exige l'évaluation de tous les programmes de subventions et de contributions. Cette exigence fera en sorte que les ministères mettent l'accent sur la gestion axée sur les résultats.

    Ces examens et ces évaluations soutiendront le processus décisionnel centré sur les résultats, car ils fourniront au Cabinet une information de meilleure qualité afin de pouvoir examiner les programmes fédéraux pour s'assurer qu'ils demeurent pertinents, qu'ils donnent des résultats et qu'ils font une utilisation optimale des crédits. Ils permettront de faire un examen plus rigoureux et plus systématique des nouvelles dépenses et des dépenses existantes, afin de s'assurer que tous les programmes du gouvernement donnent des résultats concrets correspondant aux rôles du gouvernement fédéral et aux priorités des Canadiens.

    Notre nouvelle approche soutiendra aussi l'établissement de rapports axés sur les résultats. Elle permettra d'améliorer la manière dont les ministères font rapport des résultats de leurs programmes, ainsi que les rapports des résultats des dépenses gouvernementales à l'échelle de l'administration publique. Cette information ministérielle et pangouvernementale de meilleure qualité permettra aussi d'améliorer les rapports au Parlement.

    Nous estimons que cette orientation est entièrement conforme aux recommandations de la vérificatrice générale. En fait, l'évaluation par cette dernière des lacunes du système actuel de gestion des dépenses reprend nos propres constatations.

    Les changements que nous proposons ne se produiront pas du jour au lendemain. Il nous faut plus d'outils et de plus nombreux évaluateurs. Nous devrons travailler fort pour définir et ensuite mesurer le rendement approprié, recueillir les données nécessaires et intégrer le tout dans les pratiques de gestion. Notre objectif consiste à s'assurer que chaque dollar dépensé est judicieusement dépensé et que le Parlement dispose d'un outil transparent lui permettant d'exercer son rôle de surveillance à ce sujet.

    En guise de conclusion, l'approche que je vous ai décrite aujourd'hui changera la façon de faire du gouvernement. Toutefois, les changements importants que nous entreprenons exigent du temps. Mais ils doivent être apportés. L'adoption d'une telle approche instaurera une culture de saine gestion des dépenses pour offrir des programmes qui produisent des résultats pour les Canadiens et qui optimisent les ressources.

    Monsieur le président, ainsi prennent fin mes observations. Je demeure maintenant à la dispositon du comité pour répondre aux questions.

    Monsieur Wouters, je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour de table de huit minutes, en commençant par Mme Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    Il est inhabituel de tous vous avoir réunis ici pendant si longtemps. Soyez les bienvenus.

    Monsieur Wouters, comment se fait-il que le coût ait tant augmenté? Il est passé de 16 millions de dollars, montant prévu, à 53 millions de dollars.

    Désolé, le coût de —?

    Je parle du coût du projet visant à élaborer le système d'information sur la gestion des dépenses, le SIGD. Le coût initial était de 16,2 millions de dollars, et voilà qu'il est maintenant de 53 millions de dollars.

    Le SIGD est essentiellement un système qui nous permet de réunir de l'information provenant de tous les ministères de manière à pouvoir colliger divers renseignements financiers qui sont intégrés au budget des dépenses supplémentaire et principal.

    Il y a six ou sept anciens systèmes en place. Ils sont très désuets. Nous devons essentiellement concevoir un nouveau système. Cette modernisation représente d'importantes dépenses pour le gouvernement. Nos prévisions antérieures du coût étaient beaucoup plus faibles. Une fois le programme entamé, nous nous sommes rendu compte que, pour remplacer ces sept anciens systèmes par un nouveau, il faudrait débourser beaucoup plus.

    Pourquoi a-t-il été si sous-évalué au départ? Le montant actuel représente le triple du montant initialement prévu.

    À nouveau, ce coût faisait partie de l'approbation préliminaire du projet, donc au tout début du projet. C'était le coût prévu à ce moment-là.

    De plus, il faut dire que nous avons considérablement élargi la portée du projet quand nous avons examiné la manière de mettre en place un nouveau système. Il fallait essentiellement non seulement colliger des renseignements sur les dépenses, mais également réunir des résultats en fonction des dépenses et en faire rapport. Nous avons modifié le projet global afin de nous permettre de réunir non seulement des renseignements financiers, mais également des renseignements non financiers et de faire le lien entre tous ces renseignements et les résultats. Cela représente un changement considérable de tout le projet par rapport à sa conception initiale.

    Où vous situez-vous maintenant, vu le genre de plan de mise en oeuvre qui a été recommandé? Étant donné les recommandations de la vérificatrice générale, à quel stade en est le ministère dans la satisfaction de ces besoins et la mise en oeuvre de ces recommandations?

    Nous avons fait d'énormes progrès, comme je l'ai fait remarquer dans ma déclaration liminaire. Dans le budget de 2006, le gouvernement s'est engagé à passer en revue tout le système de gestion des dépenses. Cet examen est très, très avancé. Nous avons maintenant une série de propositions dont le ministre est en train de discuter avec ses collègues du Cabinet, et nous nous attendons qu'elles soient soumises au conseil des ministres dans les semaines à venir. Si le Cabinet approuve l'approche globale recommandée, nous nous y mettrons dès ce printemps.

    De quelle manière proposez-vous de mieux surveiller les engagements d'ordre non financier?

    Aux termes de notre nouvelle politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats, chaque ministère est désormais tenu essentiellement d'arrimer les ressources tant financières que non financières — les ressources humaines, par exemple— avec les divers résultats qu'il doit préciser. Avant tout, il doit décrire les résultats attendus. Selon ces résultats, il doit ensuite expliquer comment les divers programmes en place sont harmonisés pour obtenir ces résultats. Au sein de chaque programme, bien sûr, toutes les ressources, d'ordre tant financier que non financier, doivent être harmonisées.

    Je rappelle que ce sont des travaux en cours. Les ministères doivent s'y conformer depuis un an et demi déjà. Nous sommes très satisfaits de l'évolution de ce projet.

    Projetez-vous de mettre en oeuvre intégralement toutes les recommandations de la vérificatrice générale, ?

    Je n'ai pas en main chaque recommandation, mais nous acceptons la majorité de ces recommandations. À notre avis, elles sont tout à fait appropriées par rapport à ce qu'il faut faire.

    Madame Fraser, le secrétariat dispose-t-il des ressources voulues pour faire tout ce que vous avez recommandé?

    Nous le vérifierions certes dans le cadre de notre politique habituelle de suivi. Cette vérification est si importante qu'il est certain que nous en ferons tôt ou tard le suivi. Toutefois, nous préférerions voir auparavant le plan plus détaillé du Secrétariat pour la mise en oeuvre des recommandations. Nous prévoirions ensuite faire le suivi en fonction de l'échéancier qu'il se sera fixé. Cependant, il y aura certes un suivi plus tard.

    Le fait que le coût a tant augmenté, passant de 16 à 53 millions de dollars, et que le projet soit toujours en chantier vous préoccupe-t-il?

    Les membres du comité savent que, dans le cadre de la vérification que nous avons effectuée des grands projets de TI, c'était l'un des systèmes examinés. Nous avions été plutôt critiques à l'égard des critères de gestion tout au long. C'est peut-être un point sur lequel nous reviendrions et que nous examinerions également, afin de voir si la gestion de ces grands projets s'est améliorée.

    Toutefois, quand vous faites le travail, vous ne fixez pas à l'avance de date pour le suivi, soit dans six, neuf ou douze mois. Vous attendez simplement que le projet soit mené à terme.

    Monsieur le président, nous ne le ferions certes pas dans l'année qui suit. Un pareil suivi a lieu habituellement deux ou trois ans après la vérification initiale, surtout dans le cas d'un projet aussi complexe que le système de gestion des dépenses. Pour être tout à fait honnête, c'est la période à laquelle il faut s'attendre, si ce n'est plus, pour exécuter un pareil projet.

    Par contre, nous nous attendrions que le ministère produise un plan, accompagné d'un échéancier qui précise à quel moment il estime pouvoir régler ces problèmes. Nous vérifierions alors s'il a respecté l'échéancier. Si nous le faisions plus tôt, bien sûr, on nous reprocherait de ne pas être réalistes, de ne pas tenir compte comme il convient de la complexité des enjeux.

    C'est pourquoi nous préférons nettement que ce soit le ministère qui fixe les échéances. En fonction de celles-ci, nous effectuerions alors un suivi.

    Jusqu'ici, vous a-t-il présenté un plan sur la façon dont il prévoit assumer ses obligations?

    Non, mais je crois que c'était ce dont parlait M. Wouters quand il a mentionné les documents allant au Cabinet. Le plan en fait partie.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Sgro.

    Monsieur Laforest, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, vous avez dit, lors du dépôt du rapport, que vous n'aviez pas eu accès à certaines informations, mais qu'au mois de novembre, le problème avait été réglé.

    Quelles étaient ces informations, et quand vous y a-t-on refusé l'accès?

    Cela s'est produit au cours de nos vérifications effectuées à la fin de 2005 et au début 2006. Deux vérifications étaient en cause : l'une portait sur le système de gestion des dépenses, et l'autre, sur les projets en technologie de l'information. Nous voulions voir de quelle façon le Secrétariat du Conseil du Trésor gérait les projets de technologie de l'information dans le cadre du système de gestion des dépenses. On nous a refusé l'accès aux documents en indiquant qu'il s'agissait d'informations confidentielles du Cabinet et que nous n'y avions pas accès.

    La difficulté vient en partie du fait qu'il s'agit d'un secrétariat du Cabinet, lequel joue également un rôle opérationnel. Nous prétendions avoir accès à ces documents. Nous avons poursuivi les discussions avec le Bureau du Conseil privé jusqu'à l'été. Évidemment, nous avons dû arrêter la rédaction des chapitres. Nous avons alors indiqué qu'on nous avait refusé l'accès aux documents.

    Nous avons reçu un décret en Conseil qui fait en sorte que nous avons maintenant accès à ces documents

    Vous y avez maintenant accès, mais est-ce que vous avez revu ces documents?

    La nouvelle directive n'a pas d'effet rétroactif, parce qu'il y a eu un changement de gouvernement. Le gouvernement actuel pouvait nous y donner accès depuis le début de son mandat, mais il ne pouvait nous y donner accès de façon rétroactive. On n'a donc pas examiné les documents auxquels on nous avait refusé l'accès, mais la situation est corrigée pour l'avenir.

    Il y a donc une partie de l'information qui ne sera pas transmise au Parlement et qui n'aura pas été vérifiée. Cela vous amène à dire que le Parlement pourrait éventuellement en quelque sorte observer une violation de ses privilèges. Est-ce exact?

    Effectivement, en tant qu'agents du Parlement, nous n'avons pas pu compléter certaines étapes ou parties de la vérification parce qu'on nous a refusé l'accès à certains documents.

    À plusieurs endroits, notamment au chapitre 1, vous dites que de façon générale, l'exercice mécanique du contrôle de la gestion des dépenses, soit le report de certaines dépenses ou l'autorisation de dépenser accordée aux ministères, ne tient pas compte du rendement.

    Parmi les 130 agences ou ministères qui font l'objet de vérifications de rendement, arrive-t-il qu'on prenne des mesures avant qu'une vérification soit effectuée, afin de justifier un programme existant et à long terme? Y a-t-il de tels exemples? Cela fait une grande différence.

    Je me doute qu'il doit y en avoir. Il y a sûrement des évaluations de programmes, mais nous n'avons pas constaté qu'elles étaient systématiques. Nous n'en tenons pas compte dans l'octroi des crédits. C'est plutôt pour les programmes courants qui sont renouvelés d'une année à l'autre sans qu'on ait évalué leur rendement de façon rigoureuse.

    Monsieur Wouters, vous avez dit que l'objectif était de vous assurer que tous les programmes gouvernementaux sont efficaces et efficients. Cela signifie que vous avez toute une côte à remonter.

    Avant la mise en application d'une nouvelle approche, allez-vous en transmettre les grandes lignes à la vérificatrice générale afin de voir si elle correspond à ses recommandations? Quel serait l'échéancier?

    Vous souhaitez que tous les programmes gouvernementaux soient efficaces et efficients. Vous allez donc tous les mesurer, comme le sont tous les programmes touchés. J'imagine que vous devrez procéder à la pièce et avec un échéancier assez détaillé.

    Merci.

    Ce serait là l'approche. Nous souhaiterions décrire notre plan de mise en oeuvre très clairement pour faire en sorte que le système de gestion des dépenses mis en place est efficace. C'est un long processus, comme je l'ai dit au début.

    Il faudra manifestement investir dans la fonction d'évaluation. À notre avis, cette fonction n'est pas au niveau requis pour bien évaluer les programmes sur une base annuelle. Il va falloir du temps pour mettre en place ce système et pour pouvoir faire un examen permanent des dépenses existantes. Cela aussi va exiger du temps.

    Nous aurons un plan de mise en oeuvre dès que le gouvernement aura décidé d'aller de l'avant avec le projet et réglé tous les détails. Ces renseignements seront mis à la disposition de la vérificatrice générale, et nous les fournirons volontiers au comité également.

    Parfait. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Williams, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aurais une question à poser à la vérificatrice générale.

    Je lisais dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, à la page A15, une lettre de M. Granatstein, qui périodiquement collabore à ce journal. Il y est question de problèmes dans les forces armées. Selon lui, il y en aurait trois :

    M. Granatstein est-il tombé sur la tête? Faut-il lui donner une leçon de comptabilité?

    Monsieur le président, je crois que M. Williams sait pertinemment que nous n'inscrivons pas les dépenses de carburant des 25 années suivantes dans le budget courant.

    Peut-être faudrait-il en informer M. Granatstein. Il a peut-être besoin d'une leçon en comptabilité d'exercice.

    Monsieur Wouters, votre déclaration liminaire n'était pas des plus satisfaisante. Elle m'a semblé plutôt intéressée et elle ne nous disait pas grand chose. Vous nous avez affirmé que vous alliez faire beaucoup de choses, mais je ne vois rien en réalité dans cette déclaration qui nous dit comment vous allez vous y prendre. Toutefois, je conviens qu'elle sonnait bien.

    À la dernière page, il se trouve que vous affirmez qu'il nous faut plus d'outils et de plus nombreux évaluateurs. Combien d'évaluateurs de plus allez-vous engager?

    À nouveau, tout dépend du calendrier d'exécution pour —

    En avez-vous une petite idée à ce stade-ci?

    Si vous me permettez de répondre à la question, il s'agit d'un calendrier pour entreprendre des évaluations dans le système. À mon avis, nous devrions être en mesure d'évaluer toutes les dépenses directes de programme sur une période quinquennale. Cela exigerait probablement le double à peu près du nombre d'évaluateurs, soit 200 de plus environ.

    Projetez-vous d'engager ces 200 évaluateurs de plus?

    C'est justement ce à quoi nous travaillons actuellement dans le cadre de notre plan global de mise en oeuvre. Faut-il en fait offrir plus de formation à ceux que nous avons déjà et faire le genre de recrutement à l'extérieur dont nous avons besoin pour avoir tous ces gens en place? Cela fait partie du renouvellement de tout le système de gestion des dépenses.

    D'accord.

    La vérificatrice générale fait remarquer qu'il se fait très peu d'analyse de l'efficacité des programmes existants. Par contre, de temps en temps, nous annonçons de nouveaux programmes.

    Il y a dix ans environ, ou un peu plus, j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur l'évaluation des programmes. Selon le projet de loi, tous les programmes existants devaient être évalués sur un cycle de 10 ans, par exemple, pour que nous sachions s'ils sont rentables. Il suffisait de se poser quatre questions simples : primo, quelle est la contribution prévue du programme à la société, c'est-à-dire un énoncé de mission; deusio, à quel point fait-il ce qu'il est censé faire; tertio, le fait-il de manière efficace et efficiente; et quarto, existe-t-il un meilleur moyen d'obtenir les mêmes résultats? Monsieur le président, le projet de loi dort quelque part depuis des années, et voilà que la vérificatrice générale parle dans son rapport d'accroître l'efficacité de la prestation des programmes.

    Pourquoi, monsieur Wouters, faut-il autant de temps pour avoir une prestation de programmes vraiment efficace?

    Je ne vais pas commenter le passé, sauf pour dire qu'au début des années 1990, nous avons introduit le système de gestion des dépenses, après une période où les budgets votés étaient examinés en permanence chaque année. Puis, nous sommes passés à cet exercice appelé l'examen des programmes, qui consistait à faire une évaluation précise des budgets votés des ministères. On estimait alors que c'était plus ou moins la bonne façon de faire et que, par conséquent, il fallait mettre l'accent sur les nouvelles dépenses — afin de les contenir — parce que naturellement, cette période a coïncidé avec les déficits budgétaires. Par conséquent, on mettait surtout l'accent sur les nouvelles dépenses, et à mon avis, c'est toujours le système que nous avons en place actuellement.

    C'est pourquoi il faut, quand nous examinons de nouvelles dépenses, les arrimer aux dépenses existantes. Donc, chaque fois que le gouvernement ou des ministères ont une nouvelle idée, il faudrait la décrire de même que les dépenses supplémentaires qu'elle engage. Autrement dit, il faudrait que le raisonnement s'appuie sur ce que nous dépensons déjà dans ce domaine et sur le besoin de faire des dépenses additionnelles.

    Étant donné la qualité, le calibre et le nombre de gestionnaires que nous avons dans le secteur public, monsieur le président, je ne puis concevoir que cela n'aurait pas été admis au départ il y a bien des années et que nous soyions encore en train d'en discuter.

    La question suivante concerne les budgets de dépenses supplémentaires. Il me semble que l'argent est souvent dépensé avant que le Parlement ne soit même prié de donner son approbation. Il me semble également que le Parlement est maintenant devenu simplement une autre étape à franchir dans le processus d'approbation. Il ne faudrait pas que le gouvernement dépense l'argent à moins que les fonds aient d'abord été approuvés par le Parlement.

    Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Oui.

    Pourquoi le gouvernement va-t-il de l'avant et dépense-t-il tout cet argent avant d'en avoir obtenu l'autorisation du Parlement?

    Si l'on examine le processus, on se rend compte que c'est ce que fait le gouvernement. Nous présentons chaque année le Budget principal des dépenses, comme vous le savez, afin de demander l'approbation du Parlement. Pour ce qui est des postes budgétaires qui ne peuvent pas — pour toutes sortes de raisons — être inscrits dans le budget principal, on dépose des budgets de dépenses supplémentaires, soit à l'automne ou on les inscrit dans les budgets supplémentaires (B) au printemps, de manière à faire approuver les dépenses par le Parlement chaque année. C'est là l'approche mise en place pour obtenir l'approbation du Parlement.

    Quand le gouvernement vient vous voir et dit que, en tant que Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est votre responsabilité de faire approuver ces budgets supplémentaires par le Parlement, que lui conseillez-vous? Lui dites-vous qu'il ne devrait pas dépenser l'argent avant d'obtenir l'aval du Parlement? Ou allez-vous simplement de l'avant et lui dites-vous d'envoyer la documentation et d'espérer qu'elle sera approuvée?

    Non. Si vous avez examiné la situation au cours des dernières années, tout ministère qui décide d'engager des dépenses avant d'y avoir été convenablement autorisé par le Parlement le fait à ses risques, parce que le Parlement peut décider n'importe quand de ne pas approuver la dépense particulière. Ce fut le cas notamment sous le régime du dernier gouvernement minoritaire. À mon avis, il faut que les ministères jouent de beaucoup de prudence tant qu'ils n'ont pas reçu l'autorisation du Parlement. C'est là, en fin de compte, que sont approuvées les dépenses.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr du risque qu'ils courent, autre que de devoir venir devant le comité des comptes publics pour entendre ce qu'il a à dire au sujet de dépenses qui n'ont pas été autorisées par le Parlement.

    Une des pratiques actuelles consiste à reporter des dépenses en fin d'exercice en vue de réduire la frénésie du mois de mars. J'ai toujours souhaité que les reports soient signalés au Parlement sous forme d'un seul budget supplémentaire des dépenses, de sorte que nous puissions voir ce que nous avons approuvé l'an dernier et ce qui n'a pas été dépensé et qui est reporté à l'exercice suivant. Je n'ai jamais réussi à convaincre le gouvernement que le Parlement avait besoin de ces renseignements pour connaître le genre de reports qui s'effectue.

    Selon vous, serait-ce une bonne pratique de laisser savoir au Parlement quels reports sont effectués?

    Ma question s'adresse à M. Moloney.

    En fait, nous faisons ressortir le montant total du budget de fonctionnement qui est reporté dans les documents relatifs au Budget des dépenses supplémentaire. Celui que vient tout juste de déposer le président jeudi dernier, par exemple, regroupait tous les postes du budget de fonctionnement reportés afin de renseigner exactement le Parlement sur leur total. Nous sommes d'accord.

    Monsieur le président, j'ai demandé en réalité à obtenir un budget supplémentaire distinct, mais si ces reports sont mis en évidence dans un autre document, je suppose que la moitié du travail est fait. Nous continuerons simplement d'y travailler.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Williams.

    Monsieur Christopherson, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez tous les bienvenus. Je vous remercie de vos déclarations.

    Mme Sgro a posé une question, je crois, qui est plutôt capitale pour nous, soit de savoir si vous êtes d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale. Et nous aurions préféré que la pause, avant que vous vous empressiez de répondre par l'affirmative, soit très brève, naturellement, mais ce ne fut pas le cas. Je vais vous offrir la possibilité de vous réchapper, parce que vous avez affirmé que vous étiez d'accord avec la plupart des recommandations.

    À la lecture du rapport de la vérificatrice générale, j'ai été frappé par le manque d'engagement de beaucoup de réponses. Je m'explique. Par exemple, je signale aux intéressés qu'à la page 48, la réponse des organismes centraux a été :

    Puis, plus loin, à la page 55, on peut lire que : « Les organismes centraux conviennent qu'il est essentiel que les rôles et les responsabilités soient clairs ». J'aurais préféré vous entendre dire que vous étiez engagé à préciser les rôles et les responsabilités.

    Il en va de même à la page 39 : « La réponse globale du gouvernement, qui se trouve à la fin du chapitre, indique que nos constatations s'accordent de manière générale avec la position du gouvernement à l'égard du Système de gestion des dépenses dans sa forme actuelle ».

    Je remarque des lacunes et je tiens à faire en sorte qu'on ne joue pas avec les mots ici. Y a-t-il dans ce document des recommandations avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord et auxquelles vous n'avez pas l'intention de donner suite?

    À ce stade-ci, non. Nous sommes d'accord avec les recommandations que fait la vérificatrice générale dans son rapport. Je ne peux pas être plus catégorique. À notre avis, c'est un excellent rapport, et nous sommes très à l'aise avec les recommandations qu'elle a faites.

    Parfait. Vous affirmez donc sans équivoque que vous êtes d'accord avec les recommandations et que vous projetez d'en recommander la mise en oeuvre?

    Nous présentons un plan. Nous recommandons au président, qui le soumettra au Cabinet, un plan visant essentiellement à donner suite au rapport de la vérificatrice générale et à expliquer comment nous pouvons régler les problèmes qu'elle a soulevés et donner suite aux recommandations.

    D'accord. C'est peut-être seulement une façon de s'exprimer, mais vous avez utilisé le mot « essentiellement ». Est-ce là un mot fourre-tout ou êtes-vous en train de dire « en grande partie »?

    L'honorable député sera le meilleur juge de la réponse globale faite au rapport de la vérificatrice générale quand le gouvernement déposera son plan.

    D'accord. Mais j'aimerais tout d'abord fixer la norme. Je tiens à faire en sorte que la norme à respecter est de mettre en oeuvre toutes ces recommandations dans votre nouveau système et dans le rapport. Si elles ne le sont pas, ce serait aller à l'encontre du témoignage que vous donnez aujourd'hui.

    Je répète que, comme vous le savez, certaines des recommandations faites par la vérificatrice générale sont d'un ordre plutôt général. Parfois, c'est dans les menus détails que surgissent les difficultés. Ce sera à vous de juger de la façon dont nous avons donné suite aux recommandations d'ordre quelque peu général et de la nature de ce que nous devons en réalité mettre en oeuvre.

    D'accord. Nous le ferons.

    J'aimerais m'arrêter à un domaine qu'a abordé M. Williams, bien que je souhaite le faire dans une optique quelque peu différente. Dans sa déclaration liminaire, la vérificatrice générale a dit, à la dernière phrase du paragraphe 13, au sujet des Budgets de dépenses supplémentaires — M. Williams a parlé du problème de l'argent qui est dépensé sans avoir été légalement, techniquement, approuvé par le Parlement. J'aimerais aussi parler des montants des Budgets de dépenses supplémentaires qui, comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, ont plus que doublé au cours des dernières années. Bien sûr, le Parlement cherche constamment à tout faire inclure dans le Budget principal parce que, dans le Budget supplémentaire, on peut se livrer à de petits jeux, faire des choses en douce.

    Donc, d'où vient cette tendance et qu'allez-vous faire à son sujet?

    Avant tout, je crois que la tendance reflète un accroissement des dépenses gouvernementales chaque année. Les dépenses lancées dans le cadre de chaque budget chaque année ont considérablement augmenté au fil des ans et, parce qu'elles figurent dans le budget, il est très difficile d'intégrer les provisions dans le Budget principal, parce que trop souvent nous devons finaliser le Budget des dépenses bien avant la date de son dépôt.

    Plus de 130 organismes figurent dans le Budget des dépenses principal, ce qui représente des centaines de crédits. La simple logistique pour tout réunir cela dans le Budget des dépenses principal chaque année est un véritable exploit. Il faut des mois, et il nous faut donc fermer les livres pour le Budget des dépenses principal beaucoup plus tôt que pour le Budget comme tel. Nous aimerions pouvoir inclure les postes budgétaires dans le Budget principal, mais le système actuel et l'approche ne nous permettent tout simplement pas de le faire. Par conséquent, nous sommes obligés de présenter des budgets supplémentaires après —

    Je connais la procédure et je comprends la difficulté. Je suis conscient de tout cela. Elles expliqueraient les 4,5 p. 100 des huit années précédentes. Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi les montants ont doublé. Vous pouvez toujours me dire que les montants sont plus importants, mais pour cette période, étant donné le faible taux d'inflation, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre.

    Vous me dites à quel point le processus est difficile. Je l'accepte. Je le vois dans les 4,5 p. 100, si l'on admet que le taux est acceptable, durant cette période. Ce qui me semble inacceptable, c'est que ce montant a maintenant doublé. Je veux donc en connaître la raison. Ne venez pas me dire à quel point c'est difficile initialement à faire, il en a déjà été question. Dites-moi pourquoi les montants ont doublé au cours des dernières années? Pourquoi est-ce ainsi? On pourrait croire qu'il y a un problème systémique.

    Oui, c'est la transition d'un déficit à un surplus.

    David, souhaitez-vous faire des observations à ce sujet?

    Bien sûr. J'ai deux exemples à vous donner.

    Dans le budget de 1997, alors que nous approchions du point d'équilibre, on prévoyait en tout pour 1997-1998, c'est-à-dire l'exercice suivant, 600 millions de dollars de nouvelles dépenses de programme directes. Les budgets supplémentaires de cette année-là ont représenté en tout 3,7 milliards de dollars de dépenses votées. L'an dernier, par contraste, les nouvelles dépenses directes de programme projetées représentaient 2,6 milliards de dollars — soit 2 milliards de dollars de plus — pour l'exercice suivant, c'est-à-dire cette année-ci. Les Budgets de dépenses supplémentaires proposés pour cette année atteignaient en tout 5,4 milliards de dollars.

    Second exemple, nous avons parlé du report du budget de fonctionnement, qui représente toujours la composante la plus importante du Budget des dépenses supplémentaire. Nous ne pouvons pas savoir quel montant nous pouvons permettre à un ministère de reporter avant septembre, quand les comptes publics sont fermés. Cela représente un milliard de dollars cette année en Budgets de dépenses supplémentaires. L'an dernier, le montant était de 954 millions de dollars et l'avant-dernière année, de un milliard de dollars par année.

    Les budgets de fonctionnement ont essentiellement doublé au cours des dix dernières années. Ce phénomène contribue également à faire augmenter le montant des Budgets de dépenses supplémentaires, de sorte que c'est à la fois des dépenses gouvernementales et des dépenses de programmes accrues.

    Monsieur Christopherson, je vous remercie beaucoup, et je tiens à remercier MM. Moloney et Wouters.

    La parole va maintenant à M. Wrzesnewskyj pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wouters, vous avez mentionné que le programme SIGD remplace six anciens systèmes. Quel est le coût annuel de ces derniers?

    David, qu'auriez-vous à répondre?

    Parlez-vous du coût annuel de fonctionnement de ces systèmes?

    Oui.

    Le coût annuel de fonctionnement de ces systèmes est de six millions de dollars environ.

    Je crois savoir qu'ils ne sont pas très efficaces. Ai-je raison?

    Ces systèmes datent tous de plus de 20 ans. Toute leur architecture, même le code, sont vieux de 30 ans, de sorte qu'ils sont sur le point de s'effondrer, et je serai alors incapable de présenter au président les livres bleus.

    Quand prévoit-on remplacer tous ces systèmes?

    D'après le calendrier, nous projetons d'avoir un système intégré de remplacement en place et entièrement testé en novembre prochain. Nous prévoyons utiliser en parallèle les anciens systèmes pour le reste de l'exercice financier suivant, mais nous projetons en réalité, selon les plans détaillés que nous faisons approuver cette semaine, de faire la transition dès novembre de manière à pouvoir produire au moyen du nouveau système le Budget des dépenses principal 2008-2009.

    L'augmentation du coût du système SIGT, de 16 millions à 53 millions de dollars, éveille ma curiosité. Était-ce prévu dans le Budget des dépenses supplémentaire?

    Oui, selon le moment — C'est là une dépense qui est prévue sur plusieurs années, non pas une seule; donc, une partie du coût serait reflétée dans le Budget des dépenses principal de cette année, en fait.

    Voilà un mécanisme intéressant. Il est question de Budget des dépenses supplémentaire ou du recours à ce mécanisme sans d'abord faire approuver la dépense par le Parlement. Actuellement, 10 p. 100 des dépenses totales figurent dans des budgets de dépenses supplémentaires, mais quel pourcentage de ces 10 p. 100 sont vraiment engagés avant que le Parlement les approuve?

    À mon avis, c'est un très faible pourcentage. Deux fois par année, j'écris personnellement aux agents financiers supérieurs des ministères pour leur rappeler qu'ils ne devraient pas engager de dépenses, qu'ils ne devraient pas dépenser.

    Par très faible pourcentage, faut-il comprendre 10 millions, 100 millions, 1 milliard de dollars?

    Nous sommes incapables de le dire. La seule façon dont les ministères pourraient, tout en respectant l'autorité du Parlement, aller de l'avant avec certaines initiatives, serait de puiser à même un crédit qui ne nomme pas l'activité. Par exemple, on ne peut pas établir une nouvelle subvention ou contribution sans d'abord la soumettre au Parlement. Aucun ministère n'est légalement en train de verser une nouvelle subvention ou contribution qui n'est pas énumérée. J'en estime donc la possibilité exclue, point final.

    Vous semblez dire que vous prenez la question au sérieux, puisque vous envoyez une lettre deux fois par année, et pourtant, nous ne disposons pas en réalité de tableau ou d'annexe qui révèle qui l'a fait, quel ministère et pour quelle raison il a dépensé des deniers publics sans autorisation préalable.

    Vous disposez, selon moi, de deux éléments de preuve. D'une part, les comptes publics révéleront toute dépense excessive des ministères. Certaines années, aucun n'en aura fait et, s'il arrivait que l'un d'entre eux le fasse, ce sera très clairement énoncé. Naturellement, le vérificateur général suit cette situation de près.

    Le deuxième élément de preuve, c'est qu'au cours des deux derniers exercices financiers, le gouvernement n'a pas pu reporter plus de cinq milliards de dollars de crédits votés. Je crois que c'est là une preuve par l'inverse que des crédits ont été demandés, bien qu'au cours des dernières années, des montants élevés aient été demandés par la voie de budgets des dépenses supplémentaires plutôt tard dans l'année, et si les ministères ne pouvaient dépenser cet argent parce qu'il était trop tard, ils le perdaient. Donc, il y a ces cinq milliards de dollars.

    Monsieur, pourriez-vous fournir au comité un tableau illustrant en réalité — nous en avons vus plusieurs — quels ministères sont allés de l'avant et ont engagé des dépenses sans avoir l'approbation du Parlement par la voie de budgets de dépenses supplémentaires?

    Que je sache, monsieur, nous avons des données sur l'utilisation annuelle des crédits votés, par opposition à leur utilisation quotidienne, hebdomadaire ou mensuelle.

    Il est inacceptable que des ministères puissent agir ainsi sans même que le dépassement soit signalé. Vous envoyez des lettres deux fois par année pour leur rappeler de ne pas le faire, mais rien ne signale après coup les ministères qui le font tout de même et qui dépensent les deniers publics sans approbation du Parlement. Il n'y a pas vraiment de garde-fou.

    En ce qui concerne les conséquences, quelle sorte de répercussions y a-t-il lorsqu'un ministère va de l'avant, et, sans autorisation du Parlement, se met à engager des dépenses excédant le budget qui lui est autorisé?

    À nouveau, il est très difficile d'obtenir ces renseignements en cours d'exercice. Si un ministère excède son crédit à la fin de l'exercice, nous le saurons, mais nous ne sommes pas en mesure de déterminer, parmi les milliers de crédits, lesquels sont dépassés un certain jour ou une certaine semaine. Il serait tout simplement impossible de le faire.

    Monsieur Wouters, est-ce qu'un ministère saurait qu'il a excédé ses crédits?

    Vers la fin de l'exercice financier, le ministère saura si en fait il a excédé son budget global et il pourra également en trouver la source et devrait pouvoir la suivre en cours d'exercice.

    Le ministère a-t-il des obligations quelconques, lorsque tout semble indiquer que, sans budget des dépenses supplémentaire, il va dépasser son budget? Si vous êtes incapables de déterminer si c'est le cas dans certains ministères, y a-t-il quoi que ce soit qui les oblige, par exemple deux mois avant la fin de l'exercice, de constater qu'ils se dirigent vers un dépassement de budget et de le signaler?

    En tant que telle, la haute direction du ministère, y compris le sous-ministre qui est l'administrateur des comptes du ministère, est obligée de faire en sorte que le ministère n'excède pas les crédits qui lui ont été votés. C'est là la responsabilité de chaque ministère. Il est très rare, d'après mon expérience, qu'un ministère ou organisme excède en fait son budget durant l'exercice.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je vous remercie beaucoup.

    M. Fitzpatrick, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous parlions de cette question d'accès à l'information que vous avez soulevée dans votre rapport, madame Fraser. D'après ce que je peux voir, vous éprouvez des difficultés à obtenir l'accès à l'information, mais vous avez réussi à vous entendre avec l'actuelle administration sur un protocole qui, selon vous, vous permet de faire votre travail.

    C'est juste. Le Conseil a adopté un nouveau décret qui énonce clairement que nous avons accès au genre d'information qu'on nous avait refusé.

    Ma source de préoccupation, je suppose, c'est que si vous tentiez à certains égards de remonter dans le temps jusqu'à des administrations antérieures, le protocole ne s'y applique pas. Existe-t-il selon vous un moyen pour notre Parlement, notre comité ou quelqu'un d'autre de vous permettre de recourir au protocole existant pour enquêter sur des administrations antérieures?

    Pour tout à fait franche, monsieur le président, ce serait difficile parce que c'est en réalité au gouvernement qu'il appartient de décider de ce qui constitue de l'information confidentielle du Cabinet et de la manière d'interpréter le décret initial qui date, si je ne m'abuse, de 1983. Il existe un nouveau décret dans lequel l'interprétation est beaucoup plus claire, mais ce serait quand même aux avocats du gouvernement de déterminer comment s'appliquerait le décret antérieur.

    Serait-il erroné de ma part de croire que les premiers ministres antérieurs et leurs ministres pourraient renoncer à cette protection?

    C'est ainsi que je comprends la situation. C'est juste.

    Donc, ils continuent d'exercer un certain pouvoir, même s'ils ne sont plus en fonction.

    Je vous remercie.

    L'autre point dont j'aimerais que nous discutions est l'inconduite. C'est là une question troublante. Nous semblons avoir en place, à Ottawa, des programmes qui permettent, lorsqu'il y a des cas de manquement à l'éthique, de personnes qui ont fait des choses incorrectes, de les envoyer suivre un cours pour leur enseigner l'éthique et les valeurs et ainsi de suite. Cela me cause bien des difficultés, parce que nous parlons ici de personnes qui ont un niveau élevé d'instruction et qui sont probablement des parents, parfois des grands-parents. Il me semble que si elles ne savent de pareilles choses à la fin de leurs études secondaires, nous avons probablement de graves problèmes.

    Je conviens avec la vérificatrice générale que la vaste majorité des fonctionnaires sont des êtres bons, honnêtes et fiables et je reconnais que, quoi qu'on fasse, il y a toujours des brebis galeuses. Toutefois, je persiste à avoir de la difficulté à comprendre l'utilité d'un pareil programme.

    Par contre, je comprends certes l'utilité de la dissuasion. Quand on sait qu'on se fera probablement coincer et qu'on devra faire face par la suite à de très fâcheuses conséquences, je crois que celui qui n'a vraiment pas une bonne éthique et de bonnes valeurs sera sensible à cette approche. Avons-nous en place ce genre de système dans notre fonction publique pour traiter de pareilles situations?

    Je peux commencer à vous répondre, après quoi M. Wouters prendra peut-être la relève.

    Le gouvernement a mis en place au cours des quatre ou cinq dernières années même plusieurs initiatives concernant les valeurs et l'éthique. Il importe d'avoir de pareils programmes en place, qu'on connaisse les valeurs et l'éthique préconisés dans la fonction publique, surtout quand on importe beaucoup de personnes, par exemple, de l'entreprise privée ou d'autres organismes. Les règles sont différentes dans le secteur public, et il faut qu'on en comprenne les règles et les façons de faire.

    Par conséquent, la formation est importante, et il faut dire aux gens que ce sont là des choses importantes et, s'ils constatent tout présumé manquement, ils sauront vers qui se tourner et comment les signaler.

    La Loi sur la gestion des finances publiques oblige les fonctionnaires qui soupçonnent des manquements à les signaler aux autorités compétentes. Je crois également savoir que le gouvernement s'est également doté de nouvelles politiques concernant les sanctions.

    M. Wouters pourrait peut-être vous en dire plus.

    Il existe différentes façons d'envisager les sanctions. Elles peuvent viser l'institution — comment les ministères respectent nos politiques et ce qui se produit lorsque ce n'est pas le cas — ou l'individu, par exemple si une personne en particulier commet une faute. Aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, il serait très juste de dire que nous disposons de tous les outils voulus pour traiter de questions de discipline et des sanctions qui conviennent, allant de la simple lettre de réprimande au congédiement.

    Je signale à l'honorable député que tous ces divers outils ont été utilisés au sein des ministères. En tant que sous-ministre, j'y ai moi-même eu recours, y compris le congédiement. Ce que nous ne faisons pas, c'est de divulguer des renseignements de nature personnelle. Quand de pareilles décisions sont prises, nous nous abstenons de rendre publique de l'information sur le genre de réprimande à laquelle nous avons eu recours à l'égard d'un certain fonctionnaire.

    Je vous remercie, monsieur.

    Une autre question m'intéresse, mais je n'arrive pas à mettre celle-là de côté. En protégeant le caractère privé et confidentiel de l'information, vous perdez beaucoup de l'effet dissuasif. Je crois savoir que c'est là le coeur du problème, mais si vous voulez qu'on comprenne qu'il y a des conséquences, si vous voulez faire savoir à d'autres qu'Arthur Tremblay ou je ne sais trop qui a été congédié afin de les faire réfléchir avant de poser eux-mêmes ce genre de geste, c'est raté.

    Madame la vérificatrice générale, j'ai toujours supposé qu'au sein de chaque ministère, quelqu'un surveille les programmes permanents pour déterminer lesquels sont efficaces et lesquels ne le sont pas. S'ils en repèrent qui ne sont pas efficaces, ils prennent des mesures correctives en vue de surmonter ces problèmes. S'ils prennent des mesures correctives, je suppose qu'ils ont en place un processus quelconque d'évaluation pour déterminer si les mesures prises ont vraiment amélioré la situation.

    Cela me semble simplement de la saine gestion publique et une affaire de gros bon sens. Toutefois, je présume, d'après votre rapport, que je me trompe peut-être en ce qui concerne les programmes existants.

    Comme le souligne notre rapport de vérification, ce genre d'évaluation permanente ne se fait pas de manière systématique, périodique. Elle a tendance à se faire davantage quand le gouvernement souhaite réaffecter des crédits, et elle tend alors à être plus une mesure ponctuelle et périodique qu'un processus permanent. Comme nous l'avons également dit, on accorde plus d'attention aux nouvelles dépenses qu'aux dépenses permanentes, de sorte qu'il faut s'efforcer davantage d'évaluer les deux en tandem.

    M. Wouters a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Je conviens avec la vérificatrice générale que les nouvelles dépenses ne sont pas forcément harmonisées avec les dépenses existantes quand elles ont proposées. Il faut aussi mettre en place un système qui permet de revoir systématiquement les dépenses existantes chaque année.

    Or, j'estime impossible de le faire. Ainsi, les Britanniques examinent 20 p. 100 de leurs dépenses de manière fouillée pour faire en sorte qu'elles coïncident avec les priorités et qu'ils en obtiennent pour leur argent et ainsi de suite. C'est donc ce genre de proposition que nous sommes en train d'examiner.

    Monsieur Fitzpatrick, je vous remercie beaucoup.

    Voilà qui met fin au premier tour de table. Avant de passer au deuxième, j'ai quelques questions. Je vais exercer ma prérogative en tant que président et interroger M. Wouters au sujet du protocole que nous sommes en train d'élaborer concernant la comparution devant le comité des administrateurs des comptes.

    Comme vous le savez, nous avons entendu M. Frank. Nous en avons discuté pendant quatre mois environ. Nous avons reçu de l'information de nombreux organismes et intéressés de la région d'Ottawa. Le comité de direction s'est penché là-dessus lundi et a demandé au comité de présenter une motion à cet effet le 19 mars. Or, comme cette date coïncide avec le dépôt du budget fédéral, la motion sera déposée une peu plus tard.

    Un organisme dont nous n'avons pas entendu parler est le Secrétariat du Conseil du Trésor. En tant que président, puis-je conclure que qui ne proteste consent au protocole?

    J'en ai discuté avec M. Franks et je sais que le comité est en train d'élaborer le protocole. Nous vous remercions d'ailleurs de faire ce travail. Comme les sous-ministres sont désormais des administrateurs des comptes aux termes de la loi, il est essentiel de bien faire les choses. C'est pourquoi, en m'appuyant sur la Loi fédérale sur la responsabilité, j'en ai discuté avec le président qui, lui-même, discute avec ses collègues du Cabinet du modèle d'administrateur des comptes qui conviendrait au gouvernement et de la manière dont cela fonctionnerait. Il nous appartient, selon moi, de faire en sorte que le comité est au courant de ces vues.

    Sous réserve d'y être autorisés par mon ministre, nous aimerions pouvoir faire en sorte que le comité est informé de —

    Aurons-nous de vos nouvelles avant le 21 mars?

    J'ignorais que tel était votre calendrier. J'en informerai le président et, avec un peu de chance, nous pourrons vous répondre avant cette date.

    Il reste encore une autre question au sujet de laquelle j'aimerais avoir l'opinion de Mme Fraser et peut-être la vôtre, monsieur Wouters. Je parle de l'élaboration de ce que j'appelle les programmes « conditionnels ».

    Ce n'était peut-être pas la première fois, mais dans le budget de mai 2005, un montant de 4,6 milliards de dollars a été voté. Toutefois, il ne devait être engagé que si le surplus budgétaire du gouvernement du Canada était d'au moins trois milliards de dollars pour l'exercice prenant fin le 31 mars 2006. Le montant visait le transport en commun, l'enseignement postsecondaire et le logement abordable. Nous avons effectivement eu un surplus cette année-là, et les fonds ont été engagés.

    La semaine dernière ou la semaine qui a précédé, un montant de un milliard et demi de dollars a été annoncé pour le financement de programmes environnementaux mis sur pied par les provinces, à nouveau à condition que l'exercice prenant fin le 31 mars 2007 affiche un excédent budgétaire.

    Ces programmes ne sont pas soumis au processus budgétaire, ils ne sont pas inclus dans le budget des dépenses principal et ne sont pas visés par la Loi d'exécution du budget, mais je présume qu'ils sont inclus dans des budgets de dépenses supplémentaires. Ils échappent en réalité à ce que j'estime être la portée de toute surveillance parlementaire habituelle. C'est un peu comme si on dépensait le butin en fin d'exercice. Nous avions l'habitude de nous plaindre que les ministères le faisaient. Voilà que les gouvernements le font maintenant, plutôt que de réduire la dette et de refiler les avantages aux générations futures.

    L'un de vous deux a-t-il un commentaire ou une opinion à cet égard?

    J'ajouterais seulement, en ce qui concerne les 4,6 milliards de dollars de 2005-2006 —

    Je suppose que c'était le budget réel.

    — qu'ils ont fait l'objet d'un projet de loi spécial, soit le projet de loi C-48, qui a été adopté par le Parlement. Ces dépenses ont été consignées dans les Comptes publics du Canada — une fois que nous savions à combien s'élevait le surplus, naturellement. Toutefois, le montant a été approuvé par le Parlement. Nous n'aurions pas permis une pareille dépense sans l'approbation préalable du Parlement.

    Nous devrons attendre de voir, au sujet de la dernière annonce, si l'approbation est donnée avant la fin de l'exercice ou avant que nous signions les états financiers.

    Est-ce là une nouvelle réalité et a-t-elle des conséquences troublantes à long terme?

    À titre tout à fait personnel, je dirais que nous avons vu le gouvernement, certaines années, transférer de très grands montants à des fondations et ailleurs, situation au sujet de laquelle nous avons exprimé bien des réserves. Je suppose qu'en un certain sens, ce pourrait être une amélioration, parce que le Parlement se prononce en réalité à son sujet et qu'il approuve vraiment la dépense. Les 4,6 milliards de dollars ont certes fait l'objet d'un projet de loi précis et d'un vote particulier du Parlement, de sorte que les dépenses ont été autorisées.

    Monsieur Wouters, le milliard et demi de dollars de la semaine dernière sera-t-il inclus dans le budget des dépenses supplémentaire? Comment s'y prendra-t-on au juste?

    Désolé, mais j'ignore les détails de cette annonce particulière. Je devrai aller aux renseignements et vous fournir la réponse par la suite.

    Nous vous en serions reconnaissants.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de table. Monsieur Williams, vous aviez un très bref commentaire à faire au sujet de la question que j'ai soulevée. Je vous accorde donc la parole pour quelques instants.

    Merci, monsieur le président.

    M. Wouters affirmait qu'il était en train de discuter du protocole sur la nouvelle désignation des administrateurs des comptes avec le président du Conseil du Trésor qui, lui-même, en discute avec ses collègues du Cabinet. J'aimerais simplement connaître son opinion. Selon lui, l'opinion qui prime est-elle celle du Parlement ou celle du gouvernement?

    S'il y avait divergence, comment allons-nous résoudre le conflit, parce que nous savons que dans le passé l'interprétation du gouvernement des règles, non pas tant de confiance que de gouvernance, a été beaucoup plus étroite que son acception habituelle. C'est la raison pour laquelle j'estime si important de régler cette question.

    Toutefois, j'aimerais aussi savoir où se situe M. Wouters à cet égard. Sera-t-il porté à faire ce que le gouvernement demande, ou quel rôle au juste le Parlement joue-t-il dans ce dossier?

    Je suis désolé si j'ai induit les membres du comité en erreur. Ce que j'ai dit, c'était que nous examinions la question pour savoir ce que signifie le modèle de l'administrateur des comptes — non pas le protocole, mais quand vous examinez la loi, comment l'interprétez-vous, cette loi fédérale sur la responsabilité, en ce qui concerne l'administrateur des comptes. À la lecture du texte de loi, le rôle de l'administrateur des comptes au sens de la loi est désormais très clair.

    Donc, selon moi, ce serait le domaine où, si le gouvernement souhaitait une situation bien claire — Il faut se reporter à l'esprit de la loi. Le protocole est, selon moi, une question qui relève du comité. Je suppose que notre seul commentaire à ce sujet serait que nous espérons que le protocole concordera avec l'esprit de la loi.

    Monsieur Wouters, je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au dexième tour de table, mais je vous préviens que je serai sans pitié en ce qui concerne le temps alloué.

    Madame Ratansi, je vous souhaite un bon retour au comité. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Vous êtes-vous ennuyée de nous?

    Oui, vous m'avez beaucoup manqué.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Vous avez dit qu'il existe deux processus de gestion des dépenses, un qui porte sur les programmes existants et l'autre sur les nouveaux programmes, après quoi nous entendons dire qu'un nouveau système va être mis en place. Avez-vous eu l'occasion d'examiner les paramètres du nouveau système et permettra-t-il selon vous de surmonter les obstacles actuels, soit le recours aux budgets de dépenses supplémentaires et tous ces agréments?

    Le système mentionné a été examiné dans le cadre de notre examen de la gestion des projets de technologie de l'information. Donc, mise à part la question de sa gestion en tant que projet de TI, nous n'avons pas fait d'analyse plus fouillée du nouveau système qu'on est en train de mettre en place, parce que nous attendons le plan d'action détaillé, puis de voir si le système règle tous les problèmes signalés. C'est ce qui est à prévoir pour les prochaines semaines, j'imagine, et une fois que nous aurons cette information, nous l'examinerons.

    D'accord. Dans ce cas, ma question suivante s'adresse soit à M. Wouters soit à M. Moloney.

    Je sais que les anciens systèmes sont la source de problèmes et que leurs codes de trente ans et tout le reste peuvent causer toutes sortes de difficultés. Voilà que nous adoptons ce système, dont le coût est passé de 16 millions à 53 millions de dollars. De quelle manière aidera-t-il les parlementaires à prendre la bonne décision? Je crois savoir que les données qui leur ont été remises sont des données exactes et précises, numéro un. Ensuite, comment le système permettra-t-il de suivre l'évolution des programmes existants et d'en faire l'arrimage avec les nouvelles propositions?

    Voilà de bonnes questions. Je vais demander à M. Moloney d'y répondre.

    Il importe de prendre un peu de recul. Le système d'information sur la gestion des dépenses est une série de logiciels dont nous nous servons pour réunir de l'information en provenance des ministères, pour assembler diverses structures de crédits et pour publier le budget des dépenses principal et les documents relatifs aux budgets des dépenses supplémentaires. Malheureusement, il existe un certain double emploi du mot « système ». Il s'agit vraiment d'un système, d'un système de TI.

    Le système de gestion des dépenses dont nous parlons aujourd'hui est un cadre. Il s'agit d'une série de processus et de flux d'information qui soutiennent le Cabinet dans sa prise de décisions sur les crédits budgétaires. Par conséquent, il porte sur des questions de rendement de même que sur les dépenses. Le système de TI par lequel nous le remplaçons nous aidera à avoir plus confiance dans notre capacité d'avoir une vue d'ensemble de tous les ministères. Quand ce nouveau système de TI sera en place, progressivement au cours des quelques prochaines années, nous pourrons arrimer les dépenses aux résultats pour le Parlement et pour le Cabinet.

    De quelle façon? J'ai moi-même de l'expérience en matière de systèmes. Je m'y connais en matière de systèmes de SAIF et ainsi de suite. Je suppose donc que beaucoup des anciens systèmes se sont tout simplement effondrés ou ont été utilisés en parallèle. J'aimerais simplement savoir quels sont les paramètres définis du nouveau système. Pouvons-nous avoir l'assurance qu'il réglera les problèmes de financement, d'exactitude, d'information sur la gestion, d'information exacte?

    Je tâcherai d'être bref. En avril 2005, le Conseil du Trésor a mis en oeuvre la Politique sur la structure de gestion, des ressources et des résultats.

    Depuis l'an dernier, le Budget principal des dépenses déposé au Parlement comporte une série d'objectifs stratégiques pour chacun des ministères — l'architecture des activités des programmes. Notre nouveau système de technologie de l'information nous permettra d'aligner ces objectifs sur les résultats réels et les dépenses. Le système en tant que tel n'a pas la capacité de réaffecter les ressources, mais il contient des renseignements dont se servira le cabinet pour prendre des décisions. Nous devons mettre en place une procédure d'examen et un processus décisionnel différent qui exploite ces données.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ratansi.

    Merci, monsieur Moloney.

    Monsieur Sweet, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'avoir pris le temps de venir témoigner aujourd'hui. Je suis conscient que remplacer sept systèmes par un seul n'est pas une mince tâche.

    Voyons si j'ai bien compris: vous dites que l'APRM regroupe tous les processus, procédures et technologies permettant d'améliorer l'intégrité de la gestion des dépenses du gouvernement, n'est-ce pas?

    Oui, c'est ce en quoi consiste le système de gestion des dépenses.

    D'accord. Cela étant dit, je suis certain que vous comprenez l'ironie de la situation: on met au point un système de gestion des dépenses et on se retrouve avec un budget qui a augmenté de 300 p. 100. C'est préoccupant. Avons-nous atteint la limite? Nous en sommes à l'étape finale. Vous avez dit que le projet serait lancé en novembre. Aurons-nous besoin de rajuster le tir encore une fois?

    Nous n'avons même pas demandé l'approbation du Conseil du Trésor pour dépenser jusqu'à 53 millions de dollars cette année; c'est pourquoi nous nous maintenons en-dessous de la limite. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agissait d'un plan pluriannuel.

    Nous avions reporté le début du projet à l'an dernier. Les grands projets de technologies de l'information avaient fait l'objet d'une vérification interne tout juste avant celle menée par la vérificatrice générale. Nous avions tous conclu qu'il fallait remanier le projet.

    Je ne suis pas en mesure de vous dire combien exactement coûtera le système que choisira le gouvernement. Pour l'instant, nous n'avons rien de plus que 53 millions de dollars. Comme je l'ai déjà dit, nous ne dépassons pas cette limite.

    Pourriez-vous me dire combien a coûté jusqu'à présent ce programme, ce système?

    Entre 35 et 40 millions de dollars répartis sur sept ans. Je pense que c'est 35 millions de dollars.

    Nous avons discuté plus tôt de valeurs et d'éthique. Madame Fraser, dans l'un de vos rapports — je ne saurais vous dire lequel, car il y en a eu plusieurs —, vous avez indiqué que même si ces programmes étaient disponibles, on y avait rarement recours. En fait, très peu de gens y participent. Est-ce effectivement le cas?

    Nous avons procédé à une vérification de quelques-uns des ministères qui constituent le portefeuille de la sécurité publique, c'est-à-dire la GRC, l'Agence des services frontaliers et le Service correctionnel du Canada, et nous avons déterminé, d'après un sondage mené auprès des employés, que près de la moitié d'entre eux, si ma mémoire est bonne, ne connaissaient pas les programmes en place au sein de leur ministère.

    De plus, on a observé chez les employés une hésitation à signaler les cas d'inconduite. Certains ont indiqué qu'ils signaleraient un écart de conduite, mais qu'ils ne croyaient pas que leurs collègues en feraient autant. Ceux-ci craignaient de ne plus être respectés, et que la gestion ne prenne pas le problème au sérieux. Cela nous indique qu'une meilleure communication et un plus grand engagement de la haute direction dans l'ensemble de ces programmes s'impose.

    Tout à fait, j'allais justement dire que la haute direction devait absolument faire preuve de leadership, non seulement dans ce dossier, mais aussi à l'égard de la Loi fédérale sur la responsabilité, c'est-à-dire des dispositions relatives aux dénonciateurs, dont les gens doivent être informés afin de connaître leurs droits, etc.

    Absolument.

    J'aimerais seulement signaler que le gouvernement a apporté d'importants changements à la Loi sur les dénonciateurs, qui entrera en vigueur sous peu.

    Dans un tout autre ordre d'idées, madame Fraser, nous avons parlé du Budget supplémentaire des dépenses et de son augmentation, mais nous n'avons pas abordé vos préoccupations concernant l'inscription récurrente de postes à ce budget, année après année. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Ensuite, je demanderais à M. Wouters de bien vouloir nous dire ce qu'il en pense.

    L'exemple qui me vient à l'esprit est celui du Programme canadien des armes à feu. Au cours de notre vérification, nous avons constaté qu'on avait souvent recours au Budget supplémentaire des dépenses pour obtenir d'importantes sommes d'argent. Je pense que 30 p. 100 des fonds consacrés au programme se trouvaient dans ce budget. Ce que nous avons dit dans notre rapport, c'est qu'il y avait beaucoup de dépenses que les gens auraient pu prévoir et qui auraient donc dû être inscrites dans le Budget principal des dépenses. Comme nous l'avons fait remarquer, même si le calendrier peut expliquer un peu cette situation, de nombreuses dépenses auraient pu être incluses dans le Budget principal des dépenses, du moins en ce qui concerne ce programme, et cela aurait permis au Parlement d'avoir un meilleur aperçu de l'éventail complet des dépenses envisagées.

    Maintenant, la question est de savoir si le nouvel APRM permettra d'éviter que de telles choses se reproduisent.

    Oui. Nous nous attendons à examiner ces programmes plus régulièrement à l'aide de ce système. Par conséquent, en cas de problèmes, on procéderait à un examen détaillé de ces programmes, sur une base régulière, et on pourrait cerner ces problèmes à mesure qu'ils surviennent, plutôt qu'après coup.

    Merci, monsieur Sweet.

    Madame Brunelle, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.

    Madame Fraser, il me semble vraiment très inquiétant que durant plusieurs mois, vous n'ayez pas eu accès à certains documents. Vous nous dites qu'il y a maintenant un décret qui vous y donne accès. J'aimerais en savoir un peu plus. Si le gouvernement actuel décidait de vous interdire l'accès à certains documents, rassurez-moi et dites-moi qu'avec ce décret, vous pourriez y avoir accès rapidement. Est-ce le cas?

    Nous avons convenu avec le gouvernement que normalement, on devrait avoir accès aux documents auxquels on nous a refusé l'accès pour ces vérifications-ci. Je n'entrevois pas de problème, mais si jamais cela se produisait, notre rôle serait de faire rapport au Parlement, comme nous l'avons fait —

    Quelle est la procédure, à ce moment-là? Il y a des délais, j'imagine. Vous faites appel au Parlement, et cela se règle assez rapidement?

    Non. Ce ne sera pas la même chose que dans ce cas-ci. Évidemment, nous avons un échéancier de production et nous essayons de nous entendre avec le gouvernement pour avoir accès aux documents. Si on ne peut pas s'entendre avant une date de tombée, on fait rapport au Parlement, et dans le rapport, un texte indique qu'on n'a pas eu accès à tous les documents qu'on jugeait nécessaires pour compléter notre vérification. Il s'agit d'en informer le Parlement.

    Il n'y a pas de garantie à ce moment-ci, même avec ce décret, que vous pourrez toujours avoir accès à tous les documents qui vous sont nécessaires?

    Je pense qu'il faut présumer de la bonne foi des gens. De plus, nous avons une relation de travail qui est quand même très professionnelle, très constructive. Il s'agissait vraiment de clarifier le fait qu'on avait un droit d'accès à ces documents. J'ose espérer qu'on n'aura pas ces problèmes à l'avenir.

    Monsieur Wouters, on nous dit que c'est certain que la prévisibilité du financement facilite l'exécution des programmes. Je pense qu'on peut tous être d'accord là-dessus. Si on a recours de plus en plus à des budgets supplémentaires de dépenses, qui à mon sens sont des dépenses non planifiées, ne nuit-on pas à l'efficacité de certains programmes, à ce moment-là? C'est ce qui me trouble.

    Si vous le permettez, je vais répondre à cette question.

    Il est clair qu'un bon nombre de programmes, d'initiatives qui sont proposés au Parlement par le biais d'un budget de dépenses supplémentaires traitent des initiatives dès le départ. Dans une deuxième année, normalement, les sommes prévues ou planifiées seraient proposées au Parlement à l'intérieur du Budget principal des dépenses. C'est certainement vrai, comme le rapport le mentionne, que certains programmes reçoivent un financement sur une période fixe, sur un certain nombre d'années, par exemple sur cinq ans. Il y a donc une incertitude. Un gouvernement ou un autre a décidé d'investir une certaine somme afin de vérifier, après un certain nombre d'années, si le problème ou le besoin existe encore ou si cette approche convient, si elle fonctionne.

    C'est vrai que, du point de vue des gestionnaires d'un ministère, il y a une incertitude. Par contre, le gouvernement a pris la décision pour une raison spécifique. D'après nous, si les décisions s'appuient sur une meilleure base de données et si les décisions du Cabinet sont axées sur des cibles spécifiques, à ce moment-là, le gouvernement, le Parlement ou le ministère peut juger plus directement si un programme devrait être maintenu et si on doit lui accorder des sommes additionnelles ou non.

    Ce dont on entend beaucoup parler, comme députés — C'est certain qu'au moment où, par exemple, un ministère comme Patrimoine canadien n'est pas assuré de maintenir certains programmes, tous les groupes qui gravitent autour de ce ministère et qui attendent les subventions se demandent si la redéfinition des programmes, des critères, n'annonce pas, finalement, des coupes. C'est certain que cela entraîne de l'incertitude, de l'inquiétude et que c'est difficile de planifier à long terme. Cela m'a beaucoup inquiétée de voir que ces budgets supplémentaires de dépenses sont aussi le propre du gouvernement.

    Madame Fraser, vous attirez notre attention sur ce fait. Avez-vous des solutions?

    Je pense qu'il faudrait revoir le plan d'action du gouvernement pour vérifier si on peut, dans la mesure du possible, éliminer les dépenses supplémentaires. Il va toujours y en avoir, c'est évident. Par ailleurs, on pourrait aussi inciter les députés à surveiller un peu plus les crédits supplémentaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Brunelle.

    Monsieur Lake, vous disposez de cinq minutes.

    J'aimerais discuter un peu de la question du compromis entre les nouvelles initiatives de dépenses et les programmes existants. Cela m'intéresse.

    Quand j'avais 12 ans, mes amis dépensaient tout leur argent de poche dans les jeux d'arcade. J'imagine que tout le monde ici se reconnaît. Je suis désolé, Pierre, cela ne vous concerne pas; nous ne sommes pas de la même époque.

    Ces amis ont grandi et se sont rendu compte que même s'ils aimaient bien Mme Pacman, ils préféraient passer du temps avec de vraies filles. Ils ont donc voulu mieux utiliser leur argent. Ils ont vite appris comment bien le dépenser. Ce n'est pas moi, mais mes amis. Ils ont su comment concilier anciennes et nouvelles dépenses. C'est logique.

    Quand j'arrive ici, je constate que c'est une toute autre réalité politique. Le gouvernement doit détenir de bons renseignements pour être en mesure d'évaluer les priorités concurrentes et rendre des décisions judicieuses, dont nous avons parlé dans le rapport, mais ce n'est pas tout. D'après mon expérience — et je suis ici depuis un an —, le gouvernement peut décider d'éliminer un programme donné pour toutes sortes de bonnes raisons, mais il s'attirera les foudres des députés de l'opposition ou des gens très engagés dans le programme, et ne sera pas en mesure de prendre une décision objective. J'estime que certaines décisions reposent sur le bon sens, et c'est le public canadien qui est perdant dans toute cette histoire.

    Ce n'est pas tout. Il ne s'agit pas seulement de prendre des décisions; il faut aussi communiquer de façon à se faire comprendre par le public. Quand je pense qu'il faut trouver une bonne justification pour ces décisions, une fois que la structure est en place — ou disons plutôt si la structure est manquante —, vous aurez non seulement de la difficulté à prendre les bonnes décisions, mais aussi à les expliquer pour que les gens les comprennent bien. C'est en grande partie pourquoi je me suis lancé en politique.

    Prenons la réponse des organismes centraux à la page 48. M. Christopherson en a parlé plus tôt et avait raison de croire que leur réponse était vague. Le gouvernement s'est engagé à ce que les programmes... « ciblent les résultats et l'optimisation des ressources », « soient conformes aux responsabilités du gouvernement fédéral », et que « les programmes qui ne servent plus les fins pour lesquelles ils ont été établis soient éliminés ». Je suis entièrement d'accord là-dessus; c'était en fait l'un des enjeux de ma campagne électorale.

    Toutefois, j'aimerais en savoir plus sur les mesures qui ont été prises à la suite des recommandations de la vérificatrice générale et sur ces réformes, y compris le plan de mise en oeuvre, afin d'évaluer dans quelle mesure le plan visant à réformer le système de gestion des dépenses respecte nos observations. J'aimerais que nos témoins nous en disent un peu plus sur ces mesures. Quels sont nos objectifs et quand allons-nous les atteindre?

    Vous avez une minute et demie pour répondre.

    Merci d'avoir posé cette question.

    Mes enfants dépensent également tout leur argent de poche. Ils sont dans la vingtaine et ne lésinent sur rien.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Wayne Wouters: D'après ce que j'ai compris, le gouvernement doit prendre une décision finale sur le plan et ses détails, qui peuvent toujours être examinés par le cabinet. Celui-ci est encore assujetti à un examen du cabinet. Par contre, une fois que ces décisions seront prises, nous serons disposés à revenir pour vous donner des précisions.

    Ce ne sont pas des décisions qui peuvent être prises à la légère. À l'époque, j'étais celui qui avait recommandé le système de gestion des dépenses actuel au gouvernement; je sais donc ce que nous avons mis en place il y a 10 ans et ce qu'il faut changer. N'empêche, la tâche ne sera pas facile.

    Il y a toujours beaucoup de problèmes entourant l'examen des programmes en cours et la réaffectation des fonds, et vous en avez soulevé quelques-uns. Lorsqu'on élimine des programmes ou qu'on en réduit la taille, cela retient beaucoup l'attention, simplement parce que nous ne le faisons pas sur une base régulière, mais il faut examiner les programmes en vigueur. Répondent-ils aux besoins des Canadiens? Peut-être que oui il y a cinq, six ou même dix ans, mais plus aujourd'hui, et il existe peut-être d'autres façons de mieux les satisfaire.

    C'est pourquoi nous estimons qu'un examen systématique des programmes existants est un élément essentiel du plan. Nous serons disposés à vous en donner le détail une fois qu'il sera approuvé.

    J'ai une autre question.

    À la fin du premier chapitre, vous avez cité d'autres pays, notamment le Royaume-Uni, les États-Unis et le Chili. Quel genre de comparaisons avez-vous fait avec ces pays? Ont-ils des pratiques exemplaires que nous pourrions appliquer ici? Qui fixe la barre et à quel niveau se situe-t-elle?

    Nous nous sommes beaucoup intéressés à ce que font d'autres pays, particulièrement ceux du Commonwealth — la Nouvelle-Zélande, l'Australie et la Grande-Bretagne —, parce qu'ils ont un système de gouvernement qui s'apparente au nôtre. Mais nous nous sommes aussi penchés sur le modèle américain. Tous ces gouvernements nationaux sont dotés d'un système leur permettant d'intégrer plus facilement les nouvelles dépenses aux dépenses existantes et de mener un examen périodique. Il y a donc des modèles que nous avons examinés très attentivement. En fait, dans certains cas, nous avons pris des éléments de ces modèles et nous les avons incorporés dans les propositions que nous avons présentées au président et au cabinet.

    Sachez que nous pouvons souvent apprendre beaucoup des autres gouvernements qui ont essayé différentes approches, et c'est ce que nous avons fait. David est allé en Australie pour voir comment on s'y prenait là-bas. Les Britanniques nous ont dit aussi comment ils procédaient. Nous avons beaucoup appris dans le cadre de ces rencontres. Même si nous avons un modèle propre et des projets quelque peu différents, nous croyons qu'il y a certaines ressemblances entre ce qu'ils font et ce que nous envisageons de faire.

    Merci beaucoup, messieurs Lake et Wouters.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur une question qu'a soulevée M. Sweet. Ce qui nous amènerait donc au paragraphe 2.82, sur le Budget supplémentaire des dépenses, à la page 102.

    Le rapport indique : « Notre examen montre que des postes sont réinscrits pour diverses raisons, par exemple l'absence de source de financement continue pour des programmes permanents... ». Ce qu'il faut absolument savoir à ce sujet, c'est qu'on a recours au Budget supplémentaire des dépenses parce que c'est souvent plus facile d'obtenir le financement demandé, étant donné qu'on y accorde beaucoup moins d'attention. S'il arrive régulièrement que des programmes permanents ne disposent pas d'un financement continu, cela doit être problématique.

    Ensuite, toujours d'après le rapport, différents projets sont présentés sous le même titre chaque année. Je ne crois pas que le calendrier ou des imprévus puissent expliquer le fait qu'ils reviennent année après année. Si la vérificatrice le remarque, cela prouve qu'il y a une faiblesse majeure dans le processus, et il faut remettre en question le recours à ce budget.

    Cette question s'adresse à quiconque veut répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Au fond, nous avons examiné les Budgets supplémentaires des dépenses des cinq derniers exercices, soit de 2001 à 2006. En fait, le budget pour l'exercice 2005-2006 n'a pas pu être adopté parce que des élections ont été déclenchées au lendemain de son dépôt à la Chambre.

    En effet, dans les trois ministères que nous avons vérifiés, comme le député vient tout juste de le dire, plusieurs dépenses réapparaissaient à diverses reprises dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous avions des exemples de toutes sortes. Dans certains cas, il ne semblait pas y avoir de financement continu. Dans d'autres, certains projets étaient présentés sous différents noms pour diverses années. Parfois, on disait avoir modifié les programmes. Autrement dit, le nom des programmes changeait avec le temps. Comme vous pouvez le constater, nous avons fait plusieurs observations concernant le recours au Budget supplémentaire des dépenses au cours de ces années.

    Monsieur le président, si je peux me permettre une remarque, j'aimerais préciser que dans le système actuel de gestion des dépenses, lorsque le cabinet approuve un mandat continu, nous veillons à ce qu'il garantisse un financement approprié. Par exemple, si le cabinet approuve des dépenses pour trois ou cinq ans, le financement devra suivre.

    Étant donné que les dépenses ont commencé à augmenter après l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 1997-1998, nous avons observé, au cours des dernières années, que plusieurs programmes financés pendant trois ou cinq ans ont été éliminés graduellement. Il est arrivé qu'on mette fin à certains, qu'on en fusionne d'autres ou qu'on les modifie et qu'il faille de nouveau faire approuver des dépenses. Il est aussi arrivé que le gouvernement n'ait pas eu le temps, dans les délais impartis pour obtenir un financement par le biais du Budget principal des dépenses, de prendre la décision d'injecter plus d'argent, et reconduisent un programme pour un an seulement au lieu d'octroyer un financement pluriannuel. En général, si on prend ces décisions en décembre ou même en novembre, on ne pourra pas prévoir ces fonds dans le Budget principal des dépenses.

    Chaque cas est unique, mais chose certaine, s'il y a un mandat continu approuvé par le cabinet, il y aura un financement continu.

    Monsieur Wileman, qu'en pensez-vous?

    Nous avons fait quelques remarques au sujet du Secrétariat du Conseil du Trésor. Monsieur le président, nous avons parlé du processus, évidemment, et nous avons dit que nous étions préoccupés, entre autres, par le fait qu'il y avait un manque de rigueur dans l'examen de certains cas dont nous avons discutés avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Autrement dit, on aurait pu examiner ces cas récurrents et peut-être apporter des changements de façon à ce qu'ils ne réapparaissent plus dans le Budget supplémentaire des dépenses. C'était l'une de nos préoccupations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur Wileman.

    Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj. Vous disposez de cinq minutes.

    Toujours sur le même sujet, j'aimerais savoir si nous identifions les ministères ou les programmes qui ont continuellement recours au Budget supplémentaire des dépenses. Si cela se produit deux années de suite ou trois années sur cinq, y a-t-il moyen de le savoir?

    C'est ce qu'essaient de faire les organismes centraux; cette responsabilité incombe davantage au Bureau du Conseil privé qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au ministère des Finances. Le Bureau du Conseil privé s'assure d'avoir un bon aperçu des programmes qui tirent à leur fin pour que le cabinet prenne les décisions appropriées, si possible, dans un délai qui nous permettrait de réviser le financement. Si quelques-uns de ces programmes, année après année —

    Monsieur Moloney, ce que vous avez dit, en gros, c'est qu'il n'y a aucune façon de relever le problème, n'est-ce pas?

    Je dirais en fait que ce n'est pas un problème de ministère, mais plutôt de programme.

    Madame la vérificatrice, croyez-vous que c'est suffisant? Ne devrait-il pas y avoir un moyen d'identifier un ministère ou un programme qui, année après année, a besoin de fonds supplémentaires?

    Oui. Je pense que c'est ce que M. Wileman vous a répondu plus tôt — c'est-à-dire que lorsqu'on observe l'inscription récurrente d'un programme au Budget supplémentaire des dépenses, on s'attend à ce qu'un examen soit mené et que le problème soit réglé. Nous nous attendons ensuite à ce que ce soit sur le Budget principal des dépenses.

    C'est ce que nous espérons.

    Ce n'est pas nécessairement un problème du ministère. Le gouvernement pourrait avoir décidé de reconduire un programme pour un an au lieu de l'annuler ou de lui garantir un financement continu. Dans ce cas, le programme pourrait figurer sur le Budget supplémentaire des dépenses plusieurs années de suite.

    Encore une fois, ce n'est pas forcément la décision d'un ministère; cela pourrait très bien être celle du cabinet.

    Je dirais toutefois qu'il devrait y avoir des mécanismes pour alerter le Parlement en cas de problème récurrent. En définitive, vous faites porter la responsabilité au gouvernement.

    Pas du tout. Le gouvernement prend de nombreuses décisions concernant les dépenses chaque année. Si un programme disparaît progressivement, habituellement, le gouvernement l'examinera pour décider d'y mettre fin ou de le prolonger. Il arrive souvent qu'il mette un terme à certains programmes ou qu'il les reconduise pour une période indéterminée. À l'occasion, il peut décider de les prolonger pour un an seulement.

    Avons-nous un classement quelconque? Par exemple, j'ai lu dans ce chapitre que trois ministères avaient fait l'objet d'une étude approfondie et que, pendant quelques années, le ministère de l'Agriculture, en particulier, semblait avoir recours au Budget supplémentaire des dépenses plus souvent qu'à son tour. Je suppose que cela peut s'expliquer par une catastrophe naturelle — une période de sécheresse ou quelque chose du genre.

    Et les autres ministères, combien de fois ont-ils eu recours au Budget supplémentaire des dépenses et quel pourcentage cela représente-t-il par rapport à leur budget total? N'y a-t-il pas quelque chose qui pourrait nous aider à comprendre ce qui se passe avec le Budget supplémentaire des dépenses, mis à part le fait qu'il a augmenté de plus de 10 p. 100 annuellement?

    À ma connaissance, non.

    Rien du tout. Étonnant.

    La réponse risque d'être non, mais avons-nous au moins...? Nous savons qu'il ne semble pas y avoir de données sur lesquelles nous appuyer pour savoir quand nous nous trouvons dans une telle situation, en espérant que des dépenses n'ont pas été engagées sans l'approbation du Parlement. Cela arrive-t-il que des ministères dépensent moins que prévu?

    En général, ils dépensent tous moins que prévu. C'est pourquoi nous arrivons avec une péremption de plus de 5 milliards de dollars dans les dépenses anticipées chaque année. Les conséquences de dépasser son budget ne sont pas très plaisantes, c'est pourquoi on essaie de le respecter. Au total, je crois que les fonds inutilisés représentent 5 milliards de dollars. La majorité des ministères, si ce n'est pas tous, dépensent moins que prévu chaque année.

    Pour en revenir au Budget supplémentaire des dépenses, sachez que chaque année, le gouvernement établit ses priorités en matière de dépenses et les inscrit ensuite dans un budget. Notre Budget supplémentaire des dépenses et notre Budget principal des dépenses ne sont pas alignés. Une fois qu'on a déterminé le budget qui est consacré aux dépenses prioritaires du gouvernement, celles-ci sont reflétées dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Ce ne sont pas nécessairement les ministères qui font continuellement des demandes de financement par le biais de Budget supplémentaire des dépenses. En fait, le gouvernement présente ses priorités en matière de dépenses dans un budget, et cela a une incidence sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci, monsieur Wouters.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Madame Fraser, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Non.

    Très bien.

    Enfin, monsieur Williams, je crois comprendre que vous avez une question ou deux.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, la vérificatrice générale a attiré notre attention sur le passif non comptabilisé déclaré dans les Comptes publics du Canada concernant le registre des armes à feu et le fait qu'on avait largement dépassé le budget approuvé par le Parlement. Les autorités responsables ont obtenu un court avis juridique confirmant qu'elles avaient bel et bien dépassé le plafond de dépenses approuvé par le Parlement et qu'elles feraient mieux de retourner demander des fonds supplémentaires. Elles ont ensuite obtenu un avis juridique alambiqué selon lequel il n'était pas nécessaire de demander au Parlement des fonds supplémentaires.

    Évidemment, cela a été comptabilisé dans les comptes publics comme un passif non comptabilisé. Si tel est le cas, c'est plutôt contradictoire.

    Comptabilisé. C'est un « passif comptabilisé ».

    De toute façon, monsieur Wouters, si cette situation s'était produite sous votre direction, où un dépassement budgétaire était évident, confirmé par un avis juridique, seriez-vous allé chercher une autre opinion juridique pour justifier votre position, ou auriez-vous demandé au Parlement des fonds supplémentaires parce que l'argent avait déjà été dépensé? Contrairement à ce que M. Moloney disait, la majorité des ministères n'engagent pas de dépenses avant d'avoir obtenu l'autorisation du Parlement, mais dans ce cas, c'est ce qui s'est produit. Que feriez-vous dans une telle situation?

    Généralement, lorsque nous sommes aux prises avec de tels problèmes concernant la comptabilisation des dépenses et le traitement comptable, je demande d'abord conseil au contrôleur général qui, souvent, s'entretiendra avec la vérificatrice générale à ce sujet. Je ne vais pas m'étendre sur ce cas, mais lorsque de tels problèmes surviennent, je pense qu'il est absolument essentiel que le contrôleur général avise la vérificatrice générale pour s'assurer qu'il y a...

    Je ne veux pas plus que vous insister sur cette affaire qui n'est plus d'actualité; je veux simplement que vous me disiez ce que vous feriez si un tel scénario devait se répéter. Prendriez-vous les grands moyens afin que tout rentre dans l'ordre, ou tenteriez-vous de vous défiler?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire. Le traitement comptable et les obligations légales en matière de comptabilisation peuvent souvent donner lieu à un conflit, alors selon moi, il n'existe pas de réponse simple. Je sais que certains en cherchent une, mais il n'y en a pas.

    Je pense qu'il faut examiner chaque cas séparément et déterminer exactement de quoi il s'agit. À l'avenir, le mieux sera de nous assurer que le contrôleur général pourra facilement en discuter avec la vérificatrice générale, afin que nous puissions déterminer quel traitement comptable s'applique bien à l'avance.

    Il n'y a donc pas de bonne ni de mauvaise réponse. Je pense qu'il faut vraiment procéder au cas par cas.

    Merci, monsieur Williams.

    Merci, monsieur Wouters.

    Chers députés, cela clôt cette partie de la séance. Nous nous reverrons mercredi.

    Madame Fraser ou monsieur Wouters, auriez-vous quelque chose à dire pour conclure?

    Non, nous revenons mercredi.

    D'accord.

    Notre comité doit présentement examiner une motion, alors je tiens à vous remercier, madame Fraser et vos collègues, ainsi que messieurs Wouters et Moloney. Si j'ai bien compris, nous allons tous vous revoir mercredi.

    Chers députés, nous sommes maintenant saisis de la motion de M. Wrzesnewskyj. On vous l'a distribuée. Je pense que tout le monde ici est au courant étant donné qu'on en a déjà parlé.

    Nous disposons de dix minutes pour traiter de la motion. Je vais allouer deux minutes à M. Wrzesnewskyj pour qu'il nous la présente. Je vais ensuite permettre sept interventions d'une minute chacune, puis je vais de nouveau céder la parole à M. Wrzesnewskyj avant de mettre la question aux voix.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne pense pas avoir besoin des deux minutes qui me sont accordées.

    Comme vous l'avez dit, j'ai déjà présenté ma motion, et maintenant que nous avons la possibilité de faire comparaître des représentants de la GRC, je pense qu'il est d'autant plus important d'adopter cette motion.

    Est-il nécessaire que je la relise? Non? Dans ce cas, monsieur le président, je vous la redonne. Vous avez fait remarquer que la motion originale indiquait le 28 février. Cela ne nous laisse pas beaucoup de temps.

    Ce ne sera pas possible le 28 février. Préférez-vous reporter la comparution au 31 mars ou à une autre date?

    Je n'ai aucune objection. Nous pourrions inscrire le 31 mars au lieu du 28 février, comme vous l'avez proposé.

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose à cette motion.

    Lorsque le commissaire de la GRC et le chef du Service de police d'Ottawa ont comparu devant nous, ils nous ont dit que personne n'avait tiré profit de la mauvaise gestion du régime de retraite. Selon eux, aucune preuve ne leur permettait d'intenter une action en justice. Si je ne m'abuse, environ seize personnes ont travaillé sur ce dossier pendant plusieurs mois. Par conséquent, je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus qu'eux.

    Comme je l'ai toujours dit, monsieur le président, notre comité est chargé de demander des comptes. Il y a eu sans conteste un manque d'autorité et de rigueur. Nous en convenons. Mais les règles sont les règles, et les tribunaux ont déterminé qu'il était trop tard; on ne peut donc plus rien faire pour eux. Le commissaire de la GRC nous a expliqué que la date limite avait été changée et qu'ils n'avaient pas pu la respecter, un point c'est tout. On n'avait pas suffisamment de preuves pour porter des accusations criminelles. Le procureur de la couronne a indiqué qu'il n'allait pas donner suite.

    Je ne vois donc pas ce que nous pourrions faire, monsieur le président, parce que pour aller au fond des choses —

    Monsieur Williams, je vais devoir vous arrêter ici.

    Avant de terminer, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire que la seule chose qui me ferait changer d'idée, c'est que la GRC nous renvoie une lettre disant qu'il y a eu une mauvaise administration concernant le retrait de l'enquête du sergent d'état-major, Mike Frizzell. Mais pour l'instant, je pense que nous pouvons dire que le sujet est clos.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    À la lecture des documents qui nous ont été fournis concernant ce que ces témoins pourraient apporter au comité, il me semble que le comité n'a effectivement pas entendu toute l'argumentation concernant la situation actuelle. Je pense qu'il est nettement préférable, afin que le comité puisse vraiment se faire une opinion beaucoup plus claire sur toute la question de l'administration du régime de retraite, qu'on adopte cette résolution.

    Le Bloc québécois votera en faveur de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Williams a dit que nous étions un comité qui demande des comptes. Si je comprends bien, la vérificatrice générale a relevé les problèmes dont il est question. Les gens qui étaient ici, y compris la vérificatrice générale, semblaient dire qu'on réglait les problèmes et qu'on espérait qu'ils ne se reproduisent plus.

    Voici comment je comprends le fonctionnement de ce comité : nous cernons les problèmes et nous tentons d'y apporter des solutions. Je pense que nous sommes fort mal préparés pour devenir une sorte de jury, d'arbitre des faits ou de prolongement du système de justice pénale.

    Le seul inconvénient que j'y vois — et ma formation juridique va me servir ici —, c'est qu'on a effectué quatre vérifications et plusieurs enquêtes. Celles-ci ont toutes fait l'objet d'un examen et ont abouti aux mêmes conclusions. Tous s'en sont remis au procureur de la couronne, un avocat expérimenté de la province de l'Ontario, qui n'a aucun intérêt particulier dans ce dossier. D'après ce que j'ai compris, la GRC ne travaille pas beaucoup en Ontario.

    Monsieur Fitzpatrick, nous n'avons plus de temps.

    J'aimerais toutefois faire valoir mon point de vue.

    On a conclu qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour que des accusations criminelles soient portées, je ne vois donc pas le but de cette séance. Est-ce pour contredire le procureur de la Couronne et lui montrer que nous connaissons mieux son travail que lui? Je pense que cela pose problème. Je ne suis pas bien placé pour porter un tel jugement. C'est un avocat expérimenté, et il faut absolument en tenir compte.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    Honnêtement, quand j'ai vu ce dossier au début, je pensais qu'il était clos. Nous avons entendu tout le monde et on semblait avoir mené une enquête approfondie. Ce qui m'a dérangé dans cette histoire, c'est que ce sont des agents du Service de police d'Ottawa ainsi que 15 agents de la GRC, si ma mémoire est bonne, qui ont enquêté. Je ne trouve pas logique que la police enquête sur elle-même.

    J'ai le plus grand respect pour la GRC, le Service de police d'Ottawa et tous ceux qui travaillent dans le milieu. Ce qui m'a préoccupée, toutefois, c'est que les gens qui ont été nommés ici comme participants sont tous partis en congé de maladie, quand ce n'était pas pour autre chose. Étant donné que nous avons tenu cette première séance, je pense que nous leur devons de nous réunir une autre fois.

    Aux comptes publics, ce qui est sûr, c'est que nous ne voulons pas nous lancer dans une chasse aux sorcières. Cela ne m'intéresse pas. Mais nous devons nous assurer que tout a été fait comme il se doit. Cela me donne l'impression que ces personnes, qui ont toutes fini en congé de maladie — cela me trouble et m'inquiète, et je pense que nous devons aller plus loin et leur accorder une autre séance.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous disposez d'une minute pour répondre aux interventions.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de la dernière séance, j'avais compris qu'on avait déposé des preuves, alors qu'en fait, ce n'est pas le cas. La vérificatrice générale, même dans son rapport, n'était pas au courant de certains des détails qui ont été présentés au cours de cette séance.

    Comme Mme Sgro l'a dit, il y a des questions préoccupantes. Je pense vraiment que nous devons le faire pour ces agents subalternes, particulièrement ceux qui ont pris l'initiative de dénoncer la situation. S'ils ne l'avaient pas fait, le problème aurait perduré. Ces agents ont pris les devants et ont mis au jour de graves problèmes dans la gestion des régimes de retraite et d'assurance, et ils ont malheureusement payer de leur personne. Je pense que nous devrions leur donner l'occasion de venir s'exprimer et de nous dresser un portrait plus précis de la situation.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Je vais maintenant mettre aux voix la motion modifiée.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Merci beaucoup, chers collègues. Nous nous reverrons mercredi.

    La séance est levée.