PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
M. Williams a fait un rappel au Règlement qui me semble important et nous allons l'entendre avant de passer à l'ordre du jour.
Allez-y, monsieur Williams.
Merci, monsieur le président.
À la fin de la séance d'hier, on a fait référence à une lettre du surintendant Paulson, concernant une enquête qu'il mène actuellement. On sait de façon certaine que dans le cadre de son enquête, il a utilisé des témoignages du Comité des comptes publics. Il a également indiqué que son enquête était presque terminée. Je crois qu'il nous a également demandé de lever le privilège parlementaire pour lui permettre d'utiliser cette information — à laquelle il n'a évidemment pas accès, mais dont il se sert néanmoins.
Quoi qu'il en soit, je pense que vous devriez écrire au surintendant Paulson en collaboration avec le légiste et conseiller parlementaire pour lui dire d'interrompre son enquête et de s'en dessaisir ainsi que de toute autre enquête envisagée par lui-même ou par la GRC, en lui précisant qu'il ne peut pas utiliser les témoignages recueillis par ce comité — ce qui équivaut pratiquement à intimider les témoins — avant que nous ayons publié cette information et que nous l'autorisions à l'utiliser.
Je crois que vous pouvez constater que tous les membres du comité sont d'accord pour que le président écrive au surintendant Paulson avec la coopération du légiste et conseiller parlementaire pour lui demander de cesser son enquête, de s'en dessaisir, etc.
Est-ce que vous êtes d'accord pour que le président le fasse?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Il faut bien comprendre une chose. La GRC est libre de mener ses enquêtes, mais elle ne peut pas les fonder sur des témoignages recueillis par ce comité. C'est l'objet principal...
De plus, la GRC doit avoir d'autres sources extérieures pour justifier le début de l'enquête. Si cette enquête est fondée sur les témoignages recueillis ici, la lettre devrait avoir pour effet d'y mettre immédiatement fin. La GRC ne devrait pouvoir poursuivre l'enquête que si elle a d'autres preuves ou si le Parlement décide de renoncer à son privilège.
Je ne veux pas m'éterniser sur la question, monsieur le président, mais j'en ai été tout simplement consterné, comme je l'ai dit hier, et je le suis toujours.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais vous aviser que je désire déposer un avis de motion à la fin de la rencontre, après les témoignages. Je demanderai le consentement unanime pour en discuter tout de suite après, si les membres du comité sont d'accord. Je vous parlerai de cet avis de motion plus tard.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président; j'aimerais que vous m'apportiez une précision.
Hier, j'ai signalé au comité la découverte tout à fait inhabituelle que nous avons faite lorsque M. Pelletier a comparu devant ce comité et qu'il a déclaré que le Bureau du Conseil privé lui avait demandé de se pencher sur un don fait au Parti libéral. Évidemment, il serait tout à fait inhabituel, de la part d'un service fédéral, de se pencher sur les dons faits à un parti politique.
Je voudrais m'assurer de l'état d'avancement de la demande que j'ai formulée hier pour que nous écrivions immédiatement au Bureau du Conseil privé pour nous renseigner sur la nature de cette intervention. Je voudrais vérifier si j'ai bien donné officiellement avis de ma motion pour la séance de demain, pour que le comité puisse y donner suite.
Hier, la présidence n'a pas clairement indiqué si l'avis avait été donné officiellement, et je ne voudrais pas retarder l'affaire. Vous en conviendrez, monsieur le président, un service fédéral qui s'intéresse aux dons faits au Parti libéral se comporte de façon très inhabituelle.
Selon mon interprétation, la discussion d'hier indiquait bien que ce comité était d'accord pour accueillir votre demande. Voilà mon interprétation, et c'est ce qui figure également dans le procès-verbal.
Monsieur le président, puisque nous en parlons, me permettez-vous de vérifier auprès du greffier si j'ai eu raison de comprendre qu'on avait donné à M. Pelletier deux semaines pour répondre par écrit? Je crois que c'était pour répondre à cette question et à une ou deux autres auxquelles il n'avait pas répondu de façon certaine. À la fin de la séance, le président a indiqué que M. Pelletier avait deux semaines pour nous répondre par écrit, conformément à ce qu'avait demandé son avocat. Si c'est bien ce qui a été convenu, j'estime que nous devrions attendre que ces deux semaines soient écoulées.
Oui, mais est-ce que le greffier pourrait me confirmer que la présidence a accordé deux semaines au témoin?
Silence. La discussion doit passer par la présidence.
Nous tirerons cette affaire au clair demain.
Nous avons des témoins qui ont franchi des distances considérables pour venir nous soumettre d'importants éléments d'information et...
Je signale aux témoins qui comparaissent aujourd'hui que Casey Computing s'est engagé à nous fournir la liste d'environ 20 officiers de la GRC qui ont reçu des billets pour assister à des matchs de hockey. J'aimerais savoir si cette liste va nous être soumise aujourd'hui. Je ne l'ai pas encore vue.
La séance peut maintenant commencer.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 9, L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada; nous essayons de savoir ce qui s'est passé dans l'impartition de l'administration de ces régimes à la Great-West compagnie d'assurance-vie, à Morneau Sobeco et aux autres parties à la transaction. Voilà l'objet de notre séance d'aujourd'hui.
Plusieurs témoins ont préparé des exposés liminaires.
Nous devons vous assermenter, et c'est ce que Georges va faire.
Je, Pat Casey, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Jeff Molson, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je voudrais faire une affirmation solennelle.
Je, Francine Pell, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Dominic Crupi, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Garry Roy, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, David Gork, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Peter Foley, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Puis-je faire moi aussi une affirmation solennelle?
Je, Jeff Kitchen, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j'affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Frank Pattie, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci beaucoup.
Nous accueillons aujourd'hui les témoins suivants: de la GRC, le commissaire adjoint David Gork et l'analyste principal des politiques, Programmes et services d'invalidité, Garry Roy; de la Great-West compagnie d'assurance-vie, nous accueillons Jeff Kitchen, Peter Foley et Frank Pattie, employé à la retraite; de Morneau Sobeco, nous avons Francine Pell; et à titre personnel, nous avons Pat Casey, Dominic Crupi et Jeff Molson
Nous pouvons peut-être commencer par M. Foley. Avez-vous une déclaration liminaire?
Oui, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir invités.
Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Peter Foley et je vais vous présenter la déclaration liminaire de la Great-West compagnie d'assurance-vie.
J'ai l'intention de vous présenter les personnes qui représentent la compagnie aujourd'hui, de vous faire l'historique de la compagnie, de vous décrire brièvement notre participation aux dossiers dont vous êtes saisis et d'apporter des précisions sur une ou deux déclarations dont nous avons été informés.
Les personnes ici présentes sont Frank Pattie, qui a pris sa retraite de la Great-West le 31 décembre 2006; il était auparavant vice-président des régimes collectifs; et Jeff Kitchen, vice-président adjoint et conseiller général associé de la Great-West compagnie d'assurance-vie. Jeff et Frank sont tous les deux de Winnipeg.
Je m'appelle Peter Foley, et j'ai pris récemment ma retraite; j'étais directeur général du service des régimes collectifs à Ottawa.
Pendant longtemps, la Great-West compagnie d'assurance-vie a été le fournisseur à long terme des prestations d'assurance des membres de la GRC, des retraités de la GRC et de leurs familles. Comme vous le savez pour la plupart, nous sommes une grosse compagnie d'assurance canadienne et notre siège social se trouve à Winnipeg, au Manitoba.
En 2000, la GRC nous a demandé de lui fournir des services administratifs supplémentaires et des services de soutien pour ses différents régimes d'assurances. Ces services comprenaient l'inscription des participants, le calcul des déductions sur la paie, les opérations de déduction proprement dites, la tenue à jour de la désignation des bénéficiaires et le traitement des demandes de renseignements.
Pendant près de deux ans, nous avons travaillé avec la GRC pour décrire les services et défis concernant les exigences technologiques. Comme celles-ci changeaient constamment en devenant de plus en plus complexes, nous avons rencontré les représentants de la GRC le 13 décembre 2001 pour leur indiquer que nous ne nous sentions pas en mesure de faire face à leurs besoins en constante évolution. Nous avons facturé environ 250 000 $ à la GRC pour le temps consacré à l'étude du projet. Ce montant comprenait des frais de déplacement, des frais fixes et du temps de travail.
J'aimerais préciser une ou deux choses. Dans son exposé, Mike Frizzell a laissé entendre que l'intégralité du risque des régimes d'assurances, en particulier des régimes d'assurance-vie, était assumée par les membres. En fait, c'est la Great-West compagnie d'assurance-vie qui assume le risque ultime des régimes d'assurances.
Par ailleurs, Pat Casey a dit que l'achat de la London Life et de la Prudentielle nous avait amenés à changer d'avis sur le projet d'impartition. En réalité, c'est le changement constant des exigences technologiques qui nous a amenés à y renoncer. Nous n'étions pas en mesure de fournir les services Internet demandés à l'époque. Le changement n'a pas résulté de notre achat de la London Life, qui était propriétaire de la Prudentielle. En fait, l'achat de la London Life est intervenu trois ans avant 2001.
On a dit que nous avions recommandé Morneau Sobeco comme impartiteur de l'administration des assurances. En fait, nous nous souvenons que lorsqu'il a été question des solutions de remplacement à la réunion du 13 décembre 2001, nous avons proposé l'impartiteur des régimes de retraite de la GRC comme solution de remplacement. Nous ne savions pas de qui il s'agissait. Nous avons été informés par courriel le 15 février 2001 qu'un fournisseur de services avait été choisi.
Pour finir, lorsque la vérificatrice générale nous a donné l'occasion de commenter nos déclarations concernant les 250 000 $ de frais facturés par la Great-West compagnie d'assurance-vie, nous avons indiqué qu'à notre avis, il s'agissait d'un travail d'une valeur considérable pour la GRC, puisque nous avions défini les exigences du travail imparti qui a finalement été entrepris par Morneau Sobeco.
Encore une fois, merci de nous avoir accueillis aujourd'hui et de nous permettre de répondre à vos questions.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je précise aux fins du compte rendu, que M. Jeff Kitchen, de la Great-West compagnie d'assurance-vie, est le vice-président adjoint et conseiller général associé, alors que M. Peter Foley est le directeur régional.
Ai-je raison, messieurs?
Monsieur le président, je suis très honorée de comparaître devant le comité au nom de Morneau Sobeco.
Je suis actuellement directrice au sein de la compagnie. Je vais en parler tout à l'heure.
Je suis très honorée de comparaître devant le comité au nom de Morneau Sobeco, au moment où le comité poursuit son étude de l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
Permettez-moi tout d'abord de présenter au comité des renseignements contextuels concernant Morneau Sobeco et ma participation aux activités de la compagnie.
Depuis plus de 40 ans, Morneau Sobeco propose des solutions intégrées de gestion des ressources humaines à toutes sortes de régimes de retraite, d'avantages sociaux et de rémunération de clients des secteurs privé et public. Nous sommes devenus un chef de file, et nous sommes fiers d'être la plus grosse compagnie canadienne dans notre domaine, avec environ 1 000 employés répartis dans 11 bureaux au Canada et aux États-Unis.
J'ai l'honneur de faire partie de l'équipe de Morneau Sobeco depuis deux décennies. Je suis arrivée à la compagnie en 1987 en tant qu'étudiante. Après avoir obtenu mon diplôme en mathématiques actuarielles à l'Université Concordia, j'ai été recrutée à plein temps en 1988. J'ai continué à travailler pour la compagnie dans le service des pensions et j'ai été nommée partenaire en 1997. En septembre 2003, j'ai quitté Morneau Sobeco pour me consacrer à mes enfants; j'y suis revenue à la fin de 2006 à temps partiel et en 2007, j'ai accédé à mon poste actuel de directrice. Je signale que je suis membre de la Société des actuaires et de l'Institut canadien des actuaires.
En ce qui concerne la question dont le comité est saisi, j'aimerais commencer en insistant sur le fait que la relation qui a fait de la GRC la cliente de Morneau Sobeco s'est constituée à l'issue d'un processus concurrentiel et transparent dirigé par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
En 2000, la GRC s'est adressée à Morneau Sobeco pour lui demander de fournir de l'information sur les différents types de modèles de services disponibles pour l'administration des régimes de pension. C'est là une pratique normale pour un organisme qui envisage l'impartition. Suite à cette demande, Morneau Sobeco a fourni à la GRC des prix et des renseignements à valeur indicative concernant des modèles de services allant de l'impartition partielle à l'impartition intégrale.
En 2001, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a lancé une demande de propositions concurrentielles pour les services d'administration des pensions de la GRC. La DP précisait que la GRC voulait passer à un modèle d'impartition intégrale, conformément aux tendances générales du marché des gros organismes au Canada. Ce fut l'une des DP les plus complexes que nous ayons rencontrées, et elle a exigé de notre part un effort considérable.
Après avoir soumissionné, nous avons appris que la DP avait été rescindée. Peu de temps après, lorsque TPSGC a lancé une nouvelle DP pour le même travail, Morneau Sobeco a de nouveau soumissionné. En mars 2002, TPSGC nous a adjugé le contrat des services d'administration des pensions.
À peu près à la même époque, la GRC nous a posé des questions concernant l'impartition de l'administration de son régime d'assurances. Comme dans le cas précédent, nous nous sommes empressés de lui fournir de l'information sur nos modèles d'impartition. Après les premiers échanges, la GRC nous a demandé de fournir des services d'administration de son régime d'assurances en tant que sous-traitant de son assureur, la Great-West compagnie d'assurance-vie. Par la suite, Morneau Sobeco a conclu avec la Great-West un contrat qui est entré en vigueur en mai 2002.
Depuis la conclusion des ententes contractuelles avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et avec la Great-West, Morneau Sobeco s'est engagé à fournir le plus haut niveau de service aux membres de la GRC qui participent à ses régimes de retraite et d'assurances, conformément aux accords contractuels et aux normes de service. Nous pratiquons des frais forfaitaires mensuels normalement imposés dans le commerce et concurrentiels par rapport aux tarifs du marché. Les frais supplémentaires ne peuvent résulter que de modifications contractuelles.
Nous avons été surpris de découvrir en 2003 les préoccupations concernant la gestion des pensions de la GRC. Depuis lors, Morneau Sobeco s'est engagé à collaborer avec la GRC et avec tous les organismes de surveillance pour présenter de façon complète et transparente notre relation avec la GRC ainsi que les services que nous lui fournissons.
Morneau Sobeco a soigneusement examiné toutes les préoccupations formulées sur la gestion des pensions de la GRC. Après un examen interne, je peux affirmer sans hésiter que nous sommes convaincus que notre compagnie s'est comportée de façon appropriée en toute circonstance, conformément aux normes les plus élevées de notre secteur d'activités.
Nous continuons à servir fièrement la GRC qui est l'un de nos clients importants. L'année dernière, nous avons répondu à 35 000 appels provenant des membres de la GRC qui participent aux régimes, et 77 000 membres de la GRC ont visité le site Web des pensions et des avantages sociaux qui leur est consacré.
À notre connaissance, nos services ont été bien perçus par la GRC et par ses membres participant aux régimes, dont nous avons généralement reçu des réactions positives.
Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du comité.
Je voudrais que les membres du comité comprennent que je suis un informaticien. Je suis expert en systèmes informatiques et en logiciels d'analyse et de présentation de l'information. En tant qu'analyste informatique de l'extérieur, je n'étais pas habilité à prendre des décisions, et je n'en ai pas pris.
Au départ, j'ai commencé à travailler à la GRC à l'administration des pensions, mais M. Crupi m'a demandé d'assurer la coordination du travail dans le domaine de l'administration des assurances; ce travail avait été amorcé par un employé qui a été victime d'un malaise cardiaque. J'ai accepté d'apporter mon aide, tout en précisant que je n'étais pas expert en assurance et que j'allais avoir besoin de la collaboration de spécialistes en la matière.
Les experts qu'on a proposés étaient les suivants: M. Garry Roy, qui devait diriger les opérations, Mme Liz Ballantyne, analyste des politiques en assurance, et M. Stephen Taylor, analyste des systèmes d'assurances.
Après que d'autres eurent décidé que la Great-West compagnie d'assurance-vie et Morneau Sobeco allaient être les administrateurs du régime d'assurances, je suis intervenu dans le travail de détail, notamment au niveau des règles du régime, des noms, des adresses, des dates de naissances, des prestations, des bénéficiaires, ainsi que sur d'autres données indispensables pour constituer les dossiers et les systèmes des administrateurs.
L'une de mes fonctions consistait à organiser des réunions conformément aux indications de mes supérieurs. À ce titre, j'ai communiqué fréquemment avec des représentants de la Great-West et Morneau Sobeco. Du fait de ces contacts fréquents, j'ai été souvent informé, par transmission de copies et parfois par des appels téléphoniques, de questions qui ne relevaient pas de mon domaine de travail. Quand cela se produisait, je transmettais l'information à d'autres, notamment à Liz Ballantyne pour les questions de politiques, à Stephen Taylor pour les données sur les assurances et à Garry Roy, mon directeur, pour les décisions à prendre.
En ce qui concerne les questions soulevées au sujet de l'annulation de la réunion du 7 janvier 2002, je répète qu'après que la Great-West eut annoncé qu'elle ne pouvait plus respecter les délais d'avril 2002, le groupe de travail, dont je faisais partie, a été invité à faire une analyse de rentabilité qui devait envisager différentes solutions aux problèmes posés.
Il fallait du temps pour faire cette analyse de rentabilité et le groupe de travail s'est heurté à des problèmes d'emploi du temps qui l'ont empêché d'assister à la réunion du 7 janvier. Je n'ai aucun souvenir des prétendus courriels envoyés en réponse à l'avis d'annulation. Ces courriels ont été envoyés il y a plus de six ans.
En ce qui concerne les conversations qui auraient eu lieu dans les quatre jours qui ont suivi mon courriel annonçant l'annulation de la réunion du 7 janvier, je n'ai aucun souvenir d'une conversation où j'aurais dit que « l'affaire était conclue ». En réalité, je travaillais sur différentes solutions et je n'avais aucune idée des décisions qui avaient été prises.
Comme je l'ai déjà déclaré, je n'ai jamais envisagé la solution de faire de Morneau Sobeco un sous-traitant de la Great-West, et je n'ai jamais rien recommandé de tel. Ce n'est qu'après la prise de décision que je me suis occupé des détails du projet sous l'administration de la Great-West et de Morneau Sobeco.
Dans son témoignage du 4 juin, M. Crupi a fait la déclaration suivante:
Premièrement, c'est la Great-West Life qui est venue nous voir nous disant qu'elle se sentait mal du fait de ne pas pouvoir s'acquitter de ses obligations et que cela ne lui poserait aucun problème de recourir à un sous-traitant. Si mes souvenirs sont bons, ce n'est jamais nous qui avons soulevé la question; c'est la Great-West Life, du fait qu'elle ne pouvait pas exécuter son mandat original.
Le travail que je faisais n'avait rien à voir avec le choix de l'administrateur qui obtiendrait le contrat d'administration. Je devais faire mon travail, que l'administration soit confiée à la Great-West, à Morneau Sobeco, à un administrateur choisi par le comité des assurances de la GRC ou à quelqu'un d'autre. Rien n'aurait pu me dispenser du travail que j'ai fait, que ce soit pour l'analyse de rentabilité ou pour l'analyse des solutions contractuelles. Je devais absolument faire ce travail. À cet égard, l'analyse de rentabilité sur l'administration des assurances, sur laquelle on m'a également posé des questions, ne contient aucune information qui ait pu être utile à Casey Computing Solutions.
J'ai appris que la Great-West et Morneau Sobeco négociaient une entente. M. Roy et M. Crupi m'ont signalé que les services juridiques de la GRC n'allaient pas intervenir dans la négociation d'un contrat entre la Great-West et Morneau Sobeco.
J'ai reçu un jour un appel téléphonique de M. Pattie, de la Great-West; il m'a expliqué que sa compagnie ne pouvait pas indemniser la GRC au nom de Morneau Sobeco. Je lui ai dit que je ne connaissais pas le domaine des ententes d'indemnisation, mais que mes supérieurs m'avaient signalé que les services juridiques de la GRC n'interviendraient pas dans la négociation d'un contrat entre la Great-West et Morneau Sobeco.
Lors de la dernière séance, on m'a demandé si j'avais vu certains courriels que le comité avait étudiés. Je n'ai reçu aucun document à cet égard et personne ne m'a indiqué que je pouvais ou que je devais obtenir des exemplaires de ces documents. Je tiens à signaler que j'ai très peu de souvenir d'événements qui se sont produits il y a sept ans, sur lesquels je n'ai aucun document de référence. Je ne peux compter que sur ma mémoire.
Je suis heureux de pouvoir participer à vos travaux et de préciser mon rôle dans le projet d'impartition de l'administration des pensions de la GRC. Au titre de mes antécédents, j'ai plus de 30 ans d'expérience de travail dans le domaine de la rémunération dans le secteur public. Je suis titulaire d'un MBA et je suis un professionnel de la gestion de projets, certifié par le Project Management Institute. Je suis en outre membre accrédité du corps enseignant de deux universités américaines.
À l'issue d'un processus soumis à la concurrence, j'ai obtenu l'adjudication d'un contrat de services concernant le projet d'impartition de l'administration des pensions, dont je devais être le responsable du budget et de l'évaluation du risque. Mon rôle comprenait diverses activités, dont la détermination des exigences financières du budget, l'élaboration d'une stratégie et d'une structure de gestion du risque, l'évaluation initiale puis périodique du risque sur toute la durée du projet et la présentation d'avis sur la gestion du projet, en fonction des principes universellement acceptés de gestion des projets préconisés par le Project Management Institute et par le Conseil du Trésor au nom du gouvernement du Canada.
Mon rôle ne comprenait pas l'impartition de l'administration des assurances et, pour autant que je me souvienne, je n'ai pas participé aux activités liées à l'impartition de l'administration des assurances, sauf sur deux points que j'ai signalés la semaine dernière au comité, à savoir la révision du texte de l'accord entre le comité des assurances et le comité consultatif des pensions, et la détermination des proportions respectives des membres en activité et des retraités, qui est de 60 et 40 p. 100 en fonction des statistiques dont je disposais.
Je tiens à dissiper tout malentendu ou toute présentation fallacieuse qui résulterait de témoignages présentés antérieurement au comité, concernant le fait que le CNDR, le Centre national de décision en matière de rémunérations, n'aurait pas sollicité les approbations requises à propos des coûts d'impartition de l'administration des pensions. Au contraire, en tant que responsable du budget du projet, j'ai rédigé cinq présentations officielles aux ministres du Conseil du Trésor pour obtenir l'approbation du financement du projet d'impartition de l'administration des pensions de la GRC. J'ai également rédigé la présentation aux ministres du Conseil du Trésor qui sollicitait l'approbation du transfert d'autorité, de la GRC à l'impartiteur, des activités d'administration des pensions.
Les demandes de financement et les documents justificatifs comportaient tous une description très détaillée des activités à entreprendre à l'appui du projet, des coûts prévus ainsi que des textes habilitants en vertu desquels les approbations du financement étaient sollicitées.
Avant d'être soumis aux ministres du Conseil du Trésor, chaque présentation et chaque document d'accompagnement ont suivi le processus officiel d'approbation des présentations au Conseil du Trésor, avec signature à chaque étape. Pour chacune des présentations concernant l'impartition de l'administration des pensions, ce processus d'approbation a fait intervenir la Direction des ressources humaines de la GRC, la Direction des services administratifs et financiers de la GRC, le Bureau du commissaire, le Solliciteur général du Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor, Service des présentations, l'analyste de la GRC au Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Robert Dykstra, et enfin, les ministres du Conseil du Trésor. J'ai joint à ma déclaration les références des minutes correspondantes du Conseil du Trésor.
Je tiens à ce qu'il soit clair que tous les projets de dépenses liées à l'impartition de l'administration des pensions ont été approuvés jusqu'au dernier cent par les autorités concernées. En outre, chacune des activités liées à une dépense facturable a été décrite en détail dans les présentations et dans la documentation justificative.
L'analyste du Conseil du Trésor affecté à la GRC, M. Robert Dykstra, a été consulté à chaque étape du processus et a participé pleinement, en tant que représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor, aux discussions et aux réunions pour donner à la GRC son accord au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor. L'analyste du Secrétariat du Conseil du Trésor a participé aux discussions et à l'explication des éléments financiers, ainsi qu'à la formulation des documents de la présentation et des documents d'accompagnement.
L'analyste du Secrétariat du Conseil du Trésor, les fonctionnaires de la Direction des services administratifs et financiers de la GRC ainsi que tous ceux qui ont participé à l'approbation officielle des documents par la voie hiérarchique ont convenu, par leur examen et leur signature, que tous les postes de dépenses qui allaient être facturées en tant que frais administratifs de l'impartition des pensions à la caisse de retraite de la GRC étaient des montants légitimes en fonction des règles et des principes de facturation établis par le Conseil du Trésor pour les frais administratifs acceptables.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministres du Conseil du Trésor fixent des règles qui s'appliquent uniformément aux trois régimes de pension fédéraux, à savoir celui de la GRC, celui des Forces armées canadiennes et celui de la fonction publique.
Les dépenses du projet n'ont jamais dépassé les niveaux approuvés de financement. Au contraire, pour chacune des années du projet, les dépenses réelles ont été inférieures aux niveaux de financement approuvés, fixés par le Conseil du Trésor. La GRC a été tenue de faire chaque année une présentation officielle comprenant une estimation ferme des dépenses de l'année en cours et des prévisions pour les trois années suivantes. Comme dans tout projet, les prévisions sur les années à venir sont susceptibles d'évoluer à mesure que les exigences du projet se précisent d'une année sur l'autre.
Le projet d'impartition de l'administration des pensions de la GRC n'est pas différent des autres à cet égard, et chacune des présentations annuelles de demandes de financement a suivi l'élaboration progressive des spécifications et des exigences du projet.
Par ailleurs, des activités du projet ont été retardées pour diverses raisons valables, ce qui a nécessité un réaménagement du financement sur plusieurs exercices financiers pour qu'il corresponde aux échéances auxquelles le travail devait être effectué. Encore une fois, tout cela était exposé en détail dans les présentations au Conseil du Trésor et dans la documentation justificative.
Je serai heureux d'apporter des réponses aussi complètes que possible aux questions des membres du comité.
Merci.
Merci.
Je suis très honoré de comparaître aujourd'hui devant le comité pour lui présenter nos conclusions. Je m'appelle Garry Roy. Je suis membre civil de la GRC. Je suis ici pour aider le comité dans son enquête sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
En 2001-2002, j'ai travaillé avec diverses personnes en tant que directeur des politiques des pensions et des avantages sociaux. J'ai notamment travaillé avec des personnes qui ont déjà comparu ici ou qui sont présentes aujourd'hui devant le comité, à savoir M. Crupi, M. et Mme Casey, Tony Koziol, Jeff Molson et Francine Pell.
Je suis ici pour aider le comité dans la mesure de mes compétences. Cependant, je ne me suis jamais occupé de contrats ni d'approvisionnement. Je n'ai aucune expérience ni aucune formation dans ces domaines et je ne connaissais pas les politiques du Conseil du Trésor en matière contractuelle. Elles ne faisaient pas partie de mes responsabilités et je n'étais pas habilité à fournir des services de consultation ni à conclure des contrats avec quelque tierce partie que ce soit.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Roy.
Nous passons aux questions par tranche de huit minutes en commençant par M. Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire adjoint Gork, le 28 mars dernier, vous avez nié catégoriquement avoir reçu un appel de Barb George, à Lyon, en France, concernant le retrait du sergent Frizzell. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire à partir du compte rendu.
Je vous ai dit — et je cite — « Je vous demande si Barb George vous a appelé ». Vous avez répondu: « Non. Je vous dis qui a communiqué avec moi. C'était l'inspecteur Paul Roy, pas Barb George. »
Ensuite, j'ai dit: « Donc Barb George ne vous a pas appelé pour demander qu'on décharge M. Frizzell de ses fonctions? » et vous avez répondu: « Non. C'est l'inspecteur Paul Roy qui a communiqué avec moi pour demander qu'on le décharge de ses fonctions. »
Or, dans le rapport de 96 pages sur la mise à l'écart du sergent Frizzell, que la commissaire par intérim Busson a fait parvenir au comité, on lit que le 18 juin 2005, Barb George a appelé Dave Gork, qui l'a trouvée exaspérée par les actions de Frizzell; selon Gork, elle exigeait que des mesures soient prises.
Maintenant que vous avez eu l'occasion de réfléchir sur vos déclarations contradictoires, laquelle de ces deux déclarations est la bonne?
Il est exact qu'elle ne m'a pas demandé d'écarter Frizzell. Je l'ai déjà déclaré au comité. J'ai été interrogé environ six fois, toujours sur la même question. Elle ne m'a rien demandé. J'en ai discuté avec Paul Roy.
D'après le compte rendu, c'est moi qui me suis adressé à elle — et je l'ai peut-être fait par courriel — et finalement, je lui ai parlé. Je vous avoue que je ne me souviens pas de la conversation. Au cours des interrogatoires auxquels j'ai été soumis à ce sujet, j'ai déclaré aux enquêteurs — et je m'en tiens à ce compte rendu — qu'elle ne m'avait jamais demandé d'écarter Frizzell. Je crois, si la date apparaît sur le document, qu'il s'agissait d'un samedi et que le vendredi précédent, j'ai parlé avec Doug Lang de la mise à l'écart de Frizzell. C'était donc la veille.
Le rapport de la commissaire par intérim indique donc... et je suppose que vous avez été interrogé lors de la préparation de ce rapport, n'est-ce pas?
Le rapport indique que Gork « l'a trouvée exaspérée par les actions de Frizzell. Selon Gork, elle exigeait que des mesures soient prises. » S'agit-il d'une fausse affirmation?
Je sais, mais j'essaie de répondre à votre question. D'après ce qu'on m'a montré du rapport chronologique, cela s'est passé un samedi. Le vendredi précédent, j'ai parlé avec Doug Lang de l'ordre de mise à l'écart; j'avais donc déjà pris contact avec Doug Lang pour lui demander de donner cet ordre.
Monsieur le commissaire adjoint, évitons, je vous prie, de noyer le poisson. Ma question est précise. Je vous demande si Barb George vous a appelé. Vous avez déclaré très précisément: « Non. Je vous dis qui a communiqué avec moi. » Maintenant, vous me dites que c'est peut-être vous qui avez pris contact avec elle.
D'après une autre enquête, nous constatons que lorsque vous avez parlé avec elle, elle était exaspérée par les actions de Frizzell et elle tenait à ce que des mesures soient prises. Quant à moi, je vous ai ensuite posé la question suivante: « Donc Barb George ne vous a pas appelé pour demander qu'on décharge M. Frizzell de ses fonctions? » Et vous avez dit: « Non. » C'est parce que c'est vous qui l'avez appelée.
Non, non, au contraire. Excusez-moi, mais cela s'est passé il y a quatre ans. J'ai eu d'innombrables échanges avec Ottawa par téléphone et par courriel. J'ai fait de mon mieux pour me rappeler de chacun d'entre eux.
Vous m'avez demandé si Barb George m'avait appelé. Non. Quoi qu'il en soit, quand je parlais à Barb George, c'est parce que j'avais reçu un courriel de son assistant qui me demandait d'appeler Barb au téléphone. Dès que j'en avais l'occasion, je l'appelais.
L'appel auquel vous faites référence s'est déroulé un samedi. Le vendredi précédent, j'ai donné un ordre à Doug Lang. Elle ne m'appelait donc pas pour me demander de me débarrasser de Frizzell. J'avais déjà donné l'ordre d'écarter Frizzell.
Vous faites preuve de la même forme de mémoire sélective que certains des témoins précédents. Vous vous souvenez que cette conversation téléphonique s'est déroulée un samedi, mais vous ne savez pas si c'est vous ou elle qui a appelé.
Non, excusez-moi, je ne me souvenais pas que la conversation s'était déroulée un samedi. On m'a montré le rapport chronologique, et ce n'est donc pas ma mémoire qui est en cause. C'est ce qu'on m'a montré, ce sont ces documents. Très bien. Mais je ne me souviens pas de ce qui s'est passé tel ou tel jour.
J'invoque le Règlement; j'apprécie les questions sans complaisance — j'y recours parfois moi-même — mais je pense qu'on va un peu trop loin en accusant un témoin de faire preuve de mémoire sélective sur des faits remontant à plusieurs années. En tant que parlementaires, nous devons choisir minutieusement nos mots.
C'est très bien d'aller chercher de l'information, mais il ne faut pas accuser des témoins, qui sont venus ici de leur plein gré, de faire preuve d'une mémoire sélective, à moins d'avoir de sérieux motifs de le croire.
Je pense que M. Williams a raison. Nous sommes ici pour faire la lumière sur les faits. Évitons d'émettre des avis outranciers ou de faire des allégations sans fondement.
Merci, monsieur le président.
Dans l'une de vos déclarations liminaires devant ce comité, vous avez déclaré:
En effet, c'est le Service de police d'Ottawa qui a mené cette enquête du début jusqu'à la fin. La police d'Ottawa a donc entrepris l'enquête de son propre chef et sans directive aucune de la GRC.
Vous poursuivez en disant:
Je n'ai, à aucun moment, dirigé l'enquête, ni eu accès à des éléments d'information dans le but de subvertir une enquête exhaustive et diligente.
On a déposé devant ce comité une note de service du sergent Frizzell à l'inspecteur Roy. Le sergent y expose ses graves préoccupations concernant l'intégrité de l'enquête et demande à M. Roy de transmettre cette note de service par la voie hiérarchique. Vous êtes intervenu, je crois, pour empêcher qu'elle ne parvienne au chef Bevan.
M. Roy était-il sous vos ordres ou sous ceux de M. Bevan?
Je n'ai jamais empêché la transmission de cette note de service. Si elle est parvenue à Paul Roy, c'était à Paul Roy de la transmettre. Je n'ai jamais empêché la transmission d'une note de service — jamais.
D'accord.
Le sergent Frizzell nous a également parlé d'un courriel que vous aviez envoyé le 9 février 2005, dans lequel vous dites que vous ne voulez pas que la GRC passe son temps sur des enquêtes qui, vous le savez, ne sont pas de nature criminelle.
Vous semblez ainsi donner une indication précise de la façon dont l'enquête doit être menée. En fait, vous allez même plus loin. Vous préjugez de la nature criminelle ou non de l'enquête.
Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point?
Encore une fois, non.
Comme je l'ai dit, je n'ai indiqué aucune orientation. Comme je l'ai fait quand d'autres me posaient des questions, si Paul Roy m'en a posé, j'en ai discuté avec lui et je lui ai relancé la balle.
Et les propos que vous citez n'étaient qu'un simple commentaire. Ce n'est pas comme si j'avais dit: « Vous ne ferez pas ça. » Je répondais à un message que j'avais reçu antérieurement, mais je ne prenais pas de décisions.
N'aurait-il pas été plus opportun, monsieur, de dire non, je m'occupe simplement de fournir des ressources et je n'ai pas de commentaire à faire sur l'orientation de l'enquête ni sur la façon dont elle doit être menée?
Certainement, et rétrospectivement, c'est bien ce que j'aurais dû dire. Rétrospectivement, j'aurais dû conserver copie de tous les courriels échangés. Rétrospectivement, j'aurais dû consigner par écrit toutes les communications téléphoniques. Je ne l'ai pas fait. Vous n'avez pas tort, et je suis d'accord avec vous.
Merci.
Donc, quand un enquêteur voit cette phrase écrite de la main d'un commissaire adjoint, d'après ce que vous venez de dire, il devrait y voir l'indication d'une orientation.
Si je regarde le rapport chronologique, ce courriel date du 9 février 2005. Le protocole d'entente entre la police d'Ottawa et la GRC a été signé par trois personnes, à savoir le chef de police Bevan, le sous-commissaire Loeppky et l'inspecteur Paul Roy. Il n'a finalement été signé que 10 mois après le début de l'enquête. Le sous-commissaire Loeppky l'a signé le 8 février.
Au chapitre 3.1, qui énonce le statut et l'état de l'enquête, on lit ceci:
L'inspecteur Paul Roy sera affecté en tant que chargé de dossier à l'enquête sur la GRC. Pendant la durée de l'enquête, l'inspecteur Roy relèvera directement du commissaire adjoint D. Gork.
Le protocole d'entente indique clairement que l'enquêteur en chef relève directement de vous, et non pas du chef de police Bevan. Et le protocole d'entente a été signé par le chef de police Bevan, par le sous-commissaire et par l'inspecteur Roy.
Donc vous étiez en fait...
Excusez-moi. Et où trouve-t-on ma signature sur ce protocole d'entente?
Laissez-moi terminer. Je ne suis pas intervenu dans la rédaction de ce protocole d'entente. Il a été rédigé par les services juridiques. Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas signé. Il a été conclu presque à la fin de l'enquête. Il n'a eu aucun effet concret avant sa signature. Et à cette époque, je faisais mes bagages pour me rendre à Lyon.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aurais des questions à poser à M. Garry Roy.
Monsieur Roy, lors de la réunion du comité du 4 juin, M. Casey nous a indiqué que vous étiez son supérieur immédiat durant les négociations relatives à l'impartition de l'administration des régimes d'assurance.
Étiez-vous au courant alors des politiques du Conseil du Trésor dans ce domaine?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous demandé à M. Casey — ce sont les notes dont on dispose — de contourner le règlement régissant la passation des contrats, de manière à ce que Morneau Sobeco devienne le sous-traitant de l'impartition de l'administration des régimes d'assurance de la Great-West?
Est-ce vous qui avez demandé cela à M. Casey?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas vous qui avez fait cela?
Avez-vous déjà accepté des cadeaux de Pat et Kim Casey, M. et Mme Casey?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour un match de hockey.
En ce qui concerne l'enquête ou l'investigation du Service de police d'Ottawa, saviez-vous que vous étiez une personne identifiée par ce service comme ayant fait l'objet d'une enquête par rapport à la question des régimes d'assurance, des régimes de retraite?
Saviez-vous que vous aviez été l'une des personnes ayant fait l'objet d'une enquête?
[Traduction]
[Français]
Vous n'étiez pas au courant?
J'ai ici une note de service de M. Bernie Corrigan destinée à son supérieur, Pierre Lavoie, qui vous identifie comme étant l'une des personnes ayant fait l'objet d'une enquête:
[Traduction]
Les personnes suivantes font l'objet de l'enquête menée conformément à la partie IV...
[Français]
Dans la note de service en question, dont j'ai copie, M. Corrigan dit à M. Lavoie que vous étiez l'une des personnes faisant l'objet d'une enquête par le service de police.
Vous n'avez aucune idée des raisons pour lesquelles vous avez fait l'objet d'une enquête? On n'est pas allé vous voir pour vous poser des questions à ce sujet?
[Traduction]
[Français]
Sachez que c'est une note de service que je vais déposer.
C'est quand même surprenant que vous n'ayez pas su qu'on avait fait enquête sur vos démarches et votre travail, alors que quelqu'un a transmis votre nom à cet égard.
[Traduction]
Je suis désolé. Je n'ai pas le document sous les yeux, mais si vous faites allusion à un code de conduite... C'est ce à quoi vous faites allusion, n'est-ce pas?
[Français]
Oui. En fait, il est question de la partie IV portant sur les enquêtes. Je présume qu'il s'agit du code de conduite.
[Traduction]
[Français]
Avez-vous été pénalisé par rapport à cela? Avez-vous eu une réprimande, un avis disciplinaire ou quelque chose du genre?
[Traduction]
[Français]
On a appris qu'on ne pouvait aucunement avoir recours à des mesures disciplinaires contre des personnes ayant fait l'objet d'une enquête depuis plus d'un an.
Pensez-vous que c'est ce qui est arrivé dans votre cas?
[Traduction]
[Français]
D'accord, parfait.
J'aurais maintenant des questions à poser au sujet de la Great-West.
Monsieur Foley, malgré les déclarations que vous avez faites plus tôt, selon lesquelles la Great-West a fait quelque travail administratif, vous n'avez pas été en mesure de fournir les services informatiques exigés par la GRC.
C'est surprenant, pour une compagnie de renommée comme la Great-West, que vous n'ayez pas été en mesure de le faire, mais on peut comprendre que les défis technologiques peuvent parfois dépasser cela.
Néanmoins, vous avez été l'intermédiaire entre la GRC et Morneau Sobeco, et vous n'avez pas pris en considération le fait qu'il n'y avait pas eu d'appels d'offres et que ce contrat avait été passé sans tous les avis et vérifications juridiques nécessaires.
Comment se fait-il qu'une compagnie comme la Great-West se soit embarquée dans une telle chose, sans vérifications juridiques? J'aimerais que vous nous en expliquiez la raison, parce que j'ai personnellement de la difficulté à la comprendre.
[Traduction]
Si j'ai bien compris votre question, elle porte sur de nombreux aspects. La Great-West compagnie d'assurance-vie a commencé à s'occuper de l'impartition de l'administration du régime d'assurances, et la plupart des tâches que nous avons présumé être les tâches demandées correspondaient à ce que nous étions en mesure de faire. Au cours du déroulement du projet, la GRC et les responsables de la rémunération ont décidé qu'ils voulaient utiliser la nouvelle technologie, entre autres l'accès à Internet pour permettre aux membres de s'inscrire en ligne — et n'oubliez pas que cela remonte à six ou sept ans et qu'il s'agissait à l'époque de technologies de pointe.
[Français]
À cet égard, monsieur Foley, je peux comprendre tout le processus et je peux aussi comprendre que vous avez eu de la difficulté à répondre à la demande et à devenir le fournisseur de services. Cependant, je vous demande pourquoi vous avez accepté d'être l'intermédiaire entre la GRC et Morneau Sobeco, qui était une autre compagnie.
La Great-West a-t-elle été payée pour cela? Combien? Je parlais surtout du fait que Morneau Sobeco a obtenu un contrat sans appel d'offres. C'est un processus anormal.
[Traduction]
La Great-West a informé la GRC que nous ne pouvions pas faire ce travail, et que nous voulions aider la GRC, mais nous n'avons pas choisi Morneau Sobeco. Nous n'avons pas participé à ce processus, et nous avons travaillé avec Morneau Sobeco pour en arriver à un contrat une fois que la compagnie a été choisie. Nous n'avons pas fait d'argent. En fait, nous avons dépensé...
[Français]
Vous êtes-vous assuré que le contrat conclu entre la GRC et Morneau Sobeco était conforme aux politiques du Conseil du Trésor, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada? Vous en êtes-vous assuré avant d'accepter le rôle d'intermédiaire?
[Traduction]
Si je comprends bien la question, nous n'avons pas traité avec TPSGC. Nous avons fourni les services. Nous avions le contrat avec Morneau Sobeco. Il s'agit d'un contrat conclu entre la Great-West et Morneau Sobeco au nom de la GRC.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le témoin ne répond pas à ma question, qui est principalement: avez-vous vérifié si le contrat entre la GRC et Morneau Sobeco était conforme aux politiques du Conseil du Trésor?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous allons demander à M. Foley ou aux responsables de répondre, mais il s'agit d'une question simple, donc si nous pouvions obtenir une réponse...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien, votre temps est écoulé, monsieur Laforest. Vous aurez peut-être l'occasion de poser d'autres questions plus tard.
Monsieur Poilievre.
Monsieur Casey, M. Roy vous a-t-il dit de n'utiliser que le devis estimatif de Morneau Sobeco dans la préparation de l'analyse de rentabilité pour l'impartition de l'administration du régime de retraite?
Non, c'est une question très simple. Ne perdons pas de temps. Passons directement à la réponse.
M. Roy vous a-t-il indiqué de n'utiliser que le devis estimatif de Morneau Sobeco?
Monsieur Casey, quand vous a-t-il indiqué que vous ne deviez utiliser que le devis estimatif de Morneau Sobeco pour préparer l'analyse de rentabilité?
Non, ce n'est pas ce que je vous demande. Quand M. Roy vous a-t-il indiqué que vous ne deviez utiliser que les chiffres fournis par Morneau Sobeco?
Eh bien, quelqu'un ment. Il est évident, d'après les renseignements dont nous disposons, que quelqu'un ment.
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il est temps que l'on passe à une autre question.
Très bien, nous allons passer alors à une autre question.
Monsieur Crupi, Anthony Koziol a indiqué dans son témoignage que vous lui aviez donné comme instruction, puisque vous étiez son superviseur, de n'utiliser que le devis estimatif fourni par Morneau Sobeco pour préparer l'analyse de rentabilité justifiant l'impartition de l'administration du régime de retraite. Pourquoi lui auriez-vous donné ce genre d'instruction?
Je ne me souviens pas d'avoir utilisé ces termes précis. Nous avions une évaluation pour l'impartition qui provenait d'une compagnie valable.
Nous avons parlé à des représentants de Postes Canada, qui avaient travaillé avec Towers et qui ont laissé entendre que les montants étaient raisonnables — il s'agissait d'un entretien de vive voix — et qu'ils étaient raisonnables compte tenu de leurs coûts...
Cela ne semble pas être une vérification. Il s'agissait d'un entretien informel avec une organisation tout à fait séparée. « Oh, en passant, que pensez-vous de ces chiffres? »
Si je vais m'acheter une pinte de lait, je compare les prix. Dans le cas de ce contrat d'environ 3 millions de dollars, vous n'avez demandé de prix qu'à une source. Comment pouvez-vous justifier ce genre de comportement?
Comment pouviez-vous être satisfaits sans avoir vérifié cette information en fonction de celle qui aurait pu provenir d'autres fournisseurs?
J'étais satisfait des renseignements fournis. Si M. Koziol ou toute autre personne ne l'était pas, ils auraient dû me signaler que nous aurions dû vérifier auprès d'autres fournisseurs. Personne ne me l'a signalé.
Votre satisfaction n'a pas vraiment satisfait les membres de la GRC, étant donné que le devis estimatif fourni par Morneau Sobeco comportait une erreur d'environ 6 millions de dollars. Morneau Sobeco avait évalué que le coût de l'impartition de l'administration du régime de retraite serait de 2 millions de dollars alors que les coûts réels ont gonflé pour atteindre pratiquement 9 millions de dollars.
Et il ne s'agissait effectivement que d'un devis estimatif. Jusqu'à ce que nous prenions connaissance des soumissions, nous ignorions quelle serait la valeur totale des processus et quels seraient les coûts. Nous avons également inclus...
Le service des finances avait modifié un grand nombre de nos exigences. Au départ, les chèques devaient être émis par un impartiteur. Ils ont ensuite changé d'avis et les chèques devaient être émis par Travaux publics. Cela nous a coûté probablement plus d'un million de dollars. Nous n'avions pas de cadre financier pour ce qui est des agents financiers. Lorsque j'ai demandé que l'on engage un directeur financier pour le régime de retraite et un groupe de personnes, ils en ont autorisé quelques-uns, peut-être deux...
Vous venez de nous dire que vous avez reçu un devis estimatif d'un seul fournisseur — le fournisseur qui, au bout du compte, a obtenu le contrat. Les coûts ont dépassé de 300 p. 100 le budget prévu.
Avec le recul, reconnaissez-vous qu'il aurait peut-être été préférable de faire appel à plusieurs fournisseurs pour comparer les prix et vous assurer que le devis estimatif du futur entrepreneur était en fait exact?
J'ai considéré qu'il était exact à ce moment-là en fonction des renseignements qu'on nous avait fournis.
Je vous indiquerai à titre d'information supplémentaire que le premier devis de la part de Travaux publics pour assigner la fonction qu'on leur avait demandé d'exercer était de plus de 70 millions de dollars. Ce montant était nettement supérieur à ce que nous avons versé à Morneau Sobeco. Le premier devis estimatif provenant de Travaux publics pour assurer l'administration du régime de retraite de la GRC était de plus de 70 millions de dollars. Je ne pense pas que nous avons dépassé les coûts de transition de plus de 20 millions de dollars.
Je suis porté à croire que les coûts permanents de Travaux publics sont supérieurs à ceux de Morneau Sobeco. Donc, s'ils décidaient de retenir les services de Travaux publics, je dirais que les coûts seraient nettement plus élevés. C'est l'information que j'ai reçue.
J'ai une question pour Mme Pell.
En 2001, Morneau Sobeco était une société de commandite, n'est-ce pas?
De mémoire, j'ignore le nombre exact d'associés qui en faisaient partie en 2001. Je pourrais vous obtenir cette information.
Pourriez-vous, je vous prie, nous fournir les noms des associés de cette organisation en 2001? Puis-je avoir cet engagement de votre part?
Nous avons cet engagement.
L'ancien ministre de la Défense, Doug Young, a-t-il été associé d'une quelconque façon à Morneau Sobeco?
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les coûts ont grimpé en flèche et ont dépassé à ce point le devis estimatif que votre organisation avait fourni à la GRC?
Tout d'abord, les coûts indiqués dans les rapports de la vérificatrice générale n'étaient pas nos honoraires. Il s'agissait de nos honoraires en plus d'autres coûts.
Ce n'était pas la question que je vous posais, parce que je suis en train de vous parler du coût de l'impartition. Votre compagnie avait indiqué les coûts prévus pour l'impartition. Les coûts ont nettement dépassé ces prévisions au moment de l'impartition proprement dite. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Je ne peux parler que de nos honoraires. Je ne peux pas parler des autres coûts internes que la GRC a décidé d'assumer et dont nous étions pas au courant.
Nos honoraires ont effectivement augmenté, et comme je l'ai déjà dit, ils sont tous publics à Travaux publics. Les principales raisons, c'était soit un changement dans la portée... M. Crupi en a mentionné un. Il existait également une différence importante entre le volume de la population — les transactions prévues dans le cadre de la soumission — et la situation réelle. Donc il existait une différence importante entre ces deux hypothèses. D'autres services ont également été fournis qui ne faisaient pas partie des exigences d'impartition initiales.
Je dois dire qu'aucune de ces explications ne justifie une augmentation de 300 p. 100 des coûts... à moins qu'on vous ait induits en erreur pour ce qui est des hypothèses dès le départ, et dans ce cas nous aimerions savoir qui vous a induits en erreur. Mais à l'heure actuelle, nous avons une situation où votre organisation était la seule à qui on a demandé de fournir un devis estimatif et la seule qui au bout du compte a obtenu le contrat pour l'exécution du projet, pour lequel votre compagnie avait été l'unique soumissionnaire. De l'extérieur, cela nous paraît suspect.
Monsieur Gork, pouvez-vous nous indiquer pourquoi, dans le cadre de l'enquête faite par la police d'Ottawa, elle n'a pas été autorisée à enquêter sur l'activité de Morneau Sobeco et de la Great-West en ce qui concerne les régimes de retraite et d'assurances? Pourquoi ne l'a-t-on pas autorisée à enquêter sur cet aspect?
Cela ne faisait pas partie de l'enquête initiale. Cette enquête devait porter sur le régime de retraite, et non sur l'impartition du régime d'assurances. Si une question surgit, il faut alors une autre équipe pour entamer cette enquête. On ne peut pas poursuivre l'enquête avec la même équipe éternellement. Nous avions un mandat et nous avons travaillé dans les limites de ce mandat.
Je vous remercie, monsieur Gork.
La prochaine personne qui devait prendre la parole était M. Christopherson, mais il a demandé qu'on le mette au bas de la liste jusqu'à ce qu'un témoin clé se joigne à nous.
En attendant, nous allons passer à M. Wrzesnewskyj.
M. Frizzell était censé comparaître devant le comité. Il n'y a pas de témoin surprise. Il a comparu devant le comité assez souvent.
Je pensais simplement qu'il aurait été sur la liste des témoins afin que d'autres sachent s'il avait l'intention de se présenter ou si nous pouvions nous attendre à ce qu'il se présente.
Je vous remercie.
Commissaire adjoint Gork, en 2000-2001, je crois comprendre que vous étiez agent ministériel de la sécurité pour la GRC. Est-ce exact?
Au cours de la période de 2000-2001, lorsque vous étiez agent ministériel de la sécurité, une enquête interne a été menée parce que vous aviez fourni des documents protégés à un aspirant-officier. Oui ou non?
Donc Mme Mackie a rapporté ce grave manquement au code de déontologie à Fraser Macaulay qui a alors lancé une enquête interne portant sur vos agissements, par l'intermédiaire de Barbara George. Est-ce exact?
Oui. Cette enquête n'était dirigée par aucune des personnes que vous avez mentionnées. Ce que M. Macaulay a fait était tout à fait correct en tant qu'agent. Il en a informé mon supérieur hiérarchique. Mon supérieur hiérarchique a alors demandé que l'on fasse enquête, et c'est la façon dont cela a été fait. Cela n'avait rien à voir avec Fraser Macaulay, Barb George ou qui que ce soit d'autre. Cette décision est prise par le supérieur hiérarchique.
Nous pourrions peut-être demander au surintendant principal, Fraser Macaulay, de prêter serment, mais je continuerai à poser des questions au commissaire adjoint Gork.
J'aimerais poser des questions sur un autre aspect, mais j'aimerais avoir la possibilité de revenir sur ce sujet.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je trouve étrange toute cette enquête de la GRC. Ce n'est pas que je suis contre. Je trouve tout simplement que c'est étrange. M. Wrzesnewskyj nous arrive avec des renseignements provenant d'on ne sait trop où, peut-être de....
Une voix: S'agit-il d'un rappel au Règlement?
Il s'agit d'un rappel au Règlement.
Ces renseignements proviennent peut-être du surintendant Fraser Macaulay et donc aucune autre personne ici présente n'est au courant. On surprend les témoins par des renseignements qui proviennent d'on ne sait trop où.
Habituellement, le comité obtient des renseignements des témoins — versés au compte rendu — et à partir de là nous prenons des décisions. Je sais que nous avons pris une tangente différente en ce qui concerne cette enquête en particulier, mais je trouve cela étonnant, et ce n'est pas que je ne suis pas vraiment d'accord avec cette façon de faire, c'est simplement que l'on présente subitement cette information aux témoins plutôt que d'obtenir de l'information de la part des témoins, et qu'on leur demande de s'expliquer en fonction de cette information.
Je ne pense pas qu'on lui ait dit de se préparer à répondre à ce genre de question. Par conséquent, monsieur le président, je trouve tout simplement que ce style d'enquête, où un député a obtenu de l'information qu'il lance de cette façon à brûle-pourpoint — dont il accuse le témoin — va tout à fait à l'encontre de notre façon de procéder.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas le faire. Je considère tout simplement que nous devrions prendre garde à la façon de le faire.
Je pense que vous faites valoir un bon argument. Les députés ont une grande latitude lorsqu'ils posent des questions dans les comités, mais nous avons beaucoup de gens qui viennent de loin pour comparaître devant nous, et en fait l'objet de notre séance d'aujourd'hui était d'étudier l'impartition à la compagnie d'assurances et à Morneau Sobeco, et nous semblons dévier nettement de notre objectif.
J'encouragerais donc les membres du comité à ne pas perdre de vue l'objet de cette séance et l'objectif visé par le comité de direction afin que nous ne déviions pas trop de notre objectif.
Je vous remercie.
Commissaire adjoint, étiez-vous prêt à démissionner à ce moment-là et aviez-vous présenté votre démission?
En fait, je l'avais fait, et parce que vous m'avez posé la question, je pense que je mérite au moins le temps d'y répondre. Je tâcherai d'être aussi bref que possible.
J'avais fourni un cahier d'étude. Je ne m'étais pas rendu compte qu'il comportait des questions des deux années passées. Le problème, ce n'était pas le cahier d'étude en soi, mais le fait que les questions étaient protégées. Comme je l'ai dit, je ne m'en étais pas rendu compte. Lorsque cela a été rapporté et qu'une enquête a été faite, j'ai dit très bien, faites enquête. Je leur ai offert ma pleine collaboration. J'ai admis mon erreur et j'ai en même temps présenté ma démission parce que je me considérais responsable. Il faut que l'agent ministériel de la sécurité, plus que quiconque, ait un comportement irréprochable, et j'avais commis une erreur.
J'ai donc remis ma démission.
Est-ce que le commissaire adjoint Tim Killam ou Mme Barb George ont eu quelque chose à voir à l'époque avec le fait que votre démission n'a pas été acceptée?
Tim Killam, oui, mais Barb George n'a rien eu à voir avec cela. C'est passé chez Tim Killam. Il m'a dit qu'il n'accepterait pas ma démission.
Non, absolument pas. La demande est passée de Tim Killam au sous-commissaire Loeppky. Ce dernier a dit qu'il voulait que j'y repense, après quoi un autre incident est survenu. C'était une question opérationnelle. À l'époque, mon épouse avait dit qu'elle ne voulait pas que j'y aille, parce qu'à son avis, je n'étais pas prêt en raison du fait que j'avais participé à une opération toute la nuit. Le lendemain, j'ai pris contact avec Tim et je lui ai dit: « D'accord, j'y ai repensé, je reste. » Les choses se sont arrêtées là. Ils n'ont jamais signé ma demande de démission. Cela n'a rien du tout eu à voir avec Barb George, rien du tout.
J'imagine, comme n'importe quel membre de l'EMS a dû le faire, qu'effectivement, elle a appuyé cette promotion, mais c'était la décision du commissaire... avec bien sûr l'état-major supérieur de l'organisation.
Monsieur Crupi, vous nous avez dit que vous étiez satisfait des services de Morneau Sobeco. Étiez-vous également satisfait des services de M. Roy en ce qui concerne le contrat qu'il avait avec vous pour vous construire cette écurie?
Il n'a pas construit d'écurie. Je l'ai déjà dit. Je pense qu'il s'est contenté d'installer huit poteaux et le toit. C'est tout. Pour une écurie, il aurait fallu une stalle et des chevrons.
En fait, j'ai dû ultérieurement renforcer la structure car elle s'affaissait. J'imagine qu'on pourrait donc dire que je n'étais pas satisfait, monsieur.
Effectivement, on l'a déjà mentionné. Cela était mentionné dans l'enquête menée par la police d'Ottawa, et cela avait d'ailleurs fait sourciller les enquêteurs.
Me permettrez-vous d'ajouter quelque chose à ce sujet? L'une de ces prétendues promotions, monsieur, était simplement une reclassification qui concernait une vingtaine de personnes dont moi. Ce n'était donc pas une promotion à proprement parler pour M. Roy. Les descriptions d'emploi avaient été examinées et remaniées, et les fonctions d'une vingtaine de personnes qui faisaient le même travail avaient été reclassifiées vers le haut, par le biais d'une procédure de reclassification et de dotation, les services compétents ayant sans doute ainsi envoyé la lettre d'offre.
La seconde promotion, comme je vous l'ai dit, s'est effectuée par l'entremise de la dotation du cadre des officiers. Lise Prud'homme faisait partie comme moi du comité d'examen, et M. Roy avait été l'un des candidats reçus.
Par conséquent, monsieur Crupi, vous étiez fort satisfait de M. Roy. Et M. Roy était satisfait d'avoir eu cette promotion.
Vous avez commencé par dire, au tour de questions précédent, que vous étiez fort satisfait de Morneau Sobeco. Pourquoi étiez-vous tellement satisfait, alors même que si on y jette un coup d'oeil, on constate qu'il y a eu un dépassement de 300 p. 100?
Pour commencer, vous me parlez d'un dépassement de 300 p. 100, mais je ne pense pas que les dépenses aient augmenté de 300 p. 100. Leur prix de revient forfaitaire était, mettons, de 2 millions de dollars. Je pense que quelques changements ont été apportés au contrat, mais certainement pas au point de le faire passer à 6 millions de dollars. Cela dit, je n'étais pas là, de sorte que je n'en sais rien. Vous me citez des chiffres dont je n'ai pas connaissance, monsieur.
Monsieur Crupi, nous avons entendu hier quelque chose d'assez inusité. Le contrôleur des finances de la GRC, le directeur général des finances, a dit en parlant de vous que vous étiez corrompu. Vous n'avez pas agi seul. Si cette affirmation est exacte, et si par conséquent la même affirmation vaut pour les gens qui étaient là-dedans avec vous, peut-on dès lors conclure que vous n'avez pas agi seul? Et dans l'affirmative, convenez-vous qu'effectivement, vous êtes bien un personnage corrompu?
Pour commencer, cela me dérange beaucoup que des gens puissent dire ce genre de choses devant le comité, et que cela soit publié, des accusations portées contre des gens qui ne peuvent pas se défendre. J'ai beaucoup de mal à accepter cela. Je ne pense pas que je sois corrompu.
Encore une fois, comme je le disais à l'occasion de mon précédent rappel au Règlement, nous sommes ici pour nous renseigner. Je ne pense pas qu'il convienne à ce qu'un membre du comité demande à quelqu'un si, à son avis, il est corrompu, monsieur le président.
La question est peut-être inopportune, mais je pense que M. Crupi a raison de demander la possibilité de répondre à ce commentaire. Et à cet égard, je pense qu'il faut être juste...
Pour commencer, M. Gauvin n'est pas le seul à avoir utilisé des mots qui, à mon avis, sont inappropriés. Plusieurs personnes qui ont comparu devant vous ont utilisé, en parlant de moi, des mots comme « collusion », « corrompu », « fraude », ce que je considère comme des attaques personnelles, et qui le sont d'ailleurs. Je n'ai pas pu me défendre à cause de cela.
Cela dit, je n'avais nullement été associé auparavant avec ces compagnies. Je ne sais rien à leur sujet si ce n'est qu'à titre purement commercial. Dans le cas de Morneau Sobeco, je n'étais déjà quasiment plus là lorsque cette compagnie a commencé son travail. Il me serait donc impossible de savoir si elle a fait du bon ou du mauvais travail. En ce qui concerne la compagnie d'assurance-vie Great-West, Peter Foley avait raison: le contrat engageait Peter Foley et Morneau Sobeco. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'il fallait engager Morneau Sobeco.
D'accord.
Merci beaucoup, monsieur Crupi.
Je vois que M. Christopherson est prêt et que son témoin est là. C'est le sergent Frizzell.
Donnons-lui d'abord le temps de s'installer dans le fauteuil des témoins, après quoi nous allons l'assermenter. Je ne commencerai à compter votre temps qu'à ce moment-là. Il ne faudra qu'une trentaine de secondes pour le faire.
Je, Mike Frizzell, jure que le témoignage que je vais fournir dans cette enquête sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Sergent, je vous remercie. Je vous présente mes excuses pour ne pas vous avoir informé plus tôt. Vous avez dû venir sans préavis, et je vous en remercie beaucoup. Nous vous en savons gré.
Je voudrais revenir au témoignage que vous avez fourni au moment où le surintendant Macaulay et vous-même étiez venus nous faire un exposé. Vous avez dit à cette réunion, et je cite votre propre témoignage:
C'est M. Casey qui a envoyé un courriel pour signaler que la réunion devrait se tenir à un autre moment. C'est M. Roy qui lui a répondu en disant: « Bien joué ». Pour moi, cela veut dire que tout le monde avait gobé son explication, même si c'était un mensonge.
Et plus loin:
Ce même jour, le CDNR a reçu une lettre présentant la proposition de Morneau Sobeco. Cet élément d'information est important car jusqu'ici, on vous a dit que c'est la Great-West qui a donné le travail d'administration en sous-traitance à Morneau Sobeco. Or il est clair, d'après ces renseignements, que Morneau Sobeco a fait sa proposition au CDNR, a obtenu son approbation, a reçu le feu vert pour devenir l'administrateur, et que par la suite les intéressés ne savaient trop comment s'assurer que cela puisse se faire.
Plus loin encore:
Le 4 février 2002, une analyse de rentabilisation a été présentée relativement à l'impartition du travail d'administration des régimes d'assurances. C'était environ à cette époque qu'ils se sont rendus compte que, s'ils retenaient Morneau Sobeco comme fournisseur, les gens allaient forcément poser des questions.
Et plus loin aussi:
Il semble que l'ébauche finale de l'analyse de rentabilisation était prête le 15 mars 2002. Elle comprenait une grille d'évaluation qui devait donner l'impression que des soumissions avaient été évaluées en bonne et due forme. Cette grille d'évaluation indiquait qu'il y avait eu une soumission de la Great-West et une soumission de Morneau Sobeco, par opposition à l'option consistant à faire faire l'administration à l'interne. Elle présentait l'évaluation des coûts de chaque option et — surprise — Morneau Sobeco a été retenu.
Quand nous avons interrogé les personnes qui étaient censées avoir participé à l'évaluation des soumissions, les membres du comité d'évaluation nous ont dit que cela ne s'est jamais fait. Il s'agissait purement et simplement d'un exercice sur papier, qui devait légitimiser tout ce processus.
Vous confirmez tout cela?
Monsieur Casey, vous avez eu un peu de mal à répondre à certaines questions que je vous posais la dernière fois. Vous nous avez fourni quelques éclaircissements dans votre introduction, et je voudrais vous ramener précisément à cette question-là.
Vous venez d'entendre le sergent Frizzell qui est assis à côté de vous. Or, vous me dites que le processus, l'appel d'offres, était tout à fait normal, tout à fait légitime, parfaitement indépendant, ce sont mes mots à moi, mais vous avez admis que c'était bien cela qui s'était passé. Puis, il y a quelques instants, vous avez répondu à une question en disant que M. Roy vous avait exhorté à faire en sorte que Morneau Sobeco soit retenue.
Je ne m'y retrouve plus très bien, aidez-moi donc un peu.
Nous étions trois à préparer l'analyse de rentabilisation. Il s'agissait de M. Roy, de Mme Ballantyne et de moi-même. Nous nous sommes réunis dans une salle et nous avons examiné l'évaluation. C'est M. Roy qui avait demandé l'information, car il ne m'appartenait pas à moi d'aller la demander.
Je vous remercie.
Sergent Frizzell, vous nous avez dit que vous aviez interrogé certains de ces participants. Dites-nous ce qu'ils vous ont dit, ce que vous avez découvert.
C'est peut-être un peu jouer avec les mots, mais... Peut-être effectivement se sont-ils trouvés réunis dans une salle pour préparer l'analyse de rentabilisation, mais à lire celle-ci, il semblait bien qu'elle disait ceci: trois personnes indépendantes se réunissent, jettent un coup d'oeil et disent, voilà, c'est fait.
La seule personne qui a dit cela est M. Casey. Les deux autres personnes que j'ai interrogées m'ont dit qu'il n'y avait eu aucune évaluation formelle de la soumission.
Monsieur Roy, quelle est la version qui est la plus proche de ce dont vous vous souvenez, celle de M. Casey ou celle du sergent Frizzell?
J'ai lu cette analyse après avoir pris connaissance du compte rendu de votre réunion. J'ai reconnu l'évaluation des options. C'est donc exact. J'ai participé et...
Je viens de vous le dire, j'ai participé à ce processus qui consistait à quantifier chacune des trois options, le travail à l'interne, la Great-West et Morneau Sobeco.
Non, j'ai simplement dit que j'avais fait cette partie-là de l'analyse. C'est la seule partie que j'ai faite.
Donnez-moi un coup de main, je ne m'en prends pas à vous, je voudrais simplement comprendre.
Qu'est-ce qui s'est passé à cette réunion? Le sergent Frizzell vient de nous dire que c'était une réunion purement pour la forme, qui avait pour seul but de donner une apparence de légitimité. Ce travail auquel vous avez participé, était-ce une véritable évaluation ou, comme l'a dit M. Casey, étiez-vous simplement là pour bien faire en sorte que tout paraisse bien.
J'imagine que c'est effectivement à vous que je m'en prends.
Qu'est-ce qui s'est passé à cette réunion? Dites-nous simplement ce qui s'est passé, monsieur.
Permettez-moi un commentaire: Lorsque vous vous êtes réunis, était-ce une véritable réunion? Étiez-vous vraiment là pour évaluer quelque chose?
Ici aussi, je voudrais commencer par dire que j'étais également responsable — il faut bien que je vous le dise — de la sous-traitance pour les pensions également, de sorte qu'à l'époque, il y avait toutes sortes de choses qui se passaient simultanément. C'est probablement la raison pour laquelle je n'ai pas reconnu le volet évaluation de l'analyse. Et j'irais jusqu'à dire que même Liz Ballantyne, qui n'est pas ici aujourd'hui, a probablement oublié qu'elle y a également participé. Certes, nous sommes tous les trois intervenus dans cet élément de l'analyse. Était-ce arrangé d'avance? Non, il s'agissait simplement d'évaluer ces trois options, l'interne et les deux compagnies.
J'ai interrogé M. Roy et Mme Ballantyne et, comme M. Roy vient de vous le dire, peut-être est-ce vrai que tout le monde avait oublié cela au moment où je les ai interrogés, mais je ne puis que répéter ce qu'on m'avait dit à l'époque.
Mais ils vous avaient bien dit de façon très claire... Est-ce que vous vous souvenez des mots qu'ils avaient utilisés?
Puis-je intervenir?
Pour commencer, je n'avais pas vu le document au moment où on m'a interrogé, de sorte que j'ignore ce dont on parlait au juste. Peut-être ai-je confondu cela avec une évaluation de soumissionnaires, et cela, il n'y en a jamais eue. Il s'agissait d'évaluer les options. Peut-être donc y a-t-il eu malentendu.
Peut-être le malentendu est-il de ma faute, mais on a néanmoins prétendu que les choses avaient été arrangées, qu'on avait pensé à faire une réunion après coup seulement afin de laisser une trace sur papier pour attester d'un processus qui n'était pas vraiment légitime.
Vous affirmez avec M. Casey que c'était une véritable réunion et vous n'êtes donc pas d'accord avec le sergent Frizzell qui nous dit que...
Non, ce que je dis, c'est que nous avons participé à l'évaluation des options, et je ne suis pas d'accord pour dire que les choses étaient déjà arrangées à ce moment-là ou à n'importe quel autre moment.
Je vous remercie.
J'aimerais encore une fois revenir sur la même question. Sergent Frizzell et surintendant Macaulay, lorsque j'ai demandé pourquoi vous n'aviez pas cherché plus loin pour découvrir pourquoi certaines personnes étaient prêtes à faire le maximum pour que ce soit Morneau Sobeco qui soit retenue alors même que cela commençait à poser problème, j'essayais de remonter à la source. Et lorsque je vous ai posé la question, vous m'avez dit... Alors je vous repose la même question: Pourquoi n'avez-vous pas pris plus de temps pour essayer de découvrir pour quelles raisons il fallait que ce soit Morneau Sobeco qui soit retenue contre vents et marées, étant donné que cela commençait à poser problème et qu'il y avait même certaines difficultés d'ordre juridique et ainsi de suite. Pourquoi n'avez-vous pas creusé plus loin, sergent?
Il y a les deux dossiers de Morneau avec la pension, et c'est parce qu'on m'a dit de ne pas aller plus loin. Mais pour ce qui est de celui de l'assurance, je pensais qu'il était parfaitement clair que M. Crupi voulait qu'on le fasse au même moment que la pension, de sorte que cela devait être fait à la vapeur. C'est la raison pour laquelle ils poussaient...
M. Crupi serait mieux placé pour répondre à cela, mais cela aurait été un coup d'éclat pour lui et ceux qui l'entouraient s'ils parvenaient, d'un coup de cuillère à pot, à régler en même temps les deux dossiers, celui de l'assurance et celui de la pension.
On vous a expressément dit de ne pas le faire. Qui était ce « on », et quelles raisons vous a-t-on données?
C'était M. Gork, et les raisons qu'il avait invoquées étaient que l'enquête était en train d'être élargie. J'en avais conclu que nous devions également regarder comment l'argent des pensions avait été dépensé. Une bonne partie de cet argent avait servi pour sous-traiter à l'impartiteur. Il avait le sentiment que notre enquête n'allait pas jusque-là.
C'est terminé, monsieur Christopherson, nous devons poursuivre.
Je voudrais simplement demander un éclaircissement.
Monsieur Roy, vous nous avez dit avoir reçu des billets de hockey. Était-ce pour les Sénateurs d'Ottawa ou quoi?
Je voudrais également vous demander un autre éclaircissement, tant qu'à faire. J'ai cru comprendre que vous aviez peut-être aidé M. Crupi à faire construire une écurie. Peut-être cela n'a-t-il pas trop bien marché.
Ce n'était pas une écurie. M. Crupi avait un de ces gros vieux tracteurs, et il voulait un abri pour l'hiver...
Cela avait été payé, très bien.
Pour revenir à ces transactions, vous avez dit que vous aviez reçu des billets de hockey. Avez-vous reçu des faveurs ou des cadeaux d'autres parties dont nous parlons ici aujourd'hui?
Rien du tout de la Great-West, et en ce qui concerne Morneau Sobeco, lorsque nous avions des réunions de travail avec eux, ils apportaient le déjeuner, et ils nous invitaient également au tournoi de golf qu'ils organisaient chaque année pour tous leurs clients.
Merci beaucoup.
Nous attendons tous avec impatience le tour de M. Williams, et c'est chose faite, monsieur Williams, vous avez huit minutes.
J'ignorais que vous étiez à ce point impatient, monsieur le président, mais je vous remercie.
Monsieur Crupi, êtes-vous au courant de la vérification effectuée par KPMG chez Conseils et Vérification Canada?
Vous étiez au courant, et le nom de M. Brazeau occupe une place importante. L'un des principaux volets de la vérification concernait les 30 contrats du CNDR administrés par Frank Brazeau à CVC. Et je rappelle bien sûr que vous étiez l'administrateur du CNDR.
C'est un document accablant pour beaucoup de gens, et votre nom est également mentionné, même s'il ne l'est pas de façon aussi insistante que d'autres. J'imagine d'ailleurs que cette vérification va probablement entraîner des poursuites pénales et que ces poursuites toucheront également le CNDR et les rapports qu'il entretient avec Conseils et Vérification Canada.
S'il y a enquête policière, je pense que vous seriez mis en cause étant donné ces contrats avec le CNDR, étant donné que ceci relève de vous. À votre place, je me sentirais un peu mal à l'aise dans cette éventualité, n'est-ce pas?
J'ai toujours soutenu que je ne m'étais entremis avec personne. Nos rapports avec CVC se faisaient par l'entremise de mon représentant, M. Koziol. Nous lui avions dit quelles étaient les règles à suivre et, que je sache, il les a toujours suivies.
C'est la seule chose qui me relie à CVC, à part peut-être ici et là un courriel dans lequel je les remerciais d'avoir réussi à faire passer le contrat, ou alors de m'avoir donné de l'information. Et c'est tout, monsieur. Je ne me sentirais pas du tout mal à l'aise, parce que je n'ai rien fait.
Il y a une dernière chose encore à dire. Il m'est arrivé de perdre un emploi parce que votre comité avait divulgué l'endroit où je travaillais.
Mais il faut absolument le dire, parce qu'on m'a déjà traité de tous les noms ici. Pour pouvoir trouver du travail à cet endroit, il faut accepter de passer un polygraphe, et c'est ce que j'ai fait.
Pendant l'enquête, le sergent Frizzell m'a demandé de me soumettre à ce test, et j'ai dit que j'étais d'accord. Ce test, je l'ai passé depuis. Je tiens à dire pour mémoire que tout ce que j'ai dit ici, tout ce dont j'ai pu me souvenir, parce qu'après tout cela monte déjà à six ou sept ans, ne me met absolument pas mal à l'aise.
Cette minute d'intervention de la part du témoin doit m'être créditée, monsieur le président. Je ne lui avais rien demandé.
Vous semblez avoir la même réponse que celle que nous a donnée hier M. Gauvin, en l'occurrence qu'ils étaient tellement inférieurs à moi que je n'ai aucune responsabilité, étant donné que ce travail était fait par d'autres personnes et que moi, en fin de compte, je n'étais le directeur que par hasard, et par conséquent vous ne pouvez rien me reprocher parce que ce n'est pas moi qui ai fait le boulot. Je pensais que ces types étaient à la hauteur, et s'ils ne l'étaient pas, pourquoi ne vous en prenez-vous pas à eux plutôt qu'à moi? Voilà ce que M. Gauvin nous a dit hier, et cela me semble être également ce que vous me dites aujourd'hui, que vous n'étiez que le gestionnaire, et donc que ce n'était pas vous qu'il fallait blâmer. Est-ce que je me trompe?
Il y a deux éléments à prendre en compte ici. Le premier est que j'ai probablement perdu plus d'un million de dollars en salaires et avantages sociaux, et on m'a donc rendu responsable. Le second...
Monsieur Crupi, vous venez de nous dire que c'est M. Koziol et d'autres qui vous disaient que tout allait bien, et que donc vous les avez crus sur parole.
Mais en tant que gestionnaire, vous pensiez donc que ce n'était plus vous qui étiez responsable puisque vous les avez cru sur parole.
Je n'ai pas dit que je n'étais pas responsable; je les ai crus sur parole. Autre chose importante à rappeler, j'ai appris depuis lors que l'organisation fait faire le travail que j'étais censé faire tout seul par cinq personnes différentes.
Il fallait donc que je fasse confiance aux gens, monsieur. Je ne pouvais pas tout surveiller. J'ai fait de mon mieux.
Autre chose également qu'il faut bien comprendre, j'étais alors tout nouveau dans mes fonctions de directeur. On ne m'a jamais donné une formation de directeur.
Monsieur Crupi, je voudrais vous demander de rester concis dans vos réponses car le temps nous est compté.
Je comprends fort bien, mais il n'en reste pas moins que je suis ici pour vous poser des questions et j'aimerais beaucoup que vous vous en teniez à ce qui nous occupe.
Hier, M. Gauvin nous a dit qu'il était votre supérieur à quatre niveaux plus haut, qu'il avait peu, voire pas de contact, mais qu'il faisait néanmoins partie du comité consultatif sur les pensions. Par conséquent, puisque vous releviez de ce comité, vous étiez aussi en quelque sorte un peu plus proche de lui. Est-ce que je me trompe?
Effectivement, il faisait partie du comité consultatif sur les pensions, mais pas du comité des assurances.
C'est là où j'étais appelé à intervenir afin d'informer le comité, effectivement.
Avez-vous tenu le comité pleinement informé du dossier du régime de pensions et de la Great-West, compagnie d'assurance-vie?
Oui, pour ce qui est de l'assurance à l'intention des pensionnés. Pour ce qui est de l'assurance des membres, ce n'était qu'à titre d'information.
Est-ce que ils approuvaient automatiquement, comme le faisaient les directeurs de Hollinger, ou est-ce qu'ils se donnaient vraiment la peine de lire et de comprendre avant de donner leur approbation? Est-ce que c'était une formalité ou un véritable comité?
J'ai du mal à croire qu'un comité dont était membre le directeur financier, le dirigeant principal des ressources humaines et des membres supérieurs se serait contenté de donner une approbation automatique. Nous nous sommes donnés beaucoup de mal. M. Molson était présent pour expliquer les mémoires au Conseil du Trésor, poste par poste, en expliquant ce qui allait se passer.
Alors, M. Gauvin ne peut blâmer personne d'autre puisqu'il était lui-même pleinement informé et qu'il participait aux prises de décisions du comité.
Il était membre du comité consultatif sur la pension qui aurait accepté ou refusé que nous poussions plus loin ce processus.
J'essaie de comprendre les relations. Aviez-vous d'autres contacts avec M. Gauvin en dehors du comité consultatif sur la pension? Aviez-vous une relation quelconque avec lui — personnelle, privée, publique, ou autre?
Non. Je le connaissais de réputation, mais je ne crois pas l'avoir jamais rencontré. Si je l'ai rencontré, je ne me souviens plus pour quelle raison.
Je suis un peu perdu, monsieur le président, et je préfère m'arrêter et j'utiliserai le reste de mon tour plus tard si vous me le permettez.
Merci.
Très bien.
J'aimerais à mon tour poser quelques questions dans la même veine que M. Williams.
M. Gauvin nous a indiqué clairement qu'il vous avait retiré le pouvoir de passer des contrats.
SI vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais enchaîner sur ce point. Vous n'avez jamais eu le pouvoir de passer des contrats, monsieur Crupi, mais vous avez autorisé des contrats d'une valeur s'élevant à environ 6 millions de dollars.
Non, monsieur. J'avais le pouvoir d'approuver les énoncés des travaux à accomplir. C'est ainsi que je comprenais mes pouvoirs. Ensuite, le processus d'approbation suivait son cours normal et c'est le service des approvisionnements qui, en bout de ligne, accordait le contrat.
C'est ainsi que j'interprétais mes pouvoirs, monsieur.
Il n'a pas tout à fait raison. Il y a toute une liste de personnes qui signaient et chacun disait: « Eh bien, j'ai signé parce que mon prédécesseur a signé. »
Je viens de penser à quelque chose. Cette partie dure depuis trop longtemps. J'ai du mal même à me rappeler les questions que j'ai posées. De quoi s'agissait-il?
Ah oui, vous aviez le droit d'approuver des contrats ne dépassant pas 5 000 $. M. Gauvin a fini par le comprendre; en fait, il croyait que c'était une limite de 50 000 $ ou 60 000 $. Il dit qu'il a nommé un superviseur chargé de vous tenir à l'oeil. Le saviez-vous?
Je n'ai jamais su qu'un superviseur avait été nommé. Son directeur général de l'approvisionnement a fait une étude de l'approvisionnement.
M. Gauvin nous a dit qu'il savait qui vous étiez, pour reprendre ses propres paroles, « une personne corrompue », et je m'excuse d'utiliser ces termes en votre présence. Néanmoins, je pense que c'est ce qu'il a dit. Il ne vous a pas mis sur la sellette, il a nommé quelqu'un pour vous tenir à l'oeil. Selon le rapport qui lui a été fait, vous n'avez pas mis fin à vos agissements. Cela nous permet donc de supposer que M. Gauvin savait que vous enfreigniez les règles.
Eh bien, je ne savais pas que j'enfreignais les règles. Première chose. Nous collaborions avec ses agents de l'approvisionnement à toutes les étapes. Ses agents de l'approvisionnement ont vu tous les documents. Ses agents de l'approvisionnement ont signé tous les documents. Si eux ne lui ont pas parlé, je ne peux pas vous l'expliquer. Si ses agents de l'approvisionnement lui cachaient des choses, je ne peux pas en répondre.
Le directeur général de l'approvisionnement a fait une étude de l'approvisionnement dans lequel il recommandait qu'un agent de l'approvisionnement soit affecté au CNDR afin de nous aider à rédiger nos documents.
Je tiens à dire clairement que plus d'un an ou deux auparavant j'avais demandé qu'un agent de l'approvisionnement soit affecté au CNDR, parce que nous avions tellement de problèmes avec le service de l'approvisionnement et cette demande a été rejetée catégoriquement.
Votre tour est terminé, mais j'aimerais poser quelques questions à M. Crupi pendant que nous y sommes.
Au sujet de l'affaire Morneau Sobeco et de la Great-West, compagnie d'assurance-vie, il me semble que vous aviez une certaine responsabilité en ce qui concerne l'impartition, n'est-ce pas?
Vous voulez parler de l'impartition du régime de pension? Je suis le directeur à qui on a demandé de s'occuper de l'impartition du régime de pension et à qui le comité de l'assurance a demandé de moderniser les assurances.
Vous avez également dit que vous pensiez que Morneau Sobeco avait fourni des services de qualité dans le dossier de l'impartition. Vous avez également dit que si vous aviez eu recours à Travaux publics, cela vous aurait probablement coûté 70 millions de dollars.
Le problème que me posent bon nombre de vos réponses, monsieur, est que vous dites que vous ne vous occupiez pas de l'approvisionnement et que vous n'êtes pas un expert en la matière. Or il me semble que vous venez d'exprimer une opinion d'expert en ce qui concerne le coût de l'approvisionnement.
Je ne vois pas comment vous pouvez en arriver à cette conclusion, monsieur. Je vous fournis simplement les faits tels qu'ils m'ont été présentés. Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert en matière d'approvisionnement et je ne l'ai jamais été. Mes agents ont été chargés de s'occuper de l'approvisionnement à chaque étape du processus et c'est ce qu'ils ont fait.
Comment pourriez-vous savoir que cela vous aurait coûté 70 millions de dollars pour faire appel à Travaux publics?
Une personne qui travaille au CNDR m'a informé que les premières estimations de Travaux publics s'élevaient à plus de 70 millions de dollars. Cela est tout récent.
J'aimerais maintenant un éclaircissement et j'aimerais que vous répondiez également à ma question.
M. Gauvin nous a dit qu'il vous avait retiré vos pouvoirs de passer des contrats et qu'il a même nommé un superviseur. Si j'ai bien compris, il dit que vous avez été détaché auprès de Travaux publics Canada et que ces contrats d'une valeur de 6 millions de dollars ont été accordés à Abotech and Casey Computers, etc. Et que cela s'est fait sous votre direction lorsque vous étiez à Travaux publics Canada et qu'il n'était au courant de rien de cela.
Vous avez mentionné, je crois, que vous pensiez que M. Gauvin devait être au courant. J'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui ce que vous en pensez. Est-ce que M. Gauvin aurait été au courant de vos activités en ce qui concerne l'octroi de ces contrats?
Il l'aurait su puisque je le lui ai dit. Honnêtement, je ne peux pas vous dire à quel moment je le lui ai dit, mais il savait que nous faisions appel à CVC. Il m'a dit: « C'est bien. Ils ont un service de l'approvisionnement. Ils s'occupent de tous les processus d'approvisionnement. Vous n'avez qu'à rédiger les énoncés des travaux. C'est bien ».
Pour ce qui est d'agir à son insu, je crois que le premier protocole d'entente nous l'avons fait sans nous adresser au service de l'approvisionnement. Celui-ci nous a dit que nous ne pouvions pas procéder de cette façon, alors il a repris le dossier. Ses conseillers en approvisionnement ont refait signer tout le monde. Donc c'est ainsi qu'il a pu aller de l'avant.
En outre, pour que CVC puisse avoir été payé, il faut qu'un poste à son nom ait été créé au système financier. Moi je ne pouvais pas faire cela. Seuls les agents financiers peuvent créer un poste...
Il y a une dernière chose sur laquelle j'aimerais des précisions.
Vous avez dit qu'il y avait cinq ou six personnes qui devaient signer tout au long du processus. Vous étiez le premier à signer...
Si je n'étais pas satisfait des travaux décrits dans ce document, j'aurais dit: « Non, nous n'avons pas besoin de ces travaux ».
Donc en signant, vous donniez votre aval, ce qui permettait que le processus continue à se dérouler?
Mais ma signature ne voulait pas dire que les règles d'approvisionnement avaient été respectées. Ça c'était la responsabilité du service de l'approvisionnement.
Monsieur le président, j'aimerais déposer auprès du comité une fiche de service concernant un financement de 2 527 623,16 $ sous le code financier de la GRC N2020-474. L'objet de cette fiche est l'approbation de services contractuels par le Comité des assurances et le Comité consultatif des pensions de retraite. La première signature est celle de Dominic Crupi. La deuxième est celle du surintendant Yves Bouchard. La troisième est celle de M. Ewanovich. La quatrième signature est celle d'un directeur; on dirait M. Guy Rochette.
J'aimerais déposer ces documents.
Très bien. C'est probablement un document très pertinent. Merci beaucoup d'avoir déposé ce document, monsieur Williams.
Nous passons maintenant à Mme Sgro.
Merci.
C'est difficile de vous suivre M. Williams et vous; vous avez réussi à poser toutes les questions que j'avais préparées.
Monsieur Crupi, M. Gauvin, les commissaires adjoints et des membres des échelons supérieurs, y compris la sous-commissaire Barb George, ont comparu devant nous. Ils nous ont dit clairement que vous et M. Ewanovich étiez de mèche dans cette affaire des pensions. Ils l'ont dit clairement. Aucune accusation criminelle n'a été portée simplement parce qu'ils n'avaient pas toutes les preuves nécessaires à temps et le délai de prescription s'est écoulé.
Que dites-vous en réponse à ces observations qui ont été faites ici devant notre comité? Elles n'ont pas été faites juste une fois. Elles ont été répétées à maintes reprises.
Premièrement, pour ce qui est du délai de prescription écoulé, il a pris fin après que l'enquête criminelle eut été interrompue. En fait, c'est l'enquête interne dont le délai a été dépassé. L'enquête criminelle avait déjà été interrompue.
M. Ewanovich indiquait ce qu'il souhaitait que nous fassions et ce qu'il voulait. C'est tout. Je ne sais pas d'où vient cette idée d'une collusion. Nous essayions tout simplement de mettre en place la meilleure administration possible pour les pensions de retraite de la GRC.
Selon le rapport du Service de police d'Ottawa, vous avez dit qu'après avoir étudié les options disponibles, M. Crupi avait décidé que le processus légitime prendrait trop de temps et qu'il aurait peut-être à accorder également le contrat d'assurance. Pourquoi avez-vous fait ces commentaires?
Je ne me souviens pas avoir fait ces commentaires. Il s'agit peut-être de l'opinion de M. Frizzell. Si je me souviens bien de ce qui s'est passé à l'époque — et encore une fois j'aimerais rappeler que je ne me souviens pas d'avoir fait ces commentaires — les représentants de la Great-West, compagnie d'assurance-vie nous avait dit qu'elle pouvait terminer ce qu'elle s'était engagée à faire après x années. Elle m'avait proposé qu'elle pouvait faire tout pour nous aider. Je lui ai demandé ce qu'elle pouvait vraiment faire. Elle m'a dit qu'elle pouvait trouver un sous-traitant; elle a dit qu'elle se penchait là-dessus. J'ai dit d'accord. Faites-le.
Puis j'ai dit à M. Roy et à M. Casey de préparer une analyse de rentabilité parce que s'ils ne trouvaient pas un sous-traitant, nous nous retrouverions exactement dans la même position, sans aucune solution de rechange à offrir au comité d'assurance. C'est pourquoi elle a terminé cette analyse, même si elle avait l'intention de faire appel aux services d'un sous-traitant.
J'avais indiqué très clairement que je n'allais pas suggérer quel sous-traitant on devait retenir.
Avant de passer à M. Foley, j'aimerais savoir si vous avez quelque chose à ajouter à cela, monsieur Frizzell?
Toutes les preuves que j'ai vues révélaient exactement le contraire de ce que vient de dire M. Crupi. La Great-West, compagnie d'assurance-vie a peut-être dit qu'elle était convaincue que Morneau Sobeco pouvait faire le travail, mais je n'ai vu aucune indication que la compagnie d'assurance ait communiqué avec Morneau Sobeco. Tout semblait plutôt indiquer, et je crois que les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui ne font que le confirmer, que les ententes avaient été conclues entre le CNDR et Morneau Sobeco. La Great-West, compagnie d'assurance-vie s'est ajoutée à ce groupe un peu plus tard.
Monsieur Foley, comment vous a-t-on convaincu d'être l'intermédiaire pour les paiements fait à Morneau Sobeco?
J'aimerais tout d'abord signaler que nous n'avons pas recommandé Morneau Sobeco. Lorsque nous avons cessé nos travaux le 13 décembre, nous avons eu, je me souviens, une discussion sur les options qui existaient. Comme je l'a mentionné dans mon commentaire liminaire, nous avons probablement dit et en fait je crois me souvenir que c'est ce qu'on avait dit qu'il fallait peut-être se tourner vers l'impartiteur de la gestion du régime de retraite. Il y a plusieurs entreprises qui font ce genre de choses. À l'époque, nous ne savions pas qui était ou qui serait l'impartiteur du régime de retraite. Comme je l'ai dit, il y a plusieurs entreprises qui font ce genre de travail et c'est tout ce que nous avons dit. Puis vers la mi-février nous avons appris qu'on avait décidé qui serait l'impartiteur.
C'est ce qui s'est passé. Mais vous vouliez savoir comment on avait su nous convaincre.
Oui. Pourquoi une compagnie comme la vôtre qui jouit d'une telle réputation a-t-elle pu être convaincue d'agir comme intermédiaire. Pratiquement tous ceux qui suivent ce qui se passe n'arrivent pas à comprendre pourquoi.
Cette compagnie est un client de longue date, et nous étions conscients que nous avions été mêlés à une affaire qui n'a pas vraiment réussi et peut-être voulions-nous simplement chercher à aider notre client.
À l'époque nous voyions mal à cette idée. Nous avions demandé à nos experts juridiques de se pencher sur le dossier. Nous avons proposé que la GRC demande à ses experts juridiques d'étudier cette proposition. Lorsque nous sommes entrés en contact avec Morneau Sobeco, nous avons fait cette proposition à nouveau. Nous avons collaboré ensemble. Nous avons eu beaucoup de discussions sur les questions juridiques. Aujourd'hui on a parlé de questions d'indemnité. Nous voulions nous assurer que l'indemnité appropriée serait précisée dans le contrat, que cette disposition protège la GRC, notre compagnie, et aussi que Morneau Sobeco se protège également. Nous avions confié la tâche à des avocats.
Monsieur Crupi, six différentes entreprises d'impartition avaient manifesté leur intérêt et voulaient soumissionner pour l'obtention du contrat initial. Morneau Sobeco a évidemment présenté la soumission jugée supérieure. Comment en êtes-vous venu à cette décision?
Tout d'abord j'aimerais signaler que j'ai déjà répondu à la question. Il y avait une disposition qui avait été proposée par nos responsables de la sécurité précisant que ces données ne devaient pas quitter le pays. C'est pourquoi la majorité des autres entreprises d'impartition ont été exclues. Elles traitent leurs données aux États-Unis. La deuxième compagnie qui a soumissionné et qui a été par la suite rejetée avait également signalé que ses données étaient traitées aux États-Unis. Les données que nous offrions dans le contrat ne pouvaient pas être traitées aux États-Unis c'est pourquoi leur soumission a été rejetée.
Si je comprends bien, il n'y a pas eu de processus de soumission pour l'impartition de l'administration du régime de retraite. Y a-t-il eu processus de soumission?
Monsieur Foley, nous avons reçu un courriel dans lequel la GRC signale à votre compagnie qu'elle préférerait ne pas signer d'entente puisqu'elle entraînerait une intervention du commissaire et des services juridiques de la GRC. Êtes-vous au courant de l'existence de ce courriel?
Saviez-vous que l'on voulait tenir à l'écart de ce dossier le commissaire et les services juridiques de la GRC?
Lorsque nous avons discuté du dossier avec Pat Casey, nous avons dit qu'il fallait discuter de la question avec les services juridiques de la GRC.
Dans un autre courriel on dit que tous les membres de votre service juridique savaient que la Great-West, compagnie d'assurance-vie ne servait que d'intermédiaire pour le paiement. Je me demande comment, si ces doutes étaient soulevés, si vous vous inquiétiez des aspects juridiques de ce dossier, vous avez pensé que ce genre d'entente, qui en fait contournait le processus de passation de marchés de l'État résisterait à l'examen du public?
Comme Peter l'a signalé plus tôt, la GRC nous a simplement demandé de faire cela, et on nous avait indiqué que les échéanciers étaient serrés, et qu'il n'y avait pas vraiment de problème juridique. Notre force de l'ordre nationale nous demandait de faire quelque chose, et nous ne pensions certainement pas qu'on nous demandait de faire quelque chose d'illégal, surtout pas par ce groupe.
Permettez-moi de vous poser une question. Est-ce que vous avez ce genre d'entente avec d'autres groupes?
Préparez-vous habituellement le contrat de cette façon: le client prépare tout et vous ne faites que parapher les documents?
Bien, le client n'a pas tout organisé. On nous avait dit de conclure cette entente d'impartition avec Morneau Sobeco, puis nous avons donc eu des discussions avec les représentants de cette entreprise pour rédiger les ententes.
Je crois qu'habituellement vous cherchez un impartiteur pour faire le travail. Normalement votre client ne vous dit pas: « Voici, occupez-vous de cela, et nous voulons simplement que vous serviez d'intermédiaire pour les paiements faits à l'impartiteur ».
Je suppose que je voudrais poser la même question à vous, madame Pell, puisque les services juridiques de la Great-West ont fait parvenir ce courriel à votre compagnie. Vous avez signalé dans vos commentaires liminaires que vous vous engagiez à respecter les normes les plus élevées et pourtant, dans ce courriel, on semble indiquer que tout ce processus de passation de marchés était simplement contourné. Vous ne receviez pas directement de facture. Vous passiez par l'entremise de la Great-West, compagnie d'assurance-vie.
Nous, à titre de fournisseurs, avons d'autres compagnies d'assurance qui en fait nous offrent des contrats pour notre travail. Je ne dirais pas qu'on offre des services comme ceux que nous avons offert à la Great-West, compagnie d'assurance-vie à tous les jours mais nous avons certainement déjà accordé de tels services à d'autres compagnies d'assurance. En fait, notre contrat d'administration du régime de retraite de la GRC prévoit que nous accordons des contrats en sous-traitance à une autre entreprise également. Nous avons également des contrats avec des compagnies d'assurance autres que la Great-West, compagnie d'assurance-vie.
Je suis d'accord avec vous, mais généralement, lorsqu'il y a entente de sous-traitance, cela signifie que l'on délègue à une autre entreprise une partie des activités que l'on s'est engagé à fournir dans le cadre d'un contrat. Or, dans ce cas-ci, la Great-West ne participe pas à l'administration du régime de retraite; elle n'est que l'intermédiaire pour les paiements. Je ne comprends pas pourquoi deux entreprises tout à fait respectables s'engageraient dans ce type d'entente en sachant que les règles en matière de passation des marchés étaient contournées.
Je voudrais apporter une précision. Nous n'avons rien à voir avec l'impartition de l'administration du régime de retraite.
Nous ne savions pas qu'il s'agissait d'un véritable contournement des règles. Nous savions qu'il y avait des membres de la GRC chargés de l'attribution des marchés qui devaient examiner ce marché-ci. Par conséquent, lorsque la GRC nous a demandé de sous-traiter pour la Great-West, nous avons fourni nos services, puisque la GRC nous l'a demandé, et c'est ce que nous aurions fait pour n'importe quel autre client.
Merci.
Monsieur Roy, Anthony Koziol et Pat Casey ont tous deux déclaré devant ce comité qu'on leur avait dit de n'utiliser que les chiffres de Morneau Sobeco pour l'analyse de rentabilité. Est-ce exact?
Je n'ai pas participé aux négociations concernant l'impartition des régimes. Je n'avais rien à voir avec les attributions de contrat. Je ne vois donc pas comment j'aurais pu dire une chose pareille.
Très bien.
Vous n'avez donc pas communiqué avec Pat Casey pour lui dire de rester. Pourtant son témoignage au cours de la dernière séance indiquait que c'est vous qui lui aviez donné ces renseignements. M. Koziol a déclaré qu'il avait trouvé cela étrange et que ça ne pouvait pas être une analyse de rentabilité complète si elle ne comprenait pas d'autres entreprises.
Monsieur Sweet, votre temps de parole est écoulé. Merci.
Simple précision. Je ne comprends pas très bien. Pour ce qui est de l'impartition du régime d'assurances, il est évident que l'acheteur, ou plutôt le client, c'est la GRC. J'essaie de comprendre à qui on a attribué ce contrat. Était-ce à la Great-West, ou à Morneau Sobeco?
Par conséquent, s'il y avait eu rupture de contrat, la GRC aurait demandé à la Great-West de rendre des comptes?
Oui. Nous avons tenu de nombreuses discussions avec Morneau Sobeco pour essayer d'inclure des indemnités appropriées dans nos ententes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Pattie, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit plus tôt à mon collègue. Vous avez affirmé qu'il n'y avait pas de contrat avec la Gendarmerie royale du Canada, et depuis tout à l'heure, on ne parle que de contrat et d'entente. Vous avez affirmé — et je ne suis pas le seul à l'avoir entendu — qu'il n'y avait pas de contrat.
Y avait-il, oui ou non, un contrat entre la Gendarmerie royale du Canada et la Great-West, et ce contrat a-t-il été accordé sans soumission, carrément comme ça?
[Traduction]
Cette question s'adresse-t-elle à M. Casey ou à moi-même? L'interprète a indiqué qu'il s'agissait de M. Casey.
[Français]
[Traduction]
Le contrat d'impartition de l'administration a été signé par la GRC et la Great-West. Nous avons ensuite imparti cette administration à Morneau Sobeco.
[Français]
Ça va. Vous venez de répondre à ma question. Plus tôt, vous affirmiez qu'il n'y avait pas de contrat.
La Great-West, qui servait la Gendarmerie royale du Canada depuis des années, a été choisie en tant qu'assureur pour poursuivre le régime qu'elle offrait à la Gendarmerie royale du Canada, et ce, sans appel d'offres de quelque compagnie d'assurances que ce soit. C'est dire que votre compagnie était la seule compagnie avec laquelle la GRC avait fait des tractations pour arriver à obtenir un contrat de sous-traitance avec Morneau Sobeco. En d'autres mots, aucune autre compagnie d'assurances n'a été contactée dans le cadre de l'octroi du contrat dont on parle actuellement.
Une compagnie d'assurances, autre que la Great-West, a-t-elle été contactée pour offrir le service d'assurances à la Gendarmerie royale du Canada?
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais je vais essayer d'y répondre.
Comme Peter l'a indiqué plus tôt, la Great-West assure la GRC depuis plus de 50 ans et offre des produits d'assurance-vie et des prestations d'assurance-invalidité. Les services en question sont des services d'impartition qui sont normalement fournis par le service des ressources humaines de l'employeur. Ils nous ont demandé de nous charger d'une partie de la prestation de ces services, ce que nous faisions déjà pour d'autres clients. Nous pensions pouvoir le faire pour la GRC également. C'est pour cela que nous avons collaboré avec elle pendant environ un an et demi pour établir les besoins fonctionnels.
Comme nous l'avons déjà dit plus tôt, au fur et à mesure que ces besoins se sont précisés, il est devenu évident que nous ne serions pas en mesure d'assumer l'impartition des services offerts sur le Web. Vous devez comprendre que l'impartition ne représente qu'une part minime de nos activités. Normalement, c'est Morneau Sobeco qui se charge de l'impartition. Je dirais que nos capacités n'étaient pas très solides, mais étant donné les besoins énoncés par la GRC au départ, nous avions le sentiment d'être en mesure de faire ce qu'elle nous demandait. Mais petit à petit les besoins sont devenus plus complexes et c'est à ce moment-là que nous avons constaté que nous ne serions pas capables de fournir les services offerts sur le Web.
[Français]
J'ai compris que vous aviez notamment un problème informatique lié à l'accès pour le client. Je sais très bien de quoi vous parlez. Ma question va plus loin.
Si la Great-West est mon assureur, qu'elle me dit être incapable de m'offrir un service que j'exige et qu'elle compte demander à d'autres compagnies d'assurances si elles sont capables de m'offrir ce service, je pense que je demanderai à d'autres compagnies si elles sont capables de m'offrir le service en question.
Dans cette affaire, la Great-West a été la seule compagnie d'assurances contactée, et on a appris qu'elle faisait de la sous-traitance avec Morneau Sobeco pour pouvoir finalement conserver les avantages qu'elle avait obtenus au fil des ans auprès de la Gendarmerie royale du Canada.
Je pense qu'il est question d'éthique. Si, en tant qu'assureur, vous êtes incapable d'offrir un service, l'assuré se doit d'aller voir d'autres entreprises, mais il ne s'agit pas nécessairement de faire affaire avec un sous-traitant pour offrir un service que votre compagnie est incapable d'offrir.
Je crois que vous voulez répondre, monsieur Foley.
[Traduction]
Je vais essayer.
Tout d'abord, les services qu'on nous a demandé de fournir étaient des services qui allaient au-delà de la norme de ce que font les compagnies d'assurance. Ce sont des services qu'offrirait normalement un département des ressources humaines au sein d'une entreprise.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, nous devons suivre la liste.
Je crois avoir maintenant M. Williams, c'est bien cela?
Désolé, je croyais que vous aviez terminé votre réponse.
Ça va, monsieur Roy? D'accord?
À propos des services que l'on nous demandait de fournir, nous n'insistons pas sur le fait que nous sommes un fournisseur depuis longtemps mais la GRC voulait impartir certaines des fonctions dont s'acquitte habituellement un employeur, les faire assumer par quelqu'un d'autre. Elle s'est adressée à nous. Nous avons expliqué pourquoi nous avons mis fin au processus.
Nous ne pensions pas que c'était à nous de décider qui devrait nous remplacer. Ce sont plutôt des fonctions qui reviennent à l'employeur et nous pensions que la GRC choisirait ceux qui devraient s'en charger. Nous ne considérions pas cela comme une responsabilité de la Great-West, compagnie d'assurance-vie. Nous avons déclaré à tous les intéressés que nous étions prêts à participer pleinement et à aider notre client mais qu'il appartenait à la GRC de décider à qui ces fonctions seraient imparties et, d'ailleurs, de voir si elle voulait toujours impartir ces services et que nous étions prêts à collaborer.
Je le suis toujours, monsieur le président.
Monsieur Foley, je crois savoir que la Great-West, compagnie d'assurance-vie avait trois salariés qui travaillaient dans les bureaux de la GRC pour faire ce travail. Est-il courant pour la Great-West, compagnie d'assurance-vie d'avoir des employés dans les bureaux de ses clients?
Le sergent Frizzell nous a dit que c'était pour éviter que la Great-West, compagnie d'assurance-vie fasse des chèques à la GRC et qu'ensuite quelqu'un vienne poser des questions à ce sujet. Pour qu'il n'y ait donc pas de chèques, elle se contentait de salarier ces gens-là.
Êtes-vous d'accord avec cette interprétation?
L'agent responsable de la direction de la paie nous a demandé de fournir ce personnel. Le comité d'assurance était parfaitement au courant. Je répète que nous offrions un service de soutien. Nous avons des lettres du surintendant Mole et du surintendant Fortin nous demandant ces services.
Il n'y avait pas grand-chose dans tout cela que je ne trouvais pas aller contre l'éthique, mais pas nécessairement dans le cas de la Great-West, compagnie d'assurance-vie.
Monsieur Gork, lorsque vous limitiez l'enquête au criminel, avez-vous reçu des instructions ou avez-vous communiqué avec quiconque ou quiconque vous a-t-il conseillé de la limiter de façon à ne pas inclure les contrats avec Morneau Sobeco?
Monsieur Williams, je n'ai limité aucune enquête. Les restrictions étaient contrôlées par Paul Roy quant au moment où devait prendre fin l'enquête et ce sur quoi elle devait porter, pas par moi.
Non, les seules discussions que j'ai eues à propos de l'enquête étaient avec Paul Roy. C'est lui qui avait le dernier mot ou qui prenait les décisions à propos de l'enquête, pas moi, et il vous l'a dit lui-même, de même que le chef de la police d'Ottawa.
Pas du tout. En fait, M. Gork et moi nous sommes disputés là-dessus lorsque j'ai déclaré que le mandat initial de l'enquête était d'examiner comment on dépensait l'argent des pensions et s'il y avait quoi que ce soit de criminel et c'est là qu'il m'a répondu que non, que nous devions faire enquête sur MM. Crupi et Ewanovich, ce qui n'était pas...
Excusez-moi, puis-je répondre, c'est tout à fait faux.
Je répète que si vous voulez, vous pouvez faire revenir Paul Roy pour lui demander si j'ai essayé d'une façon ou d'une autre de contrôler cette enquête. C'est la première fois que nous entendons une telle allégation, à savoir qu'il s'agissait d'une enquête sur ces deux personnes.
C'est une situation étrange. Nous avons deux haut gradés de la GRC assermentés qui se contredisent l'un l'autre. On conteste des tas de choses, on réfute ce que dit l'autre, on nie les choses, nous nous trouvons vraiment dans une situation extrêmement grave.
Monsieur Crupi, je vais revenir à vous. Vous semblez tout nier, mais vous étiez pourtant directeur du CNDR. Vous avez pratiquement renvoyé la balle à tout le monde.
Acceptez-vous la responsabilité de ce qui s'est passé à votre bureau — en tant que directeur?
En tant que directeur, j'étais responsable. Mais je ne pouvais pas tout surveiller, comme je l'ai expliqué.
Non. Je vous ai simplement demandé si, en tant que directeur du bureau, vous étiez responsable de la gestion de ce bureau et des actes de ceux qui travaillaient sous vos ordres. Oui ou non?
Vous accordiez ces contrats à Conseils et Vérification Canada pour 2,5, 3 et 4 millions de dollars. Vous avez approuvé ces contrats?
Non. Comme l'a dit M. Frizzell, ils étaient signés par les responsables des achats. C'est eux qui attribuaient les contrats.
Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas été habilité à dire que c'était le type de travail qu'il fallait faire.
Mais M. Gauvin a témoigné que vous aviez abusé de votre pouvoir de passation de marchés.
Monsieur Frizzell, jugez-vous qu'il en avait abusé?
D'accord.
Vous aviez la première signature sur une autorisation de contrat qui représentait environ 2,5 millions de dollars. Acceptez-vous cela?
J'accepte que je signais que c'était le travail à effectuer. Du point de vue financier, je ne savais pas que je signais quoi que ce soit...
Monsieur Frizzell, est-ce qu'il approuvait le contrat figurant dans le document que j'ai déposé tout à l'heure?
Essayons de savoir ce que le sergent d'état-major Frizzell a à dire à ce sujet.
Est-ce qu'il approuvait un contrat de 2,5 millions de dollars?
Nous allons vérifier.
Messieurs, nous manquons de temps. La sonnerie est sur le point de retentir. J'ai trois demandes d'intervention. Je vais les limiter à trois minutes, dans l'espoir que tout le monde puisse intervenir avant que la sonnerie ne nous force à partir.
Monsieur Christopherson.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais simplement vous rappeler que je vous ai avisé plus tôt que je voulais présenter un avis de motion.
Une voix: Il y a une motion ici, sur la table.
M. Jean-Yves Laforest: Je veux seulement m'assurer qu'on disposera d'assez de temps. Ça ne prendra que deux minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Lorsqu'il a comparu, le Sergent d'état-major Frizzell a dit, et je le cite:
Il y a donc une réunion, et le CNDR dit ceci à la Great-West: « Ne parlez pas du fait que vous n'allez plus assurer l'administration. Vous devriez vous adresser à Morneau Sobeco. Vous venez de retenir cette firme comme fournisseur externe. Étant donné qu'elle va se charger de l'administration des régimes de retraite, elle pourra, j'en suis sûr, s'occuper en même temps de l'administration de vos polices d'assurance. »
Ensuite, nous avons un courriel envoyé par la Great-West au CNDR qui dit ceci: « Suite à la réunion tenue à Ottawa à laquelle ont assisté nos membres, nous avions cru comprendre que vos recherches en vue de trouver un autre fournisseur de services devaient rester confidentielles et qu'il n'était pas question d'en discuter avec nos employés. »
Ils ont décidé d'annuler la réunion suivante parce qu'ils n'avaient pas de fournisseur externe, et ils devaient poursuivre les recherches. Un courriel a donc été envoyé à tout le monde afin d'annoncer que la réunion serait annulée, mais sans donner de raisons. Dans ce courriel, on dit que certains membres de l'équipe de projet ne pouvaient assister et qu'ils allaient donc annuler la réunion du 7 janvier « en raison des engagements antérieurs de certains membres de l'équipe ». Et voici un mot qui a été envoyé par l'une des personnes qui savaient que la Great-West n'était plus le fournisseur et ne se chargeait plus de l'administration des régimes. Ainsi quelqu'un qu'on pourrait qualifier de coconspirateur — faute d'un meilleur terme — lui renvoie ce très bref message, en réponse à son courriel: « Bien joué ».
Le Sergent d'état-major Frizzell ajoute:
C'était tout de même un marché intéressant qu'ils avaient conclu. La Great-West devait administrer les régimes; personne ne poserait de questions. M. Crupi s'était déjà engagé à faire sous-traiter l'administration des régimes d'assurances. Il voulait que l'administration des régimes d'assurances et de retraite soient sous-traitée.
Quand il y a eu des anicroches, ils ont trouvé le moyen de les contourner. Comment tout cela a pu se produire au sein de notre organisation me dépasse complètement. J'ai posé cette question à de nombreuses reprises. Moi-même, j'ai beaucoup de mal à croire que M. Crupi aurait eu l'audace de faire cela tout seul.
Vous avez ensuite mentionné la discussion que vous avez eue avec M. Gork.
Par ailleurs, monsieur Roy, vous avez envoyé à M. Casey un courriel dans lequel vous répondez que vous pensiez que sa façon d'annuler la réunion était, et je cite — « Bien joué ».
Le Sergent d'état-major Frizzell dit encore ceci:
C'est M. Casey qui a envoyé un courriel pour signaler que la réunion devrait se tenir à un autre moment. C'est M. Roy qui lui a répondu en disant: « Bien joué ». Pour moi, cela veut dire que tout le monde avait gobé son explication, même si c'était un mensonge.
Il ajoute un peu plus loin:
Plus tard au cours de ce même mois, M. Roy et M. Casey ont eu un autre échange de courriels dans lesquels M. Roy a dit ceci: — « Prudence, prudence, les limiers ont relevé notre piste ». La réponse de M. Casey semblait indiquer que quelqu'un posait des questions au sujet de l'impartition du travail d'administration des assurances, et que lui concoctait des réponses destinées à dépister ces soupçons. M. Roy lui répond en disant ceci: « C'est bien, et nous devrions pouvoir sortir du placard bientôt ». Cela semble indiquer, encore une fois, qu'ils cherchaient à cacher aux autres qu'ils étaient en négociation avec Morneau Sobeco.
Monsieur Roy, qu'avez-vous à dire de ces courriels? Ils semblent très incriminants, monsieur, à la lumière des allégations formulées par le sergent d'état-major Frizzell et le surintendant principal Macaulay.
Nous avons appris que la Great-West ne pouvait pas assurer le service. Nous venions de dépenser quelque 250 000 $ sans contrepartie. Une équipe travaillait sur ce dossier depuis des mois. Il fallait que le travail soit analysé afin de déterminer s'il y avait quelque chose à réchapper de tout cela.
Nous devions essentiellement trouver le moyen de prendre le temps de déterminer quelles seraient les prochaines étapes. C'est pour cela que... Je disais essentiellement merci. Nous avions déterminé qu'il nous fallait un peu de temps pour déterminer la marche à suivre.
Nous devons accélérer, monsieur Christopherson. Nous allons manquer de temps.
Avant de passer à M. Wrzesnewskyj, nous allons assermenter Fraser Macaulay. Nous allons arrêter l'horloge. Le temps nous presse et j'aimerais que nous puissions entendre tous ceux qui sont sur la liste.
Monsieur Macaulay, veuillez prendre place à la table.
Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Merci.
Monsieur Macaulay, le commissaire adjoint Gork nous a dit qu'il ne savait pas que les documents qu'il a remis à un candidat officier... que c'était inapproprié. Or, ce candidat officier, Carma Mackie, le savait et a présenté un rapport.
Vous avez fait enquête. À qui l'avez-vous signalé?
Le commissaire adjoint Gork nous a dit qu'elle n'avait rien à voir dans tout cela. Mais vous avez fait rapport du cas à Barb George?
Je crois comprendre qu'elle dirigeait les ressources humaines à l'époque. Est-ce qu'elle aurait été appelée à avaliser une promotion au poste de commissaire adjoint?
Elle dirigeait le service du perfectionnement et du renouvellement des cadres et des officiers et c'était elle qui aidait les cadres supérieurs à choisir les candidats à la promotion.
D'accord, merci.
Eh bien, un sous-ministre nous a expliqué que le processus de sous-traitance était truqué. On nous a aussi dit au sujet du commissaire Zaccardelli que l'enquête ouverte en 2003 a été stoppée deux jours plus tard. La pression ne cessait de s'intensifier. Enfin, au printemps de 2004, le commissaire Zaccardelli a été contraint de se soumettre à une enquête criminelle sans lien de dépendance menée par la police d'Ottawa.
M. Gork, qui est allé vous demander d'agir à titre d'agent de liaison? Était-ce l'ex-commissaire Zaccardelli?
Non, c'est Barb George qui me l'a demandé et j'en ai informé le sous-commissaire Leoppky qui était mon supérieur hiérarchique.
C'est donc la sous-commissaire Barb George qui vous a demandé de faire enquête.
On nous a dit qu'en réalité vous avez participé à l'enquête criminelle. Après coup, vous avez dit que vous n'auriez pas dû envoyer ce courriel à l'un des enquêteurs, M. Frizzell. Vous avez dit ne pas avoir signé le protocole d'entente — mais votre nom y figure. Ce document dit que l'enquêteur, M. Roy, relevait de vous; le document ne dit pas qu'il relevait du chef Bevan, mais bien de vous. Et le sous-commissaire Gary Loeppky a donné son aval.
Est-ce que c'était en réalité une enquête parfaitement autonome?
Oui.
Et comme je vous l'ai déjà dit, allez poser la question à Paul Roy. Vous l'avez interrogé; vous avez interrogé le chef de la police d'Ottawa. Je vous ai donné ma parole et eux aussi. C'est tout ce que je peux vous dire.
Je suis désolé, vous tentez d'inventer quelque chose qui n'existe pas.
Borys, votre temps est écoulé, j'en suis désolé. Je sais que vous vouliez poser une bonne question mais nous devons passer au suivant sur la liste.
Monsieur Sweet, je crois comprendre que vous souhaitez partager votre temps avec l'un de vos collègues. Allez-y.
Monsieur Roy, pouvez-vous me dire si vous avez déjà falsifié le compte rendu d'une réunion du comité des assurances?
J'essaie de comprendre, nous essayons tous de comprendre pourquoi on a fait toutes ces acrobaties pour veiller à ce que le travail lié au régime d'assurances soit confié à Morneau Sobeco.
Vous venez de dire que le courriel dont nous parlait M. Christopherson a été envoyé parce que vous essayiez de gagner du temps. Est-ce que toutes ces manoeuvres étaient dues au fait que vous étiez au pied du mur, que ce gros projet sur lequel vous travailliez était en train de s'effondrer, qu'il fallait trouver un fournisseur, et régler vite ce dossier? Qu'est-ce qui vous motivait?
Je le répète, c'était il y a six ans. Mais à l'époque, je ne pense pas que c'était le cas. Nous ne savions tout simplement pas vers où nous tourner, sur cette question. Il nous fallait du temps. Il aurait servi à rien de tenir une réunion par la suite, cela aurait été inutile.
Bien.
Monsieur Casey, vous avez déclaré que M. Roy a restreint la portée de votre enquête. Vous êtes un consultant professionnel, je vous ai posé des questions sur l'enquête à mener en fonction de l'optimisation des ressources, et vous avez dit n'être pas allé plus loin dans le dossier de Morneau Sobeco parce que votre supérieur, Garry Roy, vous avait dit de ne pas aller plus loin. Il dit maintenant que ce n'était pas le cas. Maintenez-vous ce que vous avez dit plus tôt?
Répondez par oui ou par non, monsieur. Maintenez-vous votre témoignage, devant le comité, selon lequel M. Roy vous a demandé de restreindre la portée de votre enquête sur le plan d'affaires aux chiffres de Morneau Sobeco?
M. Roy ou M. Crupi.
Pourriez-vous nous dire, monsieur Crupi, si vous avez demandé que pour les chiffres, on s'en tienne simplement au plan d'affaires de Morneau Sobeco?
Vous ne vous en souvenez pas? M. Koziol a pourtant affirmé que c'était le cas. Nous sommes dans une situation où, apparemment, une équipe...
Désolé, désolé: Je me souviens avoir dit « Voici les chiffres que nous avons, servez-vous en pour le plan d'affaires ». Oui, désolé.
Pourriez-vous donc nous dire pourquoi vous n'avez pas cherché à aller plus loin?
M. Casey a dit dans son témoignage que c'était d'abord pour des raisons de sécurité, puis à cause des ordres reçus.
Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'êtes pas allé plus loin que les chiffres de Morneau Sobeco, pour vous assurer d'avoir des chiffres exacts?
À l'époque, elle trouvait que ces chiffres étaient suffisants, et qu'on pouvait aller de l'avant. C'était une évaluation. C'était une évaluation en fonction d'un plan d'affaires, dont nous pourrions nous servir pour aller de l'avant.
Je trouve étonnant que personne dans l'équipe n'ait résisté. Vous êtes un spécialiste en rémunération; nous avons des consultants professionnels. Si vous êtes un spécialiste en rémunération, vous vous y connaissez certainement en finance. Or, personne n'a mis le holà en disant qu'un examen public ne tolérerait pas cela, si vous ne trouviez pas des chiffres concurrentiels. Tout le monde a accepté les chiffres de Morneau Sobeco, qui a fini par avoir le projet.
[Français]
[Traduction]
Nous allons continuer jusqu'à ce que... Nous avons le temps. Tout cela ne fait que renforcer l'ambiance.
Pourvu évidemment que nous ayons du temps pour traiter de la motion de M. Laforest. Peut-être pourrait-on le faire tout de suite, puis revenir aux questions.
Pouvez-vous donner lecture de votre motion, monsieur Laforest?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais aviser les membres du comité de mon intention de déposer une motion qui sera traitée demain, lors des travaux du comité, puisque nous aurons une autre réunion.
Je vais en faire la lecture, mais on n'a pas eu le temps d'en faire la traduction. La motion dit ceci:
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, que le comité se saisisse du rapport de la vérificatrice générale du Canada présenté le 12 juin 2007, et qu'il entreprenne une étude sur les enjeux soulevés en invitant notamment la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser, et l'ancienne lieutenant-gouverneure du Québec, Lise Thibault.
Ainsi, on pourra discuter de cette motion demain, lors des travaux du comité.
[Traduction]
[Français]
Si vous êtes d'accord, on va voter tout de suite.
Des voix: Oui.
M. Jean-Yves Laforest: Monsieur le président, il semble qu'il y ait unanimité. Tout le monde est d'accord.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord; ce sera à l'ordre du jour de demain.
Nous allons revenir à la liste d'intervenants. Monsieur Poilievre, vous êtes le prochain.
J'aimerais poser une question aux représentants de la Great-West. Pourquoi avez-vous insisté pour que Morneau Sobeco obtienne le contrat de sous-traitance?
Ce n'est pas normal mais, en dépit de cela, vous avez acquiescé. Vous avez permis à une autre entité de vous dire à qui vous alliez accorder un contrat.
N'avez-vous pas trouvé curieux que l'on ne vous demande de ne rendre aucun service, sauf de servir d'intermédiaire pour acheminer de l'argent?
Je ne sais pas exactement qui c'était à la GRC, ou encore si c'est Pat Casey qui nous a donné cette instruction.
Que Pat Casey ait pu vous donner cette instruction, c'est très bizarre étant donné qu'il n'appartenait pas à la GRC.
Un petit instant. Il s'occupait des estimations de coûts et il préparait le plan d'affaires. Pat Casey n'était pas censé prendre part à la décision concernant l'attribution des contrats.
Vous m'avez demandé qui nous avait dit de donner suite à cette demande, et je vous ai répondu que je n'en étais pas certain.
Monsieur Casey, vous étiez le représentant en matière d'impartition des services d'assurance — vous n'étiez pas seulement celui qui préparait le plan d'affaires, mais vous déterminiez en réalité qui obtiendrait le contrat?
Est-ce que la Great-West pourrait nous dire par écrit qui vous a ordonné d'accorder le contrat de sous-traitance à Morneau Sobeco?
Je vous demande de nous répondre par écrit. Vous avez sans doute des notes à cet effet quelque part.
Qui travaille de manière active avec la Great-West? Monsieur Kitchen, travaillez-vous pour la Great-West?
Vous engagez-vous à nous fournir une réponse par écrit nous disant qui, au sein ou à l'extérieur de la GRC, vous a dit d'accorder le contrat de sous-traitance à Morneau Sobeco?
Je peux vous dire que nous avons examiné nos dossiers. Nous avons également collaboré avec le sergent d'état-major Frizzell, lorsqu'il a mené une enquête il y a quelques années. Comme l'a déjà mentionné M. Pattie, nous n'avons trouvé aucun dossier indiquant qui, à la GRC, nous a donné le nom.
Nous allons revoir nos dossiers et vous faire savoir si nous avons découvert quelque chose. Mais nous avons déjà fait cet exercice.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le sergent d'état-major Frizzell, vous avez indiqué clairement que vous aviez l'impression qu'il s'agissait d'un ordre. On l'a lu dans les courriels. Le protocole d'entente nous permet de conclure qu'il y avait absence d'indépendance.
L'inspecteur Paul Roy en a fait rapport au commissaire adjoint Gork.
Nous avons vu le rapport d'enquête de la part de la police d'Ottawa grâce à l'AIPRP. À l'intérieur,'on parle d'une enquête entreprise conjointement par la GRC et la police d'Ottawa. En fait, le logo de ces deux entités figurent sur la première page du rapport.
On nous a dit qu'il y avait eu collusion dans les soumissions. Après beaucoup d'effort, une enquête criminelle a enfin été entamée. Elle était censée être indépendante. Elle ne semblait pas l'être... Vous avez vu les conclusions de la collusion. Vous avez mené des entrevues.
Un spécialiste en comptabilité a-t-il déjà essayé de suivre la piste de l'argent? Est-ce que quelqu'un a vérifié les comptes bancaires? Est-ce que ce travail a été effectué? Sinon, pourquoi pas? Qui a mis un terme à l'enquête?
Un juricomptable a examiné les contrats. On n'a pas interviewer les impartiteurs et on n'est pas allé plus loin que l'examen des documents. On n'a pas suivi la piste de l'argent. Aucun mandat de perquisition n'a été exécuté. Nous avons tout simplement manqué de temps.
Vous avez manqué de temps. Par conséquent, aucune accusation criminelle ou interne n'a été portée. Est-ce exact?
En dépit du manque de temps, il existait beaucoup de preuves sur la conduite de M. Crupi en tant que fonctionnaire. Quoi qu'il en soit, oui, nous devions creuser davantage.
Monsieur Kitchen, si vous avez quelque chose à ajouter, allez-y. Nous voulons des réponses exhaustives afin de mener notre enquête.
Je vois que l'avocat vous touche le bras.
Je ne suis pas certain de la façon de procéder mais en réponse à la question de M. Poilievre, nous avons effectivement un courriel de M. Roy qui était envoyé aux gens de la Great-West leur disant qu'ils estimaient avoir trouvé un fournisseur pour dispenser les services administratifs. Le courriel ne mentionne pas le nom de M. Morneau.
Une voix: Avez-vous la date?
Merci.
Monsieur le surintendant en chef Macaulay, vers la fin de votre exposé, je vous ai demandé s'il y avait encore des enquêtes en suspens. Vous avez répondu: « Un de nos problèmes c'est que nous vioudrions que quelqu'un examine l'enquête criminelle pour établir s'il faudrait la rouvrir. C'est l'une des choses que l'on voudrait voir se produire»
Monsieur le surintendant en chef et monsieur le sergent d'état-major, pensez-vous toujours que ce soit la chose à faire pour vider la question comme il se doit?
Monsieur le sergent d'état-major Frizzell, pouvez-vous me parler un peu du procès-verbal qui a été modifié. Vous avez dit « Que le comité de l'assurance soit d'accord ou non » — c'était pour savoir si l'argent devait provenir du fonds d'assurance — « c'est vraiment une question secondaire. Mais le fait que quelqu'un ait jugé que c'était assez important pour en falsifier le procès-verbal... ». Fin de la citation. Pouvez-vous m'en parler davantage?
Les gens avec qui j'ai parlé qui étaient à la réunion ont bien insisté sur le fait qu'on s'était alors entendu pour que toute somme remboursée à la caisse de retraite proviendrait du budget de la GRC et non pas des fonds proprement dit. Cela semble contredire carrément le procès-verbal de la réunion du comité des assurances.
D'abord, il s'agissait de la réunion du 15 mars du comité des assurances qui a duré environ une heure. Mon DG avait demandé à ce qu'on tienne une réunion spéciale. Plusieurs questions ont été soulevées au cours de la rencontre. J'ai rédigé le procès-verbal. Il y a eu beaucoup de confusion lorsqu'elle a tenté d'expliquer le montant de 540 000 $.
Elle tentait d'expliquer que le montant de 540 000 $ qui avait été prélevé sur la caisse de retraite et placé dans les régimes d'assurance des membres, en vertu de l'entente conclue entre Jim Ewanovich et le sous-commissaire Lange que cette entente était annulée et que l'argent en provenance des régimes de pension des membres devait être remis.
J'aimerais terminer, si vous me permettez. C'est très important.
Nous manquons de temps. Nous devons maintenant nous occuper d'une mission plus noble, soit de voter sur le budget.
Donc le montant de 540 000 $ devait être restitué à la caisse de retraite.
Cela portait à confusion. Il y avait plusieurs nouveaux membres. Soit dit en passant, c'était la première fois que je prenais des notes pour le comité des assurances. Il existait donc une certaine confusion entre les membres à la retraite et les SRR au comité des assurances. Alors, au lieu d'indiquer qu'il y avait confusion, j'ai écrit l'essentiel de ce qu'avait dit Rosalie Burton. Ensuite, j'ai envoyé le compte rendu à mon directeur et à Rosalie Burton, pour qu'elle me fasse part de ses observations avant que j'envoie le document aux membres du comité des assurances.
Ensuite, lors de la réunion du comité des assurances du 30 juin, les membres ont toujours l'occasion de modifier le compte rendu d'une réunion si quelqu'un s'y oppose. Ils s'y sont opposés, et ont indiqué que, d'après ce qu'ils avaient compris, les crédits de la GRC couvriraient les 540 000 $.
Alors, pour terminer, ils ont eu la chance de le faire et le procès-verbal a été accepté tel que mentionné.
Acceptez-vous cette explication, monsieur le sergent d'état-major Frizzell? Est-ce que d'après vous, le procès-verbal demeure falsifié?