PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, nous étudions le chapitre 7, « L'acquisition de bureaux loués », du Rapport de mai 2006 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le 16 mai 2006.
Nous accueillons aujourd'hui M. Claude Drouin, qui a été député à la Chambre des communes pendant plusieurs années ainsi que ministre.
Il est bon de vous revoir, monsieur Drouin. Vous m'avez l'air en bonne santé, on dirait que la vie vous traite bien. Bienvenue à notre comité.
Sans plus tarder, je vais vous demander si vous avec une allocution liminaire à nous faire, monsieur Drouin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Rapidement, j'aimerais vous remercier de votre accueil et vous dire qu'il me fait plaisir d'être parmi vous, de revoir les visages d'anciens collègues ainsi que d'en découvrir de nouveaux. Je vais tout faire pour répondre à vos questions de la façon la plus claire possible.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Drouin.
Les libéraux sont les premiers sur la liste.
Madame Sgro, allez-vous ouvrir le bal?
D'accord.
C'est habituellement Borys qui se jette sur ce genre de choses, mais je ne sais pas pourquoi, on dirait qu'il nous lâche un peu.
Je sais, mais il est fatigué. Manifestement, les derniers jours ont été très prenants pour lui.
Monsieur Drouin, il est bon de vous revoir. Ça fait plaisir.
Vous savez fort bien de quoi il est question aujourd'hui, et vous vous rappelez le rôle que vous avez joué dans tout ce processus décisionnel. J'imagine que vous avez suivi les travaux du comité. Avez-vous un commentaire à nous faire qui expliquerait un peu mieux votre rôle dans ce processus?
[Français]
Je vous remercie de me donner l'occasion, d'entrée de jeu, de répondre à cette question.
Il faut se rappeler que quand j'ai été nommé ministre d'État à Développement économique Canada, au début de l'an 2002, le sous-ministre de l'époque, M. Gladu, lors d'une réunion hebdomadaire avec mon chef de cabinet, nous a appris que nous devions déménager. Je lui en ai demandé la raison. Il m'a alors expliqué qu'il y avait eu un appel d'offres et que l'endroit le moins coûteux était Place Bonaventure. Je lui ai alors répondu qu'on allait déménager, respecter le processus et aller à Place Bonaventure.
C'est à ce moment qu'il m'a mentionné que Place Bonaventure, qui était en face de Place Victoria, était un édifice en béton à l'intérieur duquel le train passait, alors que Place Victoria était un endroit vitré qui offrait un meilleur environnement à des employés qui travaillaient là depuis une trentaine d'années. Il y avait d'autres problèmes. On parlait d'un coût de déménagement d'un million de dollars, etc. Je lui ai dit que je ne comprenais pas. Puisqu'il y avait eu un appel d'offres, on allait devoir partir. Je lui ai demandé s'il me suggérait qu'on évalue d'autres emplacements.
C'est à ce moment-là que j'ai entrepris une démarche. Pour le faire de façon très transparente, j'ai écrit une lettre au ministre des Travaux publics de l'époque lui demandant d'examiner si on pouvait réduire les coûts — on m'avait parlé d'un coût d'un million de dollars pour le déménagement — et, pour le mieux-être des employés, s'il y avait possibilité d'aller ailleurs, mais tout en respectant les règles. C'est la démarche qui a été entreprise. Par la suite, mon travail s'est arrêté là. J'ai écrit cette lettre de bonne foi.
À l'époque, je peux vous expliquer que la mission de Développement économique Canada était d'aider les entreprises à augmenter leur productivité, à développer de nouveaux marchés. Donc, les engagements pris par mon prédécesseur rendaient les disponibilités restreintes sur le plan monétaire. Je voyais mal que ce million de dollars soit utilisé aux fins de déménagement plutôt que pour aider les gens de chez nous, les gens du Québec, à accentuer le développement économique. Mais on m'a dit qu'on avait besoin d'espace à Place Bonaventure pour des gens de la fonction publique et qu'il n'y aurait probablement pas de problème à ce que nous demeurions où nous étions. Par la suite, cela concernait strictement le ministère des Travaux publics. Je ne suis intervenu d'aucune autre façon.
C'est un peu, madame Sgro, la façon dont cela s'est passé.
[Traduction]
[Français]
Selon l'information que je possédais à l'époque, les gens n'avaient pas le goût de déménager et l'environnement de travail était très différent à l'autre endroit. On m'a aussi parlé des coûts du déménagement. Je le répète: ils étaient d'un million de dollars. On m'a dit qu'il y aurait une perte de productivité, car rien ne se fait durant la période de déménagement. Les gens de la fonction publique sont en stand by durant au moins une semaine, m'a-t-on dit. On m'a également dit qu'il y avait des risques que des dossiers soient égarés, etc. C'est pour ces raisons que j'ai fait une vérification.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Drouin. Vous parlez d'une économie potentielle d'un million de dollars en coûts de déménagement pour justifier la lettre que vous avez fait parvenir au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux.
Étiez-vous au courant qu'un bail avait été signé pour permettre le déménagement de l'Agence de développement économique du Canada à Place Bonaventure?
De cette manière, en faisant une telle demande par lettre, vous vous retrouviez avec deux édifices pour le même ministère. Cela entraînait évidemment des coûts assez importants, que la vérificatrice générale a chiffré à 4,6 millions de dollars. Si on enlève le million de dollars économisé pour le déménagement, tel que vous le dites, il reste tout de même que votre intervention entraînait des dépenses supplémentaires de 3,6 millions de dollars. C'est important, malgré les justifications que vous donnez, c'est-à-dire le déménagement, etc. Vous devez aussi convenir que s'il y avait eu appel d'offres, je présume que c'est parce qu'on avait d'abord évalué les besoins.
Je vous pose la question. Ne trouvez-vous pas que... On ne peut pas présenter comme seule justification le fait d'économiser un million de dollars en frais de déménagement alors que la décision entraîne des dépenses supplémentaires de 4,6 millions de dollars.
Il est important que vous compreniez d'abord, monsieur Laforest, que ce n'est pas l'Agence de développement économique du Canada qui a lancé un appel d'offres, c'est le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux.
Deuxièmement, le gouvernement avait besoin d'espace supplémentaire pour la fonction publique. Ce qu'on m'a mentionné, à l'époque, c'est que même si nous n'allions pas à Place Bonaventure, d'autres personnes de la fonction publique fédérale utiliseraient les espaces loués. Il n'y aurait donc aucun gaspillage de fonds. Tout ce que j'ai demandé, c'est qu'on étudie la situation. À l'origine, je voulais qu'on déménage afin de respecter le processus d'appel d'offres. On m'a dit que le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux avait besoin d'espace supplémentaire et que cela ne causerait peut-être pas de problème si nous restions où nous étions. Ce que le ministre de l'époque a demandé, à l'appareil administratif et aux gens du ministère, c'était d'évaluer tout cela et de voir si cela faisait l'affaire de tous.
Je ne le sais pas, je n'ai pas vu les chiffres. Je ne peux pas m'engager dans une guerre de chiffres. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le prix demandé par la Tour de la Bourse, à Place Victoria, était initialement de 430 $ le mètre carré, je crois. On a fini par s'entendre sur un montant de 308 $ le mètre carré. Si vous parlez de 4,6 millions de dollars — je ne veux pas m'engager dans cette voie —, c'est très différent surtout si, à la fin, un million de dollars est économisé et que des espaces sont utilisés par des gens de la fonction publique fédérale.
Je me répète, monsieur Laforest: mon but était de m'assurer que l'Agence de développement économique du Canada, qui n'avait pas beaucoup de fonds à l'époque et dont la mission était de favoriser le développement économique dans tout le Québec — et j'étais interpellé régulièrement par vos collègues...
Je ne voulais pas investir un million de dollars dans un déménagement. Je voulais le placer dans l'industrie afin de créer des emplois et de stimuler la richesse économique.
Vous avez dit tout à l'heure que ce n'est pas l'Agence de développement économique du Canada qui a décidé, au bout du compte, de rester à Place Victoria. Il reste que vous avez fait une demande en ce sens. L'Agence de développement économique du Canada avait sûrement déposé une demande auprès du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada en vue de déménager. Le ministère n'a pas décidé seul de déménager l'Agence de développement économique du Canada, sans son accord. C'est cette dernière qui a décidé de demander au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada d'autres locaux plus grands pour convenir à ses besoins.
Après, à la suite de votre intervention, on écarte l'endroit qui coûte moins cher. Place Bonaventure coûtait moins cher que Place Victoria. On trouve un endroit moins cher, mais on fait en sorte de demeurer à Place victoria, avec des coûts potentiels de 4,6 millions de dollars de plus. Ce n'est pas un petit montant, même si ce n'était pas seulement l'Agence de développement économique du Canada qui l'économisait. Il me semble que c'est assez important.
Saviez-vous qui était propriétaire de Place Victoria?
Saviez-vous que les membres de la famille Saputo étaient au courant et qu'ils étaient de généreux donateurs à la caisse du Parti libéral du Canada?
Non, vous me l'apprenez. Personnellement, je ne le savais pas.
Je n'ai été interpellé par personne. Mon sous-ministre me l'a appris. Vous devez savoir que lorsqu'un bail est terminé, automatiquement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada doit procéder par appel d'offres. C'est ce que j'ai compris. Le bail étant terminé, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a procédé par appel d'offres. Cela s'est fait avant que j'arrive. À mon arrivée, le sous-ministre, M. Gladu, m'a appris qu'on déménageait. Je n'avais aucune objection à déménager et à respecter le processus. Il m'a expliqué que cela coûterait probablement un million de dollars, peut-être plus, qu'il y aurait une perte de productivité et que les employés seraient malheureux. Je lui ai demandé s'il me demandait d'intervenir. Je ne comprenais pas le sens de son intervention. Je lui ai fait remarquer qu'il me disait en même temps qu'il y avait un appel d'offres à respecter et que cela n'avait pas de bon sens.
Je suis donc intervenu en faisant une demande par écrit, de façon transparente. On n'a rien caché. On voulait s'assurer que cela se fasse, si c'était possible, dans le respect des règles, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Si ce n'était pas possible, nous étions prêts à déménager à Place Bonaventure, juste en face.
Ne croyez-vous pas qu'il s'agissait beaucoup plus d'une question administrative et que votre intervention était de nature politique?
Le choix d'un lieu où seront logé les fonctionnaires d'un ministère, normalement, ne devrait pas relever du ministre responsable du ministère en question. C'est une question d'organisation administrative. Comment pouvez-vous justifier l'envoi de cette lettre, en quoi était-elle nécessaire?
Malheureusement, vous n'aurez pas l'occasion de vivre une telle situation, parce que le Bloc québécois sera toujours dans l'opposition.
Je vous prierais de me laisser terminer, monsieur Laforest.
Vous auriez l'occasion de découvrir des fonctionnaires formidables qui travaillent très fort au mieux-être de la population...
En tant que responsable de Développement économique Canada, je voulais m'assurer que les employés de DEC, qui travaillent très fort... J'ai fait mon devoir, qui était de voir ce qu'il était possible de faire dans le respect des règles, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables et sans intervenir directement.
Je réitère donc que j'ai fait une demande transparente, par écrit. Je pense que je ne pourrais pas être plus clair.
[Traduction]
Permettez-moi d'intervenir.
Les députés pourraient-ils s'en tenir à de brèves questions autant que possible et les témoins à de brèves réponses? Il est vrai que c'est un peu difficile lorsque deux membres du comité discutent.
Merci.
[Français]
En terminant, vous conviendrez qu'il n'y a rien de plus clair que ce que la vérificatrice générale a dit: il y a eu des coûts supplémentaires de 4,6 millions de dollars, très difficiles à justifier, même quand vous dites que vous devez considérer le bien des employés, etc. C'était une affaire administrative, et votre intervention était de nature politique, ce qui était fort discutable.
Je vous demanderais donc de répondre à cette question.
Comme je vous le disais, quand le sous-ministre m'en a parlé, en mentionnant que c'était difficile pour les employés, etc., j'ai compris que je devais voir, sans faire d'ingérence, s'il était possible ou non de trouver une solution, dans le respect des règles. Je l'ai fait par écrit, en toute transparence, afin de m'assurer qu'on le fasse seulement si c'était possible. Autrement, on devait respecter ce qui avait été fait.
Vous avez mentionné, monsieur le député, qu'il s'agissait d'un montant potentiel de 4,6 millions de dollars, mais j'aimerais bien voir les chiffres parce que selon les informations que j'ai obtenues, après avoir tout calculé, en tenant compte des sommes épargnées et de la diminution du coût du loyer, il y avait un avantage à rester là. Toutefois, je ne m'avancerai pas plus, étant donné que je ne suis pas le spécialiste et que cela relevait de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui a pris la décision.
[Traduction]
[Français]
Vous avez dit, tout à l'heure, qu'il était difficile de suivre les questions et les réponses que M. Drouin me donnait. Je voudrais simplement faire remarquer qu'il y a toujours un délai lors de l'interprétation simultanée. Je ne vois pas en quoi il était plus difficile d'entendre les questions et les réponses en français que les questions et réponses en anglais que nous entendons lorsqu'il s'agit de questions et de réponses en anglais. Cela est vécu par tous et chacun de façon égale. Il n'y avait rien de plus compliqué que lors des autres questions qui sont posées habituellement.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Drouin, le sous-ministre était d'accord sur la décision d'aller à Place Bonaventure. Il y a eu un appel d'offres qui a démontré que la Place Bonaventure était le meilleur choix, et Place Victoria était le quatrième choix. Cependant, vous êtes intervenu soudainement afin de favoriser un des joueurs dans cet appel d'offres, et la vérificatrice générale nous a démontré que cette lettre a coûté 4,6 millions de dollars aux contribuables.
Comment pouvez-vous expliquer que cette façon de gérer votre ministère était appropriée, alors que vos fonctionnaires, le processus indépendant et la vérificatrice générale, bref, tout indiquait que cette intervention était une mauvaise décision?
Merci de votre question.
Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je ne suis pas certain que Place Bonaventure était le meilleur choix, mais c'était le choix le moins dispendieux, vous avez raison. C'est une différence énorme. Le sous-ministre de l'époque, M. Gladu, avait mentionné que c'était un édifice tout en béton et que le train y passait, alors que la Tour de la Bourse, Place Victoria, était vitrée. Alors, j'ai seulement demandé une vérification pour voir s'il était possible d'épargner un million de dollars, dans le respect des règles.
Vous me donnez beaucoup de pouvoir, monsieur Poilievre, si vous croyez que la simple lettre que j'ai écrite pour demander qu'on fasse cette vérification a fait en sorte que j'ai interféré dans le système et que c'est moi qui ai tout changé. La décision relevait de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et le ministre de l'époque a demandé à l'administration de vérifier. On a lui mentionné qu'il y avait, à cette époque, des besoins d'espace supplémentaire pour des gens de la fonction publique à Ottawa.
Donc, si vous prenez des fonctionnaires...
Mais ce n'est pas moi le dit. Ce n'est pas moi qui vous accuse d'avoir changé une décision. La preuve est devant nous.
[Traduction]
Jusqu'à ce que le secrétaire d'État, M. Claude Drouin, envoie une lettre, j'étais tout à fait d'accord sur l'idée de déménager à la Place Bonaventure. Je l'avais en effet confirmé par écrit à mon collègue du ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux, M. Normand Couture.
La lettre du 15 avril de M. Claude Drouin a été une surprise totale. Je ne savais pas qu'il avait l'intention d'envoyer ce genre de lettre à son homologue des Travaux publics et Services gouvernementaux. J'ai seulement été mis au courant quelques jours plus tard que cette lettre avait été expédiée. En toute honnêteté, je ne me souviens plus qui me l'a dit, mais si ma mémoire m'est fidèle, c'était quelqu'un du ministère des Travaux publics...
Quoi qu'il en soit, le fait est que les fonctionnaires étaient parfaitement d'accord pour donner suite au concours et accorder le contrat au gagnant jusqu'au moment où vous avez écrit. C'est ce que votre ancien sous-ministre a fait savoir à notre comité. Ce n'est pas moi qui dis que c'est vous qui avez, de votre propre chef, accordé le contrat à votre candidat favori; c'est ce que suggèrent la prépondérance de la preuve ainsi que le témoignage de votre propre sous-ministre.
Nous avons maintenant en main le rapport de la vérificatrice générale dans lequel vous êtes nommé et elle dit que votre intervention et les changements qu'elle a provoqués ont imposé une dépense supplémentaire de 4,6 millions de dollars aux contribuables, dépense qui n'aurait pas dû être faite.
Le bail avait déjà été signé avec Place Bonaventure. Donc, même si, pour une raison quelconque, vous pensiez que ce n'était pas le bon emplacement, même si vous n'étiez pas d'accord avec tous les fonctionnaires et même si vous n'acceptiez pas les résultats du concours indépendant, comment pouviez-vous justifier la résiliation d'un bail qui vous a alors obligé à payer une pénalité? Vous avez été forcé de louer un immeuble vide afin de rester Place Victoria. Comment pouvez-vous expliquer que c'était une bonne décision?
[Français]
J'aimerais vous répondre en anglais, mais malheureusement, c'est trop laborieux. Je ne veux pas vous faire souffrir, d'autant plus qu'on a de très bons interprètes, que je veux saluer. J'ai apprécié leur travail pendant presque neuf ans. C'est seulement pour vous dire que je parle peut-être trop vite.
J'ai été surpris...
[Traduction]
Rappel au Règlement, monsieur le président.
Je pense seulement que, dans un comité comme le nôtre — j'espère qu'on a arrêté l'horloge —, on va cesser de permettre aux témoins de nous faire perdre notre temps, car nous sommes tous victimes de cela.
Je vais rappeler le témoin à l'ordre. C'est un problème qui se pose constamment au comité. On pose des questions aux témoins, et ils semblent ensuite s'égarer dans des digressions. Tâchez de répondre aux questions qu'on vous pose directement et de vous en tenir à votre sujet, monsieur.
[Français]
Excusez-moi, monsieur le président. Puis-je reprendre le temps que M. Poilievre a pris de mon temps de parole?
Je suis étonné que M. Gladu soit surpris, parce que quand il m'a fait part de cela, j'étais avec mon chef de cabinet — la rencontre subséquente ou celle-là même où cela a été annoncé — et je lui ai dit que je ferais des vérifications. Cependant, je ne lui ai peut-être pas mentionné que je le ferais par écrit, parce que je voulais agir en toute transparence, mais il savait que j'allais faire une démarche transparente.
[Traduction]
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Voici ce que je vous ai demandé. TPSGC a dû verser 2,1 millions de dollars en loyer pour rien au gagnant du concours parce que vous et M. Goodale avez annulé le résultat d'un concours indépendant afin de favoriser celui qui est arrivé en quatrième place. Comment justifiez-vous que l'on ait versé 2,1 millions de dollars pour louer un immeuble vide?
[Français]
Ce que j'allais vous dire, c'est que je n'ai pas cassé de décision, j'ai demandé une vérification. C'est très différent, monsieur Poilievre. J'ai demandé de vérifier s'il était possible d'épargner un million de dollars pour le déménagement.
[Traduction]
Oui, je sais que c'est M. Goodale qui a pris la décision, et sa décision nous a coûté cher. Mais pourquoi avez-vous conseillé à M. Goodale...? Ne lui avez-vous pas rendu un mauvais service en le plaçant dans ce genre de situation où il était obligé de louer un immeuble vide pour 2,1 millions de dollars afin de favoriser le candidat qui était arrivé en quatrième place? Ne l'avez-vous pas mal conseillé?
[Français]
Monsieur Poilievre, on m'a dit qu'il y avait des besoins d'espace supplémentaire pour les bureaux de la fonction publique et qu'il devait être occupé par d'autres gens. Donc, il n'y avait pas de double paiement. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada loue l'espace dont il a besoin pour l'ensemble de ses ministères et la fonction publique. Il a eu besoin d'espace supplémentaire et il l'a pris à Place Bonaventure.
[Traduction]
Je crois qu'il est injuste de votre part de rejeter toute la responsabilité sur M. Goodale. Le fait est que vous avez écrit à M. Goodale. Vous avez raison, c'est lui qui a donné l'approbation finale. Et au bout du compte, c'est son nom que l'on retrouve sur la ligne pointillée pour ces 4,6 millions de dollars qui ont été gaspillés. Mais c'est vous qui avez conseillé M. Goodale. Donc, on ne peut pas lui imputer toute la responsabilité. Ce n'est pas juste, et je ne le permettrai pas.
[Français]
Monsieur le président, si M. Poilievre veut accuser quelqu'un, il peut le faire, mais qu'il ne me demande pas d'accuser quelqu'un. Je n'accuse personne. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, par l'entremise de l'administration publique et du ministère, à la fin, a pris une décision. J'ai fait une vérification.
[Traduction]
Rappel au Règlement?
Je vais seulement citer ce qu'a dit M. Williams la semaine dernière ou plutôt mardi lorsqu'il a signalé que nous sommes ici pour réunir des informations et non pour accuser des gens, et ainsi de suite. Je vais donc prier M. Poilievre de revenir à ses bonnes manières et de délaisser ce ton inquisiteur.
Revenons à cette habitude que nous avons et qui consiste à obtenir des informations des témoins. Et le témoin nous donne ses informations. Merci.
Je crois simplement qu'il n'est pas juste de sa part de rejeter toute la responsabilité sur M. Goodale, par association, pour ces 4,6 millions de dollars gaspillés. Oui, M. Goodale a peut-être donné l'approbation finale. C'est lui qui a accepté qu'on verse 2,1 millions de dollars pour un immeuble vide et qu'on débourse 2,5 millions de dollars de plus pour accorder le contrat au candidat qui était arrivé en quatrième place. Mais je ne crois pas qu'il soit équitable envers M. Goodale de lui imputer toute la responsabilité, même si c'est lui qui a signé sur la ligne pointillée, parce que c'est vous qui lui avez écrit pour lui demander de faire ça. Voulez-vous adresser des excuses à M. Goodale pour les mauvais conseils que vous lui avez donnés?
[Français]
Monsieur le président, je trouve curieux la façon de procéder de M. Poilievre. Tout ce que j'ai fait, c'est une demande de vérification. Je n'accuse en aucun temps M. Goodale. Si M. Poilievre veut le faire, qu'il le fasse ici, et je souhaite qu'il le fasse aussi à l'extérieur, car cela démontrera qu'il a beaucoup de courage, et je l'apprécierai. Je n'ai rien à me reprocher. J'ai fait cela dans les règles de l'art, pour vérifier si on était capable, sans gaspiller un million de dollars, d'utiliser les deux bâtiments pour les besoins du fédéral et faire en sorte que le million de dollars aille au développement économique, pour aider les régions. C'était ma mission au ministère.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur. Je vous en suis reconnaissant.
Mais je dois vous avouer que j'ai un peu de mal à démêler tout cela. Nous savons, par exemple, que le 8 mai 2001 Jean-Marc Bard, chef de cabinet du ministre Alfonso Gagliano, a donné l'ordre de stopper le projet.
J'ai consulter le hansard, et on n'explique nulle part pourquoi un fonctionnaire prendrait sur lui de relancer un projet après que le ministre a donné l'ordre d'y mettre fin. À un moment ou un autre, c'est une autorité supérieure qui doit relancer le projet. Nous n'avons rien trouvé sur ce point précis. Cela demeure une question sans réponse. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on est allé de l'avant de toute façon.
C'est ici que ça ce complique. Le contrat, comme on l'a déjà dit, a été signé lorsque vous êtes intervenu. Maintenant, dans la plupart des cas, si les gens voient quelque chose... On se dit: « Ah, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Où en est-on? », « Eh bien, nous avons déjà signé le contrat. L'affaire est faite. », « Maudit! » Bon, vous êtes un peu fâché, mais les choses s'arrêtent là.
Vous dites, monsieur, que vous aviez des réserves à propos de ce million de dollars dont certaines personnes ne voulaient pas entendre parler. Plus tôt, vous avez parlé de la compétence du personnel merveilleux que nous avons, et je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais ne croyez-vous pas que ces mêmes personnes très compétentes auraient aussi pris le temps de s'informer? Est-ce qu'elles ne se seraient pas aperçues qu'une dépense de 1 million de dollars supplémentaires les attendait?
Je ne vois pas ce qu'il y a de si unique dans votre analyse selon laquelle personne d'autre dans tout le gouvernement n'aurait pas vu qu'il fallait se pencher de nouveau sur un contrat signé dont la rupture aurait coûté de l'argent dès le départ. Qu'est-ce qui vous a fait penser que vous en saviez plus que les autres à ce sujet, que vous saviez des choses qu'on n'avait pas vu et qui justifiaient que l'on revienne sur un contrat qui avait déjà été signé?
[Français]
Monsieur le président, je remercie le député de sa question. Cela me permettra de répéter ce que j'ai dit d'entrée de jeu.
Quand le sous-ministre, M. Gladu, m'a annoncé qu'on devait déménager, je lui ai demandé pourquoi. Il m'a expliqué qu'à la suite d'un appel d'offres, Place Bonaventure avait fait la plus basse soumission et qu'on devait y aller. J'ai dit qu'on respecterait ce qui a été fait, c'était clair, légal, et qu'on y irait. C'est à ce moment qu'il a ajouté que Place Bonaventure était tout en béton et qu'un train passait en dessous. Il a ajouté que cela coûterait plus d'un million de dollars, qu'il y aurait probablement des pertes de productivité et des dangers de perte de dossiers. Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire. Je lui ai demandé s'il voulait dire que je devrais m'informer. Je ne comprenais pas son intervention. Il y a eu un appel d'offres, c'est public, on devait déménager. Cependant, à la lumière de ce qu'il m'a dit et de ce que je vous ai dit depuis le début, j'ai demandé par écrit, par lettre, c'est-à-dire de façon transparente...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Désolé, mais vous dites que vous avez agi ainsi sur la foi des nouvelles informations que vous avait communiquées votre sous-ministre. Cependant, le même sous-ministre a déclaré ici qu'il ne savait rien de tout cela avant que vous lui écriviez. S'il était aussi convaincu qu'il le dit que c'était un mauvais marché, il vous aurait recommandé de réexaminer ce contrat et de vous servir de votre autorité de ministre pour obliger les fonctionnaires à revenir sur ce contrat qui avait déjà été signé. Ça ne tient pas, monsieur.
Permettez-moi de poursuivre. Je vais vous poser une question. Cette lettre provient de Mario Arès. C'est le directeur régional. Le 3 mai 2002 — quelques semaines après votre lettre —, il a reçu un courriel. Ce courriel s'adressait à Suzanne Cloutier. Voici le texte du courriel:
Suzanne,
Il n'est pas de mon intention d'écrire une note ministérielle sur ce dossier. Depuis que nous avons accordé le bail
— c'est après qu'on est revenu sur la décision —
à Place Victoria le 2 avril 2002 pour 5 790 mètres carrés, les décisions dans ce dossier sont prises au niveau ministériel et sont à l'encontre de nos recommandations régionales.
Il s'agit ici des personnes qui savent de combien d'espace on a besoin. Il ajoute: « Les éléments suivants viennent appuyer ma position », après quoi suivent quelques paragraphes. Vous pouvez en prendre connaissance, mais ils n'ont pas de rapport avec la question que le pose.
On dit plus loin, dans un autre paragraphe:
Les administrateurs de Place Victoria ne se sont jamais conformés à nos exigences en matière d'accessibilité pour handicapés et n'ont jamais montré qu'ils étaient prêts à le faire; et il en sera encore ainsi... ce qui va à l'encontre de nos politiques internes de conformité.
Mais voici l'élément clé. Voici ce qu'il dit dans son courriel:
L'insistance démontrée dans ce dossier de demeurer à Place Victoria sert, de toute évidence, des intérêts qui sont autre que de bien gérer les fonds publics.
Monsieur, on dit ici que le fait de revenir sur un contrat signé va à l'encontre de l'intérêt public. Donc, si on additionne tout cela, je vous avoue que vos réponses ne suffisent pas à expliquer pourquoi cet employé estime qu'on sert d'autres intérêts.
Aidez-moi. Je dois en conclure qu'il y a eu ingérence politique. Je ne sais pas ce que Gagliano faisait, mais il a donné un ordre au début, et peut-être qu'il s'est énervé ou quelque chose comme ça, mais pour une raison ou une autre, il a donné un ordre, puis il a fait marche arrière.
Les fonctionnaires reprennent tout du début. On refait tout le processus; on obtient un document signé. Vous arrivez sur scène, et tout à coup, on a un tout autre aperçu des choses. Mais nous avons ici des employés haut placés qui accusent les politiciens dans cette affaire de servir des intérêts autres que la saine gestion des fonds publics.
Monsieur, on dirait qu'il y a eu ingérence politique ici. Aidez-moi à comprendre ce qu'il y avait de si particulier chez vous, dans votre compréhension des choses, pour déclencher tout cela. Ne vous contentez pas de me dire ce que le sous-ministre vous a dit, parce que le sous-ministre approuvait le contrat signé.
[Français]
Monsieur Christopherson, je ne sais pas comment vous l'expliquer. Le sous-ministre m'a fait part de ses craintes au sujet du déménagement, et je lui ai dit que je voulais intervenir. Il ne l'a pas mentionné. Je ne sais pas s'il l'a oublié. Mon chef de cabinet était avec moi, et je lui ai dit que j'allais intervenir, non pas pour changer la décision, mais pour voir s'il y avait une façon de faire, tout en respectant les règles, qui ne coûterait pas un sou aux contribuables.
Dans la note que vous lisez...
[Traduction]
[Français]
Permettez-moi de finir, s'il vous plaît.
Monsieur le président, est-ce que je peux répondre finalement à la question?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Sorry.
La personne a dit qu'il n'y avait aucune possibilité d'amélioration lorsque le propriétaire existant était là, à l'époque. Je dois vous souligner que le sous-ministre a mentionné devant vous que l'accès pour les personnes handicapées avait été amélioré, mais on dit le contraire dans le rapport. Cela a été fait.
[Traduction]
Oui, mais au bout du compte, votre intervention a coûté aux contribuables canadiens entre 2,1 millions et 4,6 millions de dollars.
On avait vraiment besoin de vous pour intervenir et arranger les choses. Tout ce passait bien jusqu'à ce que vous interveniez. Il nous manque maintenant 4 millions de dollars, et on se demande s'il n'y a pas eu ingérence politique dans ce processus décisionnel.
Et vous êtes là à me dire que vous êtes totalement innocent, si ce n'est que vous êtes un génie lorsqu'il s'agit de comprendre les besoins en espace?
[Français]
Monsieur Christopherson, je vous propose d'acheter une maison de mon deuxième voisin pour 200 000 $. Je vais essayer de vous faire une image pour vous faire comprendre. Vous pensez que c'est une bonne affaire, et je vous dis de regarder parce que je pense que c'est un bon prix. Vous l'achetez et vous vous rendez compte que vous l'avez payé 50 000 $ trop cher. Est-ce de ma faute ou de la vôtre? C'est vous qui avez signé le contrat.
J'ai demandé qu'on fasse une vérification. Je n'ai rien signé, je n'ai rien obligé. J'espère que ce sera clair. Ça fait huit fois que je le dis depuis que je suis ici: j'ai demandé une vérification, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a pris une décision parce qu'il y avait des besoins supplémentaires pour des gens de la fonction publique. Ce n'était pas censé coûter des sous, et on était supposé économiser un million de dollars. C'est ce que j'ai demandé, monsieur Christopherson.
Si on m'avait dit que ce n'était pas possible, que cela aller coûter des sous...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous nous avez peut-être fait économiser 1 million de dollars quelque part sur le papier, mais le contribuable canadien a perdu 4 millions de dollars à cause de vous et je ne comprends pas pourquoi.
Eh bien, je ne vous crois pas, monsieur. Je suis désolé, je ne vous crois. Je ne crois rien à tout cela.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Drouin, j'ai ici un tableau qui montre les quatre compagnies qui ont soumissionné et le coût au mètre carré. Avez-vous vu ce tableau?
Nous pourrions peut-être vous en remettre une copie.
J'ai devant moi deux colonnes. L'une indique le taux de location brut et l'autre le taux de base à l'unité ou le coût d'exploitation au mètre carré.
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit plus tôt, Place Victoria avait abaissé son coût à 308 $, même si, d'après le tableau qu'on a ici, ce taux commençait à 430 $. Mais quand je vois aussi le coût d'exploitation au mètre carré, Place Bonaventure est à 100 $ — ou 99,57 $ — et Place Victoria est à 48,33 $. Donc, si je tiens compte de cela, c'est 256 $ par mètre carré par opposition à 237 $; la différence n'est même pas 20 $ au mètre carré. Et, juste pour arrondir, il s'agit de 6 000 mètres carrés. On a lancé des tas de chiffres, mais ce dont il s'agit vraiment, c'est d'une différence de coûts de 120 000 $ — il s'agit d'une véritable différence de coûts, et non d'une extrapolation fictive.
Des témoins précédents nous ont dit que les employés craignaient le dérangement. Il y avait des gens qui travaillaient là depuis des décennies. Est-ce qu'on a déjà tenu compte de cela?
J'imagine qu'il y aurait eu des coûts de rénovation et des coûts associés au déménagement, d'abord pour préparer les nouveaux locaux. Je me demande seulement combien il en aurait coûté pour les préparer et combien pour le déménagement; à propos du dérangement que craignaient les employés, dans quelle mesure en a-t-on tenu compte dans la décision prise.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'apprécie la note qu'on m'a fait parvenir, parce que je n'avais plus les détails de cela. Je n'avais pas vu les chiffres finaux. J'avais seulement demandé une vérification.
Je vois qu'il y a une différence de 120 000 $ par année sur cinq ans, ce qui fait 600 000 $; on parlait de plus d'un million de dollars pour le déménagement seulement, plus les inconvénients, la perte de productivité, l'amélioration de la bâtisse, etc.
Encore une fois, à l'époque, je voulais voir si on pouvait faire quelque chose dans les règles de l'art, avec transparence, et j'ai envoyé une lettre. Mon travail s'est arrêté là. Si on avait dit non, ça aurait été fini, on serait allé à la Place Bonaventure, et j'étais parfaitement d'accord là-dessus. Je voulais seulement vérifier parce que les gens de la fonction publique, les gens du ministère... Selon ce que m'a dit M. Gladu, le sous-ministre ne voulait pas déménager. Il était heureux là où il était, à l'époque. J'ai seulement demandé qu'on vérifie, parce que le ministère des Travaux publics avait besoin d'espace supplémentaire.
Cela me confirme qu'ils ont négocié à la baisse, qu'ils ont fait baisser le coût, qui était de 430 $, à 308 $. Alors, quand vous faites le calcul, moins le déménagement, il n'y a pas eu de dépense. Mon but n'était pas de faire cela, je voulais seulement vérifier. Je n'ai exigé cela en aucun temps, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être des vôtres. Je siège normalement au Comité des finances. Les échanges là-bas sont un peu moins animés qu'ici, sauf peut-être lorsqu'on discute de fiducies de revenu ou d'autres exemples du comportement mesquin et incompétent du gouvernement.
[Français]
C'est un plaisir de vous voir, monsieur Drouin. J'ai seulement une question à vous poser.
M. Poilievre a dit une chose que je n'ai pas vraiment comprise concernant la déclaration selon laquelle vous essayez de jeter le blâme sur M. Goodale. Selon ce que j'ai entendu, vous n'essayez pas de blâmer M. Goodale ni personne d'autre. Je pense que vous avez même dit qu'il n'y avait personne à blâmer.
Pourriez-vous donner des explications à ce sujet?
[Traduction]
Oui. Les propos de M. McCallum concernant mes réflexions sont irrecevables. Il me prête des propos que je n'ai pas tenus.
Ce que je disais, c'est qu'en laissant entendre qu'il n'avait pas ordonné le changement lui-même, il donnait à croire que c'était M. Goodale qui avait approuvé cette décision en signant sur la ligne pointillée.
[Français]
Il semble que M. Poilievre n'ait pas compris ma question. C'était pourtant une question simple.
[Traduction]
Nous ne parlons pas de fiducie de revenu ou de questions de cette nature. Nous parlons de la location d'un immeuble. Le témoin est ici, donc posez-lui des questions qui sont pertinentes.
Je viens de poser ma question, monsieur le président, à propos de... Voulez-vous que la pose en anglais. Je répéterai la même chose en anglais.
M. Poilievre semblait indiquer que M. Drouin essayait, indirectement ou directement, d'imputer la responsabilité à M. Goodale. Je ne comprends pas pourquoi, parce que je n'ai rien entendu de cette nature dans ses commentaires, et je ne l'ai même pas entendu imputer la responsabilité à qui que ce soit pour quoi que ce soit. Je veux donc seulement que M. Drouin clarifie sa position à cet égard.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'apprécie la question de M. McCallum.
Je ne peux accuser qui que ce soit, car je n'ai pas fait d'enquête. J'ai seulement fait une demande et je ne sais pas du tout ce qui s'est passé dans le processus. J'ai demandé une information, une vérification. Elle a été effectuée et il s'est avéré que c'était possible. Je n'accuse personne, parce que je n'ai pas fait d'enquête. Je ne suis pas policier ni juge, alors je ne peux décider si quelqu'un a mal fait, car je n'ai pas pris le temps de vérifier.
On m'a dit qu'on était capable, dans le respect des règles, sans gaspiller les fonds publics, de demeurer au même endroit. Cela permettait d'économiser un million de dollars et de respecter l'environnement des employés. C'est sûr que lorsqu'il y a un appel d'offres, si on doit y aller, on doit le faire. Mais si on pouvait le faire dans le respect, on le faisait, et c'est tout.
Je n'accuse personne et j'apprécie la question.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Drouin, j'ai quelques questions sur certains propos que vous avez tenus aujourd'hui. Vous avez dit que vous aviez fait économiser au ministère de l'argent pour l'espace de location, 1 million de dollars, mais la vérificatrice générale, dont l'analyse a été jugée très fiable par notre comité, a dit qu'il en avait coûté aux contribuables 4,6 millions de dollars.
Je ne comprends pas comment... Vous dites qu'en ne déménageant pas, vous alliez diminuer les coûts, mais vous ne parlez même pas de la légion de personnes qu'il fallait pour tout le processus, ce qui avait commencé en 2000. Ces personnes avaient mis en marche tout le processus visant à trouver de l'espace parce que votre sous-ministre avait déclaré qu'il vous en fallait davantage. Il y a eu des DP et des soumissions; des contrats ont été négociés; des agents en location sont intervenus... En fait, ces personnes ont dû consacrer davantage de temps afin d'atténuer les pertes pour la Couronne parce qu'elles devaient négocier ce bail supplémentaire.
Donc, je ne comprends pas comment vous pouvez dire que vous avez fait économiser de l'argent à l'État. En fait, il en a coûté probablement beaucoup plus que 4,6 millions de dollars.
[Français]
Monsieur Sweet, je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas qu'on m'ait dit avoir besoin d'espace supplémentaire et que les bureaux seraient utilisés. Je vous dis que j'ai fait une demande de vérification pour évaluer si c'était possible, sans que cela coûte des sous supplémentaires. On avait besoin d'un million de dollars de Développement économique Canada pour le déménagement. On avait donc besoin d'argent.
Voilà ce que c'était, monsieur Sweet.
[Traduction]
Vous avez dit à quelques reprises que vous aviez étudié la question, mais permettez-moi de lire votre lettre; c'est ce que vous appelez étudier la question:
Vous comprendrez qu'il est essentiel d'avoir un immeuble avec des espaces de bureau suffisants qui mettront en vedette l'agence et le gouvernement au centre de Montréal. À mon avis, Place Victoria fait amplement l'affaire.
C'est ce que vous appelez une vérification, quand vous dites « fait amplement l'affaire »?
Et vous dites plus loin: « Je vous assure que les besoins administratifs de l'agence sont comblés et que nous n'aurons pas besoin d'espace supplémentaire dans un avenir rapproché. » Cela contredit totalement ce qu'a dit votre sous-ministre, et les seules personnes qui interviennent ici sont trois ministres fédéraux, soit Claude Drouin, Ralph Goodale et bien sûr Don Boudria, qui avait quitté son portefeuille et l'avait laissé à Ralph Goodale.
Toutes les personnes qui ont fait des recherches ici, toute une équipe de Travaux publics et Services gouvernementaux, ont été complètement écartées, et cette décision a été prise à un niveau purement politique, comme le confirme le courriel que mon collègue a lu aujourd'hui de M. Arès, qui tenait tellement à se distancier de cette décision qu'il a dit qu'il n'y prendrait aucune part.
L'insistance démontrée dans ce dossier pour demeurer à Place Victoria sert, de toute évidence, des intérêts qui sont autres que la saine gestion des fonds publics. Je ne peux accepter de couvrir de façon administrative une décision difficilement justifiable financièrement, car elle est coûteuse (le client DEC avait convenu de déménager à Place Bonaventure, ou, à la limite, nous aurions pu louer chez le deuxième plus bas soumissionnaire [DEC était d'accord], ce qui aurait été une solution plus avantageuse pour l'État.
Comment justifiez-vous l'annulation de tout ce travail, lorsque même un haut fonctionnaire, un directeur régional, dit qu'il refuse de souscrire à cela?
[Français]
Monsieur le président, je vais devoir me répéter. J'ai demandé une vérification, mais je n'ai pris aucune décision. Je n'étais pas en faveur que l'on maintienne cette décision et que les contribuables en défrayent le coût. Toutefois, on m'avait dit qu'on avait besoin d'espace supplémentaire et que celui de Place Bonaventure serait utilisé par des gens de la fonction publique, chez nous, et que l'appareil gouvernemental avait des besoins supplémentaires. J'ai simplement demandé que l'on vérifie. La vérification a été effectuée, et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a pris une décision. Je sais que les gens de la fonction publique étaient satisfaits.
[Traduction]
Monsieur le président, ma question était très brève.
Maintenant, votre sous-ministre qui, soit dit en passant, travaille avec le personnel tout le temps... Je trouve un peu intéressant que, comme ministre, comme ministre politique, vous vous imaginez en savoir davantage à propos de votre personnel que votre propre sous-ministre. Il a déclaré, et je lis ici son témoignage:
Comme administrateur et sous-ministre de Développement économique Canada, j'ai été tout à fait à l'aise avec la possibilité de déménager à la Place Bonaventure [...] Cependant, nous croyions à l'époque que la Place Bonaventure pouvait tout à fait répondre à nos besoins, car nous commencions à avoir besoin de plus d'espace.
C'est ce qu'il a dit.
Après avoir été mis au courant de la lettre de M. Drouin, je l'ai rencontré lors d'une réunion habituelle. Je lui ai dit qu'à mon avis, c'était une erreur d'envoyer cette lettre, étant donné qu'il s'agissait d'une question administrative et qu'il n'aurait tout simplement pas dû intervenir.
La preuve est très claire, monsieur Drouin, à savoir que les principes de bonne gestion, de transparence, de reddition de comptes et de comportement éthique, ont été enfreints de toutes les manières possibles, dès le départ, une fois que vous avez commencé avec ce bail, alors que tous les autres avaient conclu que le déménagement était la meilleure solution pour le ministère.
[Français]
Monsieur le président, je vais devoir me répéter et je prierais l'ensemble des députés en cette salle de bien vouloir m'en excuser.
[Traduction]
[Français]
J'ai un grand respect pour le sous-ministre. Je ne mets pas en doute les compétences de M. Gladu, loin de là. Il m'a expliqué les inconvénients d'un déménagement. Je lui ai demandé s'il me demandait de faire des vérifications. Il n'a jamais dit non. Mon chef de cabinet était présent à cette réunion et c'est à ce moment-là qu'on a entrepris une démarche transparente, par écrit, pour voir quelles étaient les possibilités, dans le respect des règles.
[Traduction]
Mais monsieur Drouin, votre position est intenable. Ce sont les propos de M. Gladu lui-même. Donc, qui ne dit pas la vérité ici? Est-ce M. Gladu ou vous? C'est le témoignage qui a été donné ici, qui a été transcrit ici. Je vous en donne lecture, et vous dites qu'il a dit quelque chose qui est totalement différent. Êtes-vous donc en train de dire qu'il a menti au comité?
[Français]
À ce que je sache, je témoigne aussi ici, et les mots que je prononce sont la vérité que je connais en ce qui a trait à ce qui s'est passé à l'époque.
J'avais un témoin...
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas ce que je vous dis. Il a peut-être omis un élément. Je vous fais part de ce dont je me souviens. Je ne peux pas parler pour M. Gladu, mais j'ai beaucoup de respect pour lui. Il a travaillé très fort et il avait une très bonne réputation au sein de la fonction publique. On a examiné cela ensemble et il m'a mentionné que les employés n'étaient pas heureux, qu'ils ne voulaient pas déménager. M. Gladu m'a expliqué pourquoi ils ne voulaient pas déménager. C'était parce que le bâtiment était en ciment et que le nôtre était vitré, etc. Je lui ai dit que j'allais faire une vérification, et c'est ce que j'ai fait.
[Traduction]
Eh bien, monsieur le président, on ne pourra résoudre la contradiction dans les témoignages que si nous entendons en même temps les témoins au comité, parce qu'on dit des choses totalement différentes. Quoi qu'il en soit, lorsque j'interrogeais M. Drouin, je ne faisais que citer les documents portant sur toute cette affaire. Mes questions n'étaient nullement partisanes, et je ne tirais aucune conclusion. Je ne citais que les paroles de Travaux publics et Services gouvernementaux, les paroles du personnel du Comité de développement économique, les lettres des ministres fédéraux eux-mêmes, ou les paroles de la vérificatrice générale du Canada, c'est tout.
Merci, monsieur Sweet.
Je suis aux ordres du comité à ce point-ci. Nous avons à peu près six minutes d'avance, si je m'en tiens à 15 h 30. Nous avons commencé avec environ quatre minutes de retard. Je propose donc que nous ayons un autre tour de trois minutes pour tout le monde et...
Monsieur le président, peut-être pour en finir avec cela, j'aimerais proposer une motion et demander le consentement unanime du comité pour que nous puissions entendre les deux témoins simultanément étant donné les contradictions qu'il y a dans leurs témoignages.
M. Sweet a-t-il l'accord du comité à ce sujet? Non.
Si vous voulez aller de l'avant avec cette affaire, monsieur Sweet, vous devrez proposer une motion.
Une voix: Personne ne s'y est opposé.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): Quelqu'un ici s'y est opposé.
Quand on interroge quelqu'un à propos du témoignage d'une autre personne, c'est très difficile. Si l'on revient à ce qui a été dit dans un autre témoignage, tout dépend de la manière dont la question a été posée. Nous avons les faits que nous avons, mais je crois que nous pouvons compter davantage sur notre vérificatrice générale, franchement, que sur qui que ce soit d'autre. La question que nous avons fini par étudier... c'est plus de 4 millions de dollars, et une bonne partie de cette somme était liée au fait que c'était le loyer qu'on aurait dû payer si quelqu'un d'autre avait occupé ces locaux pendant toute cette période.
Je ne parle pas seulement de cela. On fait ça souvent. Qui dit la vérité? On fait la même chose avec la GRC, et nous n'allons pas bien loin. Tout le monde dit que ce que le voisin a dit est différent. L'idée d'investir encore plus d'heures là-dedans, n'est pas...
Madame Sgro, cela est matière à débat. Une motion a été proposée, et elle n'a pas été adoptée. Nous n'avions pas le consentement requis.
Ah, oui, si nous n'avons pas le consentement unanime du comité, alors je donne simplement avis de la motion.
Nous n'allons pas régler cela en juin de toute façon, même si nous avions le consentement unanime du comité.
Nous pouvons proposer une motion à la fin de la séance et passer aux étapes suivantes, n'est-ce pas?
Une voix: Oui, on peut faire ça.
M. David Christopherson: Donc la motion sera recevable à la fin de notre discussion?
Une voix: Oui.
Je suis d'accord pour qu'on ait un autre tour. J'ai sur ma liste M. Laforest, M. Lake... Monsieur Christopherson, avez-vous une autre question à poser au témoin?
Ils peuvent peut-être partager leur temps de parole.
Est-ce qu'un autre député libéral veut poser une autre...
Nous allons donc commencer avec Mme Sgro.
Je pense que nous avons trois minutes pour chaque personne.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Une bonne partie de nos questions sur toute cette affaire tourne autour du fait que vous seriez intervenus ou non dans l'octroi du bail, et tout cela est lié à votre lettre. En réponse à une question que j'ai posée plus tôt, vous avez dit que vous vous étiez mêlé de cette affaire parce que vous employés étaient préoccupés.
Avez-vous par après vérifié combien il en coûtait, pour ce qui était de la facture finale? Êtes-vous au courant de ces chiffres?
[Français]
J'apprécie la question.
Non. Je ne voulais absolument pas m'immiscer dans le processus. J'ai seulement demandé si c'était possible ou non de le faire. À la lumière de ce qu'ils m'ont dit, c'est-à-dire qu'ils pouvaient étudier ça, parce qu'ils avaient d'autres besoins, je ne m'en suis jamais mêlé de nouveau. Mon intervention s'est limitée à cette lettre. Sachant que ça pouvait se faire, je n'ai pas...
[Traduction]
Avant de venir nous voir aujourd'hui, vous n'avez pas eu le loisir de prendre connaissance du rapport de la vérificatrice générale sur toute cette question?
[Français]
Non. Tout ce que j'ai reçu, ce sont les documents du greffier concernant les propos que M. Gladu a tenus ici lors de son témoignage.
[Traduction]
Comment expliquez-vous la différence dans les témoignages auxquels M. Sweet a fait allusion, entre le document que nous avons et le souvenir que vous avez des événements et de ce qui est advenu par après?
[Français]
[Traduction]
Comment pouvez-vous expliquer la différence entre les commentaires que M. Sweet a cités, pour ce qui est du témoignage du sous-ministre, et de votre connaissance de l'évolution du dossier? Pouvez-vous expliquer la différence?
[Français]
La différence est que M. Sweet a dit être en faveur, tandis que moi, j'avais décidé qu'on ne devait pas déménager. Ce que j'ai dit, c'est que le sous-ministre m'avait parlé à l'époque des inconvénients du déménagement après m'avoir appris qu'on déménageait et que j'avais accepté le déménagement.
[Traduction]
Est-ce qu'on peut avoir un peu de silence? À ceux qui ne sont pas à la table, veuillez poursuivre votre conversation à l'extérieur; cela dérange beaucoup. Nous ne pouvons pas entendre Mme Sgro, ni le témoin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai dit à M. Sweet que quand le sous-ministre m'avait informé qu'on devait déménager, j'avais répondu que c'était parfait, qu'on allait le faire. Par la suite, il m'a fait part de ses craintes et des inconvénients que le déménagement allait créer, et c'est à ce moment-là que j'ai pris la décision de faire une vérification auprès de Travaux publics Canada.
Je n'ai pas mis en doute les chiffres, mais j'ai une feuille devant moi, qui m'a été remise plus tôt. Elle démontre, apparemment, que la différence de coût aurait été de 120 000 $ par année et qu'on aurait épargné un million de dollars en frais pour le déménagement, en plus des inconvénients. C'est inscrit sur cette feuille. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Drouin, vous avez dit plus tôt, entre autres pour justifier un peu votre décision, que ce n'était pas un gaspillage de fonds publics parce que de toute façon, le gouvernement fédéral envisageait d'utiliser les locaux loués en double. Mais vous conviendrez avec moi que le processus d'appel d'offres qui avait commencé en 2000 visait les locaux de l'Agence de développement économique du Canada et non d'autres ministères, éventuellement. Vous admettez cela?
Premièrement, j'ai appris aujourd'hui que le processus avait commencé en 2000. Je l'ignorais. Deuxièmement, je ne sais pas comment fonctionnent les gens de Travaux publics Canada. Si c'était spécifiquement pour eux, parce qu'ils ont un parc à gérer... C'était probablement le cas. Si vous le dites, je veux bien vous croire. Je ne sais pas.
Quand vous remplacez un ministre à la tête d'un ministère, n'avez-vous pas à accepter des demandes? Des spécifications avaient sûrement été établies par les ministres qui vous ont précédé, au moment de conclure l'appel d'offres. Quand les gens de Travaux publics Canada ont fait l'appel d'offres, ils ont sûrement dû consulter l'Agence de développement économique pour établir des spécifications.
Selon vous, pourquoi n'ont-ils pas précisé, par exemple, ne pas vouloir de locaux situés à un endroit où des trains passent ou vouloir des locaux munis de fenêtres? Vous êtes intervenu après la clôture de l'appel d'offres, même après le choix du soumissionnaire et la conclusion du contrat. Pourquoi avez-vous tant tardé à intervenir?
Monsieur Laforest, je vais me répéter. D'abord, je l'ai appris à ce moment-là. Je ne pouvais pas intervenir avant: je venais d'intégrer mes fonctions de ministre. Deuxièmement, j'ai demandé une vérification. Rappelez-vous ce que j'ai dit d'entrée de jeu. Quand le sous-ministre m'a appris qu'il y avait eu un appel d'offres et que le prix de Place Bonaventure était le plus bas, j'ai dit que c'était parfait, qu'on allait déménager. J'ai demandé où on s'en allait et où était située Place Bonaventure, et il m'a dit que c'était en face. J'ai donc dit qu'on allait déménager. C'est la réaction que j'ai eue, monsieur Laforest.
Par la suite, notre sous-ministre nous a mentionné les inconvénients, les coûts, et c'est à ce moment-là que je lui ai demandé si je devais comprendre dans ses propos qu'il y aurait une possibilité de faire quelque chose. J'ai dit vouloir m'assurer que le ministère fonctionnait bien, qu'on ne gaspillait pas de fonds concernant le million de dollars que coûtait le déménagement, et j'ai fait une demande de vérification. C'est de cette façon que je suis intervenu, monsieur Laforest.
Je le dis depuis le début: j'ai accepté l'appel d'offres, j'étais d'accord pour déménager, et c'est à la suite de ce qu'a déclaré le sous-ministre, devant mon chef de cabinet et moi-même, que j'ai décidé de faire une intervention transparente, par écrit.
Mais le même sous-ministre vous a ensuite reproché d'avoir fait une intervention de nature politique. Il nous a dit ceci:
Après avoir été mis au courant de la lettre de M. Drouin, j'ai rencontré ce dernier dans le cadre d'une réunion régulière. Je lui ai dit que selon moi, c'était une erreur que d'avoir envoyé cette lettre, parce qu'il s'agissait d'un dossier de nature administrative et qu'il n'aurait pas dû s'impliquer dans cela.
C'est assez particulier.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Laforest, ce que j'ai compris, c'est qu'il ne souhaitait pas d'intervention écrite. C'est très différent.
[Traduction]
J'ai trouvé intéressant d'entendre plus tôt M. Wrzesnewskyj dire que le travail de la vérificatrice générale était une « extrapolation fictive ». Je n'en dirai pas plus.
Le rapport de la vérificatrice générale dit clairement que cette décision a coûté 4,6 millions de dollars aux contribuables. Vous avez dit que vous aviez fait épargner à l'État un million de dollars en coûts de déménagement, ce qui fait une perte nette pour le contribuable de 3,6 millions de dollars.
À votre avis, à quel moment doit-on rendre des comptes, lorsqu'il s'agit de gaspiller l'argent du contribuable, entre 3,6 millions et 4,6 millions de dollars? Vous dites qu'on a le droit de gaspiller 3,6 millions de dollars. Vous dites: « Écoutez, ça n'a pas coûté 4,6 millions de dollars. Nous avons en fait économisé un million de dollars en coûts de déménagement, donc ça n'a coûté que 3,6 millions pour le contribuable. » Vous êtes d'accord sur ce point?
[Français]
M. Lake ne semble pas comprendre comment fonctionne le processus. Travaux publics Canada prend les décisions. Ce que j'ai demandé, c'est une vérification. Ça fait huit fois que je le mentionne, monsieur le président.
[Traduction]
Vous ne cessez de répéter la même chose. Il est évident que vous ne répondrez pas. On ne gaspille pas 3,6 millions de dollars pour avoir de meilleures fenêtres. On ne fait pas ça. Vous teniez absolument à être au 800 Place Victoria. D'où la question que nous nous posons — étant donné qu'on ne nous répond pas —, y avait-il une autre raison?
Il ne fait aucun doute qu'il doit y avoir une autre raison parce qu'il s'agit de 3,6 millions de dollars. En 2001, Alfonso Gagliano a demandé qu'on suspende le projet — en 2001, avant même que vous ne soyez là. On n'a donné aucune raison pour ça. Heureusement, le ministère a décidé d'aller de l'avant et de procéder à l'appel d'offres.
Un an plus tard, lorsque vous arrivez sur scène, vous décidez de vous mêler de ça. Vous écrivez votre lettre à Don Boudria. C'est Ralph Goodale qui finit par vous répondre, et il est en fait d'accord avec vous, miraculeusement, en dépit du fait que votre sous-ministre n'était pas d'accord avec vous, en dépit du fait que le ministère n'avait pas tenu compte de l'ordre de Gagliano au départ.
Pourquoi était-ce si urgent? Qu'est-ce qui vous obligeait absolument à rester au 800 Place Victoria? Quelle était la raison? Pourquoi Gagliano tenait-il à y rester aussi? Qu'est-ce qui vous a incité à écrire la lettre à laquelle Goodale a répondu, en faisant droit à votre demande?
Nous ne comprenons pas, parce que nous n'avons pas de réponse. Ça ne se fait pas. On ne gaspille pas 3,6 millions de dollars de l'argent du contribuable pour de meilleures fenêtres.
[Français]
Monsieur le président, je trouve curieux qu'on me reproche de toujours répéter la même chose. Si on ne répétait pas les mêmes questions, je ne serais pas obligé de répéter les mêmes réponses. Je ne changerai pas mes réponses parce que...
[Traduction]
Non. On vous demande en fait de répondre à la question, et non de répéter la même chose. Nous ne voulons pas vous entendre répéter la même chose. Je ne crois pas... Je pense que ce que vous dites est de la foutaise. Je veux que vous répondiez aux questions.
Le fait est que la vérificatrice générale a dit que 4,6 millions de dollars de l'argent du contribuable avait disparu. Vous justifiez cela en disant que vous avez fait économiser un million de dollars en coûts de déménagement.
Donc comment justifiez-vous le gaspillage, même dans vos propres mots, de 3,6 millions de dollars en argent du contribuable.
[Français]
Monsieur le président, je vais me répéter de nouveau.
Quand on m'a informé qu'on déménageait, j'ai répondu que j'étais d'accord. Il y a eu un appel d'offres. C'est le processus, et on doit le respecter. J'étais parfaitement d'accord avec la décision. Cependant, mon sous-ministre m'a parlé des inconvénients, et c'est à ce moment-là que j'ai demandé une vérification afin de voir s'il y avait d'autres possibilités, tout en respectant le processus. En effet, on avait besoin de bureaux supplémentaires. C'est exactement ce que j'ai fait. Je suis désolé que M. Lake ne le comprenne pas, mais c'est la seule façon dont je peux l'expliquer.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Lake.
Merci beaucoup, monsieur Drouin.
Voilà qui conclut cette partie du programme aujourd'hui.
Monsieur le président, clarification.
On lance des chiffres ici. J'aimerais seulement clarifier ceci : d'après le rapport de la vérificatrice générale, « le renouvellement du bail à la Place Victoria a coûté 2,5 millions de dollars de plus que la soumission gagnante de l'appel d'offres », si on se base sur le coût de 431 $ le pied carré.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, et je crois que nous devons nous en tenir à notre ordre du jour. La façon dont on emploie les chiffres ici est matière à débat. Il ne convient pas à mon avis d'en discuter avec le témoin. Il ne connaît même pas les chiffres. Je ne sais pas où ça va nous mener.
Nous avons pris le temps qu'il fallait pour ça. Nous avons d'autres affaires à expédier, et nous devons aller de l'avant.
Merci beaucoup, monsieur Drouin.
Nous avons deux motions qui nous restent de la séance d'hier, et je veux que nous en discutions avant de siéger à huis clos.
Nous pouvons discuter de celle-là aussi. Nous avons déjà la motion de M. Poilievre devant nous. Il est le troisième sur la liste. Nous allons respecter l'ordre chronologique.
La motion de M. Poilievre d'hier invitait le président du Comité des comptes publics à écrire à l'actuel greffier du Conseil privé au sujet des informations que nous a communiquées M. Pelletier lors de son dernier témoignage devant le comité, lorsqu'il a parlé d'une demande qu'il avait reçue du Conseil privé lui demandant de se pencher sur un don au Parti libéral du Canada, et la lettre doit demander si ces informations existent, et on invite également les fonctionnaires du ministère à expliquer pourquoi ils se sont mêlés d'une activité aussi partisane. Voilà ce que dit la motion essentiellement.
Monsieur Poilievre, c'est votre motion. Vous serez le premier à en parler.
Le but de ma motion... Je ne sais pas si les autres ont saisi cela, mais M. Pelletier a expliqué qu'il s'était penché sur un don de 5 000 $ de la société de Claude Boulay parce que le Conseil privé lui avait demandé de le faire, et il s'agissait d'un don au Parti libéral. Cela m'apparaît être un rôle très étrange pour le Conseil privé. Le Conseil privé est un organisme libre de toute partisanerie. C'est d'ailleurs le ministère du premier ministre du Canada. Il ne doit pas savoir qui donne quoi à quel parti politique. Je pense que nous pouvons à tout le moins demander une explication aux fonctionnaires du Conseil privé, pour qu'ils nous disent quel souvenir ils ont de ce conseil qu'ils ont donné à celui qui était alors chef de cabinet et pour qu'ils nous expliquent pourquoi.
Je m'en tiendrai à cela. Je pense que c'est assez explicite. Je ne crois pas qu'il y aura la moindre opposition. Je propose donc cette motion et vous remercie de m'avoir donné le loisir d'en parler.
Je n'ai qu'un commentaire. Je veux demander au greffier... Quand nous avons reçu M. Pelletier et M. Guité, nous avons posé diverses questions auxquelles l'avocat de M. Pelletier allait répondre dans une lettre nous fournissant davantage d'information. Si je me souviens bien, c'était une des questions que nous avions posées.
Il avait deux semaines pour nous répondre, à cela et à quelques autres questions qu'il voulait clarifier. Une semaine seulement s'est écoulée depuis. Avez-vous reçu sa réponse?
Non. J'ai reçu hier un courriel de M. Pratte, et j'ai confirmé aujourd'hui qu'il avait dix jours pour répondre, et il m'a dit que tout serait fait d'ici vendredi prochain.
Vendredi prochain. Je propose qu'on attende de voir la lettre de M. Pelletier. Nous verrons s'il répond aux questions qui ont été posées à la satisfaction des membres du comité, après quoi nous pourrons donner suite à la demande de M. Poilievre au Conseil privé.
Je ne suis pas sûre de comprendre cette démarche. Il se peut qu'on ait quelques interrogations, mais je comprends la sincérité de votre approche. Il est question des contradictions de la Commission Gomery, et je ne suis pas sûre si c'est bien recevable. Mais je suis plus que disposée à collaborer. Je crois cependant que nous devons attendre la lettre de M. Pelletier, et après cela, si nous avons encore des interrogations, nous y verrons.
L'autre chose que j'allais dire — et il n'en est pas question dans la motion, monsieur le président —, c'est que M. Pelletier a également dit qu'il allait vérifier le compte bancaire parce qu'il pensait qu'il s'agissait essentiellement de l'argent du gouvernement. C'est ce que je dis; ce n'est pas exactement ce qu'il a dit. Je le paraphrase.
Je me demandais pourquoi le chef de cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé étaient au courant de l'existence d'un compte bancaire et de l'argent qu'on déposait dans ce compte, et pourquoi tout le monde était alarmé parce qu'on avait tiré un chèque de 5 000 $ de ce compte bancaire, qui contenait essentiellement des fonds du gouvernement, croyaient-ils, et que ce chèque était fait au Parti libéral. Il me semble qu'ils disposaient d'informations considérables qui ont de quoi alarmer quiconque vit dans un pays démocratique.
Oui. Je pense que, si nous voulons obtenir des réponses du Conseil privé pour ce qui est de la documentation, nous devons savoir aussi de quelle documentation il s'agit, pour qu'on nous dise pourquoi ils savaient ce que contenait ce compte bancaire et qui y déposait quoi.
Eh bien, je croyais que cela suffisait amplement, monsieur le président. Je suis sûr que le greffier a compris ce que je disais.
[Français]
Monsieur le président, peut-être un peu en réaction aux propos de Mme Sgro, je précise que cette motion est recevable. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre la réponse de M. Pelletier. Deux choses peuvent se faire en parallèle. Le fait que le président du Comité permanent des comptes publics écrive une lettre au greffier du Conseil privé pour demander quelques informations concernant cette situation n'est pas nécessairement contradictoire avec le fait que M. Pelletier nous donne sa version des faits. Je suis favorable à la motion telle qu'amendée.
[Traduction]
Je terminerai en disant seulement qu'à mon avis, il n'y a pas lieu d'attendre la lettre que nous sommes censés recevoir de Pelletier, et je pense que nous pouvons demander en même temps une explication au Conseil privé.
Monsieur le président, clarification. Était-ce un amendement favorable que M. Williams proposait à la motion?
Monsieur Wrzesnewskyj, je propose qu'en plus de l'information que demande M. Poilievre dans sa motion, nous demandions aussi au Conseil privé d'indiquer au comité comment il a pris connaissance du compte bancaire, du contenu du compte bancaire, ce qui était déposé dans le compte bancaire, et toute autre information obtenue relativement au compte bancaire, ce qui me semble assez étrange.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]
Nous devons maintenant traiter de la motion de M. Laforest:
Conformément à l'article 108(2) du Règlement, que le comité se saisisse du rapport de la vérificatrice générale du Canada présenté le 12 juin 2007 et qu'il entreprenne une étude sur les enjeux soulevés en invitant notamment: le vérificateur général du Québec, Renaud Lachance; la vérificatrice générale du Canada, Sheila Fraser; l'ancienne lieutenant-gouverneur du Québec, Lise Thibault.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je viens de remarquer qu'il est indiqué « diffusion publique ». Je crois que nous sommes censés être à huis clos.
J'ai dit au début que nous n'avions pas à traiter des motions à huis clos. Il s'agit de motions ordinaires. Nous allons passer à huis clos lorsque nous aborderons les questions qui doivent être discutées à huis clos.
Monsieur Laforest, c'est votre motion.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que tout le monde est conscient du fait que le dernier rapport de la vérificatrice générale a mis en lumière des dépenses nettement exagérées de la part de l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec. Comme c'est un rapport de la vérificatrice générale et qu'il s'agit de dépenses publiques du Canada, cette question concerne directement le Comité des comptes publics. Je pense qu'on doit en traiter dans le cadre de ce comité.
Il est important de comprendre que nous représentons le Parlement et que si nous voulons jouer notre rôle pleinement, nous devons entendre ces personnes, de façon à ce que le comité puisse faire rapport au Parlement et émettre des recommandations. Il y a encore des lieutenants-gouverneurs, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces, et il faut qu'à partir d'aujourd'hui, ce genre de situation ne se produise plus. Par contre, il ne faut pas oublier que la vérificatrice générale a aussi pointé du doigt un ministère fédéral, soit Patrimoine canadien. Elle a parlé de laxisme, de certaines mesures qui ont été mises de côté.
Par ailleurs, je pense qu'il faut s'interroger très sérieusement sur le rôle que doit jouer le Comité des comptes publics dans de telles situations. Comment se fait-il que ce soit un journaliste du Journal de Montréal qui ait soulevé pour la première fois les dépenses exagérées de l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec? C'est ce qui a amené la vérificatrice générale du Canada et le vérificateur général du Québec à vérifier ces dépenses. Des journalistes ont donc soulevé une question, alors que le Comité des comptes publics ne l'a pas fait. Je me dis qu'il faut reprendre le contrôle de certains aspects, notamment celui-ci. C'est pourquoi je dépose cette motion.
Pour terminer, je vous dirai que la population se pose beaucoup de questions sur des dépenses de ce genre, qui sont exagérées et injustifiées, comme l'a mentionné la vérificatrice générale. Les gens ont le droit d'entendre les questions que nous posons à ces personnes et les réponses qu'elles doivent nous donner, qu'il s'agisse des deux vérificateurs généraux ou de Mme Lise Thibault.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Aidez-moi à comprendre. Je ne me rappelle pas avoir reçu ce rapport. Je croyais que tous les rapports étaient déposés au comité et étaient gardés confidentiels jusqu'à ce que... Je ne crois pas avoir ce rapport; comment se fait-il alors que nous parlons d'un rapport qui n'a en fait pas été déposé ici?
Il s'agit d'un rapport spécial qui a été commandé par le gouverneur en conseil. Ce rapport ne fait donc pas partie des rapports ordinaires qui sont remis au président. Ce rapport a été rendu public hier. Le gouvernement du Québec a demandé à son vérificateur de faire une étude également, laquelle a aussi été déposée hier. Ces deux rapports sont actuellement affichés sur les sites Web respectifs.
La vérificatrice générale rend des comptes à notre comité. J'aurais cru que tous les rapports qu'elle rédige, même à l'intention d'un autre endroit ou d'une autre entité, seraient d'abord officiellement déposés ici. Je ne dis pas que cela devrait être ainsi, mais c'est ce que je croyais. J'aimerais qu'on me renseigne si j'ai mal compris.
La vérificatrice générale, conformément à l'article 7 de la loi, dépose plusieurs rapports au Parlement au cours de l'année. Conformément à l'article 11 de la loi, le gouverneur en conseil peut aussi lui demander de rédiger des rapports spéciaux. Ces rapports ne sont pas déposés de la même façon. Le gouverneur en conseil lui a demandé de rédiger le rapport spécial, et c'est pourquoi le rapport n'a pas été déposé en comité.
D'accord, j'ai une dernière question. Je ne vais pas m'y attarder, mais au bout du compte, nous sommes responsables de son travail. Nous assurons la surveillance civile, et nous serions responsables de ce rapport, comme de n'importe quel autre rapport. Encore une fois, pourquoi est-ce que tous les rapports qu'elle rédige ne seraient pas d'abord déposés au comité avant d'être rendus publics?
Je crois que M. Smith a répondu à la question. Elle peut être affectée provisoirement à d'autres ministères.
Alex vient de nous expliquer à qui la vérificatrice générale est tenue de présenter ses rapports. Je ne demandais pas que la priorité soit accordée au comité ni même que le rapport nous soit présenté en même temps. Je ne comprends tout simplement pas comment nous pouvons être exclus du processus.
Quand la vérificatrice générale dépose un rapport, je peux m'attendre à ce que ceux qui savent que je siège au Comité des comptes publics m'en parlent. Je m'attendrais à pouvoir répondre de façon raisonnable à leurs questions. Or, je n'ai même pas vu ce sacré rapport. Nous discutons maintenant de témoins que nous pourrions convoquer, mais nous n'avons même pas vu le rapport.
Comment pouvons-nous faire quoi que ce soit sans avoir vu le rapport? Je me demande aussi comment il se fait que la vérificatrice générale ne soit pas tenue à tout le moins de présenter au comité son rapport en même temps qu'elle le soumet au gouvernement.
J'invoque le Règlement. Peut-être pourrions-nous demander des explications à nos conseillers juridiques...
Pour répondre à la question de M. Christopherson, la vérificatrice générale a présenté un rapport aux termes d'un décret en conseil. Elle a présenté ce rapport directement au gouvernement et non par le truchement du Président et du Parlement comme le prévoit le Règlement. Dans ce cas, le rapport est réputé automatiquement présenté au Comité des comptes publics
Comme vous le savez, lorsque la vérificatrice générale présente l'un de ces rapports ordinaires, vous n'en trouvez pas un exemplaire devant vous lorsque vous arrivez pour une séance de comité. Comme le rapport est réputé avoir été automatiquement présenté au comité, tous les membres du comité peuvent en obtenir un exemplaire notamment lors de la séance d'information.
Je crois que le rapport spécial doit aussi avoir été déposé à la Chambre et qu'il a ainsi été automatiquement renvoyé devant le comité. Le comité peut donc se pencher sur la question comme le souhaite M. Laforest. Même si le rapport n'a pas été présenté au comité de la façon normale, celui-ci peut se pencher sur une question qui y est abordée.
La dernière fois que la vérificatrice générale a présenté un rapport spécial, c'était au sujet des trois premiers contrats étudiés dans le cadre du scandale des commandites. C'est à l'issue de ce rapport que la vérificatrice générale a décidé d'étudier tout le programme des commandites. Elle a alors présenté un rapport de la façon normale. C'est le rapport qui portait sur le scandale des commandites.
C'est en vertu de l'article 11 de la loi que le gouvernement a demandé à la vérificatrice générale de se pencher sur ces trois premiers contrats.
Le fait que le gouvernement demande à la vérificatrice générale de produire un rapport ne nous assure pas nécessairement qu'il sera rendu public. Il peut l'être, mais ce seul fait...
C'est le gouvernement qui rend le rapport public. Il n'est pas déposé à la Chambre et rendu public. Il s'agit d'un autre processus.
Monsieur le président, je m'adresse à M. Williams par votre intermédiaire. L'article 11 de la loi... Si je ne m'abuse, la vérificatrice générale est un haut fonctionnaire indépendant du Parlement. Cet article dispose qu'elle peut faire directement rapport au gouverneur en conseil sans passer par le Parlement.
Non, monsieur le président, ce n'est pas la façon dont les choses fonctionnent. Le gouvernement peut adopter un décret demandant à la vérificatrice générale d'examiner une question en particulier. Elle présente alors son rapport directement au gouvernement. À titre de haut fonctionnaire du Parlement, la vérificatrice générale jouit cependant de pouvoirs législatifs lui permettant de mener des enquêtes et de faire rapport à la Chambre. Elle peut aussi répondre à des demandes du gouvernement.
J'ai une question à poser. La vérificatrice générale est-elle tenue de présenter son rapport au Parlement? Elle présente son rapport au gouvernement, mais l'article 11 l'oblige-t-elle à le présenter aussi au Parlement? Est-elle tenue de rendre ses rapports publics ou un décret peut-elle l'exempter de le faire et l'exempter également de présenter son rapport au Parlement?
Je crois que le Règlement prévoit que tous les rapports de la vérificatrice générale doivent être déposés au Parlement et qu'ils sont alors automatiquement réputés renvoyés devant le Comité des comptes publics. Je crois que c'est le libellé. Quelqu'un pourra vérifier si je me trompe. Si c'est bien ce que prévoit le Règlement, la vérificatrice générale serait dans ce cas tenue de déposer ses rapports également à la Chambre.
La question qui se pose alors est celle-ci... Cette formulation n'est pas très précise, mais on s'attendrait à ce que la vérificatrice générale doive déposer son rapport en même temps devant le gouvernement et devant le comité.
Le rapport est remis au Président. Si je ne m'abuse, le Règlement prévoit que le rapport est réputé automatiquement renvoyé au comité.
Comme le légiste de la Chambre est ici, nous pourrions demander à M. Walsh de prendre place à la table.
Monsieur Laforest.
[Français]
Je pense qu'on tourne en rond. On essaie de reporter la discussion, mais on n'a pas encore discuté du fond de la motion. À mon avis, que ce rapport soit déposé au Parlement et au comité ou au comité seulement, la question demeure — et on en est tous conscients — que c'est un rapport public. À partir du moment où ça concerne les comptes publics, la responsabilité de faire comparaître les gens, s'il y a des questions à poser, revient au comité.
Peu importe le débat qu'on tient sur la procédure, par exemple si ça a vraiment été déposé ici, je crois qu'on doit traiter du fond de la question. J'en appelle à la présidence pour qu'on passe au débat sur le fond de la motion. J'aimerais en effet que la motion soit adoptée par consentement unanime.
[Traduction]
J'ai tendance à être d'accord avec M. Laforest. Le rappel au Règlement portant sur le dépôt des rapports de la vérificatrice générale au Parlement et à notre comité est intéressant, mais je crois que la motion dont nous sommes saisis est recevable. Je ne pense pas que ce rappel au Règlement doit nous empêcher de traiter de cette motion.
Une voix: Il ne s'agit pas d'empêcher...
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): N'est-ce pas la raison d'être de ce rappel au Règlement, c'est-à-dire de nous empêcher...? Très bien. Vous me rassurez.
Monsieur Lake.
J'aimerais poser une question d'ordre constitutionnel à M. Walsh. La Constitution autorise-t-elle le Comité des comptes publics à convoquer et à faire comparaître devant lui une représentante de la Reine? M. Walsh pourrait peut-être répondre à cette question.
Monsieur Walsh, pourriez-vous prendre place à la table? Nous avons maintenant des questions d'ordre constitutionnel à vous poser.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Il y a un rappel au Règlement. M. Lake se demandait si la Constitution permet de convoquer un témoin...
Je la considère comme un rappel au Règlement.
Une voix: Et vous avez tort.
Le vice-président (M. Brian Fitzpatrick): D'après vous, la question de savoir si la Constitution autorise le comité à convoquer un témoin n'est pas un rappel au Règlement?
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Je demandais simplement à M. Walsh s'il pouvait venir prendre place à la table.
Quel est donc votre rappel au Règlement, monsieur Christopherson? Vous en aviez un. Quel est l'autre?
J'ai presque oublié.
Vous n'allez pas en croire vos oreilles. Nous avons demandé un avis juridique et nous allons prendre une décision en fonction de cet avis. Devrions-nous siéger à huis clos ou pouvons-nous continuer de siéger en public?
C'est tout.
Il n'est pas question d'intenter des poursuites contre qui que ce soit. J'ai toujours soutenu que les séances du Comité des comptes publics devaient être publiques. Le comité directeur peut siéger à huis clos tout comme le comité lui-même lorsqu'il discute de son fonctionnement interne, mais le comité doit siéger en public lorsqu'il discute de questions qui relèvent de sa compétence. Je m'opposerai toujours à ce que nous siégions à huis clos à moins que nous n'ayons de très bonnes raisons de le faire. À mon avis, il n'y a pas de raison de siéger à huis clos parce qu'on doit nous fournir un avis juridique sur les rapports de la vérificatrice générale ou sur la comparution éventuelle devant le comité de la lieutenante-gouverneure du Québec.
J'accepte votre point de vue. Vous semblez cependant vouloir laisser entendre que cette question n'intéresse pas autant les autres membres du comité.
Je me permets cependant de faire remarquer aux députés qu'il ne faudrait cependant pas que quelqu'un se serve de l'avis juridique qui nous aurait été donné en public pour intenter par la suite des poursuites contre le Parlement.
La seule raison qui m'a motivé à soulever la question, c'est que je veux protéger la capacité du comité et du Parlement de défendre ses décisions. Si personne d'autre ne partage ma préoccupation, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous siégions en public.
Je vous rappelle que nous avons beaucoup de travail sur la planche et que nous avons de nombreuses questions auxquelles nous aimerions obtenir des réponses. Il y a ici des gens qui peuvent répondre à ces questions, nous pouvons poursuivre ce débat, mais cela nous empêchera de nous pencher sur les questions qui nous intéressent. C'est au comité de décider ce qu'il veut faire.
Une dernière intervention, monsieur Williams, et nous déciderons ensuite de la façon dont nous allons procéder.
Je voudrais faire une dernière observation en réponse au point qu'a soulevé M. Christopherson. Le Parlement du Canada ne sera jamais traîné devant les tribunaux.
Le témoignage du légiste ou de qui que ce soit d'autre ne pourra jamais être invoqué devant un tribunal à moins que nous ne le permettions.
Nous pourrions peut-être maintenant permettre au légiste de nous éclairer sur les très importantes questions auxquelles nous souhaitons obtenir des réponses.
Monsieur le président, avant que je ne réponde à ce que je crois être la question, j'aimerais vous indiquer que mon collègue, Steve Chaplin, est allié consulter la Loi sur le vérificateur général à la Bibliothèque du Parlement. Je ne connais pas cette loi par coeur. Je voulais m'assurer de ne pas vous avoir induit en erreur.
Nous savons que vous connaissez la réponse à 95 p. 100 de nos questions juridiques et nous acceptons que vous deviez faire des vérifications dans 5 p. 100 des cas.
Quant à la question se rapportant à la motion qu'a proposée M. Laforest, à savoir que le comité convoque la lieutenante-gouverneure du Québec, il s'agit d'une question qui se rapporte à ce qu'on pourrait appeler le principe de la courtoisie constitutionnelle. En vertu de ce principe, les comités parlementaires ne peuvent pas demander des explications sur leurs fonctions au gouverneur général ou au lieutenant-gouverneur. À mon avis, ce serait une décision peu courtoise qui manifesterait un manque de respect à l'égard de la hiérarchie constitutionnelle. Je ne voudrais cependant pas que qui que ce soit croit que je pense que les membres du comité manquent de courtoisie constitutionnelle. Le comité pourrait cependant convoquer l'administrateur du bureau du gouverneur général ou d'un lieutenant-gouverneur pour lui demander des explications quant à l'affectation des fonds reçus et pourrait lui demander aussi comment il se fait qu'il n'a pas exercé la surveillance nécessaire dans ce domaine. Il doit bien y avoir quelqu'un qui occupe ce poste et qui a pour rôle d'examiner les dépenses engagées ainsi que les décisions budgétaires qui sont prises. Je pense que ce poste doit bien exister.
Si ma mémoire est bonne, monsieur le président, un voyage que la gouverneure générale a effectué il y a quelques années avait suscité une controverse publique. Je crois que la secrétaire de la gouverneure générale a alors comparue devant ce comité-ci ou peut-être plutôt devant le Comité des affaires étrangères pour répondre aux questions relatives à ce voyage. Un comité peut donc convoquer la secrétaire de la gouverneure générale, mais pas la gouverneure générale elle-même.
Il est vrai qu'il s'agit de convoquer à comparaître devant le comité une ancienne lieutenante-gouverneure. Cette personne pourrait donc comparaître à titre de particulier. Des problèmes se poseraient cependant immédiatement dès que les membres du comité souhaiteraient lui poser des questions sur l'exercice de ses fonctions de lieutenante-gouverneure.
Je me faisais justement la même réflexion. Comme Mme Lapointe ne représente plus la Couronne, elle pourrait comparaître à titre de particulier. Sans risque de manquer de courtoisie à l'égard de la Couronne, nous pourrions donc la convoquer à comparaître devant nous et lui poser des questions comme nous le ferions à n'importe quel représentant du bureau d'un lieutenant-gouverneur. C'est ce que vous sembliez dire à la fin de votre intervention, mais...
Ce que je disais au départ sur la courtoisie constitutionnelle qui s'applique tant que la personne occupe le poste de représentant de la Couronne. J'ai bien dit à la fin qu'une fois que cette personne n'occupe plus son poste, elle pourrait être convoquée à comparaître devant un comité, mais que des problèmes se poseraient dès qu'il s'agirait de l'exercice de ses fonctions. Il ne s'agit pas ici d'une règle législative, mais plutôt d'une tradition et d'une pratique. On ne peut pas demander des comptes au titulaire d'une fonction vice-royale.
Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement. Nous demanderions des renseignements à une personne qui ne représente plus la Couronne. Le simple fait que cette personne ait déjà représenté la Couronne ne devrait pas importer. Ne s'agit-il pas de deux choses distinctes? Il faut faire une distinction entre la Couronne et le particulier. Nous devrions donc pouvoir poser des questions à un particulier même si cette personne a déjà représenté la Couronne. Par conséquent...
Permettez-moi de vous proposer le scénario suivant. Disons qu'un lieutenant-gouverneur ou un gouverneur général soit allé à des courses de chevaux parce que la tradition voulait qu'il le fasse chaque année. Disons que le gouverneur général ou le lieutenant-gouverneur ait misé sur des chevaux et se soit servi à cette fin de fonds publics.
Disons que cette personne n'occupe plus la fonction de gouverneur général ou de lieutenant-gouverneur. Vous vous intéressez non pas au fait qu'elle soit allée aux courses puisque sa fonction l'exigeait, mais au fait qu'elle ait misé de l'argent qui provenait de fonds publics. Vous vous intéressez donc à la question de l'affectation des fonds publics.
On peut soutenir que, si la personne dont il s'agit a utilisé des fonds publics pour se divertir d'une façon injustifiée de toute évidence, vous devriez pouvoir exiger des explications de sa part.
Par ailleurs, vous ne pourrez pas lui demander pourquoi elle est allée aux courses parce que cela faisait partie de ses fonctions de lieutenant-gouverneur. Comprenez-vous ce que j'essaie de dire? J'essaie de dire qu'il y a une distinction à faire, mais que cette distinction est très difficile à établir dans ce genre de scénario puisque vous donnerez l'impression de ne pas respecter la règle de courtoisie constitutionnelle si vous posez des questions qui ne sont pas complètement en dehors des fonctions officielles.
Si les questions que vous posez sont tellement éloignées des fonctions officielles qu'elles sont plutôt liées à la corruption, il s'agirait d'une question criminelle et l'on s'attendrait alors à ce que les autorités criminelles interviennent.
Je ne sais pas si je suis très clair, monsieur le président, mais j'essaie simplement d'indiquer qu'il est très difficile de faire une distinction entre la personne qui occupe le poste de lieutenant-gouverneur et ses fonctions.
[Français]
Je conviens que nous marchons sur de la glace très mince en ce qui a trait au respect de la fonction. Cependant, comme nous parlons d'un ex-lieutenant-gouverneur, selon moi, la glace est moins mince. Nous parlons d'une personne au sujet de laquelle la vérificatrice générale a soulevé certains points d'interrogation.
Je pense que si elle se présentait ici, cela nous permettrait, à nous, les représentants du peuple, de lui poser des questions. On ne l'accuse pas à l'avance, mais cela pourrait lui permettre de se justifier et de donner au grand public les raisons pour lesquelles elle a agit de la sorte. L'objectif n'est pas de faire une chasse aux sorcières, l'objectif est d'obtenir des réponses à des questions pour bien renseigner la population.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Il se peut que je me trompe, mais je pense que c'était en 1642 ou en 1644 que le roi Charles est allé à la Chambre des communes pour arrêter le Président. Depuis lors, la monarchie n'a plus le droit d'entrer à la Chambre des communes. C'est la raison d'être du protocole qui existe. La reine ou son représentant n'a jamais plus mis pied à la Chambre des communes que ce soit en Angleterre ou ici et ce depuis 1642.
Nous avons déjà discuté de cette question au moment de l'enquête sur le scandale des commandites et lorsque nous avons examiné la déclaration des droits de 1689. Dans l'exercice de ses fonctions parlementaires, le Parlement est suprême et a préséance sur les tribunaux.
Il existe une séparation très claire entre le Parlement et la Couronne. Je crois qu'il s'agirait d'un grave affront, et peut-être même d'une atteinte à la constitution non écrite, si nous devions convoquer à comparaître devant nous une représentante de la Couronne — mais si elle n'est plus en fonction — pour lui poser des questions sur son comportement lorsqu'elle occupait ses fonctions pour le compte de la reine. Voilà pourquoi je suis fermement opposé à ce que nous convoquions à comparaître devant nous l'ancienne lieutenante-gouverneure du Québec.
En guise de conclusion, monsieur le président, je me permets de faire remarquer que le gouvernement a dit beaucoup se préoccuper de la question de la reddition de comptes. Voilà pourquoi le gouvernement a demandé à la vérificatrice générale de faire cette vérification. Il demandera à la GRC de donner suite au rapport et de voir si des actes illégaux ont été commis. Le gouvernement collabore avec le gouvernement du Québec pour voir s'il n'est pas possible de récupérer l'argent qui a été mal dépensé.
Comme d'autres instances comme nous se penchent maintenant sur cette question, monsieur le président, je crois que nous devrions nous en remettre à elles, en raison du fait que la relation entre la reine et la Chambre des communes est bien claire depuis 350 ans.
Je vous remercie, monsieur le président.
M. Laforest acceptera peut-être un amendement de forme. Je propose — comme l'a suggéré le légiste — que nous ajoutions à la liste des témoins éventuels du comité le nom de la personne qui était chargée d'examiner les dépenses au bureau de la lieutenante-gouverneure. Je ne sais pas quel est le titre exact de cette personne, mais je suis sûr qu'il y avait quelqu'un au sein du bureau de la lieutenante-gouverneure qui occupait ce poste. Je propose donc que nous ajoutions le nom de cette personne à notre liste. Je ne propose donc pas de supprimer le nom de qui que ce soit de cette liste, mais plutôt d'y ajouter le nom de la personne dont je ne connais pas le titre exact. S'agirait-il d'un chef de cabinet ou...?
[Français]
Monsieur le président, on ne m'a pas convaincu qu'une personne qui est nommée pour représenter la Reine, soit le lieutenant-gouverneur du Québec, est au-dessus des règles d'éthique et de transparence qui doivent nous guider normalement. Personne au Canada n'est au-dessus de ces règles. Je comprends très bien que c'est un manquement à l'éthique, mais il faut absolument obtenir des réponses, parce quand on parle du respect de la fonction, il faut penser aussi au respect de la population.
En fin de compte, si les membres du comité donnaient leur consentement unanime pour que le principal chef de cabinet de Mme Thibault vienne témoigner, je crois que nous serions d'accord sur ce sous-amendement.
Une voix: Il s'agit d'un ajout.
M. Jean-Yves Laforest: C'est un ajout. On ajouterait le nom de quelqu'un qui pourrait répondre aux questions.
[Traduction]
Je crois que ce nom devrait toujours y figurer. Je propose simplement d'ajouter le nom de la personne qui était chargée d'examiner les dépenses.
Et ce nom remplacera celui de l'ancienne lieutenante-gouverneure ou s'y ajoutera? Je croyais que M. Laforest avait proposé la première solution.
Je crois que nous sommes nombreux à souhaiter que ce nom remplace celui de l'ancienne lieutenante-gouverneure.
Étant donné l'avis qui nous a été donné... M. Williams pense certainement que nous ne devrions pas entendre du tout l'ancienne lieutenante-gouverneure. Si j'ai bien compris le légiste, nous pourrions le faire, mais cela poserait des difficultés. Je crois que la prudence veut que nous convoquions tous les autres témoins sauf elle. Si nous avons toujours besoin d'explications, nous pourrons ensuite discuter de la façon dont nous nous y prendrons. Je préférerais que nous procédions de cette façon au lieu de convoquer l'ancienne lieutenante-gouverneure et de risquer de créer un impair constitutionnel. Il suffirait qu'un seul député pose une question qui pourrait être considérée comme un affront.
Je préférerais donc que nous mettions toutes les chances de notre côté en agissant ainsi pour faire ressortir la vérité le plus rapidement et le plus sûrement possible, quitte à convoquer plus tard l'ancienne lieutenante-gouverneure ou toute autre personne au besoin. Je préfère donc que nous nous en tenions pour l'instant à convoquer son adjointe administrative.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit de supprimer de la liste le nom de l'ancienne lieutenante-gouverneure et d'y inscrire la personne que Borys...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
On attire mon attention sur le fait que le rapport traite aussi du rôle du ministère du Patrimoine dans ce dossier. Si nous voulons aller au fond des choses, nous devrions aussi convoquer à comparaître devant nous le fonctionnaire compétent du ministère.
Monsieur Williams.
Encore une fois, monsieur le président, je m'oppose à ce que nous convoquions la lieutenante-gouverneure. Je ne m'oppose pas à ce que nous convoquions son chef de cabinet ou toute autre personne qui puisse répondre à nos questions au sujet de la gestion des fonds.
Tout d'abord, monsieur le président, il ne faut pas oublier qu'à cette époque il s'agissait de la Constitution du Royaume-Uni. Une bonne partie de cette Constitution n'est pas écrite. Mais je suis un chaud partisan de la règle de droit et je suis bien déterminé à l'appliquer.
Permettez-moi de me faire l'avocat du diable un instant, monsieur le président. Dans cette étude que nous avons faite au cours des dernières semaines, certains collègues ont fait des accusations diffamatoires pour lesquelles ils ne peuvent pas être poursuivis parce que nous sommes protégés par le privilège parlementaire. Dans certains cas, la présidence n'a même pas réagi à certaines de ces remarques. Ces accusations ont été faites sans qu'elles n'entraînent aucune conséquence du fait que nous sommes protégés.
Comme l'une des personnes que nous avons entendues l'a dite, Ned Franks, la Constitution du Canada remonte également à celle du Royaume-Uni. Notre Constitution indique que notre Constitution est semblable de par sa nature à celle du Royaume-Uni. Comme je l'ai dit, il faut respecter ces règles non écrites de longue date, monsieur le président.
Nous devons respecter la règle de droit, la procédure parlementaire et la démocratie. Nous ne pouvons pas nous débarrasser de tout cela par caprice, simplement parce qu'il semble que quelqu'un aurait violé le privilège. Il existe des règles, et nous devons les respecter.
Par conséquent, je ne m'oppose pas à ce que l'on convoque le personnel, mais je m'élève contre l'idée de convoquer la lieutenante-gouverneure.
Je suis peut-être en mesure de vous donner plus d'informations à ce sujet.
Lorsqu'un comité convoque un citoyen à comparaître et que celui-ci refuse de le faire, le comité a la possibilité d'assigner le témoin à comparaître. S'il refuse toujours de comparaître, vous pouvez présenter une demande à la Chambre pour qu'une accusation d'outrage soit portée contre ce témoin.
À mon avis, la Chambre des communes ne peut pas plus accuser la gouverneure générale d'outrage qu'elle ne peut le faire pour la reine. De par la Constitution, la gouverneure générale n'a pas de comptes à rendre à la Chambre. La reine non plus. Abstraction faite du fait que, par tradition, depuis l'époque du roi Charles, il est interdit à la reine de pénétrer à la Chambre des communes, elle ne peut y être convoquée, puisqu'elle est la monarque et que nous sommes tous ses sujets. Voilà pour la théorie.
Si l'on ne peut pas l'assigner à comparaître un fonctionnaire à titre officiel et que l'on ne peut porter contre lui d'accusation d'outrage, il s'ensuit que ce fonctionnaire a l'obligation de se présenter à titre officiel. Mais cela est moins clair lorsqu'il s'agit d'anciens titulaires de charge. Une telle personne peut être assignée à comparaître, peut même être accusée d'outrage, mais si vous l'interrogez au sujet de ses tâches officielles, vous lui demandez en fait de rendre compte à la Chambre. Cela pourrait poser un problème.
Merci beaucoup, monsieur Walsh.
Deux autres personnes veulent prendre la parole.
À mon avis, nous traitons de deux motions, l'une de Borys et l'autre de M. Christopherson.
C'est peut-être un amendement à l'amiable, mais elle amende néanmoins la motion.
Et nous avons également reçu la proposition de M. Christopherson, qui était très différente.
J'aimerais que l'on considère qu'il s'agit d'un véritable amendement et que nous le mettions aux voix, si vous voulez bien.
Nous allons d'abord entendre les deux prochaines personnes.
Si nous acceptons qu'il s'agit d'un amendement à l'amiable, nous pourrions traiter directement de l'amendement de M. Christopherson. Sa motion aurait pour effet de rayer la lieutenante-gouverneure de la liste des témoins.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai bien compris, la proposition de Borys, qui a été acceptée par Jean-Yves, vise à ce que soit ajouté à la liste le nom de cette personne. Et alors, ma motion, la motion qui serait amendée par le retrait de la lieutenante-gouverneure, serait donc recevable. J'y dirais également que nous avons le droit de convoquer la lieutenant-gouverneure à une date ultérieure si nous le voulons. Ce serait mon amendement.
Monsieur le président, quand je suis arrivée à ce comité pour la première fois, nous avons parlé de notre charge de travail. La question est de savoir comment nous pouvons faire ce travail. Avant que nous entreprenions notre examen de la GRC, le comité travaillait à trois ou quatre dossiers en parallèle, et nous ne voulions pas entreprendre cet examen de la GRC... Depuis que nous nous sommes saisis du dossier de la GRC, tous les autres se sont retrouvés en suspens.
Si nous adoptons cette motion, prévoyons-nous travailler durant l'été? C'est ma première question. La seconde est la suivante: comment cela s'inscrit-il dans l'ordre de priorité de tous nos dossiers? Et troisièmement, nous devons protéger la réputation de notre comité. Nous ne faisons pas la chasse aux sorcières. C'est de la lieutenante-gouverneure du Québec que l'on parle, après tout.
J'ai trouvé épouvantable ce que j'ai lu dans les journaux, mais je n'y crois pas. Je préférerais de loin que nous entendions d'abord notre vérificatrice générale, Sheila Fraser, puis que nous voyions ensuite ce qu'il convient de faire. Mais nous devons faire attention à ce dans quoi nous nous embarquons et à l'orientation que nous prendrons.
Monsieur Laforest, puis monsieur Sweet.
M. Sweet essaie de prendre la parole depuis longtemps. Pierre vient tout juste de demander la parole, alors que nous essayons de conclure cette discussion, mais nous l'inscrirons néanmoins à la liste.
[Français]
Monsieur le président, premièrement, je pense que la question n'est pas de savoir à quel moment les gens ciblés par la motion comparaîtront. Il s'agit d'adopter la motion. Ensuite, le comité directeur pourra faire une proposition aux membres du comité afin de savoir à quel moment ce sera fait. Si c'est à l'automne, ce sera à l'automne. Mais je pense que nous ne devrions pas avancer l'hypothèse que ce sera tout de suite ou durant l'été.
Deuxièmement, en termes de procédure, j'accepte l'amendement amical de M. Wrzesnewskyj à la motion que j'ai présentée tout à l'heure. Donc, j'aimerais que l'on vote sur cette motion avant de voter sur l'amendement de M. Christopherson, qui ne vient pas nécessairement y ajouter quelque chose, mais qui en modifie complètement la teneur.
[Traduction]
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Si nous jouissons maintenant de la règle de droit, de la liberté et de la démocratie, c'est grâce aux siècles d'évolution de la tradition de Westminster et au cadre constitutionnel actuel de notre Parlement. Je m'opposerais tout à fait à ce que la lieutenante-gouverneure soit convoquée devant notre comité.
Par contre, je serais d'accord — et Mme Sgro a fait une excellente proposition — pour que nous entendions d'abord la vérificatrice générale. Nous avons procédé de cette façon dans un autre dossier. Écoutons d'abord son témoignage, puis nous verrons ce qu'il convient de faire.
Mais l'idée même de convoquer la lieutenante-gouverneure pose un problème, compte tenu des années de tradition qui existent et des mécanismes dont nous disposons, tout ce qui, à vrai dire, fait de notre nation l'envie du monde.
Je n'ai aucune raison politique de m'opposer à sa comparution. Elle a été nommée par un ancien gouvernement, un gouvernement d'allégeance différente. Elle n'a pas été nommée non plus dans ma province. Du point de vue politique, cela ne me pose donc aucun problème.
Je suis cependant d'accord avec Mme Sgro: pourquoi ne pas entendre d'abord le témoignage de la vérificatrice générale? Normalement, nous entendons la vérificatrice générale avant de dresser notre liste de témoins. La vérificatrice présente son rapport, et nous l'entendons; elle dépose son rapport, elle vient témoigner et nous écoutons ce qu'elle a à dire. Par la suite, par l'entremise de notre sous-comité, nous prévoyons quels témoins nous allons entendre.
J'ai l'impression que l'on essaie ici de faire un coup d'éclat. Nous allons convoquer la lieutenante-gouverneure, la traîner devant le comité et lui faire la leçon. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, ni pertinent.
D'après ce que nous ont dit nos conseillers juridiques et d'après ce qu'a dit M. Williams et d'autres, ce ne serait pas une mince affaire pour un comité parlementaire comme le nôtre de convoquer un ancien chef d'État. Même ceux qui appuient cette motion reconnaîtront que c'est une mesure assez draconienne. Il me semble que cela va à l'encontre de certaines conventions quant à la division entre l'exécutif et le législatif, des conventions que nous n'étions pas prêts à enfreindre lorsqu'il s'agissait d'Adrienne Clarkson, comme vous vous en souviendrez. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prendre une mesure aussi draconienne avant que nous ayons entendu la vérificatrice générale.
Je vais donc appuyer la motion de M. Christopherson pour que la lieutenante-gouverneure soit retirée de la liste pour l'instant. Si nous jugeons ultérieurement que son témoignage est essentiel, je serai prêt à l'entendre, mais tant que nous n'avons pas entendu la vérificatrice générale, je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire de prendre une mesure aussi draconienne que de faire fi des limites qui séparent l'exécutif et le législatif.
D'accord.
Je crois que tout le monde s'est exprimé bien clairement. Il vaudrait mieux que...
Monsieur Williams.
Permettez-moi de lire l'article 18 du Règlement de la Chambre des communes:
Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre, sauf pour proposer que ce vote soit rescindé.
C'est donc clair. Convoquer une ancienne lieutenante-gouverneure devant le Comité des comptes publics est un manque profond de respect, monsieur le président; par conséquent, la motion doit être jugée irrecevable.
[Français]
On ne parle pas de la reine: on parle d'une personne qui a été nommée pour remplir les fonctions de représentante de la reine, mais qui ne remplit plus ces fonctions. Je regrette de le dire, mais les propos de M. John Williams ne se tiennent pas. Refuser l'idée que cette personne comparaisse en même temps que la vérificatrice générale, c'est accepter l'idée que certaines personnes sont au-dessus des règles d'éthique et de transparence de ce pays.
[Traduction]
Permettez-moi d'insister, monsieur le président: « ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada ».
Le Québec fait partie du gouvernement du Canada, et il est clair pour moi que cette disposition s'applique à la lieutenante-gouverneure de la province de Québec. Par conséquent, la motion est irrecevable.
Je n'accepte pas cet argument. Je comprends ce que vous dites, monsieur Williams, mais le fait est qu'elle n'occupe plus ce poste.
Monsieur le président, je propose que vous consultiez le Président et le greffier de la Chambre, ainsi que le légiste, puis que vous preniez la question en délibéré et rendiez votre décision plus tard.
Je suis d'accord. Rien ne presse. De toute façon, ce problème ne sera pas réglé avant l'automne prochain. Nous ne sommes pas un peloton d'exécution qui tire avant de viser. Nous avons tout le temps nécessaire, et nous devrions être prudents.
Je ne vois aucune raison convaincante de ne pas prendre en délibéré les commentaires de M. Williams, et le comité directeur pourra prendre la décision qui s'impose le moment venu. C'est sans doute M. Murphy qui en sera chargé, et nous sommes tous convaincus qu'il prendra la bonne décision.
Oui, il ne s'agit pas de cette motion-là en particulier, mais c'est dans le même ordre d'idée.
Nous n'avons pas eu de réponse en ce qui a trait à l'échéance. Nous pensions que la vérificatrice générale devait déposer son rapport auprès de notre comité, même si le gouverneur en conseil a commandé ce rapport. La vérificatrice doit le déposer auprès de nous, n'est-ce pas? Oh, c'est donc différent.
Cela soulève également la question de savoir si le rapport est présenté au comité, monsieur le président.
Très bien. Eh bien, nous avons d'autres questions dont nous pourrions traiter rapidement. Y a-t-il consentement pour que nous continuions la réunion malgré la sonnerie?
Non? D'accord, la séance est levée...
[Français]
[Traduction]