PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité permanent des comptes publics.
Conformément au Règlement, nous allons aujourd'hui examiner le chapitre 7 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale du Canada qui s'intitule L'acquisition de bureaux loués, chapitre qui nous a été automatiquement renvoyé.
Nous accueillons ce matin David Marshall, sous-ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux, et Tim McGrath, sous-ministre adjoint par intérim de la Direction générale des biens immobiliers du même ministère.
Soyez les bienvenus, messieurs Marshall et McGrath.
Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur, soit Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et Bruce Sloan, directeur principal.
Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada sont Jim Libbey, directeur exécutif de l'Autorité de l'acceptation des systèmes financiers, et Blair James, directeur exécutif de la Direction des actifs et des services financiers.
Messieurs, je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous allons commencer sans plus tarder.
Monsieur Campbell, vous avez une déclaration préliminaire à faire.
Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les conclusions du chapitre 7 de notre rapport de mai 2006 intitulé L'acquisition de bureaux loués. Je suis accompagné de Bruce Sloan, directeur principal au Bureau, qui est responsable de cette vérification.
TPSGC gère des locaux totalisant 6,6 millions de mètres carrés et consacre 3 milliards de dollars par an pour la gestion des biens immobiliers. Le ministère conclut jusqu'à 500 baux par année. Il doit donc disposer d'une information complète, exacte et actuelle pour pouvoir prendre de bonnes décisions. Comme il s'est engagé à réaliser l'objectif gouvernemental de réduction des coûts, il est d'autant plus impératif que la Direction générale des biens immobiliers applique de solides pratiques de gestion.
Nous avons relevé un certain nombre de questions importantes qui touchent le coût des locaux. Permettez-moi de vous les exposer plus en détail.
À l'heure actuelle, la responsabilité des décisions touchant le coût des locaux est partagée entre TPSGC, les ministères clients et le Conseil du Trésor. En raison de ce partage de responsabilités, il est difficile pour TPSGC d'imposer et de respecter ces normes relatives à la superficie et à la qualité des bureaux pour l'ensemble du gouvernement.
Nous signalons dans notre rapport des cas où le ministère n'a pas imposé ces normes, ce qui a entraîné des coûts additionnels pour les contribuables. Le comité voudra peut-être demander au ministère ce qu'il entend faire pour que ces normes soient appliquées.
[Français]
Le deuxième facteur qui touche le coût des locaux est le fait que le mécanisme de financement actuel ne favorise pas toujours le choix de l'option la plus économique. Nous avons constaté au cours de notre vérification que le ministère avait fait des progrès satisfaisants pour ce qui est de définir les options les plus économiques pour répondre aux besoins en locaux des ministères clients. Lorsqu'il évalue les options pour les locaux, TPSGC prend en considération le coût total de chaque option sur la durée prévue des besoins, souvent entre 15 ans et 25 ans. Ils comprennent la construction, le bail-achat, l'achat et la location.
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Pourriez-vous vous interrompre un moment pendant que je trouve une place où je peux entendre l'interprétation? Je suis désolé, mais j'ai besoin de l'interprétation.
Vous êtes avec les Libéraux, monsieur Christopherson.
Cela semble fonctionner.
Je suis désolé de cette interruption, monsieur Campbell.
[Français]
Le comité voudra peut-être demander à TPSGC et au Secrétariat du Conseil du Trésor de fixer un échéancier pour l'établissement des mécanismes de financement qui permettront de choisir et de mettre en oeuvre les options les plus économiques.
[Traduction]
En 2002, nous avons signalé que TPSGC devait renforcer l'intégrité et la disponibilité de l'information pour mieux gérer l'acquisition de bureaux. Dans notre rapport de cette année, nous signalons que les progrès ont été insatisfaisants à cet égard.
Les gestionnaires ont besoin d'une information actuelle, exacte et complète pour prendre les bonnes décisions stratégiques. Nous avons constaté que l'information de base dont les gestionnaires d'immeuble ont besoin est inexistante, inadéquate ou difficile à obtenir.
Le comité voudra peut-être demander au ministère d'expliquer les mesures qu'il prend pour rationaliser la gestion du portefeuille des biens immobiliers et les mesures qu'il prendra pour mettre en place les systèmes d'information qui soutiendront sa stratégie.
En terminant, monsieur le président, nous aimerions faire remarquer au comité que les gestionnaires du gouvernement considèrent souvent que les locaux sont des biens ou des services gratuits. Actuellement, le coût des locaux est payé par TPSGC. Ce coût est inscrit dans les comptes publics des ministères comme un service reçu gratuitement. Le gouvernement devrait s'assurer que le système comporte des mesures incitatives pour une saine gestion du portefeuille, y compris la possibilité de choisir l'option la plus économique.
Nous serons heureux, monsieur le président, de répondre aux questions du comité.
Merci beaucoup, monsieur Campbell.
Je cède maintenant la parole à M. Marshall. Je crois que vous avez aussi une déclaration préliminaire à faire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de nous avoir invités pour discuter du rapport Le Point de 2006 de la vérificatrice générale intitulé L'acquisition de bureaux loués.
Comme l'a indiqué le président, je suis accompagné aujourd'hui de M. Tim McGrath, sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction générale des biens immobiliers.
Il est clair pour tous que satisfaire aux besoins en locaux des fonctionnaires fédéraux dans l'ensemble du pays est une tâche complexe. Elle nécessite quelque 3 milliards de dollars par année, des milliers de transactions et de nombreux échanges. Pour y parvenir, le gouvernement doit tenir compte des diverses priorités et contraintes budgétaires ainsi que des priorités des programmes fédéraux. De plus, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada va composer avec l'instabilité du marché immobilier dans toutes les régions du pays et les diverses contraintes relatives au coût des locaux d'une source à une autre.
Malgré ces enjeux, TPSGC a fait des progrès constants au cours des années. Par exemple, vous constaterez lorsque vous examinerez notre budget que, malgré l'augmentation de la demande de nos clients, le coût de notre programme de logement s'est stabilisé et qu'il diminue maintenant.
Nous avons réalisé des progrès importants concernant la plupart des recommandations faites dans le dernier rapport de 2002 de la vérificatrice générale, plus particulièrement d'améliorer notre planification à long terme et, comme l'a souligné la vérificatrice générale, d'évaluer le coût total des diverses options relatives aux locaux à bureaux avant de formuler une recommandation.
Par ailleurs, au cours des deux dernières années, nous avons pris plusieurs mesures pour améliorer la gestion du programme des biens immobiliers qui entraîne de résultats concrets. Je peux vous en donner quelques exemples. Comme l'a signalé M. Campbell dans ses remarques, nous réduisons l'espace alloué aux fonctionnaires et utilisons un modèle d'aménagement moins coûteux. Je dois mentionner que le Secrétariat du Conseil du Trésor et nos clients collaborent grandement dans ce dossier, ce qui permet à l'État d'économiser plusieurs millions de dollars.
Nous assurons une meilleure planification à long terme de la négociation des baux et négocions ces derniers plus activement sur le marché. Nous avons réduit nos coûts de location moyens au-dessous de la moyenne du secteur privé pour la plupart des marchés à l'échelle du Canada. Nous avons pris de l'avance sur notre échéancier quant à l'atteinte des objectifs en matière d'économie dans ce domaine.
De plus, nous réduisons nos frais généraux. Notre effectif a diminué de près de 300 personnes par année. Nous améliorons la gestion de notre répertoire alors que nous avons déjà le taux d'inoccupation le moins élevé de toutes les importantes organisations de gestion immobilière au pays.
Malgré ces réalisations, il reste encore beaucoup à accomplir. La vérificatrice générale a fait observer que nous avons besoin de meilleurs systèmes d'information et nous sommes d'accord avec elle.
Les enjeux les plus importants soulevés par la vérificatrice générale sont probablement le partage de la responsabilité des coûts des locaux à bureaux entre les ministères clients et TPSGC et les diverses anomalies relevées dans les cycles de financement annuels.
En ce qui concerne les responsabilités partagées, les décisions doivent être prises en tenant compte des besoins opérationnels d'un ministère et, par conséquent, ne peuvent être sous la seule responsabilité de TPSGC ou de l'une ou l'autre des parties. En outre, des compromis budgétaires doivent être faits, dans le cas présent, par les membres du Conseil du Trésor. Il n'y a donc pas de solutions simples à ce problème. Je crois toutefois qu'il est possible d'améliorer la situation et nous travaillons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de déterminer jusqu'où nous pouvons aller.
Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions du comité.
Merci.
Monsieur le président, on ne nous a pas demandé de rédiger une déclaration préliminaire. Je suis ici surtout pour répondre aux questions sur l'affectation des crédits et la budgétisation selon la comptabilité d'exercice pour le Bureau du contrôleur général.
Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, j'aimerais donner quelques informations aux membres du comité. Tout d'abord, nous accueillons aujourd'hui un collègue, M. Peter Wilkins, du Bureau du vérificateur général de l'Australie-Occidentale. C'est un expert de renom en matière de vérification et de reddition de comptes.
Soyez le bienvenu, monsieur Wilkins. Peut-être qu'à la fin de la séance, si vous le souhaitez, vous pourrez nous adresser quelques mots. C'est un plaisir de vous accueillir ici aujourd'hui.
Des voix: Bravo, bravo!
Le président: Mesdames et messieurs, cette séance se terminera à 13 heures, car nous avons une autre réunion tout de suite après.
Nous avons six témoins et presque tous les membres du comité sont présents. Le sujet dont nous sommes saisis est important et complexe. Je demanderais donc aux députés de poser des questions succinctes et précises et aux témoins de répondre de façon tout aussi succincte. Nous n'apprécions pas les réponses interminables comme celles qu'on nous a servies cette semaine.
Cela dit, je cède la parole à monsieur -- madame Ratansi.
La politique, c'est sérieux, monsieur le président. Je ne sais pas si nous avons le droit de nous amuser.
En tout cas, peut-être que les députés d'en face, eux, ne s'amusent jamais de toute façon. J'espère que vous ne déduirez pas cela de mon temps de parole.
Merci, messieurs les témoins, d'être venus. Ma question s'adresse aux représentants de Travaux publics. La vérificatrice générale, après avoir constaté que TPSGC gère 6,6 millions de mètres carrés en espace loué et dépense 3 milliards de dollars, a soulevé de nombreuses préoccupations. Moi, qui suis députée à la Chambre, je suis un peu scandalisée que le ministre ne soit pas aussi à la Chambre pour nous rendre des comptes.
Ma question porte sur le complexe JDS Uniphase, complexe de 600 millions de dollars. Est-ce une somme raisonnable compte tenu du fait que Minto l'a acheté pour 30 millions de dollars et a bâti le complexe pour 200 millions de dollars? 600 millions de dollars, est-ce un bon prix pour TPSGC? Pourriez-vous nous en dire plus long? Nous n'avons pas pu exiger des comptes du ministre à la Chambre.
Je vais essayer.
Monsieur le président, nous sommes encore en négociation avec le vendeur dans ce dossier et les ministres du Conseil du Trésor n'ont pas encore approuvé cette transaction, alors je ne peux vous dévoiler que certaines informations.
Néanmoins, je peux vous assurer que nous avons fait une analyse approfondie de cette offre. Les chiffres dont vous avez pris connaissance dans les médias ne disent pas tout. Ainsi, nous prenons en compte non seulement la valeur du bien immobilier, mais aussi les impôts fonciers sur 25 ans, les coûts de rénovation de l'immeuble une fois qu'il aura été libéré, les coûts de modernisation de mi-durée, etc. Beaucoup d'éléments sont analysés et, en l'occurrence, nous ont permis de conclure que ce serait une belle affaire pour la Couronne.
En outre, je peux vous assurer que nous avons sollicité et obtenu des évaluations indépendantes de notre propre travail et que nous sommes convaincus qu'une analyse exhaustive a été faite. J'aimerais bien pouvoir vous en faire part. Si la transaction est approuvée, l'analyse pourra être rendue publique et je pourrai vous la décrire en détail.
Pourriez-vous nous donner une idée de l'échéancier ou nous décrire les étapes qui ont été suivies? Vous dites avoir fait une analyse exhaustive. Chaque fois que nous nous penchons sur un programme, on nous dit que des analyses approfondies ont été faites et, bien sûr, nous, les membres du comité, devons en être convaincus.
Pourriez-vous nous dire à quelle sorte d'analyses vous avez faites? Quelles sont les diverses options que vous avez envisagées? Quand saurons-nous quelle est la superficie et le coût par pied carré?
Pour répondre à la première partie de votre question, nous nous intéressons à cet immeuble depuis déjà un bon moment. Nous nous sommes d'abord intéressés à cet immeuble quand un autre de nos clients a dit vouloir y emménager. Nous avons alors inspecté l'endroit. Nous avons commandé des évaluations immobilières. Nous connaissons toutes les disponibilités dans la grande région de la capitale nationale. Nous connaissons les coûts de location et d'achat. Tous ces éléments ont été analysés.
Pour ce qui est de vous indiquer quel sera le coût en dernière analyse, nous estimons avoir un prix approximatif très près du prix auquel nous pourrions conclure la transaction, mais tant que celle-ci n'aura pas été approuvée par les ministres du Conseil du Trésor, le prix n'est pas fixé -- tant que nous n'avons pas l'autorisation d'entamer la dernière phase de la négociation avec le vendeur. En discuter publiquement pourrait mettre en danger la position du gouvernement. Je vous prie de bien vouloir être indulgente. Je vous assure que nous avons travaillé très fort dans ce dossier.
Bon, d'accord. Quand l'affaire aura été conclue et rendu publique, nous pourrons l'analyser, et si nous formulons des recommandations ou soulevons des questions quant au coût réel, pourrez-vous modifier le contrat ou est-ce que ce sera impossible?
Les ministres examineront la proposition que nous recommanderons et, ensuite, notre ministre recommandera une option particulière aux ministres du Conseil du Trésor. Une décision sera prise et quand le contrat aura été signé, il ne pourra être modifié. Ensuite, nous vous rendrons des comptes, nous viendrons témoigner devant votre comité, si vous le souhaitez, pour vous expliquer toutes les étapes du processus; nous vous expliquerons ce que nous avons fait et pourquoi et, ainsi, nous vous rendrons des comptes.
Des rumeurs veulent que le ministère de la Défense n'ait pas voulu emménager dans cet immeuble. Est-ce exact?
Vous avez raison. À une certaine époque, le ministère de la Défense nationale était intéressé à emménager dans ce complexe. Puis, il y a environ un an ou un an et demi, alors que nous avions déjà progressé considérablement dans les négociations en vue d'une acquisition, ce ministère nous a informé qu'il avait changé d'idée puisqu'il avait besoin d'armes et ne pouvait consacrer tant d'argent à l'achat d'un immeuble. Nous avons donc mis fin aux pourparlers. Maintenant, nous négocions au nom d'un autre client, la GRC.
Quand vous avez entamé les négociations, le ministère de la Défense nationale était-il le premier client dans votre esprit, et a-t-on apporté des modifications à l'immeuble en vue d'accueillir ce client, des modifications qui auraient une incidence sur le prix? Étant donné que le ministère de la Défense nationale s'est retiré du dossier, des modifications ont-elles été apportées? Qu'a fait le propriétaire dans ce cas?
Monsieur le président, nous avons consacré des efforts et de l'argent à l'examen et à l'inspection de l'immeuble pour déterminer quels changements seraient nécessaires, l'état de l'immeuble, la présence de contaminants. Ce genre d'inspections, de toute façon, nous a été utile en l'occurrence, mais aucune entente n'a été conclue et aucune somme n'a été consacrée en vue de réaménager l'immeuble pendant que nous négocions au nom du ministère de la Défense.
Corrigez-moi si je me trompe. Avez-vous dit que vous aviez fait un appel d'offres, ou le contrat a-t-il été attribué à un fournisseur exclusif pour cet immeuble?
Non, nous avons regardé tout ce qui était disponible. Il s'agit d'un très grand complexe avec un immeuble déjà construit, alors nous avons analysé les options autres qu'un nouveau site, par exemple. C'est l'analyse qui a été faite, ce qu'il en coûterait pour agrandir ou rénover ce que nous possédons déjà, ce qu'il en coûterait pour construire sur un nouveau site, ce qu'il en coûterait pour acquérir la propriété qui était sur le marché. La comparaison a été faite et nous avons conclu qu'il était dans l'intérêt public de l'acquérir pour l'État.
Je pourrais ajouter, monsieur le président, que cela n'est pas très inhabituel. Au cours des six dernières années, il y a eu cinq ou six cas comme celui-ci où cela présentait un avantage.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, ma question porte sur votre objectif de réduire les coûts. On en fait part dans le document de la vérificatrice générale. Je suis député de Gatineau. Nous savons que le gouvernement a des besoins et si nous considérons les deux rives de la rivière des Outaouais, nous savons que du côté du Québec, les espaces à louer sont moins chers que dans la grande ville d'Ottawa.
Comment décidez-vous de faire des appels d'offres? Je suis déçu d'apprendre que vous n'avez pas fait d'appels d'offres dans le cas de la GRC ou de la Défense nationale. Ces appels d'offres auraient pu donner une chance aux gens de Gatineau ou du moins à ceux de l'Outaouais. On aurait pu loger la GRC, un autre ministère, une agence ou encore une société de la Couronne du côté de l'Outaouais. Pourquoi ne fonctionnez-vous pas toujours par appel d'offres?
[Traduction]
Monsieur Nadeau et monsieur le président, dans la grande majorité des cas, nous ne faisons pas d'appel d'offres. Il y a de petits cas très exceptionnels où, pour des raisons très spéciales, il est plus logique de négocier directement lorsque nous en avons la possibilité. Cela se produit dans une situation d'immobilier, et cela se produit également pour diverses acquisitions que nous faisons tout au cours de l'année.
Je dirais que dans le cas des possibilités du côté de Gatineau, nous occupons déjà environ 80 p. 100 des locaux disponibles et seulement environ 40 p. 100 des locaux disponibles du côté d'Ottawa. Nous sommes un très gros utilisateur de biens immobiliers du côté de Gatineau. M. McGrath vous en parlera peut-être davantage.
Par ailleurs, nous sommes en train d'examiner d'excellentes possibilités de déménager des ministères du côté de Gatineau. Nous examinons quelque chose comme 100 000 mètres carrés de demandes provenant de divers ministères et nous espérons répondre à cette demande en construisant davantage du côté de Gatineau et en rééquilibrant ou en atteignant davantage l'objectif de 75 p. 100 d'usage du côté de Gatineau.
J'espère que cela répond à votre question.
[Français]
Vous dites qu'à certains moments, pour des raisons particulières, vous ne faites pas d'appel d'offres. Quelles sont ces raisons particulières?
[Traduction]
Habituellement, nous faisons un appel d'offres. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une propriété unique et que rien d'autre n'est disponible, par exemple, nous connaissons très bien la région de la capitale nationale. Nous savons quelles sont les propriétés dans cette région, et nous les examinons constamment. Nous louons à bail et nous construisons, dans la région.
Dans une situation comme celle du campus sur Merivale, il y a un terrain et un immeuble y est déjà été construit, alors nous regardons autour. Si nous avions fait par exemple un appel d'offres, cela aurait été la seule propriété à notre connaissance qui aurait pu répondre aux exigences. Le problème, c'est qu'à ce moment-là, le vendeur sait qu'il est le seul à avoir une propriété qui répond aux besoins et il pourrait soumissionner à un prix supérieur à ce que nous pourrions négocier. Nous serions alors obligés de l'accepter, car ce serait un appel d'offres, et comme il n'y aurait qu'un seul soumissionnaire, il pourrait alors imposer son prix.
Il est beaucoup plus avantageux pour la Couronne de négocier directement. Cela se produit aussi dans d'autres situations.
[Français]
À long terme, ne serait-il pas préférable pour le gouvernement de construire un édifice, qui demeurerait la propriété du gouvernement? Ainsi, on n'aurait pas à payer de loyer, comme dans le cas de JDS Uniphase. On sait ce que cela coûtera au cours des prochaines années, si l'entente est signée. Ce sont des sommes astronomiques. Pourquoi ne pas acheter? On peut adopter la politique de restriction qu'on veut, avoir moins de mètres carrés de location ou moins d'espace occupé et, au bout du compte, on y gagne. Acheter deviendrait un élément de base. On pourrait décider que pour combler les besoins, on achètera parce que l'espace est disponible.
Vous avez dit que 80 p. 100 de l'espace à louer du côté de l'Outaouais était occupé. Il en reste donc 20 p. 100. Vous avez fait mention un peu plus tôt de la proportion de 25 p. 100 et 75 p. 100. Du côté québécois de la rive, on parle d'une proportion se situant entre 19 p. 100 et 23 p. 100. Pourquoi le gouvernement ne choisit-il pas de construire?
[Traduction]
Monsieur le président, nous analysons toujours avec soin la possibilité de construire plutôt que de louer. C'est quelque chose qui est au centre de l'analyse que nous effectuons. Nous examinons la meilleure option dans chaque cas. Comme la vérificatrice générale l'a souligné dans son rapport, nous faisons une analyse très détaillée.
Dans le cas de JDS, par exemple, nous avons analysé les coûts de construction. C'était une situation unique, car un immeuble très coûteux a été construit par le propriétaire précédent pour être ensuite abandonné. Il était donc offert à un prix très peu élevé.
Lorsque l'on construit, ce n'est pas nécessairement moins cher, mais parfois c'est le cas. Nous devons examiner tous les coûts du cycle de vie, l'aménagement à mi-vie qui est nécessaire et tous les coûts sur 25 ans. On fait ensuite un calcul par rapport à la valeur actuelle et on détermine si c'est ou non avantageux.
Lorsque nous faisons l'analyse, nous recommandons parfois d'acheter, parfois de louer. Nous pouvons aussi recommander un bail-achat. Par exemple, nous pouvons louer et avoir une option d'achat à la toute fin. Nous examinons également cette option.
[Français]
Il ne faut pas oublier que 27 millions de dollars de loyer pour un édifice, c'est énorme.
Monsieur Sloan ou monsieur Campbell, M. Marshall vient de nous dire que des analyses serrées sont faites. Le rapport de la vérificatrice générale dit qu'il y a un manque d'analyses serrées.
Pouvez-vous nous éclairer? Le ministère fait-il les analyses nécessaires pour en arriver à un meilleur coût pour les contribuables?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Oui, certainement par rapport à ce que nous avons constaté en 2002, nous sommes satisfait que le ministère fait l'analyse à laquelle nous nous attendons.
[Français]
J'aimerais maintenant vous poser une question sur les baux qui se terminent. On connaît le processus pour déterminer les besoins d'un ministère.
Regardez-vous ailleurs? Comment procédez-vous? Retournez-vous automatiquement à l'ancien propriétaire? Faites-vous une analyse de ce qui est disponible des deux côtés de la rive pour vous assurer de respecter la proportion de 25 p. 100 et 75 p. 100?
[Traduction]
Monsieur le président, je vais laisser M. McGrath répondre à la question et compléter ce que j'ai déjà dit, car c'est lui qui est responsable de ce dossier.
Habituellement, un investissement est fait à un endroit particulier et s'il s'agit d'un bail de cinq ou de sept ans, nous considérons essentiellement qu'il est plus avantageux sur le plan financier de renouveler sur place, car nous évitons alors les frais de déménagement et de réaménagement.
Nous avons une stratégie pour Gatineau afin d'atteindre un équilibre de 75-25. Nous allons mettre en place cette stratégie au cours des prochaines années. Nous avons identifié six principaux ministères qui ont leur administration centrale à Gatineau. Ils travaillent avec nous en vue de déménager différents bureaux du côté ontarien au côté québécois pour réduire cet écart.
Merci, monsieur Nadeau.
Merci, monsieur McGrath.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Williams, pour huit minutes.
Merci, monsieur le président.
À Montréal, le 800, Place Victoria semble être un problème.
La vérificatrice générale a souligné que vous aviez fait preuve de diligence raisonnable, monsieur Marshall.
Vous dites que vous avez fait une analyse très détaillée de l'achat par opposition à une location à bail, etc. Le bail est arrivé à échéance. Vous avez fait un appel d'offres. Ils sont arrivés en quatrième place; ils n'étaient pas le plus bas soumissionnaire. Vous avez décidé que vous alliez déménager ailleurs. Les politiciens sont intervenus. Le secrétaire d'État pour l'Agence du développement économique du Canada a envoyé une lettre au ministre des Travaux publics lui demandant de rester en place. Le ministre a accepté. Pourquoi? Au fait, cela a coûté 4,5 millions de dollars aux contribuables.
Monsieur Williams, il est clair que l'analyse a démontré qu'il aurait été moins coûteux pour cette agence de déménager.
Nous avons donc procédé à partir de cette information, et à la dernière minute, pour ainsi dire, nous avons reçu une demande du ministère qui voulait rester à cet endroit.
C'était deux semaines après la fermeture de l'appel d'offres, après que le soumissionnaire choisi avait reçu le contrat, alors vous avez été obligés de payer le loyer du plus bas soumissionnaire, même s'il n'y avait pas de locataire. Les locaux sont restés vides et les politiciens ont dit qu'il ne fallait pas déménager. Cela allait à l'encontre des règles. Je veux savoir pourquoi vous avez fait une entorse aux règles parce qu'un politicien l'a demandé.
Monsieur le président, permettez-moi de mettre les choses dans leur contexte. Nous avons 500 baux par année...
Je parle ici du 800, Place Victoria à Montréal. Je n'ai pas besoin du contexte. Je veux savoir pourquoi vous avez fait une entorse aux règles.
Les règles d'opération, puisque nous voulons en parler, sont que Travaux publics répond aux clients. Nous venons tout juste d'avoir un cas où le ministère de la Défense a décidé qu'il ne voulait pas déménager, et nous avions fait beaucoup de travail dans ce dossier. Cela se produit de temps en temps. Nous devons tenter de respecter ce que...
Je vous rappelle que le président vous a demandé de donner des réponses brèves et ciblées. Mon temps est limité.
Permettez-moi de vous demander qui était le secrétaire d'État pour l'Agence du développement économique du Canada à l'époque.
Et c'était après le scandale des commandites, si je peux dire cela, lorsque le ministre des Travaux publics faisait toutes sortes de protestations en disant qu'ils allaient dorénavant respecter les règles. Nous constatons maintenant que les règles n'ont pas été respectées, car lorsqu'un politicien a voulu s'assurer que des amis ou le propriétaire en question pouvaient continuer de profiter d'un bail du gouvernement, il a fait le nécessaire, et cela coûté 4,5 millions de dollars aux contribuables.
C'est inexcusable, monsieur Marshall. Les règles sont là. Il y a eu un scandale des commandites parce que les politiciens sont intervenus dans les programmes d'administration du ministère des Travaux publics -- vous le savez tous -- et nous voici encore une fois dans la même situation. Je n'aime pas cela, et je veux qu'on m'assure que cela va cesser. Pouvez-vous m'assurer cela?
Je peux vous assurer personnellement que nous ferons tout ce qui est nécessaire, monsieur le président, si la situation se présente. Nous sommes certainement très conscients qu'il ne faut pas faire quoi que ce soit qui puisse nuire aux contribuables, cela est certain.
Cela a cependant coûté 4,5 millions de dollars aux contribuables parce qu'on a satisfait au caprice du ministre et on a fait une entorse aux règles afin de s'assurer qu'on satisfaisait au caprice du ministre. Cela n'est pas acceptable au Canada aujourd'hui. Je veux que vous le sachiez.
Encore une fois, pour revenir à votre analyse très détaillée entre l'achat et le bail, je regarde la pièce 7.5, concernant les Tours Centennial, à Ottawa, en Ontario, où vous avez décidé de continuer de louer les locaux à bail. D'après vos propres calculs, on a ainsi gaspillé 81 millions de dollars de l'argent des contribuables.
À quoi sert-il de faire une analyse très détaillée si vous ne tenez pas compte des résultats et que vous ne prenez pas vos décisions en vous fondant sur ces analyses? Pourquoi n'avez-vous pas pris votre décision en vous fondant sur cette analyse?
Monsieur le président, je pense que la vérificatrice générale a utilisé cet exemple pour montrer que de temps à autre des décisions sont prises, soit en raison de contraintes budgétaires, soit en raison d'autres priorités du gouvernement, et ce n'est pas toujours l'option la moins coûteuse qui est choisie. Ce sont des situations très exceptionnelles, mais elles se produisent.
Mais 81 millions de dollars? Y a-t-il eu encore une fois dans ce cas de l'ingérence politique pour demander à l'administration de gaspiller l'argent des contribuables en vue d'obtenir quelque chose?
Alors vous trouvez qu'il est acceptable qu'un compromis légitime coûte 81 millions de dollars aux contribuables?
Dans ce cas-ci, nous avons analysé un certain nombre d'options. La première option, certainement l'option la plus rentable que nous avons examinée, était l'achat de l'immeuble. La deuxième était de faire deux appels d'offres, une du côté du Québec et une du côté de l'Ontario, à l'extérieur du centre-ville. Et la dernière, que vous voyez, a été acceptée.
Mais encore une fois, en raison de la responsabilité partagée dont a parlé la vérificatrice générale, le ministère a le droit d'évaluer où il voudrait être situé par rapport à ses besoins opérationnels. Ce client nous a envoyé une lettre disant que leurs bureaux devaient se situer au centre-ville d'Ottawa. Nous considérons que cela faisait partie de leurs besoins opérationnels et, par conséquent, il aurait été plus coûteux de faire un appel d'offres au centre-ville à l'époque que de renégocier le bail aux Tours Centennial. Nous avons donc décidé de renégocier le bail aux Tours Centennial.
Je pense que c'est tout simplement un charabia pour brouiller les cartes, pour expliquer votre refus de déménager. Vous n'avez tout simplement pas choisi la meilleure option, qui était l'achat et non la location, et vous étiez là depuis de nombreuses années -- depuis 1983 en fait. Il n'est tout simplement pas acceptable de prendre 25 ans pour vous décider.
Pour ce qui est de l'achat de l'immeuble, monsieur le président, nous avons communiqué avec le propriétaire pour voir s'il était disposé à vendre l'immeuble. Il a dit qu'il ne voulait pas nous vendre l'immeuble. Les besoins opérationnels exigeaient de rester au centre-ville, et c'était la solution la moins coûteuse pour nous à ce moment-là.
Eh bien, il semble que la vérificatrice générale soit d'un avis différent.
J'aimerais aborder une question plus générale, et revenir à la dernière fois que nous avons abordé cette question, monsieur le président, alors que le comité des comptes publics avait recommandé que Travaux publics soit le propriétaire et le locateur ou le bailleur de tous les biens immobiliers et qu'il les loue à bail aux différents ministères. Nous faisons maintenant une comptabilité d'exercice, monsieur Marshall, et il nous semble tout à fait logique de faire payer les locaux aux autres ministères, même si le gouvernement est propriétaire de l'immeuble. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas cela?
Pourquoi des ministères sont-ils toujours logés sans frais puisque vous ne leur faites pas payer les locaux qu'ils occupent dans des immeubles appartenant au gouvernement du Canada?
Monsieur le président, je pense que la question fait allusion au concept du financement par l'usager, où nous pourrions percevoir un loyer directement des ministères clients qui occupent l'espace.
M. John Williams: C'est exact.
M. Tim McGrath: Nous avons en fait en place un régime de financement par l'utilisateur -- que nous appelons un régime d'enveloppe budgétaire pour les locaux -- où nous allouons un certain nombre de mètres aux divers ministères, selon une croissance qui est approuvée par le Conseil du Trésor.
Si un ministère souhaite avoir plus d'espace que celui qui lui a été alloué, il doit le payer aux termes de ce que l'on appelle le cadre de contrôle de l'expansion. Ce cadre est établi chaque année avec beaucoup de diligence en collaboration avec les ministères clients, et ces derniers savent exactement combien d'espace ils devraient occuper. Nous avons mis en place des normes pour ce qui est de l'espace alloué à chaque ministère. Les ministères ont réagi extrêmement bien à ce programme; nous avons augmenté le taux d'utilisation, qui est passé de 21,4 mètres à 20,5 mètres par personne, et notre objectif est 18 mètres. À elle seule au cours des deux dernières années, cette mesure a permis aux contribuables d'épargner plus de 45 millions de dollars, et nous allons poursuivre ce programme de normes sur les locaux.
Très rapidement, si nous avions en place un régime complet de financement par l'utilisateur, les ministères se feraient concurrence, surtout à Ottawa, ce qui ferait augmenter les prix en flèche. Dans leur dernier rapport trimestriel, Colliers a souligné que les mesures prises par Travaux publics et Services gouvernementaux en ce qui concerne les baux font en fait baisser les prix dans la ville d'Ottawa, où le marché dans le quartier des affaires est le plus serré en Amérique du Nord.
Nous obtenons certainement des résultats avec le régime que nous avons en place à l'heure actuelle et avec les améliorations que nous avons proposées.
Merci beaucoup, monsieur Williams et monsieur McGrath.
Monsieur Christopherson, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Merci à tous pour vos exposés.
J'aimerais aborder une question spécifique -- et je suis certain que cela ne sera pas une surprise pour qui que ce soit. La pièce 7.4 parle du nouvel immeuble fédéral au centre-ville de Hamilton, au coeur de ma circonscription. Dans son rapport, la vérificatrice dit que le rapport d'analyse de l'investissement -- le document dont a parlé M. Williams et qui a reçu autant d'attention -- présente un classement de ce qui aurait dû se produire dans ce cas. Selon la vérificatrice générale, on a semble-t-il choisi l'option la plus coûteuse. Pourquoi? Pourquoi a-t-on choisi l'option la plus coûteuse dans ce cas, l'option qui a coûté 13 millions de dollars?
Je vais laisser M. McGrath vous donner plus de précision sur cet immeuble, mais je crois que le rapport de la vérificatrice générale qui donne ces exemples souligne que certaines décisions sont prises en fonction des fonds disponibles, qu'il s'agisse d'achat ou de location, et d'autres décisions sont prises, comme l'indique le rapport, en fonction d'une transaction précise, décisions qui sont parfois sous-optimales. En revanche, nous devons tenir compte des priorités du gouvernement.
Oui, et j'en suis conscient. D'ailleurs, je ne vous ai pas attaqué, je vous ai posé une question parce que je veux en savoir plus.
Vous noterez qu'au tableau, on dit « pourrait coûter à la Couronne », parce que nous avons diverses options, y compris la possibilité d'acheter l'immeuble. À la fin de la deuxième année du contrat de location, nous avions la possibilité d'acheter l'immeuble. Aucun fond n'était disponible, mais le propriétaire ne le savait pas. Le propriétaire avait contracté une hypothèque de cinq ans et aurait dû une pénalité si nous avions exercé cette option.
En retour, nous avons négocié un prix inférieur pour notre option d'achat en 2008, et nous serons alors essentiellement dans la même situation financière que si nous avions acheté l'immeuble à la fin de la deuxième année. Si nous achetons l'immeuble en 2008, la Couronne n'essuiera pas une perte de 13 millions de dollars et sera en fait dans la même situation que si nous avions acheté l'immeuble à la fin de la deuxième année. Nous ne l'avons pas acheté alors parce que nous voulions laisser la période de garantie sur tous les nouveaux systèmes de l'immeuble arriver à échéance. Nous estimions qu'il était préférable que le propriétaire assume la responsabilité pour toute la période de garantie. À partir de cette date, nous pourrons exercer nos options. Nous avons l'option d'acheter à la fin de la deuxième année, de la cinquième année, de la dixième année et de la quinzième année.
Si j'ai bien compris, vous dites que vous aurez une option en 2008 qui vous placera exactement dans la situation qui constituait la solution idéale, selon l'analyse des données qui a été faite avant que la décision ne soit prise.
Ai-je bien compris?
Très bien. Pourriez-vous me remettre un exemplaire du rapport original d'analyse d'investissement et du rapport subséquent, indiquant les montants qui démontrent ce que vous venez de me dire?
Merci beaucoup. Je vous en sais gré.
Maintenant, j'ai une question qui porte sur ce qu'a dit le sous-ministre. Je m'apprête à faire une chose que je ne fais pas habituellement, soit poser une question dont je ne connais pas la réponse. Je ne connais pas la réponse à cette question, mais vous avez dit une chose qui m'a frappé.
Monsieur Marshall, vous avez dit: « Nous réduisons l'espace alloué aux fonctionnaires et utilisons un modèle d'aménagement moins coûteux. » Pourriez-vous m'expliquer cela?
Oui, monsieur le président.
Avant de commencer notre programme, les employés de la fonction publique disposaient en moyenne de 21,4 mètres carrés. Notre objectif est d'abaisser cette superficie à 18 mètres carrés par personne, cet objectif ayant été établi à partir des normes qui prévalent dans d'autres secteurs -- les banques, les compagnies d'assurance et d'autres grands employeurs. Nous nous dirigeons lentement vers cet objectif et, quand nous l'aurons atteint, d'ici quelques années, cela représentera une réduction de 15 p. 100 de l'espace que nous utilisons. Actuellement, nous en sommes à 20,5 mètres carrés par personne, ce qui a permis au gouvernement fédéral de réaliser des économies d'environ 40 millions de dollars par année. Chaque fois qu'il y aura un déménagement ou l'aménagement dans un nouvel immeuble, nous réduirons encore cette superficie.
Merci.
Votre norme se fonde sur la norme du secteur privé, mais, soyons honnêtes, la raison d'être du secteur privé est de faire des profits. C'est peut-être une norme acceptable si vous voulez réaliser des économies, mais, moi, je dois vous avouer que je m'inquiète de l'espace dans lequel les fonctionnaires sont forcés de travailler. Quelles normes de santé et de sécurité avez-vous suivies, quelles normes d'ergonomie avez-vous suivies, peut-être qu'un comité mixte sur la santé et la sécurité...? Je veux m'assurer qu'on ne force pas unilatéralement les gens à travailler dans des cages à écureuil afin de réaliser des économies au titre des bureaux. Voilà où je veux en venir, et si vous pouviez m'aider...
Absolument. Nous avons eu de longues discussions avec des syndicats. Soit dit en passant, au Bureau du vérificateur général, chacun dispose de 18 mètres carrés d'espace. Il y a déjà plusieurs ministères qui appliquent cette norme et qui se sentent à l'aise. Il suffit de bien aménager les bureaux. On comprend aussi mieux comment interviennent l'éclairage et la ventilation et on est mieux en mesure de faire un usage optimal de l'espace.
Encore une fois, je vous pose une question dont j'ignore la réponse. J'en conclus, d'après ce que vous dites, que cette réduction de l'espace n'a donné lieu à aucune plainte en matière de santé et sécurité, à aucun grief. C'est une pratique que tout le monde accepte de bon gré?
Très bien. Merci.
Passons maintenant à une question qui est soulevée si souvent que nous avons l'impression d'écouter toujours la même rengaine; il s'agit des cas où des problèmes ont été constatés mais n'ont toujours pas été réglés. Dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale a déclaré:
La direction générale doit mieux utiliser l'information financière et opérationnelle et améliorer la manière dont elle analyse les options, en particulier celles qui ont des incidences à plus long terme. Elle a difficilement accès à l'information sur les coûts et doit s'efforcer d'établir l'information sur les coûts par client.
On a fait une constatation semblable lors de la dernière vérification, et nos notes d'information indiquent que cela a aussi été le cas en 1994 et 1991; il semble donc y avoir un problème. Voici ma question: Vous nous donnez des garanties, vous nous dites que tout va bien, que vous allez régler les problèmes, que vous avez des tas de plans, c'est génial, mais moi, ce que je veux savoir, c'est si vous avez un échéancier précis. Pourquoi serais-je rassuré de vous entendre dire que, cette fois, vous allez apporter des correctifs, alors que, dans au moins les trois derniers rapports du BVG, ce problème n'a pas été réglé de façon satisfaisante?
Je ne vous dirai pas que nous ferons tout à la perfection au prochain trimestre ou dans les deux prochains trimestres. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est que des six recommandations contenues dans le dernier rapport de vérification que vous avez cité, deux portaient sur les systèmes, et nous avons fait de très bons progrès en ce qui concerne les autres, particulièrement lorsqu'il s'agit de créer un cadre de planification, de comprendre les besoins à long terme des ministères et d'analyser les options avant de prendre une décision. Nous avons donc fait d'excellents progrès sur ces recommandations, et je crois que la vérificatrice générale est disposée à le reconnaître également.
Là où la vérificatrice générale nous a pris à partie, c'est pour les nombreux systèmes complexes que nous administrons et pour lesquels nous devons avoir de l'information valable au sujet des immeubles individuels — nous savons ce que coûtent les choses — mais elle nous fait valoir que nous devions obtenir de meilleurs renseignements sur le budget original par rapport au coût final, bien que nous obtenions l'approbation chaque fois que nous devons dépenser davantage d'argent. Par ailleurs, on nous a expliqué également qu'il serait préférable que l'information à analyser soit à l'échelle de l'enveloppe budgétaire, et nous sommes d'accord avec cela également.
Les systèmes peuvent être très puissants. Ils peuvent également être très coûteux et très complexes, et nous faire gaspiller beaucoup d'argent. Nous avons pris beaucoup de temps pour comprendre exactement quels étaient nos besoins opérationnels au fur et à mesure que nous décidions de faire telle ou telle chose. Cet automne, nous ferons un appel d'offres, non pas pour construire notre système mais pour acquérir des systèmes existants — nous croyons qu'il en existe dans l'industrie — de façon à pouvoir en profiter sans que nous soyons obligés de suivre un long processus de développement très complexe.
Nous prenons donc cela très au sérieux. Je peux vous assurer que nous prendrons de telles mesures et que, naturellement, nous vous rendrons des comptes. Nous y travaillons très fort. C'est tout simplement qu'il existe des milliers de gens et de systèmes de sorte que la question ne peut pas être réglée très rapidement. Je pense que vous verrez cependant d'excellents progrès au cours des deux prochaines années.
Merci beaucoup monsieur le président.
Je voudrais poser quelques questions en ce qui concerne le nouveau complexe de la GRC qui est proposé. Je veux parler du complexe de JDS Uniphase.
Je sais que vous en avez parlé brièvement avec d'autres députés. J'aimerais tout simplement avoir un éclaircissement. Est-ce que la société Minto Developments a fait une proposition spontanée? Je sais qu'on a déjà posé cette question auparavant. S'agissait-il d'une proposition spontanée?
Très bien. Il n'y avait donc pas de preuve; il n'y a pas eu de processus d'appel d'offres, n'est-ce pas?
Il y a environ trois ans, le ministère de la Défense nationale a offert d'acheter le complexe JDF pour environ 65 millions de dollars mais il a ensuite retiré son offre. Par la suite, Minto l'a acheté pour 30 millions de dollars. Est-ce exact?
Bien. Je crois comprendre qu'il y a un peu de confusion à l'heure actuelle, car au Sénat, un ministre dit une chose tandis qu'à la Chambre, le secrétaire parlementaire dit autre chose. Cela porte donc un peu à confusion en ce qui concerne la position de ce projet en particulier dans le cycle d'achat.
J'aimerais que vous m'aidiez ici. Y a-t-il un protocole d'entente? Y a-t-il une lettre d'entente? Où en est le processus actuel, et quel est l'échéancier? S'il y a un protocole d'entente ou une lettre d'entente, quel est l'échéancier?
Une lettre d'entente a été signée avec le vendeur, Minto, le 10 janvier. L'option que nous avons avec le vendeur arrive à échéance le 15 juin.
Une décision devrait être prise au cours des prochains jours. La décision sera-t-elle fondée sur certaines conditions?
Oui, la lettre d'entente stipule clairement que nous devons recevoir l'approbation des ministres du Conseil du Trésor, et d'autres conditions de ce genre.
Donc s'il y a approbation au cours des prochains jours, quelle est la prochaine étape?
Il y a une lettre d'entente, et l'échéancier est le 15 juin, comme vous l'avez dit. Quelle est la prochaine étape? Si les ministres l'approuvent, qu'arrivera-t-il ensuite?
S'ils l'approuvent, ce que nous avons proposé au ministre est la position que nous recommandons sur les divers coûts en ce qui a trait à l'entretien et à d'autres aspects de l'aménagement, etc. Nous croyons pouvoir en arriver à une entente avec le vendeur. Nous espérons améliorer ce dont nous avons déjà parlé avec le vendeur. Nous ferons ensuite une dernière négociation pour voir si nous pouvons conclure la meilleure transaction possible avant...
Très bien. Je comprends. Je voulais tout simplement ...
La deuxième question que je voulais poser concerne le processus d'examen des dépenses, et j'ai besoin d'aide pour comprendre le rôle de Travaux publics dans ce processus. Par le passé, lorsque le ministre McCallum était responsable de l'examen des dépenses, il a dit que le ministère serait en mesure de faire des économies lorsque M. Bryden était ministre, et je sais qu'un autre engagement a été pris à cet égard par le ministre actuel du Conseil du Trésor. Par ailleurs, le ministre des Travaux publics s'est engagé à faire des économies dans le cadre du processus d'examen des dépenses.
Tout d'abord, quel est le montant? Je ne m'y retrouve plus très bien en ce qui concerne les montants. Il y a divers montants. Je suis un peu perdu, j'ai besoin de votre aide à ce sujet.
Eh bien, monsieur le président, nous avons examiné les possibilités d'améliorer nos coûts. Avec le comité d'examen des dépenses, nous avons préparé plusieurs propositions qui étaient à notre avis avantageuses. En ce qui concerne les biens immobiliers, au cours d'une période de cinq ans qui prendrait fin en 2009-2010, nous pensons pouvoir réaliser des économies de 925 millions de dollars après avoir fait des investissements, comme l'achat de nouveaux systèmes. Nous y travaillons. Nous avons déjà réalisé des économies pour la première année, lesquelles devraient atteindre 150 millions de dollars. Nous travaillons aux économies de cette année. C'est la trajectoire que nous avons adoptée.
C'est donc là l'engagement pour Travaux publics et Services gouvernementaux, soit 925 millions de dollars d'ici 2010?
Il y a un plan très détaillé. Nous en avons parlé brièvement lorsque nous avons dit qu'une partie de notre objectif serait atteint en réduisant la surface en mètre carré que nous allouons à chaque ministère. Cela se fera en partie en réduisant l'aménagement. Nous réduisons l'ensemble des dépenses à cet égard. Ce sera possible également en partie grâce aux négociations des baux, et nous avons l'intention de prolonger les baux afin de pouvoir obtenir un meilleur prix. Nous réduisons nos propres frais généraux. Nous avons réduit nos effectifs de 300 employés avec les départs naturels. Nous n'avons pas mis à pied qui que ce soit; nous n'avons simplement pas embauché autant d'employés. Donc, oui, nous avons un programme.
Pourriez-vous me dire quels en sont les coûts par année et comment vous prévoyez atteindre les 925 millions -- à partir de maintenant ou en incluant les économies réalisées antérieurement, et de façon constante jusqu'en 2010, s'il vous plaît?
Oui, nous pouvons déposer ces renseignements auprès du comité ou je puis vous en donner les détails maintenant.
Ce serait plus facile. Il suffirait d'un document très simple d'une page illustrant les montants et les principales sources d'économie liés à ce plan. Rien de compliqué, c'est simplement pour montrer qu'il existe un plan et que ce plan comprend certaines mesures qui contribueront à réaliser des économies constantes sur les coûts.
D'accord.
Pour revenir à la question posée par mon collègue du NPD au sujet des assurances, je sais que quand vous avez lu certains des problèmes identifiés dans le rapport de la vérificatrice générale... Ma grande préoccupation, c'est la gestion de l'information, le fait qu'il faut revoir en profondeur les systèmes. Il y a la question des anciens systèmes et d'autres problèmes en matière de gestion de l'information, et cela nuit vraiment au ministère en plus d'être la cause des progrès insatisfaisants.
Ma question est la suivante : Vous avez parlé des économies liées à l'examen des dépenses et vous avez illustré les mesures qui y sont rattachées. Il semble toutefois clair qu'il faudra faire de grands investissements dans les immobilisations et un investissement important dans les systèmes de gestion de l'information également afin de faire la mise à niveau et réaliser ces gains d'efficience.
Tout d'abord, cet investissement sera-t-il effectué conformément à certaines des garanties que vous avez fournies? Deuxièmement, influera-t-il d'une façon quelconque sur les économies que vous avez calculées?
Oui, monsieur le président. Nous sommes très conscients de la nécessité de mettre nos systèmes à niveau dans ce genre de programmes, et les économies que nous avons réalisées et prévoyons encore réaliser s'élèvent à 1,25 milliard de dollars. Nous avons réservé 100 millions de dollars en vue d'apporter des changements à nos systèmes sur une période de cinq ans — pour nous doter de nouveaux systèmes, de nouvelles ressources, etc.— ce qui signifie qu'il restera 925 millions de dollars nets. Nous avons tenu compte de cette somme, car la mise à niveau est nécessaire.
Je sais que cette question a également été soulevée en ce qui a trait à la gestion du risque. On a dit qu'il n'y avait pas de méthode uniforme de gestion du risque. Dans l'un des secteurs, j'ai remarqué qu'il y avait un mélange, que 41 p. 100 des locaux étaient loués, par opposition à — quel était le pourcentage? 41 p. 100 des locaux étaient loués et le reste appartenait à l'état. Cette proportion sera-t-elle modifiée en profondeur à l'avenir également compte tenu, premièrement, de la gestion du risque et, deuxièmement, des économies dont vous avez parlé?
Nous évaluons soigneusement s'il est rentable d'être propriétaire des locaux, car s'il s'agit d'occupation à long terme, l'évaluation de rentabilité montre souvent qu'il est plus avantageux de posséder les locaux.
Par contre, si vous occupez des locaux pendant 25 ans sans investir pour apporter des améliorations dans votre immeuble, vous risquez de vous retrouver avec un immeuble mûr pour la casse au bout des 25 ans. Cela signifie que dans la pratique, les avantages de l'analyse initiale ne se sont pas avérés. Notre inventaire compte de nombreux immeubles de ce genre. Cela s'explique en partie par le fait que notre financement est annuel et qu'il se produit d'autres anomalies en cours de route. Par conséquent, nous réexaminons ce qui se produit en pratique pour voir comment nous pouvons corriger les problèmes et évaluer nos options, entre autre.
Autrement dit, nous n'avons pas dit que nous modifierions la proportion pour économiser de l'argent. Les mesures que nous prenons sont indépendantes de cet élément et peuvent être réalisées que la proportion soit modifiée ou non. Mais c'est une option que nous examinons.
Monsieur Marshall, à quelle date s'est terminé l'appel d'offres sur la location du 800, Place Victoria?
Je vais devoir faire des recherches pour trouver la réponse, mais c'est exact. On a indiqué que cet appel d'offres s'était terminé deux semaines avant que soit prise la décision de renouveler le bail au 800, Place Victoria.
Je veux obtenir quelques précisions quant aux dates en cause. Mais je ne m'étendrai pas sur ce sujet pour l'instant. J'aimerais savoir le plus tôt possible quand l'appel d'offre s'est terminé.
Pourriez-vous me dire quel argument relatif à la saine administration du gouvernement le ministre a-t-il évoqué dans la lettre qu'il a rédigée pour renverser la décision et pour privilégier cette option plutôt que l'option la moins coûteuse?
L'idée était que le ministre et le ministère avaient décidé... Si je remonte un peu en arrière, le ministère avait souhaité étendre son occupation des lieux ou les locaux dont il avait besoin. Il a conclu qu'il ne lui était pas nécessaire d'augmenter ses locaux — il y avait donc déjà là une économie quant à l'utilisation des locaux, mais aussi à l'égard d'autres coûts — et qu'il n'y aurait pas de déménagement. Le ministère a également accepté le fait qu'il n'y aura pas d'améliorations dans l'aménagement, alors qu'un réaménagement était normalement prévu durant la période d'occupation de ces locaux. Cela a entraîné d'autres économies.
Tim, c'était bien 2 millions de dollars environ qui ont été économisés parce qu'on n'a pas fait ces améliorations, n'est-ce pas? Cela signifie donc qu'à l'heure actuelle, par exemple, le ministère travaille dans un aménagement et avec de l'équipement très âgés.
Nous avons fait des efforts pour atténuer dans toute la mesure du possible le coût qu'entraînait la décision de demeurer dans ces locaux.
Mais ces coûts n'ont pas vraiment été atténués, car il fallu louer d'autres locaux pour éviter toute poursuite judiciaire d'un soumissionnaire qui avait respecté l'appel d'offre.
Oui, vous avez raison, c'est ce que voulais dire. Nous avons essayé d'atténuer l'effet de ce problème.
Pourriez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas appliqué vos lignes directrices? Vous en aviez la possibilité? La vérificatrice générale l'a dit. Comment se fait-il que vous n'ayez pas appliqué vos lignes directrices dans ce dossier?
Vous constaterez que le taux de vacances dans notre portefeuille est très faible — il est deux fois mois élevé que celui des autres exploitants immobiliers — ce qui est une situation anormale. Je suppose que nous avons un droit de par la loi. Mais dans les faits, nous collaborons avec nos clients pour répondre à leurs besoins. Ils ont des besoins d'exploitation. Nous devons en tenir compte.
Les choses ont cependant beaucoup évolué au cours des deux dernières années et nous sommes beaucoup plus rigoureux dans l'application de nos propres normes.
Je comprends ce qui se faisait auparavant. Mais dans ce simple échantillonnage minimum de baux — M. Christopherson a parlé d'un cas à Hamilton — il y a des millions de dollars en coûts supplémentaires. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une mince affaire ou d'un problème qui dépend strictement du processus de gestion. La plupart des Canadiens partageraient mon sentiment.
Je voudrais être sûr que nous comprenions complètement quel était le problème et pour cela, je vous demanderais de déposer immédiatement toute la correspondance échangée entre les deux ministres à l'égard de cette propriété, afin que nous sachions ce qui s'est passé durant l'appel d'offres et dans les quatre semaines suivantes.
« Immédiatement »; nous en avons besoin maintenant.
L'autre sujet dont je voulais vous parler se trouve à la page 217, au paragraphe 7.24. La vérificatrice générale y parle d'une situation qui semble aller à l'encontre de la bonne gestion. Il semble que vous ayez utilisé dans ce cas une méthode financière pour évaluer les propositions relatives à des locaux ou à un certain nombre de locaux, mais que vous ayez utilisé ensuite un autre cadre financier pour décider quels locaux choisir. Fonctionnez-vous encore de cette façon?
Oui. Nous fonctionnons de cette façon. Les ministres du Conseil du Trésor examinent les besoins en argent et les autres priorités du gouvernement avant de prendre une décision. Nous leur fournissons l'information qui peut les aider à prendre cette décision, et ils prennent...
Mais comment peut-on parler d'analyse minutieuse si vous utilisez un modèle financier pour analyser la valeur de la propriété immobilière et le risque final alors que vous utilisez un autre modèle pour prendre la décision?
Il est certain qu'il vaudrait mieux établir les coûts en fonction de toute la durée de vie et utiliser la méthode de la comptabilité d'exercice, et c'est de toute cette question que nous discutons maintenant. Il est certain que... Oui, il ne fait aucun doute qu'il faut tenir compte de toute la durée de vie, et les membres du Conseil du Trésor en tiennent peut-être compte également.
Les problèmes sont constants et nous ne recevons pas beaucoup de bonnes réponses. Je vais vous poser une autre question au sujet de la gestion du risque.
Dans le domaine de la gestion des biens immobiliers, la gestion du risque est un élément fondamental. On a mis au point un programme de formation, mais la vérificatrice générale dit qu'il n'a pas été mis en oeuvre. Pourriez-vous me dire où on en est actuellement dans ce dossier? Le programme de formation a-t-il été mis en oeuvre et combien de personnes avez-vous formées?
En fait, la question est à double volet.
Tout d'abord, on a mis au point un programme de formation, et je m'engage à vous fournir le nombre de personnes à qui cette formation a été dispensée.
Vous remarquerez également que dans son rapport, la vérificatrice générale dit cependant que nous avons atténué une grande partie de notre risque grâce aux grandes compétences de notre personnel. La vérificatrice générale en parle dans le rapport. Dans l'examen des dossiers, vous constaterez que nous avons inclus parmi les diverses options que nous analysons un certain nombre d'éléments de risque et que nous avons essayé de prévoir et d'atténuer les risques que posent divers types de transactions.
Même si ce n'était pas tout à fait définitif lorsque la vérificatrice générale a examiné ces dossiers, nous avons depuis mis en place un processus plus définitif, et notre rapport d'analyse des investissements comprend l'atténuation du risque — une liste de mesures d'atténuation du risque et un plan d'atténuation du risque qui doivent être remplis dans le cadre de l'analyse de la transaction.
Dans le rapport, on mentionne également votre capacité d'effectuer une analyse globale au moyen de tous vos systèmes. On dit en fait que certains de vos gestionnaires ne font même pas confiance à vos systèmes compte tenu de leur nature. Où en sont les améliorations que vous apportez à l'ensemble des systèmes du ministère?
C'est le sujet dont nous avons parlé tout à l'heure. Nous avons maintenant une meilleure idée de ce dont nous avons besoin, et nous allons faire l'acquisition des systèmes nécessaires. Cela nous aidera à faire la mise à niveau au cours des deux prochaines années.
J'ajouterai que depuis le rapport de 2002, nous avons élaboré des plans régionaux d'investissement applicables à chacune des grandes régions immobilières du pays et en fonction des besoins des différents ministères du gouvernement. Ces plans n'existaient pas avant 2002, ils existent maintenant. Nous disposons d'un grand nombre de bons éléments pour prendre de bonnes décisions, et nous allons continuer nos améliorations.
Merci beaucoup, monsieur Sweet.
Avant de commencer le second tour de table, j'aimerais que les représentants du Conseil du Trésor me fournissent une précision sur l'une des choses dont a parlé M. Sweet. À mon avis, l'un des principaux problèmes, c'est l'analyse qui est faite.
Cette analyse se fonde à la fois sur les besoins en espèces du gouvernement et sur ses besoins en fonction de l'exercice. Il en découle des anomalies du fait que cela empêche de choisir la méthode la plus économique. A-t-on envisagé de modifier la méthodologie que peut utiliser le ministère des Travaux publics afin qu'il ait plus de marge de manoeuvre pour prendre ses décisions?
Merci, monsieur le président.
Il est important de faire la distinction entre la comptabilité d'exercice, les budgets présentés selon la méthode de la comptabilité d'exercice et les affectations budgétaires, et la question de prendre les décisions les plus économiques à long terme quant à l'acquisition de certains locaux, ce qui relève du secteur des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Il est certain que l'application de l'information relative à la comptabilité d'exercice à tout le cycle du budget et des dépenses oriente les décisions vers le long terme, ce qui vient étayer ce que fait Travaux publics et Services gouvernementaux Canada d'une façon générale.
Cela dit, l'analyse économique faite par le ministère ne met pas vraiment en cause la comptabilité d'exercice. Les représentants du ministère peuvent vous en dire davantage sur la façon dont ils font leur analyse économique, mais il s'agit davantage d'établir les coûts en fonction de la durée de vie. Sur la durée de vie d'un immeuble, la différence entre la comptabilité d'exercice, la comptabilité de caisse et la comptabilité des quasi-espèces est minime. Les aspects économiques dépendent davantage du flux de trésorerie.
D'autres facteurs sont pris en compte, en sus de l'analyse économique, pour décider quelle méthode doit être utilisée dans une période précise — une année précise, aujourd'hui ou demain. C'est là que les difficultés apparaissent. Il faut déterminer si l'argent nécessaire à une transaction est disponible dans un crédit budgétaire particulier. D'autres facteurs influent également sur ces décisions, comme d'autres ici vous l'ont dit ce matin.
En résumé, les décisions ne se fondent pas simplement sur les aspects économiques directs.
Très bien, nous allons commencer notre deuxième tour de table.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.
[Note de la rédaction — Inaudible]... Monsieur le président, c'est la réponse que nous avons obtenue?
Nous allons consacrer une minute à cette question. Non, je n'estime pas que la réponse était satisfaisante.
D'après ma lecture du rapport, il semble que ce soit l'un des plus grands problèmes. Et ce problème touche probablement tout autant le Conseil du Trésor que le ministère des Travaux publics, puisque le gouvernement est limité dans ses décisions en raison de... des choses comme les crédits budgétaires, entre autres. On a laissé entendre qu'il y aura des changements. Certains ont proposé un entrepreneur indépendant. Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet, car je ne suis pas là pour cela.
Monsieur Libbey, pourrais-je vous demander de déposer auprès du comité, d'ici une semaine peut-être, une réponse complète à cette question, pour expliquer ce que veut faire le Conseil du Trésor? D'après les questions soulevées dans ce chapitre, je suis d'avis qu'il y a des problèmes au Conseil du Trésor quant à la façon dont ces choses... Et c'est bien sûr au Parlement qu'il incombe de décider comment les affectations de crédits sont faites. Pourriez-vous nous fournir une réponse complète par écrit?
Bien sûr, monsieur le président, et je travaillerai pour cela avec mon collègue, Blair James, qui est chargé de la politique en matière de biens immobiliers. Il peut peut-être prendre un instant pour vous expliquer un projet-pilote qui est actuellement en cours à cet égard.
Monsieur le président, vous avez mis le doigt sur un problème important au sujet des affectations budgétaires du gouvernement et de la façon dont les crédits sont attribués annuellement. Comme on l'a fait remarquer dans le rapport, le Conseil du Trésor a entrepris une série de projets-pilotes auprès des ministères au sujet des dépenses en immobilisations, en raison des problèmes que connaît le gouvernement à la fin de chaque exercice financier du fait de la péremption des crédits non utilisés.
Au Conseil du Trésor, nous avons assuré aux ministères que leur budget d'immobilisations et seulement ce budget — c'est-à-dire l'argent qui sert à ces grandes décisions coûteuses — pourrait être reporté à l'exercice suivant. De cette façon, s'il y a des retards imprévus dans l'achat ou la rénovation d'un immeuble par un ministère, celui-ci n'est pas pénalisé et ne se retrouve pas en fin d'exercice avec une somme énorme qu'il ne lui sera plus possible de récupérer à l'exercice suivant. Nous avons entrepris ce projet avec un certain nombre de ministères. Nous croyons que nous pourrons en tirer des leçons qui pourront s'appliquer à tous les ministères.
Il serait avantageux pour le comité d'avoir une explication complète de ce projet et de son déroulement.
M. Blair James: D'accord.
Le président: Monsieur Wrzesnewskyi, vous avez cinq minutes.
Merci.
Les ministères du gouvernement informent Travaux publics de leurs besoins en matière de locaux et à partir de leur demande, vous essayez de trouver ce qui est le plus avantageux. Il se pourrait que dans quelques jours le contrat avec JDS soit signé ou non. S'il est signé, ce sera bien par votre maître politique, le ministre, n'est-ce pas?
Oui, et le contrat doit être approuvé par les ministres du Conseil du Trésor avant d'être exécuté par notre ministre.
La décision relève donc du ministre. C'est une décision politique. C'est le politicien en cause qui signera ce contrat.
Merci.
Il y a quelques années, quand le ministère de la Défense envisageait d'acquérir ces locaux, on avait déclaré que la décision de dépenser des millions de dollars pour l'acquisition d'un nouveau quartier général plutôt que pour les troupes serait mal accueillie. Il y a donc eu une décision politique. Si le ministère avait eu un budget illimité, il aurait pu peut-être décider de faire les deux, c'est-à-dire d'utiliser l'argent pour les troupes ainsi que pour le nouveau quartier général. Mais on a décidé à ce moment que ce serait mal vu et on a pris une décision politique. Le ministère semble s'être bien débrouillé dans les locaux qu'il a continué d'occuper.
À cette époque — et cela ne remonte pas à bien loin — vous avez dit qu'il s'agissait d'installations particulières. Aucun autre ministère ne semblait avoir besoin de ces installations très particulières. Supposons que ces locaux aient été acquis. Que ferait la GRC aujourd'hui? Ces locaux n'auraient pas été disponibles. Il s'agit donc d'un étonnant concours de circonstances, d'une intersection entre des locaux, un besoin particulier et des propositions spontanées faites par Minto au ministère. Parallèlement, on peut lire que le député de Nepean-Carleton, Pierre Poilièvre, a exercé de fortes pressions pour que cette transaction se fasse.
Comment se fait-il que ce besoin n'existait pas jusqu'à tout récemment? La GRC n'était pas intéressée lorsque la Défense avait décidé que du point de vue politique, ce ne serait pas une bonne transaction. Et pourtant, les choses ont changé et nous nous retrouvons devant une décision politique en vue de mener à bien cette transaction, dans quelques jours peut-être.
Je peux peut-être vous fournir un peu plus d'information sur les divers besoins des ministères.
En fait, la GRC, le ministère de la Défense et d'autres ministères nous font part depuis longtemps de leurs besoins. Il faut beaucoup de temps pour trouver des locaux adéquats, aller chercher le financement nécessaire et pour adapter les besoins à ce que les ministères ont déjà. Nous travaillons constamment auprès des ministères pour ajouter à leurs locaux ou en éliminer.
Dans ce cas-ci, les besoins de la GRC ne se sont pas révélés subitement, nous en étions informés depuis très longtemps. Par exemple, si le ministère de la Défense nationale avait occupé les locaux que nous réservons maintenant à la GRC, il aurait fallu trouver d'autres locaux pour la GRC ou renouveler ceux qu'elle occupait déjà, ce qui aurait été beaucoup plus coûteux que l'option dont nous disposons maintenant.
Il s'agit encore d'une option, et les ministres du Conseil du Trésor peuvent l'examiner et nous donner leurs instructions, mais ce serait une option plus coûteuse.
M. McGrath a déclaré que la participation de Travaux publics au marché a pour effet de réduire les coûts sur ce marché — et j'aurais de la difficulté à accepter que le gouvernement s'ingère dans des marchés et en réduisent les coûts artificiellement, mais ce sera l'objet d'une autre discussion. Comment concilier cela avec certains des chiffres relatifs à cette transaction? Vous avez offert 65 millions de dollars. La propriété a été achetée au coût de 30 millions de dollars lorsque le gouvernement s'est retiré des négociations. Il me semble que votre participation au marché immobilier a en fait pour effet d'augmenter la valeur des immeubles à bureau dans la région d'Ottawa.
Je voudrais ajouter quelque chose. Ce dont parlait M. McGrath, c'est du fait que nous négocions les baux de façon beaucoup plus vigoureuse et du fait que la signature de baux à long terme réduit le coût moyen des baux dans ce marché, ce qui est avantageux pour les contribuables.
Dans le cas de la valeur des biens immobiliers qui ont été acquis dans le dossier de JDS, il ne faut pas oublier, tout d'abord, qu'à l'époque où nous envisagions cette transaction — et il s'agit de biens immobiliers particuliers — nous sommes arrivés à ce prix au moyen de négociations, car il y avait d'autres parties intéressées. Le prix avait été établi à 60 millions, 62 millions ou 65 millions de dollars.
Lorsque nous nous sommes retirés des négociations, la valeur de la propriété a bien sûr chuté, car qui est intéressé à faire l'acquisition de biens immobiliers aussi importants? C'est pourquoi Minto...
Il faut voir ce qu'il en est à long terme. Nous faisons des acquisitions pour de longues périodes, et si nous avions pu acquérir cette propriété à un certain prix, cela aurait été une bonne affaire... Les marchés évoluent, vous savez, et il faut donc s'y adapter.
Je voudrais entre autres souligner...
Il ne faut pas oublier qu'en tant qu'organisme du gouvernement, nous ne pouvons pas faire de spéculation immobilière. Nous ne pouvons pas garder des terrains en réserve en attendant de voir ce qui peut se produire. Cela se fait dans le secteur privé. Dans cette affaire, un entrepreneur du secteur privé a pris un risque, mais d'une façon générale, nous essayons de nous assurer de faire une bonne affaire sur une longue période.
Merci, monsieur le président.
Vous travaillez dans un domaine complexe, comme je puis le voir à la lecture de ce rapport, compte tenu de tous les ministères qui sont en cause. Mais on indique à quelques reprises dans le rapport des moyens qui pourraient vous aider à simplifier votre travail en ce qui a trait à l'information et aux normes. Cependant, même la meilleure information et les meilleures normes du monde ne vous seront d'aucune aide si vous ne les appliquez pas dans vos transactions.
Revenons à l'affaire du 800, Place Victoria. J'ai d'autres questions à ce sujet.
Pour commencer, qui est propriétaire du 800, Place Victoria?
Au moment de la transaction, c'était la compagnie Magil Laurentian. Depuis lors, c'est un M. Saputo qui en est devenu propriétaire. Vous avez sans doute vu les camions de la compagnie alimentaire Saputo. C'est sa famille qui est le nouveau propriétaire.
M. Goodale a décidé d'annuler votre décision. En tant que nouveau député, il me faut des précisions quant aux rôles des uns et des autres. Tout d'abord, qui a le pouvoir final de décision?
C'est le ministre qui détient ce pouvoir. En l'occurrence, M. Goodale a agi sur une recommandation de notre personnel. Il a accepté nos conseils.
Donc vous lui avez conseillé de... ? Même si vous aviez déjà entrepris tout le processus et aviez choisi un soumissionnaire, après coup vous lui avez quand même conseillé d'acheter cet immeuble?
Non, nous lui avons dit que puisque le ministère ne voulait pas déménager, nous lui recommandions de laisser le ministère là où il était déjà installé, de ne plus faire d'expansion, et de réduire les coûts d'aménagement, et que nous essayerions de trouver un autre locataire — tout cela en fonction des conditions avec lesquelles nous devions composer à l'époque.
Très bien.
M. Sweet vous a demandé... je crois qu'il vous a demandé de déposer les communications entre les ministres. Je veux aussi m'assurer que nous obtenions tous les échanges entre vous et le ministre. Vous avez probablement bien compris, mais je tenais à le dire pour les fins du compte rendu...
S'agit-il d'une pratique courante? Les ministres ont-ils souvent l'habitude de s'impliquer de cette façon?
Tout d'abord, je vous avouerai que ce n'est pas une pratique courante pour un ministère de changer de cap, mais ce n'est pas inusité non plus. Le ministère de la Défense envisage avec nous de revoir une décision. Il y a eu beaucoup d'autres exemples où un ministère a décidé, pour une raison ou pour une autre, qu'il ne voulait pas procéder à la réalisation d'un projet en cours. Donc ce n'est pas inusité, bien que ça n'arrive pas très souvent.
Je cherche à comprendre la distinction entre la participation d'un ministère et celle d'un ministre.
Eh bien, en bout de ligne, c'est le ministre qui se fait le porte-parole de son ministère; pour nous il s'agit d'un seul et même client. Lorsqu'un ministère nous demande quelque chose, nous ne le voyons pas comme le niveau bureaucratique; nous le voyons... Ils iraient probablement en informer leur ministre, « Nous avons décidé de ne pas aller de l'avant, et nous vous demandons votre appui », et ainsi de suite. Il ne s'agit pas donc d'une ingérence politique; c'est simplement le chef politique du ministère qui se fait le porte-parole pour formuler une demande.
Si vous dites qu'il nous incombe de rejeter ce genre de demandes si elles ne sont pas logiques du point de vue financier, vous avez raison. Ce dont nous discutons est la mesure dans laquelle... Si Travaux publics vous disait, « Peu importe ce que vous voulez, nous allons vous installer dans un endroit complètement nouveau », ce ne serait pas vraiment une façon acceptable de procéder, parce que les ministères ont des raisons tout à fait légitimes de se retrouver à certains endroits et doivent aussi pouvoir justifier leurs décisions.
Nous faisons notre possible pour satisfaire aux besoins de chaque ministère. Depuis quelques années, nous sommes devenus plus sévères en exigeant des justifications acceptables. De ce point de vue-là, la situation s'est améliorée, mais nous allons toujours devoir tenir compte de ce que nous demande un ministère.
D'accord, et en l'occurrence il en a coûté 4,6 millions de dollars aux contribuables. Vous avez fait état de certains éléments qui pourraient atténuer le coût.
Bien entendu, si vous ne faites pas l'aménagement au départ et si les choses commencent à se dégrader au fil des ans, vous allez devoir faire quelque chose, si le ministère veut rester là, et probablement...
Permettez-moi d'ajouter quelque chose. C'est à nouveau le moment de renouveler leur bail, et nous comptons entreprendre un processus complet de soumissions pour cette agence. Nous allons trouver le meilleur prix. Je puis vous assurer que cette fois-ci nous allons exécuter...
Pourquoi avez-vous décidé de devenir plus sévères? Vous avez dit que vous étiez plus sévères. Pourquoi?
Parce qu'on apprend au fil des ans. On voit ce qui se passe; et on tire des leçons du passé. Nous avons peut-être été trop accommodants en disant: eh bien, si vous en avez besoin, nous allons tenter de vous le donner. Nous faisons maintenant un examen plus approfondi; nous avons des objectifs, nous voulons économiser de l'argent, et ainsi de suite. De ce point de vue-là, les choses vont en s'améliorant.
Merci beaucoup, monsieur Lake.
Merci, monsieur Marshall.
Nous allons maintenant passer à M. Loubier. Monsieur Loubier, vous aurez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Les explications que nous ont données M. Marshall et M. McGrath un peu plus tôt ne me convainquent pas du tout.
En ce qui a trait à JDS Uniphase, vous avez mentionné un peu plus tôt que nous devions faire attention aux chiffres qui ont été véhiculés dans les médias. Il n'empêche que ces chiffres ont tous été vérifiés. Vous parlez de l'entretien de l'immeuble et vous dites qu'il faut tenir compte d'autres facteurs et considérer ce qui est plus avantageux à long terme: signer un bail à long terme ou acheter l'immeuble, ce qui implique des frais d'exploitation, des frais d'entretiens et ainsi de suite.
Au cours d'une vie antérieure, j'effectuais des calculs de valeurs présentes pour des investissements publics pour le compte de la municipalité de Montréal. Si les chiffres publiés sont exacts — et je pense qu'ils le sont —, cela veut dire qu'il est question de signer un bail à long terme à raison de 27 millions de dollars par année pour un immeuble qui vaut 30 millions de dollars. Vous pouvez imaginer tous les coûts d'entretien et toutes les dépréciations que vous voudrez, la valeur présente devrait être extraordinaire par rapport à la valeur réelle de cet édifice.
Je me pose des questions. Vos explications concernant l'absence d'appel d'offres ne m'ont pas convaincu du tout. Vous avez même fourni des arguments pour toujours procéder à un appel d'offres, surtout si 60 p. 100 des immeubles sont disponibles sur le territoire d'Ottawa et que 20 p. 100 des immeubles le sont du côté de Gatineau. Cela signifie que beaucoup de pieds carrés sont disponibles pour n'importe quel projet.
Pourquoi votre ministère a-t-il l'allure d'un État à l'intérieur de l'État? Il n'y a pas de ministre responsable qui pourrait répondre à nos questions à la Chambre des communes. D'autre part, vous nous dites que vous avez décidé unilatéralement que la meilleure façon de régler un problème d'immeuble pour un client est de négocier avec une seule firme, Minto Developments.
M. Doucet vous a-t-il convaincu de dire à peu près n'importe quoi au sujet de JDS Uniphase, ou y a-t-il d'autres raisons occultes? J'aimerais avoir plus d'explications sur ce dossier.
[Traduction]
Monsieur le président, que puis-je vous dire, si ce n'est vous promettre de vous rendre des comptes et de vous faire parvenir les chiffres aussitôt qu'ils seront disponibles? Nous sommes en négociations commerciales avec le propriétaire de l'immeuble. Je ne peux tout simplement pas vous donner plus de détails. Je serai éventuellement en mesure de comparaître devant le comité pour tout vous expliquer. Vous allez sans doute me convoquer, et nous en discuterons.
Je tiens à souligner, cependant, que même si nous occupons à peu près 40 p. 100 des locaux loués à Ottawa, cela ne signifie pas pour autant qu'il y a des immeubles vides. Si tel était le cas, nous n'aurions pas ce genre de situation. Le marché à Ottawa est très serré, et il nous manque beaucoup d'espace à grande superficie. C'est la raison pour laquelle on a ces cas de grand...
[Français]
Monsieur Marshall, écoutez bien, le marché est très limité. Vous avez admis vous-même tout à l'heure que le taux d'inoccupation était important du côté d'Ottawa et un peu moins important du côté de Gatineau.
Comment pouvez-vous connaître l'état de l'espace disponible, alors que vous ne faites même pas un appel d'offres? C'est par les appels d'offres, justement, qu'on s'aperçoit s'il y a de l'espace disponible et d'autres édifices adéquats pour répondre aux besoins.
Comment prétendez-vous tout connaître de l'espace inoccupé dans la région d'Ottawa et dans la région de Gatineau, alors que vous ne procédez à aucun appel d'offres? Cela me dépasse, surtout que des dizaines, voire des centaines, de millions de dollars sont en jeu lorsqu'il s'agit de baux de 25 ans!
[Traduction]
Pour répondre à votre question, nous savons ce qui est disponible parce que nous fonctionnons dans ce marché depuis déjà très longtemps. Nous sommes très conscients des locaux qui sont actuellement disponibles ou qui le seront bientôt. Nous avons fait faire de la recherche sur les locaux disponibles. Nous avons aussi demandé l'opinion de professionnels externes sur la valeur que nous avons accordée à nos recommandations. Nous avons pris énormément de précautions afin de nous assurer que notre décision sera la bonne.
Je dois aussi vous signaler qu'il y a des situations tout à fait légitimes, et nous en avons eu quatre ou cinq fois depuis les sept dernières années, où... Par exemple, nous avons acheté l'ancien hôtel de ville au 111 Sussex, une propriété tout à fait unique. Dans certains cas, il n'y a qu'un seul fournisseur pour une propriété unique ou pour un bien tout à fait particulier et si on fait un appel d'offres, le propriétaire sait fort bien que personne d'autre ne présentera une soumission et demandera un prix élevé, un prix qu'il faut accepter parce qu'on a fait une demande de soumissions en bonne et due forme et il faut accepter le résultat. À ce moment-là, il serait préférable de négocier directement avec le propriétaire. Il y a des raisons très importantes pour procéder ainsi.
[Français]
Monsieur Marshall, si vous négociez sur la base de ce qu'on pouvait lire dans le journal, on va vous rappeler, et je vous jure que ça ira mal, parce que cela n'a aucun sens.
[Traduction]
Au sujet des risques, je note que cela occupe une part assez importante du rapport. On en discute un peu au paragraphe 7.52.
L'analyse des risques est-elle un facteur important dans l'évaluation des propriétés et dans la prise de décisions?
C'est extrêmement important.
Par exemple, avant de décider d'acheter ou de construire, nous examinons les prix de construction. Nous appliquons ensuite une prime de risque en prévision des délais éventuels ou d'une flambée des prix de l'acier, etc. Nous avons une formule que nous mettons constamment à jour par rapport à nos expériences pour tenter d'évaluer les prix que nous pourrions avoir à payer. C'est donc quelque chose que nous prenons en compte.
Essentiellement, le paragraphe 7.52 dit: « Nous avons également constaté que les rapports de la Direction générale ne contiennent pas d'analyse des risques associés à chaque option », en parlant de vos rapports d'analyse d'investissement; « Par conséquent, les décideurs ne pèsent pas les risques relatifs des options au moment de prendre une décision. »
Comment vous est-il possible de conclure la meilleure transaction si vous n'avez pas tous les renseignements? Vous avez déjà dit que le risque était très important.
Nous faisons une analyse très complète des risques. Dans une autre partie du rapport, je pense que la vérificatrice générale l'a reconnu.
Je crois que le type de risque dont parle la vérificatrice générale — et je ne devrais peut-être pas parler pour elle — est d'ordre plus général, notamment le risque qu'encourt le propriétaire, les risques juridiques, etc., pendant toute la durée d'un bail.
Je devrais dire également que nous avons récemment nommé un agent des risques en chef qui nous aide à améliorer nos processus. Je maintiens le fait que nous faisons une analyse très détaillée des risques avant de prendre une décision.
Très bien, c'est agréable de l'entendre.
Dans tout le rapport et lors de toutes les séances que nous avons eues, il semble que les systèmes d'information soient un important thème commun, et c'est le cas également ici.
Au paragraphe 7.11, la vérificatrice générale mentionne ce qui suit:
Dans l'une de nos principales constatations d'alors, nous avions indiqué que le Ministère devait améliorer ses systèmes d'information de gestion afin que ses gestionnaires disposent des informations financières et opérationnelles essentielles.
Ensuite, au paragraphe 7.32, elle dit, et je pense qu'on y a fait allusion un peu précédemment, « les représentants du Ministère nous ont informés » — en ce qui concerne les coûts d'aménagement et l'information concernant les coûts d'aménagement — « que ces chiffres ne pouvaient être colligés facilement et qu'il faudrait une intervention humaine massive pour le faire. »
Nous sommes en 2006, et il ne devrait pas être nécessaire d'avoir une intervention humaine massive pour cela. Il me semble qu'un manque d'information équivaut à un manque de responsabilisation dans ce cas-ci, car vous ne pouviez même pas répondre à nos questions étant donné le manque d'information.
Que faites-vous à l'heure actuelle pour corriger cette situation? Cela semble être assez important, et rien n'a été fait depuis quatre ans. Que se passe-t-il maintenant?
Monsieur le président et monsieur Lake, une bonne partie du problème est attribuable aux coûts d'aménagement, et c'est exactement cet élément que vous avez souligné dans le chapitre.
Les coûts d'aménagement sont partagés entre nous-mêmes et les ministères. Beaucoup se trouvent dans nos systèmes tandis que ceux du ministère se trouvent dans les leurs. Le coût d'aménagement total comprend non seulement l'immeuble de base et les montants, etc., mais aussi les écrans, les équipements électriques, etc. C'est un problème puisqu'il serait certainement souhaitable de les retrouver tous en un seul endroit.
Pour le moment, de la façon que les responsabilités sont partagées, les ministères paient pour leur propre aménagement, ce qui fait que les coûts ne se retrouvent pas dans notre système. Cela n'est pas idéal. Cela ne nous affecte pas lorsque nous faisons des recommandations en vue d'un investissement, car nous prenons tous les coûts en compte lorsque nous faisons l'analyse. Pour ce qui est de gérer l'immeuble, les clients ont leurs propres coûts dans leurs propres livres, et nous avons les nôtres. Nous devrions tenter d'améliorer cela.
C'est la façon dont les responsabilités ont été traditionnellement partagées.
En fait, les ministères nous disent : « Nous n'aimons pas faire tous ces calculs. Comme vous, Travaux publics, êtes les experts dans le domaine immobilier, donnez-nous donc un coup de main. Voici la superficie et les aménagements dont nous avons besoin, mettons-nous d'accord là-dessus. Faites le travail et gérez ces locaux à l'avenir ».
Nous pensons que c'est une bonne solution et nous avons fait au Secrétariat du Conseil du Trésor une proposition de formule englobant tous les coûts, qui nous donne le contrôle des opérations et qui nous permettrait de l'intégrer dans nos systèmes, etc.
J'aimerais faire un commentaire à ce sujet.
J'aimerais voir un plan. Cette histoire remonte à quatre ans, et ici, il ne se passe rien. Il semble que quelques bonnes idées circulent, mais j'aimerais les voir sur papier. Pourriez-vous nous présenter un document sur lequel nous pourrions nous prononcer?
Je peux peut-être vous demander de vous en occuper quand vous nous enverrez votre réponse écrite, monsieur Marshall.
Nous en sommes actuellement au stade des discussions. Nous n'avons pas encore conclu d'accord. Je peux simplement vous dire que dès que nous aurons quelque chose de concret, nous vous en ferons part. Pour l'instant, il n'y a pas encore de document; nous considérons néanmoins que c'est la bonne marche à suivre.
En tout cas, c'est ce qu'on envisage en plus des nouveaux systèmes.
Merci, monsieur Lake.
Nous passons maintenant à M. Christopherson.
Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Sur cette dernière question, je dois dire que nous sommes passés d'une réponse extraordinaire à une simple idée qui n'est pas encore consignée sur papier. Si quelqu'un veut bien y donner suite, j'aimerais recevoir de l'information à ce sujet.
Monsieur McGrath, j'aimerais poursuivre avec vous le thème de l'immeuble fédéral du 55 Bay Street à Hamilton.
Nous en avons déjà parlé, vous savez ce qui a été dit, je ne le répéterai pas. J'aimerais cependant vous interroger sur la formule que vous appliquez pour déterminer si le contribuable canadien sera aussi bien servi financièrement que si la meilleure option avait été retenue au moment de l'analyse.
Lorsque vous faites cette affirmation, est-ce que vous prenez la valeur de l'immeuble en 2008, aujourd'hui, au moment de la rédaction du rapport ou au moment de l'achat de l'immeuble, lors de la présentation de la proposition initiale?
Nous remontons au moment de la proposition initiale; cependant, nous déterminons s'il y a lieu d'exercer l'option en fonction de la valeur de l'immeuble à ce moment-là.
Mais si vous ne connaissez pas sa valeur future, comment pouvez-vous me garantir que si vous exercez l'option en 2008, nous allons récupérer notre argent? Si vous ne connaissez pas la valeur de l'immeuble, comment...?
Je sais quel sera le prix d'achat; c'est un prix prédéterminé. Il n'y a pas de formule; c'est un prix réel, un prix fixe. Nous avons obtenu par la négociation une réduction de ce prix pour 2008, et par rapport à l'analyse financière initiale, nous sommes en mesure de prouver que notre situation financière est la même que si nous avions acheté l'immeuble à ce moment-là.
Fort bien. Merci.
D'autre part, j'ai reçu ceci à mon bureau l'autre jour. C'est très joli, dans les deux langues, tout bien comme il faut, mais je suis resté intrigué, parce que ce n'était pas spécifiquement adressé à quelqu'un ou à un organisme quelconque. Cela indique simplement: « Cher Monsieur, chère Madame ». Ce n'est pas même un communiqué de presse du ministre, c'est une lettre d'accompagnement. Elle dit simplement: « Je suis heureux de vous faire parvenir un exemplaire de Réalisations 2005. »
À qui cela est-il destiné? Est-ce que ce type de rapport est réalisé chaque année? Qui vise-t-il précisément, vu qu'il n'est adressé à personne en particulier? Ça m'a l'air d'un rapport du genre « nous sommes les meilleurs ». Que pouvez-vous m'en dire?
Eh bien, je crois que nous n'avons pas été très convaincants, mais nous faisons notre possible.
Des voix: Oh, oh!
M. David Marshall: Si vous le permettez, je voudrais dire que ce n'est pas facile, pour un ministère. Nous n'avons pas de chiffres de bénéfices pour vous permettre de juger, si bien que nous nous efforçons d'expliquer par différents moyens ce que nous faisons et en quoi nos services sont utiles.
J'ai bien conscience de l'intention à la base du document. Je voulais savoir si c'était quelque chose que vous publiez chaque année, comme un rapport annuel?
Qui ciblez-vous, vu que la lettre ne s'adresse à personne en particulier? C'est un bel exercice de vantardise, mais cela coûte une fortune. À qui envoyez-vous le document? Qui est-il censé impressionner?
C'est tout? Ce rapport sur papier glacé où le ministère nous dit quel travail fabuleux il fait est-il véritablement nécessaire? Autant vous le dire tout de suite, si vous comptez faire fonctionner les choses plus rondement que les libéraux, ce n'est pas la façon de vous y prendre.
Je n'en dirai pas plus. Monsieur Campbell, le rapport signale que, hormis une augmentation du nombre des conseillers des Services de gestion des locaux destinés aux clients, plusieurs ressources permettant d'améliorer la gestion du risque diminuent. Pourriez-vous me donner une idée de ce dont vous parlez?
Merci, monsieur le président.
Quand nous avons fait le point sur la gestion du risque, comme y a fait allusion M. Marshall, nous avons constaté une diminution du nombre de personnes affectées à ces transactions, depuis notre dernier examen. Or, ces employés jouent un rôle essentiel pour saisir les renseignements sur les risques liés aux baux au niveau de chaque transaction, au moment où celle-ci est effectuée. Avec ce type de renseignements, s'ils sont systématiquement recueillis pour tous les baux et tout le ministère, il est possible de parvenir à une perspective stratégique des risques touchant les baux.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Nous passons à présent à M. Wrzesnewskyj, pour cinq minutes.
Il y a deux ans, le ministère de la Défense a refusé de profiter de l'occasion que présentait JDS. Plus tôt, vous avez indiqué que la GRC avait des besoins mais n'avait pas profité de l'occasion. J'imagine que les circonstances n'étaient pas propices, sous certains angles. Pourriez-vous nous en dire plus?
Monsieur le président, nos clients ont toujours, à un moment ou à un autre, des exigences que nous ne sommes pas en mesure de satisfaire. Quand se présente une occasion, nous nous efforçons de déterminer à qui elle conviendrait le mieux. Nous tentons de répondre, autant que possible, aux besoins et aux priorités spécifiques du client, en tenant compte du temps depuis lequel il attend ou des autres contraintes qu'il subit alors.
À l'époque où nous travaillions avec les deux ministères, c'est au ministère de la Défense que nous paraissait le mieux correspondre l'emplacement en question. Quand la Défense a décliné l'offre, nous avons demandé à la GRC si cela correspondait à ses besoins et si elle souhaitait qu'on se penche sur la question pour elle. La Gendarmerie royale a inspecté les lieux et déclaré que cela correspondait bien à ses besoins. Nous avons donc commencé à travailler en collaboration avec elle sur les options possibles.
Tim, je pense que nous avons maintenant environ un million de mètres carrés de...
Avant d'entrer dans les détails, vous étiez encore à ce moment-là en train de négocier ou de discuter avec le propriétaire, indiquant que la GRC serait peut-être intéressée? Ou bien était-il clair qu'il n'y avait aucun intérêt à l'égard de la propriété?
Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous ne pouvons pas faire de conjectures sans avoir la garantie d'un client que quelqu'un va venir occuper les locaux. Le MDN a décidé qu'il ne pouvait pas nous offrir cette garantie, bien qu'il nous ait demandé de recourir à cette option. Par la suite, ils sont revenus à la charge pour nous dire: nous ne pouvons pas le garantir.
En même temps, la GRC examinait diverses options pour la rénovation de ses installations. Nous avons alors discuté avec les gens de la GRC qui nous ont fait parvenir une lettre d'engagement parce qu'ils avaient des fonds qu'ils devaient engager à même leur niveau de référence.
Armé de ce document, nous sommes retournés voir le propriétaire de l'immeuble, qui était à cette époque JDS. Laissez-moi vous dire que JDS hésitait énormément à faire affaire avec nous, parce que cela prenait beaucoup de temps. La compagnie subissait les pressions de la Commission des valeurs mobilières à cause de la moins-value de cette propriété qui avait des répercussions fiscales, et estimait qu'elle ne pouvait pas négocier avec nous.
L'affaire tombe donc à l'eau et un nouvel acheteur apparaît, achète le tout à prix d'aubaine, et à ce moment-là, vous ne négociez pas parce qu'ils vous font des propositions non sollicitées.
Nous n'étions pas en négociations avec JDS à ce moment-là, pas plus qu'avec le nouveau propriétaire.
Nous savons par ailleurs que le député de Nepean-Carleton, M. Poilièvre, déploie manifestement beaucoup d'efforts de lobbying auprès des membres de son caucus et de son ministre. A-t-il déjà discuté de cette occasion avec des gens de votre ministère?
Il n'en a certainement jamais discuté au niveau des fonctionnaires. Je ne peux pas vous dire s'il en a parlé au ministre à ce moment-là. Je l'ignore.
Je me demande si Borys pourrait déposer les documents auxquels il ne cesse de se reporter. Ce serait bien que les autres puissent en prendre connaissance.
Bien des gens se renseignent en lisant les journaux. Ce sera intégré au compte rendu.
La parole est à Mme Ratansi.
Vous avez dit que vous n'avez pas le même luxe que le secteur privé en termes de marges bénéficiaires ou de rendement de l'investissement. Pouvez-vous nous dires quels sont les facteurs que vous prenez en compte pour déterminer l'ampleur d'un risque? Si vous étiez dans le secteur de l'assurance, vous feriez autre chose. Si vous étiez gestionnaire immobilier dans le secteur privé, vous feriez une analyse de risque sur des bases très différentes. Auriez-vous l'obligeance de déposer à notre intention un document expliquant comment vous faites l'évaluation du risque, pour que nous puissions mieux comprendre et ainsi vous poser des questions logiques et intelligentes. Nous ne comprenons pas vraiment comment vous faites votre évaluation du risque. Je vous en serais très reconnaissante. D'autres comprennent peut-être tout cela; j'en aurai peut-être besoin, pour ma gouverne.
Merci.
Il serait probablement préférable de le faire par écrit.
Nous allons maintenant passer à M. Williams.
Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question à M. Libbey.
Vous avez parlé des reports lorsqu'une acquisition d'immobilisations n'est pas terminée à la fin de l'exercice financier du 31 mars. Vous avez dit que l'on peut faire un report sur l'acquisition d'immobilisations. Est-ce exact? Êtes-vous d'accord avec cela?
D'accord, M. James.
J'imagine qu'il y a un montant dans les affectations pour une dépense si la dépense n'est pas complétée avant le 31 mars. Il existe une politique qui permet un report pour l'année subséquente. Alors, voici ma question: Avez-vous une affectation subséquente pour ce montant, ou utilisez-vous l'affectation de l'année précédente? Comment l'inscrivez-vous dans vos états financiers?
Pour le moment nous utilisons le même processus utilisé pour les reports O et M, dans lesquels on le retrouve dans l'affectation de l'année suivante. Le montant est identifié comme étant le report de l'année précédente.
Monsieur McGrath, vous m'avez fourni une réponse longue et alambiquée à ma question fort simple, à savoir pourquoi Travaux publics, qui possède et loue des espaces au nom d'autres ministères gouvernementaux ne sous-loue pas aux ministères. Je crois que vous avez répondu que s'ils prennent des espaces supplémentaires, vous facturez un loyer supplémentaire. Mais vous n'avez jamais répondu à la question de savoir pourquoi vous ne les facturez pas pour l'espace que les ministères utilisent, étant donné que nous utilisons désormais la comptabilité d'exercice? Pourquoi ne le faites-vous pas? J'aimerais avoir une réponse directe à cet effet.
Nous estimons qu'il n'y a pas d'avantage additionnes à facturer les ministères gouvernementaux. Nous sommes en train d'exécuter un programme-pilote avec RHDCC à cet effet. Il n'a pas produit les résultats auxquels on pourrait s'attendre de la part de quelqu'un qui utilise un système de facturation des utilisateurs.
Monsieur le président, je tiens à dire qu'ils expliquent comment ils réduisent les mètres carrés par employé et qu'ils ont ces ratios, mais n'ont aucun moyen pour déterminer le coût par employé s'ils n'ont pas cette entente. Toute autre organisation du secteur privé exige des centres de profit un tarif pour l'espace occupé par leurs services. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne veut pas le faire.
Si votre réponse est pour être longue et alambiquée, vous pourriez peut-être nous la fournir par écrit, car j'aimerais savoir ce qu'il en est.
Monsieur Williams et monsieur le président, nous fonctionnons en vertu des principes comptables du gouvernement du Canada. Si vous recommandez en fin de compte qu'il y ait enquête et suivi par le contrôleur général et qu'on nous dit d'agir de la sorte, nous le ferons avec plaisir.
Merci.
Revenons maintenant au 800, Place Victoria à Montréal. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le ministère ne voulait pas déménager, mais que vous aviez été en négociation pendant deux ans. Le bail expirait en 2003. En 2001, vous avez entamé un processus pour voir ce que vous alliez faire. Puis, deux semaines après que tout soit fermé, et que vous vous soyez engagés auprès du nouveau propriétaire, boum, quelqu'un dit qu'il veut y rester. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas posé cette question plus tôt? Qui a dit qu'ils voulaient rester à cet endroit, et pourquoi n'en ont-ils pas parlé plus tôt?
Soyez bref, s'il vous plaît. Vous allez peut-être devoir nous envoyer une réponse écrite à ce sujet.
Oui, j'ai une petite question pour M. McGrath au sujet de la question posée par mon collègue d'en face. Pourriez-vous s'il vous plaît préciser si l'entente d'Hamilton, par laquelle vous avez une option d'achat en 2008, est assujettie à la valeur du marché de 2008, ou si vous avez une entente ferme sur l'option d'achat?
Merci, monsieur Sweet.
J'ai deux questions à vous poser, monsieur Marshall. Encore une fois, elles portent sur le complexe JDS Uniphase. Vous vous trouvez dans une situation délicate, parce que votre ministre n'est pas à la Chambre et que nous ne pouvons pas lui poser des questions, même si son secrétaire parlementaire est présent.
D'après ce que j'ai compris, pour cette entente, une lettre d'intention a été signée, et ce, il y a quelque temps, je crois, monsieur McGrath.
J'en ai vu des centaines. Il s'agit de volumineux documents qui définissent les termes, les conditions, l'espace, le loyer, et diverses conditions préalables liées à l'approbation réglementaire, aux vérifications environnementales, etc., et à l'approbation du Conseil du Trésor.
On a posé une question au secrétaire parlementaire et il a bien précisé qu'il n'y avait pas d'entente entre le gouvernement du Canada et le propriétaire, quel qu'il soit. D'après votre expérience, monsieur Marshall, cette réponse était-elle exacte?
Monsieur le président, je crois que oui. La raison pour laquelle je peux vous l'affirmer, c'est qu'il n'y a pas d'entente tant que toutes les conditions préalables ne sont pas respectées. Nous avons vécu la même situation avec le ministère de la Défense nationale, lorsque nous avions signé une lettre d'intention avec le propriétaire dans laquelle nous précisions qu'il nous fallait d'abord toutes ces approbations. Elles n'ont pas été obtenues; l'entente a été annulée.
Ainsi, il n'y a pas d'entente tant que nous n'avons pas toutes les approbations et que les ministres n'ont pas eu la possibilité de l'examiner.
C'est comme cela que cela fonctionne. Nous en saurons plus dans la prochaine heure, parce que s'il n'y a pas d'approbation du Conseil du Trésor, il n'y a pas de contrat, pas d'entente.
Voici ma dernière question, sur le même sujet. Il y a une rumeur à Ottawa selon laquelle Freddy Doucet, lobbyiste sous Mulroney, a refait surface à Ottawa, et dont le travail consiste à faciliter cette entente précise. Je ne comprends pas comment le monde obscur des lobbyistes fonctionne. M. Doucet essaierait-il de vous rencontrer, monsieur Marshall, ou monsieur McGrath, ou quiconque participe à cette transaction?
Monsieur le président, je ne connais pas M. Doucet. Je ne l'ai jamais rencontré. Il n'a certainement rencontré personne de notre ministère avant que la lettre d'intention ne soit signée. Elle a été signée le 10 janvier...
Oui, j'ai rencontré M. Doucet, mais il n'a participé d'aucune façon aux discussions ou négociations qui ont mené à la signature de la lettre d'intention.
M. Doucet s'est enregistré en tant que lobbyiste pour cette transaction avec Minto. Il est venu et a posé des questions. Nous ne lui avons pas donné de réponse du point de vue ministériel. Je ne sais pas ce qu'il essayait d'obtenir en rencontrant des responsables du ministère.
J'aimerais aborder un dernier point.
J'ai contacté le ministère des Travaux publics à titre de député, et la position du ministère est de ne pas traiter avec des députés à vos niveaux. On m'a renvoyé à un responsable des communications.
Vous refusez de rencontrer des députés, monsieur McGrath, mais vous n'avez aucun problème lorsqu'il s'agit de rencontrer un lobbyiste comme M. Doucet — et certaines personnes utilisent d'autres termes pour le décrire. Ne trouvez-vous pas cette politique contradictoire? Je trouve ça vraiment gênant.
Dans ce cas-ci, il ne restait plus rien à discuter. La lettre d'intention, les conditions générales avaient été acceptées. C'était au Conseil du Trésor de donner son aval.
Monsieur McGrath, dernier point: Est-ce que vous avez donné suite à la lettre d'intention — il faut faire toute la lumière là-dessus. Je suppose que c'est à ce sujet-là que M. Doucet est venu vous voir.
Très bien.
Je n'ai plus de questions. Je vous remercie.
Monsieur Campbell, monsieur Marshall ou monsieur Libbey, souhaitez-vous dire quelques mots pour conclure?
Merci, monsieur le président.
Je souhaite prendre quelques secondes pour revenir à une question que j'ai soulevée dans ma déclaration liminaire, à savoir la nécessité d'instaurer des mesures incitatives dans le système, des mesures incitatives pour une saine gestion.
Nous avons beaucoup parlé du 800, Place Victoria. M. Marshall a bien expliqué que les ministères sont responsables des décisions qu'ils prennent, mais dans ce cas-ci, les 4,6 millions de dollars provenaient du budget de Travaux publics. Il est plus facile de dépenser l'argent des autres. Quelles que soient les solutions auxquelles vous pensez, je pense que c'est un problème crucial en matière de responsabilité.
Votre comité a demandé que le ministère lui transmette un certain nombre de documents. Je voudrais mettre l'accent sur la recommandation 7.20. Lorsque le ministère prend des décisions qui ne sont pas les plus économiques, nous recommandons que le rapport soit inclus dans le rapport ministériel sur le rendement. Peut-être qu'avec un tel processus, vous pourriez obtenir plus d'information, et de l'information plus transparente.
Monsieur le président, je vais continuer dans la même veine. Nous avons accepté la recommandation de la vérificatrice générale. Dans tous les cas où l'option finalement choisie n'aura pas été la plus économique selon nos analyses, nous en ferons rapport dans notre rapport ministériel sur le rendement afin que vous le constatiez par vous-mêmes.
Merci.
Messieurs, au nom du comité, je souhaite vous remercier de votre comparution aujourd'hui. Je pense que cette rencontre fut très instructive, et j'aimerais remercier également les députés.
Comme je l'ai déjà dit, nous allons maintenant demander à M. Peter Wilkins de venir s'asseoir à la table pour dire quelques mots s'il est encore parmi nous. Je pense qu'il est là. Monsieur Wilkins, vous pouvez faire une brève observation.
Tout d'abord, monsieur Wilkins, je voudrais savoir si vous avez apprécié la réunion du Comité parlementaire canadien des comptes publics?
Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.
J'ai trouvé la réunion très intéressante. En fait, je devrais vous dire que je suis de retour à ce comité. J'ai passé six mois à Ottawa en 1998, même si à l'époque bien sûr d'autres membres siégeaient au comité. Le fait que le comité suive les informations provenant d'un organisme de vérification est de toute évidence un élément important du processus de reddition de comptes.
Je voudrais me présenter. Je travaille pour le bureau de vérification de l'État de Western Australia, et je suis chargé des vérifications de rendement.
J'occupe aussi un poste bénévole, pourrait-on dire, je suis professeur auxiliaire de l'une des universités de Western Australia. Je suis actuellement en train d'effectuer certaines recherches concernant les interactions entre les organismes de vérification et les comités parlementaires. Le fait de venir ici me permet de mieux comprendre, d'avoir une idée de la façon dont ce comité procède avec des rapports comme celui que vous examinez actuellement.
Chers députés, mesdames et messieurs les témoins, membres du public, nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Bienvenue aux témoins.
Vous savez tous que cette réunion est la seconde réunion avec témoins traitant du chapitre du rapport de la vérificatrice générale de mai 2006 à propos du contrôle parlementaire des dépenses publiques, question qui bien entendu a été renvoyée au comité.
Cette réunion durera une heure. Nous avons parmi nous, à titre personnel, Margaret Bloodworth, ancienne sous-ministre de Sécurité publique et Protection civile Canada, ainsi que Jim Judd, ancien secrétaire-trésorier du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nous avons également parmi nous des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Scott Leslie qui est directeur principal, M. Henry Sano qui est directeur général et M. John Shearer, ancien sous-ministre adjoint de la Direction générale de l'intégration des services.
Chers témoins, je vous souhaite la bienvenue au comité. Tout d'abord, avez-vous des déclarations...
Monsieur Williams, pour un rappel au Règlement.
M. John Shearer est ancien sous-ministre adjoint. Travaille-t-il encore pour le ministère des Travaux publics? Quel est son poste actuel?
Oui, monsieur le président, je travaille encore au ministère des Travaux publics. Je suis en ce moment entre deux affectations, je suis en affectation spéciale auprès du sous-ministre.
Très bien. Quelqu'un a-t-il une déclaration liminaire à faire?
Si ce n'est pas le cas, nous allons entrer dans le vif du sujet. Chers membres du comité, je vous rappelle que nous n'avons qu'une heure, donc il n'y aura qu'un tour de questions. Si vous le souhaitez, cela s'applique principalement aux conservateurs et aux libéraux, vous pouvez partager votre temps de parole. Je rappelle aux députés de poser des questions succinctes qui traitent de la question que nous examinons aujourd'hui.
Je demande également aux témoins de nous fournir des réponses qui soient courtes et pertinentes. Nous ne tolérerons pas de longues réponses tortueuses; cela fait quelques semaines qu'on nous en donne trop à ce comité.
Monsieur Fitzpatrick, vous souhaitez faire un rappel au Règlement.
J'aimerais que le président rappelle aux témoins que lorsqu'ils témoignent devant un comité parlementaire, même si nous ne leur avons pas fait prêter serment, c'est comme s'ils témoignaient sous serment devant un tribunal.
Oui. À la demande de M. Fitzpatrick, je souhaite rappeler aux témoins que lorsqu'ils comparaissent devant un comité parlementaire, ils sont réputés sous serment. Bien entendu, M. Judd et Mme Bloodworth se sont déjà présentés devant le comité à de nombreuses reprises, donc ils le savent très bien.
Nous passons au premier tour de questions. Madame Ratansi, vous avez huit minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence.
Ma question s'adresse à Mme Bloodworth. Pourriez-vous m'aider à comprendre l'interaction qui existe entre l'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques, un crédit, un budget supplémentaire, et la directive du Conseil du Trésor? Je vous pose cette question car j'ai lu l'opinion juridique, et il me semble que vous vous êtes concentrée sur le Conseil du Trésor : « Nul ne peut présumer que le CT accordera son approbation et le CT n'est pas tenu d'approuver quoi que ce soit. »
Ma première question concerne les obligations contractuelles énoncées dans les lignes directrices du Conseil du Trésor et dans la Loi sur la gestion des finances publiques, et la façon dont l'article 37.1 interagit avec elles. Je souhaiterais ensuite vous poser d'autres questions.
Tout d'abord, monsieur le président, je ne suis pas certaine d'être la personne la mieux placée pour vous expliquer cela. La raison pour laquelle j'ai demandé l'opinion, c'est... Je ne suis pas comptable et je ne suis pas spécialiste en droit commercial. Je suis avocate. La raison pour laquelle j'ai demandé l'opinion à M. Pigeon, c'était pour obtenir l'explication. Je peux parcourir cette opinion avec vous si vous le souhaitez, cependant je ne ferai que la lire.
Si ça peut vous être utile, je peux me prononcer en tant que sous-ministre et vous dire que nous sommes tous responsables des crédits qui relèvent de notre responsabilité. À mon avis, notre responsabilité principale c'est de fonctionner sans dépassement de crédits. Si, pour une raison ou pour une autre, nous avons le sentiment que ça ne sera pas possible, alors il nous incombe d'en alerter le ministre — mais aussi le Conseil du Trésor, et peut-être d'autres, selon la raison.
Cela est dû aussi bien à la Loi sur la gestion des finances publiques qu'à la responsabilité de gestion qui est définie par toute une série de politiques du Conseil du Trésor.
L'opinion que vous avez demandée cite d'autres affaires, comme l'affaire Greater Toronto Airports Authority contre Air Canada de 1999, et on peut lire :
Par conséquent, tant que le CT n'a pas accordé son approbation et que le contrat TC n'a pas été modifié, les sommes prévues dans l'entente de principe ne peuvent être versées étant donné qu'il n'y a pas d'entente obligatoire et exécutoire requérant le paiement de ces sommes.
C'est leur opinion. Avez-vous le sentiment qu'elle ne respectait pas l'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques? Et vous êtes avocate.
Non. Certaines déclarations ont été faites selon lesquelles l'objectif était de délibérément induire le Parlement en erreur. Était-ce l'objectif?
Quel était l'objectif réel? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez demandé l'opinion juridique, et quel était le cadre dans lequel vous travailliez?
Tout d'abord, je rejette catégoriquement l'allégation selon laquelle j'ai eu l'intention d'induire le Parlement en erreur, et cela s'applique également à toutes les personnes avec lesquelles j'ai travaillé. Si cela avait été le cas, il serait alors difficile d'expliquer pourquoi cela se trouve dans le rapport de rendement.
Je ne me suis intéressée que très tard à cette question, car M. Baker, comme il vous l'a expliqué quand il a comparu devant vous, avait fait remarquer qu'il serait possible que des crédits supplémentaires soient nécessaires pour le Centre des armes à feu. À l'époque, j'étais sous-ministre de Sécurité publique et protection civile Canada. Le sous-ministre de ce ministère et de ce portefeuille, qui est très vaste et fort complexe, est le principal conseiller du ministre.
La raison pour laquelle j'ai d'abord contacté M. Baker, puis le sous-ministre de la Justice, pour avoir une opinion, c'est que je me suis rendu compte que certaines personnes utilisaient les termes « dette » et « passif » de façon interchangeable, et je savais que ces termes n'étaient pas identiques, et que cela semblait avoir une certaine importance. Je posais donc des questions à ce moment-là afin de m'assurer que toutes les possibilités avaient été examinées.
Donc, vous dites qu'il n'y avait aucune possibilité pour que...
Y a-t-il eu ingérence politique afin d'éviter d'avoir à rendre des comptes? Je pense que vous avez fait preuve de diligence raisonnable. Vous suiviez un processus étape par étape pour identifier un problème. Il y a quelqu'un qui ne comprend pas le concept de dette, ou la différence entre une dette et un passif, et la façon dont cela affecte le crédit.
Lorsque vous avez demandé un avis juridique, était-ce pour essayer à ne pas avoir à rendre de comptes? Le ministre était-il impliqué? Y a-t-il eu ingérence politique?
C'est moi qui ai pris la décision de demander un avis juridique. Je n'ai reçu aucune instruction de qui que ce soit, politique ou autre.
Vous étiez sous-ministre de la Sécurité publique. Lorsque vous avez demandé un avis juridique du ministère de la Justice, y a-t-il eu ingérence politique de la part du ministère de la Justice?
Non. J'ai appelé le sous-ministre de la Justice, et je lui ai dit que je souhaitais une opinion juridique concernant la différence entre une dette et un passif, et en lui demandant comment c'était lié au dossier sur lequel nous travaillions. Je lui ai dit que j'avais le sentiment que nous avions besoin d'un avocat spécialisé en droit commercial, et personne ne répondait à ces critères dans mon ministère ni au Centre des armes à feu.
D'accord.
Comment accueillez-vous les déclarations faites par la vérificatrice générale selon laquelle la façon dont vous avez traité ce compte a induit le Parlement en erreur? Quelle est votre réaction?
Comme je vous l'ai dit, je nie catégoriquement qu'aucun de nous, les personnes avec qui je travaillais, ait eu l'intention d'induire le Parlement en erreur.
J'accepte le fait que la vérificatrice générale est la principale vérificatrice du gouvernement du Canada, et si elle estime que nos méthodes comptables ne conviennent pas , enfin de compte c'est comme si elle était en tribunal, si je puis me permettre de faire une comparaison avec ma profession, et donc son opinion l'emportera à l'avenir. Je ne vais certainement pas mettre en doute son opinion, étant donné qu'elle a beaucoup plus d'expérience que moi en comptabilité.
Dans le secteur privé, lorsque des entreprises font venir des vérificateurs de l'extérieur pour examiner leurs livres de comptes,etc...il y a toujours un dialogue entre le vérificateur externe et le client. A-t-on cherché à amorcer une discussion, ou est-ce que cela n'a jamais été le cas? Est-ce que votre ministère a engagé un dialogue avec le vérificateur externe?
Dans le cas du gouvernement, c'est un peu plus compliqué parce que en plus du ministère, il y a également le Conseil du Trésor. Il me semble que le Centre des armes à feu a, à juste titre, fait intervenir le Conseil du Trésor.
Dans mon expérience, jamais nous n'avons consulté le vérificateur général lorsque nous décidions de la nécessité ou non de crédits supplémentaires ou lorsque nous préparions des rapports de rendement. Je sais que le contrôleur général actuel envisage de modifier la procédure, mais jamais je n'aurais pensé à le faire. J'aurais pensé que si ça devait se faire, alors ce serait le contrôleur général et le Conseil du Trésor qui s'en chargeraient.
Des libéraux hauts placés ont-ils comploté pour cacher des dépassements de coût, comme l'a déclaré le député de Yorkton-Melville? C'est une déclaration qui a été faite. Certaines déclarations scandaleuses sont faites en ce moment. J'ai donc besoin que vous me disiez si il y avait des personnes hauts placées qui ont comploté afin de cacher les soi-disant dépassements de coût du registre des armes à feu.
[Français]
Bonjour, madame, messieurs et monsieur le président.
Toute cette question m'apparaît quand même assez intéressante et, ma foi, loufoque aussi, dans la mesure où on parle d'une façon de faire qui a nécessité un avis juridique. Une telle situation pourrait-elle se répéter aujourd'hui, après l'expérience que vous avez vécue?
[Traduction]
Oui, j'imagine très bien des situations où l'on pourrait avoir besoin d'avis comptables et juridiques concernant une question en particulier.
[Français]
Je pense, par exemple, aux 39 millions de dollars étalés sur 15 ans. Il s'agit d'une situation qui est apparue anormale aux auteurs du rapport, qui nous est apparue anormale aussi, qui nous titille et pour laquelle nous avons entendu des experts et prolongé une rencontre. Lors de la dernière rencontre, j'ai demandé une explication qui m'est apparue très technique et que j'aurais dû interrompre.
Qu'est-ce qui amène le ministère à prendre une telle décision alors qu'on sait qu'il y a là quelque chose d'anormal et d'immoral, bien que ce soit légal? De quelle façon vous y prenez-vous pour en arriver à une telle décision? Comment faire pour que cela ne se reproduise pas?
[Traduction]
De mon point de vue, nous nous trouvions dans une situation où certains du moins proposaient que le traitement comptable soit différent de celui utilisé l'année précédente. C'était la situation, car l'année précédente ces montants n'avaient pas été inclus dans le crédit. Certaines personnes proposaient de changer cela.
Mon rôle était d'en demander la raison, et d'essayer de comprendre pourquoi nous allions changer cela, pourquoi nous devions le faire, et voir s'il y avait d'autres solutions. En ce sens la situation était bien celle décrite, bien sûr, par la vérificatrice générale. Mais s'il s'agissait d'une autre situation, avec des questions similaires, alors la même chose se produirait aujourd'hui et peut-être qu'il faudrait solliciter les avis de comptables et de juristes et cela exigerait peut-être en fait une politique ou une autre sorte d'expertise. Mais lorsqu'on parle au conditionnel, il est difficile de donner des réponses définitives.
[Français]
Le fait d'étaler cela sur 15 ans était-il conforme aux normes? S'agissait-il d'une décision acceptable au niveau comptable au départ?
[Traduction]
Je ne peux pas répondre à titre de comptable car je ne suis pas comptable. Je sais que l'année précédente les comptables avaient adopté un traitement différent, différent de ce que certains proposent maintenant , et ils se proposaient de le changer. Je dois dire que cela ne m'a pas semblé inhabituel. Je suis avocate de profession, et on passe le plus clair de son temps à se pencher sur des questions qui ne sont pas particulièrement évidentes. C'est pour cela qu'on a besoin d'experts professionnels. Je suppose qu'avec les comptables, c'est généralement la même chose. Certaines questions sont complexes et différentes personnes vont avoir des points de vue différents. Donc je n'ai pas trouvé cela étonnant.
[Français]
Si vous n'avez pas la connaissance nécessaire — je n'utiliserai pas un autre terme — pour répondre à cette question, y a-t-il quelqu'un ici qui pourrait y répondre? Est-ce acceptable d'étaler une telle somme sur 15 ans?
[Traduction]
Je pourrais peut-être essayer d'y répondre. D'une certaine façon, d'un point de vue contractuel, dans le cas de certains contrats de location-acquisition il est normal d'étaler le versement sur plusieurs années. C'est quelque chose d'assez habituel
[Français]
Si cela peut se faire en certaines circonstances, pourquoi avons-nous cette rencontre aujourd'hui et pourquoi avez-vous dû consulter deux conseillers juridiques sur cette question?
Je ne comprends pas l'ampleur de la chose. S'agit-il d'une question à 10 000 dollars? Comment se fait-il, si on peut faire cela en certaines circonstances, que vous ayez dû demander une opinion juridique?
[Traduction]
Je peux vous expliquer pourquoi j'ai demandé un avis juridique. Je l'ai fait parce que, en parlant avec les personnes qui travaillaient sur ce dossier, je me suis rendue compte qu'elles utilisaient les termes « dette » et « passif » de façon interchangeable, et que cela pourrait avoir un impact sur la décision comptable.
En tant qu'avocate je savais qu' une dette et un passif, ce n'était pas la même chose. Certains passifs ne sont pas des dettes. Je ne savais pas quelle était la signification de cela, mais je me suis rendue compte que pour certaines personnes cette distinction n'était pas claire, et j'ai donc demandé un avis juridique.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup monsieur Nadeau.
C'est maintenant au tour de monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.
Je vais tout de suite entrer dans le vif du sujet. Il semblerait que tout ait été réglé le 31 janvier 2004 lorsque les 21 millions de dollars en question ont été inscrits dans les comptes publics consolidés en tant que passif non comptabilisé. Madame Bloodworth, seriez-vous d'accord pour dire qu'à partir de ce moment-là tout était conforme à l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques — que c'était désormais un passif, et que cela réglait tous les problèmes qui avaient pu exister jusqu'alors?
Mais vous savez que cela était inscrit aux comptes publics le... C'est vous le chef du ministère. Vous devriez savoir si cela était inscrit ou non dans les comptes publics le 31 mars à la fin de l'exercice financier.
Je ne suis pas la sous-ministre responsable de ces aspects-là des finances, cependant je sais que ce montant avait été signalé dans le rapport de rendement du Centre des armes à feu, et je sais qu'il a été inscrit dans les comptes publics, mais je ne sais pas à quelle date. Si c'est à cette date-là, alors très bien.
Monsieur Shearer, vous pensiez alors que le fait de l'avoir inscrit le 31 mars 2004 rendrait tout acceptable et qu'il n'y aurait plus de problème — oui ou non? Il ne nous reste pas beaucoup de temps.
Je ne suis pas non plus expert en comptabilité ou en droit, mais je sais que cela a été comptabilisé fin mars dans le...
Ce montant a été inscrit le 31 mars 2004, et cela semblait satisfaire tous les membres du comité précédent car ce montant a été inscrit comme un passif non comptabilisé. J'étais député alors. Mais je n'étais pas au courant de cela. Peut-être n'avez-vous pas essayé de nous induire en erreur, mais je pense qu'il n'y avait personne en tout cas dans l'opposition, qui comprenait ce qui se passait, et ça nous a pris beaucoup de temps pour y voir clair.
J'ai encore une question essentielle à vous poser. Vous êtes avocat de profession. L'article 53 de la Constitution de notre pays stipule que tout projet de loi de finance doit émaner du Parlement. La Loi sur la gestion des finances publiques énonce clairement, dans un article... cet article confirme ce que je vous dis.
À titre de sous-ministre responsable de ce ministère le 31 mars 2004, pouvez-vous me dire d'où vous est venue l'autorisation parlementaire d'engager cette dépense avant cette date?
La réponse que je souhaite entendre devait être assez simple. Je ne veux pas de longues explications. D'où venait cette autorisation?
Monsieur le président, j'essayais simplement de préciser encore une fois que je n'étais pas la sous-ministre responsable de ces montants — comme M. Baker, je crois, l'a bien dit.
Cependant, j'essaie de vous dire qu'il y a beaucoup de passifs éventuels qui ne sont pas inscrits au passif des sociétés. Toutes les poursuites à l'encontre du gouvernement du Canada sont comptabilisées comme étant des passifs éventuels et ne sont pas inscrits au passif des sociétés, donc je n'ai pas trouvé étonnant qu'il y ait...
Très bien. La décision a été prise de conclure ces arrangements avec le groupe Centra même si l'avis juridique stipulait que l'approbation du Conseil du Trésor n'avait pas été donnée — ce n'était pas une dette, ce n'était pas un passif, ce n'était pas une valeur du service rendu. C'était tout ça à la fois. Qui a pris la décision de conclure ces arrangements avec Centra?
L'accord de principe de juillet 2003 et la modification qui a été apportée plus tard dans l'année confirmant l'arrangement. Qui a pris cette décision?
Je suppose que c'est Travaux publics et le Centre canadien des armes à feu, mais Travaux publics pourrait peut-être répondre à votre question.
Monsieur Shearer, diriez-vous comme moi que lorsque ces accords ont été conclus, le Parlement n'avait pas approuvé ces dépenses. Oui ou non?
Le Parlement n'avait pas approuvé ces dépenses alors, mais je crois qu'il faudrait donner au comité plus de précisions au sujet de l'accord, et pour cela je cède la parole à mon collègue.
C'est d'accord. J'ai encore quelques autres questions à poser.
Le 3 février de cette année, le Conseil du Trésor a reçu une opinion juridique relative à l'interprétation de l'article 33. On a répondu très clairement à cette question qu'il fallait inscrire ces éléments de passif aux livres, qu'on n'avait pas le choix. C'est ce que disait le point 2 de cette opinion juridique. Puis, à la vitesse de l'éclair -- vous changez d'avocat plus souvent que Wal-Mart ne change de produit à ce moment-là, madame Bloodworth -- vous avez engagé un autre avocat le 5 février et lui avez imparti un délai. L'avocat a dit qu'il devait rendre son opinion à midi le lendemain. J'ai été avocat moi aussi, et vous avez été avocat vous de même. Pour demander une opinion juridique sur un sujet aussi complexe que celui-ci et impartir un délai de 24 heures, votre ministère devait être agité par une crise sans précédent s'il a agi avec une vitesse à la puissance Wal-Mart. En quoi consistait cette crise à ce moment-là? Était-ce la première opinion juridique que vous obteniez du Conseil du Trésor où l'on vous disait que ce n'était pas correct, et que vous deviez inscrire cela aux livres, et vous avez rejeté cette opinion juridique et deviez en obtenir une autre?
Je n'étais mêlée à aucune crise, et le délai était serré du fait que nous serions obligés de demander des crédits supplémentaires, il fallait donc agir dans les quelques jours qui suivraient. Je ne me rappelle pas quel délai nous avions, mais c'était quelque chose comme la première semaine ou les dix premiers jours de février. Je n'ai pas eu connaissance de l'opinion du Conseil du Trésor à ce moment-là. En fait, quand on lit le texte, il est très évident qu'il donne le même sens au mot dette et élément de passif. Il ne répond pas à la question de savoir s'il s'agit d'une dette ou d'un élément de passif.
On a dû faire pression sur lui énormément pour qu'il rende son opinion aussi vite. Il vous avait parlé.
Monsieur Fitzpatrick, je sais que nous recherchons des réponses concises, mais ce que vous dites n'a pas été dit. Vous devez permettre au témoin de répondre.
Madame Bloodworth.
Non, je me suis adressée au sous-ministre de la Justice, qui a mentionné M. Pigeon comme étant un avocat chevronné ayant des connaissances en droit commercial, et c'était ce que je voulais. Oui, c'est vrai, M. Pigeon a dû agir rapidement parce que si nous n'avions pas pris de décision à ce moment-là... Il nous fallait réunir tous les faits cette semaine-là, sans quoi nous aurions raté le délai.
Je ferai seulement remarquer que dans l'opinion de M. Pigeon, M. Wiersema n'était pas l'un des clients qui devait recevoir copie de cette opinion. Je veux simplement que ce fait soit noté.
Je tiens aussi à dire à ce sujet que lors des audiences du comité précédent, on nous a bien fait comprendre que ce sont les fonctionnaires de Travaux publics qui s'occupent des baux, et qu'il n'y avait rien d'inhabituel à ce que ces choses soient discutées au niveau ministériel avec les ministres responsables: M. Goodale et le ministre junior du Québec. On discutait régulièrement de ce genre de choses.
Êtes-vous en train de nous dire que pendant cette période -- vu le problème avec le groupe Centra, et il n'y avait pas de dette ni d'élément de passif, mais que cette compagnie faisait tout ce travail, et tout cela se faisait en dessous -- le ministre responsable de ce ministère n'était pas au courant de ces problèmes?
Je crois qu'elle était au courant parce qu'elle en avait été informée par M. Baker, et je crois qu'elle l'a dit. Je répondrai à votre question que je n'ai reçu aucune instruction de l'autorité politique ni de personne d'autre, de solliciter une opinion juridique. C'était ma propre décision. C'est à cette question que je répondais.
Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement réglé le problème en inscrivant cette dépense aux livres, et tout aurait été réglé?
Parce que nous avions la possibilité d'agir autrement, et c'est ce que M. Baker a décidé, et j'étais d'accord avec lui.
Mais vous avez contourné l'article 53 de la Constitution qui dit que le Parlement est censé approuver les crédits. Comme avocate, vous auriez dû le savoir.
Merci, monsieur le président.
Vous vous souvenez que si nous avons eu cette séance d'information spéciale, c'était à cause de la complexité de la question ainsi que pour économiser du temps. Je n'étais pas dans la capitale au moment où cette rencontre a eu lieu. J'y étais remplacé, et mon remplaçant ne peut être des nôtres aujourd'hui. Je ne vais pas vous faire perdre du temps en vous posant des questions élémentaires auxquelles on a déjà répondu. Mais je ne veux pas non plus qu'on perde de temps, donc, dans l'esprit non-sectaire que nous essayons d'observer, j'aimerais laisser le temps qui me reste à mon collègue, M. Williams, avec votre approbation.
Approuvé. C'est très généreux de votre part, monsieur Christopherson. J'espère que vous êtes toujours comme ça.
Monsieur Williams, vous avez sept minutes et 18 secondes.
Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier mon collègue et ami, M. Christopherson, de sa générosité.
Passons maintenant aux témoins, madame Bloodworth, vous avez présidé une rencontre interministérielle, parce que c'est ce que dit M. Pigeon -- quand il vous répond -- et il parle d'une rencontre interministérielle que vous avez présidée le jeudi 5 février 2004.
Donc, monsieur Judd, vous êtes intervenu. Étiez-vous à la rencontre, monsieur Judd?
Il y avait mon propre ministère, moi-même, le Centre des armes à feu, Travaux publics et le Conseil du Trésor que représentait Mme Cartwright et quelques-uns de ses collaborateurs, je crois, et M. Wiersema, qui était aussi, j'imagine, techniquement membre du Conseil du Trésor, mais il était à l'époque le contrôleur général intérimaire, et je crois qu'il y avait un membre de son personnel. Chacun d'entre eux était accompagné de quelques collaborateurs, mais c'était là les principales...
Et vous aviez une grave difficulté dans ce dossier en particulier soit de savoir comment imputer ces 23 millions de dollars pour le registre des armes à feu -- et disons les choses simplement -- pour ce dépassement de coût. Était-ce là le fond du débat, soit la question de savoir comment imputer cette dépense ou la reporter à l'année prochaine? Était-ce là le fond de la discussion?
La question était de savoir si nous allions modifier le traitement comptable par rapport à ce qu'on avait fait l'année précédente.
Il s'agit d'une question comptable. M. Wiersema, le contrôleur général intérimaire, le comptable en chef du gouvernement du Canada, était présent. Mais son opinion n'a pas compté; vous vous êtes adressée à un autre avocat. Pourquoi vous êtes-vous adressée à un avocat alors qu'il s'agissait d'une question comptable?
Ma question était fort simple: Pourquoi n'avez-vous pas suivi les conseils du comptable en chef du gouvernement du Canada, M. Wiersema?
Je croyais qu'il vous avait écrit. Non, il a écrit à M. Pigeon, une lettre qui n'a pas été livrée.
Vous croyez donc que les avocats sont mieux informés que les comptables en matière de comptabilité?
Non. J'ai convoqué cette réunion parce qu'à l'époque, et vous le verrez dans l'opinion de M. Pigeon, celui-ci avait déjà parlé à plusieurs personnes. Il avait déjà certaines vues sur la question, et j'ai jugé qu'il était important -- parce que je savais que la question était compliquée et que les avocats ne seraient pas les seuls à avoir une opinion sur la question -- que je devais faire intervenir tous ceux dont l'opinion devrait être prise en considération.
Donc la rencontre a eu lieu, et M. Pigeon, si je me souviens bien, a fait connaître sa pensée sur la question à ce moment. Tous ceux qui avaient alors une opinion sur le question, ou une opinion contraire, étaient alors en mesure de l'exprimer.
Il n'a rien dit. D'accord.
Cela étant dit, vous êtes sous-ministre, et je cite encore la lettre que M. Pigeon vous a adressée, où il dit: « J'ai été mandaté d'examiner, d'un point de vue juridique -- et non d'un point de vue comptable -- la question de savoir quelles sommes doivent être inscrites au débit du crédit disponible pour le programme des armes à feu pour l'exercice en cours, et de vous remettre ma réponse avant midi, le lendemain... »
Cela étant dit, étant donné que vous êtes avocate et sous-ministre, je suis enclin à croire qu'on n'a donné aucune instruction par écrit au ministère de la Justice pour demander une opinion juridique.
Ce n'est pas inhabituel?
Maintenant, vous avez demandé -- s'il a bien reçu ses instructions verbales -- « quelles sommes doivent être inscrites au débit du crédit disponible ». Il ne vous a pas donné de réponse philosophique; il est allé droit au but en parlant de ces 23 millions de dollars, puis il a produit un argument, avec un raisonnement très technique, pour dire que ce n'était « pas approprié ».
Vous avez demandé une opinion juridique sur une question de portée générale, « quelles sommes doivent être inscrites au débit du crédit disponible »? Il n'a donc pas répondu à votre question. Pourquoi? Pourquoi avez-vous accepté sa réponse?
J'imagine que je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'a pas répondu à ma question. Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.
De toute évidence, vous avez demandé ce qui était advenu des 23 millions de dollars -- comment rendre compte de ces 23 millions de dollars. Vous avez demandé « quelles sommes doivent être inscrites au débit ». C'est une question assez générale, une question ouverte, que vous avez posée. Vous n'avez pas obtenu de réponse à la question que vous aviez posée, et si cela est vrai, pourtant, vous l'avez accepté. Cela me semble manquer pas mal de rigueur.
Vous n'êtes pas d'accord avec le postulat de ma question.
Ainsi on a des accords verbaux qui sont notés par une partie contractante, et ensuite quelqu'un vient dire que ce n'est pas un contrat. Nous avons aussi ce texte ici, l'accord de principe, mais sans date. Est-ce ainsi que vous gérez votre ministère?
Non, il ne s'agit pas de mon ministère, monsieur Williams, mais du Centre des armes à feu et du ministère des Travaux publics.
Eh bien, je trouve plutôt extraordinaire, monsieur le président, qu'on se soit livré à toutes sortes de contorsions ici pour ne rien dire au Parlement. M. Pigeon dit que « Le terme 'dettes' s'entend généralement de toute réclamation en vertu de laquelle une certaine somme d'argent est due et exigible. » « En l'absence d'une entente obligatoire et exécutoire », comment peut-on s'assurer quel montant raisonnable doit être payé? Et pourtant, dans tout ce document, on mentionne le chiffre de 23 millions de dollars ou quelque chose du genre.
Vous saviez exactement à quoi vous vous étiez engagé. Le Ministère savait à quoi il s'était engagé. Pourquoi faire toute cette histoire sur la question de savoir s'il s'agit d'une dette et le reste? Pourquoi était-ce si important?
Parce que, monsieur Williams, il y avait des personnes qui proposaient de modifier le traitement comptable par rapport à ce qu'on avait fait auparavant, donc, de toute évidence, ce n'était pas strictement une question de comptabilité, ou l'on imagine alors que les comptables auraient fait les choses à leur manière l'année précédente ou différemment. Donc...
Non, j'étais en fait au milieu de ma phrase.
Donc, je savais que la question était embrouillée. Je savais que c'était compliqué, et c'est justement la raison pour laquelle je voulais m'assurer que tous ceux qui avaient une opinion sur la question soient à la rencontre, et je voulais aussi m'assurer que toutes les options soient examinées, car j'estime que c'est mon travail.
D'accord, alors permettez-moi de changer un peu de tactique ici.
Avez-vous discuté de cette question avec un ministre?
Pas avant de recevoir l'opinion juridique. Je crois que j'avais eu une brève discussion avec le chef de cabinet du ministre, lorsqu'il est devenu évident qu'on devrait peut-être demander des crédits supplémentaires.
Oui, et comme il le dit clairement, nous savions ce qu'il en pensait avant cela -- même le jeudi. Je ne me souviens pas exactement de ce qu'il en est, mais je vous dirai que j'en ai probablement discuté à un moment donné dans ces quelques jours avec le ministre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être venus.
Madame Bloodworth, j'ai une petite question. Pourriez-vous nous faire part en quelques mots de votre expérience dans la fonction publique et de vos antécédents ou de votre carrière jusqu'à présent?
J'ai dit que je suis avocate de profession. J'ai fait mes débuts comme avocate à la Commission canadienne des transports, qui a changé de nom plusieurs fois, et j'y suis restée une dizaine d'années. Puis je suis passée au Bureau du Conseil privé, où j'étais secrétaire adjointe à la législation et à la planification parlementaire, et conseillère juridique. Puis je suis devenue greffière adjointe à la sécurité et au renseignement, et conseillère juridique, au Bureau du Conseil privé. Puis je suis passée aux Transports où je suis devenue sous-ministre adjointe, puis sous-ministre des Transports. J'y suis restée cinq ans et demi, après quoi j'ai été nommée sous-ministre de la Défense nationale, où j' ai passé quelques années, et depuis presque deux ans et demi, je suis sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Vous avez donc énormément d'expérience, si j'en crois ce que vous venez de nous dire.
Dans ces conditions, lorsque la situation s'est présentée à vous, vous avez jugé, qu'il s'agissait d'une situation complexe; c'est pourquoi vous avez demandé une opinion juridique, n'est-ce pas? Votre expérience vous a permis de comprendre que la situation exigeait une opinion juridique. En fait, vous avez déclaré plus tôt qu'on songeait à modifier le statu quo, au niveau de la comptabilité, et vous vouliez donc savoir quelles options s'offraient à vous, du fait naturellement de la complexité de la question, et c'est la raison pour laquelle vous avez demandé une opinion juridique.
C'était en effet une question complexe. Je n'ai pas demandé d'opinion juridique au départ; j'ai commencé en demandant aux intéressés de m'expliquer le problème et de me dire pourquoi on proposait ce changement. C'est après ces discussions que j'ai conclu qu'une opinion juridique serait utile. Cependant, avant de demander cette opinion juridique, j'en ai parlé avec M. Baker, qui était la personne responsable des finances, et il n'avait aucune objection, donc je suis allée de l'avant et j'ai demandé cette opinion.
Au cours de ces discussions, y a-t-il eu des échanges avec les autorités politiques? Y a-t-il eu des discussions avec les ministres responsables à ce moment?
Pas à ce moment-là. Comme je l'ai dit, il y a peut-être une brève discussion avec le chef de cabinet du ministre, où je lui ai dit simplement qu'on avait examiné toutes les options.
C'est après ces discussions que vous avez sollicité cette opinion juridique. Vous étiez d'avis que c'était la meilleure chose à faire étant donné le caractère complexe de la question comptable. Est-ce exact?
Toute la question elle-même.
Puis vous dites ici que la difficulté que posait la question comptable tenait au contexte du problème, ou de cet enjeu, et c'était parce qu'on croyait avoir besoin de crédits supplémentaires. C'était vraiment cela qui vous préoccupait... à savoir si on avait besoin de crédits supplémentaires, et si c'était la conséquence de la question comptable? Il y avait donc un aspect comptable à tout cela, et si l'on devait inscrire cette dépense aux livres d'une certaine manière, des crédits supplémentaires seraient alors nécessaires. Est-ce bien cela?
Si on avait décidé de modifier le traitement comptable, nous aurions été obligés en conséquence de demander des crédits supplémentaires, oui.
C'était la phase deux. Cela n'a pas été mentionné dans la discussion initiale. Ou l'a-t-on mentionné dans le cadre de la discussion initiale?
D'accord, donc cela faisait partie d'un tout.
Essentiellement, comme l'ont dit les députés d'en face, il n'y avait pas de crise, c'était simplement une question complexe qui nécessitait, à votre avis, faisant suite aux discussions qui avaient eu lieu, une opinion juridique, que vous avez demandée. Est-ce exact? Il n'y avait pas de crise comme telle.
Il n'y avait pas de crise, mais il était sûr qu'il fallait agir de toute urgence parce que le délai pour la demande de crédits supplémentaires, si l'on décidait d'en demander, était très court -- je ne sais pas quelle date c'était, mais c'était seulement quelques jours plus tard.
D'accord. Donc c'était complexe, mais il n'y avait pas de crise, et il n'y a eu aucune intervention à caractère politique.
J'ai bien de la chance en effet aujourd'hui, monsieur le président. Je vous remercie.
Madame Bloodworth, revenons à cette rencontre qui portait sur le traitement comptable, M. Wiersema y était, cependant, vous dites qu'il n'a rien dit. Il s'agit, on le présume, d'une question importante qui concernait les comptables et non les avocats, parce que, comme vous l'avez dit, vous n'êtes pas comptable et il vous fallait l'opinion de quelqu'un d'autre. Avez-vous bien dit que M. Wiersema n'a rien dit?
Monsieur le président, avec votre permission, je vous demanderais d'interrompre nos travaux. J'aimerais inviter M. Wiersema à la table, étant donné qu'il est dans la salle, pour savoir ce qu'il a à dire.
Monsieur Williams, M. Wiersema a déjà témoigné.
Je préférerais qu'on l'entende après, si nous voulons réinviter M. Wiersema, et si c'est ce que veut le comité. Nous n'allons pas faire aller et venir les témoins au beau milieu d'une audience.
Nous l'avons déjà fait , monsieur le président. Nous avons convoqué les mêmes témoins plusieurs fois.
Monsieur le président, le fait est que la seule raison pour laquelle ils n'ont pas témoigné ensemble la dernière fois, c'était parce que Mme Bloodworth ne pouvait être des nôtres, donc...
Je comprends cela, monsieur Lake, mais je le répète, nous avons eu amplement le loisir de...
M. Wiersema va-t-il déclarer autre chose que ce qu'il a dit la semaine dernière?
D'accord. C'est une motion, qui est pertinente dans le cadre de notre procédure.
(La motion est adoptée.)
Monsieur Wiersema, vous avez entendu le témoignage de Mme Bloodworth qui a dit que vous étiez présent à la rencontre portant sur les crédits supplémentaires, ou qui portait sur le traitement comptable sur cette somme d'argent, et elle dit que vous n'avez pas dit un mot. Que répondez-vous à cela?
Monsieur le président, je voudrais faire une ou deux observations.
Pour commencer, M. Pigeon, dont vous avez maintenant l'opinion, parle d'une réunion interministérielle qui a eu lieu le 5 février. Je ne crois pas que j'y étais. Je crois plutôt que j'ai assisté à une réunion ultérieure qui s'est tenue, comme le signale le rapport du vérificateur général, plus tard dans le courant de février, à peu près au milieu du mois. Je n'ai donc pas participé à la réunion initiale durant laquelle cette opinion avait été demandée.
Lors de la réunion ultérieure, comme je l'ai dit dans mon témoignage la dernière fois monsieur le président, je pense que la position que j'avais soutenue en l'occurrence était précisément la raison pour laquelle cette réunion avait été convoquée — le fait que ce qui était proposé, ne pas demander de budget supplémentaire, me mettait mal à l'aise. Je pense monsieur le président que ma position était donc bien connue. Comme je vous l'ai dit la dernière fois, il était clair pour moi que la discussion, lors de cette réunion, tournait autour des considérations d'ordre politique en faveur d'une demande de budget supplémentaire.
D'ailleurs, je vous dis cela non sans un certain enthousiasme. Au début de la réunion, Mme Bloodworth a déclaré qu'elle était incapable de recommander au ministre de demander un budget supplémentaire étant donné que cela aurait des répercussions pour les élections fédérales qui étaient imminentes, c'est-à-dire les élections de 2004. À ce moment-là donc, il était clair pour moi que c'était des considérations d'ordre politique qui avaient été le facteur déterminant qui avait donné lieu à cette réunion, et je n'avais pas jugé nécessaire de répéter ma position. Mon opinion n'allait de toute façon pas être retenue.
Madame Bloodworth, avez-vous fait état de considérations d'ordre politique à l'appui de votre décision?
Deux avis juridiques ont été émis sur cette question. Un premier, relativement long, de la part de M. Pigeon, et il semble bien qu'il y en ait eu un autre, un peu plus court, émis le 3 février par M. Yvon Besner, et selon lequel il vous était impossible d'éviter une affectation de crédit. De combien d'avis juridiques avez-vous besoin, vous contentez-vous simplement de choisir celui que vous préférez?
Je vous l'ai posée. De combien d'avis juridiques avez-vous besoin, continuez-vous à en demander d'autres jusqu'à ce que vous en obteniez un qui vous plaise?
J'ai effectivement discuté du Centre des armes à feu sur un plan général, je crois, dans le cadre de l'examen qui était effectué à ce moment-là par madame la ministre Guarnieri. Cet examen avait été recommandé vers le début de l'année, mais je ne me souviens pas d'en avoir discuté avec un ministre, non.
Voulez-vous dire « Non, je n'en ai pas discuté » ou « J'en ai peut-être discuté, mais je ne m'en souviens pas »?
Il me semble, monsieur le président, qu'il y a eu en l'occurrence une certaine ingérence politique, du moins c'est le sentiment que j'ai. Tout le monde esquive la question, mais je ne parviens vraiment pas à comprendre pourquoi ils répugnent tellement... ou pourquoi cela a été tellement difficile.
Monsieur Wiersema, je vais vous posez une petite question toute simple. Je pense qu'elle est simple. Vous êtes comptable, vous faites ce genre de choses à longueur de journée, et vous étiez à l'époque le comptable du gouvernement canadien puisque vous étiez le contrôleur général. Pour vous, s'agissait-il d'une décision complexe, difficile?
Pas du tout, monsieur le président. Comme je l'ai dit devant vous la semaine dernière, en ce qui me concernait, c'était une question relativement simple. Des hauts fonctionnaires avaient demandé à l'entrepreneur de faire un certain travail, l'entrepreneur allait être payé pour cela. Pour moi, il était parfaitement clair qu'il y avait engagement financier, un passif. Et selon ce que j'ai appris en travaillant au gouvernement, lorsqu'il y a engagement financier, il doit être imputé à un crédit.
Je dois vous signaler également que si le gouvernement avait accepté la distinction entre passif et dette dont faisait état M. Pigeon dans son avis juridique, je me serais attendu à ce qu'il y ait en conséquence une modification de la politique CAFE du Conseil du Trésor, cette politique qui dicte aux ministères la façon d'inscrire au compte ses engagements à la fin de l'exercice. Il s'agit de quelque chose qui s'est passé en 2004 et l'avis juridique de M. Pigeon a été émis en 2004 également. Nous sommes maintenant assez loin dans l'année 2006, et à ma connaissance, la politique CAFE du gouvernement n'a pas été modifiée pour refléter la distinction que faisait M. Pigeon.
Comme il y avait une certaine incertitude quant au montant en question, cela avait ainsi fait l'objet de certaines discussions. À mon avis, c'est la meilleure estimation de la responsabilité du gouvernement à l'endroit du montant à payer qui aurait dû être inscrite en compte et imputée au crédit.
Parce que le travail avait été effectué et qu'il fallait donc payer l'entrepreneur.
Monsieur le président, lorsque j'ai demandé ce qui se passerait si le gouvernement refusait pour une raison ou une autre de faire ce paiement, ou encore si on n'avait pas demandé l'accord du Conseil du Trésor et si cette créance était donc devenue litigieuse, on m'a répondu que le gouvernement perdrait et en tout état de cause, il faudrait qu'il paie.
Vous venez de dire que le travail avait été effectué, que la marchandise avait été reçue, que les services avaient été rendus. Il n'y avait aucune contestation, le gouvernement avait bel et bien l'intention de payer, il n'y avait donc aucune raison de ne pas le faire. C'est clair, net et sans bavure. Alors pourquoi auriez-vous...
Cela dit, M. Pigeon nous dit qu'il vous a parlé, monsieur Wiersema, et j'imagine qu'il connaissait assurément votre point de vue, n'est-ce pas?
Très bien.
Madame Bloodworth et monsieur Judd, nous parlons de 23 millions de dollars.
Monsieur Judd, c'est surtout à vous que je m'adresse, c'est vous qui étiez le principal administrateur, pour le gouvernement canadien de ces 200 milliards de dollars approximativement...
Quand je vous pose la question, monsieur Judd ou à vous, madame Bloodworth, pourquoi 23 millions de dollars devenaient-ils tout d'un coup aussi importants?
Monsieur le président, à ma connaissance, il n'y a jamais rien eu depuis 10 ans qui n'ait pas prêté à controverse en ce qui concerne le Centre des armes à feu.
Il s'agit de savoir si, en l'occurence, s'il fallait ou non ne pas demander de crédits supplémentaires. Mais comme l'a dit Mme Bloodworth, le Centre des armes à feu attirait de toute façon l'attention.
Merci beaucoup monsieur Williams.
J'aurais moi aussi quelques questions à poser.
Je ne parviens pas encore à comprendre, monsieur Judd, si vous étiez présent à l'une quelconque de ces réunions dont nous parlons ici?
Je ne pense pas que M. Judd ait participé à aucune des réunions que j'ai présidées. C'était Mme Cartwright qui y était, et M. Wiersema et les membres de leur personnel.
Madame Bloodworth, toujours en ce qui concerne ces réunions, vous étiez là. Pouvez-vous vous souvenir s'il y avait là des gens qui auraient dit qu'il fallait un crédit cette année-là? Y en avaient-ils qui disaient non? Donnez-nous une idée générale de ces discussions.
Pour commencer, monsieur le président, je vous dirais que je suis intervenue dans ce dossier à la toute fin en quelque sorte, mais que je savais assurément qu'il y avait eu des problèmes et que les gens n'étaient pas tous du même avis.
Je n'étais pas personnellement au courant de son opinion. Je ne suis pas étonnée de l'apprendre parce que je savais qu'il y avait... et j'imagine qu'une partie de cela était... même si j'ai la conviction que le problème avait d'abord été identifié au Centre des armes à feu lui-même, par son service financier. Je n'ai assurément pas été étonnée qu'il y ait eu problème, et d'ailleurs mon but était dans ce — la raison d'être de la réunion — de faire en sorte que nous puissions faire le tour de toutes les options. Je n'ai jamais supposé qu'un avis juridique puisse, dans l'absolu, être le seul problème. Il pouvait y en avoir d'autres, et je voulais donc m'assurer, avant toute décision finale, que tous ces problèmes puissent être discutés par les hauts fonctionnaires ainsi réunis.
Pourriez-vous me préciser pourquoi...? Ce que je voudrais découvrir ici, c'est un ordre hiérarchique, j'aimerais savoir qui aurait eu le dernier mot. Il est bien évident qu'à un moment donné, une décision est prise par quelqu'un, et que ce quelqu'un a dit qu'il y aurait une demande de crédits supplémentaires ou que la chose serait réglée d'une autre façon. Il semblerait que le quelqu'un en question ait été M. Baker. Il était à l'époque au niveau de sous-ministre. Vous aussi. Comment se fait-il que vous ayez été mêlée à cela? C'est cela que je voudrais savoir.
Cela tient au fait qu'il s'agit d'un portefeuille. En ce qui concerne la Sécurité publique, c'est ainsi qu'on l'appelle maintenant, mais à l'époque le titre officiel était Sécurité publique et Protection civile Canada, il y a un ministre responsable de ce portefeuille mais celui-ci regroupe au moins six grands organismes. En tout, il s'agit de 52 000 personnes et d'un budget de plus cinq milliards de dollars, le plus important budget civil au gouvernement canadien, mais un budget réparti entre plusieurs agences. Il y a un ministère, qui est un organisme relativement petit au sein du portefeuille, et l'une des tâches principales — l'une de mes tâches principales en fait à l'époque, lorsque j'étais sous-ministre, étaient d'être le conseiller en chef du ministre pour toutes les questions complexes qui faisaient partie de ce portefeuille.
M. Baker a parfaitement raison. En définitive, s'il avait conclu qu'il devait demander un budget supplémentaire, cela aurait été sa décision. Quant à moi, mon rôle consistait essentiellement à demander si tous les éléments du dossier avaient été pris en compte.
En effet, même si en l'occurence, s'il a effectivement pris la décision qu'il a prise, et si elle n'avait pas plu aux gens, suffisamment de gens la connaissaient.. J'imagine qu'il y aurait eu quelqu'un au Conseil du Trésor qui aurait eu son mot à dire et j'imagine aussi que les ministres auraient eu aussi leur mot à dire. Je simplifie peut-être trop, mais j'en conviens, en définitive c'est le sous-ministre qui décide de prime abord s'il faut ou non recommander le budget supplémentaire.
Un rappel au Règlement, monsieur le président. Souvenez-vous que M. Baker a demandé un budget supplémentaire et qu'à partir de là, tout est parti en quenouille.
Comme M. Wiersema est déjà intervenu, je vais vous permettre de poser une question, je vais en accorder une à M. Christopherson et une à M. Nadeau, mais ces questions doivent uniquement être adressées à M. Wiersema par souci d'équité.
Monsieur Wiersema, vous êtes expert comptable. Lorsque vous parlez du souvenir que vous avez de cette réunion au cours de laquelle vous avez donné votre opinion, est-ce que vous aviez pris des notes? Vous souvenez-vous exactement de ce que vous aviez dit à cette réunion?
Non, monsieur le président, je ne me rappelle pas exactement de ce qu'ai dit à cette réunion. C'était il y a plus de deux ans, comme on l'a établi à la dernière réunion, et il n'existe pas de procès-verbal de cette réunion — ce que je regrette maintenant, après coup.
Vous avez dit — si je lis les bleus — que c'était l'opinion que vous avez donnée lors de la réunion à laquelle assistait Mme Bloodworth. Je suis un peu perdue. Pourriez-vous nous expliquer comment vous vous en souvenez si bien?
Comme j'ai dit à la dernière réunion, j'ai reçu un appel à mon bureau en fin d' après-midi pour me dire que Mme Bloodworth avait convoqué une réunion ce soir-là et qu'elle insistait pour que je sois là. Je crois que mon opinion était connue avant, pendant et après la réunion. Et j'ai maintenu cette opinion sans exception. Je crois qu'elle était connue de tous les participants à cette réunion. Je ne voyais pas la nécessité de la répéter, mais je me suis rendu compte que mon opinion n'allait pas l'emporter. Le bon traitement comptable n'allait pas l'emporter non plus, au niveau du débat ou de la décision.
Merci, monsieur le président.
Je veux poursuivre avec M. Wiersema.
Je crois que vous avez dit que vous avez assisté à une réunion où on aurait dit qu'il y avait des considérations électorales? Je veux tout simplement vous ramener à ce moment-là et vous demander de répéter cela pour moi et d'identifier la personne qui l'a dit.
Je peux presque citer la déclaration, car elle m'avait frappé. Je crois que Mme Bloodworth a dit : je ne peux pas faire de telles recommandations à mon ministre; il y aurait des répercussions lors des élections à venir. Elle faisait référence à l'idée de demander un budget supplémentaire des dépenses.
Et c'était à ce moment-là que j'ai compris que mon opinion n'allait pas l'emporter. J'ai expliqué ma position et l'inquiétude que me causait la situation à M. Judd, qui était mon patron à l'époque, et comme j'ai indiqué la semaine dernière lors de mon témoignage, ultimement, cette situation a été un facteur significatif dans ma décision de démissionner.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais vous poser une question, puisque je suis un nouveau membre du comité.
Puis-je céder mon temps de parole à quiconque est assis autour de cette table?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Effectivement, c'est très gentil. L'atmosphère est très collégiale aujourd'hui.
J'ai une question pour M. Wiersema. Vous aviez écrit une lettre qui a été distribuée à tous les membres du comité, mais vous n'avez pas envoyé la lettre. Si je peux résumer la lettre, qui était adressée à M. Pigeon, c.r., avocat général ministériel et chef des services juridiques, en gros vous dites, occupez-vous des questions juridiques et je m'occuperai des questions de comptabilité, et c'est comme ça que les choses doivent se faire. Ensuite, dans une note de service adressée à M. Kenneth Wheat, avec copie conforme à John Morgan et Jim Libbey, vous dites que vous avez décidé de ne pas envoyer la note de service à M. Pigeon, et vous mentionnez quelques nouveaux éléments.
Pourquoi n'avez-vous pas envoyé la lettre à M. Pigeon?
Pour préciser, si vous me le permettez, monsieur le président, à propos de ce que j'ai dit dans cette note de service : j'ai dit, c'est votre opinion juridique, elle est intéressante; mon opinion quant au traitement comptable demeure et demeurera clair. J'ai réitéré ma position quant au bon traitement comptable pour les questions en cause.
M. Pigeon m'a envoyé cette opinion fin février. Jusque là, mon personnel m'en avait envoyé des copies, mais M. Pigeon ne m'avait pas encore envoyé de copie directement. Elle était disponible lors de la réunion que nous avons eue mi-février où nous en avons discuté. Par la suite, M. Pigeon me l'a envoyée à la fin du mois de février. Au départ, j'ai eu une réaction assez négative. J'ai ressenti le besoin de répondre, pour les fins du dossier. J'ai rédigé la réponse à laquelle M. Williams a fait référence. Je l'ai envoyée à quelques membres de mon personnel et à ce moment-là à Mme Cartright, pour quelques commentaires. J'en ai parlé à Mme Cartright. Elle m'a rappelé, à ce moment-là, que la décision avait été prise, que la fenêtre pour les crédits supplémentaires des dépenses était fermée, que j'avais perdu la bataille, et que ce n'était plus la peine d'envoyer la note de service à ce moment-là.
L'autre chose que j'aimerais signaler, monsieur le président, c'est qu'à ce moment-là, j'avais déjà démissionné de mon poste au Secrétariat. J'ai démissionné de mon poste au Secrétariat le 17 février, environ une semaine avant de recevoir officiellement l'opinion juridique de M. Pigeon.
Donc au bout du compte, j'ai décidé de ne pas l'envoyer, parce qu'on m'a conseillé de ne pas le faire, et parce que j'avais peur que ce geste soit interprété comme étant un geste de rancoeur.
Merci beaucoup, monsieur Wiersema.
Je vais maintenant demander à Mme Bloodworth, à M. Judd, et à M. Shearer s'ils veulent faire des commentaires en guise de conclusion.
Le seul commentaire que je ferai, monsieur le président, c'est qu'à bien des reprises au cours de ma carrière, et j'imagine à l'avenir aussi, j'ai donné aux ministres des conseils qui ne répondaient pas à leurs désirs. Mais, franchement, si je ne le faisais pas, je ne leur serais guère utile.
Monsieur Shearer, monsieur Sano, monsieur Leslie, avez-vous des commentaires en guise de conclusion?
Avant d'ajourner — et les témoins peuvent partir — nous allons adopter le procès-verbal des réunions du comité directeur. Je vous prierais de rester.
Je voudrais remercier les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.
Chers collègues, le dernier point à l'ordre du jour est l'adoption du procès-verbal de la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure qui a eu lieu mardi. Le procès-verbal a été distribué. Je vais le parcourir très brièvement. Premièrement, il y a le programme pour les deux semaines à venir. Le comité a décidé d'essayer de rédiger des rapports sur le chapitre 5, 7 et 8, avec un chapitre spécial sur la comptabilité. C'est ce que nous allons commencer à faire à la réunion de mardi prochain.
À la dernière réunion, il y a aussi eu une discussion sur le chapitre qui porte sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord. Le sous-ministre n'était pas présent. Il m'a appelé immédiatement après la réunion et il a dit qu'il serait ici. J'ai soulevé cela à la réunion du comité directeur, et le comité a confirmé que nous allions l'inviter à comparaître. Il sera là à compter de 11 heures, mais probablement pas pendant très longtemps. Je ne veux pas que nous perdions beaucoup de temps sur cette question. Néanmoins, j'estime qu'il est important qu'il vienne.
Pour ce qui est du prochain point, nous avons discuté des séances d'information organisées les deux dernières semaines, et nous estimons quelles ne se présentaient pas sous la forme que nous voulions. Nous avons décidé de ne plus en avoir. À l'heure actuelle, nous y reviendrons peut-être mais sous un format différent. Plus tard, nous allons peut-être simplement contacter le bureau du Vérificateur général—cela dépendra des sujets dont nous traitons—mais en ce moment-ci nous avons trouvé que les séances d'information étaient beaucoup plus formelles que nous pensions. Les membres du comité n'y étaient pas vraiment pour recevoir des renseignements. Ils les utilisaient pour en tirer le contenu du rapport.
Le troisième point est sur la table ronde qui porte sur l'efficacité et l'efficience du comité. Cette table ronde doit avoir lieu le jeudi, le 22 juin. Ce sera notre dernière réunion au programme. Le programme dépendra bien sûr de ce qui se produira à la chambre. On pourrait continuer, mais nous n'allons rien mettre au programme après le jeudi 22 juin.
Monsieur Christopherson.
J'ai une observation à faire à ce propos pour qu'il n'y ait pas de surprises. Comme je vois les choses, je ne serai peut-être pas là pour cette discussion. Je le mentionne parce que j'étais l'un des plus enthousiastes. Donc si vous constatez mon absence, ce sera parce que je suis ailleurs, non pas parce que le sujet ne m'intéresse pas.
Tout va dépendre de ce qui va se passer, monsieur Williams. Nous pouvons entendre d'autres témoins. Nous n'avons supprimé que la réunion du 22 juin. Il y a trois réunions possibles. Nous ne savons pas jusqu'où nous allons arriver, mais vous avez tout à fait raison. Si ces rapports sont finis—et nous allons les commencer mardi—nous ne pourrons certainement pas les finir en une réunion, donc il faudra au moins deux réunions. Mais si nous pouvons les terminer d'ici la semaine prochaine, nous pourrions avoir une réunion avec témoins le mardi 20 juin. C'est tout à fait possible.
Le chapitre 4, le Programme canadien des armes à feu, est la prochaine priorité.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Sinon, je suis prêt à recevoir une motion pour l'adoption du procès-verbal. Est-ce qu'il y a une motion? Oui, M. Watson propose la motion.
(La motion est adoptée)