PACP Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Nous recevons aujourd'hui M. Michael Wernick. Micheal est le nouveau sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Il a demandé à comparaître devant le comité, et nous sommes fort heureux de l'accueillir. Il n'a pu assister à la dernière réunion à cause d'une situation d'urgence. Le comité de direction a jugé qu'il était important d'entendre les vues du sous-ministre, étant donné que l'un des chapitres du rapport que nous sommes en train de rédiger porte sur certaines des recommandations qu'a formulées le Bureau du vérificateur général à l'égard du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Monsieur Wernick, vous avez une déclaration liminaire à faire. Nous vous écoutons.

    Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je vais faire quelques commentaires — je promets d'être bref — et ensuite répondre aux questions du comité.

    D'abord, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Des circonstances imprévues m'ont empêché de me présenter la semaine dernière.

    Comme je l'ai indiqué dans ma lettre, il est essentiel d'entretenir de bonnes relations avec les comités parlementaires et le Parlement. J'ai toujours cherché à avoir des liens constructifs avec les comités parlementaires qui surveillaient les activités du ministère. J'ai comparu devant les comités parlementaires et j'ai travaillé avec eux à maintes reprises, et je sais que votre travail est important.

    Nous étions vraiment plongés dans une crise la semaine dernière. Toutefois, comme vous avez pu le voir sur votre BlackBerry ou sur le fil de presse, la situation s'est détendue à Caledonia. Les barricades sont en train d'être démontées. D'heure en heure, les choses s'améliorent.

    J'ai pris la décision d'assister à l'autre réunion à la dernière minute. Je présente sans réserve mes excuses au comité pour tout inconvénient que cela a pu lui créer. J'espère que nous allons pouvoir aller de l'avant aujourd'hui.

    Je voudrais, très brièvement, et je sais que vous avez rencontré la vérificatrice générale et certains de mes collègues, commenter le rapport de la vérificatrice générale présenté le mois dernier et expliquer les mesures qu'a prises et, plus important encore, qu'entend prendre le ministères pour donner suite aux recommandations formulées dans les rapports au cours des dernières années.

    En qualité de nouveau sous-ministre d'un ministère chargé de dépenser plusieurs milliards de dollars chaque année pour améliorer les conditions de vie des premières nations, des Inuits et des Métis, je peux vous assurer que nous nous efforçons tous d'obtenir la plus grande valeur pour l'argent que les contribuables nous confient. Nous observons strictement les principes de probité et de prudence. L'argent est dépensé pour les besoins prévus avec honnêteté et sagesse.

    Mon ministère est d'accord sur les sept facteurs énumérés par la vérificatrice générale et sur le fait qu'ils sont essentiels pour assurer la mise en oeuvre de ses recommandations. Les facteurs indiqués au chapitre 5 de son rapport sont, comme vous le savez, une coordination adéquate entre les ministères, une attention soutenue à de saines pratiques de gestion, la consultation fructueuse des premières nations, le développement des capacités des premières nations, un fondement législatif approprié pour les programmes, le soutien d'institutions des premières nations et la reconnaissance des rôles potentiellement incompatibles au sein de notre ministère.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que nous allons, dans les mois et les années à venir, nous inspirer de ces facteurs lors de la conception et de la mise en oeuvre de nos politiques, de nos programmes et de nos services.

    J'aimerais aborder certaines des questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale pour démontrer que nous tenons dûment compte de ces facteurs.

    Concernant les moisissures dans les habitations des Premières nations, je m'engage coordonner les actions des trois ministères qui sont responsables de ce dossier. Je dois rencontrer le président de la SCHL plus tard cette semaine. Le sous-ministre adjoint principal d'AINC, Paul LeBlanc, que vous avez rencontré la semaine dernière, a mis sur pied un groupe de travail composé de SMA. Une réunion est prévue ce vendredi-ci entre mon ministère, SCHL et Santé Canada. L'Assemblée des Premières nations participe elle aussi aux discussions et à l'élaboration d'un cadre qui sera transformé très rapidement en plan d'action concret.

    Donc, les trois ministères vont unir leurs efforts. Je reviendrai volontiers vous parler, dans les mois à venir, des progrès que nous avons accomplis.

    Comme vous le savez, il y a beaucoup à faire dans ce dossier. La vérificatrice générale a laissé entendre que les gouvernements peuvent prendre des mesures concrètes, et les collectivité et les propriétaires aussi. Il y a des problèmes à régler au niveau de la construction, de l'entretien, de la ventilation des logements, ainsi de suite. Nous avons un rôle à jouer en tant que gouvernement et en tant que bailleur de fonds. Nous comptons assumer nos responsabilités et aider les autres à assumer les leurs.

    Des améliorations ont été apportées — pas assez, et pas assez rapidement —, mais nous essayons de faire en sorte que les habitations des réserves sont conformes aux codes et aux normes appropriés, et notamment au Code national du bâtiment. Nous devons protéger les investissements nouveaux qui vont être faits dans la rénovation et la construction de logements neufs, car nous voulons réduire la vulnérabilité de ceux-ci aux moisissures.

    Nous collaborons avec les Premières nations en vue de sensibiliser les intéressés et leur donner accès aux connaissances et aux outils dont ils ont besoin pour prévenir et combattre les moisissures. De la documentation à ce sujet est publiée et distribuée. Des séances de formation sont offertes dans les collectivités, qui peuvent aussi obtenir des conseils de spécialistes sur place.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais habituellement, nous allouons cinq minutes aux déclarations. Je vais vous accorder une dernière minute pour terminer, après quoi nous passerons...

    D'accord. Je vais accélérer.

    Concernant les ententes sur les revendications territoriales globales, leur efficacité est liée de façon étroite aux plans de mise en oeuvre. Nous avons entrepris d'évaluer l'impact qu'ont ces ententes sur les collectivités. Des réunions sont prévues avec les signataires. Une conférence nationale aura lieu à la fin juin. Nous allons organiser des séances d'information, fournir des conseils sur la gestion axée sur les résultats, mettre l'accent non seulement sur les obligations juridiques, mais sur les objectifs communs qui sous-tendent ces ententes.

    Je peux également faire état des progrès qui ont été accomplis dans le cadre du programme Aliments-poste, si vous me posez des questions là-dessus. Nous procédons à un examen détaillé du fonctionnement du programme aux points d'entrée. Des projets pilotes ont été mis sur pied.

    En ce qui concerne le resserrement de la gestion et la simplification des rapports, nous essayons de réduire les formalités et le nombre de rapports qui sont produits à l'échelle nationale et régionale, d'automatiser les systèmes financiers et de mettre en place des systèmes de paiement de transfert à la fine pointe de la technologie. Comme vous le savez, le ministère administre des centaines d'accords de contribution, qui exigent le dépôt de rapports pour expliquer l'utilisation qui est faite des fonds. Il n'est donc pas étonnant de voir qu'il y a beaucoup de rapports qui sont produits. Nous voulons rationaliser le processus dans les années à venir, mettre en oeuvre de nouvelles technologies, automatiser le système, simplifier les choses le plus possible pour les bénéficiaires de ces fonds.

    Je n'ai pas l'intention de vous reparler des priorités du ministre ou du gouvernement. Il en a été question la semaine dernière, lors de la réunion du comité des affaires autochtones. Elles sont assez claires. Nous savons quelles sont nos priorités.

    Pour terminer, je tiens à dire que les observations de la vérificatrice générale nous sont fort utiles. Elles servent de guide aux politiques et programmes que nous élaborons.

    Les sept principes ou facteurs qu'elle a énoncés sont très importants. Je songe, notamment, à la nécessité de prévoir un fondement législatif approprié pour les programmes. Cela fait trois semaines et demie que j'occupe ce poste, et j'ai l'impression que l'on demande au ministère de faire beaucoup avec des lois et des outils financiers qui sont dépassés. Les conseils du comité, de même que les recommandations de la vérificatrice générale, vont nous aider dans notre rôle de gestionnaires de services publics. J'attends avec impatience de travailler avec le comité dans les mois à venir.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là afin de laisser plus de temps pour les échanges avec les membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Wernick.

    Nous avons prévu 45 minutes pour cette partie-ci de la réunion. Je ne voudrais pas que l'on prenne plus de temps, car nous avons trois rapports de comité à examiner ce matin.

    Je propose que l'on tienne des tours de cinq minutes.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer.

    Quand avez-vous été nommé sous-ministre des Affaires indiennes?

    Il y a environ un mois.

    Donc, pour ce qui est des questions que je vais vous poser, il se peut que vous me répondiez que n'étiez pas là. Toutefois, je tiens à savoir si vous pouvez faire quelque chose à ce sujet.

    Les investissements du gouvernement fédéral dans ce portefeuille atteignent huit milliards de dollars. Il y a 360 programmes qui s'adressent aux collectivités autochtones. Pourquoi 360?

    Comptez-vous passer en revue les 360 programmes pour voir s'ils répondent effectivement aux besoins? Malgré l'existence de ces 360 programmes, il n'y a toujours pas de programme qui s'attaque, de manière globale, aux problèmes qui existent au niveau des logements, des soins de santé, ainsi de suite. Les services offerts dans ces domaines sont inférieurs à la moyenne nationale.

    Quelles étaient vos principales priorités quand vous avez été nommé à ce poste?

    Je peux vous...

    Monsieur Wernick, je suis désolé de vous interrompre.

    Je tiens à rappeler aux membres qu'ils ont cinq minutes. Nous allons surveiller le temps qui vous est alloué, madame Ratansi. Nous ne voulons pas de préambules de trois minutes.

    Monsieur Wernick, nous ne voulons pas de réponses longues et décousues.

    Je veux des questions et des réponses qui sont brèves.

    J'ai trois points à soulever. Que compte-t-il faire dans le cas de ces 360 programmes, comment va-t-il évaluer leur efficacité, et pourquoi les services offerts sont-ils inférieurs à la moyenne nationale?

    Je vais essayé d'être aussi bref que possible.

    Ce chiffre s'applique à l'ensemble du gouvernement. Il correspond au nombre de programmes que le gouvernement du Canada a mis sur pied, d'après le Conseil du Trésor, à l'intention des Autochtones.

    Mon ministère gère un grand nombre de ces programmes, mais pas tous. Il y a d'autres organismes, comme la SCHL, qui s'occupe des logements, qui travaillent avec les Autochtones. Santé Canada est responsable des questions relatives à la santé et collabore avec les collectivités autochtones, ainsi de suite.

    Est-ce que la coordination est adéquate? Absolument pas. Nous devons établir des partenariats efficaces. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a comme mandat premier de fournir des services aux collectivités des Premières nations. Or, notre bilan en ce qui concerne les Autochtones qui vivent en réserve et en milieu urbain n'est pas très bon. La seule façon dont nous pouvons rejoindre certains segments de ces populations, ou même de faire de l'excellent travail à l'intérieur des réserves, c'est en mobilisant les compétences et les talents des ministères spécialisés.

    Le ministère des Affaires indiennes ne s'occupe pas de santé. Il ne possède pas les compétences de la SCHL, ou encore d'Industrie Canada dans le domaine des connexions à large bande, par exemple. Mon travail consiste, entre autres, à coordonner, à mobiliser ces efforts au sein du gouvernement du Canada.

    Les programmes peuvent être simplifiés, rationalisés — absolument. C'est pour cette raison que le Conseil du Trésor a lancé un examen. C'est, d'ailleurs, dans le cadre de cet exercice que les 360 programmes auxquels vous faites allusion ont été répertoriés.

    Vous avez parlé d'efficacité, et ma dernière question porte là-dessus. Concernant le consensus auquel sont arrivés les premiers ministres qui ont participé à la réunion de Kelowna, croyez-vous qu'un tel processus aurait été utile, ou pourrait être utile? Avez des commentaires à faire à ce sujet?

    Je n'ai pas l'intention de commenter l'accord de Kelowna en tant que tel. Lorsqu'on élabore une politique d'intérêt public, que ce soit dans le domaine de la réforme de l'assurance-emploi, de l'agriculture, du commerce, il est important de consulter les personnes qui vont être touchées par celle-ci. Nous avons un rôle à jouer à ce chapitre, et les parlementaires aussi.

    Pour ce qui est de la politique autochtone, il existe un ensemble de droits ancestraux et issus de traités qui sont reconnus, et de jugements de la Cour suprême qui nous obligent, légalement, à tenir des consultations. Il est donc doublement important de collaborer avec les peuples autochtones qui sont touchés par nos décisions, de les consulter. Si Kelowna ouvre la voie à la tenue de consultations avec les peuples autochtones qui sont touchés par nos lois et politiques, alors oui, il peut être utile.

    J'aimerais que mon collègue pose une autre question.

    Toujours dans le même ordre d'idées, vous faites allusion, à la page 3 de votre déclaration, aux facteurs que la vérificatrice générale jugent essentiels pour assurer la mise en oeuvre de ses recommandations... Vous avez parlé de la nécessité d'avoir une coordination adéquate entre les ministères, et ainsi de suite. Est-ce que ce ne sont pas les mêmes principes directeurs qui ont été définis à la réunion de Kelowna?

    Je ne connais pas tous les détails de l'accord de Kelowna. Je pense qu'il y a des facteurs qui ne figurent pas dans l'accord.

    Kelowna a permis de cerner les enjeux qui sont importants : le logement, l'éducation, le développement économique, l'établissement de rapports, ainsi de suite. Il n'est pas nécessaire de passer par une commission royale pour le savoir. Ces principes correspondent aux priorités que mon ministre a exposées à la réunion du comité des affaires autochtones.

    Il y a des enjeux qui ne figurent pas dans l'accord de Kelowna. Mentionnons, par exemple, l'approvisionnement en eau dans les réserves, le logement, les infrastructures. De plus, l'accord ne propose pas vraiment de solutions aux problèmes de gouvernance qui existent et que l'ancien gouvernement a essayé de régler en modernisant le cadre à l'intérieur duquel évoluent les gouvernements des Premières nations. Donc, il y a des enjeux qui peuvent être ajoutés à la liste.

    Mais en ce qui a trait à la mise en oeuvre des sept facteurs mentionnés ici, ne sont-ils pas conformes aux principes directeurs qui ont servi de fondement à l'accord de Kelowna? Il y a des similitudes, et c'est là où je veux en venir. Le fait est que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Bains fait constamment allusion à l'accord de Kelowna. Or, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un accord. Le sous-ministre fait tout simplement...

    Non, il a parlé de l'accord de Kelowna. Vous pouvez vérifier les bleus. Il a parlé de Kelowna. Vous pouvez me corriger si je me trompe, mais c'est ce qu'il a dit.

    Pouvons-nous demander qu'ils soient déposés, pour que nous puissions suivre votre raisonnement?

    L'hon. Navdeep Bains: On en a parlé dans la mise à jour financière de l'automne dernier.

    Puis-je avoir votre attention, s'il vous plaît? Normalement, ce rappel serait jugé irrecevable parce qu'il porte sur une question de politique.

    Monsieur Williams, M. Prentice et l'ancien sous-ministre faisaient allusion aux discussions entourant les ententes qui ont été conclues à Kelowna. Le sujet a fait l'objet de quatre chapitres. Manifestement, M. Prentice a été très impressionné par les ententes, les discussions qui ont eu lieu à Kelowna. M. Morgan aussi. Compte tenu de la réponse qu'ils ont donnée aux observations et aux recommandations de la vérificatrice générale, la question est pertinente. Il s'est passé quelque chose à Kelowna, quelque chose qui a impressionné tout le monde.

    [Note de la rédaction — Inaudible]... dans l'esprit de la question. Nous voulons aller de l'avant, trouver des solutions, régler les problèmes. L'accord de Kelowna constitue un pas important vers la recherche de solutions.

    Je veux tout simplement savoir ce que vous pensez de cet accord, des principes qui ont fait l'objet de discussions. Est-ce que ce sont des principes valables qui vont nous aider à mettre en oeuvre les mesures prises pour donner suite aux recommandations que vous avez décrites ici?

    Je reprends les propos que le ministre Prentice a tenus devant le comité, lors de la dernière législature. La réunion de Kelowna a permis de cerner les enjeux — d'amener tous les paliers de gouvernement, l'ensemble des joueurs au sein du gouvernement fédéral à la table, pour collaborer, définir des objectifs clairs et mesurables, préparer un rapport —, et ces enjeux vont servir de fondement aux mesures que nous allons prendre. C'est ce que M. Prentice a dit, si je ne m'abuse.

    Nous devons nous retrousser les manches, essayer de nous attaquer aux problèmes auxquels sont confrontés les Premières nations et les peuples autochtones. Je n'ai pas l'intention de lancer un débat sémantique sur la question de savoir s'il s'agit d'un accord ou non, qui a signé quoi et qui est lié par quoi. Des engagements politiques, et non juridiques, ont été pris. Tous s'entendent pour dire que ces enjeux servent de fondement aux mesures qui doivent être prises conformément à l'esprit, et non à la lettre, de l'accord. Les priorités que mon ministre a définies la semaine dernière devant le comité des affaires autochtones sont très similaires.

    Merci beaucoup, monsieur Wernick. Merci beaucoup, monsieur Bains.

    Nous allons maintenant entendre M. Lemay. Monsieur Lemay, vous avez droit à cinq minutes.

    Un instant. Est-ce vous, monsieur Nadeau? Y a-t-il un étranger dans la salle?

    C'est bel et bien moi.

    Bonjour, monsieur Wernick.

    Nous nous sommes rencontrés au Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Vous êtes le nouveau sous-ministre responsable du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quelle expérience avez-vous? À quel ministère étiez-vous auparavant? Faisiez-vous partie de la fonction publique ou si vous venez de l'extérieur?

    J'ai passé 25 années à la fonction publique. J'ai travaillé au sein de plusieurs ministères, y compris au ministère des Finances. J'ai travaillé presque 10 ans au Bureau du Conseil privé, où j'ai occupé plusieurs fonctions. Avant ma nomination au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, j'étais sous-secrétaire responsable de la planification au BCP.

    On va parler des vraies affaires. Dans le rapport de la vérificatrice générale, il y a deux points qui me préoccupent. J'ai donc deux questions à vous poser.

    Premièrement, qui va assumer le leadership pour mettre fin au problème de moisissure dans les résidences des membres des communautés autochtones, non pas d'ici trois ans mais au cours de la prochaine année?

    Deuxièmement, je pourrais vous donner des noms de communautés autochtones qui complètent 160 rapports chaque année. Il y a une personne qui travaille à temps plein pour compléter des rapports. Il y a une personne, quelque part, qui doit soumettre quatre fois un bilan vérifié qui coûte 3 000 $. Qui va assumer le leadership à cet égard?

    Est-on en mesure de régler ces situations d'ici un an?

    Je dirai que dans les deux cas, c'est moi qui assumerai le leadership.

    J'accepte l'entière responsabilité de convoquer les gens et de mobiliser les efforts et l'énergie nécessaires pour régler la question de la moisissure. J'ai la responsabilité verticale et directe de mon ministère; c'est la même chose pour ce qui est du président de la SCHL et du sous-ministre de la Santé. Je ne veux pas éviter la question, et je vais convoquer les réunions nécessaires. J'ai demandé à mon sous-ministre adjoint de m'aider, comme je l'ai dit dans mon introduction. Il y a eu des réunions et il y en aura d'autres, et je ferai de mon mieux pour mobiliser les efforts nécessaires dans le dossier de la moisissure.

    En ce qui a trait aux rapports, ce sera un peu plus long, parce que nous devons composer avec les ententes de contribution. Une contribution est de l'argent des contribuables qui est donné en vue de l'atteinte d'un objectif, et il faut faire rapport aux contribuables canadiens de ce qu'on a fait de l'argent. A-t-on accompli quelque chose en vue d'atteindre les objectifs fixés? Nous faisons des efforts au sein du ministère afin de réduire la paperasse et pour automatiser ces choses. Je crois que nous aurons fait beaucoup de progrès dans quelques mois ou l'an prochain.

    J'ai une question très précise à cet égard. Y a-t-il chez vous un fichier automatisé pour chacune des communautés autochtones? Il y en a au-delà de 640 au Canada et il faudrait donc créer quelque 640 fichiers. Est-ce fait, ou avez-vous l'intention de les créer?

    Si je comprends bien, nous avons une combinaison de documents papier et de fichiers automatisés. Je pourrai fournir des précisions au comité à ce sujet. Nous voulons informatiser tous les renseignements le plus rapidement possible, simplifier les choses et éliminer les chevauchements. Il y a des rapports des communautés, des rapports d'étape régionaux et des rapports nationaux. Nous avons déjà simplifié et annulé plusieurs de ces choses et nous continuerons à chercher des solutions. Il existe un principe de base quant à la responsabilité des fonds transférés. Il faut trouver d'autres mécanismes, mais le principe est qu'il faut que le Parlement, qui vote ces crédits, ait la possibilité de voir ce qu'on a fait de l'argent et si on s'en est servi pour atteindre les objectifs des programmes et politiques.

    Parlons maintenant de la négociation de traités ou d'ententes territoriales. Il y a actuellement plus de 740 dossiers. Au rythme où vont les choses, on en a pour mille ans à négocier des ententes. Que peut-on faire d'ici quelque temps? Y a-t-il une lumière au bout du tunnel, ou si c'est le train qui nous frappe? Combien de nouveaux Caledonia faudra-t-il avant qu'on comprenne?

    Comme vous le savez, il y a plusieurs catégories de revendications.

     Il y a d'abord les revendications globales. Dans ce cas, nous avons réglé toutes les revendications au nord du 60^e parallèle, à l'exception de celles des premières nations Deh Cho. Nous avons fait une offre et nous espérons que ce sera bientôt réglé.

     Au sud du 60^e parallèle, il y a beaucoup de revendications qui se chevauchent. Le processus est très lent et très lourd, et les choses ne progressent pas suffisamment. Pour arriver à des ententes, il faut aussi impliquer la province, car il arrive souvent que les terres sont des terres provinciales. C'est une combinaison de questions d'argent, de terres, d'utilisation du territoire pour la pêche, par exemple, de droits, etc. Ce n'est pas facile. Je suis entièrement d'accord qu'il est dangereux pour le pays qu'il y ait presque 1 000 revendications spécifiques non réglées. C'est une source de frustration pour les communautés autochtones et une source de friction entre les communautés autochtones et leurs voisins. Caledonia en est un bon exemple. Oka et Gustafson Lake en sont d'autres. Il faut absolument trouver une meilleure façon de régler ces revendications.

    Merci beaucoup, monsieur Wernick.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.

    Bienvenue au comité. Je ne sais pas si je vais encore être ici dans cinq ans, mais j'espère que, si je syntonise la chaîne parlementaire, vous serez toujours sous-ministre des Affaires indiennes, car tout le monde s'entend pour dire que l'absence de continuité dans le leadership et la gestion du ministère pose problème. Il y a trop de portes tournantes à l'échelon supérieur.

    Je tiens à vous féliciter pour votre déclaration. Vous avez énuméré, à la page 3, sept facteurs importants. Je suis convaincu que lorsqu'on a un bon système, une gestion efficace, des améliorations continues, on obtient des résultats. Les sept facteurs énumérés par la vérificatrice générale me donnent à penser que le système comporte des lacunes, notamment au niveau de la gestion, et que les progrès sont loin d'être constants.

    Contrairement à ce que peuvent penser les autres députés, je crois que ces facteurs sont plus importants que le financement. Il y a des gens qui pensent qu'il suffit d'injecter des fonds dans un programme pour faire disparaître un problème. Or, si ces questions de gestion ne sont pas réglées, si la gestion publique continue de faire défaut, si aucune règle de discipline, orientation n'est ... c'est probablement plus important encore que le facteur financement. En fait, certaines de ces mesures pourraient même nous aider à économiser de l'argent.

    Êtes-vous d'accord ou non?

    Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la prérogative du Cabinet et du Parlement. Toutefois, je tiens à préciser que je travaille dans le cadre des lois qui ont été adoptées, et que je m'en tiens aux crédits que le Parlement nous accorde.

    Il est vrai que l'argent à lui seul ne peut aider à régler les problèmes socioéconomiques.

    Le conseil que je donne au ministre est le suivant — et j'accepte volontiers qu'il soit consigné au compte rendu : il faut consentir plus de ressources, sauf que ces ressources doivent être accompagnées de réformes structurelles. Les deux vont de pair. La capacité des Premières nations et des collectivités autochtones... Je crois fermement que cet objectif peut être atteint.

    Pour ce qui est des médicaments, par exemple, si nous avions eu un bon système en place, les prescriptions excessives et tout le tort que cela a causé aux gens auraient pu être prévenus. Si nous avions un bon système en place dans le domaine du logement, le problème des moisissures n'existerait pas. Dans les deux cas, un bon système permettrait de réaliser des économies. Cela ne nous coûterait pas plus cher. Qu'en pensez-vous?

    Les systèmes d'administration publique sont très importants. Je suis content de voir que le comité s'intéresse au sujet. Ce ne sont souvent pas les sujets les plus emballants, mais les contrôles financiers, les systèmes de gestion de l'information, le rôle de l'administration publique en 2006 — le fait d'appliquer ces outils et ces techniques à ces questions très difficiles — demeurent des enjeux prioritaires.

    J'aimerais faire un autre commentaire. Cette déclaration est excellente. Elle n'est pas trop bureaucratique. Félicitations.

    Je prends cela comme un compliment.

    Je peux la lire et comprendre ce que vous dites. Il n'y a pas trop d'ambiguïtés. En fait, il n'y en a pas.

    Je trouve intéressant les principes fondamentaux que vous énumérez à la page 10. Cela fait longtemps que l'on ne met pas l'accent sur les principes fondamentaux qui doivent servir de guide aux Premières nations. Or, les principes fondamentaux ne connaissent pas les barrières de la culture. Ils s'appliquent à toutes les sociétés. Si vous n'en avez pas, vous allez être confrontés à des problèmes.

    Je suis heureux de voir que vous en prenez note à la page 10. Je pense que le leadership solide qu'exercera votre ministère va contribuer à améliorer la situation. Je tiens donc à vous féliciter.

    C'est tout ce que j'ai à dire ce matin. Je vous souhaite bonne chance. Votre tâche est importante.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick

    Nous donnons maintenant la parole à M. Christopherson.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de comparaître devant nous après ce qui fut, sans aucun doute, la réunion la plus bruyante que nous avons eue; nous étions offusqués de votre absence, compte tenu des antécédents de votre ministère.

    Toutefois, lorsque j'ai appris où vous étiez, j'ai compris, et vous le savez probablement, que c'était la seule décision que vous pouviez prendre, puisque le juge avait convoqué des gens à son cabinet ce matin-là, ce qui allait probablement occasionner certains problèmes. Je tiens à vous offrir personnellement mes excuses et je comprends très bien pourquoi vous n'étiez pas ici.

    Mes propos vont être un peu durs; je n'y peux rien. Je m'intéresse à ce dossier depuis un certain nombre d'années et la piètre performance du gouvernement canadien à ce chapitre me révolte toujours. Vous êtes un nouveau venu, alors mes propos ne vous visent pas personnellement.

    Évidemment, c'est l'un des problèmes : de nouveaux sous-ministres défilent devant nous et nous devons recommencer à neuf. Je dois vous dire que je n'ai pas confiance; au cours des 18 ou 24 prochains mois, si vous suivez la tendance historique, nous allons accueillir une autre personne extrêmement brillante, motivée et compatissante et nous allons devoir tout recommencer. J'aimerais bien me tromper.

    Vous parlez du problème de moisissure et j'en suis ravi, parce que nous avons consacré beaucoup de temps à ce dossier. Toutefois, dois-je comprendre que vous, ou votre ministère, acceptez de prendre les choses en main? C'était là un des problèmes : personne n'acceptait de prendre la responsabilité. Alors je vous pose la question.

    Je n'ai que cinq minutes, alors je vais vous poser mon autre question et je vous laisserai répondre comme bon vous semblera.

    Ce qui me préoccupe le plus, monsieur le sous-ministre, c'est qu'il y a eu 37 recommandations provenant de deux rapports. Dans ses observations, la vérificatrice générale a conclu que 22 de ses 37 recommandations avaient été mises en oeuvre, même si 19 ne l'avaient pas été complètement, et qu'on n'avait pas donné suite de façon satisfaisante aux autres. Or, les problèmes qui ont été réglés avaient trait à la paperasse, à l'efficacité, à l'administration — ce qui, remarquez bien, a de l'importance, mais pas autant que les problèmes qui touchent les gens et leur qualité de vie. La vérificatrice générale nous dit dans son rapport que ce sont là précisément les recommandations qui sont restées en plan et à l'égard desquelles aucun progrès satisfaisant n'a été fait.

    Dans l'ensemble, parce que nous avons déjà revu tout ceci en détail avec vos administrateurs et votre personnel, nous aimerions que vous nous donniez une certaine assurance, au delà de ce que nous avons eu jusqu'à maintenant, parce que vos prédécesseurs nous ont aussi donné des assurances.

    Je m'en remets à vous. Nous sommes frustrés. Ces rapports sont toujours et encore insatisfaisants, surtout quand il s'agit des citoyens canadiens et de leur qualité de vie. Je vous en prie, aidez-moi ainsi que les autres membres du comité à garder espoir, à espérer que, lorsque vous aurez quitté cette salle, des changements réels et positifs auront lieu, monsieur, parce que nous en avons grand besoin.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Vous avez manqué les excuses que j'ai présentées au comité concernant les inconvénients que mon absence vous a causés. La situation était plutôt tendue la semaine dernière et comme vous l'avez probablement vu dans les journaux, les choses vont mieux aujourd'hui...

    Vous étiez là où vous deviez être.

    ...et nous en sommes tous heureux.

    Concernant le problème de moisissure, comme je l'ai dit à M. Lemay, j'accepte la responsabilité d'utiliser mon pouvoir pour rassembler les énergies. J'ai ma responsabilité verticale, de même que mon collègue du ministère de la Santé et le président de la SCHL. Je ferai ce que je dois faire pour réunir les gens et mettre sur pied les tables de discussion et de collaboration qui nous feront avancer dans ce dossier.

    Sans entrer dans les détails, des réunions et des processus sont en cours, auxquels participe l'Assemblée des Premières nations. J'espère donc pouvoir revenir devant le comité avec de bonnes nouvelles, en particulier pour ce qui est du problème de moisissure.

    Quant aux recommandations, je ne sais trop ce que je dois commenter. Je crois que l'énonciation des sept facteurs de succès est importante. Je reconnais que la stabilité au sein de la direction est importante. Je reconnais que bon nombre des critiques sont entièrement fondées.

    Je ne peux pas faire grand-chose à l'égard du système de nomination du gouvernement. Je serai ici aussi longtemps que le premier ministre et le greffier du Conseil privé le voudront. C'est un travail intéressant et un énorme défi, et je serais heureux de rester ici jusqu'à la fin de ma carrière, mais ce n'est pas moi qui décide.

    Je comprends.

    M. Fitzpatrick a soulevé la question de la paperasse. Notre façon de faire a une incidence sur notre capacité à atteindre nos objectifs. Si l'on prête une attention soutenue aux outils d'information, aux systèmes financiers, aux rapports exigés et à l'énergie que l'on met à satisfaire aux exigences des ententes au lieu de faire quelque chose dans la collectivité — avec le temps, toutes ces choses ont un effet positif sur la responsabilité.

    Je travaille dans le cadre de la loi et du financement que le Parlement me donne. J'accepte mes responsabilités de sous-ministre, à titre de dirigeant de l'organe exécutif du ministère. J'espère que le Parlement et le gouvernement moderniseront ces outils au cours des prochaines années parce que, avouons-le, essayer de faire ce que nous devons faire avec la loi et les outils actuels n'est pas tout à fait une mission impossible, mais une mission très difficile.

    L'observation la plus importante de la vérificatrice générale portait sur la modernisation du fondement législatif de nos activités.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Wrzesnewskyj, pour cinq minutes.

    Merci.

    M. Williams a invoqué le Règlement au sujet de l'accord de Kelowna et après la discussion, il a dit qu'il avait bien du plaisir.

    Plaisir et jeux mis à part, monsieur Wernick...

    Je n'ai jamais de plaisir dans ce jeu, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement parce que lorsque nous parlons de l'accord de Kelowna, et les questions iront dans ce sens, j'aimerais avoir ce document devant moi pour pouvoir comprendre les questions du député.

    Sans ce document, c'est comme si nous étions dans le vide. Il parle constamment de ce document, et j'aimerais bien l'avoir. Il me semble que ce serait un simple geste de courtoisie d'en remettre une copie aux autres membres du comité.

    Monsieur Wrzesnewskyj, avez-vous un document que vous pouvez déposer maintenant?

    Non, mais je suis certain que les attachés de recherche pourraient consulter les transcriptions et déposer ces documents.

    Monsieur Williams invoque le Règlement.

    Je n'ai jamais de plaisir à ce jeu, parce que je prends tout très au sérieux, monsieur le président.

    Vous n'êtes pas censé avoir du plaisir avec les comptes publics.

    Monsieur Wrzesnewskyj, poursuivez.

    Mettons cela de côté; l'accord de Kelowna était bien sûr très sérieux. Que l'on parle d'un accord ou d'une entente, Kelowna a été un rassemblement historique de premières nations et de gouvernements — provinciaux, territoriaux et fédéral. Peut-être devrions-nous parler d'une chance historique qui a été ratée.

    Pour ce qui est d'avoir du plaisir, M. Fitzpatrick a parlé à une réunion antérieure d'un paradis marxiste, ce qui a maintenant été expliqué. À ce moment-là, nous avions présumé qu'il parlait de la situation des réserves, mais il parlait du gouvernement. C'était dans plusieurs journaux. Il a dit être frustré que le gouvernement ne fasse pas davantage pour améliorer leurs conditions de vie. C'est une chose rare, mais je suis d'accord avec lui. Le gouvernement actuel n'en fait pas assez, que ce soit en déchirant l'accord ou l'entente de Kelowna, peu importe comment nous voulons l'appeler.

    C'est très encourageant de vous entendre dire que si l'occasion se présente, vous aimeriez passer le reste de votre carrière à ce ministère.

    Il y a trois ans, un comité a été mis sur pied pour traiter des problèmes de moisissure dans les habitations. Nous avons reçu un rapport à la suite de l'autre. Vous avez dit que vous aimeriez revenir dans quelques mois devant le comité. D'après notre calendrier, l'occasion se présentera fort probablement en octobre.

    Aurez-vous alors un plan d'action qui s'attaquera à ce problème particulier? Serez-vous en mesure de nous présenter un échéancier très concret montrant comment nous allons enfin traiter du problème de moisissure dans les habitations des réserves?

    Je vais répondre à la dernière question. Je serais heureux de revenir à l'automne avec un rapport sur les progrès réalisés d'ici là et un plan d'action pour l'avenir.

    Merci. C'est très encourageant.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Williams, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souligner quelques points. Tout d'abord, la nouvelle loi fédérale sur la responsabilité précise que vous êtes responsable devant le Parlement. Nous comprenons que certaines circonstances, comme celle de Caledonia, peuvent vous empêcher de comparaître ici. Je pense toutefois que vos fonctionnaires auraient pu expliquer votre absence lorsqu'ils étaient ici la semaine dernière au lieu de dire simplement « Nous croyons qu'il est ailleurs ». Prenez-en bonne note, monsieur Wernick. La nouvelle loi sur la responsabilité vous oblige à vous présenter devant le Parlement.

    La vérificatrice générale a fait remarquer que vous exigiez environ 164 rapports des réserves et des premières nations, dont un bon nombre que vous ne lisez même pas. Or, lorsque le comité demande des rapports de votre ministère, il n'en reçoit pas, et vos fonctionnaires se présentent ici sans même une déclaration préliminaire.

    Ne croyez-vous pas qu'il y a deux poids, deux mesures ici et qu'il est inacceptable que vous demandiez des rapports que vous ne lisez pas, que vous vous présentiez ici sans rapport et que vous ne répondiez pas aux demandes de notre comité?

    Je ne suis pas au courant qu'il y ait eu un manquement quelconque. Si vous avez demandé un rapport, je serais heureux de recevoir des demandes de la part du greffier du comité et d'y répondre le plus rapidement possible.

    D'accord.

    Je vais reculer plusieurs années en arrière. Des représentants de votre ministère ont comparu devant le comité au sujet des ententes de transfert financier, les ETF, qui sont les ententes cadres régissant les relations du gouvernement du Canada pour le financement des premières nations. En raison de l'entente de la bande de Montana, ou l'affaire Montana, dans laquelle il y a été établi qu'il y avait un amalgame de fonds, les états financiers et autres documents ne pouvaient pas être rendus publics. J'ai demandé au sous-ministre adjoint de l'époque pourquoi nous n'écrivions dans les accords de transfert financier que les fonds ne peuvent être amalgamés. On n'a pas daigné me répondre et on a dit que, peut-être, on pourrait examiner la question.

    Allez-vous garantir qu'il sera précisé dans les accords de transfert financier que les fonds ne seront pas amalgamés, pour que nous puissions avoir accès aux documents financiers des premières nations?

    Je ne peux pas prendre cet engagement. Je peux m'engager à vérifier ce qu'il en est et à vous donner une meilleure réponse.

    D'accord. Vous pouvez peut-être nous écrire une lettre sur les accords de transfert financier et la décision Montana concernant l'amalgame des fonds.

    D'accord. Je serais ravi d'en faire rapport.

    La question de la qualité de l'eau dans la réserve de Kashechewan et à la baie James l'an dernier a fait la manchette. Si j'ai bien compris, le système de traitement de l'eau était brisé et personne n'avait pris la peine de le réparer.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait temps que les premières nations, qui souhaitent être reconnues comme gouvernement, agissent comme des gouvernements et qu'elles agissent de façon ouverte, transparente et responsable?

    Ce sont quelques-uns des principes que la vérificatrice générale a énumérés. Cela signifie que ces gouvernements doivent avoir la capacité d'exercer leurs fonctions, une combinaison de responsabilités qui ressemblent à celles des municipalités et des provinces.

    Certes, nous devrions les aider à acquérir la capacité nécessaire pour être responsables des résultats obtenus devant leurs propres citoyens et responsables des fonds transférés devant le Parlement.

    Je suis ravi que vous disiez « responsables devant le Parlement ». Quand pouvons-nous espérer que les états financiers, les rapports de vérification, etc. seront déposés devant les comités?

    Si vous avez des demandes précises, je serais ravi d'essayer d'y donner suite.

    D'accord.

    À ce que je sache, monsieur le président, il nous est impossible d'obtenir ces états financiers. Alors pourquoi ne demandons-nous pas les états financiers et le rapport de vérification des 10 plus grandes réserves qui ont reçu les plus importantes contributions du gouvernement du Canada? Commençons là. Ces documents peuvent-ils être présentés au Parlement?

    Je vais me pencher sur votre demande, monsieur Williams.

    D'accord.

    Pour revenir à la question des responsabilités qui leur sont déléguées, comme la santé, l'aide sociale et la gestion des systèmes de traitement d'eau, pourquoi ne supervisez-vous pas la gestion de ces dossiers, comme le gouvernement le fait dans d'autres domaines, pour que les problèmes soient reconnus et réglés avant qu'une crise éclate?

    Je crois comprendre que c'était relativement bien connu que la qualité de l'eau dans cette réserve laissait à désirer et que rien n'a été fait jusqu'à ce que la chose devienne un cauchemar de relations publiques. Pourquoi ne supervisez-vous pas ces choses en cours de route?

    Je crois qu'on essaie d'exercer une supervision sur l'utilisation de l'argent et les objectifs des transferts. Il s'agit d'un équilibre entre l'autonomie des gouvernements autochtones — les gouvernements des premières nations pour la plupart — pour leurs propres activités... Dans l'ensemble, nous travaillons dans le cadre d'ententes de contribution et nous essayons d'obtenir des rapports sur l'utilisation de l'argent. D'où le réseau de rapports, qui est un problème en soi.

    Concernant la supervision, il s'agit d'obtenir un certain degré d'assurance que certaines choses sont faites. Un important plan de redressement visant la qualité de l'eau est en place pour garantir que les inspections ont lieu, que la capacité existe et qu'il n'y a pas de lacune réglementaire, ce qui est souvent un problème. Les lois d'application générale s'arrêtent à la frontière des communautés autochtones.

    Je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt, mais des travaux sont en cours en ce qui a trait à l'eau.

    Nous cherchons à renforcer la capacité pour que ces gouvernements puissent exercer des fonctions de gouvernement. Il était difficile pour le gouvernement de l'Ontario de savoir ce qui se passait à Walkerton, ou pour le gouvernement de la Saskatchewan de traiter avec Prince Albert. Les pouvoirs sont délégués aux paliers inférieurs de gouvernement. Ils sont responsables devant leurs propres électeurs de ce qu'ils font. Nous devons exercer une certaine surveillance pour garantir que les systèmes sont en place. Toutefois, nous ne pouvons pas nous livrer à la microgestion de plus de 600 collectivités et vérifier tout ce qu'elles font avec chaque dollar. Ce n'est pas là notre but. Ces collectivités doivent renforcer au maximum leur contrôle sur leur propre destinée socioéconomique.

    J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.

    À Walkerton, des gens sont allés en prison, tandis qu'à Kashechewan, personne n'a même été tenu responsable.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    J'aimerais aborder un point que d'autres intervenants ont soulevé, monsieur Wernick.

    Je partage les sentiments de M. Fitzpatrick. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos fonctions. Il s'agit d'un ministère difficile et complexe, probablement le plus complexe du gouvernement du Canada, et je vous souhaite bonne chance.

    Bon nombre de mes collègues ici ont parlé du manque d'attention soutenue de la part de la direction. Je crois que vous êtes le sixième sous-ministre en huit ans. Vous dites que la cause vous tient à coeur et que vous êtes prêt à passer le temps nécessaire dans ce ministère pour voir aboutir certaines initiatives. C'est précisément ce que M. Horgan a dit devant le comité il y a un an. Il a dit que la chose lui tenait à coeur.

    Voici une recommandation qu'a faite le comité et qu'a faite la commission Gomery. Les gouvernements semblent n'y accorder aucune attention, et tout à coup... Il faut certainement de six à neuf mois pour connaître les subtilités de ce ministère, et M. Horgan a fini par les connaître — du moins je le présume — et tout à coup, il est parti. Nous n'avons jamais reçu d'explications.

    Dans le cercle des sous-ministres dont vous faites partie et lors de vos réunions, cette question n'est-elle jamais abordée? Le comité ainsi que d'autres parlementaires et d'autres personnes y voient une très grave lacune. La Compagnie pétrolière impériale ne pourrait pas fonctionner ainsi. La Banque Royale non plus. Pourquoi les gens à Ottawa croient-ils que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien peut fonctionner avec l'arrivée d'un nouveau sous-ministre tous les 18 mois?

    Ce n'est pas à moi que vous devez poser la question. Le système de nomination relève du premier ministre et du greffier du Conseil privé. Ce sont des nominations du gouverneur en conseil, et quand on demande pourquoi quelqu'un est déplacé, on répond habituellement en demandant pourquoi le poste est vacant. C'est une réaction en chaîne; les gens sont nommés à d'autres postes parce qu'il y a des vacances à combler. Le nombre de personnes qui sont prêtes à devenir sous-ministres est relativement restreint, et elles sont dirigées vers d'autres affectations.

    Ces choses se produisent indépendamment de ma volonté. Je serais heureux de travailler dans un système différent, mais je travaille dans le système qu'on me donne. Vous devez simplement me croire sur parole quand je dis que je vais faire ce que je peux pendant la durée de mon mandat.

    Allez-vous vous opposer à une mutation?

    Pardon?

    Si le greffier vous appelle dans 18 mois, allez-vous vous opposer à votre mutation?

    Ce sera entre moi et le greffier. Je peux vous dire que par le passé, on m'a offert des affectations que j'ai refusées — plus d'une fois — pour terminer ce que j'étais en train de faire. Cela m'est déjà arrivé au cours de ma carrière. Toutefois, ces choses arrivent parfois indépendamment de votre propre volonté.

    Monsieur Wernick, je tiens à vous remercier. Avez-vous d'autres commentaires avant de quitter le comité? Je tiens vraiment à vous remercier de votre présence aujourd'hui.

    Je répéterais seulement ce que j'ai affirmé au début et ce que les députés ont dit. Je crois que nous avons tout un problème de politique gouvernementale et d'administration publique. Il y a beaucoup de travail à faire sur le plan des politiques. Le comité des affaires autochtones sera probablement mis à contribution.

    Je crois qu'il nous faut de nouvelles lois et de nouveaux outils pour accomplir ce que les Canadiens attendent de nous. Toutefois, il y a d'autres enjeux qui préoccupent le comité, concernant la responsabilité des résultats et la façon dont les fonds publics sont dépensés. Nous ne sommes pas là où nous voudrions être. Je crois qu'il y a des écarts et des lacunes dans notre façon de faire et dans les résultats que nous avons obtenus.

    Je m'attends à un partenariat constructif avec le comité dans les mois à venir et je suis prêt à revenir devant vous aussi souvent que vous le jugerez nécessaire, pour essayer de vous aider dans votre travail.

    Encore une fois, merci beaucoup de votre présence.

    Mesdames et messieurs, nous allons suspendre nos travaux, disons pendant deux minutes. Nous allons reprendre notre réunion à huis clos pour parler du premier des trois rapports dont nous allons discuter aujourd'hui.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]