PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance publique est ouverte.

    Je suppose que nous allons céder la parole à Mme Redman pour qu'elle redépose sa motion.

    Je m'excuse, mais j'aimerais d'abord savoir si la greffière a le texte de la motion, simplement au cas où l'un d'entre nous ne s'en souviendrait plus.

    Je vous remercie.

    Je vous lis à nouveau la motion que j'ai déposée initialement le 5 octobre:

    Je répète que le Règlement dont il est question a été présenté par le gouvernement actuel alors qu'il était dans l'opposition. Les dispositions provisoires du Règlement avaient alors été adoptées par tous les partis, conscients que, sous un gouvernement minoritaire, il fallait tous travailler ensemble.

    À notre avis, les articles provisoires sont relativement efficaces. Nous sommes certes disposés à discuter... Je sais que la question a en réalité fait l'objet de discussions entre nos personnels respectifs.

    Nous aimerions pousser la motion plus avant ce matin. Nous serions aussi ouverts à l'idée de proposer l'adoption d'un ordre à la Chambre, si l'un des points était la disposition selon laquelle il faut qu'un comité soit convoqué cinq jours à l'avance de manière que, si cela survenait durant une période où la Chambre ne siège pas, nous serions ouverts à l'idée qu'un ordre de la Chambre prolonge ce délai à dix jours. Je crois que le personnel de chacun a participé à cette conversation.

    Nous sommes plus que disposés à poursuivre la discussion sur d'autres points, mais entre temps, je propose la motion dont vous êtes actuellement saisis.

    Autre chose?

    M. Guimond, suivi de M. Hill. 

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce qui a été mentionné à huis clos au comité des leaders à la Chambre et des whips. Par contre, à l'évidence, il semble y avoir une méprise quant au consentement donné. Je reconnais que M. Hill avait évoqué un scénario possible de discussion pour régler la question, à savoir une réunion de notre personnel pour essayer de savoir comment fonctionne l'application des règlements.

     En ce qui nous concerne, nous ne considérons pas que nous manquons à notre parole. Je sais que dans nos règles parlementaires d'origine britannique, beaucoup de discussions se règlent sur des poignées de main, par des ententes ou par ce qu'on appelle « en latin » des gentlemen agreements. Je veux seulement rassurer mon collègue M. Hill et lui dire que je n'ai pas l'intention de revenir sur notre parole. Par contre — et j'ai vérifié avec le leader parlementaire du Bloc québécois, qui était aussi présent à la rencontre —, et nous ne considérons pas qu'il y avait eu une entente sur la façon de procéder.

    Je suggère donc que nous procédions immédiatement à l'adoption de ces règles. Bien sûr, si le gouvernement veut qu'on fasse une révision de toutes les règles... Mais je ne pense pas que ce soit son intention. Si certaines posent problèmes, s'il y a des changements mineurs doivent être apportés, on pourra les faire par une entente entre les partis. On peut faire n'importe quoi en cette Chambre, en autant que ce n'est pas contraire aux moeurs. Donc, se des changements mineurs doivent être faits, on peut entreprendre des discussions entre les leaders ou entre les whips; on trouvera le forum approprié.

     Je veux quand même indiquer que nous, du Bloc québécois, voterons en faveur de la motion présentée par Mme Redman afin que l'on adopte ces règles. Soit dit en passant, je n'ai pas apporté les notes que j'avais préparées mardi, mais de mémoire, je crois que ces règles provisoires sont en vigueur depuis 22 mois. Il est vrai qu'il y a eu un ajournement du Parlement à la fin de l'année 2005 et au début de l'année 2006 et qu'on n'a pas repris nos travaux tout de suite, mais un fait demeure: ces règles provisoires sont en vigueur depuis 2005, c'est-à-dire depuis plusieurs mois. On est donc en mesure maintenant, compte tenu de l'usage, de mettre ces règles en application de façon permanente.

     Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

     Pourrions-nous entendre maintenant M. Hill, suivi de M. Owen?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas vraiment par où commencer. Le compte rendu montre clairement, étant donné la motion qui a été adoptée à l'unanimité par la Chambre le lendemain de notre entente du 19 septembre, comment nous allons nous y prendre pour traiter de ces dispositions provisoires du Règlement. Comme on dit chez nous, dans l'Ouest, le travail est déjà fait, et je n'ai pas l'intention de tout refaire. Je ne vois pas ce que nous gagnerions en continuant de faire de l'obstruction parce que nous avons déjà mis en relief, selon moi, tous les points qu'il y avait à faire valoir à ce sujet.

    Si nous nous prononçons aujourd'hui sur la motion à l'étude, je vais voter contre par principe. Comme je l'ai dit dès le tout début — et mes collègues du parti ministériel l'ont répété —, nous ne sommes pas opposés aux dispositions du Règlement, qui n'a jamais posé de problème. Nous avons eu ce j'estime être une discussion préliminaire plutôt bonne aux réunions des leaders de la Chambre et des whips de certaines préoccupations que nous causaient certains articles, au sujet desquelles nous avions décidé que les aides se réuniraient en vue de les régler peut-être.

    Nous n'avons jamais laissé entendre que les changements apportés seraient de nature autre que de forme. Nous avons également discuté de la possibilité que la greffière apporte certaines modifications de forme au libellé pour le rendre plus définitif. De la sorte, le Règlement serait plus clair quand les greffiers ont besoin de l'interpréter à l'occasion. De plus, avec un peu de chance, les députés de tous les partis comprendraient très bien la raison d'être des changements apportés au Règlement et son application.

    Pour ma part, ce fut là toujours l'esprit des discussions que nous avons eues et de l'entente que nous avons conclue. Comme je l'ai dit, monsieur le président, je crois avoir suffisamment bien expliqué à quel point cette question me perturbe parce qu'elle va directement au coeur de notre façon de fonctionner au Parlement, de la façon dont nous devons travailler si nous voulons que le Parlement, c'est-à-dire la Chambre, soit efficace. Nous devons pouvoir nous faire confiance les uns les autres et accepter la parole des autres quand interviennent ces ententes.

    Nos personnels se sont rencontrés ce matin, et je crois qu'ils ont eu une discussion brève, mais plutôt bonne. Comme Mme Redman l'a déjà précisé, notre principale source de préoccupation était cette question de l'avis de motion et de la convocation dans les cinq jours civils. Cela a posé de légers problèmes, plus de problèmes que certains autres articles provisoires du Règlement. Même le grand public — je serai le premier à reconnaître que la plus grande partie de notre Règlement et du fonctionnement de la Chambre l'intéresse peu — conviendrait que cette période, si l'on se fie au gros bon sens, est plutôt courte. Durant l'été, par exemple, si un problème se posait, qu'un membre de comité demandait qu'un comité permanent siège et que ce soit le long week-end de la Fête du Canada, il faudrait trois jours juste pour savoir s'il est possible de réaménager les agendas de manière à pouvoir assister à la réunion. Ensuite, il faudrait que les députés aient le temps de se rendre en un lieu central, dans un pays aussi grand que le Canada.

    J'estime qu'il est un peu déraisonnable d'exiger la tenue d'une réunion dans les cinq jours. C'est donc là un des changements que nous envisagions. D'après les propos de Mme Redman, à la réflexion, elle estime qu'il serait peut-être raisonnable de prolonger la période à 10 jours civils quand la Chambre ne siège pas, que ce soit durant le congé d'été ou celui d'hiver.

    Ce sont-là le genre de choses que nous souhaitons examiner, que nous aimerions que nos personnels respectifs commencent à débroussailler, pour ainsi dire, après quoi les leaders de la Chambre et les whips qui examinent la question pourront, avec un peu de chance, en arriver à une décision unanime.

    C'est donc la première chose à survenir ce matin. De plus, j'ai moi-même parlé à la greffière ce matin, et elle m'a dit, comme elle l'a fait dans le passé, qu'il y a peut-être... Elle n'a pas dit que c'était absolument le cas, puisqu'elle n'en a pas rédigé d'ébauche encore, mais certaines légères améliorations de forme pourraient être apportées au libellé, mais rien qui changerait l'esprit de ce que nous tentons de faire dans ces articles provisoires. Il s'agirait simplement de modifier le libellé comme tel. C'est donc là quelque chose que nous souhaitions examiner davantage avant d'envisager l'adoption.

    Monsieur le président, on ne m'a pas encore présenté de raison logique pour procéder ainsi. Nous avions une entente. La Chambre est actuellement liée par cette entente, reprise dans la motion adoptée à l'unanimité que le leader du gouvernement à la Chambre a déposée le 20 septembre et qui maintient les articles provisoires en vigueur jusqu'au 21 novembre pour nous donner le temps de nous entendre à leur sujet.

    Ils sont toujours en vigueur. Il n'y a pas de danger immédiat de les voir disparaître si nous n'adoptons pas la motion. La motion à l'étude dit qu'ils sont adoptés tels quels, essentiellement, dans leur forme actuelle ou tels qu'ils étaient, je suppose — en réalité, la motion dit « en vigueur le 5 octobre 2006 », et ils n'ont pas changé depuis lors, de sorte qu'ils sont toujours en vigueur — et qu'on en fasse immédiatement rapport à la Chambre pour qu'elle se prononce et les adopte, même en l'absence de ces légers réaménagements au sujet desquels j'estime que nous pourrions obtenir un consentement unanime.

    Tout d'abord, cela porte un coup à toute la question de la confiance, ensuite, c'est une façon très inefficace de diriger la Chambre, soit de donner son accord sans vraiment justifier pourquoi il faut agir tout de suite. Pourquoi adopterions-nous ces articles quand nous étions tous convenus, il me semble, que nous ajouterions même une précision selon laquelle nous pouvons y apporter des changements dans une semaine, demain ou dans un mois, je ne sais trop? Naturellement, pour faire ces changements, il faut toujours un appui majoritaire et il faut espérer que ce sont des améliorations.

    Je suis plus qu'étonné et troublé de constater que nous pourrions ne pas en arriver à une entente. Si l'opposition est... La seule raison que je peux voir, c'est qu'elle nage dans la psychose paranoïaque, qu'elle craint que nous ne tentions de lui en passer une « p'tite vite » et de tout laisser tomber après le 21 novembre. Donc, sauf si l'opposition semble plongée dans cette culture de la paranoïa, j'ignore pour quelle raison il faut agir maintenant, quand nous semblions nous être entendus pour apporter certaines légères modifications de forme qui ne changent pas l'esprit des articles provisoires du Règlement.

    Il me semble, même s'il n'est question que d'efficacité... Oubliez tout le reste, à savoir le fait que nous ayons ou n'ayons pas une entente et que le niveau de confiance essentiel pour accomplir des choses au nom des Canadiens a diminué. Ces considérations mises à part, il me semblerait raisonnable et sensé d'attendre quelques jours.

    Peut-être existe-t-il une certaine marge de manoeuvre. J'ai exposé ce point de vue, lors d'un entretien privé avec le leader officiel de l'opposition à la Chambre, l'honorable Ralph Goodale, et Mme Redman avant la réunion d'aujourd'hui et ils ont dit que nous pourrions peut-être en venir à un bon vieux compromis à la canadienne. S'ils craignent tant que quelque chose survienne d'ici au 21 novembre, nous pourrions au moins modifier la motion pour accorder à notre personnel et à notre greffière le temps d'interagir, d'effectuer ces quelques changements au sujet desquels nous nous étions tous entendus et de les déposer la semaine prochaine. Serait-ce déraisonnable?

    Sans vouloir en faire un débat à ne plus finir, je suppose, et je m'excuse auprès du comité, mais je n'ai pas eu la chance de rédiger un texte. Je lance simplement l'idée comme une possibilité d'entente, un certain amendement à cet effet, pour que, plutôt que de se terminer comme le fait la motion de Mme Redman dont nous débattons, soit qu'il soit immédiatement fait rapport à la Chambre de l'adoption de cette motion, nous pourrions retirer le mot « immédiatement » et insérer plutôt quelque chose comme « avec quelques modifications mineures dont il a été convenu à l'unanimité, mais au plus tard le 26 octobre 2006 », soit dans une semaine. Cela laisse presque un mois avant la date butoir du 21 novembre.

    J'essaie simplement de me montrer un peu raisonnable. Faisons ces quelques petits changements. Si nous pouvons modifier la motion en ce sens, alors nous pourrons tous l'appuyer. C'est mieux que de nous laisser, moi et mes collègues, voter par principe contre la motion à l'étude. Ce serait insensé, sans parler du fait que nous croyions avoir une entente. Même en mettant cela de côté, il n'est pas logique de faire ce qui est proposé si nous nous entendons tous pour dire qu'on devrait y apporter des changements.

    Je propose donc un amendement en ce sens. Le libellé pourrait être épuré ou modifié. J'ai simplement jeté des notes sur papier — je n'ai pas de texte préparé. Toutefois, s'il existe une préoccupation légitime, nous devrions insérer une échéance. Il faudrait que ce soit fait dans une semaine à compter d'aujourd'hui, sans quoi on revient à la motion d'origine.

    Un amendement vient d'être proposé. Je vais m'assurer que vous êtes à l'aise avec ce libellé, que vous le connaissez. Nous allons donc passer au débat sur la motion principale pendant que j'obtiens de la greffière l'assurance que l'amendement est légal et recevable. Toutefois, nous y reviendrons.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Pourriez-vous, monsieur le président, nous répéter l'amendement en français?

    Un instant, je vous prie, monsieur Guimond.

    Je vais d'abord vous la lire en anglais, puis les interprètes vous en feront une traduction rapide en français.

    Au deuxième paragraphe de la motion, le mot « immédiatement » serait retranché et on ajouterait:

    Est-ce que tous ont bien compris le texte de l'amendement?

    Monsieur Guimond, vous avez compris?

    Oui, le libellé est clair.

    Je suis persuadé que M. Hill ne veut pas qu'on lui fasse le coup une deuxième fois. La recevabilité de l'amendement est-elle assurée?

    Si ça va, nous allons poursuivre le débat sur la motion principale. Je vais vous demander de patienter un peu, pendant que je m'assure que le texte est recevable.

    Monsieur Owen, vous avez la parole.

    Parce qu'un amendement a été proposé entre temps, je ne dirai pas tout ce que j'avais à dire jusqu'à ce que nous obtenions la certitude...

    D'accord.

    ...de sa recevabilité, monsieur le président. Toutefois, j'aurais des observations à faire au sujet du dialogue que nous avons eu au cours des dernières semaines.

    Tout d'abord, j'avoue volontiers que je n'ai pas une longue expérience du Parlement qui...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai décidé que l'amendement est recevable.

    Poursuivez, je vous en prie.

    Ce que j'ai à dire ne concerne pas l'amendement, mais bien la motion principale.

    Je n'ai pas la longue expérience parlementaire qu'ont mes collègues M. Hill et M. Lukiwski, mais je soupçonne que je m'y connais probablement mieux en matière de punitions corporelles pour en avoir souvent été la cible. Je ne gaspillerai pas le temps du comité à décrire ces expériences. Cependant, je n'ai pas l'impression, à voir ce qui se passe... Je tiens pour sincères les préoccupations exprimées par des membres de l'autre côté de la table. Comme je vois la situation avec un peu de recul, parce que je n'ai pas participé aux discussions de septembre, je ne constate pas de mauvaise foi. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce que j'ai observé jusqu'ici ne me permet pas d'affirmer le contraire. Pour ma part, j'avais simplement compris qu'à l'origine, une motion d'adoption avait été faite par le comité le 19 novembre et qu'elle prolongeait les articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre.

    Manifestement, il avait été prévu qu'il y aurait certaines discussions en vue de régler ce point. Je n'ai entendu personne dire qu'il était prévu qu'une fois la date limite atteinte, les articles deviendraient caducs. L'idée était de donner le temps d'en discuter. Pour une raison quelconque, ces discussions n'ont pas eu lieu entre le 19 septembre et le 5 octobre quand nous avons siégé et avons eu notre première discussion des préoccupations, au dépôt de la motion. Nous savions quelles étaient les sources de préoccupation du gouvernement, mais celui-ci n'avait pas amorcé de discussions à ce moment-là. Parce que certains estimaient qu'on n'avait pas eu suffisamment de temps ou je ne sais trop quoi, nous avons suspendu les discussions au sujet de la motion jusqu'à il y a deux jours, soit du 5 au 17 octobre.

    Je crois savoir que le bureau du whip de l'opposition a communiqué avec son homologue du gouvernement et a communiqué avec le chef de cabinet la semaine dernière pour essayer de faire avancer les discussions à ce sujet, mais il n'y a pas eu de réponse. Certains pourparlers ont eu lieu ce matin, enfin, et ils ont fait ressortir deux choses. D'une part, tout à fait à part du processus de détermination de l'avenir de ces articles provisoires du Règlement, leur fond donne lieu à très peu de préoccupations. Il se peut qu'il faille apporter certains petits changements, et les greffiers pourraient être d'une certaine utilité à cet égard.

    Je ne peux m'empêcher de penser, monsieur le président, que nous voici le 19 octobre, un mois complet après que la motion a été présentée pour la première fois et que l'existence du Règlement a été prolongée jusqu'au 21 novembre. Le Parlement fera relâche pour une autre semaine bientôt. Nous avons beaucoup d'autres choses à faire. Ce n'est pas comme si nous avions jusqu'au 21 novembre pour nous asseoir et en discuter. Beaucoup d'autres choses devront se faire auparavant. Bien que j'accepte que l'amendement à l'étude a été proposé — enfin, si je puis m'exprimer ainsi, une tentative a été faite en vue de préciser les changements mineurs qui pourraient être faits —, j'estime que nous devrions maintenant nous prononcer sur la motion à l'étude.

    Je sais que les membres du comité assis de l'autre côté de la table connaissent bien le principe d'inversion de la preuve. Je propose que nous adoptions simplement la motion à l'étude et qu'il appartienne à ceux qui aimeraient apporter certains changements mineurs, comme l'a mentionné M. Guimond, de proposer ces changements que notre comité peut toujours examiner et adopter à l'unanimité avant ou après le 21 novembre. J'ai cru comprendre, et je crois avoir entendu M. Guimond le dire, que rien ne nous empêche d'apporter des changements quand nous examinons le Règlement.

    Je ne suis pas convaincu qu'il y a eu mauvaise foi d'un côté ou de l'autre. Je suis persuadé que de l'avis de tous, les règles semblent fonctionner assez bien, mais qu'il pourrait être bon d'y apporter quelques petites modifications. Dans ce contexte, je comprends que rien n'empêchera le comité de les modifier en conséquence.

    Je pense qu'il est temps que le comité règle cette question une bonne fois pour toutes, compte tenu de tout le temps qu'il y a déjà consacré, et qu'il passe à d'autres sujets importants.

    Merci.

    Monsieur Guimond, c'est à votre tour. Ce sera ensuite à M. Godin, puis à M. Hill.

    Merci, monsieur le président.

    M. Hill a été très prudent dans ses propos: il ne nous a pas qualifiés de paranoïaques, nous, députés de l'opposition. Il ne nous a pas qualifiés de paranoïaques, mais il nous a dit qu'il ne comprenait pas notre paranoïa.

    Je veux simplement lui dire que mon psychiatre m'a rassuré: j'ai trois ou quatre maladies mentales, mais je ne suis pas paranoïaque. J'ai déjà pensé que je l'étais, car lorsque j'écoutais le football canadien, en bon partisan des Rough Riders d'Ottawa, je pensais qu'ils parlaient de moi quand ils faisaient leurs caucus. Je me suis donc dit que j'étais peut-être paranoïaque, mais je ne le suis pas.

    Par contre, je dirai à M. Hill — et je ne voulais pas tenir ces propos — que nous avons, à titre de parlementaires et de représentants de partis politiques, un devoir de cohérence. Nous nous devons d'être cohérents par rapport à des attitudes que nous avons eues dans le passé. Je m'explique.

    Une des raisons pour lesquelles plusieurs de nos compatriotes ne font plus confiance à la politique et aux politiciens est que ces derniers tiennent un double langage. C'est sûr que vous allez dire que nous, du Bloc, faisons partie de l'opposition, mais je m'apprête à beurrer épais.

    Une voix: Des deux côtés, les deux tranches.

    M. Michel Guimond: Cela s'applique aussi bien aux libéraux qu'aux conservateurs. Les politiciens tiennent un langage quand ils forment le gouvernement et un autre langage quand ils sont dans l'opposition.

    Nous avons un devoir de cohérence. Quel parti de l'opposition a joué un rôle de leader, il y a 20 mois, pour essayer de changer ces règles? Le Parti conservateur. C'était bon lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition, mais maintenant qu'ils sont au pouvoir, ça n'a plus d'allure.

    C'est pourquoi je réitère ce que j'ai dit: nous allons adopter la motion de Mme Redman et ensuite, nous serons disposés à nous asseoir, à l'initiative de M. Hill ou de quiconque voudrait que nous nous penchions sur les règlements, et à examiner la possibilité de faire des changements mineurs.

    Toutefois, je veux revenir sur un point que M. Hill a mentionné comme étant un des facteurs qui l'embêtent: le délai de cinq jours pour convoquer un comité en période estivale, en période de relâche.

    Je rappellerai à M. Hill que je siégeais au Comité permanent des comptes publics lorsque celui-ci a étudié le dossier du scandale des commandites. Or, avec les députés conservateurs, on s'est servis de cette règle pour convoquer le comité en plein été. À l'époque où les conservateurs étaient dans l'opposition, la règle des cinq jours ne posait pas de problèmes, mais maintenant, elle en pose. Un instant!

    C'est le même phénomène pour d'autres comités, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier, je le dis de mémoire. J'ai des maladies mentales, mais j'ai une bonne mémoire. On a déjà réuni le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pour convoquer les compagnies pétrolières. On a déjà convoqué le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international pour parler de la situation en Afghanistan, de la FOI-2 ou pour discuter d'un autre sujet semblable.

     Donc, que M. Hill s'arrête au nombre de fois où les conservateurs se sont associés à nous, du Bloc québécois, et au NPD pour se servir de la règle voulant que quatre ou cinq membres d'un comité puissent convoquer un comité alors que la Chambre ne siège pas, et il constatera qu'alors, le délai de cinq jours était valable. Mais maintenant, parce que les conservateurs sont au pouvoir, ça prendrait 10 jours!

    En tout cas, il aura de la difficulté à me convaincre. Mais je suis toujours disposé à parler avec M. Hill et avec n'importe lequel de mes collègues whips. J'adore, j'aime mes collègues whips.

    Allez-y, monsieur Godin.

    M. Guimond ne l'a pas démontré cette semaine avec ce whip, mais enfin.

    Selon moi, on peut jouer à la politique, on peut se frapper. C'est pour cette raison que nous avons différents partis politiques, soit pour prouver ce dont nous sommes convaincus. Ils peuvent faire la même chose de leur côté. Si on examine les procédures ou des choses semblables, je pense qu'il faut faire preuve d'une ouverture d'esprit. Nous venons tout juste de finir de parler durant une heure et demie du code d'éthique afin d'y apporter des corrections, s'il y en a. Selon moi, l'amendement de M. Hill est raisonnable. Il suggère que nous l'adoptions, puis il fait la moitié du chemin en proposant en même temps un amendement pour que nous puissions vérifier certaines choses. Je ne suis pas convaincu que le délai de cinq jours ou de dix jours pose problème, mais s'il y avait des problèmes techniques — et je dis bien que je n'en suis pas convaincu —, la réunion permettrait de voir s'il y a lieu d'apporter des corrections. Je crois que s'il y a des problèmes quelque part, c'est notre devoir de les corriger. Surtout, entre partis politiques, c'est notre devoir d'avoir l'esprit ouvert et de s'écouter les uns les autres et de se respecter. S'il n'y a pas de problèmes, nous prendrons une décision. La motion de M. Hill est claire: il faut qu'il y ait unanimité au sein des quatre partis pour faire le changement.

    Alors, je donnerai une chance au processus et à la démocratie et j'appuierai l'amendement.

    Les dernières personnes sur ma liste, si je regarde comme il faut, sont M. Hill et M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répliquer à certaines choses que les députés de l'opposition ont été dites à ce sujet.

    Après réflexion, je peux comprendre que j'ai peut-être négligé (et j'en assume la responsabilité) d'en parler avec les autres whips. Nous nous sommes rencontrés pour parler d'autres choses entre le 19... Comme je le rappelle toujours, les quatre whips se rencontrent dès qu'il le faut, parfois plus d'une fois par jour. Si j'ai oublié de leur dire que j'estimais que le personnel devait se réunir pour discuter de ces articles provisoires du Règlement pendant la semaine de relâche, comme le dicte la motion adopté le 20 septembre, j'en accepte la responsabilité. Si cela a nui à l'avancement du dossier, je suppose que c'est de ma faute. J'aurais dû le dire. J'ai cru que c'était évident. Tout est assez fou quand nous siégeons, pas seulement pour nous, mais aussi pour notre personnel de bureau, qui est débordé et travaille de longues heures. Il m'a seulement semblé évident que le personnel se réunirait.

    Il y a eu une conversation entre un employé du NPD et David Preston au bureau de leader du gouvernement à la Chambre sur le moment où se tiendrait cette réunion. Je ne pense pas qu'elle était motivée par de la paranoïa. C'était seulement une préoccupation légitime et une question d'horaire: quand pourrons-nous savoir que cette réunion aura lieu afin de nous nous prévoir du temps pour en discuter? Comme je l'ai dit, à la lumière de toutes les conversations que nous avons eues, si j'ai négligé de leur communiquer l'information, j'en accepte la responsabilité.

    J'allais m'exprimer sur l'intervention de M. Owen quand il a dit qu'il n'était pas convaincu qu'il y avait eu de la mauvaise foi. Je pense qu'il serait très difficile pour lui d'en être convaincu ou d'être convaincu du contraire, parce que comme il l'a précisé à juste titre, nous n'étions pas tous présents à la réunion des leaders à la Chambre et des whips lorsque cette entente a été conclue. Il est clair qu'il est en désavantage dans cette discussion pour cette raison. Il serait extrêmement difficile de le convaincre qu'il y a eu de la mauvaise foi.

    Pour ce qui est de ce qu'a dit mon collègue, Monsieur Guimond, sur la cohérence, idéalement, les partis et les hommes et femmes politiques seraient toujours cohérents dans tout ce qu'ils font. Même les partis de l'opposition n'y arrivent pas, même le Bloc Québécois et le NPD, et je n'aurais pas besoin de chercher beaucoup pour vous trouver des exemples. Les positions évoluent, nous sommes parfois convaincus par la force de l'argument dans un débat sain et parfois très houleux de modifier nos positions personnelles. C'est l'un des objectifs du débat. Nos positions de députés ou de partis ne sont donc pas toujours cohérentes.

    Je dirais à M. Guimond que nous sommes confrontés à une réalité à laquelle les libéraux sont aussi confrontés de temps en temps lorsqu'ils passent de l'opposition au gouvernement. Cette réalité, c'est que les choses changent, pour un parti politique comme pour un caucus de députés, quand on essaie d'établir un calendrier, particulièrement en situation de gouvernement minoritaire; quand on essaie de respecter les promesses qu'on a faites au peuple canadien pendant la dernière campagne électorale. Nous sommes confrontés à des défis, et il arrive que ces défis nuisent à notre cohérence par rapport aux positions que nous avons prises par le passé et même à certains engagements, si je peux me permettre d'utiliser ce mot, au Parlement. C'est une réalité, et une réalité à laquelle le Bloc québécois et le NPD ne seront jamais confrontés, je pense que nous l'admettrons tous.

    Ne dites pas cela.

    Je suis prêt à appuyer votre amendement, ne l'oubliez pas. Je prévois qu'ils vont voter pour le prochain budget. Je vais vous le promettre. Vous connaissez très bien le NPD.

    Des voix: Oh, oh!

    Silence, s'il vous plaît.

    Merci.

    Écoutez, nous avons préparé le terrain, les graines sont semées et je pense que les blés sont mûrs. Continuons. Nous devons mettre notre produit en marché.

    Monsieur Hill, la parole est à vous.

    Je pense que c'est presque la fin de toute façon, Dieu merci.

    Malgré tout le respect que je dois à mon bon ami M. Godin, je dirais qu'on peut présumer qu'ils ne formeront pas le gouvernement dans un avenir rapproché, de toute façon; ils n'auront donc pas à relever le défi, et c'en est tout un. Il est évident qu'idéalement, nous voulons tous être le plus cohérent possible. Je suis d'accord avec M. Guimond que lorsque nous ne le sommes pas, l'électorat le remarque et nous le rappelle, comme il se doit, donc lorsque nous changeons de position, nous devons être en mesure de l'expliquer.

    De toute façon, je pense que l'amendement que je propose est raisonnable et je l'appuierais. S'il est rejeté, puisqu'il risque de l'être, nous reviendrons à la motion originale. Je réitère d'ailleurs que je vais voter contre la motion originale, non pas parce que je m'oppose à ces articles provisoires du Règlement, mais pour les deux raisons que j'ai données plus tôt.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de rassurer mes collègues: je n'ai pas l'intention de prendre tout notre temps, mais j'aimerais faire quelques autres observations pour le compte rendu.

    Pour commencer, j'aimerais souligner ce que M. Hill a dit. Par principe, je ne peux pas voter pour la motion originale, non pas parce que ces articles ne sont pas bon, mais parce que nous avons conclu une entente. Voilà tout.

    Madame Jennings, permettez-moi de vous présenter les choses ainsi. Vous avez dit avoir une bonne mémoire et ne pas vous en rappeler. Je rappelle que tous les partis ont donné le consentement unanime à cette motion le jour après la réunion des leaders à la Chambre et que nous en avons la preuve irréfutable, à mon avis. Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais c'est vrai. Je peux vous le garantir, et vous savez bien que vous n'auriez pas consenti à une motion proposée par nous à moins qu'il n'y ait eu consentement préalable. Je sais que M. Guimond ne donnerait pas son consentement. Nous en avons eu la preuve hier, lorsque nous avons essayé de faire adopter une motion, comme je l'ai mentionné, pour qu'il soit consigné officiellement que le NPD a voté en faveur de l'amendement libéral sur le projet de loi C-24. M. Guimond a refusé, parce que nous ne l'avions pas consulté au préalable.

    Vous avez tous suffisamment de discipline pour savoir que si une personne se lève à la Chambre et dit: « Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime... »

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Un instant! J'aimerais que mon collègue cesse de nous faire des procès d'intention. Dans la règle du consentement unanime, il y a le mot « consentement ». Qu'il ouvre un dictionnaire et qu'il lise la définition des mots « consentement » et « unanime ».

    Si, pour une raison x, un parti ou un député décide de ne pas donner son consentement, arrêtons de lui faire un procès d'intention. D'accord? Il ne faudrait pas que cela se fasse sur ce ton. Je ne veux pas faire de menaces. Nous devrions, entre nous, être un peu plus civilisés.

    Lorsque j'ai fait des commentaires à M. Hill, c'étaient des commentaires civilisés. De toute façon, je sais que M. Hill a la carapace épaisse et qu'il est capable d'en prendre. Moi, j'ai peut-être la peau plus mince, mais je voudrais dire que nous avions nos raisons et que je n'ai pas à me justifier ici.

    S'il vous plaît, monsieur Guimond, taisez-vous. Nous ne sommes pas en plein débat.

    Monsieur Lukiwski, je crois que vous vous exprimiez sur l'objet à l'étude. Veuillez continuer.

    Oui, merci.

    Je disais seulement croire que tous les partis ont suffisamment de discipline pour que si une personne se lève et dit que nous avons le consentement unanime pour une motion, mais que ce n'est pas le cas, l'un des partis dise que c'est faux. Ce n'est pas arrivé, tout le monde a accepté. Tous les partis ont adopté la motion qui visait à prolonger l'application des articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre. À mon avis, il s'agit d'une preuve irréfutable d'accord, et c'est mon argument.

    Pour cette raison, je pense que l'amendement de M. Hill est très raisonnable. Les discussions sont déjà commencées. Il doit y avoir consentement unanime; si un parti est contre une proposition, il nous renverra à la motion originale de Mme Redman. L'échéance est fixée au 26 octobre. Je pense que c'est raisonnable.

    Le comité peut dire qu'il n'a pu obtenir le consentement unanime, de sorte que les articles provisoires du Règlement qui s'appliquent depuis un an et demi aient préséance, comme convenu. Je n'y vois pas de problème. Je pense que c'est un amendement raisonnable, qui me satisfait tout à fait, parce que par principe, je ne peux tout simplement pas voter pour la motion originale.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvez-vous demander le vote, monsieur le président?

    Je ne suis pas certain que nous ayons terminé le débat. Je comprends ce que vous dites, madame Redman, mais je vais donner la parole à M. Guimond.

    Rapidement, je veux juste réitérer ce je vous ai déjà dit ici. Entre nous, on n'a pas à s'aimer. Normalement, nous devons aimer la personne qui partage notre vie, la personne qui partage notre lit. Elle, on doit l'aimer un peu plus que la voisine. Bien entendu, si un gars couche avec sa voisine, il y a de bonnes chances qu'il aime autant sa voisine que... Je veux seulement dire que nous ne sommes pas tenus de nous aimer entre nous, mais que nous devons nous respecter. Nous sommes condamnés à nous respecter.

    Dans la même foulée, je dirai que M. Godin a le droit de voter en faveur de l'amendement de M. Hill. Tout à l'heure, je l'ai taquiné. De toute façon, il est capable de le prendre, quand je le taquine. Il est capable de faire la distinction entre une critique et une taquinerie. Mais il a le droit de voter dans le même sens que M. Hill, Mme Redman a le droit de présenter une motion, et nous avons le droit de voter dans le même sens qu'elle. La motion sera adoptée par 6 voix contre 5, et on pourra aller dîner.

    Merci.

    Voulez-vous débattre davantage de cette question? Je n'ai pas d'autres noms sur ma liste. Voulez-vous encore en discuter ou le comité est-il prêt à voter sur l'amendement à la motion principale?

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Hill.

    Je ne veux pas nous retenir davantage, mais j'aimerais que nous procédions au vote par appel nominal.

    C'est exactement ce que nous nous préparons à faire. Je vais vous demander si nous devons lire l'amendement ou si nous pouvons nous en dispenser.

    Je ne vais pas... En fait, je l'ai juste ici, je n'ai rien dit.

    Puis-je vous poser une question pendant que notre greffière se prépare au vote par appel nominal? Si cet amendement est adopté, comment le président saura-t-il qu'il y a consentement unanime? Y aura-t-il une lettre? Je vais le savoir, je le comprends bien. Cela prendra la forme d'une lettre signée par tous les whips. Merci. C'est bien cela, je voulais être certain.

    Pouvons-nous lire l'amendement modifié de la motion, s'il vous plaît?

    Je vais commencer par lire la motion, puis je lirai l'amendement. La motion est « Que le comité recommande que le Règlement en vigueur le 5 octobre 2006, ainsi que les articles provisoires, soient permanents et que l'adoption de cette motion soit immédiatement rapportée à la Chambre ».

    Le vote porte sur l'amendement de M. Hill que la motion soit modifiée par substitution, aux mots « immédiatement rapportée à la Chambre », des mots « rapportée à la Chambre après que les amendements auront été adoptés à l'unanimité, mais au plus tard d'ici une semaine, soit le 26 octobre 2006 ». J'ai ajouté la date d'aujourd'hui

    Nous allons commencer par voter sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par six voix contre cinq.)

    Nous revenons à la motion principale présentée par Mme Redman. Avez-vous autre chose dire sur la motion principale?

    Le comité est-il prêt à passer au vote?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Reid.

    Je n'ai aucune objection à voter tout de suite, mais j'aimerais beaucoup, s'il est adopté comme je m'y attends, que nous déposions un rapport dissident. Je pense que mes collègues le souhaitent aussi. Je ne sais pas trop quelle est la procédure à suivre.

    La motion dicte que la motion adoptée soit immédiatement rapportée à la Chambre, c'est bien cela? Je suppose qu'il y aura un rapport du comité et que nous devrons déposer un rapport dissident.

    Nous devrons prendre une décision.

    C'est acceptable. Le président décide qu'il est acceptable qu'il y ait un rapport dissident.

    Le comité est-il d'accord? Je juge que c'est acceptable. Je veux savoir s'il y a quelqu'un qui conteste ma décision. Non?

    M. Guimond va contester ma décision. Il n'y a pas de débat sur ma décision.

    Non, non, je veux seulement poser une question. J'ai une question.

    Il n'y a pas de débat sur ma décision. Je suis désolé.

    Quelle est la longueur du rapport? Il y a un rapport de cinq lignes. Le rapport dissident fera-t-il deux lignes, une ligne, une ligne et demie...?

    Très bien, vous avez raison: longueur du rapport, échéance...

    Un paragraphe?

    Échéance?

    Marlene, je ne peux pas vous dire... Permettez-moi de vous répondre plus tard, quand j'aurai la réponse. Cela va nous ralentir dans l'adoption de la motion originale aujourd'hui.

    Vous remarquerez que je suis très tranquille. Je n'ai pas l'intention de ralentir ce processus, je suis très respectueux. Je ne veux pas vous manquer de respect, mais...

    Un rapport dissident d'environ un paragraphe.

    Monsieur Guimond, avez-vous autre chose à ajouter?

    Je crois que le Règlement stipule qu'un rapport minoritaire ne peut pas être aussi long que le rapport du comité. Je vais vérifier. Je suis d'accord pour qu'on fasse un rapport à la Chambre, mais on rapporte une motion à la Chambre. D'après moi, ce n'est pas un rapport de comité. Je n'en appellerai pas de votre décision, parce que je commence à être « tanné ». En plus d'être le censeur des langues officielles, je vais être le censeur de la procédure. Je suis « tanné ». Toutefois, selon moi, ce n'est pas un rapport de comité.

    Premièrement, si c'est un rapport, il a exactement cinq lignes. Ce ne sera pas un rapport d'un paragraphe. Les rapports minoritaires sont prévus dans le Règlement. Deuxièmement, il faudra déterminer quand sera présenté le rapport minoritaire. Mais je maintiens que ce n'est pas un rapport minoritaire, que ce n'est pas un rapport de comité. Franchement!

    Je vais autoriser la préparation d'un rapport dissident. C'est ma décision. Si vous voulez la contester, faites-le officiellement.

    Si le Règlement dicte que le rapport dissident doit être moins long que le rapport original, je pense que nous pouvons le respecter. Cinq lignes constituent un paragraphe à mes yeux. Ce sera un paragraphe moins un mot. Je pense que nous fendons les cheveux en quatre. Je ne vois pas l'utilité de poursuivre cette conversation.

    Si vous voulez contester le président, vous pouvez le faire. Le faites-vous?

    J'invoque le Règlement, je ne conteste pas le président.

    Je croyais que nous avions convenu de régler la question avant la fin de la séance. Il reste trois minutes avant 13 heures, donc si nous voulons voter, faisons-le maintenant.

    C'est là où je suis rendu. Avez-vous autre chose à ajouter?

    Je crois que le débat est clos sur la motion principale. Sommes-nous prêts à voter?

    Je demande le vote par appel nominal encore une fois.

    On demande le vote par appel nominal.

    Le rapport dissident sera-t-il prêt d'ici demain? Parce que nous serons...

    Nous en aurons fait rapport, alors, parce qu'il faut en faire rapport « immédiatement », pour que tout le monde le comprenne très bien.

    D'accord, je demande le vote.

    Pouvez-vous nous lire la motion originale, puis nous tiendrons un vote par appel nominal.

    La motion est mise aux voix:

    Je vais demander à la greffière de nommer les membres du comité.

    Je vais vous expliquer comment ça fonctionne: vous suivez votre liste et vous demandez aux personnes si elles votent oui ou si elles votent non.

    Monsieur Guimond, de toute évidence, vous avez oublié de prendre vos médicaments ce matin.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Avant de clore la séance, j'aimerais vous rappeler que nous avons une réunion mardi. Nous allons poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-16. Les députés ont jusqu'à lundi, 11 heures, pour présenter des amendements.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous souhaite une bonne journée.

    La séance est levée.