PROC Réunion de comité

    Le comité reprend la séance.

    Nous rappelons simplement aux membres que nous sommes en séance publique pour traiter d'autres questions.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Avant la levée de la dernière séance, nous discutions d'une motion que j'avais présentée au comité. Je peux la relire pour ceux qui ne s'en souviendraient pas. Elle dit essentiellement ceci:

    Cette motion est présentée à nouveau. Elle n'est pas reportée de la dernière séance, alors elle est sur la table et nous pouvons en débattre.

    Y a-t-il débat? Nous ne faisons que prendre les noms, alors je dois voir vos mains.

    Monsieur Hill, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vais essayer de rester le plus courtois possible. Mon intervention le jeudi 5 octobre dernier, lorsque Mme Redman a présenté cette motion au comité la première fois, était plutôt longue.

    Je trouve plutôt ironique que Mme Redman présente la même motion neuf ou dix jours plus tard -- je n'ai pas regardé le calendrier -- et n'ait pas encore parlé de sa motion. Elle n'a répondu à aucune des préoccupations que j'ai exprimées.

    J'ignore si Mme Redman pensait que je ne faisais que parler pour la galerie ou pour le simple plaisir de m'entendre parler mais comme je l'ai assez longuement souligné lors de cette séance, d'après mon expérience de treize années passées ici, pour que le Parlement fonctionne bien, il doit y avoir de la confiance et du respect mutuels, en particulier entre les whips des quatre partis -- poste que j'occupe moi-même en ce moment -- et bien sûr entre nos collègues, les leaders des quatre partis à la Chambre.

    J'avais alors expliqué en détail, monsieur le président, pourquoi selon moi ces rapports étaient troublés par cette motion que Mme Redman vient de relire, sans explication, sans égard pour les commentaires que j'avais formulés et les questions que je lui avais posées lors de cette séance, questions auxquelles elle n'a pas répondu lors de la séance -- et elle n'a toujours pas répondu de quelque façon que ce soit à ces quelques questions très claires que j'ai posées à ce moment-là.

    Je voulais d'abord savoir comment il se faisait que nous avions convenu, lors de la réunion du 19 septembre des leaders de la Chambre et des whips, qu'en ce qui concerne ces articles provisoires du Règlement, nous reporterions l'échéance au 21 novembre et nous demanderions à nos cadres du personnel parlementaire de les examiner afin que nous puissions déterminer lesquels peuvent faire l'objet d'un consensus et lesquels risquent d'être un peu plus litigieux. Ceux sur lesquels nous serions d'accord seraient rendus permanents le plus rapidement possible, probablement en une journée -- tout comme nous avons présenté cette motion, à la suite de notre accord lors de la réunion des leaders de la Chambre.

    Le fait que cette motion est présentée à nouveau, sans explication et sans égard aux arguments avancés par plusieurs de mes collègues et moi-même à cette réunion du jeudi 5, ne fait que renforcer ce que j'ai dit à ce moment-là. Je trouve étrange et inquiétant qu'on nous présente encore une fois cette même motion, et ce, sans égard aux questions que j'ai posées.

    Je me demandais notamment si Mme Redman -- je sais qu'elle était présente cette journée-là, ma mémoire n'est pas si courte -- me dirait maintenant qu'elle n'était pas d'accord avec la stratégie adoptée lors de cette réunion, stratégie confirmée dès le lendemain lorsque le leader du gouvernement en Chambre a présenté à la Chambre des communes la motion qui prolongeait les articles provisoires jusqu'au 21 novembre.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, je suis ici depuis treize ans. J'ai été nommé whip de l'ancien Parti réformiste du Canada en janvier 2000. Il y aura bientôt sept ans que je suis whip, et je l'ai été à quatre reprises avec des partis différents que j'ai eu le plaisir de représenter au Parlement. J'ai été chef de l'opposition en Chambre et j'ai donc passé une bonne partie des sept dernières années au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et aux réunions hebdomadaires des leaders de la Chambre et des whips où -- comme je l'ai dit la dernière fois et je le répète aujourd'hui -- les rapports doivent être fondés sur la confiance et le respect mutuels.

    Nous n'écrivons rien. Ces réunions de sont pas publiques. Elles sont toujours à huis clos. Je dirais que nous accomplissons beaucoup de travail, et ce, tant du point de vue du gouvernement que de l'opposition. Nous travaillons beaucoup à ces réunions pour faire en sorte que le Parlement puisse continuer de fonctionner le plus possible dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    Ces débats qui se déroulent à huis clos toutes les semaines lors des réunions des leaders de la Chambre et des whips sont dénués de partisanerie.

    Jamais nous ne... et j'ai fait référence à l'honorable Don Boudria lors de mon intervention le 5, monsieur le président, à titre d'exemple, même s'il était libéral et que je lui ai toujours été opposé. Je dirai ceci: à l'époque où j'avais le privilège de travailler avec M. Boudria dans son rôle de leader du gouvernement en Chambre, il se disait fier du fait qu'il n'avait qu'une parole. Lorsqu'il prenait une décision, même s'il devait faire face à une certaine opposition de la part de son propre parti, de ses propres ministres — nous avons un ancien ministre ici, et je suis certain qu'il serait probablement d'accord — M. Boudria accordait une telle valeur à sa parole qu'il se créait parfois des difficultés dans son propre parti, et parfois même je crois avec son propre premier ministre. Il croyait que pour que le Parlement fonctionne, il faut qu'il y ait cette confiance fondamentale entre les leaders de la Chambre et, évidemment, entre les quatre whips des partis reconnus.

    Comme je le souligne, le ministre Nicholson n'aurait jamais présenté cette motion dès le lendemain pour prolonger ces articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre. Je défie quiconque ici, qu'il n'y soit que depuis une ou deux années ou comme moi depuis treize ans, de dire que le ministre aurait présenté cette motion s'il n'y avait pas eu d'accord ou s'il y avait eu confusion au sujet de la stratégie visant à la présenter dès le lendemain pour les prolonger, afin que nous fassions en sorte que ces articles provisoires du Règlement soient maintenus jusqu'au 21 novembre et qu'entre temps nous puissions les étudier.

    La deuxième question, monsieur le président, que j'ai posée à ma collègue Mme Redman, à ce moment-là... Encore une fois, je n'ai pas pris de notes; je n'avais pas de magnétophone. Comme je l'ai dit, les réunions sont telles qu'elles doivent être fondées sur la confiance et le respect mutuels, alors j'ai pris Mme Redman au mot. Je demande à nouveau, comme je l'ai fait le 5... je me rappelle que lors de la réunion des leaders de la Chambre, nous avons discuté en détail de ce qu'il fallait faire de ces articles provisoires du Règlement qui allaient venir à échéance si nous ne faisions rien. Nous avons eu une très bonne discussion, je croyais.

    J'ai posé la question, et je me rappelle que Mme Redman elle-même a dit qu'il ne faudrait pas en débattre ici. C'est ce qu'elle a dit, et je suis certain de ne pas me tromper là-dessus. Elle a dit que d'après son expérience — et je suis d'accord avec ce qu'elle a dit à ce moment-là — les choses deviennent très partisanes dans les séances publiques de comité. Nous avons tous vu cela. J'ai été membre de nombreux comités permanents au cours de mes treize années à titre de député, non seulement du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre mais d'autres aussi. Je sais qu'à certains moments, nous sommes tous coupables de faire passer les intérêts du parti avant ceux du comité, et peut-être même les intérêts du Parlement lui-même. Cela arrive, et je crois que tous les partis et tous les membres sont coupables de temps en temps.

    Elle a reconnu cela, monsieur le président. Lors de cette réunion, elle a suggéré, et les autres personnes présentes étaient d'accord. En fait, je ne me souviens de personne qui se soit opposé à son affirmation voulant que la place pour traiter de cette affaire était au niveau des leaders de la Chambre et des whips, et non devant ce comité. C'était pour cette raison; elle croyait que nous pouvions laisser de côté la partisanerie et régler la question. Il y aurait unanimité sur toutes les modifications aux articles provisoires du Règlement, qui modifiaient certaines des dispositions du Règlement. Quant à savoir si nous aurions l'unanimité sur tous les articles ou quelques-uns seulement, nous allions régler la question avec nos cadres. C'est ce qu'elle a suggéré à ce moment-là.

    À la faveur des discussions qui ont suivi, il a été convenu de présenter une motion le plus tôt possible. Le leader de la Chambre, l'honorable Rob Nicholson, a quitté la réunion avec l'intention de demander à son personnel de rédiger la motion nécessaire, s'assurant que les trois partis d'opposition étaient d'accord avec le prolongement jusqu'au 21 novembre. Il l'a ensuite présentée à la première occasion, soit dès le lendemain, et elle a été adoptée à l'unanimité.

    Je ne comprends pas, monsieur le président. Je suis vraiment perplexe. C'est la deuxième fois que je pose ces questions à Mme Redman. Les deux fois elle était présente et elle n'a pas répondu. Les rapports entre Mme Redman à titre de whip de l'opposition officielle et moi-même à titre de whip en chef du gouvernement sont, je crois, mutuellement très respectueux.

    Comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, il est peut-être un peu ironique, quand même, que dans le passé j'occupais son poste dans l'opposition officielle et elle le mien. Nous sommes maintenant du côté opposé de la table mais en fait, nous occupons les mêmes postes. Je dirais que depuis un bon moment déjà, nous travaillons ensemble d'une façon productive et respectueuse.

    Je pose ces questions en toute honnêteté. Je suis perplexe. Au cours des treize années où j'ai été ici, comme je l'ai dit, et au cours des sept années où j'ai eu le privilège de faire partie à l'occasion du caucus, je n'ai jamais vécu cela.

    Compte tenu de cela et dans l'intérêt de mon engagement envers ce que je crois être une entente fort solide acceptée par toutes les personnes présentes à la réunion des leaders de la Chambre, je propose un amendement à la motion de Mme Redman, monsieur le président. Je propose que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant le mot « Que » et par substitution de ce qui suit:

    Avez-vous une copie de cette motion, monsieur Hill?

    Celle que j'ai lue? Oui.

    Merci, monsieur Hill.

    Y a-t-il discussion concernant l'amendement? Nous allons discuter de l'amendement.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que ces commentaires sont en rapport avec l'amendement, ainsi qu'avec la motion, et je suis heureuse de répondre à certaines des questions soulevées par M. Hill.

    J'aimerais également souligner que je suis heureuse d'avoir de ses nouvelles. Je lui ai téléphoné la semaine dernière pendant la pause pour aborder la question mais il ne m'a pas rappelée.

    Je suis d'accord pour dire que le 8 février 2005, au cours du 38^e Parlement, lorsque nous formions le gouvernement et que les conservateurs étaient l'opposition officielle, la Chambre a adopté à l'unanimité une longue liste d'amendements au Règlement. Ces amendements, qui étaient réclamés tant par l'opposition conservatrice que par les autres partis d'opposition, ont été adoptés de façon provisoire et devaient être échus soixante jours après le 39^e Parlement, soit celui que nous avons maintenant. En fait, la motion visant l'adoption ce ces dispositions provisoires du Règlement dans le dernier Parlement a été présentée en Chambre par les libéraux, alors au pouvoir.

    Le 20 septembre 2006, la Chambre a adopté une motion, à l'unanimité, visant à prolonger les articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre 2006. En fait, si rien n'arrivait avant cette date, nous reviendrions au Règlement original qui essentiellement supprimerait tous les articles provisoires du Règlement, qui sont en vigueur jusqu'à cette date.

    Il est intéressant de noter que les articles provisoires du Règlement, que nous discutons présentement, ont été incorporés à la demande des conservateurs lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Je serais d'accord avec Jay, dans la mesure où ces discussions ont bien eu lieu. Comme elles étaient à huis clos, je ne saurais dire ce qui s'est passé. Selon l'accord, ils étaient prolongés jusqu'au 21 novembre. J'aimerais souligner que du point de vue de l'opposition, il n'y a pas eu de discussion, rien qui puisse créer une atmosphère dans laquelle nous pourrions en discuter. M. Hill était absent lorsque j'ai présenté la motion à la dernière réunion, mais après en avoir discuté en détail — et c'est là une des choses dont je voulais lui parler lorsque je l'ai appelé la semaine dernière — nous croyons que ces dispositions du Règlement doivent être abordées dans leur ensemble, et c'est pourquoi nous croyions que la motion que nous avions proposée était la meilleure. Nous n'avons eu aucune justification ou explication de la part des membres du gouvernement concernant les dispositions qu'ils voudraient amender ou modifier. À notre avis, maintenant que nous occupons les fauteuils qu'occupait jadis l'ancienne opposition officielle, nous pensons que ces dispositions du Règlement sont très bien.

    Pour cette raison, nous n'appuyons pas l'amendement.

    Chers collègues, nous avons des copies de l'amendement. Malheureusement, elles ne sont pas dans les deux langues officielles. Puis-je avoir le consentement du comité pour distribuer l'amendement à tous les membres du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons distribuer l'amendement.

    Pour poursuivre la discussion sur l'amendement, nous passerons à M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlerai de l'amendement, mais je parlerai également de toute la question — et très franchement, c'est ce qui me préoccupe. Je vais souligner de nombreux commentaires, monsieur le président, que mon collègue, M. Hill, a déjà formulés, parce que cette question me tient beaucoup à coeur. Bien que je ne sois pas un vétéran de treize années de ces lieux, comme l'est M. Hill, j'y suis depuis quelques années et j'y ai appris certaines choses. J'y ai aussi apporté un certain nombre de valeurs fondamentales que je crois très importantes pour mes échanges avec mes collègues du Parlement du Canada, car nous avons manifestement la lourde responsabilité de représenter les commettants qui nous ont élus.

    Comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion, je me suis toujours efforcé de n'avoir qu'une parole. C'était un principe —

    Je suis désolé, monsieur Lukiwski.

    Je n'ai que deux oreilles et je ne peux entendre que deux personnes à la fois. Si je pouvais avoir le silence à l'arrière, cela m'aiderait beaucoup. J'aimerais entendre ceci.

    Je vous demande pardon, monsieur Lukiwski. Veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Les principes fondamentaux d'honnêteté et d'intégrité m'ont été inculqués très tôt dans la vie par mon père. J'ai un vif souvenir d'une fort bonne fessée que j'ai reçue de mon père alors que j'avais probablement à peine six ou sept ans. J'avais manqué à ma parole; j'avais donné ma parole à mon frère que je rentrerais à la maison après l'école pour nourrir les chiens, prendre soin des animaux, ce genre de choses.

    Nous avions une sorte de système, comme la plupart des familles. Mes deux parents travaillaient à l'époque, et quelqu'un devait être à la maison à certaines heures pour s'acquitter des tâches domestiques courantes comme nourrir les animaux et ainsi de suite. Nous avions un calendrier avec lequel toute la famille était d'accord. Un beau jour, c'était le tour de mon frère d'être à la maison mais il ne pouvait pas y être parce qu'il avait des leçons de musique. Mon frère est d'ailleurs aujourd'hui musicien professionnel, alors ses leçons de l'époque ont porté fruit.

    Il m'a demandé si je pouvais prendre sa place et j'ai accepté. Mon père était au courant de cette entente. Le jour en question est arrivé; j'étais censé rentrer à la maison mais il y avait un match de football improvisé après l'école, qui était à mon avis bien plus important que de tenir parole, alors je ne suis pas rentré à temps et j'en ai payé le prix. J'ai appris pour la première fois qu'il y a des conséquences, parfois douloureuses, lorsqu'on ne tient pas parole.

    Bien entendu, il y aurait beaucoup plus à dire. Mon père, que je chérissais, nous a quitté depuis longtems, mais une fois passées la frustration et la douleur que j'éprouvais d'avoir été puni pour avoir fait cela, il a pris le temps de m'expliquer. Il a pris le temps de m'expliquer ce que cela voulait dire, pourquoi il était important pour chaque homme -- et chaque femme en fait, mais il adoptait avec moi un ton plutôt masculin à cette époque -- de tenir parole et d'être honnête. C'était une preuve de caractère, c'était une preuve d'intégrité, et plus que tout, c'était la preuve qu'on pouvait avoir confiance en moi.

    J'ai tenté d'appliquer cette norme que mon père m'a fixée toute ma vie, particulièrement lorsque je suis arrivé ici. Je croyais qu'il était de la plus haute importance d'observer ces principes fondamentaux parce que mes commettants m'avaient confié la responsabilité de les représenter d'une façon honnête et intègre. En 2004, lors de la première campagne à laquelle j'ai participé, je m'étais engagé à de nombreuses reprises envers mes commettants, si j'étais élu, de suivre un certain code de conduite, et ce, en plus de respecter tous les engagements que j'ai pris pendant la campagne.

    Je crois n'avoir jamais dévié de ma route. Je ne crois pas qu'il y ait un seul engagement pris envers mes commettants ou mes collègues ici, qu'ils soient du même côté de la Chambre ou en face, à propos duquel je doive dire que j'ai manqué à ma parole. Je crois que je n'ai jamais fait cela.

    J'aimerais donner quelques exemples parce qu'ils sont au coeur de cette question. Je me souviens de la toute première fois où je me suis trouvé dans ce genre de situation. Il n'y avait pas six mois que j'avais été élu ici en 2004. Fait intéressant, j'étais membre du comité d'éthique à l'époque. J'ai reçu un appel d'un collègue du NPD. C'était le député de Winnipeg Centre, M. Martin, qui était également membre de ce comité. Il s'agissait d'une question de peu d'importance mais il m'avait expliqué qu'il voulait avoir mon appui sur une question auprès de ce comité.

    Cela m'avait semblé raisonnable à l'époque. C'était une conversation téléphonique. Il s'était bien expliqué. Il avait un argument convaincant, si l'on peut dire, et je me suis engagé à l'appuyer.

    J'ai découvert par la suite que ce n'était pas la position officielle que notre parti allait prendre mais j'ai quand même appuyé la motion de M. Martin lorsqu'elle a été présentée, contre la volonté de mon parti. Pourquoi? J'avais donné ma parole. J'avais donné ma parole et j'estimais qu'il était beaucoup plus important de la tenir que d'adopter la position de mon parti.

    J'ai un peu payé le prix pour cela à l'interne. Heureusement, ce n'était pas une question importante mais c'était tout de même contraire à la directive que mon parti m'avait donnée. Je l'ai fait tout simplement parce que j'avais donné ma parole à un collègue.

    Je crois que nous nous sommes tous trouvés un jour dans cette situation. J'ai mentionné lors de la dernière réunion que nous faisons toujours du marchandage dans ces comités. Nous recherchons toujours l'appui des autres membres. Qu'il s'agisse d'un comité législatif ou d'un comité permanent, il arrive parfois, étant donné la composition de ce comité, que les membres de l'opposition ou du gouvernement aient besoin d'appui. J'ai toujours vu une preuve d'intégrité de la part de la grande majorité des membres -- en fait, je n'ai jamais connu un membre qui ait manqué à sa parole -- dans le fait que lorsque je demandais l'appui de quelqu'un ou lorsque quelqu'un me demandait mon appui sur une motion, que la réponse soit oui ou non, elle ne changeait pas.

    Je crois que c'est absolument essentiel, comme l'a dit M. Hill, au fonctionnement de cette Chambre. La question à mon avis n'est donc pas de savoir s'il faut rendre permanentes ces dispositions provisoires du Règlement. Elle va bien au-delà. C'est que nous avions une entente lors de la réunion des leaders de la Chambre, à laquelle j'ai aussi assisté. Cette entente a été justifiée, elle a été soutenue et elle a été adoptée à l'unanimité le lendemain en Chambre.

    On nous dit maintenant que Mme Redman a décidé que nous devions expédier l'affaire. On a demandé au personnel de se réunir et de départager les dispositions provisoires que toutes les parties étaient disposées à rendre permanentes de celles qui nécessitaient davantage de discussion. Comme cette réunion du personnel n'a pas encore eu lieu, Mme Redman -- si j'interprète correctement ses remarques -- dit maintenant que le temps presse, que le 21 novembre approche rapidement, alors réglons la question tout de suite; approuvons-les globalement sans les examiner une par une. Eh bien! ce n'est pas ce qui a été convenu.

    Si Mme Redman m'avait approché ou avait approché M. Hill avant de présenter la motion, si elle l'avait soumise au comité, en donnant les raisons pour présenter la motion et en demandant des discussions et des appuis, l'histoire aurait été différente. Tout ce que nous avons entendu, comme ça, sans crier gare, lors d'une réunion le 5 octobre, c'est une motion qui violait l'entente que nous avions sans consultation préalable. Elle nous a littéralement été servie sans aucune consultation préalable. Ce n'est tout simplement pas comme cela que nous faisons les choses ici; du moins ce n'est pas ainsi que je croyais que nous faisions les choses ici.

    Il y a toujours des motions appuyées à l'unanimité en Chambre. Nous savons cela. Il peut s'agir de questions de peu d'importance ou très importantes mais pour régler ces questions nous en faisons toujours le tour. Nous les faisons accepter à l'avance, et ensuite arrive la phrase bien connue « Monsieur le Président, je crois que nous aurons l'unanimité sur la motion suivante. » Nous proposons ensuite la motion. Nous ne le faisons pas avant d'avoir eu des discussions au préalable et un accord au préalable.

    En fait, aujourd'hui il y a eu un exemple. M. Hill a tenté de corriger la situation survenue lors du vote d'hier soir en demandant l'accord unanime en Chambre pour reconnaître le fait que le NPD désirait voir leur vote enregistré comme un appui à l'amendement libéral au projet de loi C-24. Lorsqu'on a demandé l'accord unanime, M. Guimond a refusé. La raison, c'est qu'il n'avait pas été consulté au préalable. Que je sois d'accord ou non avec M. Guimond, c'est ainsi que nous avons toujours fonctionné ici. On consulte les partis d'opposition au préalable; s'il y a accord, on a le consentement unanime et l'accord est respecté.

    Il n'y a pas eu de consultation préalable concernant la motion de Mme Redman. Je crois que la seule chose que voient les membres de ce comité dans cette affaire, et c'est certainement ce que je vois, c'est qu'ils ne tiennent pas parole. À mon avis, c'est très grave.

    Je peux assurer Mme Redman et tous les membres d'en face que j'ai déjà reçu, comme il arrive de temps en temps, des notes confidentielles ou privées provenant de l'autre côté de la Chambre concernant diverses questions. Parfois ce ne sont que des notes personnelles, parfois elles demandent notre appui sur une question quelconque. Si j'acceptais d'accorder mon appui, même si je pouvais changer d'avis et me prononcer contre en public — et personne ne le saurait puisque la note était confidentielle — je refuserais de le faire. Je refuserais absolument de le faire.

    Il y a une norme de conduite en ce lieu que nous devons observer et que nous devons respecter. Très franchement, je dirais que la norme de conduite que nous avons entre nous devrait être beaucoup plus rigoureuse peut-être que n'importe quelle norme qui puisse exister dans la population en général.

    Sans vouloir dramatiser outre mesure, je trouve absolument pénible et troublant que cela soit arrivé. Il ne s'agit pas de savoir si toutes les dispositions provisoires du Règlement doivent être rendues permanentes. À mon avis, la question n'est pas là, monsieur le président. La question, c'est que nous avions un accord, et cet accord a été rompu.

    Encore une fois j'insiste, si Mme Redman, ou tout autre membre de ce comité ou de l'opposition, était venue me voir en privé au préalable pour me dire qu'elle allait proposer une motion visant à rendre permanentes les dispositions du Règlement pour ces raisons, à ce moment-là du moins j'aurais pu dire que je suis d'accord ou en désaccord. J'aurais au moins eu l'avantage d'être consulté au préalable. Mais être informé de cela comme nous venons de l'être, c'est insupportable pour moi. Ce n'est tout simplement pas la façon dont nous devrions faire les choses ici.

    Et je n'essaie pas d'en faire une affaire personnelle. J'essaie de m'élever au-dessus de cela. Mais franchement, j'ai l'intime conviction que Mme Redman a des raisons de faire cela. Je crois qu'elles viennent du fait que nous avons invoqué l'article 56.1 du Règlement il y a quelques semaines, lors du débat sur le projet de loi sur le bois d'oeuvre résineux, le projet de loi C-24.

    Il nous est apparu que le NPD à l'époque, conformément à leur droit procédural, a commencé à présenter un certain nombre d'amendements et de sous-amendements et à multiplier les interventions pour, du moins à notre avis, monsieur le président, retarder le débat. Il s'agissait d'une importante loi que nous voulions voir adopter et pourtant ils utilisaient des tactiques procédurales — toujours conformément à leur droit — pour prolonger le débat. Nous avons donc utilisé notre propre tactique procédurale, ce que nous avions le droit de faire. Comme il n'y avait pas 25 députés en Chambre pour s'opposer à notre motion, le débat n'a effectivement duré que quelques heures et nous avons pu voter sur le projet de loi.

    Monsieur le président, je crois que c'était là l'origine de la motion proposée par Mme Redman; qu'en fait, le leader de l'opposition en Chambre, qui en avait aussi contre certains autres événements ici, a probablement estimé que le temps était venu de prendre sa revanche et c'était une façon de le faire. Je crois qu'il y avait un peu de revanche. Je ne crois pas que c'était pour la raison — et je suis très honnête ici — que Mme Redman a évoquée, c'est-à-dire qu'elle croyait qu'à leur avis, il fallait adopter ces dispositions du Règlement globalement, et ce, dès maintenant plutôt que d'attendre que le personnel se réunisse pour en discuter une par une et régler la question le 21 novembre ou avant. Je crois qu'il y a autre chose au programme ici.

    Mais cela ne change pas le fait, monsieur le président, que nous avions une entente. Une entente, sans consultation, est sur le point d'être rompue si Mme Redman va de l'avant. À mon avis, monsieur le président, cela ne peut et ne devrait pas être toléré par qui que ce soit ici.

    De par la nature même de la politique, nous sommes manifestement des adversaires tous les jours où nous venons travailler. Il faut nous y attendre. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. C'est ainsi que nous fonctionnons ici. C'est ainsi que fonctionne la politique. Mais cela ne change en rien les principes tout à fait fondamentaux qui dictent notre conduite ici.

    Je crois fermement, monsieur le président, que notre conduite doit être dictée par une norme beaucoup plus rigoureuse que celle à laquelle nous pourrions peut-être nous attendre des personnes non élues.

    Monsieur le président, je crois que l'intention originale de la motion qui a été présentée — permettre aux membres de notre personnel de se consulter et de faire rapport afin de nous permettre de régler la question avant le 21 novembre — prenait forme. Je sais très bien que nos cadres avaient reçu des appels des cadres du NPD pour prendre des dispositions en vue de commencer à examiner les articles provisoires du Règlement. Ce travail allait être fait. Nous n'avions aucune intention de ralentir les choses. En fait, Mme Redman a tout à fait raison. Lorsque nous étions dans l'opposition, nous avons soulevé la question de ces articles provisoires du Règlement parce qu'à notre avis nous en avions besoin. Mais une entente est une entente et les choses avançaient.

    À mon avis, c'est inconcevable. Et très franchement, monsieur le président, Mme Redman ne m'a toujours pas expliqué pourquoi ils avaient abordé cette question comme ils l'ont fait: en proposant une motion qui essentiellement viole une entente que nous avions, sans consultation préalable. C'est là la question, à mon avis. Pourquoi a-t-on fait cela? Elle n'a toujours pas répondu à cette question. Elle tente de justifier exactement l'adoption de la permanence « parce que, parce que, parce que » mais cela ne répond pas à la question. Pourquoi n'avons-nous pas été consultés au préalable?

    Pourquoi tentez-vous de violer une entente sans au moins essayer de discuter de la question avec les membres de l'opposition? Ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses ici.

    Pour cette raison tout à fait fondamentale, monsieur le président, je ne peux appuyer la motion de Mme Redman. Mais cela ne veut pas dire que je ne pourrais pas l'appuyer dans les circonstances.

    Très franchement, monsieur le président, je crois qu'il était tout à fait raisonnable de penser qu'après que les cadres se réuniraient pour étudier chacun des articles provisoires du Règlement, ils seraient retournés à leurs leaders et à leurs whips respectifs pour leur dire qu'ils s'étaient mis d'accord, qu'aucun des articles ne posait de problème, et qu'ils devraient être adoptés et rendus permanents. Cela se serait peut-être produit mais en raison de la motion de Mme Redman, nous n'avons pas l'occasion de fonctionner comme convenu.

    Il se pourrait très bien, monsieur le président, que nous soyons sur une pente très glissante. Ce qui ne veut pas dire que les choses vont toujours rondement ici. Il y aura des moments où nous nous opposerons avec véhémence les uns aux autres. On voit cela tous les jours, mais lorsqu'on commence à violer des ententes, à manquer à sa parole, je ne crois pas que nous pouvons fonctionner.

    Je vois Mme Redman secouer la tête mais très franchement, il n'y a pas de discussion ici. Nous avions une entente, et Mme Redman propose maintenant une motion qui violerait en fait l'entente que nous avions entre tous les partis. Ce n'est tout simplement pas la façon de travailler ici.

    Évidemment, au-delà de toute attente raisonnable ici, j'espérais que Mme Redman nous dirait aujourd'hui qu'elle avait peut-être agi un peu prématurément et qu'elle retirerait la motion jusqu'à ce qu'elle ait l'occasion de consulter ses collègues afin de voir si nous pouvions nous mettre d'accord, et ensuite elle pourrait soumettre à nouveau la motion ultérieurement s'il y avait accord. Mais non, elle a simplement dit qu'elle voulait répéter sa motion, ce qui signifie qu'elle manque à sa parole et à celle de son parti, et c'est une chose que je ne peux absolument pas accepter.

    Monsieur le président, si les membres de l'opposition ont l'impression que je vais discourir jusqu'au bout pour que nous ne traitions pas de la motion aujourd'hui, ils ont raison. Je ne suis pas un fervent adepte de l'obstruction mais cette question me tient beaucoup à coeur et je refuse de céder mon temps de parole jusqu'à ce que la réunion soit terminée. Je vous le dis d'emblée et je tiendrai parole là-dessus parce cette question est trop importante pour moi.

    Si vous voulez vous installer confortablement, croiser les jambes et vous préparer à écouter pendant la prochaine une heure et demie, c'est très bien.

    Merci beaucoup. Je sais que M. Guimond aime bien m'écouter de toute façon, alors ce sera très bien.

    J'ai déjà fait de l'obstruction pendant une heure et 45 minutes d'un seul trait. Je veux bien vous écouter pendant une heure et 46 minutes.

    La présidence demande de laisser la parole à M. Lukiwski.

    Monsieur Lukiwski, je vous demande de vous en tenir à la question. Vous avez toujours la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce n'est pas difficile de m'en tenir à la question parce que je crois l'avoir très bien circonscrite. Il me semble, monsieur le président, que les membres d'en face n'ont pas la même idée que moi de la norme de conduite dont j'ai parlé, qu'ils n'ont pas à son égard la même estime que moi. Il semble, monsieur le président, que selon les députés d'en face, donner sa parole n'est pas très important, que les ententes peuvent être violées indistinctement, sans raison valable, et la vie continue.

    M. Guimond invoque le Règlement.

    Je veux m'excuser d'interrompre mon collègue, mais je voudrais remettre en question la recevabilité de l'amendement. J'espère que la nouvelle greffière a lu l'amendement attentivement. Je ne sais pas si elle a besoin d'obtenir les conseils de notre spécialiste de la Bibliothèque du Parlement et du monsieur dont je ne connais toujours pas le rôle. Je remets en question la recevabilité de l'amendement.

    Je voudrais faire un petit commentaire à l'intention de M. Hill. Je trouve très dommage qu'il n'ait pas daigné nous fournir une version française de son amendement. Cela aurait été la moindre des choses.

    Je suis désolé, monsieur Guimond, mais nous ne pouvons vous donner la parole sur une autre question.

    J'ai passé mon message.

    Merci beaucoup, monsieur Guimond.

    Je n'ai pas terminé mon rappel au Règlement, monsieur le président. Je m'adresse à la greffière. L'amendement vise-t-il à rejeter directement la motion principale? Son adoption entraîne-t-elle le même résultat que le rejet de la motion principale? Si on vote favorablement sur cet amendement, aura-t-on encore besoin de voter sur la motion principale?

     Dans la motion principale, Mme Redman suggère que les règlements deviennent permanents; l'amendement va complètement dans le sens opposé. Mme Redman, dans sa proposition principale, demande que l'adoption de cette motion soit immédiatement rapportée à la Chambre, alors que l'amendement prévoit que tout cela sera reporté pour discussion ultérieure. Donc, l'amendement vise-t-il à rejeter directement la motion principale? Est-ce que son adoption entraîne le même résultat que le rejet de la motion principale?

    Merci. Nous prendrons une minute pour en discuter. J'aurai une réponse pour vous dans une minute.

    Chers collègues, je déclare la motion recevable. Si le comité approuve cette motion, il ne sera pas nécessaire de débattre de la première motion de Mme Redman.

    Monsieur le président, je vous invite à vous référer à la page 453 du « Marleau et Montpetit », où sont stipulées, au quatrième point, les choses suivantes:  

    Cela fait référence à des décisions de la Chambre prises les 6 juin 1923, 16 octobre 1970, 11 août 1988 et 29 octobre 1991.

    Monsieur le président, maintenez-vous toujours la même décision?

    La greffière a demandé un peu de temps pour faire une recherche sur votre point, monsieur Guimond.

    Nous poursuivrons le débat sur la première motion jusqu'à ce que la recherche sur cet amendement nous donne une réponse. Est-ce acceptable?

    Non. À mon avis, c'est parler pour parler. Ceci n'est pas un club de bridge. Je veux savoir si c'est recevable. Ajournez les travaux du comité jusqu'à ce que la greffière ait rendu sa décision.

    Je trouve très intéressants les propos de M. Lukiwski, qui nous parle de son père et des valeurs que ce dernier lui a transmises. Toutefois, j'ai d'autres choses à faire. Je vous suggérerais de suspendre les travaux jusqu'à ce que la greffière ait pu faire une consultation sérieuse. Je suggère donc que nous suspendions la séance jusqu'à ce que la greffière revienne. Ceci n'est pas un club de bridge, et je n'ai pas envie de parler...

    Je comprends cela.

    Si c'est la volonté du comité -- et cela me semble sensé -- nous suspendrons la séance jusqu'à ce que la greffière ait eu le temps d'examiner la question et de me donner son avis définitif.

    Je comprends que nous devons rester dans les parages jusqu'à ce qu'elle ait la décision. Si elle ne l'a pas avant...

    Jusqu'à quelle heure sommes-nous censés être ici, monsieur le président? Jusqu'à 13 heures?

    J'ai examiné le Règlement hier soir, encore, pour la troisième fois, et je crois que ce débat ne se termine pas avant qu'il faille l'interrompre pour la période de questions ou qu'une motion soit proposée pour lever la séance ou suspendre la motion, ce qui ne peut se faire que si la personne a la parole à ce moment-là.

    En ce moment, M. Lukiwski a la parole. M. Lukiwski pourrait proposer que nous levions la séance mais il a été suggéré que nous suspendions au moins la séance jusqu'à ce que nous ayons une décision sur la question de M. Guimond. C'est ce que je suis disposé à faire maintenant. Mais lorsque nous reprendrons la séance, nous poursuivrons jusqu'à ce qu'il faille interrompre la séance pour la période de questions.

    Le comité accepte-t-il que nous suspendions la séance jusqu'à ce que la greffière me donne sa réponse?

    Des voix: D'accord.

    Pourrions-nous fixer une heure?

    Lucile, combien de temps faudra-t-il?

    Je devrais avoir quelque chose dans quinze minutes, je dirais.

    Nous ferons une pause de vingt minutes alors, juste pour être tout à fait certain.

    La séance est suspendue pendant vingt minutes.

    Le comité reprend ses travaux. Je rappelle aux membres que nous sommes toujours en séance publique, la séance ayant été suspendue pendant vingt minutes. Ce temps est maintenant écoulé.

    Mesdames et messieurs, j'ai eu l'occasion de consulter les greffiers, qui ont eux-mêmes consulté d'autres personnes. Sur la recommandation de M. Guimond, nous avons lu la page 453 du Marleau et Monpetit. Puis-je vous la lire? Il y est écrit ceci: « Un amendement doit porter sur la motion principale. Il ne doit pas déborder de son cadre, mais plutôt viser à en préciser le sens et l'objectif. ... Un amendement est irrecevable dans les cas suivants: ... », et suit une liste d'événements.

    Le quatrième point en particulier a attiré mon attention — et la vôtre, monsieur Guimond, et j'apprécie le fait que vous l'ayez souligné:

    Ayant lu la motion originale et l'amendement, je déclare donc l'amendement irrecevable car il rejette bien directement la motion principale.

    Je dois rappeler que M. Lukiwski a toujours la parole, mais je vais maintenant m'en tenir à ma décision.

    Monsieur Hill, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons également eu l'occasion de consulter le Marleau et Monpetit, tout comme M. Guimond. J'attire l'attention du président et de la greffière sur...

    J'invoque le Règlement. Puisque le président a rendu une décision, je crois qu'il ne peut y avoir autre chose en ce qui concerne sa décision qu'une contestation de cette décision, et ce, sans débat. D'après ce que je comprends du Règlement, si le président rend une décision sur une question quelconque, il n'y a pas de débat sur cette décision. La seule procédure qui puisse avoir lieu, c'est qu'un membre du comité qui le désire peut s'opposer à cette décision en la contestant, un point c'est tout. Le membre peut soumettre une motion dès maintenant pour contester la décision du président, et il y a vote immédiatement...

    Pourquoi n'avez-vous pas soulevé cela lorsque M. Guimond a contesté la décision précédente? À quoi tout cela rime-t-il?

    Silence, s'il vous plaît.

    En fait, M. Guimond m'a demandé de décider si l'amendement était conforme ou non à la procédure. J'ai fait les recherches et consulté le personnel, et j'ai en effet rendu une décision.

    Mme Jennings a raison. Ma décision ne peut être débattue. Cependant, un membre du comité peut contester ma décision, peut demander un appel. Cette question sera soumise au comité. Si le comité décide de renverser ma décision, alors nous débattrons de l'amendement comme s'il était recevable. Si le comité appui la décision du président, alors évidemment nous poursuivrons.

    Le comité a une possibilité, comme l'a souligné Mme Jennings, et c'est d'en appeler de ma décision. Il faudrait alors une motion pour la contester, et il n'y aurait pas de débat. Il suffit de présenter une motion contestant ma décision, et ensuite nous la soumettons au vote.

    Monsieur Hill, si vous voulez le faire, j'accepterai volontiers cette motion. Non? Alors je suggère que nous poursuivions le débat sur la motion principale.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, pour le bénéfice de ceux qui croyaient que l'amendement était essentiel, je peux vous assurer qu'il ne l'est pas, à mon humble avis, parce que comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas de cette question que je voulais parler. La question fondamentale est de savoir ce que signifie tenir parole en ce lieu.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Proulx?

    C'est peut-être davantage une question d'information, monsieur le président.

    Lorsqu'un amendement est débattu, toute discussion ou tout ce qu'un membre peut dire doit porter sur cet amendement, n'est-ce pas? Par conséquent, je me demande s'il est pertinent ou légal que nous ayons maintenant le même intervenant que nous avions avant que l'amendement ait été jugé irrecevable.

    Il me semble qu'il y a là matière à débat. Pouvez-vous invoquer le Règlement?

    Si je me souviens bien, notre collègue a commencé à parler après que l'amendement a été déposé. Autrement, il n'aurait pas la parole. Vous la lui avez donné après que l'amendement a été déposé. Maintenant vous reconnaissez que l'amendement n'était pas recevable. Je vous demande donc simplement une explication. Pourquoi a-t-il toujours la parole?

    Permettez-moi de consulter la greffière pour avoir une réponse. Je crois connaître la réponse mais vérifions tout de même.

    J'accepte le commentaire de M. Proulx, et j'en ai discuté avec la greffière. Il semble que nous soyons en terrain inconnu ici.

    Ma décision sera d'accepter l'argument de M. Proulx, qui dit que puisque M. Lukiwski a commencé son intervention après le sous-amendement, qui a maintenant été jugé irrecevable, la parole doit en fait lui être retirée et doit être donnée au prochain intervenant sur la liste.

    Je rappelle aux membres que le débat ne se terminera pas avant que tout le monde ait pu intervenir.

    Le prochain sur la liste est M. Proulx. S'il y a un autre rappel au Règlement... M. Guimond avait la main levée pour un rappel au Règlement mais vous êtes peut-être satisfait maintenant.

    Monsieur Lukiwski, je vous ai vu lever la main.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président. Je voulais seulement préciser que M. Proulx était le prochain intervenant.

    Y a-t-il d'autres rappels au Règlement? Non?

    Monsieur Proulx, vous avez maintenant la parole, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'aimerais proposer la levée de cette séance. Il est treize heures et j'aimerais que nous passions au vote sur la levée de cette séance.

    Je suis en mesure d'accepter cette motion, alors traitons d'abord de cette motion.

    Il est proposé que la séance soit levée immédiatement.

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.