PROC Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Je tiens d'abord à remercier chacun et chacune d'entre vous de votre présence parmi nous ce matin.

    Aussi, j'aimerais remercier tout particulièrement les membres de notre comité, car je n'en aurai peut-être pas l'occasion plus tard aujourd'hui, du travail soutenu qu'ils ont fourni au cours de l'année qui se termine. Ce matin, j'ai eu l'honneur de déposer notre 56e rapport. À mon avis, notre comité donne vraiment l'exemple aux autres, mais c'est tout ce que j'en dirai. Il se peut aussi que nous ne le donnions pas, mais de toute façon...

    Aujourd'hui, chers collègues, avant de nous pencher sur les quelques questions à l'ordre du jour, je précise que nous siégeons de nouveau en public.

    Le premier point à l'ordre du jour ce matin, conformément à notre ordre de renvoi du vendredi 1^er juin 2007, est l'étude du projet de loi C-55,, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'un amendement corrélatif à la Loi référendaire.

    Nous avons de nouveau le privilège et l'honneur d'accueillir le leader du gouvernement à la Chambre et ministre de la Réforme démocratique, l'hon. Peter Van Loan.

    Monsieur le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous présenter vos collaborateurs, après quoi vous pourrez faire votre déclaration?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vais d'abord demander aux hauts fonctionnaires qui m'accompagnent, M. David Anderson et M. Marc Chénier, de bien vouloir se présenter et de vous dire pourquoi ils sont ici.

    Je m'appelle David Anderson. Je suis conseiller principal en politiques au Secrétariat de la réforme démocratique, Législation et planification parlementaire, au Bureau du Conseil privé.

    Je m'appelle Marc Chénier et je suis conseiller juridique au groupe de la réforme démocratique du Bureau du Conseil privé.

    Je remercie chacun d'entre vous d'être venu participer à notre réunion ce matin.

    Chers collègues, le ministre va nous faire une déclaration au sujet du projet de loi, après quoi, comme à l'habitude, nous passerons aux questions.

    Je crois savoir que le ministre va nous consacrer une heure, au cas où nous en aurions besoin.

    Tout à fait, et même plus que cela si vous le souhaitez.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux de comparaître devant vous pour parler du projet de loi C-55, aussi appelé « projet de loi sur les possibilités de vote accrues ». L'objet du projet de loi sur les possibilités de vote accrues est de renforcer notre démocratie en facilitant l'exercice du droit de vote.

    Comme je l'ai dit lorsque j'ai présenté ce projet de loi : « Le droit de vote est notre droit le plus fondamental et le plus précieux et la participation des citoyens au processus politique, par l'exercice du droit de vote, est la pierre angulaire de notre démocratie. En prenant la décision de voter, les Canadiens et les Canadiennes prennent leur pays en main ».

    Ainsi que je l'ai mentionné à l'occasion de ma dernière comparution devant votre comité, le projet de loi sur les possibilités de vote accrues représente un élément de notre programme de responsabilisation par la réforme démocratique. Ce programme comporte trois grands thèmes : premièrement, nous mettons fin à l'influence des intérêts bien nantis dans le processus politique en réglementant le financement des partis politiques. Deuxièmement, nous avons présenté une mesure législative afin de moderniser le Sénat pour le rendre plus démocratique, plus responsable et plus efficace. Enfin, nous prenons des mesures pour renforcer notre système électoral, en particulier le projet de loi sur les possibilités de vote accrues dont nous discutons aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord discuter de la tendance à la baisse dans la participation des électeurs.

    Nous avons tous constaté l'inquiétante tendance à la baisse qui caractérise la participation des électeurs aux élections générales. À l'élection générale de 1958, 79,4 p. 100 des Canadiens ont voté. Cependant, en 1993, le taux de participation a chuté à 69,6 p. 100, et en 2004, seulement 60,5 p. 100 des électeurs admissibles se sont rendus aux urnes.

    Phénomène encore plus troublant que le taux de participation global, le taux de participation des jeunes aux élections générales est encore plus bas. Une étude réalisée en 2002 par Élections Canada révèle que 25 p. 100 seulement des personnes admissibles âgées de 18 à 24 ans ont voté lors de l'élection générale de 2000.

    Nous ne pouvons laisser cette tendance se poursuivre. La santé de nos institutions démocratiques repose sur notre capacité de rétablir la confiance de la jeunesse canadienne à l'égard du processus démocratique.

    Pour ce qui est de faciliter la participation des électeurs, à mon avis, les gouvernements doivent faire tout en leur possible pour encourager les Canadiens et les Canadiennes dans tout le pays, jeunes et moins jeunes, à prendre part au processus démocratique dans l'intérêt d'un gouvernement responsable qui leur rend des comptes. Nous devons veiller à ce que toute personne souhaitant voter puisse exercer son droit. La santé et la vitalité de la démocratie en dépendent.

     Malheureusement, malgré les occasions de voter qui existent actuellement, il reste un nombre appréciable d'électeurs qui invoquent le travail et la responsabilité familiale comme principal motif d'abstention.

    Selon un sondage réalisé en 2003 pour le compte d'Élections Canada, près de 40 p. 100 de ceux qui se sont abstenus de voter lors du scrutin fédéral de 2000 auraient voté si les scrutins par anticipation avaient été offerts. Parmi les raisons citées pour expliquer leur abstention, mentionnons la surcharge de travail, l'école, les activités familiales, les problèmes de transport et en déplacement le jour du scrutin.

    Qui plus est, 43 p. 100 des répondants de 18 à 24 ans ont affirmé que des facteurs tels que le travail, la famille, les responsabilités scolaires et d'autres raisons semblables les avaient empêchés de voter. Une étude effectuée en 2001 par le Centre de recherche et d'information sur le Canada sur la participation au scrutin avait constaté des chiffres semblables.

    Nous avons tous entendu parler de gens qui se sont levés le jour du scrutin avec la ferme intention d'aller voter, mais qui, pour diverses raisons (ils ont peut-être dû travailler tard, ou conduire leurs enfants au hockey, ou faire des courses) n'ont pas eu le temps de le faire. Les nombreuses occupations des Canadiens et des Canadiennes sont donc un facteur à ne pas négliger lorsqu'on cherche à expliquer le déclin de la participation des électeurs.

    Tout indique que l'établissement de journées de vote par anticipation a un effet positif sur la participation au scrutin. La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a formulé plusieurs conclusions pertinentes : À la page 123, on dit que :

    À la page 130, il est dit que :

    Dans le cadre d'une étude commandée par Élections Canada en 2003 pour analyser l'effet des possibilités de votes accrues sur la participation électorale, l'analyse empirique révèle que la participation augmente d'environ dix points dans les pays où il est possible de voter par anticipation.

    Depuis 1993, le recours au vote par anticipation a presque doublé au cours des élections canadiennes. En 1993, 5,4 p. 100 des électeurs avaient déposé leur bulletin de vote à un bureau de scrutin anticipé. D'élection en élection, ce taux n'a cessé de croître, pour atteindre 10,5 p. 100 lors de l'élection générale de janvier 2006.

    Je crois que cette tendance se poursuivra et que le public accueillerait très favorablement les possibilités de vote accrues et pratiques qu'offrent les jours additionnels de vote par anticipation.

    Il semblerait également que les pays qui tiennent des scrutins les fins de semaine enregistrent des taux de participation électorale plus élevés. Une étude réalisée en 2002 par Mark Franklin, de l'Université de Houston, révèle un effet nettement positif du vote le dimanche. Il a constaté que les pays qui tiennent des scrutins le dimanche enregistrent un taux de participation des électeurs d'environ six ou sept points de pourcentage plus élevé que les pays qui n'offrent pas la possibilité de voter le dimanche.

    À noter que le taux de participation électorale aux récentes élections présidentielles françaises, qui ont lieu le dimanche, était de 82 p. 100. D'ailleurs, le vote par anticipation le dimanche est déjà instauré en Saskatchewan, au Manitoba et au Québec. Dans son rapport d'avril 2004, le directeur général des élections du Québec recommande de tenir les élections le dimanche, entre autres parce qu'il serait plus facile pour les personnes qui travaillent du lundi au vendredi d'aller voter.

    Après avoir pris en considération l'effet positif de la tenue de scrutins le dimanche sur la participation des électeurs et le recours accru au vote par anticipation dans le cadre des élections canadiennes, le nouveau gouvernement du Canada a présenté le projet de loi sur les possibilités de vote accrues le 9 mai 2007.

    Si nous passons maintenant aux détails du projet de loi C-55, précisons d'abord qu'il a pour objet de modifier la Loi électorale du Canada en ajoutant deux jours de vote par anticipation les deux dimanches précédant le jour d'élection.

    Les Canadiens disposent actuellement de trois jours pour voter par anticipation, les vendredi, samedi et lundi de la dernière fin de semaine précédant le jour d'élections. Ces jours-là, les gens peuvent voter entre midi et 20 heures, mais certains doivent parcourir de grandes distances pour le faire, parce que seulement une fraction des bureaux de vote sont ouverts. Les modifications prévues dans le projet de loi sur les possibilités de vote accrues ajouteraient deux jours de vote par anticipation, soit l'avant-dernier et le dernier dimanche avant le jour d'élection. Les électeurs auront ainsi quatre jours consécutifs de vote par anticipation l'avant-dernier week-end précédant l'élection. Par contre, le dimanche précédant le jour des élections sera un jour spécial de vote par anticipation. Tous les bureaux de scrutin devant servir le jour du scrutin général seront ouverts la veille, offrant aux électeurs le maximum d'occasions de voter au moment où l'attention des médias et l'intérêt pour l'élection devraient atteindre leur summum.

    Les jours de vote par anticipation, les bureaux de scrutin conserveront leur horaire restreint et seront ouverts de midi à 20 heures, par opposition aux périodes de 12 heures de vote décalées en vigueur le jour d'élection.

    En conclusion, notre projet de loi sur les possibilités de vote accrues veut dire que tous les Canadiens auront l'occasion de voter à un bureau de vote par anticipation de leur quartier un dimanche, jour qui, pour la plupart, est sans travail ou fréquentations scolaires. Il sera donc plus facile pour les Canadiens de voter.

    Nous espérons que cette commodité accrue permettra aux familles d'aller voter avec leurs enfants, pour les aider à prendre conscience tout jeunes de ce que représentent l'occasion et le devoir de voter ainsi qu'à comprendre ce que signifie être citoyen dans un pays libre et démocratique. Ces leçons, une fois bien apprises, durent pour la vie et renforcent nos collectivités. Elles seront le gage d'un avenir meilleur pour le Canada. Nous savons qu'il est avantageux pour la démocratie et pour le Canada d'assurer la participation d'un plus grand nombre de Canadiens au processus électoral en favorisant l'exercice du droit de vote.

    Merci.

    Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Chers collègues, je crois que nous avons fait distribuer le texte de la déclaration du ministre. J'espère que vous l'avez tous reçu.

    Nous passons maintenant aux questions. Le premier tour, comme d'habitude, sera de sept minutes puis aux tours suivants, ce sera cinq minutes.

    Madame Robillard, vous avez la parole.

    Monsieur le président, si je n'utilise pas au complet mes sept minutes, je vais partager mon temps avec mon collègue Mauril Bélanger.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de nous avoir présenté cet exposé sur le projet de loi C-55. Nous, les politiciens de tous les partis politiques confondus, ne pouvons qu'être favorables à l'intention de ce projet de loi, qui est essentiellement d'accroître la participation des citoyens à ce processus démocratique qu'est le vote. C'est très clair: nous voulons que le taux de participation augmente.

    J'ai occupé des fonctions du côté provincial avant de passer au fédéral et je me souviens d'avoir trouvé incroyable, à mon arrivée, la quantité de moyens par lesquels les citoyens pouvaient voter. En effet, non seulement peuvent-ils voter par anticipation, par la poste, mais ils peuvent aussi le faire n'importe quand. Dès que le processus est déclenché, ils peuvent se présenter au bureau du directeur des élections. J'ai découvert qu'on offrait une panoplie de possibilités aux citoyens voulant vraiment voter. Le système possède une flexibilité que nos systèmes provinciaux n'ont généralement pas. Je trouve que c'est très bien.

     Vous avez cité plusieurs études antérieures réalisées par diverses personnes. Or, je me demande si vous, monsieur le ministre, le Conseil privé ou le gouvernement, avez fait des études afin de déterminer si le fait d'augmenter le nombre de jours de vote par anticipation, comme vous le suggérez, aura vraiment un effet sur le taux de participation. En outre, j'aimerais savoir qui vous avez consulté avant d'en arriver à nous faire cette proposition.

    Nombre d'études se sont penchées sur quelques aspects de cela, et, oui, vous avez raison de dire qu'on peut par toutes sortes de moyens voter. Dans l'étude effectuée en 2003 par Larry LeDuc et Jon Pammett au sujet du scrutin de 2000, un grand nombre de ces choses ont été réunies dans une catégorie appelée « administrative personnelle ». L'une des difficultés avec un grand nombre de ces moyens dont vous parlez — le vote postal, le vote au bureau du directeur de scrutin et ce genre de choses — est que ça coûte cher à l'électeur. Il faut donc qu'il soit très motivé pour choisir de tels moyens. Il est vrai qu'il y a plus de gens qui le font qu'auparavant, mais, dans l'ensemble, la participation électorale continue à baisser.

    Par conséquent, si vous tenez compte des deux importants changements évoqués ici, le plus porteur est la possibilité de voter par anticipation le dimanche, et le second est le fait que le scrutin du dimanche précédant immédiatement le jour du scrutin, ait lieu à proximité de chez l'électeur — c'est-à-dire au bureau de scrutin régulier même — ce qui limitera donc les coûts pour les particuliers et, partant, les obstacles à la participation.

    Toujours au sujet de la tenue de scrutins le dimanche, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle, j'ai parlé d'études selon lesquelles, si l'on se fie à l'expérience dans d'autres pays, cela ferait monter la participation de 10 p. 100. Ici, il est intéressant de noter que nous faisons exception à la règle et que les scrutins par anticipation n'y changeront rien. En effet, parmi les pays de l'OCDE, il n'y en a que six, dont le nôtre, qui tiennent leurs élections un jour autre que le dimanche. Selon de nombreuses recherches et études, la tenue de scrutins le dimanche aurait un effet décisif et positif.

    Si je comprends bien, ni vous ni le gouvernement n'avez entrepris d'études. Vous vous fiez à celles qui ont été faites par d'autres.

    Deuxièmement, je vous ai demandé si vous aviez consulté des gens dans le cadre de ce projet de loi et, le cas échéant, qui. Vous ne m'avez pas répondu.

    Ma troisième question est la suivante : Êtes-vous en mesure de nous faire part des impacts financiers de ce projet de loi, entre autres en ce qui concerne les frais reliés aux employés qui seront affectés aux bureaux de vote?

    Je vais répondre à la dernière question en premier parce que nous avons effectivement comptabiliser tous les coûts qui s'y rattachent. Il y aurait d'abord un coût unique de 6,8 millions de dollars correspondant à la technologie de l'information puis, bien entendu, à chaque scrutin, il y aurait des coûts récurrents de 30,4 millions de dollars liés à la dotation de bureaux de scrutin supplémentaires. Voilà donc pour les coûts.

    Pour ce qui est des ouvrages consultés, la plupart sont, bien entendu, le fruit de chercheurs universitaires de très grand calibre, je puis vous l'assurer. J'ai parlé plus tôt de l'étude de Pammett et LeDuc. Il y en a aussi d'autres, dont celle de Louis Lavoie, que nous avons consultée et celles d'André Blais, de Louis Massicotte, d'Agnieszka Dobrzynska... Mais le plus intéressant est peut-être celle réalisée en 2001 par le Centre de recherche et d'information sur le Canada, ouvrage très stimulant, que je vous recommande d'ailleurs de lire, compte tenu de votre intérêt manifeste pour les questions politiques.

    On peut aussi évoquer des chercheurs comme André Blais, Marc Chénier, John Courtney, Donna Dasko; Agnieszka Dobrzynska, Fred Fletcher de l'Université York, que la plupart des gens connaissent sans doute; Mark Franklin; Jonathan Malloy de l'Université Carleton, ici à Ottawa; Louis Massicotte, de l'Université de Montréal; Alain Pelletier, d'Élections Canada; Jon Pammett; et Lisa Young, de Calgary, auteure de nombreuses recherches sur la participation électorale et qui arrive sans cesse à de nouvelles conclusions.

    Il y a donc abondance de recherches. J'ajouterai qu'il y a aussi beaucoup d'études qui débordent du cadre strictement politique, mais j'y reviendrai peut-être pour répondre à une autre question.

    Je dirai quand même que l'une des erreurs les plus fréquentes lorsqu'on se penche sur ce genre de travaux est de se limiter uniquement à l'horizon politique, parce qu'au fond, ce dont il est question ici, c'est d'un recul général de la participation à la vie collective depuis 50 ans, et cela, à tous les genres d'organismes communautaires. Je devais peut-être m'abstenir de généraliser ainsi en parlant de « tous les genres d'organismes communautaires » mais, en règle générale, il est indiscutable que la participation à la collectivité a diminué pour nombre de raisons.

    Je vous remercie beaucoup. Votre temps de parole est terminé pour ce tour.

    Monsieur Hill, vous avez sept minutes.

    Eh bien, je ne suis pas sûr d'utiliser tout mon temps de parole.

    D'abord, en partie pour répondre aux questions posées par Mme Robillard au sujet du projet de loi C-55, je tiens à préciser, pour mémoire, que, sur ce sujet, je représente les régions rurales du Canada.

    J'ai la chance de représenter près d'un quart de la masse terrestre de la Colombie-Britannique, soit plus de 250 000 kilomètres carrés, répartis à peu près également de chaque côté des Rocheuses. À mon avis, cette circonscription serait de beaucoup avantagée par ce genre de loi. Je songe en particulier aux circonscriptions rurales —

    Mme Robillard a remarqué fort justement que n'importe quel électeur peut choisir de se rendre quand il le veut au bureau du directeur de scrutin pendant la période couverte par le bref électoral pour exprimer son suffrage. Je pense même que nombre de Canadiens le font si l'on en croit les statistiques. Cela étant dit, dans une circonscription rurale comme la mienne, cela oblige la grande majorité de mes mandants à se déplacer sur des centaines de kilomètres. Ainsi que l'a aussi affirmé le ministre, c'est non seulement peu pratique mais manifestement coûteux. J'ajouterais que, dans le cas où il y aurait un autre scrutin en hiver, c'est quelque peu dangereux pour la conduite automobile, compte tenu de l'état parfois très périlleux des routes.

    Par conséquent, la tenue de scrutins par anticipation, pas seulement sous le régime actuel mais aussi, tel que proposé, le dimanche précédant le scrutin et en ouvrant tous les bureaux de scrutin, serait extrêmement avantageux pour mes électeurs de Prince George—Peace River, et, à mon avis, pour la plupart des circonscriptions rurales.

    Je tenais simplement à faire cette mise au point pour mémoire.

    Aussi, monsieur le président, bien que le ministre ait répondu à la question relative aux consultations, j'aimerais évoquer ce que m'ont souvent proposé mes propres électeurs, que j'ai le privilège et l'honneur de représenter depuis près de 14 ans. Ils m'ont dit qu'ils profiteraient certainement de ces nouvelles possibilités si on les leur offrait. Dans des circonscriptions comme la mienne, où l'économie est en pleine expansion — dans Prince George-Peace River, elle se fonde largement sur le pétrole et le gaz, tout comme sur l'exploitation forestière. On y trouve beaucoup de cols bleus, dont certains qui travaillent dans la forêt. Plus on leur donnera d'occasions de voter, quand ils ne travaillent pas par roulement ou qu'ils ne sont pas dans le bois, loin de tout bureau de scrutin — Ce genre de loi leur donnera certainement davantage d'occasions de voter.

    Je tenais à ce que cela soit dit pour mémoire, mais aussi parce qu'au cours des ans, les travailleurs du pétrole et du gaz, travailleurs forestiers et les mineurs m'ont donné leur avis là-dessus. Ils sont dans le bois — c'est l'expression qu'on utilise dans le Nord — peut-être en plein travail le jour du scrutin, et, contrairement aux autres Canadiens, ils ne peuvent pas aussi facilement s'arrêter en passant au bureau de scrutin.

    Je vous remercie.

    Une remarque, si vous permettez. Puisque j'ai manqué de temps pour répondre de manière complète à Mme Robillard, j'aimerais préciser que nous avons aussi consulté Élections Canada, qui nous a d'ailleurs fourni les chiffres relatifs aux coûts que vous avez pu lire. Cette consultation nous a aussi permis de discuter des dispositions à prendre pour concrétiser nos projets. Il y a donc bel et bien eu consultation de l'organisme.

    Il vous reste du temps, alors si vous voulez le partager avec M. Lukiwski, je vais lui donner la parole. Il reste quatre minutes.

    Pour souligner certains des propos de M. Hill, et ainsi que vous l'avez dit dans votre exposé, la Saskatchewan tient déjà des scrutins par anticipation le dimanche.

    Je représente moi aussi une circonscription à 30 p. 100 rurale et à 70 p. 100 urbaine. Une des dispositions du projet de loi qui sera très populaire dans ma circonscription, c'est justement celle permettant la tenue d'un scrutin anticipé le dimanche précédant immédiatement le jour d'élection. En effet, en raison des vastes distances à couvrir pour se rendre aux bureaux de scrutin par anticipation dans la plupart des circonscriptions rurales, bon nombre de mes électeurs m'ont dit qu'ils ne votent que le dimanche, même dans le cas d'un scrutin anticipé, tout simplement parce que c'est beaucoup plus pratique. Et lorsque j'ai l'occasion de leur dire que nous envisageons une loi qui rendra possible de voter dans leur propre collectivité, dans leur bureau de scrutin régulier, le dimanche précédant le jour d'élection, je n'entends que des échos favorables. Très souvent, dans les circonscriptions rurales, selon le moment de l'année et si l'on vit dans une collectivité agricole et que l'on travaille en plein champ, le dimanche est le seul jour où l'on se ménage un peu de temps libre. Les gens vont à l'église, réservant ainsi la journée à la famille. Beaucoup de mes mandants m'ont dit que par le passé, le dimanche, après être allés à l'église, ils se rendaient — du moins ceux de 18 ans et plus — directement au bureau de scrutin par anticipation pour voter afin de ne pas avoir à s'en préoccuper le lendemain.

    Si nous obtenons la possibilité de tenir un scrutin le dimanche précédant immédiatement le jour d'élection et que cela puisse avoir lieu dans un bureau situé dans la collectivité même, et ainsi éviter des déplacements aux électeurs — ainsi, dans ma circonscription, je crois qu'un de mes mandants a dû franchir quelque 130 kilomètres, ce qui est assez long si l'on compte l'aller et le retour — je crois que ce sera très populaire et très bien accueilli.

    Vous pouvez intervenir si vous le voulez, monsieur le ministre, mais, quoi qu'il en soit, en Saskatchewan, les dimanches sont déjà très populaires. Aller voter ne pose pas d'inconvénients, les gens ne se sentant pas dérangés le jour qu'ils consacrent à leurs pratiques religieuses, je pense donc que le projet de loi sera très bien accueilli.

    J'aimerais parler brièvement de la question de la pratique religieuse, qui revêt beaucoup d'importance pour certaines gens. Quelques remarques donc. Premièrement, le dimanche en question, les bureaux de scrutin par anticipation seront ouverts aux heures régulières; on offre tout simplement un choix de plus à l'électeur, ce qui ne devrait pas plus choquer ceux et celles qui marquent le jour du Seigneur le dimanche que le régime actuel ne le fait à ceux et celles qui se rendent à leur lieu de culte le vendredi ou le samedi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Guimond, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à notre comité, monsieur le ministre.

    Je ne sais pas si vous avez déjà joué au baseball, mais je vous avertis tout de suite: je vais vous lancer une courbe dans la partie intérieure du marbre.

    À la page 14 de la version française de votre présentation, vous dites ceci :

     Avec ce projet de loi que vous nous présentez, vous faites le pari — et vous me direz si j'ai bien compris — que le taux de participation au vote va augmenter si deux dimanches sont ajoutés. Ce n'est pas sans raison que vous avez choisi le dimanche. Vous pensez que le taux de participation risque d'être meilleur ce jour-là. C'est exact?

    Nous inspirant de l'expérience d'autres pays et de recherches, nous avançons l'hypothèse selon laquelle la tenue du scrutin le dimanche fait certainement monter la participation, parfois même jusqu'à 10 p. 100, si l'on se reporte à certaines études. Aussi, si l'on établit un lien entre les 35 à 40 p. 100 de ceux qui n'ont pas pu voter par surcharge de travail, parce qu'ils étaient occupés à l'école ou pour d'autres raisons encore — eh bien, ce genre d'engagement n'existe pas le dimanche. Cela augmente donc les possibilités de participation. Or tel est précisément l'objectif poursuivi, c'est-à-dire encourager la participation, comme le laisse entendre le titre du projet de loi.

    Si je fais appel à ma mémoire, lorsque le gouvernement conservateur a présenté le projet de loi sur la tenue d'élections à date fixe, pourquoi n'avez-vous pas accepté la suggestion que je vous ai faite de tenir ces élections à date fixe un dimanche? Elles vont avoir lieu le lundi 19 octobre 2009. Je vous avais alors dit qu'au Québec, au palier municipal, on vote le dimanche; qu'au Québec, aux élections provinciales, on vote le dimanche; qu'au Québec, aux élections scolaires, on vote le dimanche. Pourquoi n'avez-vous pas choisi cette journée?

     Si le dimanche est le jour par excellence... Je reprends les commentaires de M. Hill au sujet des gars qui travaillent dans le bush du lundi au vendredi et ceux de M. Lukiwski au sujet des personnes de religion pour qui le dimanche est une belle journée pour aller voter: on va à la messe et ensuite, on va voter. Si c'est le bon jour, pourquoi n'avez-vous pas retenu la proposition que je vous ai faite de tenir les élections à date fixe le dimanche?

    C'est certainement une possibilité. Toutefois, comme ces analyses ont été faites avant que je ne devienne ministre, je ne peux pas me prononcer. Je dirais quand même qu'il est certainement beaucoup plus facile pour nous d'ajouter un plus grand nombre de jours de vote par anticipation et de les tenir le dimanche, plutôt que de fixer le jour d'élection lui-même le dimanche. Aussi, vous avez raison de dire que 22 des 29 pays de l'OCDE tiennent leurs élections un jour de repos. Vous trouverez aussi des points communs entre ceux qui ne le font pas: le Canada, le Danemark, l'Irlande, les Pays-Bas, l'Espagne, le Royaume-Uni et les États-Unis. Les États-Unis et le Royaume-Uni, dont le système politique se rapproche indéniablement du nôtre, sont dans cette catégorie. Cependant, malgré sa tradition parlementaire britannique, l'Australie a choisi de tenir ses scrutins un jour de repos.

    Différents choix s'offrent à nous ici. Vous pouvez toutefois vous rassurer de savoir qu'en plus de scrutin par anticipation le dimanche, nous avons aussi choisi de tenir un scrutin par anticipation le dimanche précédant le jour d'élection, ce qui devrait créer des possibilités beaucoup plus nombreuses, surtout compte tenu des bureaux de scrutin supplémentaires.

    Présentement, c'est vous qui êtes là. C'est vous qui êtes leader et ministre responsable de la réforme démocratique. Pouvez-vous prendre l'engagement devant notre comité qu'à la reprise de la session, à l'automne, vous allez amender le projet de loi sur les élections à date fixe et changer la date de la prochaine élection pour qu'elle se tienne le dimanche 18 octobre 2009? C'est vous qui êtes présentement en position de le faire.

    J'ai l'intention d'aller de l'avant avec le projet de loi tel quel, qui crée de nouvelles ouvertures le dimanche tout en maintenant la tenue du scrutin un lundi.

    Je vais vous faire une suggestion, encore une fois, en vue d'augmenter le taux de participation en général mais, par le fait même, celui au vote par anticipation. Pourriez-vous vous engager à accorder le budget nécessaire à Élections Canada afin d'accroître le nombre d'endroits où se tient le vote par anticipation? En région urbaine, comme c'est le cas pour Mme Robillard dans Westmount-Ville-Marie, le bureau de scrutin est à un coin de rue. Chez nous — et M. Hill aurait fort bien pu le dire —, en milieu rural, il n'y a pas assez de lieux de scrutin par anticipation. Le citoyen doit parcourir 70 km pour aller voter par anticipation. Il va donc se dire qu'il va y aller durant la journée officielle du vote parce que c'est au coin de sa rue, mais cette journée-là, s'il a toutes les belles raisons que le ministre a fournies, qu'il est allé reconduire ses enfants au hockey, qu'il est préoccupé par sa journée, qu'il s'est chicané avec son patron, il va oublier d'aller voter. Donc, je vais vous faire une suggestion. Donnez le financement nécessaire à Élections Canada pour qu'il y ait plus de bureaux de vote par anticipation et ainsi diminuer les distances à franchir, parce que le Canada, ce n'est pas seulement Toronto, Vancouver, Calgary, Montréal. Il y a beaucoup de comtés ruraux, et les distances à parcourir sont trop longues.

     Je suis en forme aujourd'hui.

    Une réponse en deux temps. D'abord, la plupart d'entre nous savent que, déjà, sous le régime actuel, la plupart des directeurs de scrutin vont augmenter le nombre de possibilités de vote par anticipation aux prochaines élections générales. Le projet de loi C-31 leur donnera plus de latitude en ce sens.

    Évidemment, le projet de loi C-55 propose que les bureaux de scrutin normalement ouverts le jour d'élection le soient aussi le dimanche précédant le jour d'élection, donc le jour du vote par anticipation. On aura ainsi considérablement élargi les possibilités de vote dans le sens que vous réclamez.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur Dewar, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie.

    Je tiens à remercier notre groupe de témoins et, bien entendu, le ministre, de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    J'ai une brève question à poser en premier lieu. D'où vient ce projet de loi? Est-ce vous qui en avez eu l'idée, ou est-ce quelqu'un d'autre?

    Eh bien, c'est moi qui l'ai présenté. Évidemment, des gens du Secrétariat de la réforme démocratique avaient déjà travaillé sur la question.

    Alors, est-ce que c'est vous qui en avez eu l'initiative ou eux?

    Je pense qu'il faudrait dire que l'initiative est venue davantage des milieux politiques.

    Je vous pose cette question car plusieurs projets de loi ont été déposés. D'ailleurs, et je me le rappelle bien, il y a eu la semaine de la réforme démocratique, et ce projet de loi en faisait partie. Il me semble qu'il a été annoncé le mercredi de cette semaine-là.

    J'essaie simplement de comprendre quelle est la direction prise par le gouvernement en matière de réforme démocratique. Je dis cela car un certain nombre de mesures législatives ont été présentées. J'essaie de comprendre quelle est la vision du gouvernement. En effet, j'ai l'impression, même si je me trompe peut-être, et je suis certain que c'est ce que vous direz, que le gouvernement présente des mesures de-ci de-là, et le projet de loiC-56 en est une, sans vraiment savoir où tout cela va nous mener.

    C'est mon avis. Nous sommes en comité. Nous explorons simplement cette question. Nous n'avons pas une image d'ensemble. Je sais que la volonté du gouvernement est de prendre des mesures concrètes, même si cela suppose de le faire à petits pas. Nous avons donc appuyé des élections à date fixe; nous avons également appuyé la mesure visant à empêcher les échappatoires en matière de financement. Ces initiatives se retrouvaient dans le programme de notre parti. Mais ce projet de loi-ci, le projet de loi C-56 et les projets de loi du Sénat semblent contradictoires. D'abord un mandat d'une durée fixe, puis l'élection des sénateurs, sans pour autant reconnaître qu'il est nécessaire de revenir sur la conférence de Québec de 1865 et le débat de l'époque. Même pour les véritables Libéraux, pas du genre qui siègent ici aujourd'hui, mais les réformateurs de l'époque, comme Brown, avaient une idée très précise du rôle que le Sénat avait à jouer d'un point de vue historique. Je crains que nous n'allions droit dans le mur, même si ce n'est pas conscient ou intentionnel. Nous allons nous retrouver dans le pétrin parce que tout cela est mal compris et qu'il n'y a pas de vision d'ensemble.

    Je dis cela car le projet de loi — et vous l'avez dans une certaine mesure confirmé — a été déposé parce qu'il fallait prendre des mesures en matière de réforme démocratique. Il fallait que certains de ces projets de loi soient adoptés.

    Le projet de loi au Sénat, bien entendu, n'est pas en voie d'aboutir. Le projet de loi augmentant la répartition des sièges à la suite d'un recensement a de toute évidence été retiré — et j'aurai une question à vous poser à ce sujet plus tard.

    Vous essayez donc de faire adopter ces petites mesures pour donner l'impression que vous agissez. Voilà ce que je dis.

    Je vous demande donc de faire plus que de simplement mentionner des études. Je connais certaines de ces études. Je connais certains de leurs auteurs. Ils n'ont jamais dit que cela accroissait directement les possibilités de vote, comme vous nous l'avez présenté.

    Lorsque vous avez étudié les sciences sociales, je suis certain que vous avez pris des cours de statistiques. Il ne s'agit pas ici d'une variable dépendante qui fournirait automatiquement...

    Bien, voilà ma question : pensez-vous que ces possibilités de vote accrues auront pour effet direct un taux de participation plus élevé?

    Je vais tout d'abord vous parler de notre objectif général. Cet objectif général est simple, et il se retrouve aussi bien dans notre réforme du Sénat que dans notre réforme du financement des élections, et dans des projets de loi comme celui-ci, il s'agit de renforcer la démocratie. Nous voulons renforcer notre démocratie. Renverser la tendance en matière de participation électorale en fait partie intégrante.

    Je pense que cela permettra d'augmenter la participation électorale. Si vous me demandez si cela va renverser la tendance à la baisse du taux de participation, ma réponse sera un peu différente. En effet, même s'il y aura une reprise initiale, ce phénomène sera similaire à l'un de mes préférés, décrit par Putnam, concernant le déclin de la participation communautaire démontrant que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, et particulièrement depuis 1950 environ, il y a eu un déclin dans la participation à la vie communautaire, quelle qu'en soit la forme. Cela comprend l'appartenance aux partis politiques, la participation au sein de partis politiques, le fait d'aller voter, la participation à des événements politiques, mais également la participation au sein d'organismes communautaires, les ligues de hockey, etc. C'est une tendance persistante.

    Mais le fait intéressant souligné par Putnam, et cela se retrouve dans ces autres études, c'est qu'une personne qui participe à la vie communautaire ne cessera pas d'y participer; le déclin se produit dans des cohortes d'âge successives. Si vous votiez, si vous apparteniez à un club Kinsmen lorsque vous aviez 20 ans, et que vous avez maintenant la soixantaine, il est fort probable que vous votiez encore et que vous participiez à la vie communautaire.

    Cela se retrouve dans l'étude de Pammett et LeDuc de 2003 qui examine les habitudes en matière de vote en 2000 selon la cohorte d'âge.

    Pour les personnes de plus de 68 ans...

    Je ne souhaite pas vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.

    Si je comprends bien, vous n'allez pas risquer votre réputation en me disant que ce projet de loi aura comme effet direct l'augmentation des taux de participation électorale. C'est peut-être l'une des choses...

    Je pense qu'il aura pour effet une participation électorale accrue, mais après la reprise initiale se pose le problème plus vaste de l'arrivée de nouvelles cohortes générationnelles.

    Je vais vous donner trois cohortes à titre d'exemple. Le taux de participation est de 83 p. 100 pour les personnes de 68 ans et plus. Pour les personnes de 38 à 47 ans, ce taux baisse pour atteindre les 66 p. 100. Pour les personnes qui ont entre 18 et 20 ans, le taux n'est que de 22 p. 100. Je pourrais vous donner les chiffres pour chacune des cohortes; plus l'âge est bas, plus le taux de participation est faible. Les travaux de Putnam arrivent au même résultat pour tout type de participation à la vie communautaire, et il explique cela par...

    À quand remonte cette étude?

    Les travaux de Putnam, ou cette étude-ci?

    Cette étude date de 2003. Les travaux de Putnam ne sont pas des études primaires. C'est un regroupement de différents travaux, c'est une synthèse et une analyse de tous ces renseignements.

    À quand est-ce que cela remonte?

    À environ 10 ans.

    Oui, je sais, et c'est ce qui me préoccupe. Je vous parlerai d'un autre document plus tard, où l'on retrouve votre référence.

    La conclusion, et je pense que c'est l'élément le plus important, est que, selon lui, cela est dû à la nature atomisante de la télévision. C'est pour cela que les cohortes après 1950 participent de moins en moins. En 1950, si vous vouliez assister à un événement sportif, comme à un match de baseball, il fallait se rendre au stade du quartier. Maintenant, il suffit d'allumer son téléviseur. Si vous vouliez savoir ce qui se passait en politique, il fallait assister à une réunion locale, apprendre à connaître ses voisins, il fallait participer.

    Je sais cela. Ce sont de belles paroles. Vous parlez d'une étude effectuée il y a 10 ans. Elle ne portait pas directement sur la participation électorale ou un jour supplémentaire de vote. Vous parlez de la participation à la société civile. Avec tout le respect que je vous dois, c'est un sujet très intéressant dont nous pourrons discuter dans un salon un autre jour, mais je vous parle d'un lien direct entre le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et l'effet qu'il aura d'après le gouvernement.

    Je vais vous dire quelque chose. J'ai sous les yeux un document sur lequel je vais revenir dans un instant — peut-être pour ma deuxième question — qui est en train de circuler dans nos collectivités. C'est un document de consultation, rédigé notamment par le Frontier Institute. On y aborde la question des organismes bénévoles et communautaires, et d'ailleurs — J'y lis exactement ce que vous avez dit dans vos observations :

    Alors, soi-disant, il s'agit de votre consultation en matière de réforme démocratique. C'est ce que vous présentez dans le cadre de ce projet de loi. Ma question est donc la suivante —

    Je m'excuse, monsieur Dewar, je vous ai laissé dépasser votre temps de parole car je pensais que vous alliez conclure.

    J'y reviendrai lors du second tour de questions.

    Oui, vous aurez l'occasion de le faire au cours du second tour.

    Chers collègues, nous passons à notre second tour de questions, avec un temps de parole de cinq minutes chacun.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vais reprendre l'un des aspects que ma collègue Mme Robillard a mentionnés. Il s'agit des études et des recherches qui sous-tendent ce projet de loi. A-t-elle bien compris, et ai-je bien compris également, qu'en fait de recherches faites spécifiquement par le gouvernement, par le secrétariat en prévision ce projet de loi, il n'y a rien?

    Deux études sous-tendent le projet de loi. L'une d'entre elles était...

    Non. Y en a-t-il eu une faite par le secrétariat? J'ai compris qu'il y a un paquet de... Non?

    Il a pu se baser sur — Le directeur général des élections du Canada — je ne sais pas si vous estimez qu'il s'agit du gouvernement du Canada ou non.

    Donc, la réponse est non.

    Je préfère me baser sur ces études plutôt que de demander à certains des employés très intelligents du secrétariat d'en effectuer une. Elles contiennent plus de renseignements et sont plus accessibles.

    Merci, monsieur le ministre. Existe-t-il une étude d'impact du gouvernement ou d'Élections Canada sur le fait de permettre aux gens des comtés urbains, ruraux ou mixtes de voter au bureau du directeur du scrutin n'importe où? C'est une possibilité relativement récente. Peut-on obtenir des statistiques sur l'effet de cette mesure?

    On constate des taux de participation accrus dans tous les cas de scrutin anticipé. Cela inclut le bureau du directeur du scrutin à terme.

    Existe-t-il des statistiques par rapport à celle nouvelle possibilité en particulier?

    Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais l'augmentation du taux de participation est de 4 à 10 p. 100 lorsqu'il y a des scrutins par anticipation, quelle que soit la façon dont se fait ce scrutin, mais cela inclut également la possibilité dont vous parlez. Ces possibilités additionnelles ont permis d'accroître la participation des personnes qui choisissent ces scrutins. Dans le même temps, on constate une tendance générale à la baisse, mais ce déclin s'explique en grande partie par la baisse de la participation le jour du vote.

    Monsieur le président, il serait peut-être utile pour le comité qu'Élections Canada parle de l'effet de la mesure qui permet aux électeurs de se rendre voter n'importe quand, même avant que les candidatures soient déclarées, au bureau du directeur du scrutin de chaque circonscription. Il serait important de pouvoir comparer l'impact de cette mesure dans les circonscriptions urbaines, rurales et mixtes.

    Quant aux études, il n'y en a pas. Ça va.

    Est-ce que dans les consultations...

    Je pourrais vous en dire un peu plus maintenant que j'ai les chiffres devant moi. Pour ce qui est du taux de participation général au scrutin anticipé, il est passé de 5,4 p. 100 en 1997 à 10,5 p. 100 en 2006. Les scrutins spéciaux, ce à quoi vous faites allusion, et qui peuvent également se faire par courrier, mais plus généralement au bureau du directeur de scrutin, représentaient 1 p. 100 de la participation en 1997, 1,5 p. 100 en 2000, 1,8 p. 100 en 2004 et 3 p. 100 en 2006.

    Vous pouvez voir qu'en l'espace de quatre scrutins, ce mode de participation a triplé. Les chiffres restent bas, mais cette possibilité a été choisie trois fois plus souvent en 2006 qu'en 1997.

    On va vérifier si c'est bel et bien...

    Pour être honnête, le taux était déjà de 2 p. 100 au cours de l'élection précédente, donc le chiffre a doublé.

    Il serait utile de savoir si cette mesure a encouragé une plus grande participation. Je crois qu'elle l'a fait. En plus de faire ce que le projet de loi C-55 propose, il y aurait peut-être lieu de rendre cette mesure encore plus efficace en ouvrant plus d'un endroit durant toute la période électorale dans chaque circonscription. Il appartient au gouvernement de considérer une telle mesure.

    Dans le cadre de vos consultations avec Élections Canada, a-t-on considéré l'effet d'une telle mesure sur la demande de bénévolat ?

    Je suppose que vous parlez des bénévoles aux bureaux de vote. C'est quelque chose que...

    Non, je parle de la demande de bénévoles faite par les partis politiques.

    Vous parlez des partis politiques.

    Je ne pense pas qu'Élections Canada estime que c'est son rôle de répondre à cela. Je pense que c'est aux partis politiques d'en parler.

    Est-ce qu'il y aurait eu intérêt...

    Je ne sais pas s'ils l'ont fait, mais j'en serais très surpris.

    Monsieur le président, il serait peut-être utile aussi de parler aux partis politiques qui doivent recruter des bénévoles pour les journées d'élection et le vote anticipé, afin de connaître leur opinion. C'est un autre sujet qui pourrait intéresser les membres du comité.

    Prévoyez-vous appliquer ce projet de loi, s'il est adopté, aux élections partielles?

    C'est une excellente question. Le déroulement serait-il exactement le même dans le cadre d'élections partielles? On me dit que le projet de loi est conçu de façon à ce que ce soit le cas.

    Merci.

    Je m'excuse, monsieur Bélanger, mais votre temps de parole est écoulé. Vous pourrez continuer au cours de la prochaine ronde de questions.

    Je vous remercie de vos observations, et nous notons vos propositions afin d'y faire suite. De plus, je commence à avoir une meilleure idée du genre de témoins que nous voulons entendre, et c'est un des objectifs importants de notre séance — commencer à dresser notre liste de témoins.

    Nous en sommes toujours au second tour de questions. Le temps de parole est de cinq minutes chacun.

    Monsieur Reid, c'est à vous, puis vous serez suivi par M. Dewar.

    Merci.

    Je voudrais tout d'abord faire part de mon agacement face à certaines demandes. Pourquoi n'y a-t-il pas d'études du gouvernement à ce sujet? Nombre des études présentées portent sur l'incidence qu'a eue cette mesure dans des pays à l'étranger, et bien entendu, le gouvernement canadien ne peut pas mener d'études là-dessus.

    Dans le temps, j'étais porte-parole des affaires démocratiques pour l'Alliance canadienne, et on me demandait sans arrêt pourquoi le taux de participation électorale était plus bas au Canada que dans d'autres pays. L'explication la plus simple était que dans les pays européens, pays auxquels on nous compare généralement, on vote les fins de semaine, lorsque les gens ont du temps libre. J'ai déjà participé à trois campagnes électorales, et je dois dire que je ne cesse de constater des situations où cela a été un problème.

    J'ai une observation à faire au sujet des scrutins anticipés. J'ai moi-même pu faire l'expérience de cette opposition qui existe entre les milieux ruraux d'un côté et les zones urbaines de l'autre, puisque j'ai représenté une circonscription qui était à moitié urbaine et à moitié rurale avec la ville de Kanata d'un côté et une grande zone rurale de l'autre. Depuis, il y a eu un changement des délimitations, et c'est une circonscription entièrement rurale.

    J'ai été frappé par l'écart qui existe entre le nombre de gens qui ont recours au scrutin par anticipation dans ma circonscription par rapport aux circonscriptions avoisinantes qui appartiennent à la ville d'Ottawa et sont donc urbaines. Je pense que l'écart est dû au fait que — c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé — il y a moins de bureaux de vote pour les scrutins anticipés que pour les scrutins réguliers, et de ce fait il est plus facile de s'y rendre lorsqu'on vit dans une zone urbaine que lorsqu'on vit dans une région rurale. Je pense que cela explique en grande partie les taux de participation plus élevés aux scrutins anticipés dans les deux circonscriptions à l'est de la mienne. Par conséquent, je pense qu'un scrutin anticipé dans tous les bureaux de vote la veille du jour officiel de l'élection aura une grande incidence dans les zones rurales, et à titre de député d'une circonscription rurale, j'en suis très satisfait.

    J'ai une dernière observation concernant les remarques de M. Bélanger au sujet de la possibilité de voter par anticipation au bureau du directeur de scrutin. Il existe déjà une disposition dans la loi permettant l'ouverture de plus d'un bureau de directeur de scrutin. C'est ce que nous avons fait dans ma circonscription. En fait de densité de population, ma circonscription ressemble un peu à des haltères: très peu de gens vivent au milieu et il y a deux concentrations importantes de part et d'autre de la circonscription à environ deux heures...

    Une voix: Décrivons-nous le député?

    M. Scott Reid: Merci de souligner le fait que je n'étais pas en train de me dépeindre moi-même.

    Il y avait un temps de déplacement de deux heures pour se rendre au bureau du directeur de scrutin qui se trouvait à l'autre bout de la circonscription, à seulement dix minutes de la circonscription voisine. Nous avons donc demandé au directeur de scrutin, qui a accédé à notre requête, d'ouvrir un deuxième bureau.

    Si on exerce suffisamment de pression à l'échelle locale — et cela a fonctionné dans notre cas —, on peut obtenir l'ouverture d'un second bureau du directeur de scrutin. C'est possible en vertu des lois telles qu'elles existent actuellement. Je ne pense pas qu'une modification législative soit nécessaire — il faut simplement une attitude plus volontariste de la part des députés afin de cerner ce problème et de le faire connaître aux directeurs de scrutin.

    J'avais plutôt quelques observations à faire que des questions à poser. Merci.

    Il vous reste deux minutes de temps de parole, un de vos collègues souhaite-t-il les utiliser?

    Monsieur Preston.

    Je veux bien prendre une minute.

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez devant vous nombre d'études, mais je vais vous donner des exemples qui proviennent directement de ce qui s'est passé dans le milieu des affaires pour les dimanches, et ce, au cours des 10 à 20 dernières années.

    D'un point de vue purement économique, le dimanche était le septième jour de volume, c'est-à-dire le jour le plus lent de la semaine pour la plupart des restaurants.

    Une voix: Pas pour Boston Pizza.

    M. Joe Preston: Quelle est la situation aujourd'hui? Dans la plupart des cas, le dimanche est passé du jour le moins occupé au deuxième ou troisième jour le plus occupé de la semaine.

    Cela montre simplement que les gens aujourd'hui considèrent le dimanche comme un jour plus normal, qu'il s'agisse du travail — et bien entendu les commerçants travaillent le dimanche, de faire ses achats, d'aller à la banque, ou quoi que ce soit d'autres de possible. Je vous félicite donc d'avoir inclus le dimanche. Il était ridicule de proposer des scrutins anticipés le vendredi, le samedi et le lundi tout en excluant le dimanche. Je pense que cela fonctionnera mieux en permettant aux gens de voter le dimanche précédant le jour officiel de l'élection, cela devient une activité communautaire.

    Je souhaite ajouter quelque chose concernant ceux d'entre nous qui ont participé à des campagnes — nombreuses dans mon cas, et tous ceux présents autour de la table comprendront. J'ai toujours trouvé difficile d'expliquer aux électeurs qu'on ne pouvait voter que le vendredi, le samedi et le lundi. En excluant un jour de cette série de quatre jours, les gens ne comprenaient plus et ne savaient pas quand les scrutins anticipés avaient lieu. En proposant quatre jours consécutifs, c'est plus facile à concevoir.

    Beaucoup de gens vous diront qu'ils ont manqué l'élection, qu'ils ne savaient pas que c'était le jour de l'élection, etc. Beaucoup de gens avancent cette raison-là. Il sera donc désormais plus facile pour les candidats d'expliquer quand les scrutins par anticipation auront lieu, et ce sera plus facile pour les électeurs de le comprendre.

    Merci.

    Il ne reste plus assez de temps, nous allons passer au prochain questionneur.

    Monsieur Dewar, vous avez cinq minutes.

    Merci encore, monsieur le ministre.

    Pour en revenir là où je m'étais interrompu, j'ai sous les yeux le document de consultation rédigé en collaboration avec le Frontier Institute. Ces consultations sont-elles terminées?

    Je crois que le gros des consultations est terminé. Les consultations avec les 12 groupes de consultation du pays sont finies. Je n'ai pas encore vu les résultats. Il y avait également un volet opinion publique et je ne sais pas s'il est terminé. Ils sont censés avoir terminé tout cela et déposé les résultats auprès du gouvernement d'ici la fin du mois.

    Ce mois-ci. C'est bien ça?

    C'est ce qui est prévu. On ne m'a pas récemment informé du respect ou non de l'échéancier, mais les résultats devraient bientôt être présentés.

    Oui.

    Vous avez attribué ce contrat à cet organisme, alors peut-être pourriez-vous les appeler pour savoir comment se passent les choses?

    Peut-être qu'ils sont au courant.

    Ils sont encore en train de travailler sur le sondage.

    Très bien.

    Je pense que ce serait un document très utile pour le comité car il a une portée assez vaste. Il va être déposé, bien entendu.

    Il est censé être déposé au Parlement, n'est-ce pas?

    Je crois qu'il est censé être archivé à la Bibliothèque du Parlement.

    Nous y aurons accès. Il sera utile au comité de prendre connaissance des résultats car on y retrouve certaines des questions que vous avez mentionnées au sujet des organismes bénévoles et communautaires.

    Je dois dire que je ne suis pas tout à fait convaincu de ce point de vue-là. Comme je l'ai dit dans le cadre de mes observations et de mes questions — imaginez-vous que je vienne du Missouri — je veux des preuves, et pas seulement des résultats provenant d'autres pays. Pour ce qui est des pays que vous avez mentionnés, je pourrais très bien vous citer l'étude menée au Canada par la Commission du droit sur la réforme démocratique. D'après le tour d'horizon le plus important fait au Canada sur la réforme démocratique, ce n'est pas un jour de vote supplémentaire qui va permettre de faire augmenter la participation électorale. Les Canadiens veulent qu'on s'assure que chaque voix compte dans ce pays. Ils voudraient qu'il y ait un élément de proportionnelle.

    D'ailleurs, pour ce qui est des autres pays — vous citez ceux de l'OCDE — le taux de participation est peut-être plus élevé parce qu'ils ont des systèmes électoraux plus justes, et non pas parce qu'ils votent le dimanche. Je pense que la plupart des politicologues vous diront que ce qui est important ici, c'est le produit qui est proposé, non pas la date à laquelle on l'achète.

    Je vous dis cela car si l'on veut tenir un débat sérieux sur l'augmentation du taux de participation aux élections, il faut regarder l'image dans son ensemble. Je suis un peu préoccupé par les réponses que vous m'avez données au sujet de votre vision de la réforme démocratique. Ce sont des interventions à la petite semaine — Je ne pense pas que ce soit intentionnel. Vraiment pas. Mais quand on regarde les projets de loi sur le Sénat, le projet de loi C-56, qui a fait trois petits tours puis s'en est allé — Bon, il ne s'en est pas allé. Il a juste disparu du Feuilleton, juste quelque temps, histoire de pouvoir discuter avec M. Tory.

    Plus sérieusement, je suis inquiet du fait qu'il n'y ait pas de vision. Quand je parle de vision en matière de réforme démocratique, notamment pour ce qui est d'une institution telle que le Sénat — Posez la question. C'est l'évidence-même. Il est peut-être temps d'éliminer le Sénat et de le remplacer par une institution qui est plus représentative. Il ne s'agit pas de faire des réformettes. Ou voulons-nous être dans 10 ans? En 1865, ils avaient 1841 en tête. Ils examinaient le rapport Durham. Il est temps que nous réexaminions nos institutions et que nous nous demandions si elles sont véritablement nécessaires.

    Enfin, ma question concerne le dimanche. Je vais à l'église. J'y ai déjà fait référence. Certaines personnes pensent que ce n'est pas un problème mais d'autres son fâchées, je dois vous le dire. Je pense que le manque de consultation au sujet de ce projet de loi pourrait se révéler être un problème non seulement pour vous, mais pour nous également si nous décidons de l'appuyer. Je propose d'inclure des groupes confessionnels dans notre liste de témoins. Il faut qu'on les entende. Si ce n'est pas le cas, on en entendra parler. Je pense que ce serait une bonne idée.

    Je pense que pour certaines personnes c'est une occasion de plus pour aller voter. Pour d'autres, il s'agira de supporter les politiciens un jour de plus. C'est le revers de la médaille.

    J'ai une autre question pour vous. Saviez-vous qu'il y a récemment eu des élections au Manitoba et que la participation électorale était à la hausse? Cela ne s'est pas fait grâce à un jour de vote additionnel, mais grâce à d'autres mesures novatrices. Est-ce que quelqu'un dans votre entourage s'est penché là-dessus, peut-être vous y êtes-vous intéressé vous-même?

    Je vais vous expliquer brièvement ce qu'ils ont fait. Ils ont installé des bureaux de vote, des bureaux pour le scrutin anticipé, non pas dans les églises ou les écoles, comme c'est généralement le cas, et d'ailleurs vous aurez peut-être des problèmes avec les églises à ce sujet car tous les services n'ont pas lieu avant midi, mais dans les centres commerciaux. C'est le troisième gouvernement majoritaire consécutif pour le gouvernement de M. Doer, et la participation électorale a augmenté. C'est très inhabituel. Ils ont permis aux gens de voter dans des endroits qui pour nous sont inhabituels, comme des centres commerciaux. Les jeunes ne vont peut-être plus aussi souvent à l'église que dans le temps, mais ils passent beaucoup de temps dans les centres commerciaux. Avez-vous réfléchi à cette possibilité?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a tellement de questions et si peu de temps pour y répondre.

    Savez-vous ce que je vais faire? M. Dewar a pris ses cinq minutes pour poser sa question.

    Je ne peux même pas répondre au sujet de la mutation du citoyen en consommateur?

    Vous savez, ça ne me dérange pas. Il me reste deux intervenants sur la liste. Je vais automatiquement inscrire M. Dewar sur la liste car il me semble qu'il a d'autres questions à vous poser.

    Est-ce que je peux simplement lui répondre lors du prochain tour?

    Monsieur le ministre, je vais vous donner une minute si vous devez répondre à cette question immédiatement, pendant que le souvenir est encore tout frais. Veuillez prendre une minute supplémentaire et y répondre.

    J'ai déjà oublié la moitié de sa question.

    Quant à la possibilité d'établir les bureaux de scrutin dans des endroits plus commerciaux, je faisais une blague en disant que le citoyen allait se transformer en consommateur. Et c'est précisément une chose parmi d'autres qu'on voit ici. En lisant les études et certaines observations, on craint cette transformation, c'est-à-dire que les gens deviennent de plus en plus des consommateurs et de moins en moins des citoyens avec un sens du devoir. Le sens du devoir et celui de l'obligation constituent des aspects importants du vote.

    Certains préconisent une meilleure éducation pour inciter les gens à voter. D'autres signalent que l'efficacité politique explique pourquoi les gens ne veulent pas aller voter. Ils ont l'impression que leur vote ne compte pas pour grand-chose, etc. Et il existe des études, comme M. Dewar l'a dit, qui montrent que le taux de participation au vote serait plus important si on changeait le système. Il y en a d'autres qui disent que la participation serait meilleure s'il y avait une certaine concurrence pendant les élections. Certains ne votent pas s'ils ont l'impression que le vote est déjà décidé d'avance. Il y a également le cynisme. Voilà donc des facteurs différents que nous pourrions étudier.

    En toute honnêteté, je ne crois pas qu'on puisse régler tous ces problèmes en même temps, et il y a toutes sortes de bons arguments expliquant pourquoi on devrait ou on ne devrait pas faire ceci ou cela, mais la réalité c'est que, peu importe si on décide d'adopter un système proportionnel ou de retenir notre système majoritaire, qu'il s'agisse d'élections très serrées ou non, il n'en demeure pas moins je crois que ce changement que nous voulons effectuer aura un impact positif peu importent les autres changements que vous faites.

    À mon avis, je ne crois pas que c'est nécessairement mauvais de l'examiner en vase clos. Je crois que c'est très bien de l'examiner, et je ne crois pas que c'est un péché que de donner à quelqu'un l'occasion de voter le dimanche, pourvu que vous n'obligiez pas les gens à voter le dimanche.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît.

    Voici notre troisième tour. Nous allons accorder cinq minutes à chacun comme d'habitude, mais si vous n'avez pas besoin de votre temps au complet, ce serait bien.

    M. Proulx, suivi de M. Hill.

    Merci de votre générosité, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur le ministre, je suis surpris que vous soyez ici ce matin, car je ne me souviens pas que l'on ait discuté de votre venue ni à ce comité ni à celui de la planification. De toute façon, vous êtes là. Alors, bienvenue.

    Monsieur le ministre, je veux comprendre de A à Z ce que vous êtes en train de faire. Premièrement, vous ajoutez une journée de vote par anticipation. Cela veut dire qu'il y aura une pleine fin de semaine de vote par anticipation: le vendredi, le samedi, le dimanche et le lundi précédant l'élection, une semaine avant celle-ci. Il s'agit d'un vote par anticipation tel que nous le connaissons depuis plusieurs années.

    Deuxièmement, au lieu d'avoir une journée de vote, il y en aura maintenant deux complètes puisque vous décrétez que le dimanche précédant immédiatement le lundi de l'élection deviendra une copie conforme de la journée d'élection. Est-ce exact?

    Non, pas exactement comme la journée de vote. Elle aura les mêmes attributs —

    Je suis désolé, monsieur le ministre. Je ne vous ai pas entendu en raison des autres conversations. Auriez-vous l'obligeance de recommencer, s'il vous plaît?

    Pas de problème. Elle ne serait pas tout à fait comme la journée de vote. Mais elle aura les attributs d'une journée de vote par anticipation. Elle ressemblera au jour du vote dans le sens que le nombre et l'endroit des bureaux de vote par anticipation seraient élargis de façon importante. Cependant, les heures d'ouverture seraient les mêmes heures d'ouverture du bureau de vote par anticipation, de midi jusqu'à 20 heures du fuseau horaire, peu importe où il se trouve, plutôt que les heures décalées, par exemple.

    Il y aura également d'autres attributs juridiques qui portent sur les bureaux de vote par anticipation. Par conséquent, mis à part le nombre d'emplacements, ce serait un vote par anticipation.

    Le nombre d'emplacements serait le même que pour le jour du vote?

    C'est exact.

    Très bien. Donc six de l'un et une demi-douzaine de l'autre.

    C'est la seule chose qui en fait une réplique du jour d'élection. Tous les autres attributs —

    C'est assez, n'est-ce pas? Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, il s'agit d'une deuxième journée d'élection, la veille.

    D'accord. Effectivement, vous essayez de parler des deux côtés de la bouche, parce que vous dites que si les élections ont lieu un lundi, il y a beaucoup de gens qui ne pourraient pas voter parce qu'ils ne peuvent pas être disponibles le lundi, mais pourraient le faire le dimanche. En ajoutant le dimanche, vous allez en même temps régler le problème des gens qui disent, « Le dimanche est une journée religieuse, nous ne voulons pas voter le dimanche. Nous voulons toujours pouvoir voter le lundi ». Maintenant, vous réglez les deux problèmes, parce que vous donnez aux gens religieux la possibilité de voter toujours le lundi, et pour ceux qui veulent voter en même temps qu'ils vont à l'église, vous leur donnez la possibilité de voter le dimanche.

    Est-ce que votre proposition empêche l'établissement des bureaux de vote dans les sous-sols d'église ou est-ce qu'on y stipule que les bureaux de vote doivent effectivement se trouver dans un sous-sol d'église?

    On n'a jamais eu une exigence spéculant qu'il devait se trouver ou non dans le sous-sol d'une église.

    Je le sais, mais je vous demande si cette exigence existe maintenant.

    D'après notre loi, il s'agit d'une question qui relève des fonctionnaires d'Élections Canada.

    J'ai ici quelques statistiques intéressantes. En 2004, pour les bureaux de scrutin ordinaires, 13 p. 100 se trouvaient dans des églises. En 2006, ce chiffre était de 12,3 p. 100. En effet, en 2004, 17 p. 100 des bureaux de vote par anticipation se trouvaient dans des églises, et ce chiffre a grimpé à presque 19 p. 100 en 2006. Je pense que c'était de 18,8 p. 100.

    Dans la plupart des cas, on a choisi des centres communautaires —

    Vous prenez le temps qui m'est alloué, monsieur le ministre.

    et des établissements d'enseignement.

    Je suis désolé, je pensais que j'étais en train de répondre à votre question.

    Merci.

    Pourquoi désignez seulement le lundi ou le dimanche comme jour de vote?

    Il y aura maintenant quatre jours de vote par anticipation —

    La fin de semaine précédente ne pose pas de problème. Le problème, c'est le dimanche et le lundi.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris le problème.

    C'est le personnel qui va poser le problème. Élections Canada va avoir un problème, d'après moi. Déjà ils ont de la difficulté à recruter tous les secrétaires et directeurs de scrutin qui sont nécessaires pour les jours de vote. Il faut travailler des heures de fou. Je ne dis pas qu'on devrait changer les heures, mais ils ont un problème à recruter le personnel.

    Maintenant il va falloir prévoir deux jours consécutifs. Si votre gouvernement n'augmente pas le taux horaire de ces gens, si le gouvernement n'offre pas des salaires très intéressants, le problème de personnel va simplement être deux fois plus difficile à régler. Ils ont déjà du mal maintenant, et ils doivent, dans de nombreuses circonscriptions au Canada, placer des annonces dans les journaux et dans les médias locaux pour recruter assez de monde.

    Nous faisons face à un problème important alors. Il faut augmenter le financement d'Élections Canada pour lui permettre de doubler les salaires offerts ou bien il faut trouver moyen d'exempter d'impôt les gens travaillant dans les bureaux de vote.

    Il y a, alors, un problème important, monsieur le ministre.

    Encore une fois, je présente mes excuses. Je vous ai permis de dépasser de beaucoup le temps qui vous est alloué.

    Le directeur général des élections sera convoqué ici comme témoin. Nous pourrions alors lui poser cette question.

    Mais le directeur général des élections ne pourrait pas dire si oui ou non le gouvernement va lui donner un plus grand financement.

    Une voix: Il a déjà dit qu'il va le faire.

    Il vient de dire qu'ils vont lui donner plus d'argent.

    Beaucoup plus.

    Nous avons largement dépassé le temps réservé à ce tour.

    Monsieur Hill, allez-y.

    Monsieur le président, je peux répondre tout de suite car le ministre a déjà répondu à cette question en particulier. Il a dit, et j'en ai pris note, en réponse à une question de M. Guimond ou c'était peut-être pendant le tout premier tour, en réponse à une question de Mme Robillard, qu'on avait évalué les coûts initiaux à 6,8 millions de dollars, et que chaque campagne électorale par la suite présenterait des coûts permanents de 30,4 millions de dollars.

    Ces chiffres ont été fournis par Élections Canada.

    Ainsi, nous avons la réponse quant au coût de ces jours supplémentaires.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas ici m'imposer en soutenant votre décision d'inviter le ministre à comparaître au sujet de ce projet de loi mais je me rappelle parfaitement qu'à la dernière réunion, hier précisément — j'ai la mémoire courte mais nous avons tenu une séance spéciale hier qui portait sur le projet de loi C-54. À la fin de nos délibérations, je me souviens que vous avez dit que le lendemain, nous tiendrions notre réunion habituelle du mardi, à 11 heures, et que le ministre comparaîtrait pour discuter du projet de loi. Vous avez demandé s'il y avait des objections, et il n'y en avait pas. C'est ainsi que je me rappelle la conversation d'hier, et je dis cela pour la gouverne de M. Proulx. Des avis de convocation ont été envoyés pour la réunion d'aujourd'hui.

    Pour ma part, j'essaie d'adopter une attitude positive plutôt que de laisser entendre que le gouvernement ou le ministre tente de souffler le chaud et le froid — plutôt que de voir sans cesse le mauvais côté des projets de loi présentés par le gouvernement. La maxime que j'adopte est différente, car je dis qu'avec ce projet de loi, les Canadiens gagnent sur les deux tableaux.

    Comme M. Proulx l'a dit très justement, tenir un scrutin un dimanche pourrait peut-être aller à l'encontre des convictions religieuses de certaines personnes. Ces gens peuvent quand même aller voter le jour prévu pour l'élection, le lundi, dans un des autres bureaux de scrutin anticipés ou encore du lundi au samedi, au bureau du directeur de scrutin. Ils ont donc un vaste choix. Nous n'essayons pas d'être restrictifs ici. Je pense que ce projet de loi offre un plus grand choix.

    J'ai toujours été convaincu que la politique était l'art du possible. Il faut parfois faire ce qui est faisable. Je suppose qu'ici je songe aux propos de M. Dewar sur le manque de vision. Tout au cours des 14 années pendant lesquelles j'ai eu le privilège de siéger au Parlement, j'ai entendu des gens s'opposer à toute réforme à nos institutions démocratiques sous prétexte que ce serait des réformes en damiers. L'ex-premier ministre Paul Martin ne cessait de dire cela. Chaque fois que nous souhaitions des modifications à la Chambre des communes ou au Sénat du Canada, il répondait qu'il ne voulait pas de mesures ponctuelles. C'était un prétexte à l'inaction.

    Alors que nous essayons d'apporter des modifications progressivement, on nous accuse de manquer de vision, de procéder par à-coups ce qui pourrait nous amener à la pagaille. Pour changer les choses, il faut commencer quelque part. Voilà pourquoi je répète ce que je disais tout à l'heure, la politique est l'art du possible. Nous voulons du changement et je pense que les Canadiens s'attendent à ce que nous changions les choses. Cela n'empêche pas que nous apportions des modifications plus spectaculaires plus tard, et je pense que c'était l'argument de M. Dewar. Ce projet de loi n'est pas la fin des fins. Personne ne prétend cela, mais c'est un pas franchi.

    Je voudrais mettre le reste de mon temps à la disposition du ministre pour qu'il réponde, et ne pas accaparer toutes les cinq minutes.

    Je répondrai en revenant à un autre aspect que j'avais oublié en répondant à M. Dewar. Il a commencé comme un matador à la corrida, en brandissant le drapeau rouge, en me posant une question au sujet de l'abolition du Sénat.

    Une voix: En l'éliminant de façon graduelle.

    L'hon. Peter Van Loan: Comme bien d'autres choses, cela demanderait une approche très globale quant à la réforme. Dans la présente législature, notre approche est de trouver des choses qu'on pourrait réaliser. Nous espérons toujours qu'on puisse récupérer le Sénat, et nous faisons de notre mieux pour y parvenir.

    Est-ce que j'ai dépassé mes cinq minutes?

    Non, il vous reste 45 secondes.

    Monsieur Dewar, il vous reste cinq minutes. Ensuite nous commencerons notre quatrième tour.

    Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier encore une fois le ministre.

    Pour répondre à la question de mon ami M. Hill, je dirai que ma question qui portait sur la réforme à la pièce, c'est-à-dire lorsqu'on met toutes les pièces ensemble, personne n'est contre — j'étais prudent lorsque j'ai fait part de mes observations. Tout comme mon prédécesseur, M. Broadbent, j'ai appuyé la réforme électorale. Nous avons appuyé la mesure pour abolir l'échappatoire relative aux prêts d'argent. En effet, nous avons tenu compte de cette mesure dans le projet de loi C-2. Je ne veux pas donner une impression erronée aux gens.

    Mais il faut se poser la question suivante : C'est quoi la vue d'ensemble? C'est ce que je voulais savoir. Nous, nous sommes surtout préoccupés, pas nécessairement par ce projet de loi en particulier, mais lorsqu'on ajoute tous ces éléments, dans quelle direction se dirigent nos institutions canadiennes? Suite aux débats qui ont eu lieu autour de cette table, nous avons élaboré un processus pour consulter les Canadiens, et ensuite le gouvernement a dit que nous étions contre cette idée, alors il a présenté cette consultation publique. Je n'ai pas l'intention d'ouvrir cette porte-là.

    Mais il faut se demander où on s'en va? Je dirais que ma plus grande préoccupation, c'est la consultation des Canadiens.

    Lorsque je vous entends parler, monsieur le ministre, et je dois dire qu'il s'agissait de votre idée — et cela ne veut pas dire que vous n'êtes pas capable d'avoir une bonne idée — mais ce que je vous demande, c'est de peut-être ouvrir un peu plus grand le filet et de consulter les Canadiens sur toutes ces questions.

    Prenons ce projet de loi, par exemple. Je crois que certains groupes religieux — et nous devrions les entendre — vont avoir quelques problèmes avec cette question. Pour certaines familles, bien que rien les oblige à voter, elles vont considérer que cette mesure constitue une ingérence dans leur vie de tous les jours, dans la collectivité. Je n'en sais rien, parce que nous n'avons pas encore consulté.

    Monsieur le ministre, je vous demande si vous avez envisagé la possibilité — s'il ne s'agit pas d'une consultation plus vaste qui va au-delà de ce que peut faire notre comité, parce que nous avions l'espoir de nous déplacer partout au pays pour entamer un processus en parallèle sur la réforme démocratique mais, malheureusement, cela n'a pas été possible — d'établir des groupes de sondage ou de consultation pour savoir ce que pensent les gens de ce projet de loi.

    Nous ne faisons pas cela pour savoir ce que pensent les groupes de sondage ou de consultation. Nous n'avons pas l'intention de faire cela. Nous croyons qu'il existe déjà suffisamment d'études et de recherches qui indiquent qu'il y a des avantages concrets si on réussit à améliorer le taux de participation au vote. Voilà notre objectif, trouver un moyen d'augmenter la participation électorale parce que nous croyons que cela pourrait avoir un effet positif d'entraînement qui se fait ressentir dans la société, qui améliore et augmente la légitimité de nos institutions politiques, qui crée d'autres formes d'engagement et de participation civiques, ce qui est bien pour nos collectivités, et si nos citoyens finissent par avoir l'habitude d'aller voter parce que nous avons rendu ce devoir plus facile pour eux, nous allons probablement continuer dans le même sens à l'avenir.

    Ma question est très simple. Si nous ne consultons pas les Canadiens directement sur ces questions, n'est-ce pas comme si on les excluez de l'équation? Je suis très sincère quand je dis cela car je pense que c'est là la lacune des projets de loi C-56 et C-55. Cela vient de l'administration centrale, et si j'ose dire—mon ami M. Bélanger le comprendra—dans le reste du pays, les gens ont tendance à s'inquiéter quand quelque chose vient d'Ottawa. Je ne voudrais pas que notre réputation souffre en raison de ce projet de loi ou de tout autre projet de loi, et qu'on dise qu'on ne tient pas compte des bonnes idées qui viennent du reste du pays.

    Autrement dit, cela semble et ressemble à une mesure offerte par Ottawa que nous envoyons, par exemple dans la circonscription de M. Hill, en affirmant : « Nous savons ce qui vous convient. Voici, acceptez, c'est à votre avantage. » S'en tenir à cela plutôt que d'inverser l'équation, de s'adresser à la population pour connaître son opinion sur ce qui améliorerait — C'est l'argument de M. Reid qui préconise plus de possibilités de voter à différents endroits. J'ai fait allusion à ce qu'on a fait au Manitoba. Est-ce que cette façon de procéder ne vous semble pas sensée?

    En l'occurrence, nous proposons ici ce que M. Reid préconise, plus de possibilités de voter. Nous faisons ce que le Manitoba a fait pour des élections provinciales, car nous ajoutons des jours supplémentaires de scrutin anticipé. C'est l'une des méthodes choisies là-bas pour accroître la participation des électeurs.

    Ils ne sont pas allés aussi loin que les dispositions de ce projet de loi, ils n'ont pas prévu de jours de scrutin le dimanche.

    On a augmenté le nombre de jours de scrutin anticipé. C'est la méthode que nous adoptons.

    À bien des égards, ce projet de loi est un projet de loi sur les rouages des élections plutôt que sur la théorie. Si on pose la question, devrait-on multiplier les possibilités de voter, la réponse sera, pourquoi pas, au nom de la commodité. Les gens qui en fait connaissent bien et comprennent bien les tenants et les aboutissants de la question sont exactement ceux que nous consultons actuellement. À mon avis, personne ne connaît mieux que les parlementaires l'importance de ces façons de procéder, leur fonctionnement, les rouages dans la pratique, leur signification.

    Voilà pourquoi la situation est particulière, les parlementaires étant mieux qualifiés pour donner leur avis et être consultés sur ce genre de questions que sur presque toutes les autres questions dont le Parlement est saisi. En fait, pour la plupart, nous sommes mieux à même de gérer des élections que de gérer une banque.

    Merci monsieur le ministre.

    Nous en sommes au quatrième tour. Le ministre a prolongé d'une demi-heure son séjour parmi nous ce matin mais il doit nous quitter sous peu. Toutefois, deux personnes veulent poser des questions. Si vous êtes d'accord sur trois minutes, ce sera faisable.

    Mme Redman a la parole et ce sera ensuite le tour de M. Lukiwski.

    Merci.

     Monsieur le ministre, merci d'être venu aujourd'hui. Permettez-moi d'utiliser une analogie olympique. Ayant entendu vos propos sur ce qui est faisable à court terme et qui retient l'attention du gouvernement, je ne peux m'empêcher de penser que l'ambition de ce gouvernement est tout simplement une médaille de bronze alors que les Canadiens méritent beaucoup mieux. Je m'inquiète du fait qu'il n'y ait pas eu de consultations, et j'aimerais savoir—sans vous demander de le faire immédiatement—si vous pouvez nous donner la référence d'étude qui aurait été faite sur le sujet. Je sais que vous avez fait allusion à l'étude Franklin à Houston en 2002. Vous avez fait une brève allusion également aux élections présidentielles en France. Si je ne m'abuse, peu importe que le scrutin se tienne un dimanche, on a constaté une participation historique à cette occasion.

    Je tiens également à souligner que vous avez tout à fait raison de dire que les gens réunis autour de cette table sont donc plus au courant des élections et de leur fonctionnement que des affaires bancaires. Toutefois, je voudrais rappeler que de temps à autre, quand des questions référendaires litigieuses sont inscrites sur les bulletins de scrutin présidentiels aux États-Unis, la participation des électeurs grimpe en flèche de sorte que selon moi il serait tout à fait approprié de dire qu'il nous faut consulter d'autres études, d'autres administrations, d'autres circonstances exténuantes et ne pas présumer que voter un dimanche permettra d'accroître la participation des électeurs.

    Je ne pense pas qu'un seul député à la Chambre s'oppose à une plus grande participation des Canadiens au processus démocratique. Toutefois, je ne suis pas convaincue qu'il y ait un droit fil entre le scrutin un dimanche, l'analyse coûts-avantages qui s'impose en l'occurrence, et la préparation minutieuse de ce projet de loi afin qu'il recueille notre appui.

    Très brièvement, je vous dirai qu'une analyse coût-avantage du prix de la démocratie met en cause une valeur très différente de celle de l'optimisation des ressources, de sorte que toute quantification est difficile. À propos des études, je vous signale la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis et Participation électorale au Canada, de Herman Bakvis, qui conclut qu'un scrutin le dimanche était un facteur très net d'augmentation de la participation aux élections européennes et qu'un accès pratique à des bureaux de scrutin anticipés, avant le jour du scrutin accroissait également la participation des électeurs.

    Deuxièmement, l'étude Pammett et LeDuc de 2003, à laquelle j'ai fait allusion plusieurs fois, explique que le déclin de la participation aux élections fédérales était attribuable au fait que les gens étaient accaparés par le travail, l'école ou la famille car c'est la raison invoquée par 14,3 p. 100 des sujets interrogés qui n'avaient pas voté. D'autres facteurs également interviennent et dans ce cas-là le scrutin anticipé réglerait les choses.

    L'article de 1998 de Louis Lavoie « Participation électorale aux élections générales fédérales au Canada » fait valoir que si les élections sont tenues un jour de repos, la participation augmente.

    Il y a un article de 2001 intitulé « Participation électorale au Canada : la démocratie canadienne est-elle en crise? » préparé par le Centre de recherche et d'information sur le Canada. Dans cet article, ce sont les élections de 2000 qui font l'objet de la recherche et 34 p. 100 des sujets interrogés ont invoqué le travail, la maladie, les déplacements comme raison de leur non-participation, tous des facteurs qui peuvent être résolus par —

    Monsieur le ministre, merci beaucoup. Je me demande si vous pouvez nous envoyer ces études. Nos attachés de recherche pourront les résumer pour la gouverne des membres du comité. Cela permettra de gagner du temps.

    Volontiers. Je vous signale particulièrement la dernière que j'ai citée. Je pourrais en citer d'autres car il y en a toute une gamme.

    Si vous nous en fournissez la liste, nos attachés de recherche pourront les obtenir et nous gagnerons du temps ici aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur Lukiwski, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire quelques brèves remarques.

    C'est dans la foulée de ce que M. Dewar a suggéré, à savoir d'inviter certains groupes représentant diverses confessions à comparaître comme témoins. Je ne vois pas d'inconvénients à cela mais je voulais rappeler que depuis 30 ou 40 ans, il y a eu de nombreux débats sur les activités tenues le dimanche, qu'il s'agisse de l'ouverture des commerces le dimanche, des manifestations sportives le dimanche, ou de servir de la bière lors de manifestations sportives le dimanche. Dans tous les cas, les activités tenues le dimanche ont été autorisées et à ma connaissance, il n'y a pas eu d'études démontrant — du moins à mes yeux — que cela avait eu une incidence négative pour diverses confessions ou organisations religieuses qui voulaient faire du dimanche un jour de culte ou un congé religieux. Étant donné l'évolution constatée depuis 30 ou 40 ans relativement aux activités tenues le dimanche, je ne vois pas grande différence dans le cas qui nous occupe.

    Deuxièmement, en réponse à M. Proulx, qui affirme qu'il y a un véritable problème sur le plan du personnel d'Élections Canada, je me borne à signaler que dans ma circonscription — ce qui n'est peut-être pas le cas dans la sienne — les préposés au scrutin accepteraient volontiers de travailler une deuxième journée, parce qu'ils sont rémunérés. Nous avons un budget à cette fin et il n'y a aucun souci à se faire étant donné que les mêmes personnes —

    Vous voulez rire.

    Venez en Saskatchewan, M. Proulx, mais et je vous remercie beaucoup de m'avoir interrompu.

    Je n'y vois pas le moindre problème. On a prévu un budget pour cela. Je crois que nous aurons des bénévoles en abondance, et qu'Élections Canada nous en reparlera.

    Pour finir, je veux répondre à un commentaire de Mme Redman. Elle disait que ce projet de loi était mal conçu et qu'on avait besoin de plus de consultations. Je ne pense pas que le ministre ait jamais dit que le fait de donner plus d'occasions de voter, et de voter le dimanche, serait une panacée pour remédier à tous les malaises de la participation électorale, mais je crois plutôt qu'il serait presque inconcevable qu'un parlementaire dise qu'e c' est une mauvaise idée d'offrir aux électeurs davantage d'occasions de voter. Enfin, c'est de cela dont il s'agit, n'est-ce pas? Je ne vois pas comment il pourrait être répréhensible d'offrir davantage d'occasions de voter, d'exercer son droit de vote.

    Ceci dit, je cède le reste de mon temps à mon collègue, M. Preston.

    Vous avez 40 secondes, M. Preston.

    C'est parfait. Je n'ai qu'une toute petite intervention à faire.

    Monsieur le président, je m'adresse au ministre par votre intermédiaire. Je commence à développer un complexe. Ici-même, à notre comité, nous avons présenté une motion qui portait sur la consultation au sujet de la réforme démocratique. Or, maintenant on dit, hélas, que nous n'avons pas suffisamment consulté. Je crois me rappeler que bon nombre de personnes en face avaient voté contre cette motion, qui fut enfin défaite.

    Monsieur le ministre, notre comité avait déjà demandé l'autorisation d'examiner certaines questions de réforme démocratique, et pourtant, on ne nous l'a pas accordée. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    J'avais cru vous entendre dire que vous deveniez compliqué, et ensuite j'ai compris qu'il s'agissait d'un complexe.

    Non, il n'y a aucun mal à faire d'autres études et d'autres consultations, si vous le désirez, mais comme vous, j'ai le sentiment qu'il est difficile de comprendre, comme le disait M. Lukiwski, pourquoi quelqu'un serait réfractaire à cette idée. C'est une bonne nouvelle pour tout le monde. C'est une bonne nouvelle pour certains groupes qui sont le plus affectés.

    Il n'y a aucune partisanerie à ce sujet. Entre autres, j'aime bien cette annexe qui provient d'une étude faite en 2001 par le Centre de recherche et d'information sur le Canada. On y voit une liste des dix circonscriptions qui ont eu la meilleure participation électorale au cours des élections de l'an 2000: huit sur les dix appartiennent aux libéraux, une appartient au NPD, et une à l'Alliance. Il y a aussi une liste des dix circonscriptions où la participation électorale était la plus faible. Neuf d'entre elles appartiennent aux libéraux et une à l'Alliance.

    Ainsi, la répartition des électeurs va jusqu'aux deux extrémités de la courbe. Je crois qu'il n'y aucune partisanerie dans ce que nous voulons faire. Il s'agit simplement d'assurer un meilleur fonctionnement de notre démocratie. Je crois que c'est avantageux pour tout le monde.

    Monsieur le ministre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous interrompre.Je veux certes respecter simplement votre horaire. Je sais que vous avez d'autres engagements, et je veux donner la parole à notre dernier intervenant.

    M. Dewar, s'il vous plaît, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les arguments de M. Lukiwski sont fondés. Il ne s'agit pas de s'opposer à cette proposition; il s'agit surtout de s'opposer à la façon dont le gouvernement nous annonce le programme et la manière dont on consulte les Canadiens à ce sujet.

    Je dois répondre à M. Preston que la raison pour laquelle nous avons voté contre l'idée de faire travailler le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à ce projet sur lequel nous étions tous d'accord, c'est qu'à ce moment-là, on avait une motion à la Chambre justement à cet effet. Tout le monde le savait —

    Avez-vous été satisfait du résultat, Paul?

    Pas tellement, parce que les Canadiens doivent maintenant payer pour certains — Eh bien, c'est quelque chose que nous n'avons pas encore acquis. Il reste à voir si les travaux du Frontier Institute en valent la peine. Alors je dirai que le résultat n'était pas tellement bon, mais il y avait une motion à la Chambre. Disons-le clairement. Vous le savez bien, vous autres, alors n'insistons pas là-dessus.

    J'ai une question à poser au ministre au sujet de la consultation — en réalité, j'ai une question qui est encore plus importante. Vous avez associé le bénévolat à la participation civique — et j'avais fait mention d'un rapport au sujet d'une consultation avec le Frontier Institute — et vous sembliez dire que là où il y a des niveaux supérieurs de —

    Vous reliez la participation de la société civile en général directement à la participation électorale. Affirmez-vous cela?

    Il y a certainement des recherches — pas celle-ci, car comme je le disais, cette recherche est un peu limitée dans la mesure où elle ne considère que la seule participation électorale — il y a des recherches qui démontrent clairement le lien entre la participation communautaire et l'engagement civique à tous les niveaux. Si vous participez à une organisation communautaire de contribuables, vous serez plus enclin à voter ou à appartenir à un parti politique. Si vous fréquentez l'église régulièrement, vous serez plus enclin à participer à d'autres sortes d'organisations caritatives. Les gens qui appartiennent à des groupes qu'on pourrait décrire comme des groupes d'animation sociale s'engagent plus activement tandis qu'à l'autre extrême, il y a ceux qui sont indépendants.

    Vous affirmez donc qu'en Europe, la participation électorale est meilleure grâce au fait qu'on peut voter le dimanche.

    Oui, c'est vrai pour certains pays.

    La participation en Europe est-elle meilleure que celle au Canada?

    Ça dépend du pays.

    Monsieur le ministre, je vous dirai ce n'est pas le cas. Et si c'est le cas, vous devriez mieux vous renseigner à ce sujet. Nous avons des fragments d'études qui n'offrent rien de cohérent en ce qui concerne ce projet de loi.

    Je le répète, cela pourrait être une bonne idée, mais nous avons besoin d'études plus cohérentes de votre part. J'en ai assez dit, et je ne vous poserai plus de questions à ce sujet. Pourtant, nous avons besoin de quelque chose de plus cohérent aux fins de ce projet de loi. Vous avez quelques hypothèses intéressantes, mais il n'y a pas de lien direct — on compare l'engagement civique au Canada avec l'engagement civique en Europe, le fait de voter le dimanche au Canada avec le fait de voter le dimanche en Europe, mais il n'y a rien au sujet de la réforme démocratique.

    Avez-vous lu le rapport de la Commission du droit au sujet de la réforme démocratique? Avez-vous déjà eu l'occasion de lire ce rapport?

    Je vous dirai tout simplement ceci. Il m'est très difficile, dans les 30 secondes qui me restant à la fin de chaque intervention de M. Dewar, de tisser toute cette splendide tapisserie qui relie tous les éléments des différentes études, tous les aspects de la participation à la vie démocratique —

    Je dirais que vous avez....

    Je dois vous couper la parole.

    — dans le très peu de temps qui me reste. Et je m'excuse de ne pas avoir répondu à vos attentes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Chers collègues, je veux remercier le ministre. S'il y a d'autres questions, nous nous arrangerons pour faire revenir le ministre.

    Toutefois, il faut dire que j'ai remarqué que lors des dernières occasions que les députés avaient de s'exprimer, on avait plutôt tendance à s'engager dans un débat, ce qui semble vouloir dire, d'après moi, que nous avons fini de poser des questions, tout au mois au ministre.

    Je veux remercier le ministre d'avoir été présent ce matin avec ses proches collaborateurs. Je vous remercie d'être venu pour aider le comité à comprendre ce projet de loi. Nous vous remercions surtout de la demi-heure additionnelle que vous avez pu nous accorder ce matin. Maintenant, nous vous laissons disposer.

    Chers collègues, j'aurais simplement une ou deux choses à signaler. Il ne s'agit pas du tout de demander une liste finale. Néanmoins, il me semble que toutes ces choses sont présentes à notre esprit en ce moment. Le groupe a proposé de bonnes idées au sujet des rapports que nous avons suivis et que les députés aimeraient voir, des rapports que nous voudrions peut-être résumer, et nous allons certainement le faire. Mais à présent, pendant que les députés y pensent, si vous voulez soumettre au greffier le nom de témoins auxquels vous songez, nous y reviendrons une autre fois. Je ne vous propose pas de dresser une liste finale, mais plutôt que d'oublier —

    Voici la deuxième question au sujet de laquelle je demande les conseils et l'aide du comité. Je ne suis pas certain d'être capable de convoquer des témoins d'ici jeudi. Probablement, nous pourrons faire venir quelques documents de recherche pour continuer le débat. Mais je laisserai le comité décider si c'est la seule chose que nous ferons jeudi. Je demeure à la disposition du comité. D'une part, nous pourrions prévoir une réunion pour jeudi pour examiner les documents de recherche ou entendre les témoins que nous pourrions faire venir,ou d'autre part, nous pourrions annuler la réunion du jeudi et tout finir maintenant.

    Est-ce quelqu'un voudrait faire une petite intervention?

    Passons la parole à M. Preston.

    Monsieur le président, j'aime mieux votre deuxième idée. D'ici vendredi, nous pourrions proposer des témoins, soit à vous-même ou au greffier. Je pense qu'il est convenu qu'étant donné que c'est aujourd'hui mardi, il serait très difficile de trouver des témoins pour jeudi. Alors, dressons tout simplement une liste.

    Avez-vous d'autres commentaires?

    Le comité est-il d'accord pour qu'on lève maintenant la séance?

    Élections Canada est en ville.

    Voulez-vous qu'Élections Canada vienne témoigner jeudi?

    Un député: Non.

    Le président: Tout d'abord, le comité me donne l'impression que nous ne nous réunirons pas jeudi.

    Un député: Je viendrai, mais il n'y aura pas le quorum.

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que nous sommes tous de bonne humeur aujourd'hui et que nous nous amusons bien mais j'ai du travail à faire.

    Alors, il n'y aura pas de réunion jeudi.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Chers collègues il ne reste plus rien à faire aujourd'hui si ce n'est de vous rappeler encore une fois de faire parvenir les listes de témoins ou les propositions d'études sur le projet de loi C-55 à notre greffière aussitôt que possible.

    Je souhaite presque à tout le monde le meilleur été possible. J'espère donc que vous passerez des moments très agréables et en toute sécurité. Je ne savais pas que l'été était déjà arrivé. Je suis prêt à rester ici la semaine prochaine, mais au cas où tout le monde s'en irait en vacances , je vous offre à tous, sincèrement, mes meilleurs souhaits.

    Et vraiment, en toute sincérité, je vous remercie tous pour cette session. Je crois que notre comité donne l'exemple aux autres comités. Je dois vous dire que je n'ai jamais vu des députés travailler aussi fort que certains d'entre vous et des députés aussi bien préparés que vous. Je vous en suis reconnaissant. Nos greffiers également et les Canadiens aussi. Passez un merveilleux été.

    La séance est levée.