RNNR Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte, nous n'avons pas de quorum. Une disposition spéciale nous permet de commencer la réunion à quatre, en attendant que les autres arrivent. Donc, avec l'indulgence du comité, je déclare la séance ouverte.

    Je crois qu'il il y a un débat à la Chambre auquel assistent les membres de l'opposition.

    Une voix: Ne faut-il pas trois membres de l'opposition pour commencer?

    Le président: Non, nous pouvons commencer avec deux.

    Pouvons-nous adopter quelque chose?

    Des voix: Oh, oh!

    Madame.

    Différents témoins, dont le sous-ministre, nous ont dit qu'ils nous feraient parvenir ou qu'ils déposeraient des documents sur la question des budgets de recherche et de technologie. Le greffier les a-t-il reçus? Si oui, va-t-il les distribuer bientôt?

    Le Bloc québécois a proposé une liste de témoins. Pourrons-nous les entendre dans les jours ou semaines qui viennent? La sélection des témoins est-elle terminée? Avec les témoins que nous avons suggérés, allons-nous examiner des aspects autres que celui de l'incidence économique?

    Oui, nous le ferons. Nous le mentionnons à chaque réunion.

    Le greffier peut peut-être répondre à votre première question.

    En ce qui concerne les documents, je suis en contact avec le ministère et avec le bureau de la commissaire. Ils procèdent aux recherches nécessaires et à une compilation pour le comité. Je transmettrai ces documents au comité dès que je les aurai reçus.

    Nous n'aurons pas ces documents avant l'arrivée du ministre?

    Permettez-moi de vérifier encore une fois demain, surtout auprès de la commissaire, parce que des représentants du ministère sont présents. Ils l'ont su par votre question. Je vais faire un suivi.

    Qu'en est-il de notre liste de sept témoins?

    D'accord, je suis désolé, je pensais que c'était une nouvelle question. Nous avons posé cette question et y avons répondu quatre fois. Nous avons eu une motion lors de la dernière réunion et nous en avons discuté. Tout le monde s'est prononcé sur cette question.

    Monsieur le président, à la fin de notre dernière réunion, vous m'avez dit de soumettre des noms de témoins, qu'on allait les inviter à comparaître. On a soumis une liste de sept personnes. Est-ce qu'elles viendront témoigner au comité, oui ou non? Ma réponse fait écho à votre question.

    C'est une réponse qui est simple aussi et j'y ai répondu trois fois, mais je vais demander à l'attaché de recherches de répondre cette fois car il est évident que je n'arrive pas à faire passer le message.

    Je vous en prie, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Je peux confirmer, entre autres, que l'Institut Pembina comparaîtra de nouveau la semaine prochaine sur la question de l'eau. Aussi, après la semaine de relâche, on discutera plus en détail des impacts locaux. Mme Melissa Blake comparaîtra, de même que Mike Allen, de la Chambre de commerce de Fort McMurray, et une tribu des premières nations de la région.

    Le président et le comité ont sûrement tenu compte de votre liste. Notre façon de procéder a été d'aborder en premier lieu l'aspect économique, puis de faire comparaître ces témoins ensuite.

    Je suis d'accord, et cela ne me pose aucun problème. C'est monsieur le président qui m'avait dit de soumettre des noms. Vous sembliez dire qu'on n'en avait pas soumis; c'est la raison pour laquelle j'ai demandé ce qu'il en était exactement.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Seulement un commentaire très bref. Le ministère était ici l'autre jour en la personne de Howard Brown, le sous- ministre adjoint. Nous avons posé une très simple question sur le volume d'eau recyclé dans les sables bitumineux. Dans les autres comités dont je faisais partie, habituellement, nous recevions une réponse plus rapide de la part des fonctionnaires des ministères. Il y a deux semaines que nous attendons et nous aurions du avoir une réponse.

    Le secrétaire parlementaire sait peut-être quelque chose. Est-ce si compliqué? Tout ce que nous voulons, c'est une réponse.

    Nous allons nous en occuper, monsieur le président. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Nous allons voir ce qui en est.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Bon, nous avons maintenant le quorum complet. Je vous remercie tous d'être venus.

    Nous commençons par les témoins.

    Comme je l'ai dit lors des réunions précédentes, l'approche est un peu différente, car nous voulons de l'information, des connaissances générales sur les sables bitumineux et les divers enjeux entourant le développement des sables bitumineux.

    J'aimerais que l'on commence par une tranche de 10 à 15 minutes. Si nous divisons le temps — l'ACPP présentera un ou deux témoignages? Très bien, nous continuerons avec l'Institut Pembina.

    Nous souhaitons la bienvenue à Pierre Alvarez, président de l'ACPP, l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Greg Stringham, le vice président, Marchés et politique fiscale et de l'Institut Pembina, Dan Woynillowicz. Merci encore d'être venus. Nous avons fait plusieurs demandes et nous recevrons la semaine prochaine un autre représentant de l'Institut Pembina pour nous éclairer au sujet de notre question sur l'eau. Je me réjouis que nous n'ayons pas pu obtenir l'équilibre souhaité par M. Ouellet, je suis donc très heureux que nous allons être en mesure de faire cela et que nos emplois du temps nous l'ont permis.

    Sur ce, je demande à l'ACPP de commencer.

    Monsieur Alvarez.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être ici.

    Nous nous partagerons, M. Stringham et moi, le temps qui nous a été accordé. Partiellement du fait que M. Stringham, qui est ingénieur et a une maîtrise en administration, a passé une grande partie de sa carrière chez Syncrude. Je crois que son expérience se révélera utile aux députés avant leur déplacement dans le nord.

    Nous vous avons envoyé de la documentation, nous n'allons pas y revenir. Nous allons vous faire grâce des présentations PowerPoint, mais nous avons distribuer cela, et nous ferons référence à certains tableaux au fur et à mesure.

    Nous sommes très heureux d'être ici.

    Monsieur le président, je crois comprendre que le comité préfère que nous parlions surtout des aspects économiques, mais nous sommes bien préparés et nous serons heureux de parler de n'importe quel aspect des opérations que vous jugez utile.

    Monsieur Cullen, nous pouvons même, si vous voulez, répondre à votre question sur l'eau. Mais je crois que j'attendrai que vous me le demandez.

    Tout d'abord, je crois qu'il est important de placer les sables bitumineux dans un contexte. Ce n'est qu'une partie d'une industrie beaucoup plus grande.

    Cette année, nous prévoyons que l'industrie investira environ 47 milliards de dollars au Canada. Les paiements versés directement aux gouvernements, M. Stringham en parlera un peu plus en détail, s'élèveront à environ 27 milliards de dollars. Nous représentons environ 25 p. 100 des investissements du secteur privé et environ 30 p. 100 de la valeur de la Bourse à Toronto. L'impact sur l'emploi total au Canada touche près d'un demi-million de citoyens.

    Il est important de savoir, au niveau de ces chiffres, que des 47 milliards de dollars, 11 à 12 milliards de dollars sont investis dans les sables bitumineux. L'industrie pétrolière et gazière de l'Ouest canadien, qui est très bien implantée et conventionnelle, investira environ 30 à 35 milliards par année.

    Il est important de ne pas oublier que l'économie en matière d'énergie ne se limite pas aux sables bitumineux. Nous vous avons remis un tableau qui montre la répartition des dépenses.

    Il est aussi important de comprendre que dans notre industrie, les gens font toujours référence au West Texas Crude. Vous avez vu qu'au cours de l'année dernière, les prix se situaient autour de 50 à 70 $. La production canadienne se compose à 50 p. 100 de pétrole lourd et de pétrole très lourd, c'est-à-dire de bitume et son prix est la moitié ou moins que la moitié de celui du West Texas intermediate.

    M. Trost est bien sûr au courant des écarts de prix concernant le pétrole lourd. Durant cette discussion, je crois qu'il est important de se souvenir que les pétroles ne sont pas tous les mêmes.

    Pour vous donner une idée, l'année dernière, le revenu de l'industrie a approché les 100 milliards de dollars. Mais, où passe l'argent? Environ 45 p. 100 sont réinvestis directement au Canada, mais où? Vingt-deux pour cent en coûts d'exploitation reliés aux centaines de milliers de Canadiens qui travaillent. Vingt-neuf pour cent en redevances et taxes, incluant les adjudications de concession, un facteur important, et environ 4 p. 100 reviennent au public en répartitions pour les actionnaires, les participants et d'autres groupes.

    Comme vous le voyez, monsieur le président, c'est une très grande partie de l'économie. M. Stringham va parler de certains aspects particuliers, puis je conclurai.

    Merci.

    Je continue la présentation des diapositives que nous vous avons remises et vous donnerai plus de renseignements en préparation à votre déplacement à Fort McMurray. Je ne vous présente que de l'information générale, j'irai donc très vite. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Comme vous le savez, les réserves en sables bitumineux sont très grandes. Nous faisons partie des dix plus grands producteurs de pétrole au monde, nous occupons la huitième place. L'exploitation croissante des sables bitumineux nous mènera à la quatrième place, ou peut-être la troisième, cela dépend de la situation dans les autres pays. Il est important de noter dans ces diapositives, que parmi les dix plus grands producteurs de pétrole au monde, seulement trois, le Venezuela, l'Arabie Saoudite et le Canada, peuvent augmenter leur production; la production des autres pays est stable ou en diminution. Donc, le développement de ce pétrole pour répondre à la demande en pétrole du monde et du Canada suscite un très grand intérêt à l'échelle internationale.

    Nous avons des réserves de 175 milliards de barils de pétrole. Je donne quelques explications sur ce chiffre, étant donné que tellement de chiffres sont donnés, c'est la quantité de pétrole récupérable calculée à partir des critères économiques d'aujourd'hui, en utilisant les prévisions des prix et la technologie actuelle. Si l'un de ces deux facteurs change, les réserves pourraient être plus grandes, mais les 175 milliards de barils représentent vraiment aujourd'hui plus de 150 années de réserves pouvant être développées à l'avenir, même compte tenu de la hausse des taux de production prévue.

    Nous avons aussi inclus une liste des dépenses et une liste de tous les projets de sable bitumineux. Ces projets ne se feront pas tous simultanément, mais par étapes. Ils ont été prévus sur le temps afin d'essayer de répartir la main-d'oeuvre et les problèmes liés à l'infrastructure et à d'autres choses. On y voit aussi le nombre d'usines de valorisation qui convertissent le pétrole épais, comme du dentifrice ou de la molasse, en un pétrole léger comme l'eau ou l'huile de friture. Ce processus de valorisation se fait au Canada. Environ quatorze autres usines vont entrer en production ou 43 milliards de dollars de plus seront investis dans ce processus de valorisation en un beau pétrole léger.

    Si l'on additionne tout cela, on obtient le tableau, page 52, qui montre les prévisions de la production. La production est maintenant de un million de barils par jour. Elle augmentera grâce aux projet à venir — et cela n'est pas tout ce qui a été annoncé, ce sont des prévisions que nous jugeons raisonnables — et passera à 3,5 millions de barils par jour d'ici 2015. En cas de contrainte, par exemple un manque de main-d'oeuvre ou d'infrastructure au niveau des pipelines ou d'autres choses, la production sera probablement inférieure, nous prenons donc cela en compte en incluant notre ligne de cas contraint qui montre un passage de 2 millions de barils par jour à environ 3 millions par jour, au lieu des 3,5 millions.

    Ce qui est très important dans ce tableau, c'est que l'infrastructure et les dépenses qui permettront ce niveau de production entre aujourd'hui et 2010 sont déjà faites. Il faut autant de temps pour lancer ce type de projets. Par conséquent, il y a un peu de variation dans les projets après 2010, mais d'ici là, les investissements sont déjà faits et continueront à être faits.

    Les deux tableaux qui suivent portent sur l'économie, au cas où vous avez des questions sur les coûts du développement des sables bitumineux. L'Office national de l'énergie a comparu ici, donc je ne vais répéter ce qu'ils ont dit. Ils ont donné des explications sur les coûts. Voici les données qui montrent si du pétrole lourd ressemblant à du dentifrice ou de la molasse a été produit, le coût se situe entre 10 et 20 $ américains par baril. Pour le valoriser en un beau et doux pétrole léger, le coût est de 30 à 35 $. Cela a été fait en 2003.

    Le tableau suivant montre que les coûts en investissement à cet effet, en particulier les coûts de l'acier, ont considérablement augmenté depuis 2003. Vous pouvez voir qu'un projet de 100 000 barils par jour qui coûtait environ 3,3 milliards de dollars coûte aujourd'hui de 6 à 10 milliards de dollars en raison de la hausse considérable et rapide du prix mondial de l'acier. Ce problème ne touche pas seulement le Canada, mais le monde entier à cause de la construction et de la demande de l'acier, alors que la main-d'oeuvre, qui est traitée dans les deux tableaux qui suivent, est un problème qui touche plus l'Amérique du Nord étant donné les prévisions de pénurie de main-d'oeuvre.

    Je veux expliquer ces deux tableaux sur la main-d'oeuvre. L'un ressemble au masque de Batman, donc vous saurez facilement à quel tableau je fais référence. Ce sont les prévisions de la main-d'oeuvre requise faites l'année dernière. Vous pouvez voir que les nouvelles prévisions faites cette année viennent d'être publiées et vous remarquez la différence. Elles sont repoussées plus loin. Le marché pousse certains de ces projets à s'étaler sur de plus longues périodes. Autrement dit, ils sont en quelque sorte ralentis à cause des problèmes de main-d'oeuvre, ce qui nous ramène à ce développement restreint pour l'avenir. Les prévisions augmentent aussi en hauteur. Par conséquent, il faudra plus de main-d'oeuvre et encore plus à l'avenir. Nous estimons que la disponibilité de la main-d'oeuvre est l'un des plus graves problèmes pour le développement des sables bitumineux.

    Voilà tout l'historique.

    Nous avons été invités pour parler plus du régime de redevance qui est administré par la province ainsi que du régime de redevances des sables bitumineux. J'ai préparé quelques tableaux pour montrer l'effet qu'ont aujourd'hui les redevances et les impôts sur notre industrie.

    Le premier tableau montre que le régime de redevances existe parce que la province est propriétaire des ressources en vertu de la Constitution et à ce titre elle perçoit des redevances. Il y a un régime double de redevances qui perçoit l'argent dès le départ en vendant les droits pour obtenir le bail et le développer. Il y a un appel d'offres; la méthode des prix offerts, des prix qui ont récemment augmenté de façon considérable. Ainsi, le loyer est perçu dès le départ.

    Puis, dès que le projet est en phase de production, la province perçoit aussi une redevance de production. Il y a donc ces deux parts. Les prix qui augmentent ou diminuent sont ajustés à ces deux mécanismes. Ça fonctionne un peu comme un amortisseur. Ça monte et ça descend très vite.

    Le tableau intitulé « Redevances sur les sables bitumineux, hausse avec des prix plus élevés » montre l'effet de la hausse des prix sur le projet et ses redevances.

    Deux choses se produisent. Premièrement, il y a une redevance de 1 p. 100 jusqu'à ce qu'ils récupèrent leurs coûts en investissements. Cette période est réduite car ils récupèrent plus vite leurs coûts en investissements, l'argent qu'ils ont dépensé. Aussi, le montant des redevances augmente, donc, ils reçoivent doublement des bénéfices : une période plus courte à 1 p. 100 et un montant plus élevé de 25 p. 100. Le régime de redevances est très complexe et je serais heureux de vous donner plus de détails.

    Le tableau suivant montre les différents éléments du régime de redevances : ce qui se passe pendant le prépaiement des redevances, quand ce prépaiement est fait, ce que sont les redevances après-paiement de 25 p. 100, quels sont les coûts admissibles déduits de ces redevances et s'il y a des augmentations ou des allocations pour les coûts d'exploitation. Plusieurs éléments entrent en jeu; nous pouvons en discuter, si vous voulez, ce sont en tout cas les éléments fondamentaux du régime de redevances.

    Une question posée récemment est de savoir si ces projets arrivent en période d'après-paiement ou s'ils restent au régime de redevances de 1 p. 100? Le tableau sur la diapositive suivante montre que 33 des 65 projets sont déjà arrivés en période d'après-paiement et payent de plus fortes redevances au fur et à mesure. Vous constatez une augmentation considérable au cours des trois dernières années. Avec l'augmentation des prix, les après-paiements sont faits plus vite, vous avez donc vu que les prix et les redevances provenant des sables bitumineux cette année sont arrivés à un pic de 2,5 milliards de dollars seulement pour la redevance de production, plus environ 1,6 milliard de dollars supplémentaires pour les appels d'offre de location ou les paiements pour obtenir les baux. Un total d'environ 4 milliards de dollars en comparaison à un milliard de dollars il y a deux ou trois ans.

    Il faut considérer le régime de redevances des sables bitumineux à la lumière de toute la durée du projet, du début à la fin, car il doit payer un certain montant de loyer économique durant toute son existence et pas durant une année en particulier. C'est la différence avec la redevance pétrolière conventionnelle dont les hausses et les diminutions peuvent être suivies mensuellement. La redevance sur les sables bitumineux est plus fondée sur le projet; elle ressemble au régime des terres du Canada.

    Je passe maintenant à ce que j'appelle « la part du gouvernement ». C'est vraiment une combinaison de redevances et d'impôts. Comment cela se compare à d'autres pays? C'est une question que l'on peut se poser. C'est vraiment ce qu'il faut savoir -- jusqu'à quel point le régime fiscal relatif aux sables bitumineux est raisonnable? Beaucoup d'autres pays au monde n'ont pas, ou ont une combinaison différente, de redevances et d'impôts, il faut donc réunir ces deux élément pour tenter de comparer équitablement des pays.

    Ce que je viens de décrire, c'est ce que j'appelle (la part du gouvernement), qui comprend les redevances, les appels d'offres de location et les impôts. Le tableau de la diapositive 20 montre le partage des bénéfices nets d'un projet de sables bitumineux. Pendant les huit premières années, une entreprise investit de l'argent sur le terrain pour développer un projet de sables bitumineux. Elle dépense ce que nous appelons dans ce tableau « le capital pour le projet », un montant pouvant aller de 1 à 10 milliards de dollars en fonction de la taille du projet.

    Quand l'entreprise arrive à la phase de production du pétrole, elle doit commencer à payer la petite redevance de 1 p. 100. Puis, quand elle a récupéré ses coûts en investissements — donc si elle dépense 5 milliards de dollars, quand les bénéfices égalent 5 milliards de dollars qui reviennent — elle est autorisée à faire cet après-paiement au moment de payer la grande redevance, et c'est le moment où il faut aussi payer les impôts. Si vous additionnez cela, vous voyez que sur la durée du projet, si vous avez dépensé l'argent du projet — la portion qui revient au projet — l'entreprise reçoit 51 p. 100 des bénéfices nets, c'est-à-dire les bénéfices moins les coûts.

    La part du gouvernement est d'environ 49 p. 100, c'est donc très proche du partage 50-50 entre l'industrie et tous les paliers du gouvernement pour ce qui est du bénéfice net d'un projet de sables bitumineux.

    Voilà comment ça fonctionne. Est-ce juste?

    Nous avons loué les services d'un consultant externe, Pedro Van Meurs, qui a étudié les régimes fiscaux mondiaux. Il a comparé 324 régimes fiscaux pétroliers dans le monde. J'en ai énuméré quelques-uns; nous pouvons vous fournir la liste complète des 324 régimes, mais voici la liste des régimes, un grand nombre de nos sociétés leur font concurrence pour des capitaux. La première est celle qui verse la plus petite part au gouvernement et celle qui est à la 324^e place verse la plus grande part au gouvernement. Il y a le Royaume-Uni, le Kazakhstan, le Brésil, l'Alberta 3e niveau — c'est seulement le pétrole lourd de Alberta — le Golfe du Mexique, puis au 79^e rang, les sables bitumineux de l'Alberta. C'est donc près de la 100^e place dans les 300 places. On voit aussi que l'Alaska est tout proche au 89^e rang; l'Australie à la 99^e place. Et l'Alberta sans crédit d'impôt de l'Alberta au titre de redevance, qui a été supprimé, occupe la 209^e place. La Norvège est à la 257^e place, pour en tirer le plus profit à l'avenir.

    Une autre façon d'examiner la question du point de vue de la compétitivité internationale, c'est de regarder les rendements des investissements qu'obtiennent les entreprises qui exploitent le pétrole et le gaz dans le monde. Alors, le tableau suivant montre ce que gagnent les entreprises en Asie-Pacifique, en Amérique du Sud et centrale, en Afrique — et vous pouvez voir que le Canada présente le plus faible rendement de ces pays, bien que ce rapport de 2005 précise que c'était durant une période où il y avait beaucoup de dépenses dans les sables bitumineux. On s'attendrait qu'une fois que vous sortez de cette phase de dépenses, les rendements des investissements se rapprochent davantage de ce qu'ils sont aux États-Unis, mais toujours assez proche du quartile inférieur de la courbe au fur et à mesure que les choses progressent.

    C'est une forme d'explication des redevances, et je vais parler du système fiscal un peu plus tard.

    Les quatre tableaux qui suivent parlent de l'étude du CERI. Je sais que des témoins du CERI ont comparu devant vous au sujet des retombées économiques pour le public canadien ainsi que pour l'industrie et les fabricants. Une chose intéressante qui est apparue dans un rapport récent de Statistique Canada que j'ai vu, c'est qu'avec la croissance des investissements dans les sables bitumineux et dans le pétrole et le gaz, l'Alberta achète maintenant plus de produits en provenance de l'Ontario et du Québec que le Québec et l'Ontario n'en achètent de l'Alberta. Alors, c'est en fait un flot net de produits et services de l'Ontario et du Québec vers l'Alberta, qui consomme les biens qui sont produits dans l'Est du Canada.

    C'est vraiment en train de devenir une industrie beaucoup plus canadienne. Même si la ressource est située à l'Alberta, les biens et les services et l'équipement viennent de partout au Canada.

    Le dernier tableau dont je veux parler, c'est le système fiscal, et je veux vraiment mettre en contexte comment le régime fiscal s'applique à l'industrie des sables bitumineux. Il ne s'agit pas de l'industrie du pétrole et du gaz dans son ensemble. Cela commence par la diapositive numéro 29, qui se trouvent tout près de la fin, et qui montre que le taux d'imposition est à l'heure actuelle de 23 p. 100 pour l'industrie du pétrole et du gaz; il est de 21 p. 100 pour toutes les autres industries. Il y a une élimination progressive à l'heure actuelle et nous sommes presque rendus au même taux qu'eux. L'an prochain, nous aurons le même taux.

    De plus, il y avait un concept appelé déduction relative aux ressources qui était simplement un substitut pour la déductibilité des redevances provinciales. Cela sera éliminé également l'an prochain. Pour les sables bitumineux et toutes les autres mines, il y a un concept appelé déduction pour amortissement accéléré, dont je suis certain que vous avez entendu parler. Je vais en parler avec un peu plus de détails, mais ce concept est vraiment quelque chose qui s'applique à toutes les mines et à certains autres secteurs de l'industrie aujourd'hui. Mais cette mesure est, jusqu'à un certain point, contrebalancée par une autre disposition fiscale appelée la règle de mise en place.

    La règle de mise en place dit que vous ne pouvez déduire les dépenses d'investissement avant que le produit soit disponible pour être utilisé. Or, dans le cas des sables bitumineux, vous dépensez de l'argent pendant presque cinq ans, parfois six ans, avant de commencer à produire effectivement quelque chose. Alors, vous ne pourrez pas déduire ces dépenses jusqu'à ce que le produit soit disponible pour être utilisé, ou un maximum de trois ans. Le concept de déduction pour amortissement accéléré a, en fait, été couplé à la règle de mise en place parce qu'ils se compensent l'un l'autre au fur et à mesure que l'on progresse.

    Enfin, la question du crédit d'impôt à l'investissement soulève quelques questions. Il n'y a plus de crédit d'impôt à l'investissement, sauf pour le Canada atlantique et il s'applique à un large spectre d'industries. Il n'est pas réservé exclusivement aux sables bitumineux ou au pétrole et au gaz.

    Le dernier point dont je veux vraiment parler, c'est la déduction pour amortissement accéléré. Puisque cette déduction soulève de nombreuses questions, je pense qu'il est important de comprendre comment elle fonctionne. La déduction pour amortissement accéléré est en réalité la déduction des coûts des investissements, à des fins d'impôt. En d'autres mots, si vous dépenser 5 milliards de dollars en investissements pour bâtir une usine de traitement des sables bitumineux, vous avez le droit de déduire cette somme. La déduction pour amortissement accéléré vous permet de déduire cette somme dès que vous commencez à toucher des recettes de votre mine. Alors, il y a une valeur de rendement de l'argent liée au fait d'avoir la déduction plus tôt que plus tard, mais il s'agit exactement de la même déduction. Si vous dépensez 5 milliards de dollars, tout ce que vous pouvez déduire, c'est 5 milliards de dollars. Il n'y a pas d'augmentation, pas d'ajout, pas de subvention. C'est simplement que vous pouvez déduire cette somme lorsque les recettes commencent à rentrer.

    La limite que cela comporte, c'est que vous ne pouvez déduire cela que pour les recettes qui proviennent de cette mine particulière. Dans la plupart des autres situations fiscales, vous pouvez employer ces déductions pour l'ensemble de votre entreprise. La déduction pour amortissement accéléré se limite à cette mine seulement, et il faut que cette mine connaisse une croissance importante. Il faut que cette croissance soit supérieure à 5 p. 100 de votre revenu. Elle ne s'applique pas simplement aux dépenses courantes. Alors, c'est très limité dans ce sens, et elle est également limitée par le fait que vous avez cette règle de mise en place qui dit que vous ne pouvez rien déduire jusqu'à ce que vous commenciez à produire, ou jusqu'à ce qu'il se soit écoulé au moins trois ans. Cela signifie que cet argent n'est pas déduit pendant trois ans, ce qui n'est pas applicable à moins que vous ayez un projet de grande envergure qui ne produit pas.

    La dernière partie de cette question, c'est vraiment simplement de regarder l'aspect report de l'impôt. Dans le cas d'un report de l'impôt, vous pouvez déduire cette somme plus tôt que vous pourriez le faire autrement, mais je veux simplement insister encore une fois sur le fait qu'il ne s'agit pas de déduire des coûts additionnels. C'est la valeur de rendement de l'argent qui est associée à ce report.

    Je pense que je vais m'arrêter ici. Il y a un tableau qui parle de 1,5 milliard de dollars de subvention à l'industrie du pétrole et du gaz, et plusieurs personnes en ont parlé. Je passe en revue ces subventions ici et j'ai indiqué d'où elles viennent et combien d'entre elles ont déjà été éliminées. L'allocation des ressources disparaît l'année prochaine. L'épuisement gagné a disparu en 1990. Le décret de remise de Syncrude a disparu depuis 2003 et les crédits d'impôt à l'investissement étaient inclus là-dedans.

    La plus grande partie de cette allégation qui circulait au sujet de ces 1,5 milliard de dollars de « subvention », c'est un milliard de dollars liés à l'exploration, la radiation des forages improductifs. Si vous forez un trou et que vous ne trouvez rien, vous pouvez déduire le capital investi. Cela ne s'applique pas vraiment aux sables bitumineux, sauf dans les circonstances très rares où il se fait de l'exploration en place.

    Les autres sont celles que l'on retrouve dans la déduction pour amortissement accéléré dont j'ai parlé.

    Je suis conscient que tout cela est très technique. Je vous demande de m'excuser d'avoir pris plus de temps, mais j'ai pensé qu'il serait bien que j'expose au moins toute cette information, et si vous avez des questions, nous pouvons en parler.

    Merci beaucoup. Je suis certain qu'il y en aura plus découlant des questions, au fur et à mesure que nous allons avancer.

    Dan, voulez-vous prendre la suite?

    Je remercie le président et les membres du comité de m'accueillir ici aujourd'hui.

    L'approche que je vais adopter, toujours dans le contexte des incidences économiques, est légèrement différente. La façon dont l'Institut Pembina tente d'aborder les questions de production et de consommation d'énergie est peut-être plus large, certains diraient holistique, en ce sens ce qu'il essaie de marier les coûts et les avantages sociaux et environnementaux dans le but de produire un cadre global pour la prise de décision en matière de développement énergétique au Canada.

    Comme vous le savez, les sables bitumineux du Canada attirent de plus en plus l'attention au niveau national et international et leur exploitation a amené certaines personnes à croire que le Canada constitue une superpuissance énergétique émergente. De notre point de vue, si nous continuons d'exploiter les sables bitumineux comme si de rien n'était, nous risquons d'être connus non pas comme une superpuissance énergétique, mais plutôt comme un superpollueur.

    L'exploitation des sables bitumineux soulève d'importants défis environnementaux de pertinence nationale et internationale. La façon d'exploiter cette ressource du Canada constituera, à notre avis, un test déterminant de l'engagement de notre pays envers le développement durable — c'est-à-dire, un développement qui équilibre les impératifs sociaux, environnementaux et économiques de la société.

    Comme nous l'avons déjà entendu aujourd'hui, dans les discussions portant sur les incidences économiques de l'exploitation des sables bitumineux, nous avons tendance à utiliser des mesures économiques traditionnelles : investissements de capitaux, nombre d'emplois créés, contribution au produit intérieur brut, impôt sur les recettes en redevance, etc. Malheureusement, les décisions fondées uniquement sur ces mesures ne tiennent pas compte du coût total pour la société de l'exploitation ou non de cette ressource et de la manière de le faire — c'est à dire, le coût des répercussions sur l'air, la terre, l'eau, le climat et les collectivités. Nous croyons qu'une approche au développement durable digne du XXIe siècle exige que l'analyse des coûts et des avantages liés à l'exploitation de la ressource tienne compte des coûts environnementaux et des responsabilités qui découlent de cette exploitation.

    Greg a déjà parlé du rythme de développement et de l'accélération de ce développement dans l'avenir. J'aimerais revenir sur ce que prévoyait le groupe de travail national sur les stratégies de mise en valeur des sables bitumineux au milieu des années 90. Il avait fixé ce qu'il croyait être une cible de production très ambitieuse d'un million de barils par jour d'ici 2020. Ce rythme de production a été atteint en 2004, 16 ans avant la date prévue du côté de la production. Malheureusement, un grand nombre de défis environnementaux reconnus par le groupe de travail n'ont pas été résolus au cours de cette période de temps. En conséquence, nous avons du retard.

    Encore une fois, pour donner un certain contexte d'un point de vue environnemental, en se fondant sur le développement de la région des sables bitumineux de l'Athabasca de 1965 à 2004, le Programme des Nations Unie pour l'environnement a désigné cette année cette région comme l'un des 100 points chauds de la planète en matière de changement environnemental. La production est passée de presque rien à un million de barils aujourd'hui. Imaginez, si vous voulez, que l'on triple cette production ou qu'on la multiplie par un facteur de cinq au cours des décennies à venir, et je pense que vous allez reconnaître que nous avons certains défis environnementaux importants à surmonter.

    Ma collègue, Mary Griffiths, viendra la semaine prochaine pour parler spécifiquement de certains des défis concernant l'utilisation de l'eau. Il y a une longue liste d'autres répercussions, qu'il s'agisse de la pollution de l'air locale et transfrontalière ou de la destruction de la forêt boréale et de la remise en état de ces lieux d'exploitation des sables bitumineux pour la forêt boréale.

    Toutefois, étant donné le temps limité dont je dispose, j'aimerais me concentrer sur ce que nous croyons être l'un des défis les plus importants et les plus urgents, à savoir restreindre la contribution des sables bitumineux au changement climatique par le biais d'une augmentation en flèche de la pollution par les gaz à effet de serre.

    Faire des exposés sur ce sujet précis du changement climatique est très à la mode cette semaine, étant donné la publication du rapport de Sir Nicholas Stern sur les conséquences économiques du changement climatique, qui lie d'une manière si claire et si éloquente l'impératif environnemental, agir face au changement climatique, aux conséquences économiques si on ne le fait pas. Son étude a révélé que si nous n'agissons pas, les coûts et les risques globaux liés au changement climatique équivaudront à perdre au moins 5 p. 100 du PIB mondial chaque année — maintenant et pour toujours.

    En comparaison, le coût des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre pour éviter les pires conséquences peut être limité à environ 1 p. 100 du PIB mondial par année. Nous croyons que la réduction des émissions de gaz à effet de serre constitue un des impératifs économiques les plus importants de la planète, en plus d'être un impératif environnemental.

    En raison de l’intensité énergétique nécessaire pour extraire le bitume des sables bitumineux et en augmenter la qualité afin de produire du pétrole synthétique, le volume de pollution attribuable aux gaz à effet de serre dégagé par baril est environ trois fois plus élevé pour les sables bitumineux que pour la production de pétrole classique. Étant donné l’augmentation importante prévue de la production de sables bitumineux, cette ressource constitue la source de pollution de nouveaux GES qui connaît la croissance la plus rapide. Alors, à une époque où nous nous efforçons de faire plafonner nos émissions de gaz à effet de serre et de commencer à les réduire, nous avons ce secteur qui est le seul à présenter une augmentation très rapide de ces émissions. D'après certaines prévisions que nous avons faites, dans un scénario de maintien du statu quo, les sables bitumineux pourraient représenter la moitié de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre au Canada entre 2003 et 2010.

    Comme l'indique la conclusion du rapport Stern sur les conséquences économiques du changement climatique, il est encore temps d'éviter les pires conséquences du changement climatique, si nous prenons des mesures énergiques dès maintenant.

    Au Canada, ce sont les sables bitumineux qui nécessitent l'action la plus urgente. Au cours des prochaines années, plusieurs mégaprojets d'exploitation des sables bitumineux en seront rendus à l'étape de la conception, de l'étude d'ingénierie et de la construction. Comme le dit le proverbe, mieux vaut prévenir que guérir. Il en coûtera beaucoup moins cher de bâtir la capacité de réduire de manière importante les émissions de gaz à effet de serre et la gestion des gaz à effet de serre dans les établissements d'exploitation des sables bitumineux dès le départ, plutôt que de procéder dans l'avenir à des mises à niveau coûteuses.

    La semaine dernière, l'Institut Pembina a publié un rapport intitulé Carbon Neutral by 2020: A Leadership Opportunity in Canada's Oil Sands dans lequel nous avons effectué une analyse de ce qu'il en coûterait aux exploitants des sables bitumineux pour que cette activité devienne neutre en carbone ou présente des émissions nettes zéro de gaz à effet de serre d'ici 2020. Bien que nous souscrivions à un certain nombre d'approches différentes pour y parvenir, y compris le remplacement de combustible et l'efficacité énergétique sur place, nous avons décidé de nous concentrer sur deux mécanismes : la capture et le stockage du dioxyde de carbone ainsi que la compensation des GES. Nous avons constaté que pour obtenir une production neutre en carbone, le coût varierait entre 1,76 $ US et 13,65 $ US le baril. Dans le cas du chiffre le plus bas, cela est comparable au coût nécessaire pour éliminer le plomb dans l'essence ou pour réduire la quantité de soufre dans le carburant diesel. Nous croyons également que l'analyse a été assez prudente, étant donné qu'elle n'a pas pris en compte des sources possibles de revenus liées à une récupération assistée du pétrole à l'aide des émissions de carbone capturées, ou des réductions de coût vraisemblable qui proviendraient des améliorations de la technologie après la mise en application.

    Même à plus court terme, réaliser une production de sables bitumineux neutre en carbone pourrait coûter moins cher qu'en 2020, si vous regardez les prix de compensation en vertu des mécanismes de Kyoto. Acheter des réductions d'émission qui respectent le protocole de Kyoto de véritables projets environnementaux aujourd'hui permettrait une pleine compensation des émissions pour la somme d'environ un dollar canadien le baril ou moins.

    La mise en oeuvre de ces solutions exigera de l'industrie qu'elle s'écarte du scénario de maintien du statu quo. Au-delà des simples modifications aux pratiques actuelles, comme l'efficacité énergétique et essayer de réduire l'intensité énergétique, il faudra apporter des changements graduels. Heureusement, lorsqu'il s'agit de l'industrie du pétrole et du gaz, nous savons que ces dernières ont les ressources financières et les connaissances technologiques pour le faire.

    Les profits de l’industrie pétrolière et gazière ont atteint un record historique en 2005, année où les bénéfices d’exploitation ont atteint 30 milliards de dollars, une augmentation de 50 p. 100 par rapport à 2004. De plus, l’industrie pétrolière et gazière a d'excellents antécédents d’innovation en matière de technologie et de rendement afin de surmonter des défis économiques et environnementaux — par exemple, la réduction du gaz naturel dissous brûlé et ventilé en Alberta.

    Nous croyons que cette capacité d'innovation doit être dirigée afin de surmonter les défis environnementaux liés à l'exploitation des sables bitumineux. Comme l'a dit récemment Thomas Homer-Dixon du Trudeau Centre for Peace and Conflict Studies de l'Université de Toronto, le Canada doit déchaîner sa créativité capitaliste sur le réchauffement de la planète.

    De notre point de vue, lorsqu'il s'agit de déchaîner cette créativité et cette innovation, le gouvernement du Canada a un rôle important à jouer. Nos marchés existent dans un cadre de lois, de règlement et d'institutions qui ont été conçus et mis en place par le gouvernement. Devant l'échec des mesures volontaires des entreprises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il est clair qu'il est nécessaire de légiférer la réduction des émissions.

    Vu le thème économique de la réunion d'aujourd'hui, plutôt que de discuter de cela, j'aimerais me concentrer sur la politique fiscale du gouvernement du Canada en ce qui concerne les sables bitumineux et, plus précisément, sur la déduction pour amortissement accéléré que Greg a déjà décrite.

    En 2000, le Commissaire à l’environnement et au développement durable a constaté que l'industrie des sables bitumineux recevait un traitement fiscal fédéral préférentiel et exceptionnel par rapport à d'autres formes de développement énergétique. Son analyse a révélé que l'industrie des sables bitumineux recevait un allégement fiscal important, parce que ces projets sont admissibles à la déduction pour amortissement accéléré de 100 p. 100. Grâce à cette disposition, une entreprise ne paie de l’impôt fédéral sur le revenu que pour les revenus provenant de l’exploitation des sables bitumineux une fois que tous les coûts des investissements admissibles ont été radiés.

    En comparaison, le secteur du pétrole et du gaz classique, les pairs de l'industrie, est admissible à une déduction pour amortissement de 25 p. 100.

    Le ministère fédéral des Finances a estimé que l’avantage lié à cet allégement fiscal se situe entre 5 millions et 40 millions de dollars pour chaque tranche de 1 milliard de dollars investie. Compte tenu des niveaux actuels et prévus d'investissement dans l'industrie des sables bitumineux, cela peut se traduire par des milliards de dollars de recettes fiscales reportées.

    Nous recommandons que le ministère des Finances mette fin à la déduction pour amortissement accéléré pour l'industrie des sables bitumineux pour placer cette dernière sur un pied d'égalité avec l'industrie du pétrole et du gaz classique. Cela pourrait se faire par la création d'une nouvelle déduction pour amortissement dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour cette industrie en fixant cette déduction à 25 p. 100, le même taux auquel a droit à l'industrie du pétrole et du gaz classique.

    L'argent économisé par l'élimination de ce traitement fiscal préférentiel peut aider à faciliter la transition vers un avenir énergétique durable en fournissant des fonds qui permettront d’investir dans les énergies renouvelables et dans l’efficacité énergétique, ou peut-être qu'il pourrait simplement être plus ciblé dans son application aux sables bitumineux et appliqué aux technologies environnementales, comme la capture et le stockage du dioxyde de carbone, qui peuvent nous aider à surmonter certains des défis environnementaux liés au développement.

    En terminant, j'aimerais souligner que le monde entier surveille l'Alberta. Je reçois régulièrement des appels des médias en provenance du monde entier. Il y a un flot continu de journalistes qui se rendent à Fort McMurray juste pour voir comment nous exploitons cette très importante ressource et pour voir si cette exploitation se fait conformément aux nombreux engagements internationaux du Canada et à la façon dont le Canada est vu et perçu par nos pairs à l'échelle internationale.

    En conséquence, nous n'allons pas être jugés uniquement sur la quantité d'argent investi, le nombre d'emplois créés ou les profits accumulés, mais sur le fait que nous avons exploité la ressource d'une manière qui garantit un héritage durable de prospérité économique, un environnement sain et un bien-être social amélioré.

    Je me suis davantage concentré sur l'environnement. Je peux certainement parler davantage de certaines des dimensions économiques, y compris de certains des défis économiques de l'Alberta qui sont liés au rythme et à l'échelle de ce développement, et je serais heureux de le faire, si vous le voulez.

    Merci.

    Merci.

    Cela suscite certainement des questions.

    Monsieur Cullen, êtes-vous prêt à commencer?

    Merci, Monsieur le président, et je veux remercier nos témoins.

    Concernant la déduction pour amortissement accéléré, le ministère des Finances s'oriente maintenant davantage vers la notion de vie utile économique, alors cette mesure doit avoir été adoptée comme un moyen d'encourager le développement des sables bitumineux, ce qui a probablement été nécessaire à un certain moment donné, si vous vouliez appuyer les sables bitumineux, mais dans l'économie d'aujourd'hui, je ne suis pas certain que c'est approprié.

    L'autre point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'avec la déduction pour amortissement, bien qu'il soit vrai qu'il s'agit d'un report, s'il y a beaucoup de dépenses d'investissement en cours, ce report devient assez permanent. Je suis comptable agréé et je sais quelque chose des impôts différés. Cela devient un report permanent des impôts, alors ce n'est pas uniquement une seule fois.

    Monsieur Stringham, je sais que vous vouliez faire un commentaire sur ce sujet, mais j'aimerais poser une question concernant le développement des sables bitumineux pour répondre aux besoins nationaux en matière de consommation de pétrole. Dans une certaine transaction récente, si j'ai bien compris, Conoco des États-Unis a signé un partenariat stratégique avec EnCana pour raffiner d'énormes quantités de pétrole provenant des sables bitumineux dans ses raffineries situées aux États-Unis.

    Si nous avons besoin de la production des sables bitumineux pour combler nos besoins nationaux, pourquoi une telle transaction serait-elle approuvée?

    Permettez-moi de répondre au premier commentaire que vous avez fait au sujet de la déduction accélérée pour amortissement. Tout d'abord, il est important de savoir qu'elle existe depuis le début des années 1970. Elle s'appliquait à toutes les sociétés minières à cette époque-là. C'est en 1996 qu'on l'a appliquée également aux sociétés d'exploitation des sables bitumineux. C'est le seul changement qui a eu lieu. Ce n'est donc pas une mesure qui a été créée particulièrement pour l'industrie des sables bitumineux.

    On peut en profiter maintenant dans différents domaines, comme Dan l'a laissé entendre, soit l'économie d'énergie, l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables et autres. C'est ce qui a été décidé par le ministère.

    L'objectif est d'éviter que la population pense que la mesure a été instaurée uniquement pour l'industrie des sables bitumineux.

    C'est bien, mais je trouve que nous jouons sur les mots. En appliquant cette mesure au secteur pétrolier et gazier également, on fait en sorte que l'industrie des sables bitumineux en profite pour la première fois. Par ailleurs, comme vous le savez probablement, le ministère des Finances préconise maintenant la durée de vie économique. Il veut éliminer tous les taux accélérés.

    Cela étant dit, continuez.

    Je voulais seulement dire qu'on a décidé de l'appliquer maintenant au domaine des énergies renouvelables, notamment, pour le placer sur un pied d'égalité. Je crois que c'est l'objectif visé.

    Quant à la question que vous avez posée concernant la décision d'accroître la capacité de raffinage et l'accord qui a été conclu entre les deux sociétés, je ne peux pas faire des commentaires au sujet des aspects commerciaux, mais je crois qu'il est important de prendre conscience du fait que nous valorisons déjà au Canada 800 000 barils par jour sur une production totale de 1,1 million de barils, comme vous pouvez le constater grâce au tableau sur les usines de valorisation; c'est donc dire que nous valorisons déjà environ 72 p. 100 de la production au Canada.

    Grâce aux projets d'agrandissement des usines existantes et à la création de 10 nouvelles usines de valorisation, comme l'indique le tableau, nous serons en mesure de valoriser au Canada 3 millions de barils sur une production prévue de 3,5 millions de barils par jour. Ce qui porte le pourcentage à près de 80 p. 100, voire davantage. La valorisation ne se fera pas entièrement au Canada, mais la plus grande part s'effectue déjà ici, et cela ne changera pas.

    Un accord devait être conclu avec ConocoPhillips parce qu'il était très facile pour cette société d'ajouter au sein de sa raffinerie une unité de cokéfaction, qui sert à transformer le pétrole lourd en pétrole léger. Les raffineries au Canada, précisément en Alberta, effectuent déjà beaucoup ce type de transformation.

    Oui, je le sais, mais la logique veut que les sables bitumineux servent à la production au pays. Je sais que la décision ne vous appartient pas. Vous n'avez aucun pouvoir de réglementation. Vous pensez probablement que ce serait extraordinaire. En effet, en examinant ces graphiques, on constate qu'il y a beaucoup d'argent à faire, et c'est très bien. Je n'ai rien contre les profits.

    Je trouve intéressant que vous compariez le Canada à des pays comme le Kazakhstan et le Brésil. Je ne sais pas si vous avez étudié tous les chiffres, car je sais que des bénéfices leur échappent à eux aussi.

    Je vais m'adresser maintenant à M. Woynillowicz. Je suis désolé si je prononce mal votre nom.

    Vous avez parlé du coût de la capture et du stockage du carbone et du recyclage de l'eau. La technologie pour ce faire existe, mais il y a un coût. Quelles pressions sont exercées sur Syncrude et d'autres sociétés d'exploitation des sables bitumineux pour qu'elles s'engagent activement dans cette voie? Cela aura une incidence sur leurs résultats financiers. Si personne ne les oblige et s'il n'existe aucun incitatif, comment y parviendrons-nous? Les émissions de CO₂ ne feront qu'augmenter.

    Quant à la question de l'eau, je pense que je suis sur le point d'obtenir une réponse. J'aimerais seulement qu'on soit franc. Il semble qu'il y ait un problème de répartition dans le temps. L'eau se déverse dans ces étangs...je n'ai jamais pu comprendre. Si l'eau se déverse dans ces étangs, qui en recyclent 90 p. 100, comment se fait-il que le bassin de la rivière Athabasca soit menacé? C'est insensé. Il est clair qu'il y a un problème de répartition dans le temps. Tant que la production augmentera à ce rythme, ce problème persistera et le bassin de la rivière Athabasca continuera d'être menacé.

    Alors comment pouvons-nous faire progresser plus rapidement le développement de ces technologies? Les sociétés n'accepteront d'assumer 12 $ de plus par baril uniquement au nom de la protection de l'environnement.

    Je crois que vous soulevez un très bon point quant à ce qui doit être fait pour favoriser certains de ces changements graduels, comme on les appelle. Nous avons toutefois observé — car il faut bien rendre à César ce qui lui revient — une amélioration de l'intensité énergétique, que ce soit sur le plan de la quantité d'eau utilisée par baril de pétrole brut synthétique ou des émissions de gaz à effet de serre. Mais étant donné le rythme du développement et de l'expansion des sociétés, malgré cette amélioration de l'intensité énergétique à tous les niveaux, nous constatons un agrandissement dramatique de l'empreinte écologique. Cela nous amène donc à nous demander comment nous gérons l'aggravation des répercussions environnementales?

    Un des problèmes auxquels j'ai fait allusion, c'est l'absence d'un cadre réglementaire pour favoriser les changements qui s'imposent au sein de l'industrie. Je pense que le gouvernement a un rôle très clair à jouer sur le plan de la réglementation et sur le plan fiscal également, en établissant des allègements fiscaux, comme la déduction pour amortissement accéléré, visant précisément les investissements dans les technologies qui permettront d'améliorer grandement l'intensité énergétique, et par conséquent, de réduire les émissions de gaz à effet de serre ou l'utilisation de l'eau.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, vos sept minutes viennent tout juste de se terminer.

    Madame DeBellefeuille, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour la qualité de vos exposés. Je les beaucoup appréciés.

    Ma première question s'adresse à M. Stringham. Vous avez dit que la moitié des revenus générés par l'industrie pétrolière était destinée au Canada, et l'autre moitié, à cause de toutes les redevances, à l'industrie pétrolière. Ce qui nous interpelle depuis deux ou trois semaines, c'est l'équilibre; si le Canada reçoit la moitié des revenus et que les pétrolières reçoivent l'autre moitié, qui assumera les coûts sociaux et environnementaux? Seront-ils assumés à parts égales par les pétrolières et le Canada?

    Les témoins ne peuvent évaluer les coûts sociaux. Quand je parle de coûts sociaux, j'entends les coûts environnementaux.

    Une personne m'a dit ce matin que la forêt boréale était le poumon de la planète et qu'une partie de cette forêt se trouvait en Alberta. Elle m'a également dit qu'au Québec, une compagnie devait attendre plusieurs mois avant d'obtenir un droit de coupe, tandis qu'en Alberta, une pétrolière obtenait un droit de coupe en une ou deux semaines.

    La gestion des ressources naturelles, comme la forêt et l'eau, nous échappe. Comme M. Cullen l'a dit, on n'est pas contre le profit et le progrès, ni contre une saine économie, mais une fois qu'on aura pressé le citron et qu'il n'y aura plus de jus, qui assumera les coûts sociaux et environnementaux? C'est un sujet qui me passionne, et je ne réussis pas à savoir quels les coûts sociaux et environnementaux. Peut-être pourrez-vous me le dire.

    Quel montant votre industrie investit-elle dans la recherche et le développement, dans la technologie qui vise précisément à réduire la pollution et les émissions de gaz à effet de serre?

    Permettez-moi de répondre à votre dernière question au sujet de la science et de la technologie et de l'investissement dans la recherche et le développement par l'industrie.

    Je ne pourrai pas répondre à votre question sur le coût social, car les coûts ne sont pas divisés. L'industrie investit actuellement, comme Dan l'a expliqué, pour réduire la température de l'eau qu'elle utilise, ce qui en retour diminue la quantité de combustible dont elle a besoin et, par conséquent, les émissions de CO₂. La société Syncrude utilisait de l'eau à 80 degrés, mais maintenant la température s'établit à 40 degrés. Elle veut réussir à l'abaisser jusqu'à la température ambiante pour ne pas avoir à utiliser beaucoup de chaleur. Si elle y parvient, cela sera bénéfique sur le plan social et économique. Les 720 millions de dollars que l'industrie consacre à la recherche et au développement ont donc des répercussions positives à bien des égards. Il est très difficile de dire que telle ou telle mesure vise précisément l'aspect social, car les effets sont multiples.

    D'après une étude qui a été publiée il y a seulement deux semaines, l'industrie pétrolière et gazière ainsi que le secteur de l'énergie dépensent actuellement 720 millions de dollars par année. Ils investissent aussi dans des technologies environnementales et d'autres types de technologies pour tenter de réduire les coûts et l'empreinte environnementale.

    M. Reid nous a expliqué cette semaine que la technique de stockage du carbone en était plutôt à l'étape du rodage et qu'on ne réussissait pas à en faire une technologie actuelle.

    La technologie qu'on utilise actuellement en est-elle vraiment à l'étape du rodage?

    La technologie utilisée pour capturer le carbone existe déjà, mais le CO₂ qui sort des cheminées est déjà à la pression atmosphérique, et pour le comprimer en une forme utilisable, on risque de produire une quantité de CO₂ plus élevée que celle capturée, et en plus, ce processus est très coûteux. Il faut donc améliorer la technologie en ce qui concerne ce CO₂.

    Là où le CO₂ est plus concentré, on utilise la technologie. À Weyburn, en Saskatchewan, on l'utilise pour capturer le CO₂ qui provient des États-Unis. On le capture dans les champs pétrolifères de la Saskatchewan et on le stocke puis on l'utilise pour extraire davantage de pétrole. Aux États-Unis, la technologie est largement utilisée dans l'ensemble du pays. Mais quand il s'agit de capturer le CO₂ lorsqu'il est déjà à la pression atmosphérique, la technologie doit être améliorée. Il faut donc mener des recherches, et c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle, afin de créer des technologies qui permettront de réduire les coûts. Dan a parlé de la recherche dans ce domaine.

    Plusieurs secteurs de l'industrie des énergies renouvelables se plaignent quelque peu de ne pas recevoir l'appui que vous recevez relativement à l'amortissement accéléré.

     Vous avez dit que plusieurs secteurs y ont accès, mais il faudrait peut-être nuancer, monsieur Stringham. L'industrie pétrolière, qui est la vôtre, bénéficie tout de même d'un taux d'amortissement de 100 p. 100, alors que pour les autres secteurs, il est de 25, 50 p. 100, etc. Vous jouissez d'un grand avantage.

    Si le gouvernement prenait la décision de vous retirer cet avantage, pourriez-vous préciser l'impact concret que cela aurait sur votre industrie?

     Merci beaucoup.

    J'aimerais remettre au comité une lettre datée du 31 mai 2006 rédigée par le ministre des Finances à l'intention du Sierra Legal Defence Fund, en réponse à la question de savoir s'il existe un déséquilibre entre l'industrie des énergies renouvelables et celle des énergies non renouvelables. Je tenais à vous transmettre cette lettre.

    Je crois qu'il serait intéressant pour la députée de savoir que c'est l'industrie pétrolière et gazière qui investit le plus dans le secteur des énergies renouvelables. Les deux sociétés qui investissent le plus dans l'énergie éolienne au Canada sont Enbridge, une société d'exploitation de pipelines, et TransCanada, également une société d'exploitation de pipelines, mais aussi de production de charbon. De même, l'industrie pétrolière et gazière est celle qui utilise le plus d'appareils fonctionnant à l'énergie solaire. Une partie des bénéfices réalisés par les entreprises est investit directement dans le secteur des énergies renouvelables, comme les biocarburants et l'énergie marémotrice.

    Devons-nous faire davantage? Je crois que oui. Je vais vous faire part d'un problème étonnant auquel nous sommes confrontés. Nous avons tellement investi dans l'énergie éolienne en Alberta que d'ici 2009, nous ne disposerons pas de la capacité nécessaire pour transporter l'électricité que nous produisons grâce à toutes les éoliennes que nous avons construites.

    Soit dit en passant, monsieur Tonks, la situation est encore pire en Ontario lorsque des grands projets sont entrepris.

    Il est étonnant de constater qu'on investit massivement, mais que le reste du système ne peut pas suivre. Nous serons confrontés à des réelles difficultés.

    Je suis ravi de fournir cette information au comité, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons distribuer cette lettre, car il semble y avoir des divergences d'opinion. Je vous remercie pour votre question, et j'espère que cette réponse vous éclaire.

    Si vous pouviez tous les deux nous fournir votre réponse à cette question, cela serait utile pour le comité, car le sujet des subventions est soulevé assez fréquemment. J'aimerais donc que vous nous transmettiez votre réponse à cette question.

    Je vous suis reconnaissant, monsieur Alvarez.

    Monsieur le président, est-ce que vous nous demandez de vous fournir notre réponse par écrit?

    J'ai trouvé votre réponse très bonne, alors peut-être que vous pourriez l'annexer à la lettre. Puisque vous avez parlé de cette lettre, elle devra être déposée auprès du greffier, et nous en remettrons une copie à tous les membres.

    Je vous remercie beaucoup.

    À l'exception du commentaire au sujet de l'Ontario, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est un point qui concerne la province, monsieur Tonks, comme vous le savez bien.

    Je n'y ai rien vu de personnel, monsieur Alvarez. Merci.

    L'Institut Pembina est sur le point de publier un rapport de recherche sur le traitement fiscal de l'industrie des sables bitumineux, précisément en ce qui concerne le régime de redevances, au niveau provincial, et le régime fiscal fédéral. Ce rapport devrait paraître d'ici la fin du mois. Je vais veiller à ce que tous les membres du comité en reçoivent un exemplaire.

    Très bien. Nous pensons que vous nous présenteriez un mémoire conjoint, mais des documents distincts font l'affaire.

    Nous le faisons dans le cas de documents internes, mais pas lorsqu'il s'agit de documents publics.

    D'accord. Monsieur Bevington, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Les prévisions pour 2006 concernant l'industrie de l'énergie établies par le ministère des Ressources naturelles étaient assez sombres en ce qui a trait au secteur canadien du gaz naturel. Qu'en est-il de l'expansion de l'industrie des sables bitumineux et des besoins en gaz naturel?

    Premièrement, je tiens à dire que j'ai lu le rapport sur le secteur du gaz naturel au Canada. J'ai constaté que ce rapport parle brièvement des gaz non classiques. Tout comme il existe du pétrole classique et du pétrole non classique, soit les sables bitumineux, nous avons au Canada du gaz naturel classique et une très grande source de gaz non classiques, mais nous n'en tenons pas suffisamment compte dans les prévisions.

    J'aimerais répondre à votre question au sujet des besoins en gaz naturel pour l'exploitation des sables bitumineux. Tout dépend du projet, mais en général, il faut entre 500 pieds cubes et 1 000 pieds cubes de gaz pour produire un baril de pétrole.

    Voulez-vous dire un baril de bitume ou de pétrole synthétique?

    De pétrole synthétique. Dans le cas du bitume, la quantité est moins élevée, et pour le reste, elle est plus grande.

    En utilisant l'hydrogénation.

    On n'utilise pas nécessairement l'hydrogénation. On utilise aussi la cokéfaction, c'est-à-dire l'extraction du carbone.

    D'accord, c'est donc dire que la quantité peut être plus élevée dans le cas de l'hydrogénation.

    Il se peut que la quantité soit un peu plus élevée que ce que je viens de dire. Tout dépend de la technologie qui est utilisée.

    Je croyais que le chiffre en question était 1,4.

    Tout dépend de la quantité qu'on utilise et de la qualité du pétrole qu'on valorise, mais quoi qu'il en soit, il faut entre 500 pieds cubes et 1 000 pieds cubes de gaz. Sur le plan monétaire, il en coûte entre 3,50 $ et 7 $ de gaz pour produire un baril de pétrole de 58 $.

    En ce qui concerne la capacité thermique, cela signifie qu'on utilise environ entre un demi BTU et un BTU pour produire six BTU. On ne réduit donc pas la température dans ce cas-là.

    Cela dit, le gaz naturel constitue le plus important coût de fonctionnement d'une usine d'exploitation de sables bitumineux. C'est pourquoi on tente de trouver des combustibles de remplacement, comme on l'a mentionné tout à l'heure. Comme le gaz naturel est un combustible propre, pourrait-on l'utiliser ailleurs? En utilisant d'autres technologies, comme la gazéification du coke, à l'instar de Nexen et OPTI, on peut brûler une partie du bitume, un combustible lourd, pour produire de la chaleur et de la vapeur. Ainsi, le gaz naturel peut être utilisé dans d'autres industries ainsi que les technologies qui permettent de capturer et de stocker davantage de carbone.

    Nexen est en train de construire des installations qui permettront de produire entre 70 000 et 150 000 barils par jour et où on utilisera cette technologie. En raison du coût du gaz naturel, les sociétés s'efforcent d'utiliser les autres types de technologies, qui comportent deux avantages. Si cela fonctionne, les besoins en gaz naturel de l'industrie des sables bitumineux seront considérablement différents.

    Est-ce plus clair?

    Oui. Merci. Je ne sais pas par contre quels sont les besoins globaux en gaz naturel, en termes de chiffres.

    Le rapport indique clairement que nous allons devoir réduire nos exportations de gaz naturel. Cela sera difficile, car nous avons signé des ententes, dans le cadre de l'ALENA, sur l'exploitation de certains pourcentages de gaz naturel.

    Je m'interroge à propos des répercussions sur l'industrie. Vous avez répondu à une de mes questions en expliquant qu'on cherche à utiliser de nouvelles technologies, mais de toute évidence, de nombreuses usines continueront d'utiliser la technologie traditionnelle pendant encore assez longtemps.

    Mais même ces usines s'emploient à réduire la quantité de gaz qu'elles utilisent en raison du coût élevé. Par exemple, j'ai mentionné que Syncrude a réduit la température de l'eau qu'elle emploie. Cela contribuera à diminuer la quantité de gaz naturel utilisé.

    La question du stockage du carbone est intéressante. On nous a expliqué qu'il en coûte entre 60 $ et 100 $ pour capturer et stocker une tonne de carbone. Que pensez-vous de ces sommes?

    Je vais vous donner un exemple. À Weyburn, dans le sud de la Saskatchewan, où il y avait un bon réservoir et une source de dioxyde de carbone relativement peu coûteux, le coût s’établit dans le bas de la fourchette.

    Quand il s'agit d'effectuer la capture et le stockage à grande échelle, je crois qu'il en coûte au moins 50 $ pour le stockage pur et simple, c'est-à-dire sans récupération assistée des hydrocarbures. Bien des études ont été menées là-dessus. Si vous le voulez, nous pourrions vous les faire parvenir.

    Où en est l'industrie? Weyburn est exploité depuis un certain nombre d'années, et je crois savoir que les installations sont en place depuis tellement longtemps qu'il commence à y avoir des problèmes de corrosion, et par conséquent, bien des composantes ont dû être remplacées.

    Dans quelle région du Canada un autre projet devrait normalement voir le jour?

    L'an dernier, la société Apache a mis sur pied un projet à Midale. On y capture une plus grande quantité de CO₂ émis par EnCana.

    Kinder Morgan, une importante société d'exploitation de pipelines au Canada, a proposé un projet d'un milliard de dollars en Alberta prévoyant la récupération assistée des hydrocarbures.

    Il y a aussi deux autres projets dont on parle, un à Pembina et l'autre à Redwater.

    Grâce à tous ces projets, nous pourrons utiliser pratiquement toutes les possibilités de récupération assistée des hydrocarbures. Mais ce dont on parle beaucoup, c'est de la capture et du stockage dans des mines de sel, et ce, sans récupération assistée des hydrocarbures, mais cela nécessiterait une grande quantité d'énergie pour pomper le CO₂ dans le sol.

    Il faut veiller à ne pas produire davantage de CO₂ que la quantité qu'on veut stocker. Les aspects économiques liés à ce type de projets ne sont pas encore connus.

    Pouvez-vous me dire quel pourcentage de la production de l'industrie pétrolière en 2020 devrait représenter la production d'huile de récupération assistée?

    Tout dépend de la façon dont vous définissez cela, mais avec le CO₂ seulement, c'est relativement petit. À l'heure actuelle, le pétrole conventionnel et les sables bitumineux sont à peu près à égalité, alors un baril sur deux vient d'une production ou de l'autre.

    À mesure que l'exploitation des sables bitumineux prendra de l'expansion, un baril sur quatre ou cinq sera du pétrole conventionnel, le reste viendra des sables bitumineux. Mais quand vous en arriverez là, une bonne partie de cette production viendra des technologies de récupération assistée du pétrole.

    Dans l'industrie du pétrole conventionnel, environ 27 à 30 p. 100 du pétrole dans le sol est récupéré, et c'est là le défi que nous avons. Environ 70 p. 100 du pétrole reste dans le sol, parce que nous ne pouvons l'extraire avec les technologies d'aujourd'hui. Les nouvelles technologies comme le dioxyde de carbone faciliteront les choses et si vous pouvez... d'accord, allez-y.

    Quelle quantité de CO₂ produite par l'industrie serons-nous en mesure d'enfouir dans le sol d'ici 2020 — c'est là ma question — d'abord pour la récupération assistée du pétrole? Quel pourcentage?

    Je n'ai pas la réponse, mais je vais la trouver pour vous.

    La deuxième phase consisterait à trouver d'autres endroits pour l'enfouir.

    Oui. Nous allons regarder cela et vous donner une liste des projets à l'étude, du moins ceux qui sont du domaine public...

    Quand on sait qu'il s'agit du plus important défi environnemental que l'industrie doit relever, pourquoi toutes ces choses ne sont-elles pas bien connues à l'heure actuelle? Voilà ma question. Nous investissons des milliards et des milliards de dollars et nous n'avons pas les réponses.

    Nous allons en trouver une pour vous.

    Si vous me permettez de faire un commentaire, l'accent mis sur la récupération assistée a évidemment été bien perçu par l'industrie, compte tenu du fait qu'il y a un certain avantage économique à compenser une partie des coûts de l'infrastructure liée à la capture et au stockage du dioxyde de carbone, mais il y a une foule d'autres possibilités auxquelles on a fait allusion, comme les cavernes de sel, les formations géologiques épuisées ou, ce qui est préférable si l'on tient compte des risques et de la sécurité, les aquifères salins profonds. Le comité intergouvernemental sur les changements climatiques a entrepris une analyse très approfondie des techniques de capture et de stockage du dioxyde de carbone et des options de séquestration partout dans le monde en tenant compte des risques et des questions de sécurité. Il a constaté que les aquifères salins profonds étaient préférables parce que le dioxyde de carbone change chimiquement avec l'eau saline, devient plus dense et coule au fond. Alors les risques qu'il revienne à la surface, qu'il présente un danger ou qu'il contribue au réchauffement de la planète seraient très faibles.

    Monsieur Paradis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Stringham, je ne veux pas rouvrir le débat quant à savoir si la déduction accélérée pour amortissement constitue une subvention ou non. Cependant, dans votre exposé, vous disiez que c'était un aspect assez technique. Un point mérite d'être clarifié.

    Dans la version française de votre présentation, sous la rubrique « Règle de mise en place », on lit ce qui suit :

    Que signifie exactement le délai de trois années?

    Au chapitre des déductions pour amortissement en général, mais tout particulièrement en ce qui a trait à la déduction pour amortissement accéléré, il y a ce qu'on appelle la « règle de mise en place », qui dit que si vous injectez un dollar dans vos immobilisations, vous pouvez normalement commencer à déduire immédiatement cette somme à des fins fiscales, mais si l'usine que vous êtes en train de construire ne produit rien encore, alors vous devez attendre jusqu'à ce que la production commence avant de pouvoir déduire cette somme.

    Il faut attendre six ans dans les usines de sables bitumineux, alors si on dépense un milliard de dollars la première année, on ne pourra pas déduire cette somme pendant encore six ans parce que la production n'aura pas commencé; c'est limité à la mine. Avec la « règle de mise en place », vous devez attendre la première production, que ce soit du pétrole ou du bitume, mais vous devez tout au plus attendre trois ans. Dans certains cas, si votre usine commence à produire dans deux ans, vous pouvez commencer à déduire cette somme à ce moment-là. Si c'est dans quatre ans, vous devez attendre trois ans et vous pouvez alors prendre la déduction fiscale, mais il y a une période pendant laquelle vous ne pouvez demander aucune déduction fiscale. Même si on parle de déduction pour amortissement accéléré, il n'y a aucune déduction pendant trois ans et vous pouvez déduire la somme seulement dans la mesure des revenus qui découlent de ce projet. Vous ne pouvez pas l'étaler dans l'ensemble de votre entreprise. Elle est limitée à ce projet, mais au cours des trois premières années, si vous ne produisez rien, il n'y a pas de déduction pour amortissement.

    D'accord.

    Je vous remercie de la précision. Quant au reste, c'est relativement clair.

    Je voulais aussi revenir sur un point qui a été soulevé. Dans votre comparaison des 324 régimes pétroliers, le Royaume-Uni est au 12^e rang, et l'Alberta, avec les sables bitumineux, occupe le 79^e rang.

    Pourriez-vous commenter davantage ce classement comparatif?

    Certainement. Comme je l'ai dit, ces chiffres sont extraits d'un rapport rédigé par des consultants externes. Ils ont examiné 324 régimes de redevances pétrolières et divers aspects de ces régimes. En Alberta, ils en ont examiné quatre ou cinq, parce qu'il y a le pétrole ancien, le nouveau pétrole, le pétrole de troisième niveau. Au Royaume-Uni, il y a les exploitations extracôtières et côtières. Sur la côte du golfe, on trouve le même genre de chose. Ce classement découle d'une évaluation faite par ces consultants sur la nature des régimes de redevances. Si vous êtes en haut de la liste, vous avez le régime de redevances qui prend le moins d'argent pour les gouvernements. Si vous êtes au bas de la liste, c'est le contraire.

    J'ai présenté leur vue sur la part que retient le gouvernement dans différents pays. Il faut préciser que cela inclut les redevances et les impôts, parce que c'est la seule comparaison internationale que nous avons. Ce n'est pas seulement le régime de redevances.

    Voulez-vous que je fasse des commentaires sur les différents pays?

    Je veux simplement en savoir davantage sur ce sujet.

    Un autre point intéressant a attiré plus particulièrement mon attention: le manque d'équilibre économique qui existe entre l'Alberta, l'Ontario et le Québec.

    Comment les manufacturiers de l'Ouest perçoivent-ils les possibilités de développement des sables bitumineux? Que se passe-t-il exactement sur le terrain? Êtes-vous en mesure de nous éclairer à ce sujet?

    Oui, d'accord. L'exploitation des sables bitumineux requiert beaucoup de biens manufacturés et de services partout au pays. Les travaux de construction ont lieu sur les sites d'exploitation, en Alberta, alors beaucoup de matériaux sont mis en place à ces endroits, mais on achète des pompes, des soupapes, des textiles, des camions et tout le reste des autres régions du Canada, y compris de l'Ontario et du Québec.

    Puisque la consommation de biens et de matériaux a augmenté dans l'industrie des sables bitumineux, l'industrie gazière et pétrolière, l'industrie forestière et toutes les autres, l'économie des autres régions du pays a été très stimulée également. Les statistiques montrent les effets sur l'emploi et le PIB associés à l'utilisation des biens et des services dans l'exploitation des sables bitumineux.

    Ces données ont été examinées sur une période de 20 ans. Même dans le plus récent rapport de Statistique Canada, on a dit que l'Alberta accusait un surplus par rapport aux autres régions du pays. Toutefois, au Québec et en Ontario, on accuse un déficit dans les secteurs manufacturiers. Cela signifie que le développement a bien profité à ces secteurs.

    Les citations que j'ai sautées étaient celles de l'association des manufacturiers, qui dit que les entreprises d'exploitation des sables bitumineux cherchent à acquérir ces biens manufacturiers partout dans le monde. Or, nous cherchons des solutions au ralentissement de notre industrie manufacturière. Nous combinons maintenant ces deux éléments en disant : « Pourquoi ne pouvons-nous pas faire ceci au Canada? »

    Pour vous donner un exemple, j'ai reçu un appel de la chambre de commerce de Thunder Bay. Ils m'ont dit qu'ils avaient des soudeurs, des métallurgistes, les vieux chantiers navals, et ils voulaient savoir pourquoi ils ne pourraient pas fabriquer des modules pour les sables bitumineux, les expédier par camion en Alberta et les assembler lorsqu'ils arrivent sur place. Ce n'est pas une mauvaise idée.

    Merci.

    Monsieur Tonks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Woynillowicz, monsieur Stringham et monsieur Alvarez, merci d'être ici.

    C'est toujours un défi de prononcer votre nom correctement, monsieur Woynillowicz. J'ai essayé deux fois.

    Vous allez y arriver.

    Le comité a été mis au défi de prononcer correctement le nom de Mme DeBellefeuille.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Alan Tonks: Pour utiliser un langage simple, on demande au comité si le rythme d'exploitation des sables bitumineux est viable ou non d'un point de vue social, économique et environnemental. Une partie de la réponse à cette question est que nous avons des multiplicateurs économiques, que vous avez très bien exposés. Nous avons un régime d'imposition qui, comme vous l'avez dit, nous met en assez bonne position quand on songe à la valeur nette de l'investissement, qui est redistribuée au moyen des impôts et des redevances, par l'intermédiaire des gouvernements, pour les coûts sociaux et environnementaux. La technologie fait aussi partie des variables, et vous avez donné des réponses à cet égard.

    Voici donc ma question, et vous pourrez y répondre en tenant compte de vos divers points de vue. Une question semblable a été posée à l'Office national de l'énergie.

    Quels leviers utilise-t-on, comme l'évaluation environnementale, pour déterminer la durabilité de l'exploitation des sables bitumineux? Si, de votre point de vue, il n'y en a aucun — que ce soit des moyens fiscaux, des incitatifs pour accélérer la technologie, ou peu importe — que recommanderiez-vous pour changer cette situation? En tenant compte d'un développement responsable, des deux points de vue, que recommanderiez-vous au gouvernement? Que recommanderiez-vous au comité? Pour bien remplir notre mandat, qui consiste à faire en sorte que les citoyens du Canada, aujourd'hui et dans l'avenir, ne sont pas exposés à des risques, de quoi devrions-nous nous occuper compte tenu des multiplicateurs considérables dont vous avez fait part au comité?

    Voilà ma question, monsieur le président. Je sais qu'elle est tordue, mais j'essaie de poser ce postulat parce que je crois que c'est l'essentiel de la question que le comité doit débattre.

    Dan, voulez-vous parler en premier?

    Bien sûr.

    Je vais d'abord répondre à votre question, à savoir si le rythme est viable d'un point de vue économique, social et environnemental. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il ne l'était pas, parce que, dans chacune de ces trois dimensions, il y a des conséquences importantes pour les Albertains et, de façon plus générale, pour les Canadiens.

    Pour vous donner un exemple de problème social, le conseil de la municipalité régionale de Wood Buffalo a pris une décision unanime pour s'opposer à tout nouveau projet d'exploitation de sables bitumineux dans la région, non pas parce qu'il ne veut plus de développement, mais parce que les infrastructures et les services sociaux sont tellement déficients que ces projets ne sont tout simplement pas dans l'intérêt de la communauté, qui est le centre névralgique de l'exploitation des sables bitumineux.

    L'office régional de la santé fonctionne à peu près à moitié de sa capacité si l'on tient compte du personnel médical qu'il lui faudrait pour desservir la population de Fort McMurray, sans compter la population fantôme qui vit dans les camps de travail et construit ces installations. Économiquement, la province subit actuellement de très fortes pressions inflationnistes qui ont des répercussions sur les Albertains partout dans la province, et non seulement dans la région des sables bitumineux.

    Récemment, le gouvernement provincial a annoncé que parmi ses projets de construction, un sur trois devait être annulé ou reporté en raison d'une hausse des coûts de construction de 3 milliards de dollars sur cinq ans, et qu'il n'avait tout simplement pas les ressources nécessaires pour éponger cette somme. Cela aggrave ce déficit auquel la province doit déjà faire face.

    Du point de vue environnemental, il y a des questions non résolues sur les impacts environnementaux, les impacts cumulatifs et l'ampleur des impacts cette région peut supporter, mais il y a aussi le simple fait que la technologie n'avance pas au même rythme que le développement. Nous observons donc une croissance très rapide des empreintes laissées sur l'environnement.

    Cette situation a amené toute une foule d'organismes et de personnes à réclamer un ralentissement ou une pause quelconque, pour que la province prenne les choses en main et gère ce développement de façon plus durable; ces demandes ont été faites notamment par le Nouveau Parti démocratique provincial, l'ancien premier ministre Peter Lougheed, des groupes environnementaux et certains groupes des premières nations. Ce n'est donc pas une question partisane. On ne se demande pas s'il faut exploiter les sables bitumineux. On se demande plutôt comment le faire et quel est le meilleur moyen de le faire dans l'intérêt public.

    Quant aux leviers qui existent, en particulier pour le gouvernement fédéral, sur le plan des évaluations environnementales, l'engagement fédéral en matière d'évaluation environnementale n'a pas été cohérent. Le principal élément déclencheur à ce chapitre a été le paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches, mais la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale donne beaucoup de latitude au ministère des Pêches et des Océans pour décider de la portée — large ou étroite — de l'évaluation environnementale.

    Par le passé, la portée des évaluations a été très étroite, si bien que le gouvernement fédéral ne participe pas à un processus d'évaluation environnementale qui tiendrait compte de tous les impacts, y compris la pollution transfrontalière, les gaz à effet de serre, etc.

    Vous souhaiteriez donc une portée plus vaste...

    Au minimum, je crois que le rôle du gouvernement fédéral doit être cohérent dans le processus d'évaluation environnementale. Il existe un accord d'harmonisation avec l'Alberta qui permet aux deux paliers de gouvernement de se concerter en procédant efficacement à l'examen de la réglementation, et cet examen s'impose. Et ce n'est pas seulement le ministère des Pêches et des Océans qui doit être concerné; Ressources naturelles Canada et Environnement Canada doivent aussi entrer en jeu pour que tous les impacts soient examinés.

    Compte tenu du temps que nous avons et par souci d'équité, monsieur le président, M. Stringham pourrait peut-être prendre la parole...

    Monsieur Tonks, c'est une bonne question, mais je ne crois pas qu'elle s'applique seulement aux sables bitumineux.

    Économiquement, tout l'Ouest canadien bouillonne à l'heure actuelle. La Saskatchewan manque de main-d'oeuvre et les projets d'immobilisation se multiplient. C'est la même chose en Colombie-Britannique. L'Ouest canadien traverse une période où, bien sûr, le pétrole et le gaz occupent une place importante, mais il y a aussi la potasse, l'uranium, le dendroctone du pin ponderosa et l'argent qu'il faut injecter pour compenser les coupes, l'infrastructure municipale et l'infrastructure olympique. Tout l'Ouest canadien vit cela.

    Rappelez-vous ce qu'on a dit au début. On investit 12 milliards de dollars dans les sables bitumineux et 35 milliards de dollars dans l'industrie conventionnelle. Il y a beaucoup d'activités dans l'Ouest canadien, alors je crois qu'il n'est pas prudent de dire que les sables bitumineux en sont la cause.

    Il y a un problème. Sans doute, le rythme est effréné dans l'Ouest canadien. Par contre, il est en train de ralentir. On s'attend à ce que le forage des exploitations conventionnelles diminue de 10 p. 100 cette année. Nous voyons déjà un ralentissement. Un certain nombre de projets d'exploitation des sables bitumineux sont reportés ou sont étalés dans le temps, parce que les entreprises elles-mêmes reconnaissent qu'il y a des problèmes liés aux coûts et d'autres facteurs qui ne jouent pas en leur faveur.

    Vous voyez, je crois, que ce ralentissement est en cours. Il y a une réaction du marché à cela, et je m'inquiète lorsque les gouvernements affirment que ce sont eux qui décideront des projets qui iront de l'avant et des projets qui seront freinés.

    Mis à part ce contexte, comme Dan l'a dit, il y a un processus de réglementation ici qui est régi par les gouvernements fédéral et provincial. Le dernier permis était assujetti à plus de 100 conditions. Ces choses sont en train d'être examinées. Toutefois, je suis d'accord avec Dan. Devons-nous examiner comment les choses peuvent être faites différemment? Bien sûr.

    Je vous encourage, si vous ne l'avez pas encore fait, à regarder les documents produits par la province de l'Alberta dans le cadre du processus de consultation multipartite sur les sables bitumineux. Des séances ont été tenues dans six collectivités réparties dans l'ensemble de la province. Toute une gamme de représentants se sont faits entendre sur ces questions: l'industrie, les premières nations, les environnementalistes et d'autres.

    À quoi pouvons-nous nous attendre? Je crois qu'il a trois choses, et c'est ici que je vais parler des leviers. Avant toute chose, les gens disent que les gouvernements ont très bien profité de la croissance économique de l'Ouest canadien et de la croissance de l'industrie pétrolière et gazière, mais l'argent n'est pas réacheminé dans les collectivités. On commence à injecter de l'argent dans le secteur de la santé. Le gouvernement fédéral assume maintenant une partie des coûts de l'infrastructure routière et ce genre de choses. Toutefois, globalement, les gouvernements ne regardent pas ces secteurs à forte croissance économique et n'investissent pas de façon appropriée.

    En deuxième lieu, je suis d'accord avec Dan. Les règlements doivent changer à mesure que la technologie s'améliore. Syncrude vient d'investir 600 millions de dollars pour récupérer jusqu'à 95 p. 100 du dioxyde de soufre. Cela prend du temps, et c'est une réponse aux normes. Le nouveau projet de sables bitumineux Horizon récupérera 99 p. 100 du soufre dès le premier jour d'exploitation. Mais la technologie a des limites.

    Encore une fois, je suis d'accord avec Dan. Nous avons un défi technologique à relever. Si nous voulons continuer à exploiter efficacement des ressources — ce n'est pas seulement le pétrole et le gaz — les gouvernements et l'industrie doivent se concerter et déterminer comment nous allons augmenter l'investissement dans une technologie respectueuse de l'environnement afin de réduire les empreintes que nous laissons dans l'environnement. Lorsque je songe aux leviers à long terme qui seront vraiment déterminants, pour moi, c'est la technologie.

    Merci. Vous avez épuisé mon temps également.

    Nous allons entendre M. Ouellet

    Merci, monsieur le président.

    Ce que vous avez dit plus tôt au sujet des fonds consacrés aux différents types de recherche était flou. Par contre, vous venez de parler de l'investissement dans des recherches sur le SO2. Je suis très surpris de voir que des compagnies aussi bien organisées que celles dont on parle ne savent pas exactement dans quelles activités de recherche elles ont investi.

    Ont-elles investi dans le développement de méthodes d'extraction à partir des sables, ou dans la réduction de la pollution? Même s'il y avait chevauchement, on pourrait savoir si l'investissement est bien administré et si celui-ci est consacré à la protection de l'environnement ou au développement d'une plus grande efficacité. Mais ce n'est pas la question que je veux poser.

    Ma question s'adresse à M. Woynillowicz. On a beaucoup insisté sur le fait que l'innovation technologique ne progresse pas au même rythme que les revenus de l'industrie des sables bitumineux. Que pensez-vous des gros profits qui sont réalisés, par rapport au peu de recherche effectuée?

    Il est difficile de faire des commentaires sur le rapport entre les profits et l'investissement en recherche et développement, en particulier dans le domaine des écotechnologies, parce que nous ne savons pas exactement combien d'argent est investi dans ces technologies. Ce que je peux dire, c'est que l'investissement en recherche et développement vise, évidemment, à améliorer la performance environnementale, mais on cherche aussi à récupérer les coûts. Par exemple, concernant les émissions de gaz à effet de serre, l'argent est investi en majorité dans l'efficacité énergétique, et non dans des choses comme la capture et le stockage du dioxyde de carbone, qui ne comporte pas nécessairement de retombées économiques.

    Si nous avions des règlements en place ou une comptabilisation du coût complet qui permettrait d'accorder une valeur, par exemple, au dioxyde de carbone, alors tout à coup la dynamique de l'investissement en recherche et développement changerait parce qu'il y aurait un coût associé à ne pas faire certaines choses. Parce que tout serait comptabilisé, je crois que nous commencerions probablement à voir un investissement plus ciblé dans des activités comme la capture et le stockage du dioxyde de carbone, et ces activités auraient vraiment lieu; on arrêterait d'en parler et on passerait à l'action.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur Woynillowicz.

    Vous avez dit récemment — pas nécessairement vous, mais l'Institut Pembina — que vous alliez demander un moratoire sur le développement des sables bitumineux. Vous avez dit :

    La question n'est pas de savoir si on doit le faire, mais comment on doit le faire.

    Pourriez-vous commenter?

    L'approche que nous avons adopté est relativement pragmatique. Nous reconnaissons que nous avons affaire à un produit mondial. Il s'agit d'un domaine où l'on observe une grande inertie en matière d'investissement. Il s'agit d'un produit qui peut générer énormément d'avantages économiques, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Ce serait mal utiliser notre temps, à notre avis, que d'essayer de stimuler un débat pour voir si l'exploitation des sables bitumineux ira de l'avant ou non.

    Nous nous sommes plutôt occupés de savoir comment ce développement se produit, d'abord sur le plan environnemental, c'est-à-dire en protégeant l'environnement durant la période d'exploitation, mais aussi en nous demandant si les Canadiens et les Albertains maximisent les retombées économiques, c'est-à-dire les recettes de l'État, et si nous pouvons utiliser ces retombées pour transformer plus rapidement notre économie pour qu'elle ne soit plus axée sur l'exploitation des sables bitumineux, par exemple, mais plutôt sur le rendement des carburants, la conservation de l'énergie et d'autres formes d'énergie renouvelable et plus durable.

    La question de base, c'est qu'il y a un potentiel ici — qui est exploité —, alors il faut fixer des paramètres pour encadrer cette exploitation. À l'heure actuelle, nous croyons qu'un moratoire est nécessaire pour que nous puissions établir quelques-uns de ces paramètres pour nous assurer qu'un système adéquat est mis en place avant que nous donnions l'aval à ce rythme de développement qui est proposé.

    Ai-je encore un peu de temps, monsieur le président?

    Au paragraphe 4.0 de votre présentation, intitulé « La gouvernance visant le développement durable », vous dites : « Le gouvernement du Canada joue un rôle intégral quant à [...] l’exploitation des sables bitumineux [...] » C'est assez clair.

    Vous dites ensuite que la politique fiscale connexe à la taxation offre l'occasion d'influer sur l'exploitation des sables bitumineux.

    Faites-vous un lien entre ces deux énoncés?

     Y a-t-il un lien entre le développement durable et la politique fiscale? Absolument. Je crois que si nous voulons agencer des notions de prospérité économique, de conservation de l'environnement et de bien-être social, des liens doivent être établis entre tous ces éléments. Le rôle que joue le gouvernement fédéral dans sa façon de gérer le régime d'imposition et les incitatifs qu'il offre à la recherche et au développement est fondamental et déterminera comment, par des incitatifs et des moyens de dissuasion, notre économie délaissera certains secteurs comme l'exploitation des combustibles fossiles, qui présente des défis environnementaux et socioéconomiques importants, pour se tourner vers la production et la consommation d'énergies plus durables.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Harris. 

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je tiens à vous remercier, messieurs Alvarez et Stringham, pour cet excellent document vulgarisé que vous nous avez remis. Étant originaire de Prince George, je pourrais vous entretenir longuement de l'industrie forestière et du dendroctone du pin, mais je dois admettre que je ne savais pas grand-chose des sables bitumineux, en tout cas jusqu'à aujourd'hui car toute cette documentation est très éclairante.

    Monsieur Stringham, vous avez indiqué que vous pouviez récupérer 30 p. 100 du pétrole contenu dans les sables et que le 70 p. 100 restant demeurait dans le sol. Je présume que vous faites référence à ce diagramme qui illustre l'injection de vapeur dans le sol, de préférence à la méthode de la pelle mécanique.

    C'est exact. Ces proportions s'appliquent en fait à l'industrie pétrolière traditionnelle. Pour ce qui est de l'exploitation minière, dont vous pourrez être témoin lors de votre visite à Fort McMurray, on réussit à récupérer entre 95 p. 100 et 98 p. 100 du pétrole.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Woynillowicz, j'ai quelques brèves questions pour vous. J'aimerais en savoir plus au sujet de l'Institut Pembina car je n'ai jamais entendu parler de cette organisation. D'où vous vient votre financement?

    Notre organisation se distingue quelque peu au sein de la communauté environnementale du fait qu'elle tire son financement d'une variété de sources.

    Dès le départ, nous avons décidé d'offrir des services de consultation contre rémunération, tant au gouvernement qu'à l'industrie pétrolière et gazière. Cela nous permet d'établir des liens étroits en plus de nous offrir la possibilité de travailler concrètement à la recherche de solutions, plutôt que de simplement discuter des différents enjeux ou des incidences qui peuvent nous préoccuper. À l'heure actuelle, ces services nous procurent un peu moins de la moitié de notre financement. L'an dernier, entre 25 p. 100 et 30 p. 100 de nos fonds nous provenaient d'une fondation aux fins de projets de recherche spécifiques. Pour le reste, nous tenons différentes activités de collecte de fonds.

    Est-ce que le fait de contribuer à votre financement donne droit à une déduction fiscale?

    Il y a la Fondation Pembina, qui est une oeuvre philanthropique, et l'Institut Pembina. Les sommes versées à la Fondation sont déductibles à titre de dons de charité.

    Mais vous ne diriez pas qu'il s'agit d'un subside?

    Seulement si ces dons venaient de vous.

    Je voulais seulement préparer ma question. Il y en a qui font de l'humour. Je suis de la Colombie-Britannique, vous savez. Nous sommes des gens plutôt sérieux, alors c'est un peu difficile pour moi.

    Je veux en revenir à la déduction pour amortissement accéléré dont vous avez parlé. À l'instar de certains des autres membres, vous l'avez qualifiée de subside. J'essaie simplement d'y voir plus clair.

    Revenu Canada offre aux entreprises des déductions fiscales pour la recherche et le développement, pour la mise en oeuvre de projets et pour les coûts opérationnels dans les industries de tout genre. Que vous soyez agriculteur ou mineur, que vous foriez des puits de pétrole ou que vous abattiez des arbres, vous avez accès à certaines déductions fiscales. Elles ne sont toutefois pas éternelles. Tôt ou tard, cet impôt devra être payé. Ce n'est pas comme si vous profitiez de la déduction sans vous attendre à payer quoi que ce soit. Dans la vie, il y a deux choses qui sont absolument inévitables: la mort et les impôts. Vous allez toujours finir par payer.

    Il est quelque peu injuste ou trompeur de qualifier la déduction pour amortissement accéléré de subside étant donné que l'industrie pétrolière, comme toute autre industrie d'ailleurs, peut déduire les coûts des intrants engagés pour l'élaboration de ces projets à l'encontre des impôts à payer sur ses recettes. Jusqu'à ce que le pétrole se mette à couler, il y a un certain délai avant qu'on puisse s'en prévaloir, puis on peut profiter de cette déduction à l'encontre des recettes pendant une période écourtée. Mais les entreprises doivent tout de même payer les impôts afférents. On pourrait dire que le gouvernement fait une bonne affaire, car il s'agit d'une mesure créative qui sert exactement les fins pour lesquelles elle a été instaurée.

    Je me demande donc pourquoi on parle de subside. S'il s'agissait d'un don que l'on n'avait jamais à rembourser, on pourrait facilement utiliser ce terme. Si le gouvernement envoyait des chèques à ces entreprises en leur disant qu'il s'agit de leur subvention, on pourrait facilement et à juste titre parler de subside. Mais lorsque vous devez payer l'impôt à un moment ou à un autre, je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de ce terme.

    Pourriez-vous nous expliquer votre point de vue à ce sujet et nous dire comment vous pouvez appeler cela un subside? Peut-être M. Alvarez ou M. Stringham pourra-t-il ensuite commenter votre réponse de telle sorte que nous y voyons tous plus clairs.

    Nous vous écoutons.

    Je pense qu'il existe certaines nuances quant à la définition qu'on peut donner d'un subside. Il a été démontré très clairement que la déduction pour amortissement accéléré accordée au secteur des sables bitumineux représente un traitement fiscal préférentiel par rapport à l'industrie énergétique dans son ensemble, y compris le secteur pétrolier conventionnel.

    Si je puis vous interrompre un instant — et je vous prie de m'en excuser — les travailleurs salariés pour lesquels les déductions fiscales sont appliquées à la source sur le chèque de paye voient bien que le propriétaire du dépanneur du coin peut déduire un grand nombre de dépenses parce qu'il est en affaires. Ces travailleurs semblent juger cela inéquitable également. Mais ce n'est pas vraiment un subside qu'on offre à ces petites entreprises; on leur permet simplement de déduire certains coûts d'exploitation de leurs revenus.

    Tôt ou tard, ils vont tous payer des impôts.

    Oui. Je ne dis pas le contraire et je ne voudrais pas m'attarder sur les différentes façons de définir un subside et d'utiliser ce terme.

    J'estime qu'il faut surtout insister sur le fait qu'il s'agit d'un traitement fiscal préférentiel. Nous ne contestons pas le fait qu'au moment de sa mise en oeuvre, il s'agissait peut-être d'une mesure appropriée pour l'industrie des sables bitumineux, compte tenu des retombées économiques qui en découlent.

    Mais en examinant la situation actuelle et en tenant compte des changements importants qui sont intervenus depuis l'instauration de cette mesure, il convient de se demander si elle a encore sa raison d'être. En outre, compte tenu de son influence sur le taux de développement de l'industrie des sables bitumineux, ne devrait-on pas transférer cette assiette fiscale à des activités ou des secteurs plus bénéfiques au sein de l'industrie énergétique qui pourraient avoir besoin d'un tel soutien pour poursuivre leur développement?

    Il ne s'agit donc pas de savoir si cette mesure a déjà été justifiée; il faut déterminer si elle l'est encore aujourd'hui, compte tenu de l'évolution considérable de la conjoncture sous tous ses aspects, des coûts d'exploitation jusqu'à la valeur du produit.

    Autre exemple dans le contexte albertain, lorsque le régime de redevances de l'Alberta a été mis sur pied, on a estimé que le prix du pétrole ne dépasserait jamais 35 $ le baril. On a donc fixé ce plafond pour le régime et, de toute évidence, les choses ont changé.

    Merci pour votre commentaire qui permet de nuancer.

    Très rapidement, question ne pas prendre trop de temps, je vous dis que je suis d'accord avec les observations que vous avez faites à ce sujet. Dans ce cas particulier, je veux insister à nouveau sur le fait que la déduction pour amortissement accéléré n'est pas limitée aux seuls sables bitumineux. Elle a été offerte au départ dans l'industrie minière et a depuis été étendue à d'autres formes d'activités, y compris les énergies renouvelables et la cogénération.

    Dans cette perspective, on peut donc dire qu'il ne s'agit pas d'un subside. Comme vous l'avez indiqué, c'est une déduction qui s'applique au départ, mais il faut payer l'impôt par la suite. Et pour en revenir au commentaire de M. Cullen, il y a une restriction en ce sens qu'on ne peut pas y recourir éternellement. Son application est strictement limitée aux recettes tirées de l'exploitation minière visée. On ne peut pas la transférer au reste de l'entreprise. Alors, il faudra payer un jour ou l'autre les impôts afférents. Il s'agit simplement d'une déduction.

    C'est une question d'étalement dans le temps. Ce n'est pas un subside.

    Oui, je me posais simplement la question et je...

    Désolé, mais vous avez nettement dépassé le temps qui vous est alloué.

    Je voulais seulement le remercier pour son... Puis-je le faire?

    Non, en toute équité, je dois laisser la parole aux autres.

    Monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous messieurs pour vos exposés.

    J'ai quelques brèves questions auxquelles vous pourrez répondre également de façon laconique.

    Premièrement, selon les estimations, à quel moment nos réserves de pétrole devraient-elles être épuisées, si jamais cela se produit?

    Tout dépend du prix, mais il existe à l'heure actuelle d'importantes réserves et, comme les prix augmentent, les réserves les moins rentables qui ne sont pas prises en compte aujourd'hui entrent également en jeu. Ainsi, la quantité de 175 milliards de barils que je vous ai indiquée est valable au prix d'aujourd'hui et d'après la technologie dont nous disposons actuellement.

    Si la technologie s'améliore et si les prix fluctuent... La quantité totale de pétrole pouvant être extraite des sables bitumineux est de l'ordre de 1,6 billion de barils. On estime actuellement que seulement 300 milliards de ces barils sont récupérables, mais cette quantité pourrait être augmentée grâce au progrès technologique.

    Il m'est donc impossible de vous indiquer avec précision le moment où nous pourrions avoir épuisé ces réserves de pétrole.

    Je suppose donc, d'après ce que vous nous dites, que si le prix du pétrole s'effondrait subitement, il ne serait plus économiquement rentable d'en faire l'extraction, ce qui fait que cette exploitation pourrait prendre fin plus rapidement que prévu en cas de chute considérable des prix.

    Ou en raison d'autres restrictions. C'est exact.

    Nous avons eu droit à de nombreux exposés. Je ne suis pas ingénieur; je ne suis même pas comptable comme M. Cullen. J'étais avocat. Je ne suis pas un expert en la matière, mais d'après ce que j'ai entendu en ma qualité de Canadien moyen, si je puis m'attribuer ce titre, je ne peux m'empêcher de penser aux énergies renouvelables comme l'éolien et le solaire. Je ne conteste pas, monsieur Alvarez, ce que vous affirmez, mais pourriez-vous nous dire si Enbridge est effectivement le plus important investisseur en matière d'énergie éolienne?

    Enbridge, TransCanada, oui.

    D'accord, mais il semblerait que nous nous retrouvions loin derrière les pays européens pour ce qui est du développement de sources d'énergie renouvelable et notamment en matière d'énergie éolienne et solaire. Si je puis dire, nous avons mis tous nos oeufs dans le panier du pétrole et du gaz. Dans quelle mesure pouvons-nous penser que nous en faisons suffisamment au chapitre des énergies renouvelables?

    J'ai bien peur que la Norvège, l'Allemagne et l'Autriche, pour ne nommer que ces pays-là, en fassent beaucoup plus que nous. Nous portons un intérêt de façade à ces sources énergétiques, mais c'est plutôt la volonté de réaliser des profits qui semble nous guider.

    Il est possible que nous ayons débuté un peu lentement, mais je vous dirais que nous rattrapons très rapidement le terrain perdu. Les progrès sont fulgurants, mais nous allons nous heurter à des problèmes de croissance. Il existe actuellement des limites très concrètes quant à la capacité de transmission et de distribution de produits comme l'éthanol et le biodiesel. Des questions d'ordre pratique doivent être réglées pour poursuivre cette progression. Si ces sources peuvent permettre de réduire les coûts, vous pouvez être sûr que l'industrie va nous appuyer dans cette démarche.

    Les progrès sont-ils un peu lents? Je crois que oui, mais le retard sera comblé, et ce, très rapidement. Je pense que les investissements actuellement consentis en Alberta, au Québec et en Ontario notamment témoignent d'un changement notable dans la combinaison énergétique de notre pays, mais toutes les projections internationales à long terme indiquent que les carburants fossiles (charbon, pétrole et gaz) seront encore à l'avant-plan même après 2050. L'Agence internationale de l'énergie, Shell, BP, faites votre choix, d'ici à ce qu'il y ait une percée technologique... Les énergies renouvelables n'arrivent même pas à suivre la croissance de la demande.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce que Pierre vient d'affirmer.

    Je conviens avec vous que le Canada traîne de l'arrière, et je crois que c'est une situation qui devrait préoccuper les Canadiens, étant donné qu'il semble reconnu à l'échelle internationale que nous nous dirigeons vers un avenir où les émissions de carbone seront contrôlées. Les carburants fossiles continueront de jouer un certain rôle, notamment pour le transport et les plastiques, mais tous conviennent qu'il faut en limiter la consommation ou en modifier complètement le mode d'utilisation.

    Il ne fait aucun doute que la solution résidera en partie dans la transition vers l'énergie renouvelable. À ce titre, le Canada a pris du retard non seulement quant à la mise en place des capacités requises, mais aussi au chapitre du développement de la technologie elle-même. C'est la raison pour laquelle nous devons maintenant importer des technologies européennes pour installer des éoliennes au Canada. Nous avons raté l'occasion de concevoir nous-mêmes les technologies en question de manière à pouvoir compter au Canada sur un savoir-faire que nous aurions pu exporter pour témoigner de notre leadership dans ce dossier tout en tirant partie des avantages économiques liés à la mise en marché de ces connaissances et de ces technologies.

    Merci.

    Nous passons à la prochaine série de questions avec M. Allen.

    Merci, monsieur le président et merci à tous nos témoins.

    J'ai quelques questions très brèves.

    Ma première porte sur les observations de Dan relativement à son point 3.3, « Remise en état accrue et compensation des terres ». Je voudrais parler un instant de la remise en état.

    Je sais que Suncor accomplit un travail très créatif avec ses résidus solidifiés et je crois que l'entreprise va remplir un premier étang d'ici 2007. L'utilisation d'eau a été réduite considérablement (32 p. 100) et on se sert d'eau recyclée dans une proportion pouvant atteindre 82 p. 100. Que pensez-vous de ces pourcentages? Il m'apparaît très impressionnant que l'industrie parvienne à de tels résultats et réalise des projets de remise en état. J'aimerais connaître votre point de vue sur ces deux aspects.

    Lorsque vous serez à Fort McMurray, vous verrez que le premier site d'exploitation de Syncrude a été remis en état; il a été reboisé et abrite un troupeau de bisons. Vous constaterez ainsi que les choses peuvent effectivement changer.

    Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent et je crois que nous voulons trouver un juste équilibre, mais nous devons sans cesse chercher à faire mieux. Qu'il soit question de CO₂, de réutilisation de l'eau, de remise en état ou de solidification des résidus, notamment, il faut toujours aller de l'avant. C'est là que réside le principal défi et c'est là aussi qu'entrent en jeu, selon moi, les considérations financières. Nous faisons de bonnes choses, mais est-ce suffisant? Non, nous devons poursuivre nos efforts. Nous devons nous améliorer sans cesse.

    Pour ce qui est de la remise en état, nous ne partageons pas l'optimisme de certains représentants de l'industrie. On n'a pas réalisé de projet de remise en état à grande échelle permettant de démonter que l'on est capable de rétablir des systèmes boréaux diversifiés. Ainsi, lorsque les eaux souterraines et de surface circulent dans ces secteurs remis en état où des résidus solidifiés ont été intégrés au paysage, il y a risque de libération de différents produits toxiques, notamment. Quelles sont les répercussions sur la viabilité écologique à long terme?

    Par ailleurs, il y a eu des améliorations quant à l'intensité d'utilisation de l'eau par baril, mais lorsqu'on examine la situation de l'ensemble des entreprises, et certainement en tout cas avec les nouveaux arrivés dans l'industrie, on constate que la demande totale d'eau douce de la rivière Athabasca et d'eau souterraine continue de croître très rapidement. Et lorsqu'on parle d'utilisation d'eau, c'est aux fins du processus d'extraction. Les résidus sont un produit dérivé. Leur solidification constitue une partie de la solution; il y a aussi des résidus non différenciés, les résidus fins mûrs, pour lesquels on ne connaît pas encore de mode de gestion efficace à long terme. À l'heure actuelle, on utilise ce qu'on appelle des lacs de kettle. On jette ces boues comportant encore des toxines résiduelles au fond du trou, on les recouvre d'eau et on laisse le tout s'écouler dans l'Athabasca.

    L'efficacité de ces méthodes n'a pas été démontrée à quelque niveau que ce soit, ce qui amène l'industrie à souvent faire valoir qu'il ne s'agit pas du genre de problème que l'on peut régler à partir d'un banc d'essai à l'université, et nous n'allons pas prétendre le contraire. Nous prenons déjà ce pari avec une superficie de terrain très considérable et nous nous demandons jusqu'où on va laisser grimper la mise avec ces projets de plus en plus nombreux faisant appel à des technologies et des processus qui n'ont pas encore entièrement fait leurs preuves.

    Puis-je savoir ce que vous pensez de l'utilisation de l'eau?

    Des améliorations importantes ont été apportées. Beaucoup de travail est accompli, surtout en collaboration avec le MPO, quant au niveau de prélèvement acceptable pour la rivière Athabasca. Il faudra éventuellement se pencher sur la question du stockage de l'eau. Il faut également examiner différentes solutions de rechange.

    C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide... Je n'aurais jamais cru que nous en arriverions à des considérations de ce genre pour une ressource comme l'eau. Quoi qu'il en soit, je garde bon espoir que la technologie viendra à notre rescousse. Est-ce que tous ces processus ont été mis à l'essai? La réponse est non. À la lumière des progrès réalisés au cours des 20 dernières années, je demeure toutefois persuadé que nous connaîtrons bientôt quelques-unes de ces réponses.

    Merci. Je crois que nous nous en tiendrons là pour aujourd'hui. Ce fut une séance très productive.

    Merci beaucoup. Nous avons rarement des contributions aussi éclairantes, mais nous en attendons encore un peu plus. Vous allez nous fournir certains documents supplémentaires. Notre greffier en a pris bonne note. Nous allons peut-être lui demander de communiquer avec vous au cours des prochains jours pour confirmer le tout.

    On m'indique que les autres documents demandés devraient tous nous parvenir. Monsieur Cullen, vous allez les recevoir demain et, madame DeBellefeuille, je crois qu'ils seront prêts lundi, selon ce qu'ont indiqué les gens du ministère.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie donc pour votre collaboration. Et merci encore à nos témoins d'avoir bien voulu accepter notre invitation.

    La séance est levée.