RNNR Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la 48^e réunion du Comité permanent des ressources naturelles. Je souhaite la bienvenue aux membres du comité et à notre personnel pour la poursuite de notre étude sur l'écologisation de la consommation d'électricité au Canada — le gaz naturel et la cogénération.

    Nous recevons aujourd'hui des représentants de l'Office national de l'énergie. Nous souhaitons la bienvenue à John McCarthy, chef du secteur Produits, ainsi qu'à Bob Modray, spécialiste technique, Analyse économique et énergétique, secteur Produits. Nous allons également entendre M. Avrim Lazar, président et chef de la direction de l'Association des produits forestiers du Canada. Bienvenue à vous.

    Comme vous pouvez le constater, notre réunion est également télévisée. Je vais donc expliquer, à l'intention de ces millions de téléspectateurs qui nous regardent au Canada sur CPAC, et partout dans le monde via Internet, que si nous sommes nombreux aujourd'hui à porter un oeillet, c'est pour appuyer la recherche sur la sclérose en plaques.

    Nous allons débuter par les déclarations d'ouverture de nos témoins. Nous vous demandons de ne pas dépasser 10 minutes chacun, après quoi nous passerons aux questions.

    Je crois que nous avons convenu de commencer avec les représentants de l'Office national de l'énergie. Nous écoutons donc John McCarthy.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à faire une présentation au comité.

    Vous nous avez demandé de parler de la cogénération, c'est-à-dire de la production combinée de l'énergie thermique et de l'électricité. Bien que la cogénération ne soit pas au centre de notre travail, elle figure tout de même parmi les nombreux facteurs dont nous tenons compte dans nos analyses de marché et de l'énergie. Nous prévoyons publier l'une de ces analyses, le Rapport sur l'avenir énergétique, en octobre 2007.

Comme dans bon nombre des rapports de cette nature, on recherche un équilibre à long terme entre l'offre et la demande au Canada, avec des projections jusqu'à l'année 2030.

    Nous avons mené différentes autres études au fil des ans et j'en ai distribué la liste aux membres du comité. J'aimerais surtout attirer votre attention sur l'étude portant sur les technologies émergentes que nous avons réalisée en juin 2006 et autour de laquelle s'articuleront nos commentaires d'aujourd'hui, ainsi que sur un rapport portant sur les défis reliés aux sables bitumineux que nous avons produit en octobre. Nous avons d'ailleurs comparu devant votre comité pour discuter de ce rapport à ce moment-là.

    Nous accomplissons tout ce travail dans le cadre du mandat que nous confère la Loi sur l'Office national de l'énergie. J'aimerais vous exposer très brièvement notre mandat. Comme je suis persuadé que la majorité d'entre vous le connaissez très bien, je ne vais pas entrer dans les détails. Je vais aussi vous parler un peu de cogénération, et mon collègue, M. Bob Modray, mettra davantage l'accent sur quelques-uns des aspects sectoriels et régionaux de la cogénération, et quelques avantages et défis qui s'y rattachent. Nous traiterons ensuite de nos travaux sur l'avenir énergétique, comme je vous l'ai déjà mentionné.

    Je dois d'abord préciser que l'Office national de l'énergie est un tribunal fédéral indépendant. Nos bureaux sont situés à Calgary depuis 1991.

    Nos responsabilités s'articulent autour de deux volets: la réglementation et la prestation de conseils. C'est dans le cadre de ce rôle consultatif que nous avons produit différents rapports et que nous comparaissons ici aujourd'hui pour vous parler principalement de la surveillance du fonctionnement des marchés énergétiques.

    La cogénération, point central de nos observations d'aujourd'hui, consiste en fait en la production simultanée d'énergie thermique et d'électricité, que l'on appelle souvent production combinée de chaleur et d'électricité. En général, les centrales classiques libèrent une quantité considérable de chaleur dérivée en marge de la production d'électricité; les systèmes de cogénération permettent de capter la chaleur excédentaire de teneur plus faible et de s'en servir à des fins utiles, comme le séchage du papier, le traitement chimique ou le chauffage des locaux. Il est surtout important de noter que la cogénération ne fonctionne que si une utilisation a été trouvée pour l'énergie produite.

    Les deux diapositives suivantes illustrent de façon très simplifiée la manière dont la chaleur est capturée et réutilisée. Essentiellement, il est possible, grâce à la cogénération, de faire passer d'environ 35 p. 100 à 75 p. 100 le rendement énergétique d'une centrale thermique classique. Il s'agit donc d'un gain considérable quant à la réduction de la chaleur résiduaire et à l'utilisation de cette énergie.

    Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue, l'un de nos principaux économistes qui s'intéresse surtout aux marchés de l'électricité.

    Bob.

    Merci, John.

    Au moyen des diapositives qui suivent, j'aimerais vous donner un aperçu des perspectives sectorielles et provinciales et vous présenter, comme John l'a mentionné tout à l'heure, quelques-uns des avantages et des défis associés à la cogénération. J'en viendrai ensuite au travail de planification à plus long terme que nous accomplissons.

    J'en suis à la diapositive 8. Pour ce qui est des applications sectorielles, on se livre actuellement à la cogénération surtout dans le secteur industriel, et plus précisément dans les industries indiquées ici. Elle est passablement moins courante dans le secteur commercial où elle se limite principalement aux institutions. Il y a très peu, voire pas du tout, d'applications commerciales actuellement dans le secteur résidentiel. Comme nous l'avons déjà indiqué, l'électricité est souvent une énergie dérivée des utilisations primaires de la chaleur industrielle dans beaucoup de ces secteurs.

    À l'échelle régionale, la cogénération varie en fonction du volume. Elle est bien évidemment prédominante dans quelques-unes des régions productrices et consommatrices de gaz naturel, comme l'Ontario et l'Alberta. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique et de quelques-unes des régions de l'Est, il y a des applications d'assez grande envergure dans l'industrie forestière.

    L'énergie semble principalement tirée de la biomasse, soit des déchets de bois dans le secteur des produits forestiers. Le recours au gaz naturel est à la hausse. Les sables bitumineux représentent bien sûr l'un des principaux secteurs émergents, et j'en parlerai davantage tout à l'heure.

    En ce qui a trait aux technologies émergentes, nous produisons des quantités considérables de chaleur résiduelle à partir de piles à combustible et de gazéification du charbon; ces deux technologies pourraient également être combinées.

    Quant aux avantages de la cogénération, elle permet de toute évidence une amélioration du rendement énergétique qui se traduit en bout de ligne par une réduction des émissions et des coûts de l'énergie. Pour le producteur, la cogénération peut assurer la fiabilité du réseau énergétique alors que, dans une perspective sociale, elle garantit la sûreté de ce réseau.

    On peut considérer que la cogénération pourrait faciliter la mise en place de systèmes de distribution décentralisée, si nous choisissons pour l'avenir de nous tourner davantage vers une production décentralisée, que ce soit en milieu urbain ou dans quelques-unes de nos grandes institutions, par exemple.

    Pour ce qui est des défis, il faut notamment considérer que si l'on investit dans des installations de cogénération et si on utilise du gaz naturel ou un autre combustible dont le prix est volatile, on peut se retrouver dans une situation où la rentabilité est impossible.

    Quelques-uns des autres défis qui sont énumérés ici ont été relevés lors d'une étude à laquelle John a fait allusion. Nous avons rendus publics à peu près à la même époque l'an dernier les résultats de cette étude intitulée « Technologies émergentes en production d'électricité ». On peut noter par exemple la difficulté pour les producteurs en cogénération d'avoir accès à leurs marchés et, en d'autres occasions, au réseau de transport.

    On dit parfois que certaines de ces technologies ont des avantages pour la société et pour l'environnement qui peuvent être sous-estimés. Il faudrait peut-être qu'un genre de prime environnementale soit rattachée à ces activités.

    Quand vient le temps des applications à grande échelle, dans le secteur commercial notamment, et peut-être même aussi dans le secteur résidentiel, jusqu'à maintenant au Canada comme dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, on doit déplorer l'insuffisance de la coordination et de la planification qui s'imposent dans un cadre urbain. C'est peut-être une situation qui sera rectifiée au cours des prochaines années.

    Le secteur des sables bitumineux connaît par ailleurs une très forte croissance. Je suis persuadé que les membres du comité savent que nous produisons actuellement près d'un million de barils par jour. Selon l'étude que nous avons menée l'an dernier, cette production pourrait se situer entre 2 millions et 4 millions de barils d'ici 10 ans.

    Cette croissance se traduira par des quantités exceptionnelles de chaleur industrielle et des possibilités de produire de l'électricité en cogénération.

    Dans le secteur des sables bitumineux, il est intéressant de constater qu'il y a quelques années, les producteurs adaptaient la taille de leurs installations en fonction de leurs propres besoins en chaleur et en électricité. Il y avait pourtant de véritables possibilités de produire davantage d'électricité en augmentant la capacité des équipements de cogénération pour l'exporter ensuite vers le sud. Bien que l'idée soit toujours valable et que la possibilité existe encore, on semble moins s'y intéresser qu'il y a quelques années.

    L'utilisation des sables bitumineux comme source de combustible pour la cogénération pose également problème dans le contexte de l'accroissement de la consommation de gaz naturel qui est à nos portes. Je pense que d'autres options seront certes envisagées à cet égard. Il a d'ailleurs récemment été question d'utiliser l'énergie nucléaire à cette fin. Cette possibilité demeure pour l'instant tout à fait hypothétique.

    À la diapositive suivante, on retrouve quelques-uns des programmes fédéraux offerts via le régime fiscal ou sous forme d'aide directe. Les provinces offrent également certaines mesures incitatives pour la cogénération, par le truchement d'achats directs que certaines d'entre elles planifient.

    Quant à nos travaux sur l'avenir énergétique, un rapport sera rendu public en octobre. Nous avons mené de vastes consultations dans tout le pays. Nous avons tenu deux séries de consultations pour ce document.

    Notre étude est fondée sur trois scénarios. Nous avons illustré ces scénarios sous forme de lignes de prix à la diapositive 14. Nous avons un scénario de référence correspondant au maintien des tendances qui prévoit une baisse des prix aux environs de 50 dollars. Nous avons ce que nous appelons un scénario des îles fortifiées qui verrait les prix augmenter pour dépasser 80 dollars. Nous avons enfin le scénario triple-E pour lequel il y a équilibre entre énergie, économie et environnement. Les prix sont plus élevés au départ, mais diminuent par la suite, avec l'accès à différentes options, en marge des secteurs traditionnels.

    À la diapositive suivante, nous présentons ces projections de prix et leur répercussion sur la valeur des autres principaux produits énergétiques — charbon, gaz naturel et combustibles renouvelables. À la lumière de ces perspectives, nous avons établi des prévisions préliminaires. Il y a encore du travail à parachever, mais c'est ce que nous avons soumis aux gens lors de la dernière série de consultations.

    Il semble ressortir clairement de ce graphique que la demande en électricité va croître considérablement, peu importe le scénario retenu. On note également que l'hydroélectricité va demeurer la source dominante au cours des 25 prochaines années. Les technologies émergentes prennent une place plus importante, surtout dans le scénario triple-E. À ce titre, on note surtout la croissance rapide de l'énergie éolienne dont la part pourrait grimper jusqu'à 11 p. 100 dans ce scénario, comparativement à moins de 1 p. 100 actuellement.

    Dans les autres scénarios, la situation est plus variable. Ces technologies sont de toute évidence moins présentes dans le cas des îles fortifiées, où l'on s'appuie davantage sur les combustibles plus traditionnels ainsi que pour le maintien des tendances actuelles, où la transition vers ces nouveaux combustibles se fait plus progressivement.

    Dans l'ensemble, nous rechercherions un résultat semblable au scénario triple-E en mettant davantage l'accent sur le rendement énergétique; cet équilibre se prêtant mieux à une situation de cogénération.

    Laissez-moi encore quelques instants pour résumer nos propos. Premièrement, nous estimons que la cogénération assure un rendement énergétique nettement accru. Elle peut diminuer la demande d'apport en combustibles primaires, réduire les émissions par unité d'énergie consommée et permettre une disponibilité d'électricité à moindre coût.

    Il est aussi profitable de diversifier les sources d'énergie, en multipliant les lieux de production énergétique. Mais il y a également des risques associés à des coûts en capital plus élevés et à la volatilité des prix lorsqu'on est actif sur deux marchés — celui de la chaleur et celui de l'électricité.

    Les possibilités varient considérablement d'une région à l'autre. Elles sont fonction de l'existence d'un besoin de réutilisation là-même où la chaleur résiduaire peut permettre de produire de l'électricité. Les sables bitumineux représentent un bon exemple à ce chapitre. Enfin, la cogénération pourrait s'inscrire dans les stratégies de décentralisation de la production.

    Monsieur le président, j'ose espérer que notre exposé vous a donné un bon aperçu du dossier de la cogénération.

    Lorsque nous avons parlé à votre attaché de recherche préalablement à la réunion, il a indiqué que les membres du comité pourraient s'intéresser aussi à la question du gaz naturel. Notre dernière diapositive illustre donc les mêmes scénarios, mais en isolant la production canadienne de gaz naturel, ce qui vous donne une idée de notre point de vue sur la question.

    Je vous rappelle qu'il s'agit d'un travail préliminaire. Nous sommes en train d'y mettre la dernière main en intégrant les résultats des consultations qui viennent de prendre fin. Notre rapport sera publié en octobre. C'est avec grand plaisir que je pourrai alors comparaître à nouveau devant votre comité pour vous présenter nos résultats finaux.

    Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu préparer ces graphiques et ces tableaux. De telles données empiriques nous sont toujours très utiles dans notre travail.

    Nous aurons des questions pour vous tout à l'heure, mais je pense que le comité souhaite d'abord entendre M. Lazar, de l'Association des produits forestiers du Canada.

    Merci.

    Je ne peux m'empêcher de noter à quel point il est touchant de voir tous ces oeillets. Je n'ai rien vu de tel depuis mon bal des finissants du secondaire. Lorsque je suis arrivé, j'ai pensé que vous aviez dû tous quitter en vitesse un bal dont personne ne m'avait parlé pour venir assister à cette réunion.

    Merci de nous avoir invités. L'Association des produits forestiers du Canada représente l'industrie dans son ensemble: bois d'oeuvre, bois, pâtes et papier. Je suis ici pour vous transmettre de bonnes nouvelles, en fait d'excellentes nouvelles: il est possible de produire de l'énergie propre. Il est possible de se montrer respectueux de l'environnement tout en maintenant sa rentabilité. L'industrie forestière canadienne est un exemple de réussite en matière de cogénération.

    Nous avons désormais recours comme combustible à la biomasse renouvelable. Nous utilisons la sciure de bois, l'écorce et les copeaux, des résidus qui se retrouveraient sans cela dans les sites d'enfouissement. Nous avons ainsi réduit de 40 p. 100 la quantité de matière qui aurait pourri dans les sols de ces sites.

    Nous avons diminué de 44 p. 100 nos émissions de gaz à effet de serre; il s'agit d'une réduction absolue, et non en termes d'intensité, laquelle se situe à 54 p. 100. Nous avons diminué de 70 p. 100 notre pollution de l'air et nous avons amélioré notre rentabilité parce que nous ne dépendons plus des combustibles fossiles. Notre utilisation de ces combustibles a baissé de 45 p. 100 et notre taux de cogénération se situe maintenant à environ 54 p. 100.

    Plutôt que de se plaindre du prix des combustibles fossiles, plutôt que de contribuer à la pollution en utilisant ces combustibles, nous nous sommes donc tournés vers la biomasse renouvelable. Nous utilisons les matières à notre disposition et nous produisons maintenant, uniquement dans nos usines, suffisamment d'énergie propre pour remplacer trois réacteurs nucléaires. L'électricité que nous produisons dans nos usines est suffisante pour alimenter l'ensemble de l'agglomération d'Ottawa-Gatineau, et nous ne nous arrêterons pas là.

    Nous avons l'intention de devenir autonomes du point de vue énergétique. Nous voudrions vendre de l'énergie propre aux collectivités où nous sommes installés. Ainsi, pour remplacer cette énergie coûteuse circulant sur le réseau de transport à partir d'une centrale à charbon ou nucléaire du sud de l'Ontario ou du sud du Québec, nous souhaiterions en arriver à un point où nos usines produiraient non seulement suffisamment d'énergie pour leurs propres besoins, mais aussi assez pour alimenter toute la ville. Cela s'inscrirait donc dans une approche plus durable, moins coûteuse et davantage respectueuse de l'environnement pour la production énergétique.

    Nous atteindrons tous ces objectifs grâce aux innovations introduites dans l'industrie comme dans les entreprises. La solution ne viendra pas de la réglementation ni des interventions gouvernementales; ce sont plutôt les entreprises et les collectivités locales qui trouveront l'option qui leur convient en utilisant les matériaux à leur disposition.

    Nous pourrions, bien évidemment, en faire encore davantage et procéder plus rapidement si des politiques favorables étaient mises en place. L'implantation d'un régime efficace d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre nous aiderait à financer l'achat de nouvelles chaudières; toutes les formes d'énergie renouvelable, et pas seulement l'éolien et le solaire, devraient être reconnues dans le cadre des programmes gouvernementaux; et la déduction pour amortissement accéléré devrait être prolongée de deux à cinq ans. Tous ces éléments nous permettraient d'accélérer notre transformation positive en dotant encore plus rapidement nos usines de nouveaux équipements.

    Mais même si le gouvernement ne fait rien pour nous aider, nous allons poursuivre nos efforts, parce que c'est exactement ce qu'il faut faire et parce que nous n'avons pas attendu qu'une réglementation s'applique; nous allons simplement agir comme il se doit, peu importe les circonstances.

    Un grand merci de nous avoir invités à comparaître. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour cet excellent compte rendu. Je crois que vous étiez désespérément à la recherche d'une tribune pour faire connaître vos actions et nous nous réjouissons d'avoir pu vous rendre ce service, car tout cela est fort impressionnant. Merci également de nous avoir permis de rattraper notre retard.

    Je crois que nous allons maintenant passer aux questions. Je veux seulement rappeler aux membres du comité que nous ne disposons que de très peu de temps aujourd'hui. Nous allons donc faire bien attention de nous en tenir à un maximum de cinq minutes. Ainsi, tout le monde aura la chance d'intervenir.

    Nous allons commencer avec M. Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentants de l'Office de l'énergie ainsi qu'à M. Lazar pour leur présence.

    Voilà de bonnes nouvelles en provenance de l'industrie forestière pour ce qui est de la cogénération et de la réduction du recours au gaz naturel, car cela pose un problème majeur comme nous avons pu le constater lors de nos déplacements, et surtout à Fort McMurray, site d'exploitation des sables bitumineux.

    Monsieur McCarthy, vous avez parlé de l'énergie nucléaire. Nous croyons qu'il existe certains problèmes inhérents quant à l'interface entre l'énergie nucléaire et les besoins énergétiques. Ceci étant dit, je vous adresse ma première question, monsieur McCarthy. Ce rapport qui sera rendu public au cours des prochains mois vous servira-t-il de plan stratégique fondé sur différents scénarios pour une éventuelle intégration à long terme des énergies renouvelables et des nouvelles sources d'énergie?

    Oui, bien que l'exprimerais peut-être un peu différemment. Nous nous servons de scénarios parce qu'il nous est impossible de prédire l'avenir. Comme nous ne pouvons pas connaître le cadre stratégique ou l'environnement à l'intérieur duquel nous devrons travailler, surtout lorsqu'on se rapproche de l'échéancier de 2030, nous avons établi des scénarios.

    Nous avons élaboré trois scénarios pour nous donner en quelque sorte un éventail des différentes possibilités. Nous espérons que cette analyse nous permettra de déceler des points de convergence, de relever des éléments communs aux trois scénarios, de cerner les facteurs qui influent sur un scénario plus que sur un autre, et de comprendre un peu mieux le système.

    Craignez-vous que certaines décisions pouvant être prises actuellement aillent à l'encontre des conclusions ou du positionnement stratégique découlant de ce rapport? Je pense notamment aux décisions qui sont prises — en ce moment-même, je crois — relativement à l'alternative nucléaire dans la province de l'Ontario.

    Nous ne choisissons pas nécessairement une option de préférence à une autre. Il est difficile pour nous d'établir un modèle. L'un de nos scénarios, celui basé sur le maintien des tendances, prend en considération toutes les décisions stratégiques déjà prises. La situation évolue rapidement à cet égard. Nous essayons de modéliser le tout.

    Cela nous complique donc la tâche, mais je pense que notre travail permettra à chacun d'avoir une meilleure idée des conséquences à long terme possibles de certaines de ces décisions, ou des points de convergence éventuels qui ne seraient pas nécessairement pris en considération.

    Je crois que notre travail se distingue, du fait que nous intégrons toutes les formes d'énergie. Nous avons adopté une approche entièrement holistique. C'est sans précédent au sein de l'économie canadienne ou dans le domaine de l'analyse des ressources.

    Nous avons appris, dans l'un de nos documents d'information, que la consommation d'énergie avait augmenté de 22 p. 100 au Canada entre 1990 et 2004. On nous a parlé des applications municipales de technologies renouvelables novatrices au sein de subdivisions, dans le secteur géothermique pour le chauffage de l'eau à des fins résidentielles et industrielles, et d'un certain nombre d'autres possibilités.

    Ma question comporte deux volets. Premièrement, quel scénario jugez-vous le plus raisonnable, en tenant compte notamment de la conservation, quant au pourcentage d'augmentation des besoins en énergie électrique? Deuxièmement, envisagez-vous un impact majeur grâce aux applications locales — par exemple, conservation de l'énergie, Programme ÉnerGuide, tant dans le secteur résidentiel qu'industriel? Pensez-vous que nous nous rapprochons d'une combinaison raisonnable pour ce qui est des besoins prévus en électricité et de la mise en oeuvre de technologies nouvelles?

    Dans l'établissement de nos scénarios, nous recherchons notamment un juste équilibre. Nous essayons d'apparier l'offre et la demande. C'est l'un des résultats que l'on obtient avec tous nos scénarios.

    Je vais essayer de répondre à vos questions. Vous demandiez notamment si l'augmentation était raisonnable. Je ne connais pas les statistiques auxquelles vous venez de faire référence et je ne pourrais pas vous dire exactement quels chiffres nous utilisons. Je peux toutefois vous indiquer que nous avons constaté un lien qui semble très direct entre l'utilisation d'énergie et la croissance du PIB. Au fur et à mesure que notre économie et notre pays deviennent plus prospères, nous avons tendance à utiliser un peu plus d'énergie. Un lien global semble donc se dégager entre ces deux éléments.

    Par ailleurs, nous notons une amélioration considérable du rendement énergétique. L'utilisation de l'énergie continue de croître. Elle n'augmente pas aussi rapidement que le PIB, mais elle croît, et ce, plus vite que la population. On peut dire qu'elle se situe à peu près entre les deux.

    Pour ce qui est de la proportion, s'il est question de l'augmentation des besoins en énergie au fil des ans, je pense que c'est inévitable; les besoins vont augmenter et c'est d'ailleurs ce que nous avons indiqué. Dans notre diapositive, nous avons tenu compte uniquement de la demande en électricité. Nous pouvons voir que la croissance sera assez forte. D'ici 2030, le taux de croissance pourrait atteindre de 20 p. 100 jusqu'à environ 50 p. 100 pour la demande en énergie. Et on parle ici uniquement d'électricité, alors qu'il existe bien évidemment d'autres formes d'énergie.

    Il faut aussi noter que les sources d'énergie évoluent. Le changement n'est pas considérable, mais il y a du mouvement. Par exemple, dans l'un des scénarios, nous avions une croissance importante de la contribution de l'énergie éolienne pour répondre aux besoins généraux de consommation d'ici 2030.

    Alors, pour répondre à vos questions, c'est un peu des deux.

    Merci.

    J'ai une question pour vous, monsieur Lazar, mais je la poserai au second tour, si nous nous rendons jusque là.

    Tout à fait. Nous espérons bien avoir une deuxième série de questions.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme DeBellefeuille. Vous avez cinq minutes.

    S'il me reste du temps, je vais le partager avec M. Ouellet.

    Monsieur Lazar, il est rafraîchissant et rassurant d'entendre une association de producteurs forestiers dire aux membres du comité qu'elle a réussi à réduire par cible absolue ses émissions de gaz à effet de serre et à réduire la pollution atmosphérique. Cela a été rentable puisque vous avez réduit vos coûts en énergie. On nous prédisait une catastrophe si le gouvernement choisissait des cibles absolues. Il est intéressant d'avoir la preuve qu'il est possible de le faire et de voir que c'est rentable pour une industrie.

    Vos demandes au gouvernement fédéral ont été assez précises à la fin de votre allocution. Pouvez-vous nous chiffrer la demande budgétaire pour favoriser le développement encore plus rapide de la cogénération? Quels incitatifs aimeriez-vous recevoir du gouvernement fédéral pour développer encore davantage votre réseau de cogénération dans l'ensemble de vos industries?

    Une première mesure qui pourrait nous aider beaucoup consisterait à prendre... Je vais vous expliquer un peu nos coûts. Pour remplacer une chaudière, il nous en coûte entre 30 et 80 millions de dollars. Dans une industrie aux prises avec les difficultés économiques que nous connaissons actuellement, il devient très difficile de trouver des sommes de cet ordre. Alors même si c'est

rentable à court, à moyen et à long terme, on doit trouver le capital pour l'investissement initial. Le gouvernement a pris une mesure qui nous aide beaucoup: l'accélération de la déduction pour amortissement. Toutefois, ce n'est que pour deux ans. Cela ne nous donne pas assez de temps pour mettre en oeuvre ces changements. Nous demandons que cette mesure soit prolongée jusqu'à cinq ans.

    Le gouvernement a pris une autre mesure très utile.

    C'est la reconnaissance des sources d'énergie renouvelable comme le solaire, l'éolien ou la cogénération. Je crois qu'il s'agit d'environ 1 ¢ le kilowatt-heure. Mais les sommes totales disponibles à cette fin sont plutôt limitées. En ajoutant de nouveaux fonds, on favoriserait l'accroissement du nombre de projets pouvant être entrepris.

    En outre, les nouvelles technologies nécessaires pour ce faire 

existe, mais une technologie plus efficace, plus rentable et plus productive est sur le point de voir le jour. Un plus grand investissement dans la technologie des énergies renouvelables serait également très utile. Nous n'avons pas à nous plaindre du gouvernement à ce sujet. Je pense qu'il a fait du bon travail et que M. Lunn fera sa part également. Toutefois, ce n'était qu'un premier pas et nous en avons besoin de plusieurs autres.

    Monsieur McCarthy, le graphique que j'ai entre les mains démontre le maintien des tendances. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que représente la ligne du milieu.

    Cette ligne représente la production de gaz naturel au Canada. Pour vous donner un peu de contexte, la majorité du gaz naturel canadien provient actuellement du bassin sédimentaire de l'Ouest. Ce bassin est arrivé à maturité, en ce sens que sa capacité d'accroître la production dépend en grande partie des incitatifs économiques, si l'on veut, ou du contexte, y compris le prix, dans lequel doivent évoluer les producteurs de gaz naturel.

    Dans le scénario représenté ici, nous avons prévu une certaine constance pour ce qui est du prix et du niveau d'activité. Nous pouvons constater que si cette hypothèse se concrétise, nous continuerons d'assister à une lente diminution de la production de gaz naturel à partir du bassin sédimentaire de l'Ouest canadien.

    La ligne verte, en bas, c'est la ligne de cogénération.

    Non, la ligne verte en bas est... Je dois préciser que le graphique porte sur la situation du gaz naturel dans l'ensemble du Canada. J'ai surtout parlé du bassin sédimentaire de l'Ouest canadien, mais le graphique est bon pour tout le pays.

    Pour ce qui est de la ligne verte, vous vous souviendrez peut-être que pour ce scénario, nous utilisions un prix beaucoup plus bas pour l'énergie. Une baisse des prix se traduit par une réduction des activités. Il s'ensuit une diminution constante de la quantité de gaz naturel produit au Canada. Suivant l'une des hypothèses utilisées pour ce scénario, cette baisse de production au Canada est compensée par des importations sous forme de gaz naturel liquéfié. Cela fait partie de ce scénario.

    Il faut surtout savoir qu'il n'existe pas beaucoup de nouvelles sources de gaz naturel à exploiter au Canada. Il est possible d'accroître la production, mais dans une mesure limitée. Même la maintenir au niveau actuel sera difficile.

    Merci.

    Monsieur Ouellet, peut-être pourrez-vous poursuivre lors de la prochaine série de questions.

    M. Bevington va parler au nom du NPD lors de ce premier tour. Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je regarde les graphiques que vous avez préparés sur la production d'électricité et je pense au travail accompli au Parlement pour l'établissement d'objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre en prévision de, disons, 2030. Tous les partis ont pour ainsi dire approuvé une réduction très considérable des émissions de gaz à effet de serre dans tous les secteurs d'ici 2030.

    Comment ces décisions se manifestent-elles dans vos graphiques et dans vos réflexions quant à l'avenir de l'énergie au Canada? Si vos graphiques n'en tiennent pas compte, faut-il comprendre qu'il vous est impossible, sans une forme quelconque d'indications quant à la nature future de notre système énergétique, d'en arriver à des projections qui vont vraiment nous montrer l'orientation à prendre?

    C'est une très bonne question.

    Le temps est un facteur très important dans la réalisation de ce travail. Cette présentation a été établie à partir du document de consultation que nous soumettons aux gens depuis le mois de mars; et la consultation se poursuit. Depuis lors, l'environnement politique a changé considérablement et nous sommes passés de politiques d'intervention que nous jugions plutôt fermes au départ à un cadre qui apparaît un peu moins rigoureux comparativement à la tendance générale. Nous sommes en train de revoir nos chiffres, d'abord et avant tout pour le scénario triple-E, par exemple, qui est basé sur les politiques les plus musclées, et vous allez constater certains changements.

    Vous anticipez une augmentation de presque 70 p. 100 de l'énergie totale produite par l'électricité et vous maintenez à ce titre la même proportion d'activités générant des émissions de dioxyde de carbone. À moins de convenir que la séquestration du carbone sera à l'ordre du jour dans l'ensemble de ce secteur... Avez-vous tenu compte des coûts de la séquestration dans les projections que vous avez faites pour ce secteur?

    Oui, mais il faut d'abord préciser que le graphique porte uniquement sur la génération; il ne traite pas en détail des émissions. Il est notamment question ici de séquestration du carbone et des répercussions qu'aurait l'inclusion de ces activités.

    Dans le scénario triple-E, comme je l'ai déjà indiqué, nous avons mis au point un ensemble de politiques musclées regroupant différentes mesures qui ont été mises à l'essai et utilisées ailleurs dans le monde, ce qui nous guide dans notre modélisation. Ce scénario prévoit notamment une taxe sur le carbone qui augmente progressivement au fil des ans.

    Tout ceci pour vous dire que lorsque nous reprendrons ce travail, la configuration sera probablement légèrement différente et les proportions seront peut-être un peu moins généreuses.

    Il faut toutefois noter que le secteur de la production énergétique à partir d'hydrocarbures se porte actuellement très bien au Canada et au sein de notre économie. Nous pouvons compter sur une grande quantité d'hydrocarbures, nous les utilisons, des investissements considérables ont déjà été consentis dans les centrales en place, et il sera difficile de changer de cap.

    Ne faudrait-il pas en conclure que, si nous souhaitons vraiment procéder à des réductions significatives au regard du changement climatique, nous avons besoin dès maintenant d'une forme quelconque de stratégie énergétique nationale qui établirait des objectifs de production d'énergie renouvelable au Canada pour les années à venir afin d'orienter l'industrie dans une nouvelle direction?

    Si vous me permettez d'intervenir un instant, il nous faut passer des hydrocarbures viciés, soit les combustibles fossiles, à des hydrocarbures frais, c'est-à-dire la biomasse. Toute politique nationale de l'énergie qui intégrerait le rôle de la biomasse et des autres sources d'énergie renouvelable tout en maintenant le rôle des sources carboniques fournirait des indications utiles, non seulement à l'industrie, mais à l'ensemble du Canada.

    Voici la question que j'avais pour vous, monsieur Lazar. Vous parlez des produits forestiers et de l'utilisation de la biomasse. J'ai visité les centrales européennes, ces centrales au charbon qui utilisent des granulés en provenance du Canada. Les Européens importent des granulés pour maintenir un bilan énergétique propre dans leurs centrales. Ils n'ont pas à renouveler l'équipement dans toute l'industrie. Ils n'ont pas à investir de fortes sommes à cette fin. Ils ont simplement besoin du produit pour pouvoir l'utiliser. Ne croyez-vous pas que votre industrie devrait voir plus loin que ses seules utilisations internes et intervenir dans l'ensemble du marché canadien pour convertir d'autres formes d'énergie à la biomasse?

    Et nous nous intéressons à un marché encore plus vaste pour les biocarburants. Par ailleurs, nous ne voudrions pas nous retrouver dans la situation qui prévaut en Europe où les subventions font en sorte qu'il est plus rentable de brûler le bois, plutôt que de le transformer en papier ou en produits connexes. Ce n'est guère bon pour l'emploi parce que l'on perd beaucoup de valeur ajoutée, et ce n'est pas bon non plus pour l'environnement.

    J'ai une autre question qui peut découler de la précédente. Nous sommes à la recherche de carburants renouvelables pour nos automobiles. À grands frais, nous convertissons une biomasse ou un carburant renouvelable en carburant à moteur, alors que nous pourrions simplement, si notre but est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, utiliser ce carburant ailleurs dans une centrale thermique. Qu'en pensez-vous?

    Je ne veux pas me prononcer à ce sujet, parce que cela dépasse mes compétences de bûcheron, mais peut-être serait-il préférable que nos véhicules fonctionnent au bois. Nous pourrions arrêter en bordure de la route et ramasser simplement quelques rondins pour faire le plein.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, on peut toujours plaisanter à ce sujet, mais, c'est...

    Non, je suis sérieux.

    Merci, monsieur Bevington et monsieur Lazar.

    Nous devons poursuivre. C'est maintenant au tour de M. Gourde.

     Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Selon votre expérience, pouvez-vous prédire le moment où les sources d'énergie renouvelable seront suffisamment développées pour soutenir et diminuer la demande de sources d'énergie traditionnelle?

    Nos recherches nous indiquent que ce sera toujours — et encore là, « toujours » est un terme très fort — une combinaison. Il est bien évident que la conjoncture actuelle en matière de politiques et de prix peut inciter de nombreux secteurs, comme celui des produits forestiers, à adopter des sources d'énergie davantage renouvelables. On ne pourrait donc pas cibler un moment exact où notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles va commencer à diminuer.

    Dans quelle mesure les prix de l'électricité au Canada se comparent-ils à ceux qu'on paie dans les autres pays? Présentement, l'industrie hydroélectrique est plus compétitive que l'énergie éolienne. Au fil des années, avec les prix concurrentiels de l'énergie, si le coût de l'électricité augmente, quel prix pourrait permettre à l'industrie éolienne de prendre son envol?

    Je vais demander à mon collègue de répondre. M. Modray a consacré beaucoup de temps à la question de l'émergence des technologies de remplacement.

    Pour répondre à votre première question, les prix de l'électricité au Canada figurent parmi les plus bas au monde. Cela est en partie attribuable à nos très riches ressources hydroélectriques.

    Quant aux technologies émergentes comme l'éolien, la biomasse, ce que nous appelons les petites centrales hydroélectriques et les sources semblables — et certaines d'entre elles ont un peu plus de chemin à faire, comme l'énergie photovoltaïque et, du côté technologique, les piles à combustible —, les coûts ont chuté considérablement depuis 15 ou 20 ans. L'énergie éolienne en est un très bon exemple. On peut constater de visu l'évolution technologique. Les turbines sont de plus en plus grosses et leurs mouvements prennent de l'ampleur. De nouvelles technologies sont introduites pour l'ajustement des pales à la vitesse du vent et des améliorations semblables. On a également réalisé des progrès au chapitre de la prévision des vents. Tout dépend vraiment des circonstances particulières, mais si on considère la quantité d'énergie produite par les éoliennes, ce secteur est assez souvent concurrentiel. L'une des principales difficultés dans le cas de l'énergie éolienne, en raison de son caractère intermittent, comme c'est le cas pour d'autres technologies émergentes, réside dans son intégration au réseau de manière à assurer un approvisionnement fiable.

    Même à cet égard, des progrès sont réalisés. C'est l'une des raisons pour laquelle nous pouvons constater cette croissance phénoménale. La situation de l'énergie éolienne au Canada est un juste reflet de ce qui se passe à l'échelle mondiale. Il semble bien que nous nous rapprochions vraiment du seuil de compétitivité.

    Je disais tout à l'heure que cela est également fonction des autres sources à votre disposition. Il y a une grande synergie entre l'hydroélectricité et l'énergie éolienne. Si vous avez la possibilité d'emmagasiner l'énergie hydroélectrique, vous pouvez utiliser celle-ci lorsque le vent ne souffle pas. C'est un exemple assez simple, mais je pense que cela peut également contribuer à améliorer les perspectives économiques.

    Merci, monsieur Gourde.

    Si nous procédons rapidement en nous limitant à trois minutes chacun, nous pouvons faire un autre tour.

    Ce sera M. Russell, M. Ouellet et M. Allen, pour trois minutes chacun. Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leur comparution d'aujourd'hui.

    Je m'adresse aux représentants de l'ONE. Lorsqu'on regarde vos graphiques en secteurs circulaires, il ne semble pas y avoir beaucoup de changements sur une période de 25 ans, si on fait exception de l'énergie éolienne et du gaz naturel. Faut-il en tirer des conclusions quant au type de génération d'électricité auquel nous aurons droit pour ce qui est du charbon, par exemple? Est-il prévu que nous aurons du charbon plus propre? Il y a des arguments concernant l'hydroélectricité quant à savoir s'il s'agit d'une source totalement écologique, ou si elle l'est simplement davantage que d'autres modes de production d'électricité. Quelles hypothèses ont été considérées pour en arriver à ces résultats? Parlez-vous de grandes centrales hydroélectriques ou de centrales plus petites?

    La réponse est différente pour chacun des scénarios. Par exemple, dans le scénario dit des îles fortifiées, on essaie de répondre aux besoins de l'Amérique du Nord dans son ensemble. Ce scénario a donc tendance à favoriser le concept des grandes infrastructures. Les grandes centrales hydroélectriques en feraient partie. Toute grande source indigène d'énergie serait considérée en priorité dans un scénario semblable.

    Le scénario triple-E prévoit généralement des incitatifs un peu plus soutenus pour la production d'énergie à l'échelle locale et pour une plus grande efficacité énergétique, en essayant de viser une réduction de la demande et en cherchant des sources d'énergie plus écologiques. Comme vous pouvez le voir, par exemple, l'énergie éolienne pourrait s'accaparer d'une part pouvant atteindre 11 p. 100. Dans tous les cas, vous constatez une tendance en ce sens, et je pense qu'il vaut la peine de le noter.

    Dans nos hypothèses, nous avons présumé qu'un certain nombre de projets en cours d'élaboration seront menés à terme et mis en oeuvre. Par exemple, dans le scénario des îles fortifiées, la centrale Churchill Falls entre en opération quelque part entre 2014 et 2016, si je ne m'abuse. Nous connaissons différents projets qui sont déjà planifiés et nous les avons inclus dans ce scénario pour l'avenir.

    Nous avons accordé une certaine préférence dans nos projections à quelques-unes des technologies de prédilection. Il y a peut-être dans certains cas un recours plus poussé à l'énergie nucléaire. Mais quand il est question de nucléaire, il y a des limites.

    Nous avons examiné les possibilités de remise en état des sites existants et nous avons relevé quelques idées à concrétiser pour l'ajout de nouveaux sites, mais cela s'inscrit sur une très longue période dans le processus de planification et de mise en oeuvre. Il faut une bonne dizaine d'années avant que ces efforts puissent porter fruit. Les résultats entrent donc en jeu uniquement à la toute fin du scénario.

    J'espère avoir réussi à vous faire voir qu'il y avait de la croissance dans tous les secteurs et dans tous les scénarios. C'est cela qui est important. La vigueur de cette croissance varie d'un scénario à l'autre.

    Merci.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    S'il vous plaît, aidez-moi à ne pas brûler mon temps, car je n'ai que trois minutes.

    Ma première question s'adresse à M. Lazar. Pourriez-vous déposer un document indiquant votre production d'électricité par la biomasse et vos projections futures? Combien d'installations avez-vous? Vous avez dit que cela se comparait à une centrale nucléaire. Qu'est-ce qui se compare à une centrale nucléaire au niveau de l'énergie?

    Je ne suis pas certain d'avoir compris toute la question, mais on peut certainement vous fournir un document. Soixante pour cent de notre énergie provient de la biomasse, qui est complètement renouvelable. Nous avons réussi à faire une conversion de 60 p. 100.

    Combien d'installations avez-vous dans l'ensemble du Canada?

    Nous en avons des centaines partout au Canada. On prévoit faire la transition pour les autres installations.

    Le processus est ralenti actuellement en raison de nos difficultés économiques et de notre impossibilité à obtenir du capital. Sans cela, nous aurions complété la transition dans toutes nos installations.

    Quelle aide précise le gouvernement pourrait-il fournir pour faire avancer cette technologie rapidement?

    Certainement.

    Lorsqu'on regarde tous ces graphiques, il faut comprendre qu'il s'agit dans une large mesure de questions de choix. Ce sont des projections fondées sur des choix.

    Si nous choisissons la biomasse, nous arriverons plus rapidement à nos fins. En toute franchise, la biomasse correspond actuellement à six fois l'éolien, le solaire et le thermique, toutes ces formes étant combinées. Je sais que l'énergie éolienne est bien attrayante, mais la biomasse fait vraiment le travail.

    Monsieur McCarthy, êtes-vous au courant de la qualité du gazoduc qui traverse le Canada? Dans quel état est-il?

    Bon.

    C'est l'ONE qui est responsable du gazoduc. Nous avons un système complet pour assurer son intégrité comme nous l'exigeons pour tous les pipelines sous notre réglementation. Nous avons obtenu de bons résultats.

    Pourriez-vous nous transmettre un document indiquant la quantité d'émission de CO2 que la cogénération au gaz émet chaque année au Canada?

    Nous ne produisons pas de document semblable et je ne suis pas certain que je pourrais en trouver un, mais je vais voir ce que je peux faire. Avec l'aide de nos chercheurs, nous pourrions peut-être retracer un document à ce sujet.

    Pourrait-on avoir votre plan d'affaires et vos prévisions de croissance?

    Les projections de croissance pour...

    Quel est votre taux de croissance?

    Celui de notre organisation?

    Pour l'avenir.

    Désolé, le taux de croissance pour l'énergie?

    Oui.

    Nous pouvons vous fournir les chiffres préliminaires. Lors de nos consultations, nous avons constaté que ces prévisions de croissance avaient été calculées un peu à la hausse, et nous allons légèrement les modifier en fonction des consultations. Mais je vais vous remettre ce que nous avons fourni à d'autres; il s'agira probablement de données préliminaires, mais je peux vous les transmettre.

    Monsieur le président, la cogénération au gaz est très intéressante, parce que ce seront les premières centrales qui pourront être converties à la géothermie, quand celle-ci commencera à prendre sa place.

    Je me demandais comment vous alliez vous y prendre. Merci, monsieur Ouellet.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos exposés. J'ai deux questions très brèves. J'espère que nous aurons assez de temps pour en discuter.

    À la diapositive 11 du document, qui porte sur les défis associés à la cogénération, on aborde deux de ces difficultés: le fait que les producteurs industriels d'électricité produite en cogénération ne peuvent pas toujours vendre de l'électricité excédentaire aux utilisateurs finaux, et l'accès au réseau de transport, qui peut se révéler coûteux et prendre beaucoup de temps.

    Cela a un impact pour les compagnies forestières qui utilisent également la cogénération. Quelles sont selon vous ces contraintes? Sont elles-liées au transport, du point de vue des infrastructures? Est-ce la déréglementation du marché qui est à l'origine du fait que les exploitants de systèmes indépendants se sont engagés dans cette discussion à savoir qui doit payer? Ou est-ce tout simplement de l'inertie de la part des entreprises de services publics quand il s'agit de laisser les utilisateurs accéder au réseau?

     Je pense que cela varie légèrement d'une province à l'autre. Parfois, quand il s'agit d'accéder au réseau de transport, il y a des contraintes qui sont attribuables aux règles du marché, je crois. Dans certaines provinces, on ne peut vendre directement de l'électricité aux utilisateurs finaux. On peut la vendre à un réseau, mais peut-être pas au consommateur, ce qui représente le meilleur rendement.

    Pour ce qui est d'obtenir la connexion proprement dite, l'une des choses que nous avons constatées en discutant avec des petits producteurs, en ce qui concerne leurs technologies émergentes, c'est que le coût de la tenue d'études est très souvent considérable en soi. Il y en a deux types. Certaines sont requises précisément pour obtenir un réseau de transport, alors on évaluera les impacts sur la fiabilité. À d'autres occasions, il pourrait s'agir d'études environnementales qu'on serait incapable de faire, ou pour lesquelles on ignorerait la marche à suivre. Voilà les deux types d'études, selon moi.

    D'accord.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Lazar. Je suis très sympathique à votre cause, c'est-à-dire les mesures appliquées de façon précoce par l'industrie forestière en vue de réduire les gaz à effet de serre qu'elle produit, surtout au cours des années 1990, parce que peu de gens ont fait cela au Nouveau-Brunswick.

    Cette province, bien sûr, exporte beaucoup de copeaux et autres produits pour les vendre, et on les brûle dans le Maine en ce moment. Quel est, selon vous, le risque relatif à la biomasse sur le marché, pour ce qui est des dépenses et de la disponibilité pour vos compagnies?

    Eh bien, c'est intéressant: la réussite de notre conscientisation environnementale se traduit par le fait que maintenant, on se livre concurrence pour acquérir ce qui était auparavant considéré comme des déchets. Ainsi, la sciure de bois, l'écorce et les matières qui finissaient autrefois dans les décharges sont maintenant fort recherchées par ceux qui fabriquent du contreplaqué, ou qui veulent les brûler ou les transformer en pâte.

    Certes, l'utilisation de biomasse pour la cogénération, à des fins de production en usine, est très sensée du point de vue économique. Pour qu'il soit économique de couper des arbres puis de les brûler pour obtenir de l'énergie, il faudrait probablement, à l'heure actuelle, des niveaux de subventions qui fausseraient le marché. En Europe, cela s'est avéré contre-productif.

    Mais il y a des exceptions, comme le bois ravagé par le dendroctone, dans l'Ouest, qui pourrait n'avoir aucune autre utilité économique. Vous devez vous interroger au sujet de la structure de notre politique, lorsqu'il apparaît sensé de transformer du bois canadien en boulettes, de l'envoyer de l'autre côté de l'océan où il sera brûlé, et ensuite, de qualifier cela d'avantage environnemental.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Allen, et merci à nos témoins.

    Voilà qui conclut la première partie de la séance d'aujourd'hui. Je vous remercie encore une fois pour vos excellents exposés et vos réponses succinctes aux questions que nous vous avons posées.

    Je me permets d'ajouter, avant que vous ne partiez, que si vous vouliez bien avoir l'amabilité de soumettre au greffier ces documents demandés par M. Ouellet ou d'autres députés, nous les distribuerions à tous les membres dans les deux langues officielles.

    Merci encore pour vos témoignages.

    Chers membres du comité, merci de votre collaboration pour ce qui est de procéder à ce tour de table bien chargé dans les délais prévus.

    Nous allons interrompre la séance quelques minutes, le temps que nos témoins nous quittent, et en attendant l'arrivée de l'honorable Gary Lunn, ministre des Ressources naturelles, pour notre examen du Budget des dépenses.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, nous allons reprendre cette 48^e séance de notre comité avec notre étude du Budget des dépenses du ministère des Ressources naturelles.

    Aujourd'hui, nous recevons l'honorable Gary Lunn, ministre; Cassie Doyle, sous-ministre; et Richard Tobin, sous-ministre adjoint. Merci beaucoup de votre présence.

    Si je puis me permettre, nous avons coutume de demander au ministre de commencer avec une brève déclaration, puis nous enchaînerons avec des questions de la manière habituelle.

    Cela dit, monsieur Lunn, merci beaucoup de votre comparution.

    Je vais seulement jeter un coup d'oeil à l'horloge; il est environ 16 h 35. Nous avons promis une heure de votre temps au comité, et je vous sais gré de votre présence. Je sais à quel point votre horaire est chargé. Je vous demanderais d'avoir l'indulgence de nous accorder l'heure entière; nous discuterons jusqu'à peu après 17 h 30, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Oui, cela me convient.

    Merci beaucoup.

    Je vous demanderais de commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je suis heureux d'être de retour devant votre comité. C'est toujours un plaisir pour moi, et nous sommes conscients de l'excellent travail que vous accomplissez. J'ai eu l'occasion d'examiner une partie de vos travaux, et j'ai été fort impressionné.

    J'ai des notes préparées. J'ignore à quel point elles sont courtes, mais nous verrons jusqu'où nous pourrons aller. Je vais tâcher d'être bref pour que nous puissions passer aux questions.

    D'abord, je le répète, j'apprécie les travaux de votre comité, auxquels nous avons jeté un coup d'oeil.

    Les ressources naturelles, comme vous le savez bien, ont façonné notre pays. Elles ont contribué à en faire un producteur de matières premières qui occupe une place de choix sur la scène mondiale, de même qu'une superpuissance émergente en matière d'énergie. Le Canada a développé des forces dans les domaines de la fabrication, de l'ingénierie, des services financiers, de la consultation environnementale et des services techniques spécialisés, pour ne nommer que ceux-là. Ce qui importe vraiment, c'est la façon dont nous renforcerons et utiliserons ces précieux talents.

    Notre gouvernement croit que le Canada peut tirer profit encore plus de ses ressources naturelles. À titre de ministre de RNCan, mon objectif, pour ce qui est des secteurs de l'énergie, des forêts et des mines, est de mettre au point des stratégies pratiques pour construire un avantage canadien fort et distinctif dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, grâce à notre expertise en sciences de la terre ainsi que notre élaboration de politiques et nos sciences et technologies d'avant-garde. Ces visées correspondent à celles de notre gouvernement, telles que décrites dans le programme Avantage Canada, le budget de 2007 et notre programme écoACTION. Nos priorités sont concrètes. Il s'agit de mesures pratiques combinant occasions économiques et durabilité sociale et environnementale.

    Pour ce qui est du secteur de l'énergie et de notre rôle émergent de superpuissance énergétique, deux réalités orientent nos actions pour l'année à venir. D'abord, il faut établir un équilibre entre nos sources d'énergie traditionnelles et des sources d'énergie plus propres. Ensuite, notre production et notre consommation énergétiques actuelles sont responsables de plus de 85 p. 100 des émissions de smog et de 80 p. 100 des gaz à effet de serre. Si nous n'arrivons pas à faire face à ces réalités, non seulement l'air, l'environnement et notre santé en souffriront-ils, mais aussi notre économie et notre mode de vie.

    En bref, notre défi consiste à devenir une superpuissance en matière d'énergie propre. L'imposition de cibles obligatoires à l'industrie est la base de notre plan d'action gouvernemental en matière de réduction des gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique qu'ils entraînent. C'est la toute première fois que le fédéral adopte des règlements pour contraindre l'industrie à réduire les GES et la pollution atmosphérique.

    Les initiatives visant à promouvoir l'énergie propre sont regroupées sous trois domaines essentiels.

    D'abord, il y a celui de l'énergie renouvelable. Vous êtes tous au courant, et je pense que nous en avons déjà parlé: 1,5 milliard de dollars seront consacrés à l'accroissement des énergies renouvelables.

    Le budget de 2007 nous mène encore plus loin en fournissant un accès à une déduction pour amortissement accélérée aux industries génératrices d'énergie propre, et prévoit également un financement de 2 milliards de dollars sur les sept prochaines années afin d'offrir des incitatifs aux producteurs du secteur des biocarburants.

    Nous cherchons des moyens de générer de l'électricité à partir de sources de fibre ligneuse comme le bois détruit par le dendroctone du pin, les tombées de sciage et les débris de coupe. Avec le soutien du RNCan, Tolko/Nexterra fait une démonstration de production de bioénergie provenant de déchets de bois en remplacement des carburants traditionnels utilisés dans les séchoirs à bois. Je dois ajouter que partout au pays, nous attirons l'intérêt croissant d'intervenants de l'industrie forestière à l'égard de l'énergie tirée de la biomasse, ce qui nous ravit.

    L'autre domaine est l'efficacité énergétique. Comme vous le savez, nous avons lancé une initiative en ce sens, qui est pleinement fonctionnelle et favorise une efficacité énergétique accrue chez les propriétaires de maisons canadiens. Nous accordons des subventions allant jusqu'à 5 000 $ à des fins d'économie d'énergie et de réduction de la pollution grâce à l'amélioration de l'efficacité énergétique dans les foyers. En conséquence, quelque 140 000 propriétaires canadiens pourront profiter d'économies d'énergie moyennes de 30 p. 100 chaque année. Sur une facture annuelle type de 2 000 $, cela représente environ 600 $ qui peuvent être consacrés à d'autres priorités familiales.

    Nous reconnaissons également l'importance des règlements et des normes. Notre programme réglementaire comprend l'introduction de nouvelles normes d'efficacité énergétique ainsi que le renforcement d'autres normes. La semaine dernière, j'ai annoncé que le gouvernement du Canada établirait une interdiction des ampoules électriques inefficaces. Il est le deuxième pays au monde à prendre une telle mesure, qui aidera les Canadiens à réduire leurs factures énergétiques annuelles de plus de 600 millions de dollars en économisant l'équivalent de six à sept usines de production d'électricité alimentées au charbon.

    J'ajouterais, monsieur le président, que cela vise les ampoules inefficaces; il ne s'agit pas d'interdire les ampoules à incandescence. Ce qui est particulièrement intéressant à cet égard, quand on discute avec des gens de l'industrie, c'est que cette mesure les amène à trouver plus rapidement des options d'éclairage efficaces sur le plan énergétique. En fait,ces gens me disent qu'à un moment donné, ils auront véritablement des ampoules incandescentes qui répondront à ces normes. Celles-ci sont donc très positives. Je sais que dans les médias, on a beaucoup parlé de cette mesure en disant que nous bannissions les ampoules incandescentes et forcions le passage aux ampoules fluorescentes compactes, mais c'est tout à fait faux. Donc, il ne s'agit là que d'un autre exemple de la direction que nous prenons.

    Le dernier domaine est celui des sciences et de la technologie. Comme vous le savez, notre budget prévoit 230 millions de dollars d'investissement dans une approche très ciblée concernant notamment le captage et le stockage de carbone ainsi que le charbon en tant que source d'énergie malpropre. En vertu d'autres mesures, nous avons injecté 85 millions de dollars de plus, par l'intermédiaire de conseils subventionnaires fédéraux, dans la recherche sur les principales priorités en matière d'énergie et d'environnement.

    RNCan aide à la mise au point des hydrates de gaz en tant que nouvelle source d'énergie propre. Ces derniers, qu'on trouve notamment dans les substances que renferme la glace de grandes régions de l'Arctique et d'endroits en haute mer, demeurent, je l'avoue, une source d'énergie assez éloignée dans le futur. Le problème est que lorsqu'on les amène à la surface, ces gaz s'évaporent littéralement, et une technique de captage reste encore à élaborer. Mais on me dit également que les réserves sont énormes et, encore une fois, il s'agit d'une autre source potentielle d'énergie propre. Ce potentiel est d'ailleurs considérable et, je le répète, constitue pour nous une possibilité de réduire les gaz à effet de serre.

    J'ajouterais également, monsieur le président, que par l'intermédiaire du fonds en fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, nous fournissons également un soutien aux provinces et aux territoires pour des projets majeurs qui entraînent des réductions réelles en matière d'émissions de gaz à effet de serre.

    Je note également qu'indépendamment des initiatives que j'ai mentionnées, nos investissements en matière d'énergie, de sciences et de technologie comprennent l'énergie nucléaire, qui constitue une option non négligeable pour le Canada et une source d'électricité sécuritaire et exempte d'émissions. Notre pays participe actuellement à un effort international pour mettre au point une nouvelle génération de réacteurs nucléaires, communément appelée la quatrième génération.

    Dans tous ces domaines, nous faisons avancer notre engagement envers une atmosphère, une eau, des terres et de l'énergie plus propres tout en renforçant du même coup notre économie.

    Monsieur le président, ma priorité sera d'aider deux industries faisant face à de sérieux défis qui revêtent une importance pour l'économie canadienne ainsi que pour les secteurs forestier et minier.

    L'industrie forestière canadienne vit une transition majeure. Elle est confrontée à bien des difficultés: une concurrence mondiale accrue; des coûts énergétiques plus élevés; l'appréciation du dollar canadien; un ralentissement des mises en chantier aux États-Unis; et le problème des parasites des forêts qui se poursuit, en particulier à cause du dendroctone du pin en Colombie-Britannique. En fait, aucune industrie forestière dans le monde ne fait face au même mélange de défis que l'industrie forestière britanno-colombienne.

    En mars, nous avons joint nos efforts à ceux de la Colombie-Britannique pour agir face au dendroctone. Nous avons annoncé un financement de 24,8 millions de dollars pour aider à maîtriser sa propagation et à protéger les communautés. Avec la province, nous travaillons à un certain nombre d'initiatives. Nous visons le long terme, comme vous le savez. Nous avons promis 200 millions, montant faisant partie du budget d'un milliard de dollars sur dix ans auquel nous nous sommes engagés au départ dans le budget de 2006.

    Monsieur le président, le gouvernement a également accordé 125 millions de dollars au secteur forestier pour renforcer sa compétitivité à long terme. Grâce à ce financement, nous assurons un soutien essentiel à la promotion de l'innovation et de l'investissement dans l'industrie, ainsi qu'à l'accroissement des débouchés et à l'élaboration d'une stratégie en matière d'infestation forestière.

    Il y a quelques semaines, j'ai assisté à des réunions avec des dirigeants des communautés et des experts scientifiques à Kamloops, et il était clair que nous devions agir immédiatement pour régler ce problème. Mais nous devons aussi intervenir pour assurer la viabilité à long terme des communautés touchées.

    Brièvement, monsieur le président, je me permets de parler d'un autre secteur qui fait face à de sérieux défis, soit le secteur minier. Lui aussi est mis à l'épreuve par la vive compétition mondiale, de même que par les réserves décroissantes, les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée et les obstacles réglementaires. Avec nos partenaires de l'industrie, des universités, des provinces et territoires et d'autres intervenants de partout au Canada et dans le monde, nous mettons au point des procédés et techniques environnementaux inédits en améliorant nos connaissances en matière de sciences de la terre et en renforçant les industries canadiennes à valeur ajoutée.

    J'ajouterais qu'avec l'aide de notre gouvernement, cette industrie poursuit sans relâche sa quête de durabilité environnementale et de responsabilité sociale des entreprises, tant au Canada qu'à l'étranger. Elle fournit un leadership, accroît la participation des Autochtones à l'industrie et est un chef de file au chapitre de l'investissement dans de nouvelles technologies visant à améliorer sa productivité et son rendement environnemental.

    Les laboratoires CANMET de mon ministère examinent des possibilités d'utiliser des sites de résidus miniers pour faire pousser des cultures d'énergie propre qui iront dans la production de biocarburants et aident à la mise au point de nouvelles pièces d'automobiles légères réduisant la consommation d'énergie et, par le fait même, les gaz à effet de serre.

    Monsieur le président, à cet égard, j'ai le plaisir de noter que nous travaillons à renforcer nos partenariats en matière de sciences, de technologie et d'innovation grâce à la relocalisation de notre laboratoire de la technologie des matériaux dans une nouvelle installation de statut mondial à l'Université McMaster. Il s'agit d'un engagement du gouvernement de 46 millions de dollars qui aidera à créer une synergie entre l'industrie, le gouvernement et le milieu universitaire.

    Monsieur le président, je vois que le temps file; je vais m'arrêter là. J'ajouterais également qu'en vertu du budget de 2006, nous avons injecté 150 millions de dollars dans la création d'un bureau de gestion de grands projets aux fins d'une réforme de la réglementation pour aider à l'application de la norme supérieure de notre processus d'approbation réglementaire ainsi qu'à la réalisation d'économies. Cela aidera les personnes qui présentent des projets à s'assurer qu'elles le font de manière très efficace. Je pense que c'est une mesure qui sera bien accueillie par l'industrie et, encore une fois, nous pouvons assurer l'intégrité de notre processus d'approbation environnementale.

    Cela dit, monsieur le président, laissez-moi conclure en disant que le Canada est un pays très chanceux. Nous avons un ensemble de choix énergétiques regroupant des sources d'énergie conventionnelles comme le pétrole, le charbon et le gaz naturel, mais aussi une offre croissante en matière d'énergie non conventionnelle et renouvelable. Notre secteur des ressources naturelles affronte sans détour ces défis et excelle sur la scène internationale, tout en assumant ses responsabilités à l'égard de l'environnement et du développement social.

    Monsieur le président, et chers membres du comité, cette abondante diversité de ressources constitue une force unique. Notre gouvernement s'engage à tirer profit de cet avantage exceptionnel pour veiller à la prospérité économique, au développement social et à la durabilité de l'environnement.

    Sur ce, monsieur le président, il me tarde d'entendre les questions des membres.

    Merci, monsieur le ministre.

    En effet, un certain nombre de membres souhaitent poser des questions, alors encore une fois, je demanderais à tous de tâcher d'être brefs. Cinq minutes sont allouées à chacune des questions, réponses comprises. Si celles-ci peuvent être aussi courtes que les questions, nous y arriverons.

    On me rappelle que les membres seront convoqués à la Chambre à 17 h 30 pour un vote qui se tiendra à 17 h 45; nous pourrions donc entendre une sonnerie retentir quelques minutes après 17 h 30. J'aimerais que chacun puisse intervenir, alors nous allons commencer en nous en tenant strictement à la règle des cinq minutes. M. Holland est le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci et bienvenue.

    J'aimerais commencer par les programmes que vous avez annulés quand votre parti est arrivé au pouvoir, il y a un peu plus d'un an, comme l'initiative ÉnerGuide pour les maisons. Cette dernière était l'une de quatre initiatives séparées, dont le programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux et celui pour les bâtiments industriels et, bien sûr, le Programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu. Chacune disposait de son propre budget distinct. Maintenant, l'année est perdue — c'est terminé —, mais nous avons ce nouveau programme que le gouvernement a présenté et qui regroupe les anciennes initiatives sous un nouvel emballage. Or, en les ressuscitant sous cette forme, on a doté ces programmes d'un budget unique. Au lieu de quatre budgets distincts, nous n'en avons qu'un seul maintenant.

    Sur les 220 millions de dollars réservés pour ce nouveau programme, pourriez-vous nous dire quel montant, exactement, sera disponible pour les maisons?

    Merci beaucoup.

    Premièrement, nous avons examiné tout cela, et je voudrais souligner que nous n'avons pas perdu une année. Cette description des faits est inexacte. Nous avons revu les programmes; absolument. Nous nous sommes penchés sur ceux qui ne semblaient pas fonctionner.

    Je vais vous donner des exemples. Il y avait le programme pour les édifices commerciaux — le PEBC. En l'étudiant en profondeur, nous avons découvert que nous envoyions des chèques à de grandes sociétés comme Zellers et Sears ainsi qu'à certaines grandes banques. Elles recevaient de l'argent en vertu de ces programmes pour rénover leurs entreprises afin de les rendre plus efficaces sur le plan énergétique, alors qu'elles obtiennent d'excellents résultats financiers. Bien que nous continuions d'encourager ces entreprises à effectuer ce type de travaux, nous ne pensions pas, premièrement, que les contribuables devaient les financer.

    Laissez-moi terminer, et je vais en venir à votre question.

    Donc, en ce qui a trait à cette perte d'une année, les programmes ont été annulés et, en fait, il y a même eu un certain recoupement lorsque nous avons instauré nos nouveaux programmes. L'une des choses que nous avons constatées, quand nous avons annoncé l'abolition de l'ancien programme ÉnerGuide — qui, dans les faits, n'a pas pris fin avant mars dernier — était qu'on s'en prévalait encore davantage. Il y a eu, en quelque sorte, une course contre la montre, parce qu'on savait que ce programme se terminerait et, bien sûr, nous n'avons pas annoncé immédiatement par quoi il serait remplacé. Nous avons assisté à une adhésion accrue au programme. En réalité, le programme s'est poursuivi et il a même été davantage utilisé.

    Quant à ce que nous avons annoncé, sachez que le budget de 299 millions de dollars alloué à l'initiative écoÉNERGIE vise la réduction des gaz à effet de serre. En fait, les scientifiques de notre ministère nous diront que, concrètement, grâce à notre programme, nous réaliserons des gains d'efficience bien plus importants en économisant véritablement de l'énergie et que, par conséquent, nous réduirons davantage les gaz à effet de serre.

    Alors, au bout du compte, nous reconnaissons à quel point l'efficacité énergétique est importante, et nous avons voulu mettre au point des mesures efficaces...

    Désolé de vous interrompre, mais j'ai seulement cinq minutes.

    Je suis vraiment navré, monsieur le ministre; pourriez-vous répondre à la question concernant le montant d'argent consacré particulièrement aux maisons?

    Le montant de 299 millions de dollars vise principalement les maisons, mais concerne aussi les petites entreprises. Donc, cela inclut les grandes... Les petites entreprises, les petits édifices sont également compris là-dedans. Nous pensons que cela suffira à faire du programme...

    Mais vous n'avez pas de montant précis pour les maisons.

    Absolument. Il est de 299 millions. Laissez-moi seulement ajouter cela.

    Quelle portion de ce budget ira aux foyers?

    Je ne suis pas certain...

    Peut-être pourriez-vous me revenir là-dessus.

    Le montant tourne autour de 37 millions de dollars par année pour les maisons. Nous examinerons cela, et si c'est insuffisant, nous rectifierons le tir. Nous comprenons l'importance que cela revêt, et nous croyons qu'une telle somme suffira à assurer le fonctionnement de ce programme pendant quatre ans.

    Si je puis me permettre, car notre temps est limité, je me contenterai de dire que sous le gouvernement libéral,180 millions de dollars sur quatre ans étaient alloués au programme pour les maisons avant son abolition, sa mise à mort, ou appelez cela comme vous voulez, pendant un an. Ces chiffres vous mèneraient à environ 130 millions de dollars. Nous avons donc déjà perdu — comparé à ce qu'il y avait auparavant, et seulement pour les maisons — beaucoup d'argent.

    Cela m'amène à parler du programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu. Selon ce que vous avez dit, l'une de vos préoccupations était que le programme aidait les grandes sociétés. Mais l'un des programmes abolis, qui disposait d'un budget de 500 millions de dollars sur cinq ans, était le programme pour les ménages à faible revenu. Et ce que les experts nous disent, c'est qu'il est bien plus rentable de cibler les Canadiens ayant de faibles revenus et de leur accorder un financement. Pourriez-vous me dire pourquoi ce programme a été annulé, à la lumière des remarques que vous venez de faire? Votre gouvernement prévoit-il sa réintroduction?

    Premièrement, il a fait tout le contraire, en réalité: il l'a recréé. En matière d'efficacité énergétique, ce programme ne constituait pas le meilleur investissement de l'argent des contribuables. Ce que nous avons fait, concrètement, c'est mettre au point un programme d'efficacité énergétique auquel tout le monde est admissible. Le montant d'argent qu'on recevra est calculé en fonction de la quantité d'énergie économisée. C'est donc là-dessus que le programme est axé.

    Maintenant, nous avons d'autres programmes tenant compte des seuils de revenu qui ne relèvent pas de mon ministère, mais de celui du ministre Solberg, et les gens peuvent rénover leur logement en fonction de ces seuils de revenu.

    Mais l'objectif, je tiens à le souligner, consiste à réaliser les plus grands gains en efficacité énergétique possible afin de réduire d'autant les gaz à effet de serre. Tel est donc le but de ce programme.

    Je comprends. Ma seule inquiétude, cependant, est que nous avons perdu autour de 50 millions de dollars par rapport à ce que nous avions auparavant, qu'on parle d'abolition ou de perte d'une année, et par-dessus cela, nous perdons les 500 millions de dollars qui étaient destinés aux ménages à faible revenu en vertu d'un programme particulier distinct de l'autre. Je demande donc pourquoi ce programme, précisément, a été aboli en tant que mesure complémentaire, et pourquoi nous n'avons plus cet argent.

    Peu m'importe qu'il fasse partie d'un programme plus large; mais si tous les programmes sont réunis en un seul, le financement doit être équivalent à la somme de leurs budgets. Ainsi, si l'on ajoute les 50 millions de dollars manquants à cause de l'annulation d'un programme aux 500  millions de dollars perdus en raison de l'abolition de l'autre, on peut parler d'un gros manque d'argent.

    En fait, il n'y a pas de gros manque d'argent. Et vous savez quoi? En vertu de ce budget, nous avons investi 2 milliards de dollars dans la réduction des gaz à effet de serre au moyen de toutes sortes de mesures allant de l'efficacité énergétique à l'énergie renouvelable, comme vous le savez bien.

    Nous ne présentons pas nos excuses pour avoir revu des programmes inefficaces de l'ancien gouvernement libéral. Les faits parlent d'eux-mêmes; je sais qu'ils sont là.

    Nous savons tous ce qui est arrivé avec les gaz à effet de serre sous le gouvernement précédent; les gens ne devraient donc pas croire que les anciens programmes fonctionnaient réellement. Nous avons examiné ceux-ci et avons constaté qu'ils ne produisaient pas les résultats escomptés, c'est-à-dire réduire les gaz à effet de serre. Nous ne continuerons pas à dépenser ainsi l'argent des contribuables canadiens.

    Donc, nous avons apporté des changements. Nous avons éliminé des programmes. Certains ne fonctionnaient pas...

    L'une de vos mesures dispose d'un budget de 50 millions de dollars de moins que sous les anciens programmes, sans parler de l'élimination de l'initiative ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu, qui représente une perte supplémentaire de 500 millions de dollars, et de ces coupures dans l'argent disponible... En quoi sont-ils si différents de ce qu'il y avait auparavant? Somme toute, il s'agit des mêmes programmes.

    Oh non, pas du tout. En fait, monsieur le président...

    Vous êtes plutôt le seul à penser qu'il s'agit de programmes différents des anciens.

    Je peux vous dire en quoi ils sont nettement différents. Tout d'abord, ils attirent une plus grande participation des gens qui présentent une demande pour y adhérer, qu'il s'agisse de propriétaires de maison ou de petits entrepreneurs...

    Avec un budget moindre.

    Non. En fait, le montant des subventions qu'ils reçoivent augmentera de 25 p. 100. Alors la subvention destinée aux propriétaires de maisons augmente d'environ 25 p. 100, jusqu'à concurrence de 5 000 $. Nous pensons donc que c'est significatif.

    Dans les faits, en vertu de notre programme, et je sais que je vous l'ai déjà dit, environ 50 cents de chaque dollar est allé soit dans l'administration, soit dans des vérifications, et maintenant, les propriétaires de maisons sont tenus d'investir. Ainsi, lorsqu'ils auront payé pour leurs propres vérifications et procédé aux rénovations, au bout du compte, leur situation sera améliorée. Ils obtiendront une plus grande subvention du gouvernement fédéral. Mais plus de 90 cents sur chaque dollar des contribuables qu'on dépensera iront aux mesures d'efficacité énergétique ou, dans les faits, dans la réduction des gaz à effet de serre, contrairement à 50 cents en vertu du programme du gouvernement précédent.

    C'est là qu'était l'inefficacité, et c'est cela que nous avons voulu changer. Le premier ministre exige qu'on rende des comptes. Nous assurons le suivi de toutes les initiatives que nous présentons, et nous nous assurons qu'elles produisent les résultats escomptés.

    Je pense que de bons programmes sont à l'oeuvre ici. J'admets qu'ils sont très différents de ceux de l'ancien gouvernement libéral, mais ces derniers n'atteignaient pas l'objectif visé. Et nous devrons rendre des comptes en ce qui concerne la tenue de nos dossiers. Donc, nous sommes très fiers des programmes que nous avons présentés.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Holland. Nous pourrons poursuivre là-dessus au cours du prochain tour de table, si vous le souhaitez, mais je vais devoir céder la parole à Mme DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le ministre.

    Votre visite était très attendue. Depuis le mois de février, nous vous demandons de comparaître, de nous faire l'honneur de votre présence. Je trouve difficile d'être pressée par le temps alors que les questions portent sur un budget de plus de 2 milliards de dollars et l'équivalent de 4 000 employés. Je trouve assez inacceptable que vous ne nous ayez pas accordé deux heures de votre temps. Vous questionner sur votre budget fait partie de notre travail, mais nous devons nous presser pour le faire.

    J'ai remarqué dans le budget que les dépenses de votre ministère avaient grandement augmenté, particulièrement vos dépenses de fonctionnement, qui se sont accrues de 158 millions de dollars. Pour ma part, j'ai été gestionnaire dans la fonction publique québécoise, et je devais exiger de mon patron qu'il justifie ce genre de dépense au sou près. Je me suis aussi posé des questions sur l'augmentation de 71 millions de dollars au chapitre des services professionnels et spéciaux. Comment pouvez-vous expliquer cette augmentation?

     J'ai bien fait mes devoirs, et j'ai compris que ces augmentations avaient été compensées en grande partie par des réductions appliquées à divers postes budgétaires, dont le train de mesures pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, en l'occurrence le Plan d'action 2000 sur le changement climatique, et l'aide au secteur canadien du bois d'oeuvre. Vous augmentez vos dépenses de fonctionnement, particulièrement dans le secteur du service professionnel, mais les contribuables aimeraient eux aussi obtenir des explications qui justifieraient une telle augmentation. Il faut dire que les gens ici présents sont très soucieux de l'administration des deniers publics.

    Avant que vous répondiez, je vais vous poser une seconde question. J'ai comparé les anciens programmes d'efficacité énergétique à ceux que vous avez proposés. C'est assez difficile de s'y retrouver. C'est pourquoi les gens de la bibliothèque ont établi pour moi un bon comparatif. Je vais quand même prendre le temps de vous faire part de ce que le personnel de la recherche de la bibliothèque m'a indiqué, en l'occurrence ce qui suit:

 

    Ma deuxième question est la suivante. Je suis porte-parole en matière de ressources naturelles, et dans le cadre de mes fonctions, je m'occupe à mon bureau du dossier de citoyens qui se sentent lésés, un peu victimes des réductions appliquées et de l'entrée en vigueur du nouveau programme. Ils en sont venus à signer une entente avec le ministère stipulant qu'ils avaient 18 mois pour faire les travaux liés au programme ÉnerGuide.

    Pendant la transition, on a en effet demandé à ces citoyens — et à ce sujet, j'ai ici une lettre de votre ministère qui porte votre signature —, compte tenu du manque d'argent, de réduire les délais de réalisation de leurs travaux. Ces gens ont pris un engagement envers votre ministère, que vous avez approuvé, mais pendant la transition, par souci d'accélérer les choses, vous avez demandé que ces citoyens canadiens, décidés à réduire les gaz à effet de serre en rendant l'énergie plus efficace, réalisent des travaux dans des délais qui n'étaient pas convenus.

    Votre ministère peut-il offrir des solutions permanentes à ces citoyens pour que cette situation soit réglée dans leur intérêt?

    Merci beaucoup. Je suis heureux que vous me posiez ces questions.

    En somme, vous avez abordé quatre éléments.

    Premièrement, en ce qui a trait aux budgets d'exploitation du ministère, ils ont augmenté. C'est une chose que je surveille de près, et qui me préoccupe également. En fait, on les a accrus de 28,7 p. 100. Je peux vous dire où on a investi cet argent supplémentaire. Un montant de 111 millions de dollars est allé particulièrement dans le respect de nos responsabilités associées aux déchets nucléaires. C'est une question qu'on a ignorée pendant des dizaines d'années, mais il aurait fallu agir depuis longtemps. Nous n'avions d'autre choix que de régler ce dossier. Un montant de 57,9 millions de dollars a été consacré à l'élaboration d'initiatives et à la gestion de notre programme d'assainissement de l'air; cela a été fait. Par ailleurs, 22,4 millions sont allés dans la décontamination des déchets de faible activité dans la région de Port Hope.

    Et vous avez raison, il y a eu certaines compensations. Nous avons éliminé des programmes et en avons introduit de tous nouveaux. Donc, il y a quelques changements. Mais il y a ces augmentations, en conséquence de...

    En regardant le budget global de RNCan, vous verrez qu'il a augmenté de presque un demi-million de dollars. Cela m'a causé quelques préoccupations, car j'aime aller dans l'autre direction. Mais ce qui se produit, c'est que Terre-Neuve et Labrador, en particulier, reçoit 100 p. 100 des redevances sur les ressources extracôtières. Cet argent passe par mon ministère, le gouvernement fédéral, pour ensuite revenir dans la province. Donc, même s'il semble que notre ministère a reçu un budget supplémentaire d'un demi-million de dollars, ce montant est remis à la province. Et c'est...

    Je m'excuse, monsieur Lunn...

    Laissez-moi terminer.

    Je veux seulement...

    Vous avez posé trois autres questions. Je vais y répondre très rapidement.

    Vous avez évoqué la portée limitée de certains projets à cet égard. En fait, c'est tout le contraire. Je vais vous en donner quelques exemples concrets, et je sais qu'ils ressemblent à certains programmes du gouvernement précédent.

    L'ancien gouvernement a mis en oeuvre, durant sa dernière année au pouvoir, un programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, ou programme EPÉÉ, qui visait exclusivement l'énergie éolienne et ne fournissait aucune mesure incitative pour l'énergie renouvelable. Nous avons instauré de telles mesures en vertu de notre initiative écoÉNERGIE, très semblable à l'ancien programme, hormis le fait que nous y avons inclus des énergies renouvelables comme la biomasse, l'énergie marémotrice, l'énergie hydroélectrique à petite échelle et bien sûr, les énergies éolienne et solaire, qui ne figuraient pas dans l'ancien programme. De plus, nous avons d'autres programmes distincts concernant le chauffage solaire, et ainsi de suite. Donc, nous avons étendu la portée de certains projets pour y inclure davantage d'énergies renouvelables.

    Vous avez dit avoir dans votre bureau des dossiers concernant des personnes lésées. Je peux seulement dire que les gens ont signé des contrats, des ententes de contribution, et que nous les honorons tous. Je l'ai affirmé à la Chambre, et je serai plus qu'heureux d'examiner des dossiers particuliers, si vous pouviez me les faire parvenir. Le ministère les étudiera. S'il s'agit d'accords de contribution ou de contrats signés, sachez que nous honorerons chacun d'eux. Je l'ai dit très clairement le jour où nous avons annoncé l'abolition de ce programme que nous jugions inefficace. Et maintenant, des programmes encore plus solides et améliorés sont en vigueur.

    Cette information a été tout à fait claire. Quelques membres de tous les partis me remettent des dossiers que je présente à mes fonctionnaires, et nous les examinons. Si quelqu'un est passé à travers les mailles du filet, nous réglons le problème. Donc, le gouvernement n'a pas l'intention de passer outre aux contrats ou aux accords de contribution signés. En fait, nous recevons des commentaires très positifs au sujet de notre nouvelle initiative d'efficacité énergétique.

    J'apprécie vos remarques ainsi que le travail de la Bibliothèque du Parlement. Je reconnais qu'il y a des ressemblances et des choses qui fonctionnent. Mais je n'hésite pas à dire qu'il est nécessaire d'agir en ce sens. Je l'ai dit bien des fois, la source d'énergie non exploitée la plus importante dans ce pays, c'est l'énergie que nous perdons. L'efficacité énergétique est importante, mais la façon dont nous dépensons l'argent durement gagné des contribuables —avec efficacité — l'est tout autant.

    Il est vrai que nous procédons à des changements, mais je pense que nous modifions ce qu'il faut.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous demander à votre personnel de déposer le détail de l'augmentation de 71,2 millions de dollars du budget des services professionnels et spéciaux? Vous est-il possible de déposer cela au comité?

    À mon avis, on pense que c'est relié à nos obligations à l'égard des déchets nucléaires, mais je vous promets que nous y regarderons de plus près et que nous renverrons une réponse au comité. Si c'est une information que nous pouvons révéler, je le ferai volontiers. Je suis pour une transparence totale, alors nous allons donner suite à cette question. S'il est possible de transmettre ces renseignements au président de votre comité, nous serons heureux de vous en faire part. Nous verrons ce qu'il est possible de vous envoyer, et tenterons de vous fournir une réponse directe le plus tôt possible.

    Merci, monsieur le ministre, et merci, madame DeBellefeuille.

    Les deux dernières interventions ont duré près de huit ou neuf minutes, alors madame Bell, vous pourrez prendre un peu plus de temps, pour cette fois-ci.

    Je dispose donc de 10 minutes, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur le ministre, pour votre présence et votre exposé. J'ai pris des notes pendant votre allocution. Vous avez indiqué qu'on consacrerait deux milliards de dollars à la production de biocarburants — et que les débris ligneux pourraient être l'une des sources utilisées — et 125 millions de dollars au secteur forestier. Je crois que vous avez ajouté que l'argent servirait en partie à assurer la viabilité des communautés forestières et industrielles.

    J'aimerais revenir sur une question que j'ai soulevée lors de votre dernière comparution devant le comité, c'est-à-dire les exportations de grumes. Je vous avais fait part de mes préoccupations, et vous m'aviez dit que c'était un grave problème sur lequel votre gouvernement allait se pencher, et que vous étiez déterminé à faire tout votre possible pour limiter les pertes d'emploi directement causées par les exportations de grumes. Pourtant, depuis lors, dans ma communauté et ailleurs, le chômage a augmenté. La viabilité de plusieurs petites collectivités qui tirent leur subsistance de l'exploitation des ressources est donc compromise.

    Malheureusement, des dirigeants de compagnies forestières m'ont dit qu'il était plus rentable pour eux de laisser les débris ligneux dans les forêts. Ils ont aussi souligné les effets bénéfiques que cela avait sur l'environnement. J'admets que des débris qui jonchent le sol, ce n'est pas très esthétique, mais en même temps, en se décomposant, ils font de l'humus.

    Les exportations de grumes entraînent la fermeture de plus en plus de scieries en Colombie-Britannique, et probablement partout ailleurs au Canada. En fait, dans ma circonscription, une scierie a dû interrompre ses activités pendant deux semaines parce qu'elle n'arrivait pas à obtenir de grumes, et pourtant, il y a un dépôt tout près, où les grumes partent par bateau et par camion quotidiennement, mais nos scieries ne parviennent pas à s'en procurer. Je me demandais si vous ne pouviez pas vous engager à soutenir l'industrie en lui fournissant ces grumes, au lieu de les expédier à l'étranger. On nous dit que c'est trop coûteux. Je crains que nous ne perdions les dernières scieries qui nous restent.

    Merci pour vos questions.

    Vous avez abordé plusieurs problèmes. Permettez-moi d'abord de parler des exportations de grumes car, de toute évidence, c'est une question qui vous tient beaucoup à coeur. Vous et moi sommes tous deux originaires de l'île de Vancouver. Ce n'est pas un problème ailleurs en Colombie-Britannique; c'est vraiment un problème qui touche l'île de Vancouver.

    En ce qui concerne l'utilisation des débris ligneux, il pourrait y avoir de très bonnes possibilités au coeur même de la Colombie-Britannique, où le dentroctone du pin ponderosa fait des ravages. L'industrie des granules, entre autres, utilise tous les débris ligneux, de même que les arbres détruits par cet insecte. Il y a donc de très bonnes perspectives.

    Pour ce qui est des exportations de grumes en tant que telles, je tiens tout d'abord à préciser qu'on exporte des grumes lorsqu'aucune entreprise locale n'est intéressée à les avoir. En fait, si on souhaite exporter des grumes, on doit au préalable en aviser un organisme qui, lui, annoncera leur disponibilité. Toute l'industrie locale en sera avertie. Si personne n'est intéressé, ces grumes seront déclarées excédentaires, et on obtiendra une licence pour en exporter une certaine quantité.

    Je comprends votre préoccupation. Nous avons vu quelques-unes des scieries les moins rentables fermer leurs portes partout au Canada, et celles qui restent tirent le diable par la queue.

    On a proposé d'imposer une taxe à l'importation semblable à celle appliquée pour le bois d'oeuvre, et nous y réfléchissons sérieusement. L'un des inconvénients d'exporter des grumes, c'est que les entreprises n'ont pas à payer une taxe à l'exportation comme ils doivent le faire pour le bois d'oeuvre. Si c'était le cas, tout le monde serait sur un pied d'égalité, du moins, les entreprises de transformation des deux côtés de la frontière.

    C'est une mesure qu'envisage le ministre Emerson. Nous sommes en train d'en discuter avec le gouvernement provincial. En fait, nous travaillons ensemble. Le gouvernement de la province calcule l’excédent pour les terres publiques, et le gouvernement fédéral en fait autant pour les terres privées; nous devons régler la question ensemble. Nous voulons intervenir pour aider les gens de ces communautés à conserver leur emploi.

    J'ai bien entendu vos préoccupations, mais je tiens à préciser qu'il n'y a aucune grume qui traverse la frontière avant d'avoir été offerte d'abord à toute l'industrie locale; celle-ci a la priorité. Elle a le droit de premier refus, si je puis dire, et lorsqu'un permis d'exportation est délivré, il ne vise qu'une quantité limitée. C'est pratiquement le même processus qui s'applique pour les grumes récoltées sur des terres publiques ou privées.

    Vous vous interrogiez sur les 125 millions de dollars. Qu'avons-nous fait de cet argent? Comme vous le savez, nous nous sommes engagés à verser 200 millions de dollars à l'industrie forestière afin qu'elle soit plus concurrentielle. Nous avons consulté des organisations comme l'APFC, l'Association de produits forestiers du Canada, et nous leur avons demandé ce que nous pouvions faire de mieux pour aider l'industrie. Nous avons voulu savoir les problèmes auxquels étaient confrontés les gens de l'industrie.

    On nous a fait de très bonnes propositions. Nous avons entre autres réuni Paprican, FERIC et Forintek, trois instituts de recherche, pour former l'Institut FPInnovations, le plus grand institut public-privé au monde de recherche et développement dans le domaine forestier.

    Son conseil d'administration est composé de dirigeants de compagnies forestières, qui établissent les priorités. Ce sont eux qui décident des mesures à prendre et qui accordent le financement selon leurs priorités.

    Nous sommes attentifs aux besoins de l'industrie. Notre gouvernement a sondé le terrain pour trouver le meilleur moyen de l'aider, puis il a pris ces mesures.

    Je vous en suis reconnaissante.

    Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais discuter de notre approvisionnement en gaz naturel. Nous avons des réserves pour encore environ sept ans. Je me demande comment le gouvernement compte garantir aux Canadiens un approvisionnement sûr en gaz naturel.

    Eh bien, comme vous le savez, nous sommes un marché intégré de l'énergie. Nous exportons de l'énergie, principalement vers les États-Unis, et cela nous rapporte de 80 à 90 milliards de dollars par année. C'est en fait l'une des plus grandes forces de l'économie canadienne.

    Nous travaillons constamment avec ce secteur sur des initiatives en matière d'efficacité énergétique. Nous essayons de mettre au point de nouveaux carburants de remplacement. Nous investissons dans les carburants renouvelables.

    Je partage votre inquiétude. En réalité, je pense que les réserves canadiennes de gaz naturel dureront plus longtemps que sept ans. La mise en service du pipeline dans la vallée du Mackenzie ouvrira une nouvelle région gazière au pays.

    Pour vous donner une réponse courte, et cela ne me dérange pas du tout de le dire, nous devons absolument réduire notre dépendance envers les combustibles fossiles. À l'heure actuelle, nous consommons l'équivalent de 1 000 barils de pétrole à la seconde dans le monde. Nous brûlons 85 millions de barils de pétrole.

    Du coup, on considère de plus en plus le gaz naturel comme une source éconénergétique. Nous ne pouvons pas continuer de consommer à ce rythme. C'est pourquoi nous investissons dans d'autres sources d'énergie, renouvelables et écoénergétiques, pour essayer de dépendre moins des combustibles fossiles.

    Merci.

    J'ai une autre petite question.

    Je suis désolé, mais vous devrez attendre. Le temps moyen accordé cet après-midi est de neuf minutes.

    Il se pourrait que les députés n'aient pas tous la chance d'intervenir au deuxième tour de table, parce que tout le monde a dépassé son temps de parole.

    C'est maintenant au tour de M. Trost.

    Effectivement. Je vais partager mon temps avec M. Harris. Si le ministre peut continuer de répondre brièvement, M. Harris et moi pourrons poser toutes nos questions.

    J'en ai justement à propos de l'énergie nucléaire. Je suis très favorable à l'industrie nucléaire, mais je suis contre le fait qu'elle soit subventionnée par le gouvernement.

    On s'est plaint du fait que EACL est toujours subventionnée depuis de nombreuses années. Si je regarde certaines des dépenses prévues au budget, l'activité de programme Affaires commerciales est autofinancée, mais le gouvernement finance quelques-unes des installations et des activités de R-D. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Au fond, j'aimerais connaître le montant de la subvention accordée à EACL. Combien consacre-t-on aux aspects non commerciaux, aux questions de sécurité en matière de recherche et développement qui devraient être réglées même si EACL était privatisée, fermée ou travaillait à des fins commerciales? J'aimerais connaître le montant minimal que nous devrions quand même dépenser si les unités commerciales d'EACL étaient privatisées ou si une autre initiative était prise par le gouvernement.

    Ensuite, avez-vous autre chose à dire concernant les mesures que prend le gouvernement pour faire avancer le dossier du nucléaire? Je sais qu'il y a d'importants domaines de compétence provinciaux, mais j'aimerais beaucoup avoir votre opinion sur l'industrie nucléaire, ainsi que votre vision à long terme.

    Je ne sais pas pourquoi, mais je m'en doutais. Dites-moi quand je devrai m'arrêter car j'en ai long à dire sur ce dossier.

    Tout d'abord, nous avons prévu 75 millions de dollars dans ce budget pour la recherche sur le réacteur CANDU avancé. On y a déjà consacré beaucoup d'argent jusqu'à présent, et ce sera en quelque sorte le dernier investissement en la matière. Ce serait vraiment irresponsable que le gouvernement n'aille pas jusqu'au bout dans cette recherche sur ce réacteur de nouvelle génération. Je me réjouis de la participation d'EACL et du volet commercialisation.

    Voilà le genre d'investissement que nous faisons. En fait, nous observons un regain d'intérêt pour le nucléaire, ici comme partout ailleurs dans le monde. Je pense que la production d'énergie nucléaire en Ontario n'est plus un secret pour personne. Nous entendons aussi parler des projets de remise à neuf de centrales au Nouveau-Brunswick. Il est question de nouveaux réacteurs. Le secteur industriel en Alberta en parle comme une source d'énergie potentielle permettant de réduire la consommation de gaz naturel dans le traitement des sables bitumineux. Il voit cela comme une source d'énergie propre. D'un point de vue strictement environnemental, l'énergie nucléaire ne produit absolument aucune émission, que ce soit de gaz à effet de serre ou autre, ni aucun polluant.

    Au bout du compte, il reviendra à chaque province de décider si elle veut poursuivre dans cette voie. Nous serons là pour les soutenir.

    Je ne peux pas spéculer sur les fonds qui seront consacrés à la recherche dans l'avenir. Je crois qu'il est très important — et je l'ai déjà dit publiquement — qu'EACL soit viable et concurrentielle sur le plan commercial sans l'aide du gouvernement. C'est essentiel pour la suite des choses.

    Je pense que les perspectives sont excellentes pour EACL, si l'on se fie à l'intérêt que portent les gens au nucléaire. Nous voulons promouvoir toutes les sources d'énergie, les énergies renouvelables et la technologie du charbon épuré, mais nous ne pouvons pas faire fi de l'énorme potentiel que représente le nucléaire, ne serait-ce que parce que c'est une source d'énergie propre.

    Nous continuerons d'investir là-dedans. En tant que ministre, un des premiers investissements que j'ai faits a été de consacrer 500 millions de dollars au nettoyage des sites nucléaires contaminés à Chalk River.

    Ce sont donc les mesures que nous prenons, mais je ne veux vraiment pas spéculer sur le montant que nous consacrerons à la recherche dans l'avenir.

    Permettez-moi de faire une dernière remarque. Je pense qu'il convient de noter que près de la moitié des isotopes utilisés à des fins médicales dans le monde sont produits à Chalk River — 50 p. 100 de ce qui est utilisé en médecine nucléaire. À bien y penser, c'est assez remarquable. On a mené beaucoup de recherches; il n'est donc pas seulement question de production d'énergie.

    Monsieur Harris.

    Merci.

    Monsieur le ministre, il se pourrait que beaucoup de Britanno-Colombiens et d'Albertains nous écoutent en ce moment, car ces délibérations sont télédiffusées.

    Je suis sûr que ma mère regardera l'émission.

    Ou ils le feront au cours des prochaines semaines étant donné que c'est télédiffusé en différé et en reprise.

    On a beaucoup dépensé pour lutter contre l'infestation par le dendroctone du pin ponderosa. Par souci de clarté, pourriez-vous nous donner quelques exemples d'initiatives qui permettront de limiter les dégâts causés par cet insecte?

    Volontiers, monsieur Harris. Je peux vous parler de quelques-uns des grands domaines dans lesquels nous envisageons d'investir.

    Tout d'abord, peu importe où on nous dit d'investir afin de limiter les dommages et où on pense qu'il y a une possibilité de... Et je ne veux pas utiliser le mot « confinement », parce que vous et moi savons à quel point ces insectes ont grugé les arbres en Colombie-Britannique. Mais s'il y a moyen de limiter l'étendue de l'infestation — et évidemment le plus important, c'est d'essayer d'empêcher que l'épidémie se propage vers l'Alberta et les forêts boréales —, nous n'hésiterons pas à investir.

    Les fonds ont déjà été octroyés à la province. Dans ce domaine, nous travaillons conjointement avec elle. Je crois que nous avons injecté près de 24 millions de dollars au cours du dernier exercice, et nous allons probablement en dépenser autant cette année.

    Nous envisageons également, de concert avec la province, de prendre des initiatives de lutte contre les feux de forêt dans les communautés entourées par l'infestation. De toute évidence, cela change la dynamique des combustibles du tapis forestier et des forêts. Comme je l'ai dit, nous travaillons en partenariat avec la province dans la lutte contre les incendies en forêt.

    Un autre domaine très important est sans contredit le développement économique. Nous ne pouvons pas tout investir dans la recherche, ce serait mettre tous nos oeufs dans le même panier. Certes, on réalise de grandes choses, mais au bout du compte, il faut savoir où investir judicieusement. Je le répète, nous envisageons de mettre en oeuvre des initiatives en collaboration avec la province, en versant une contribution équivalente à la sienne pour le développement d'importantes infrastructures économiques publiques, comme des aéroports, des ponts, des chemins de fer. En outre, nous songeons à mettre en oeuvre des projets de développement économique pour les petites collectivités qui dépendent de l'exploitation des ressources. Nous devons aller au coeur de la région ravagée par le dentroctone du pin ponderosa et discuter avec les communautés locales.

    Ce sont des mesures que nous prendrons bientôt. Nous sommes en train de discuter avec la province pour nous assurer que son apport sera égal au nôtre; ainsi, les communautés pourront nous dire où il faut investir prioritairement pour vraiment stimuler l'économie.

    J'aimerais ajouter une autre chose, parce que je pense qu'il est très important que nous fassions passer ce message également. L'industrie forestière est essentielle pour l'économie nationale, et évidemment pour la Colombie-Britannique. D'ailleurs, la production de bois d'oeuvre dans cette province représente près de la moitié de la production canadienne. Nous estimons que l'industrie du bois d'oeuvre sera viable pendant encore des décennies en Colombie-Britannique. Nous sommes là également pour travailler avec l'industrie forestière. Il faut absolument intervenir dans ce secteur et mener des recherches pour découvrir l'utilisation de cette fibre, sa durabilité et la façon d'accélérer son renouvellement.

    Ce sont les secteurs dans lesquels nous investissons également, monsieur Harris. Comme vous le savez, nous allons assurer un financement à long terme. Nous nous sommes engagés à débourser un milliard de dollars sur dix ans. Vous pouvez être assurés que nous allons investir dans tout ce qui nous permettra de lutter contre l'infestation par le dendroctone du pin ponderosa dans cette région.

    Merci.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poser une dernière question. Il y a des centres de recherche forestière dans les universités et les collèges de Colombie-Britannique. Pouvons-nous compter sur ces spécialistes dans la lutte contre l'infestation par le dendroctone du pin ponderosa? Peut-on s'attendre à ce que le gouvernement finance des programmes visant à trouver de nouvelles façons d'utiliser le bois qui a été ravagé par le dendroctone, et même à en apprendre davantage sur l'insecte lui-même?

    Il va sans dire que nous accueillerions favorablement cette mesure. Je sais que la University of Northern British Columbia se trouve dans votre ville et qu'elle accomplit un travail remarquable.

    En plus de l'accueillir favorablement, nous l'encouragerons. Je sais que le M. Allan Carroll, une sommité scientifique dans notre département, au Pacific Forestry Centre, se sert régulièrement du financement. En fait, il y a du personnel de Ressources naturelles Canada qui travaille sur ce genre de projets à l'université. Nous entrevoyons un engagement soutenu.

    Parmi ces gens, ceux qui vivent au coeur même de la région touchée par l'infestation sont ceux qui s'y connaissent le mieux. Ils le voient, ils le vivent et ils écoutent des experts et des représentants de l'industrie. Nous sommes vraiment fiers de les avoir comme partenaire. Vous pouvez compter sur notre engagement indéfectible envers eux et sur les ressources que nous leur fournirons pour les aider dans leur travail.

    Merci, monsieur le ministre, et merci, monsieur Harris.

    Nous allons devoir faire vite.

    Monsieur St. Amand, il nous reste environ cinq minutes. Vous devrez partager votre temps avec M. Ouellet, et ainsi, tout le monde aura eu la chance d'intervenir durant ce second tour.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu cet après-midi.

    Je vais aller droit au but. Ce qui est au coeur des préoccupations exprimées par David Suzuki et Al Gore, entre autres, et partagées par des millions de Canadiens, oserais-je dire, c'est que votre gouvernement continue de s'en remettre aux secteurs pétrolier et gazier, particulièrement en ce qui concerne les sables bitumineux.

    Ce qui les inquiète, par exemple, c'est l'annonce portant sur les réductions basées sur l'intensité. Ils remettent en question nos cibles, ou plutôt vos cibles, qui sont bien inférieures à ce qui a été annoncé au Royaume-Uni et en France.

    Je crois savoir qu'il existe un rapport selon lequel les sables bitumineux ne seront pas assujettis à des règlements ou à des contrôles sur les émissions qui causent le smog. Je vais donc vous poser la question directement: Est-ce vraiment le cas? Allons-nous en entendre parler? Ou pouvez-vous affirmer catégoriquement que non, les sables bitumineux ne seront pas exemptés des contrôles et des règlements?

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je peux vous dire sans équivoque qu'il n'y aura absolument aucune exemption. En fait, chaque secteur sera tenu de réduire ses émissions de gaz à effet de serre et, indirectement, le smog.

    Vous parlez des réductions basées sur l'intensité, en effet, c'est ce que nous visons. Nous croyons qu'en fixant des objectifs audacieux, nous arriverons à des réductions concrètes. Nous pouvons renverser la vapeur.

    Tous nos objectifs dépassent largement ceux du gouvernement libéral précédent. Même comparé au plan qu'il avait présenté en 2005, juste avant d'être renversé, nos cibles sont nettement meilleures.

    Les chiffres parlent d'eux-mêmes: les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 35 p. 100. Permettez-moi de mettre les choses en contexte. À l'époque, on aurait pu maintenir le niveau d'émissions ou le réduire de 6 p. 100. Nous avons maintenant dépassé les 35 p. 100, et on voudrait qu'en cinq ans, elles soient ramenées à 6 p. 100? Cela ne peut pas se faire sans effet désastreux sur l'économie. Ce n'est donc pas possible, mais...

    Si je puis me permettre, parce que je n'aurai probablement droit qu'à une seule autre question, qu'en est-il du plafond fixé pour les sables bitumineux, les composés organiques volatils? Quel sera le plafond définitif?

    Encore une fois, mon collègue, le ministre Baird, peut vous fournir cette information. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'ils seront en discussion.

    Comme vous le savez, nous avons déjà eu une journée de smog cette année. Je pense que même aujourd'hui, c'est le cas dans certaines régions du pays. Toutefois, nous nous sommes engagés à réduire le smog de 50 p. 100. Cela fait partie de nos objectifs les plus ambitieux.

    Les vérificateurs indépendants vous diront que nos initiatives visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et le smog au cours des cinq prochaines années seront beaucoup plus audacieuses que celles de tout autre pays industrialisé, y compris la France et le Royaume-Uni. Ce que nous allons imposer à l'industrie sera beaucoup plus sévère que ce qui est exigé ailleurs dans le monde. Nous reconnaissons que nous nous y sommes pris un peu tard, c'est pourquoi nous devons mettre les bouchées doubles. Mais le jeu en vaut la chandelle.

    Permettez-vous une autre intervention de cinq minutes? Est-ce que quelqu'un surveille l'heure?

    Selon la procédure de la Chambre, nous devons suspendre nos travaux lorsque la sonnerie retentit.

    Je n'ai pas d'objection à prolonger la séance de cinq minutes.

    J'ai besoin du consentement unanime du comité pour poursuivre la séance. Êtes-vous d'accord pour donner cinq minutes de plus à M. Ouellet?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien, nous avons le consentement unanime.

    Monsieur Ouellet, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, actuellement, le budget d'Énergie atomique du Canada est de 103 millions de dollars; celui de l'installation et des activités nucléaires est de 66 millions de dollars; celui de la recherche et développement est de 37 millions de dollars; celui de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui a été augmenté de 20 p. 100 cette année, est maintenant de 94,4 millions de dollars; le budget de fonctionnement est de 94 millions de dollars; celui des subventions et contributions est de 420 millions de dollars. Ainsi, un total de 814,4 millions de dollars est affecté à l'énergie nucléaire.

    En répondant à la question de M. Trost tout à l'heure, vous avez dit que vous trouviez que c'était une énergie propre. On n'alloue que 57 millions de dollars par année aux autres énergies, soit le solaire passif, le solaire actif, le photovoltaïque, l'énergie marémotrice, l'énergie éolienne, la biomasse, les mini-centrales hydroélectriques et, bien sûr, la géothermie. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a une telle différence entre les deux?

    On sait que les premières énergies que j'ai nommées pourraient répondre à 20 p. 100 des besoins énergétiques de tout le Canada d'ici 2020. À elle seule, la géothermie, qui vient des profondeurs de la terre et qu'on est en train de découvrir, pourrait répondre à tous nos besoins énergétiques d'ici 2025.

    Je vous pose ma deuxième question immédiatement, car j'imagine que votre réponse sera très brève étant donné ce que je viens de vous dire. Quand vous êtes venu nous voir la dernière fois, vous avez dit que les ampoules à DEL étaient une découverte, etc. On pensait que vous alliez y faire des investissements, mais vous avez changé d'idée et vous allez vers les ampoules fluorescentes.

    J'ai fait un calcul pour comparer les chiffres que vous nous avez donnés. Il y a entre quatre et sept ampoules dans une maison, plus 20 à 25 halogènes, plus les ampoules extérieures. Si vous calculez la chaleur qui se dégage des maisons, en tenant compte du fait qu'on utilise les ampoules surtout l'hiver, vous n'arrivez pas à réduire de 6 millions de tonnes par année les émissions de CO2. Cette réduction sera d'à peine un million de tonnes.

    Sur quelles études vous êtes-vous basé pour arriver à ces résultats? Pourriez-vous les déposer? Il nous semble que c'est absolument impossible de réaliser cela seulement avec ces petites ampoules.

    J'aimerais savoir pourquoi les dépenses fiscales pour le pétrole s'élèvent à plus de 300 millions de dollars par année, alors que l'on ne dépense que 57,8 millions de dollars pour les énergies renouvelables. Encore là, c'est une question de comparaison. J'aimerais également savoir de quelle façon seront dépensés les 57 millions de dollars.

    Enfin, si vous trouvez que l'énergie nucléaire est si propre, comme vous l'avez dit tout à l'heure, êtes-vous prêt à nous dire ce soir qu'on pourrait mettre tous les déchets nucléaires dans votre comté?

    Merci beaucoup.

    Je serai très bref. Vous avez abordé plusieurs problèmes.

    Tout d'abord, nous avons augmenté de 9 p. 100 le budget consacré au nucléaire. En fait, nous avons dû ajouter 94 millions de dollars, qui ont été versés en grande partie à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Je tiens à souligner que notre gouvernement encourage le développement d'énergies renouvelables en allouant 1,5 milliard de dollars aux secteurs des énergies éolienne, solaire, marémotrice et verte. Cette somme est destinée à favoriser la production de ces énergies renouvelables. Mais nous observons de plus en plus de projets de remise à neuf et de construction de réacteurs nucléaires, ici en Ontario et partout ailleurs au pays où il y a un intérêt pour cette source d'énergie.

    Le gouvernement fédéral, en tant qu'organe de réglementation, doit s'assurer que tous les aspects du processus d'approbation environnementale, notamment la sûreté, soient pris en considération dans les évaluations environnementales canadiennes menées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Celle-ci aura absolument besoin de ces fonds pour accomplir ce travail.

    Rappelons que depuis 30 ou 40 ans, on n'a pas construit de réacteurs nucléaires au pays; mais maintenant, les choses changent considérablement. Nous avons la responsabilité de veiller à la sûreté et de nous assurer qu'au cours du processus d'approbation réglementaire, les ressources feront l'objet d'un examen complet et approfondi, pour que rien ne soit laissé au hasard.

    Le nucléaire est une forme d'énergie parmi d'autres. Nous sommes privilégiés au Canada de pouvoir bénéficier d'autant de sources d'énergie, et il revient à chacune des provinces de choisir celles qui leur conviennent. Votre province et la mienne, soit le Québec et la Colombie-Britannique, ont la chance de pouvoir compter sur l'hydroélectricité, qui est une source d'énergie très propre. Ce ne sont pas toutes les provinces qui ont cette possibilité. Nous avons donc dû leur fournir ces ressources financières.

    Dans l'histoire que j'ai racontée à propos de l'entreprise Group IV Semiconductor, il ne s'agissait pas d'ampoules DEL, mais plutôt de semi-conducteurs. Nous avons investi 1,2 million de dollars dans le développement d'un éclairage écoénergétique. Nous sommes très enthousiasmés par ces initiatives, que nous continuerons d'appuyer.

    Pour ce qui est de l'interdiction des ampoules électriques énergivores, il faut savoir que 5 p. 100 de l'énergie que nous consommons en Amérique du Nord est utilisée pour l'éclairage — vous pouvez transposer ce pourcentage au Canada. Nous pouvons révolutionner l'éclairage dans notre pays. Les économies d'énergie seraient énormes.

    Je vous encourage donc à acheter des ampoules à faible consommation d'énergie. Ce n'est pas nécessaire que ce soient des ampoules fluorescentes compactes. Comme je l'ai dit, il y aura des ampoules incandescentes sur le marché dans quelques années, qui seront aussi efficaces que les ampoules fluorescentes compactes. C'est pour bientôt; je pense que nous devrions être ouverts à cela.

    Les chiffres sont éloquents. Aujourd'hui, il y a des ampoules qui consomment à peine 20 p. 100 de l'électricité que prend une ampoule énergivore. Si tous les foyers canadiens utilisaient ces ampoules, cela représenterait la production de cinq ou six, voire même sept centrales électriques alimentées au charbon.

    Nous serions ravis de vous transmettre ces chiffres; ils ne viennent pas de moi, mais de scientifiques, de groupes indépendants. Ce sont des calculs faciles à faire.

    C'est donc une solution très simple, et ce qu'il y a de plus fabuleux, c'est qu'en appliquant ces règlements, on pousse l'industrie, c'est-à-dire des entreprises comme Philips et General Electric, à maximiser ses investissements et à développer des appareils d'éclairage ultra écoénergétiques.

    Nous devons tous économiser l'énergie et cesser de jeter le blâme sur les autres en disant que c'est la faute aux raffineries ou aux compagnies pétrolières. Chaque goutte qu'elles produisent, vous et moi la consommons.

    Et les déchets nucléaires? Allez-vous les prendre dans votre circonscription?

    Pour ce qui est des déchets nucléaires, c'est la Société de gestion des déchets nucléaires qui s'en occupe. Elle explore toutes les possibilités, du stockage géologique profond... En fait, elle réussit très bien à gérer les déchets nucléaires. Je m'en remets donc à elle.

    Permettez-moi de vous dire ceci: le travail qui est accompli et la façon de gérer les déchets sont assez impressionnants. L'industrie nucléaire a un excellent bilan en matière de sécurité et elle fait un travail extraordinaire. Nous devrions garder l'esprit ouvert et fonder non seulement nos réponses, mais aussi nos questions sur des principes scientifiques éprouvés pour ce qui est du traitement des déchets. Nous devons songer à toutes les sources d'énergie propre si nous voulons vraiment voir des améliorations au chapitre de l'environnement, et c'est exactement ce que fait notre gouvernement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Je vous suis reconnaissant du temps supplémentaire que vous nous avez accordé. Nous allons maintenant à la Chambre pour voter. Je vous remercie d'être venu témoigner et d'avoir répondu aux questions du comité.

    Merci beaucoup pour aujourd'hui.

    La séance est levée.