Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
39e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 156
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 mai 2007
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 141
NUMÉRO 156
1re SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 17 mai 2007
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les comités de la Chambre
Loi sur l'indemnisation des donneurs vivants
demande à présenter le projet de loi C-444, Loi prévoyant le versement de contributions pécuniaires aux provinces offrant un programme d'indemnisation des donneurs vivants d'organes, ainsi que la nomination d'un coordonnateur national des greffes d'organes, et modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
— Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, pour son aide formidable et de longue date dans ce dossier. Je remercie également mon collègue, le député de Thunder Bay—Rainy River, d'avoir appuyé le projet de loi.
Le projet de loi sur l'indemnisation des donneurs vivants marque une étape importante dans l'accroissement des dons d'organes au Canada. Des milliers de Canadiens attendent actuellement une transplantation d'organe. Les donneurs vivants représentent une composante essentielle du système canadien de dons d'organes, car les organes provenant de donneurs vivants sont généralement plus sains et plus durables et ils fonctionnent mieux.
Le gouvernement fédéral doit, par conséquent, faire plus pour garantir que les donneurs vivants d'organes, lesquels font véritablement un don de vie, soient indemnisés pour les dépenses qu'ils engagent et pour leur perte de revenu.
Le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-emploi, afin de permettre aux personnes en convalescence à la suite d'un don d'organe de faire une réclamation pour perte de revenu.
Ce projet de loi prévoit en outre la nomination d'un coordonnateur national des greffes d'organes chargé de diriger les activités de coordination et de recherche de donneurs potentiels et de receveurs compatibles.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
La Loi de l'impôt sur le revenu
demande à présenter le projet de loi C-445, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (prestation fiscale pour perte de revenu de retraite).
-- Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de présenter aujourd'hui ce projet de loi au nom des milliers de retraités floués parce que leur employeur a manqué à ses obligations en ce qui a trait à leur régime de retraite ou encore a cessé de les assumer.
Notamment, c'est le cas des retraités de la mine Jeffrey, d'Asbestos, dans ma circonscription de Richmond—Arthabaska, et des retraités des Aciers Inoxydables Atlas, de Sorel-Tracy, dans la circonscription de mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, que je remercie d'ailleurs de son appui dans ce dossier.
Je tiens aussi à remercier mon collègue de Chambly—Borduas, qui a rencontré ces retraités et qui, avec eux — et c'est important de le souligner —, a rédigé ce projet de loi visant à créer un crédit d'impôt remboursable pour perte de revenu de retraite.
Bien sûr, j'espère recevoir l'appui de tous les collègues de cette Chambre afin de permettre à tous ces retraités, victimes de cette situation, de récupérer une partie des sommes perdues.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Loi instituant la Semaine nationale de sensibilisation à la dystonie
demande à présenter le projet de loi C-446, Loi instituant la Semaine nationale de sensibilisation à la dystonie.
-- Monsieur le Président, au nom des 50 000 Canadiens atteints de la dystonie, cette maladie neurologique invalidante qui cause des troubles moteurs, j'ai le plaisir de présenter un projet de loi instituant la Semaine nationale de sensibilisation à la dystonie.
La dystonie n’est pas bien comprise et elle fait souvent l’objet d’un mauvais diagnostic. C'est une maladie qui perturbe certaines régions du cerveau responsables des mouvements involontaires et qui se caractérise par une variété de symptômes.
Ce projet de loi vise à accroître la sensibilisation du public à la dystonie, particulièrement en ce qui concerne sa gravité et ses symptômes chroniques à long terme, en désignant la semaine commençant le premier dimanche de juin comme la Semaine nationale de sensibilisation à la dystonie.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Le Règlement
Monsieur le Président, il y a eu d'importantes consultations entre les partis et vous constaterez qu’il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose donc:
[Français]
Que, pour l'année 2007 seulement, le Règlement 28(2)(a) soit amendé dans la colonne A en remplaçant les mots « Le vendredi précédant le jour du Souvenir » avec vendredi, le 2 novembre, 2007 et en remplaçant la phrase adjacente à la colonne B avec « mardi, le 13 novembre, 2007 ».
[Traduction]
Pétitions
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui a été signée par des électeurs de ma circonscription, Palliser, et d'ailleurs au Canada.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de modifier le système de justice pénale de manière à ce que les personnes reconnues coupables d'infractions criminelles graves purgent leurs peines consécutivement, et non simultanément, et à ce que, dans le cas des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles multiples, les périodes d'emprisonnement ouvrant droit à la libération conditionnelle soient comptées consécutivement.
Les pétitionnaires veulent s'assurer que justice soit faite aux victimes de crimes violents dans le système de justice pénale du Canada. Je tiens à féliciter Lorne Ridgway d'Avonlea, en Saskatchewan, dont la famille a été touchée par un terrible crime violent, des efforts qu'il a déployés pour organiser cette pétition.
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi sur les marques olympiques et paralympiques
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 mai, de la motion portant que le projet de loi C-47, Loi concernant la protection des marques liées aux Jeux olympiques et aux Jeux paralympiques et la protection contre certaines associations commerciales trompeuses et apportant une modification connexe à la Loi sur les marques de commerce, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-47, Loi sur les marques olympiques et paralympiques.
Je désire parler aujourd'hui de l'importance du sport et de l'importance de le soutenir. Je vais évidemment parler de l'importance des Jeux olympiques et surtout de l'importance de protéger les marques olympiques contre le marketing insidieux et le vol des marques de commerce.
Selon la Charte olympique établie par Pierre de Coubertin, le Mouvement olympique a pour but de contribuer à bâtir un monde pacifique et meilleur en éduquant la jeunesse au moyen de sports pratiqués sans discrimination d'aucune sorte et dans l'esprit olympique qui exige la compréhension mutuelle, l'esprit d'amitié, la solidarité et le fair-play. Quel bel exemple et quelle éducation à donner à tous nos jeunes!
Au Bloc québécois, nous appuyons le projet de loi C-47 parce que nous croyons à cet idéal olympique. Nous ne croyons pas qu'il soit démodé. Au contraire, nous croyons qu'il est important de favoriser l'exercice. Nous avons vu d'ailleurs en cette Chambre les projet de loi sur l'obésité des jeunes déposés par le Comité permanent de la santé. Le sport est une bonne façon d'y remédier.
Nous avons vu l'hyperactivité, principalement chez les garçons. Ceux-ci trouvent une résolution à ce problème grâce à la pratique du sport. L'importance de soutenir le sport dans notre société existe donc, et les Jeux olympiques sont une très belle façon d'accentuer la pratique sportive.
Lors des Jeux olympiques de Montréal en 1976, nous avons vu à quel point les Jeux olympiques ont entraîné, par la suite, des générations de jeunes qui ont eu le goût de la pratique sportive et de la pratique des sports olympiques. C'est une question de santé et de bien-être.
Par ailleurs, nous avons vu que le financement a été difficile et que c'était une opération périlleuse, d'où l'importance du projet de loi C-47 qui permet un montage financier pour le Comité organisateur olympique qui est essentiel. Il faut penser que nous parlons de 700 millions de dollars en ce qui a trait à Vancouver et aux marques de commerce. Quarante pour cent du budget des Jeux olympiques sont donc liées à ces commanditaires qui, grâce au fait qu'on pourra utiliser les marques de commerce olympiques, pourront financer ces Jeux.
Ce projet de loi concerne la protection des marques olympiques et paralympiques. La protection vise certaines associations commerciales trompeuses entre une entreprise et les Jeux olympiques, les Jeux paralympiques ou certains comités associés à ces Jeux.
Il est donc important de vraiment donner notre appui pour un temps limité. Ce projet de loi vise une protection spéciale, mais pour un temps limité, des droits de propriété intellectuelle, et des mots et des symboles relatifs aux Jeux olympiques d'hiver 2010 de Vancouver.
Le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C-47. Toutefois, nous notons que si le gouvernement conservateur est prompt à protéger les marques olympiques, il met beaucoup plus de temps à protéger adéquatement la propriété intellectuelle. En effet, présentement, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie étudie le dossier de la contrefaçon et de la propriété intellectuelle. C'est un problème majeur pour notre économie.
Même le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est en pleine réflexion pour trouver des moyens de contrer le piratage de films. Ce comité a d'ailleurs adopté une motion, grâce du député d'Hochelaga, le porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, afin de lancer une réflexion visant à contrer le piratage de films.
L'inaction du Canada vis-à-vis le piratage de films est malheureusement déjà dénoncée un peu partout sur le planète, et ce, avec raison. En effet, pas moins de 20 p. 100 des copies enregistrées en salle par caméscope sont réalisées au Canada.
Qu'en est-il donc de la propriété intellectuelle? De manière générale, la propriété intellectuelle couvre les droits qui découlent de l'activité intellectuelle dans les domaines industriels, scientifiques, littéraires et artistiques. Les droits de propriétés intellectuelles sous toutes ses formes comprennent les brevets, les marques de commerces, les droits d'auteurs, les dessins industriels, un ensemble de circuits intégrés, les certificats d'obtention végétale, et ainsi de suite.
Donc, tout cela fait partie de ce qui est contenu sous la propriété intellectuelle. Nous savons que si la propriété intellectuelle n'est pas protégée, c'est finalement la créativité et l'invention qui sont découragées, mais ce sont aussi des coûts importants, des coûts majeurs pour notre économie. Tout cela prend des proportions absolument désastreuses.
Rappelons que dans le cas de la marque olympique qui nous concerne aujourd'hui, cela englobe tous les noms, les phrases, les marques, les logos, tous les concepts liés au Mouvement olympique. Si on ne protège pas ces marques olympiques, quel intérêt y aura-t-il pour des grands commanditaires à investir dans ces Jeux olympiques. Il est donc important que toute utilisation non autorisée de la marque olympique puisse être empêchée parce que cela risque vraiment de miner tout le programme des commandites, l'octroi des licences du Comité organisateur des Jeux olympiques et sa capacité d'obtenir les fonds nécessaires pour réaliser ces fameux jeux. Donc, les produits, les commandites et l'octroi de licences sont vraiment essentiels à la réussite des Jeux olympiques et c'est pourquoi nous appuyons vraiment ce projet de loi.
Ce projet de loi dénonce le marketing insidieux. Qu'est-ce que c'est? Les utilisateurs, les personnes, les commerçants, les vendeurs de tout type de produits pourraient utiliser les marques olympiques, en se disant dépositaires de ces marques, aux fins de commercialisation. Ainsi, ils utiliseraient ces marques pour avoir de l'attrait auprès du public afin de vendre des produits porteurs du logo olympique, mais qui seraient des produits frauduleux.
Ce projet de loi vise vraiment à protéger tout simplement ces marques olympiques. Il est certain que si on ne les protège pas, on abaissera la valeur des droits de commandites. Pourquoi une entreprise paierait-elle des droits importants de commandites, pourquoi les grands commanditaires le feraient-ils si vraiment cette valeur est nulle parce que utilisée par tous? Pour la viabilité des Jeux olympiques, il est primordial de vraiment protéger les marques de commerce. C'est pourquoi, chaque fois qu'il y a des Jeux olympiques, un nouveau projet de loi doit être déposé car les marques olympiques ont vraiment une très grande valeur.
On voit que les organisations canadiennes et étrangères ont toujours consenti des investissements importants parce qu'on était capable de garantir les marques olympiques. L'utilisation non autorisée de marques olympiques devra être illégale et entraîner des sanctions majeures. Par ce projet de loi, on ne veut pas empêcher l'industrie de faire des affaires, mais il est quand même important de protéger les droits des commanditaires majeurs qui appuient le sport, qui appuient l'établissement de ces installations qui demeureront à Vancouver par la suite et qui pourront, comme à Montréal, favoriser le sport.
Par exemple, on vertu de ce projet de loi, on peut dire qu'il est illégal d'utiliser les anneaux olympiques, la torche olympique, l'emblème des Jeux olympiques de 2010 ou la marque Vancouver 2010 sur un site web, sur un panneau indicateur, dans un document écrit ou sur un article, ou d'utiliser la marque olympique dans les noms d'une société, d'une entreprise ou d'une marque de commerce. Le Comité organisateur des Jeux est tenu de protéger la marque olympique. Il est cependant prêt, si nécessaire, à prendre des mesures judiciaires pour protéger cette marque. Ces mesures pourraient englober des ordonnances pour faire saisir des marchandises non autorisées et obtenir réparation pour les dommages encourus.
Quelles sont les activités considérées comme des cas de marketing insidieux? On peut peut-être donner quelques exemples. Il y a, entre autres, l'utilisation sans autorisation de la marque olympique, ou des marques ou noms semblables, en lien avec une entreprise, une organisation, un événement ou un site Internet commercial; un concours à saveur olympique, y compris l'offre d'un voyage aux Jeux olympiques, des billets pour les Jeux olympiques à titre de prix dans le cadre d'un programme ou d'une promotion; les annonces: Bonne chance, ou les annonces ou prix de félicitations aux athlètes olympiques; des références au mouvement olympique, aux Jeux olympiques ou aux athlètes dans la publicité ou le marketing.
Il y a également les distributions d'articles, affiches, autocollants en lien avec les Jeux olympiques, les publications en lien avec les Jeux olympiques, y compris les programmes, les guides, les magazines, les cartes et suppléments, livres, journaux personnels et calendriers, de même que les services d'accueil en lien avec les Jeux olympiques.
Une question est souvent posée par les promoteurs, à savoir si on peut donner en prix des billets pour les Jeux olympiques dans le cadre d'un concours ou d'une promotion. Les billets pour les Jeux olympiques font l'objet de conditions particulières qui interdisent expressément leur utilisation à des fins commerciales, publicitaires et promotionnelles, y compris à titre de prix pour des concours. La personne qui obtient des billets pour les Jeux olympiques d'une façon qui contrevient aux conditions applicables peut se voir refuser l'accès au site des jeux ou se voir prier de quitter les lieux.
Ainsi, l'empressement des conservateurs à défendre les marques de commerce olympiques contraste avec leur peu d'empressement à défendre le développement des athlètes au Canada et au Québec. À cet égard, il me semble qu'en présentant ce projet de loi, cela devrait amener le gouvernement conservateur à de plus amples réflexions sur la façon dont il doit soutenir le sport. On ne peut pas soutenir le sport au Canada et au Québec juste lorsque des Jeux olympiques sont organisés. Cela devrait se faire en tout temps et devrait être une condition de la santé publique. À notre avis, il s'avère important que plus de Canadiens, dans toutes les sphères de la société, participent à des activités sportives sous toutes ses formes.
Dans la foulée des Jeux olympiques de 1976, le gouvernement du Québec a fait beaucoup pour le sport. Dans mon comté, une initiative très importante a été mise sur pied, soit la création du Complexe sportif Les Estacades, un investissement de 8,5 millions de dollars. Qu'est-ce que ce complexe sportif? Il s'agit d'un pôle stratégique de développement des sports, non seulement à l'intention des jeunes qui participent à un programme sport-études dans mon comté, mais également à l'intention de tous les adultes et de tous les jeunes du comté qui pourront utiliser ce complexe sportif, qui a d'ailleurs bénéficié d'un montant appréciable de la part du Mouvement Desjardins. Cela permettra donc d'avoir un terrain de soccer intérieur et une aréna de dimension olympique vers le mois de décembre. Ce sera donc un ensemble d'installations qui pourront servir à toutes les personnes du comté.
De plus en plus, on s'aperçoit que le soccer est un sport qui se développe et qui demande peu de coûts. Comme mère, mes fils ont beaucoup joué au soccer. Le plus jeune continue d'y jouer. C'est un sport qui est très démocratique dans le sens qu'il n'implique pas des coûts astronomiques pour les parents. Toutes les familles peuvent permettre à leurs enfants de s'adonner à ce sport qui contribue vraiment au développement de la santé de nos jeunes.
En conclusion, je dirai que nous serons favorables à ce projet de loi pour assurer évidemment un financement adéquat au sport olympique et pour soutenir le sport amateur.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le Code criminel
propose que le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
— Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui pour lancer le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10.
Lors de la dernière campagne électorale fédérale, le Parti conservateur du Canada a exposé des plans clairs pour accroître la sécurité publique au Canada. Nous avons promis de cibler les organisations criminelles et les gangs qui tirent profit de la violence, des drogues et de la peur, et qui minent le sentiment de sécurité des Canadiens et leur confiance dans notre système de justice pénale.
Les Canadiens ont écouté notre message d'espoir et y ont répondu en nous accordant le privilège de former le gouvernement. Donc, aujourd'hui, je suis très fier d'intervenir à la Chambre, à titre de ministre de la Justice, pour donner suite à nos promesses, pour remplir nos promesses fondamentales au chapitre de la lutte contre la criminalité.
Afin d'accroître la sécurité dans nos collectivités, nous avons présenté plusieurs projets de loi en matière de justice pénale qui visent à mettre derrière les barreaux les criminels violents et dangereux.
Nous avons présenté le projet de loi C-22, qui concerne l'âge de protection, afin de protéger les adolescents de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels adultes.
Nous avons présenté le projet de loi C-27, afin d'améliorer le processus par lequel les récidivistes violents seront gardés en prison, ainsi que le projet de loi C-9, qui vise à ce que les délinquants violents et dangereux ne soient pas détenus à domicile et qui, je suis ravi de le dire, a été adopté à la Chambre.
Ce ne sont là que quelques-unes de nos récentes initiatives.
Le projet de loi C-10, qui en est actuellement à l'étape de la troisième lecture, est une mesure législative importante qui cible expressément la violence liée aux armes à feu et aux gangs.
Je suis très heureux que nous ayons obtenu l'appui d'une majorité de députés pour rétablir le projet de loi et, bien que sa version originale ait été amendée quelque peu, il renferme toujours de lourdes peines minimales obligatoires dans le cas de graves infractions commises à l'aide d'armes à feu.
Plus précisément, le projet de loi C-10 amendé propose des peines de plus en plus sévères, soit de cinq ans d'emprisonnement dans le cas d'une première infraction et de sept ans en cas de récidive pour huit infractions graves commises à l'aide d'armes à feu. Ces infractions sont les suivantes: tentative de meurtre, décharger une arme à feu avec l'intention de blesser une personne ou d'éviter l'arrestation, agression sexuelle avec une arme, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage, vol qualifié et extorsion.
Je souligne que ces peines sévères s'appliqueront s'il existe un lien entre l'infraction et une organisation criminelle ou si l'infraction a été commise à l'aide d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée.
Qui peut être contre cela? Qui peut être contre ces dispositions? C'est ce dont nous avons parlé à la population canadienne lors de la dernière campagne électorale et, à mon avis, il y a beaucoup de gens en faveur d'un projet de loi de cette nature.
Le projet de loi C-10 définit ce qui constituera une récidive en ce qui concerne les infractions mettant en jeu des armes à feu. Cela signifie que toute déclaration de culpabilité pour utilisation d'une arme à feu afin de commettre un crime au cours des dix années précédentes, exclusion faite du temps de détention, entraînera l'imposition de la peine obligatoire accrue prévue pour les récidives.
Aussi, je ferai remarquer que le projet de loi C-10 propose maintenant une peine de trois ans à la première infraction et de cinq ans aux infractions suivantes pour quatre infractions graves sans utilisation proprement dite d'une arme à feu. Ces infractions sont la possession illégale d'une arme à feu à autorisation restreinte ou prohibée et de munitions, le trafic d'armes à feu, la possession d'armes à feu dans le but d'en faire le trafic et la contrebande d'armes à feu.
Pour ce qui est des infractions sans utilisation d'armes à feu, il est important de noter que toute déclaration antérieure de culpabilité pour infraction avec ou sans utilisation d'armes à feu entraînera l'application de la peine minimale obligatoire la plus lourde prévue dans les cas de récidives.
Le projet de loi, tel que modifié, crée également deux nouveaux types d'infractions ayant trait, plus précisément, au vol d'armes à feu. L'introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié visant une arme à feu sont maintenant considérés comme des actes criminels passibles de l’emprisonnement à perpétuité.
Par conséquent, comme nous pouvons le voir, ce projet de loi vise les actes criminels graves commis à l'aide d'armes à feu, plus particulièrement dans les cas où ces actes sont commis par des organisations criminelles, y compris, bien entendu, des gangs.
De plus, cette mesure législative montre très clairement aux Canadiens que le gouvernement conservateur est sérieux quand il s'agit de s'attaquer à ce genre de crime. Je suis ravi et fier que nous ayons présenté ce projet de loi et que nous l'amenions à terme.
Je signale que la façon dont le projet de loi C-10 a été amendé à l'étape du rapport montre notre détermination à faire en sorte que ce gouvernement minoritaire fonctionne. Avec la collaboration des députés néo-démocrates, nous nous sommes penchés sur le problème et nous avons trouvé une solution tenant compte de nos préoccupations et de nos priorités respectives. Je me réjouis d'avoir eu l'appui des néo-démocrates et de plusieurs autres députés.
Si je ne m'abuse, environ cinq députés du Parti libéral sont sortis du rang. Je tiens à dire à la Chambre à quel point j'ai apprécié leur décision et leur appui. Je crois qu'ils ont bien compris le message à cet égard. Je suis très heureux de bénéficier de leur appui à l'étape de la troisième lecture. Je souhaiterais néanmoins que davantage de députés de l'opposition nous soutiennent.
Je dois également souligner que le projet de loi C-10 jouit également de l'appui d'autres intervenants importants. Les agents de police et les procureurs soutiennent le gouvernement qui souhaite faire adopter cette mesure législative visant à durcir le ton contre les criminels. Ces intervenants soutiennent que des peines obligatoires plus sévères s'imposent pour s'attaquer à une nouvelle tendance qui se manifeste dans les collectivités canadiennes, soit la possession et l'utilisation d'armes à feu, généralement des armes de poing, par des gangs de rue et des trafiquants de drogue.
À cet égard, je souligne que le procureur général de l'Ontario appuie cette approche du gouvernement. Dans son édition du 6 mars dernier, le Globe and Mail rapporte que le procureur apprécie le fait que le gouvernement ait décidé de sévir davantage contre la criminalité. Le procureur a invité ses collègues du Parti libéral fédéral à soutenir les mesures législatives de ce genre parce que, à son avis, elles sont appropriées.
Monsieur le Président, la sécurité et la sûreté des Canadiens ne sont pas des questions partisanes. Si nous voulons voir des progrès dans la lutte contre les infractions mettant en cause des armes à feu, nous devons faire notre part.
Les agents de police doivent participer en menant des enquêtes et en arrêtant les auteurs d'infractions criminelles. Quant aux procureurs de la Couronne, ils doivent s'assurer que les accusés font effectivement l'objet de poursuites, et évidemment, les juges doivent également faire leur part en imposant des peines.
À titre de parlementaires, nous avons également un important rôle à jouer. Nous adoptons les lois. De plus, nous informons les tribunaux de la peine que nous estimons appropriée à chaque infraction.
Un certain nombre de députés de l'opposition prétendent qu'ils ne peuvent pas appuyer le projet de loi C-10, mais beaucoup d'entre eux se sont déjà prononcés en faveur de peines obligatoires par le passé, en particulier dans le cas des infractions commises avec une arme à feu. C'est d'ailleurs le gouvernement libéral qui a instauré des peines obligatoires au milieu des années 1990 et qui a proposé, pendant la dernière législature, des peines légèrement plus sévères dans le cas de certains crimes commis avec une arme à feu.
Notre gouvernement ne croit pas qu'un an de plus fera une différence suffisante. Nous voulons envoyer un message plus clair. Nous voulons nous assurer que des peines suffisamment lourdes seront imposées aux trafiquants d'armes et aux membres de gangs qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions graves comme des tentatives de meurtre, des prises d'otage, des vols qualifiés et des crimes d'extorsion.
Nous croyons que les propositions contenues dans le projet de loi C-10, tel qu'il a été amendé, sont à la fois fermes et raisonnables. Comme je l'ai déjà indiqué, ces mesures se limitent aux questions clés qui préoccupent de plus en plus les citoyens du pays.
Il y a bien sûr des données qui corroborent les problèmes associés à l'incidence actuelle des crimes commis avec une arme à feu. Les statistiques sur la criminalité, les policiers et plusieurs experts du domaine signalent l'existence d'un problème croissant en ce qui a trait aux armes à feu et aux gangs. Bien que les tendances observées à l'échelle nationale révèlent que certains crimes sont généralement en baisse depuis quelques décennies, ce n'est toutefois pas le cas des crimes violents comme les homicides, les tentatives de meurtre, les agressions armées et les vols qualifiés, surtout dans les grands centres urbains.
Les statistiques révèlent aussi que, malgré la diminution du nombre de crimes commis avec une arme à feu sans restrictions, les armes de poing et les autres armes à feu interdites ou à autorisation restreinte sont devenues les armes de choix des criminels.
Le taux d'homicides commis avec des armes à feu à Toronto a souvent fait la manchette au cours des dernières années. D'après les données de Statistique Canada, ce problème n'est pas propre au centre du pays. Edmonton a récemment vu son taux augmenter et Vancouver affiche des taux sans cesse plus élevés depuis une dizaine d'années.
Les homicides liés aux gangs et la proportion d’armes de poing utilisées pour commettre des crimes avec violence sont devenus un sujet majeur de préoccupation, et les crimes perpétrés par des membres de gangs à l’aide d’armes à autorisation restreinte est un problème de plus en plus présent dans nos villes.
Les criminels qui font partie de bandes organisées sont responsables d’une bonne part du problème de la criminalité, et le plan d’action du gouvernement dans le domaine de la justice a pour but de s’attaquer à ce problème en augmentant les peines minimales obligatoires pour les crimes commis à l’aide d’une arme à feu et en mettant fin à la détention à domicile pour les personnes trouvées coupables de crimes graves avec violence, de délits sexuels ou d’autres crimes graves, par exemple les infractions majeures où la drogue est en cause.
Comme je l’ai mentionné précédemment, le projet de loi C-10 prévoit l’imposition de peines plus sévères dans le cas de crimes commis avec ou sans arme à feu. Le projet de loi vise les crimes graves commis avec des armes à feu par des gangs ou des organisations criminelles ainsi que les armes à feu prohibées qu’ils utilisent.
En plus de proposer cette mesure législative, le gouvernement fédéral a également pour rôle d’appuyer financièrement les efforts déployés en vue de prévenir la perpétration de crimes. Je suis heureux que le gouvernement ait investi dans la prévention de la criminalité, notamment en vue d’empêcher les plus vulnérables de nos jeunes de joindre les rangs de gangs criminels ou de s’adonner à des activités ayant un lien avec les armes ou la drogue.
Nous mettons des fonds à la disposition des collectivités pour leur permettre de se pencher sur les problèmes liés aux activités des gangs, d’élaborer des stratégies de sensibilisation au recrutement des jeunes par des gangs, ainsi que des stratégies de prévention et d’intervention, de déceler les lacunes qui existent en matière de services et de diffusion des pratiques exemplaires dans ce domaine, et de mettre sur pied les programmes qui s’imposent.
Déjà, le gouvernement s’est engagé dans la réalisation de plusieurs activités donnant suite à son engagement de collaborer avec les provinces et les territoires afin d’aider nos collectivités à susciter de l’espoir chez nos jeunes et à leur offrir des possibilités en vue de mettre fin au cycle de violence qui menace de déstabiliser nos collectivités et de briser des vies.
J’aimerais parler un instant de la façon dont le projet de loi respecte les principes prévus dans le Code criminel concernant la détermination de la peine ainsi que les droits garantis par la Charte. Le Code criminel stipule qu’un des principes fondamentaux du régime canadien de détermination de la peine, c’est que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l’infraction et au degré de responsabilité du délinquant.
Il stipule également que la peine a pour objet d’imposer au délinquant des sanctions qui sont justes, et ce, pour faire en sorte que la loi soit respectée et que nous puissions vivre dans une société juste, pacifique et sûre.
En conséquence, l’imposition d’une peine a pour but de dénoncer les contacts illégaux, de dissuader le délinquant et d’autres personnes de commettre des infractions et, au besoin, de les tenir à l’écart de la société, ainsi que de les aider à se réadapter et à assumer la responsabilité de leurs actes en plus de réparer le tort qu’ils ont causé à leurs victimes et à leur collectivité.
Les dispositions du projet de loi C-10 qui précisent la façon dont seront appliquées les peines d’emprisonnement obligatoires plus sévères visent à faire en sorte que les sanctions imposées ne soient pas disproportionnées ou contraires à la Charte. Les peines les plus sévères, soit celles de sept ans pour une infraction avec utilisation d’une arme à feu et de cinq ans pour perpétration d’un crime sans arme, sont réservées aux récidivistes qui ont déjà fait usage d’une arme à feu.
Dans le cas d’un délinquant ayant des antécédents pertinents récents d’infraction commise avec une arme à feu, il n’est pas déraisonnable qu’on tienne à s’assurer que le tribunal chargé de déterminer la peine estimera prioritaire de faire en sorte que la peine imposée permette d’atteindre les objectifs de dissuasion, de dénonciation et de mise à l’écart du délinquant dangereux.
Le gouvernement estime que les peines d’emprisonnement obligatoires proposées dans le projet de loi C-10 non seulement sont justes, mais s’attaquent comme il se doit au problème particulier auquel elles visent à remédier, à savoir la nouvelle tendance en ce qui a trait aux armes à feu et aux gangs.
Au début de mon intervention, j’ai mentionné que le gouvernement était déterminé à rendre nos rues et nos collectivités plus sûres et à prendre fait et cause pour les victimes. La bonne nouvelle à cet égard, c’est que les mesures que nous proposons aujourd’hui ne sont qu’un début.
[Français]
Monsieur le Président, je suis étonné de constater que le collègue conservateur parle de progrès.
Selon lui, le projet de loi C-10 est signe de progrès. Pour sa part, le Bloc québécois le trouve réactionnaire et trouve qu'il reflète une façon de penser relevant d'une vieille morale du XIXe siècle qui veut que les gens qui commettent des crimes soient châtiés.
Pourtant, l'histoire démontre que les gens qui commettent des crimes ne pensent pas du tout au fait qu'ils peuvent passer leur vie en prison ou y passer de longues années. C'est documenté par des études universitaires et par des études menées par des groupes de prévention.
Je suggère au collègue de voyager un peu et de venir faire un tour au Québec. Il verrait qu'au Québec, on pense plus en termes de prévention qu'en termes de répression.
Qu'est-ce qu'il a contre la prévention? Pourquoi pense-t-il toujours à la répression? Est-ce parce qu'il pense dans les termes réactionnaires de la morale du XIXe siècle?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a soulevé un point très intéressant. Il a dit que les personnes qui commettaient des crimes ne pensaient pas aux conséquences. Je crois qu'elles devraient le faire. Une des bonnes choses de ce projet de loi, c'est qu'il leur donnera l'occasion d'y penser.
Par conséquent, si les personnes n'ont pas eu la possibilité de penser aux conséquences ou aux victimes de leurs actes ou à ce qu'elles font à leur collectivité ou à leur famille, j'espère sincèrement qu'une peine obligatoire de cinq ans dans un pénitencier fédéral leur donnera le temps de penser à ce qu'elles ont fait de mal et à la manière dont elles ont ruiné leur vie.
Comme je l'ai dit, c'est un des aspects positifs de ce projet de loi. Si ces personnes n'avaient pas eu suffisamment de temps pour réfléchir à leurs gestes et pour changer leur conduite et qu'elles voulaient commettre un autre crime grave à l'aide d'une arme à feu à autorisation restreinte afin, par exemple, de tirer sur quelqu'un ou de le blesser, elles disposeraient de sept ans dans un pénitencier pour penser à ce qu'elles ont fait. Comme je l'ai mentionné auparavant, elles auraient le temps de réfléchir à leurs actions.
Toutefois, comme je l'ai dit au député et comme je l'ai signalé dans mes observations, je désire certainement intervenir auprès des personnes qui ne pensent pas aux conséquences de leurs gestes et je suis très en faveur de l'élaboration de programmes et, franchement, de l'attribution de fonds.
J'ai précisé un certain nombre de secteurs dans lesquels le gouvernement intervient. Je crois que c'est très impressionnant. Je voudrais faire savoir au député que 16,1 millions de dollars...
À l’ordre, s’il vous plaît. Je suis désolé, mais le ministre de la Justice a déjà la parole depuis un certain temps. D'autres députés aimeraient également poser leurs questions.
La députée de Vancouver-Est a la parole.
Monsieur le Président, le ministre de la Justice vient de dire qu'il voulait intervenir plus tôt. En outre, il a glissé à peine un mot au sujet du projet de loi C-10, concernant la prévention de la criminalité et les programmes communautaires.
À la suite des propos du député du Bloc, il semble que le gouvernement conservateur attache une importance démesurée à son programme de lutte contre la criminalité. En fait, c'est comme s'il était prêt à prendre le Code criminel et à dire « Qu'allons-nous faire maintenant pour durcir le Code criminel et multiplier les sanctions? »
Dans certaines circonstances, ce serait probablement la bonne chose à faire. Pourtant, nous devons également nous demander quel est le programme du gouvernement en matière de prévention de la criminalité?
La question n'a pratiquement pas été débattue. Jusqu'à maintenant, les conservateurs ne nous ont présenté aucune initiative. Je pense que la plupart des membres des collectivités locales seraient d'accord pour dire que l'application des lois et les sanctions sont des mesures très importantes.
Cependant, pour établir solidement les bases de toute collectivité saine et sûre, il faut plutôt régler les problèmes d'habitat et de toxicomanie, en aidant vraiment les gens par des mesures de santé, et non pas simplement en les incarcérant en raison de leurs problèmes de santé et de leurs toxicomanies.
J'aimerais vraiment poser une question au ministre. Bien qu'il ait mentionné très brièvement la prévention de la criminalité, où est donc le programme du gouvernement pour prévenir la criminalité et promouvoir des collectivités saines et dynamiques? Le budget et les autres initiatives législatives du gouvernement nous portent à croire que ce programme n'existe tout simplement pas. Qu'en pense le ministre?
Monsieur le Président, au début de son intervention, la députée a dit que le gouvernement attache une énorme importance à son programme de lutte contre la criminalité. Je suis tout à fait d'accord. En fait, il s'agit là d'un des piliers de ce gouvernement.
Pendant la dernière campagne électorale, nous avons dit très clairement que nous voulons que les gens aient confiance dans le système de justice pénale, nous voulons que les rues et les localités soient plus sûres, nous voulons qu'il y ait moins de criminalité, et nous sommes prêts à prendre les mesures nécessaires pour atteindre ces buts.
Je voudrais dissiper tout malentendu à ce sujet. La promesse du gouvernement à cet égard constitue l'une des plus importantes qu'il ait faite à son arrivée au pouvoir et nous avons l'intention de la respecter.
Cela dit, la députée a souligné un point intéressant, à savoir que nous avons tous intérêt à intervenir et à essayer de prévenir le crime dans nos collectivités - et elle a dit que je n'y avais fait qu'une brève allusion. Bien sûr, c'est parce qu'il ne me restait presque plus de temps, mais je suis entièrement d'accord avec elle sur ce point.
C'est la raison pour laquelle j'ai signalé que des fonds ont été prévus à cet effet. Dans le dernier budget, mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, et moi-même avons présenté des initiatives pour nous attaquer au problème des gangs de jeunes et pour intervenir plus tôt dans l'espoir de les récupérer avant qu'il ne soit trop tard.
Au fil des ans, j'ai appuyé les programmes qui ciblaient les jeunes dans le but de leur faire changer de voie, les jeunes, qui - comme mon collègue du Bloc l'a dit - ont commis des infractions sans penser aux conséquences. Évidemment, nous voulons collaborer avec les autorités provinciales, les autorités municipales et les parties concernées...
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du ministre de la Justice, qui est bien préoccupé par la sécurité. Toutefois, je crois fortement qu'il ne prend pas les bons moyens pour obtenir la sécurité en ne laissant pas les juges décider de la pertinence d'une peine qui doit être imposée pour chaque individu qui commet un délit.
En imposant des peines automatiques, plus de gens s'en iront directement en prison. L'expérience démontre que la prison est une école du crime. Ainsi, on formera davantage de criminels, à moins que le ministre de la Justice n'arrive avec un projet de loi qui impose la prison à vie pour toute personne ayant utilisé une petite arme à feu à un moment donné dans sa vie. Avec le projet de loi du ministre, on mettra plus de criminels en circulation. Ils récidiveront et nos villes seront encore moins sécuritaires.
A-t-il pensé à cet élément dans son projet de loi?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député s'inquiète du fait que nous proposons d'envoyer ces individus en prison. Je dois rappeler de qui il est question ici. Il s'agit d'individus ayant utilisé une arme à feu à autorisation restreinte pour commettre des crimes comme une tentative de meurtre, une agression sexuelle armée, une agression sexuelle grave, une prise d'otages, un vol qualifié ou de l'extorsion.
Le député demande pourquoi il n'existe pas d'autre solution. Croyez-moi, si je pensais que le fait de les envoyer dans un camp ou en vacances dans un lieu quelconque était la solution, j'y souscrirais. Il me semble toutefois que lorsque des individus commettent de tels crimes, et le font à répétition, car le projet de loi prévoit des peines plus sévères en cas de récidive, lorsque ces individus, dis-je, ne comprennent pas que la société canadienne déteste ce genre d'activités, alors une des options proposées dans ce projet de loi est l'emprisonnement.
Je dois avouer que le Bloc québécois est tenace. Il s'oppose continuellement aux efforts visant à rendre le Code criminel plus sévère. Une pause dans la session approche. Je demanderais au député d'en profiter pour consulter ses concitoyens, leur décrire les infractions en question commises par des individus qui utilisent des armes à feu à utilisation restreinte, un pistolet, pour une tentative de meurtre, et voir si ces citoyens sont d'accord avec moi. Je crois qu'ils répondront que les conservateurs sont sur la bonne voie et que pour de telles infractions, ces individus devraient peut-être être envoyés en prison et non dans un camp de vacances.
Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10, qui vise à modifier le Code criminel ou, plus précisément, à mettre en oeuvre des peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu.
Dès le départ, j'aimerais dire que le projet de loi ne permet pas aux juges d'imposer des peines plus sévères. Les peines maximales sont les mêmes. Les juges peuvent imposer les mêmes peines maximales dans les cas d'infractions graves et ils continueront de le faire.
J'aimerais rappeler aux gens que nous avons un système de comités. Lorsque le Parlement est saisi d'une proposition, un comité s'y penche. Des députés de tous les partis participent aux réunions du comité pour entendre des témoins qui sont des spécialistes du domaine. Nous examinons beaucoup de projets de loi. De toute évidence, les députés ne sont pas experts dans tous les domaines. C'est pourquoi nous faisons comparaître devant les comités des gens qui ont consacré leur carrière aux domaines en question. En nous fondant sur leurs connaissances, leurs compétences spécialisées et leurs avis, nous prenons des décisions éclairées.
En l'occurrence, je crois qu'aucun membre du comité ne nierait qu'une écrasante majorité de témoins a indiqué que les peines minimales obligatoires ne fonctionnaient pas. Si un député nie que c'est ce qu'ont dit les spécialistes ayant témoigné devant le comité, c'est qu'il refuse d'exercer ses facultés cognitives.
Dans ce cas-ci, en toute conscience, si on utilise le système comme il se doit, on devrait accepter les avis on ne peut plus clairs formulés par les spécialistes. Très souvent, les comités reçoivent des avis contraires, mais en l'occurrence, il y a eu très peu d'avis allant à l'encontre de ceux formulés par la majorité des témoins.
Je suis d'accord avec le ministre de la Justice: il s'agit d'une question non partisane. Je ne ferai pas preuve de partisanerie dans mon discours aujourd'hui. Pour cela, je vais seulement faire allusion aux propos tenus par les témoins. Je vais communiquer leur témoignage aux autres députés pour qu'ils sachent ce que certaines personnes ayant consacré leur vie à ce domaine ont dit.
Je présenterai d'abord quelques observations de l'Association du Barreau canadien, un organisme national représentant 37 000 juristes, y compris des notaires, des professeurs de droit et des étudiants en droit d'un bout à l'autre du pays. Parmi les principaux objectifs de l'association, on compte l'amélioration de la loi et de l'administration de la justice. En fait, je crois que le ministre de la Justice a déjà été membre de cette association.
L'ABC s'oppose depuis toujours au recours aux peines minimales obligatoires. Elle favorise plutôt les mesures ayant pour but de dissuader l'utilisation d'armes à feu illégales, mais elle souligne que pareilles mesures doivent être conformes aux principes fondamentaux de détermination de la peine prévus au Code criminel, respecter les garanties constitutionnelles et se fonder sur les principes bien établis de la common law du Canada. Telle est la position de l'ABC qui, je le répète, représente 37 000 personnes. L'association s'oppose à ce projet de loi. Elle doit, certes, avoir de bonnes raisons et de bonne informations pour prendre une décision de cette importance.
L'opposition de l'ABC se fonde sur quatre arguments:
Des peines minimales obligatoires ne facilitent pas la réalisation de l'objectif de dissuasion. Des recherches internationales en matière de sciences sociales établissement clairement ces faits. Le gouvernement du Canada a affirmé que:
Les preuves démontrent que des longs séjours en prison augmentent la probabilité que le criminel récidive... En fin de compte, cela compromet davantage la sécurité publique, plutôt que la renforcer, si « on jette la clé ».
En fait, cette loi rendrait la société plus dangereuse. Je sais que ce n'est pas ce qui semble évident à première vue, mais comme les experts en sciences sociales et le rapport du gouvernement lui-même le laissent entendre, cela rendrait la société plus dangereuse.
Le deuxième argument présenté par l'association est le suivant:
Les peines minimales obligatoires ne visent pas les délinquants les plus notoires ni les plus dangereux, qui sont déjà assujettis à des peines très strictes précisément en raison du type de crimes qu'ils ont commis. Souvent, ce sont les délinquants moins coupables qui font l'objet de peines obligatoires et qui sont assujettis à des peines d'emprisonnement d'une très longue durée.
Ce qui se produit, c'est que ces dangereux contrevenants reçoivent déjà de longues peines d'emprisonnement et ceux qui ne devraient pas recevoir de longues peines d'emprisonnement à cause des circonstances sont injustement visés par les peines d'emprisonnement minimales lorsque les juges se voient privés de leur pouvoir discrétionnaire.
Le troisième argument de l'Association du Barreau canadien est le suivant:
Les peines d'emprisonnement minimales obligatoires ont une incidence disproportionnée sur les groupes minoritaires qui souffrent déjà de pauvreté et de pénurie. Au Canada, ce sont les collectivités autochtones, qui sont déjà beaucoup trop représentées dans les centres de détention, qui seront touchées.
Le quatrième argument de l'ABC est le suivant:
Les peines d'emprisonnement minimales obligatoires vont à l'encontre d'importants aspects du régime d'imposition des peines au Canada, y compris les principes de proportionnalité et d'individualisation ainsi que la capacité des juges de déterminer une peine équitable après avoir entendu tous les faits.
L'ABC fait aussi une importante critique relativement à l'interprétation de l'article 718.1 du Code criminel. Voici ce que dit l'ABC:
L'article 718.1 du Code criminel stipule que le principe fondamental de détermination de la peine est la proportionnalité et exige que la peine soit « proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité du délinquant. »
Le projet de loi C-10 fera en sorte que les mêmes peines d'emprisonnement minimales s'appliquent à tous les contrevenants, même si la gravité des infractions et le degré de responsabilité peuvent varier énormément. Ce n'est pas équitable.
La proportionnalité reflète l'équilibre délicat qui doit être atteint dans l'imposition d'une peine. Le bon sens et l'équité exigent que les peines soient proportionnelles et individualisées. L'Association du Barreau canadien croit que c'est pour cela que les peines minimales obligatoires ont été décriées par bon nombre d'études importantes, y compris le rapport de la Commission canadienne sur la détermination de la peine.
De plus, le Code criminel contient la reconnaissance législative du principe de la séquestration, précisant qu'un des objectifs des peines d'emprisonnement est d'isoler les délinquants du reste de la société, au besoin.
Voici comment l'Association du Barreau canadien conclut ses observations:
Les peines d'emprisonnement minimales obligatoires proposées par le projet de loi favorisent la dénonciation et la dissuasion à l'exclusion d'autres principes légitimes de la détermination des peines, ce qui crée trop souvent des injustices. Bref, il y a peu de chances que ce projet de loi améliore la sécurité publique. Il risque plutôt de diminuer encore plus la confiance du public dans l'équité et l'efficacité du système de justice canadien.
Je vais maintenant citer les paroles d'autres témoins qui ont comparu devant le comité. Ces témoins, qui sont des experts dans ce domaine, sont d'avis qu'il s'agit d'un projet de loi lacunaire.
Un des témoins, Paul Chartrand, professeur de droit à l'Université de la Saskatchewan, nous a posé la question suivante: si nous voulons « favoriser une société juste et tolérante [...] est-ce que l'imposition d'une peine minimale obligatoire, avec le projet de loi C-10, est une solution légitime au problème? Je réponds que non. »
Plus loin, M. Chartrand répond à une autre question: « Est-ce que les peines minimales obligatoires sont efficaces? Encore une fois, la réponse est non. » À son avis, pour lutter contre la criminalité, il faut s'attaquer aux causes profondes du crime: aider les enfants au moyen de prestations, aider les familles au moyen de services communautaires, de centres de loisirs, etc.
M. Chartrand a aussi ajouté que le gouvernement fédéral ne peut s'attaquer seul à la criminalité. Il a dit que celui-ci devra collaborer non seulement avec les provinces et les territoires, mais aussi avec les municipalités.
Un autre témoin, M. Alan Borovoy, avocat auprès de l'Association canadienne des libertés civiles, nous a parlé de la lacune dans le projet de loi C-10. Il a dit, lors de la réunion du Comité de la justice du 29 novembre 2006:
J'ai un autre cas qui montre les injustices qui peuvent résulter de ces dispositions. En 1994, la cour d'appel de l'Ontario a allégé une peine d'emprisonnement de 12 mois à 6 mois pour un contrevenant déclaré coupable d'avoir déchargé une arme à feu dans le but de causer intentionnellement des lésions corporelles. La cour fondait son opinion sur le fait que l'accusé avait fourni un excellent service à la collectivité et qu'il avait agi dans une situation de stress intense et qu'il avait dû prendre une décision en une fraction de seconde. Il se trouve que le contrevenant est un policier. La personne sur laquelle il a tiré était un cambrioleur qu'il pourchassait. Il n'a eu qu'un éraflure.
Aux termes du projet de loi C-10, cet homme aurait purgé une peine d'au moins quatre ans; je suis sûr que le Parti conservateur, qui appuie entièrement nos agents de police, n'aurait pas permis à une telle injustice monumentale d'avoir lieu. Toutes sortes de circonstances justifieraient l'imposition d'une peine autre que la peine minimale.
Je répète, on ne tend pas à modifier ici les peines maximales. Notre système de justice prévoit des peines très sévères. Aux termes de ce projet de loi, les peines maximales sont les mêmes et les juges peuvent toujours les imposer.
Avec le projet de loi C-10, ce serait au moins 5 ans. Il est difficile de croire que même les défenseurs les plus ardents des peines minimales obligatoires puissent vouloir vouer ce policier à un tel sort.
Comment cela s'est -il produit? C'est parce que la réalité est trop complexe pour être régie par des solutions si simplistes. Voilà d'où vient une telle abomination.
Il s'agit, je le répète, du témoignage devant le Comité de la justice de M. Alan Borovoy, avocat conseil de l'Association canadienne des libertés civiles, au sujet du projet de loi C-10.
Passons maintenant à un autre témoin pour que le député ne s'imagine pas qu'il n'est question ici que d'une ou deux personnes, même si nous avons eu la recommandation d'une organisation qui représente 37 000 personnes des milieux juridiques au Canada.
Nous allons maintenant passer à M. Graham Stewart, directeur exécutif de la Société John Howard du Canada. Il nous a invité à réfléchir sur ce qui suit:
Le respect accordé au système de justice pénale n'a jamais été atteint étant donné les mesures qui engendrent la méfiance de notre système judiciaire. Les mesures qui pourraient éliminer le pouvoir discrétionnaire des tribunaux et le remplacer par un pouvoir dont la nature est arbitraire et irrationnelle ne peuvent générer la confiance du public accordée à la justice et au système politique.
M. Steward a également évoqué la triste réalité qui pourrait résulter du projet de loi C-10:
Les peines sévères encouragent la récidive. Lorsque l'impact du projet de loi C-10 aura fait son chemin, autant de délinquants qui ont utilisé une arme à feu seront libérés chaque année qu'à l'heure actuelle. Ceux qui auront purgé des peines plus longues, lorsqu'ils seront libérés de nos prisons, auront davantage de difficulté à réintégrer la société et nous aurons moins de ressources pour empêcher des crimes ou pour réinsérer dans la société les délinquants. Ils récidiveront vraisemblablement.
Voilà un message que nous avons déjà entendu. Lorsque nous incarcérons des délinquants pour des durées plus longues, surtout lorsque, dans les circonstances, leurs peines ne sont pas justes, ils ont tendance à récidiver. Notre système de justice pénale est un échec à cet égard. La plupart des crimes ne sont pas des premières infractions. Ainsi, pour les empêcher, comme les témoins l'ont dit, il faut tout d'abord s'attaquer à la racine du problème et, ensuite, intervenir dans les lieux de détention ou prévoir d'autres modes de détermination des peines, possibilités qu'un autre projet de loi visait largement à supprimer, bien que, fort heureusement, le Parlement n'y ait pas donné son assentiment,
C'est la raison pour laquelle j'avais certaines craintes lorsque le ministre de la Justice a déclaré dans son discours que, après ces projets de loi, de nombreuses autres mesures étaient prévues.
Un autre témoin a expliqué que ceux qui purgent des peines plus longues dans cette université du crime en sortent pires qu’avant. Ils sont alors plus portés à commettre des crimes et le problème de la récidive s'aggrave. La criminalité dans la société va donc empirer parce que les gens risquent davantage de commettre d'autres crimes quand ils sortent de prison. Une fois le décalage rattrapé, c’est le même nombre de détenus qui seront libérés.
Il ne faut pas oublier que tous ces criminels obtiennent leur libération. Tous ceux qui sont visés par ce projet de loi sont libérés, à part quelques rares délinquants dangereux. Un autre projet de loi les garde en prison indéfiniment, mais aux termes de ce projet de loi, tout le monde en sort.
Si l’on veut que justice soit faite aux victimes dans notre société, si l’on veut que justice soit faite aux personnes innocentes de manière qu’elles ne deviennent pas des victimes, que ce soit pour la première fois ou pour une autre fois, il faut améliorer la sécurité dans la société. Nous voulons que ceux qui sortent de prison soient moins susceptibles de récidiver, parce que c’est eux qui commettent réellement la plupart des crimes.
Comment faire pour qu’ils soient moins susceptibles de commettre d'autres crimes? Les statistiques ainsi que les spécialistes en sciences sociales et les experts qui ont comparu devant le comité ont montré que les détenus sont moins portés à récidiver quand ils purgent des peines plus courtes et bénéficient d’un traitement approprié.
M. Stewart a aussi posé une question fondamentale, à laquelle aucun représentant du gouvernement n’a pu répondre, et qui est la suivante:
La mise en application de nouvelles peines obligatoires serait difficile à contrôler. Si les peines minimales obligatoires se révèlent efficaces pour une infraction, pourquoi pas pour toutes?
Je voudrais citer encore une autre personne qui a témoigné devant le comité. Je devine que ceux qui suivent nos travaux et les nombreux députés ici présents commencent à comprendre pourquoi la perception du crime qui circule dans le public n'est pas celle qu’on aurait pu croire. D’après moi, c’est là une des raisons qui expliquent pourquoi le système des comités sert bien le Parlement. D’une façon générale, les gens pensent que la criminalité est en hausse, alors que le nombre de crimes violents diminue.
Je dois d’ailleurs féliciter la Fédération canadienne des municipalités. Dans une quinzaine de jours, elle tiendra une séance précisément sur la criminalité, sur le fait que le nombre de crimes violents diminue et sur le rôle que jouent les médias pour corriger la perception du public.
De même, parmi ceux qui sont venus au comité, certains auraient pu croire au premier abord que ce projet de loi est plein de bon sens. C’est pourquoi je pense que les nombreux témoins convoqués par tous les partis ont changé la façon de voir et de comprendre de bien des gens face à ce problème très complexe. Il faut qu’il soit complexe sans quoi nous en serions venus à bout depuis longtemps et, de toute évidence, nous n’avons pas réussi à le faire.
Et maintenant, l’avant-dernier témoin dont je veux parler est Mme Debra Parkes, membre du conseil d'administration de l’Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, qui possède évidemment une riche expérience en la matière. Elle a déclaré:
[...] d'autres pays ont commencé à abandonner cette approche [de peines plus sévères], après l'avoir mise en oeuvre de façon généralisée. Il y a un certain nombre d'États américains et d'États australiens qui ont commencé à renoncer aux peines minimales obligatoires, précisément parce qu'elles entraînent des coûts financiers et humains très lourds, et n'apportent pas la dissuasion promise.
Une fois de plus, même si, intuitivement, on ne serait pas porté à voir les choses ainsi, un témoin vient expliquer aux gens que cette approche n'a pas d'effet dissuasif.
En outre, Kim Pate, la directrice exécutive de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, résume ainsi la position de cette association:
[...] il serait préférable que ce projet de loi soit retiré et que le gouvernement renonce à adopter des dispositions prévoyant des peines minimales obligatoires de ce genre. C'est de cette façon que le comité pourrait le mieux servir la population.
Comme je l'ai mentionné au début de mon discours, il s'agit de personnes qui ont témoigné devant le Comité de la justice lors des audiences sur le projet de loi C-10. L'immense majorité des témoins ont conseillé au gouvernement de renoncer à ce projet de loi. Ils lui ont rappelé que leur expérience exhaustive sur la question leur indique nettement qu'une telle politique ne donnera pas de bons résultats et que le gouvernement servirait mieux les intérêts des Canadiens en tournant son attention vers d'autres formes de dissuasion plus efficaces contre le crime.
Je dirais pour terminer que l'objectif de réduire la criminalité fait l'unanimité au sein des députés. Je pense qu'ils jouent très bien leur rôle et qu'ils savent écouter. Espérons donc qu'ils sauront écouter ce que leur disent les observations, les faits et les experts, alors qu'ils se retrouveront seuls avec leur conscience pour prendre leur décision finale et choisir la meilleure solution, c'est-à-dire celle qui fera du Canada un pays plus sûr. Espérons qu'ils tiendront compte des témoignages qu'ont fournis les experts sur plusieurs années et que je viens de présenter à la Chambre des communes.
Monsieur le Président, j'aimerais savoir si le député d'en face s'est déjà retrouvé au coeur d'une altercation lors d'un vol à main armée. Je me souviens d'un cas rencontré dans le cadre de mes fonctions de criminaliste, dans le Nord de l'Alberta, où un homme s'était armé d'une hache, croyez-le ou non, pour faire un hold-up dans un dépanneur. C'était un homme relativement jeune qui en était à sa deuxième infraction. Je crois qu'il avait purgé une peine assez légère la fois précédente. Bien entendu, lorsqu'il a dévalisé le dépanneur, il a traumatisé le commis derrière le comptoir et les autres personnes présentes.
Je sais qu'on parle souvent des droits qu'il faudrait conférer aux criminels, mais je me demande si le député a déjà été une victime ou s'il a déjà discuté avec des victimes qui ont été impliquées dans une altercation de ce genre. J'aimerais savoir quels sont ses intérêts ici. Serait-il en mesure d'appuyer un projet de loi qui ne réduirait pas le nombre de personnes traumatisées, qui n'empêcherait pas les gens de commettre des vols en faisant preuve d'agressivité ou d'autres crimes semblables et qui n'aurait aucun effet dissuasif? Certes, il y a des éléments des deux côtés de l'équation qui prouvent que les projets de loi de ce type dissuadent bel et bien les gens de commettre de tels crimes.
J'aimerais savoir si le député s'est déjà entretenu avec des groupes de victimes ou des groupes de personnes ayant été affectées par ce type de crime.
Monsieur le Président, je n'ai jamais eu affaire à ce type d'arme, mais j'ai subi des tirs d'artillerie lorsque j'ai visité nos troupes en Afghanistan.
Dans la situation dont il est question, nous laissons les juges rendre les décisions. Le projet de loi ne prévoit pas de peines plus sévères que ce qui peut déjà être imposé à un tel individu. Celui-ci se verrait imposer une peine sévère par un juge qui a entendu tous les témoins et qui est un expert dans la détermination de ce type de peine.
Comme je l'ai dit, dans certains cas, le projet de loi pourrait envoyer quelqu'un en prison pour une période plus longue qu'il ne serait raisonnable, ce qui en ferait un individu plus dangereux à sa sortie de prison. Cela augmenterait la probabilité que la personne dont parlait le député, et qui était si bouleversée, soit à nouveau victime d'un délinquant qui sortirait de prison dans un état pire que lorsqu'il y est entré et qui serait donc plus susceptible de récidiver.
Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec intérêt. J'ai été fasciné par l'histoire du policier. Ce que je constate ces temps-ci, c'est que, partout au Canada, nous armons davantage de nos agents de maintien de la paix, gardiens de parc et douaniers. Je me dis que ces gens doivent respecter la loi au même titre que tous les autres citoyens canadiens. Les personnes qui sont autorisées à porter une arme à feu doivent agir en parfaite conformité avec la loi.
Je pense au cas du policier qui a tiré sur quelqu'un et qui a ensuite été mis en accusation. Il a de toute évidence agi en contravention de la loi. La balle a effleuré la personne visée, mais elle aurait très bien pu tuer une autre personne qui était là. Il doit exister des dissuasifs pour de tels comportements également. Il faut comprendre que l'on ne doit pas être clément envers des gens tout simplement parce qu'ils occupent des postes qui les placent en position de force. Il n'y a aucune raison d'être clément envers quelqu'un qui met la vie des autres en danger.
Les effets du projet de loi seront fortement ressentis par les personnes qui portent légitimement des armes à feu, mais nous devons prendre d'importants facteurs en considération lorsqu'il s'agit de la protection des citoyens et de leurs droits.
Le député ne croit-il pas que, lorsqu'un policier tire sur quelqu'un illégalement ou lorsqu'un simple citoyen tire sur quelqu'un illégalement, le résultat est le même et que la personne sur qui on a tiré et sa famille deviennent des victimes?
Je suis tout à fait d'accord, monsieur le Président, et c'est la raison pour laquelle le policier a été condamné à une peine de prison. Policier ou pas, le juge a estimé qu'il s'agissait d'une situation très tendue, que la personne devait agir rapidement et qu'il aurait dû avoir une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir imposer une sentence juste.
Le député a parlé des gens qui portent une arme à feu pour assurer la protection des Canadiens. Se pourrait-il que la possibilité de se voir imposer injustement une longue peine d'emprisonnement dissuade ces personnes d'utiliser leur arme à feu? Auront-ils moins tendance à utiliser leur arme à feu pour protéger d'innocents citoyens, ce qui pourrait mettre un plus grand nombre de citoyens en danger ou leur faire courir davantage de risques de blessure? Il ne faudrait pas oublier les répercussions de ce genre.
J'avais espéré que le député parlerait des Autochtones puisque nous avons tous les deux des collectivités autochtones dans notre circonscription. Je n'ai pas eu l'occasion de reprendre un des points qui ont été soulevés par un témoin qui faisait remarquer qu'il y a déjà un très grand nombre d'Autochtones dans notre système judiciaire. Bon nombre des projets de loi présentés par le gouvernement ne feront qu'exacerber la situation. Je ne cherche pas simplement à critiquer le gouvernement et son programme, mais le Parlement n'a fait aucun effort pour tenter de régler ce problème.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le collègue de Yukon d'avoir fait un exposé aussi clair et aussi net. J'apprécie beaucoup le fait qu'il parle du comité qui n'a pas pu trouver d'experts témoins favorables à ce projet de loi. J'ai aussi bien apprécié qu'il parle des 37 000 juristes de l'Association du Barreau canadien qui sont contre ce projet de loi.
Cela m'amène poser une question à mon collègue. N'est-ce pas justement un projet de loi électoraliste? D'ailleurs, il m'a semblé que le ministre disait plus tôt que les conservateurs proposaient ce projet de loi parce qu'ils l'avaient promis. Cela semble donc être très électoraliste.
Un tel projet de loi enlève le libre-arbitre aux juges. Mon collègue de Yukon pourrait-il nous dire comment — et particulièrement dans les communautés autochtones — un juge peut évaluer réellement la situation de la personne quand il est aux prises avec une loi qui lui donne des minimums à imposer? Il est très difficile d'entendre un son de cloche différent, et je pense que notre collègue pourrait nous le donner d'une façon claire et nette.
[Traduction]
Je dois tout d'abord dire, monsieur le Président, que le député a malheureusement raison. Certains voteront en faveur de cette mesure uniquement à cause de ce qu'ils ont dit au cours de la campagne électorale. En toute justice, si nous tenons à remplir notre rôle de législateurs de façon juste et raisonnable, nous devons parfois reconnaître nos erreurs lorsque les experts nous démontrent que nous n'allons pas dans la bonne direction. C'est pourquoi nous avons un système de comités.
Le deuxième point soulevé par mon collègue est très important. Le Code criminel du Canada permet précisément, sous la rubrique de la détermination des peines, que l'on tienne compte de la situation particulière des Autochtones, justement parce que ce groupe est surreprésenté dans les prisons.
Le député a tout à fait raison. Comment le juge peut-il envisager la situation s'il n'a aucun choix? Cela pourrait même être jugé inconstitutionnel, c'est-à-dire que cela pourrait contrevenir aux dispositions du Code criminel qui portent sur la détermination des peines parce qu'on n'accorde aucune considération spéciale pour les Autochtones. On leur impose automatiquement une peine minimale. Le gouvernement a créé un conflit en proposant ces très longues peines minimales obligatoires.
Monsieur le Président, en ce qui concerne les criminels et leurs antécédents, la recherche a révélé que si l'on offre du soutien aux parents et à leurs nouveau-nés ainsi qu'aux enfants à partir de l'âge de cinq, six ou sept ans, ceux-ci risquent beaucoup moins d'avoir des démêlés avec la justice plus tard.
Puisque nous ne voulons pas discuter encore de cette question dans cinq ou dix ans, que pouvons-nous faire au chapitre de la prévention dès les premières années de vie? J'ai hâte de savoir ce que le député pense de la prévention précoce.
Monsieur le Président, plusieurs témoins ont parlé des causes profondes de la criminalité. Ils ont dit que la solution consistait à s'y attaquer, notamment au stade de la petite enfance.
C'est aux causes du problème qu'il faut s'attaquer, et il est crucial que des ressources soient investies dans ce sens. Or, on a proposé d'investir les ressources pour l'incarcération d'un plus grand nombre de contrevenants. Cela coûtera plus cher et il y a fort à parier que ces contrevenants récidiveront et seront plus dangereux pour la société.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté ce qui a été dit parce que ce n'est pas la première fois que nous parlons de ce projet de loi. Or, plus j'écoute, plus je réalise que ce n'est que de la poudre aux yeux et que le gouvernement veut instaurer un projet de loi pour tenter de redorer son image et faire croire aux gens que ce n'est qu'en appliquant des peines minimales qu'ils seront en sécurité dans leur maison, dans leur ville, dans leur province et dans leur pays.
Si on se réfère à tout ce qui se passe autour de nous, on constate qu'il y a vraiment des événements tragiques, comme à Dawson par exemple. Je ne crois pas que la perspective d'une peine minimale aurait empêché ce jeune homme de commettre ce geste. Je ne pense pas que la perspective d'une peine minimale aurait empêché M. Lépine de tuer ces nombreuses jeunes filles à l'École polytechnique.
La plupart des événements tragiques de cette nature sont des crimes spontanés et irréfléchis, commis par une personne dérangée, et une peine minimale ne changerait absolument rien à la situation.
Malheureusement, dans plusieurs États américains, il existe encore la peine de mort. Or, on constate que dans ces États, beaucoup de crimes, de meurtres et d'homicides sont commis. Cela signifie que, malgré la peine de mort, cela ne fonctionne pas. Réveillons-nous et regardons, dans les institutions carcérales aux États-Unis, qui sont les personnes condamnées à des peines de mort. Ce ne sont pas des collets blancs, ce ne sont pas des millionnaires et ce ne sont pas des personnes qui ont eu une vie facile. Il y a évidemment un faible pourcentage d'irréductibles, c'est-à-dire de personnes qu'on ne pourrait jamais réinsérer dans la société ou aider à s'en sortir. Malheureusement, il existe de ces personnes. Le diable existe. Personnellement, je sais qu'il existe vraiment.
Plus tôt, un de mes collègues a demandé à mon collègue du Parti libéral s'il avait déjà été victime d'un acte criminel. Il pourrait alors comprendre et savoir ce que c'est que d'avoir peur d'être victime. Personnellement, j'ai été victime dans ma vie. J'ai été à quelques reprises dans des situations dangereuses où je me suis retrouvée face à des armes à feu et où j'ai compris que ma dernière heure était peut-être arrivée.
J'ai travaillé dans la restauration et un soir, très tard, un jeune homme a placé une arme à feu sur sa table, parce que je ne voulais pas le servir et il a alors essayé de me menacer. Je sais donc ce que c'est que d'être menacée. Or, ce n'est pas parce qu'il y a des crimes qui sont commis que toutes les personnes qui les commettent sont des criminels non réformables. Ce n'est pas vrai, parce que plusieurs personnes pourraient être réinsérées dans la société et contribuer grandement à notre société. On voit tous les jours de ces personnes et on en connaît. Je ne voudrais pas que ces personnes soient taxées toute leur vie parce qu'elles ont commis une erreur étant jeunes. Or, ce que font les peines minimales, c'est exactement ça.
Dans la loi canadienne, nous avons déjà 29 actions, donc 29 causes, qui peuvent amener une peine minimale. Est-ce que cela fonctionne mieux parce que nous avons toutes ces dispositions? Y a-t-il moins de personnes qui vont en prison?
À mon avis, comme ma collègue du Nouveau Parti démocratique le disait tantôt, si on veut vraiment combattre la criminalité, il faut s'attaquer aux causes essentielles de la criminalité que sont la pauvreté, le manque de contacts humains, de chaleur humaine et de communication, qui font en sorte que beaucoup de nos jeunes se retrouvent isolés et sans personne pour les guider.
Je pense que si on y faisait plus attention et que si on s'assurait que les personnes occupent de vrais emplois et ont de vrais salaires, on aurait peut-être des chances d'avoir moins de criminalité. Je ne parle pas de main-d'oeuvre à bon marché, d'emplois saisonniers, d'emplois pour lesquels une femme qui travaille pendant 35 heures, 40 heures ou 60 heures est obligée de demeurer chez son employeur et ne peut pas sortir. Il est prouvé que ce n'est pas parce que des peines minimales sont imposées que la criminalité diminue. Plusieurs études ont été faites à ce sujet.
J'ai trouvé une étude réalisée par Mme Nicole Crutcher et M. Thomas Gabor. Il s'agit d'une étude qui a été menée sur une période de 20 ans. Vingt ans, ce n'est pas rien. Une étude menée sur 20 ans est une étude sérieuse.
Cette étude a montré que l'imposition de peines minimales ne donne rien et n'aide en rien. Ce n'est qu'une façon de faire croire aux gens que parce qu'on emprisonne plus de gens et qu'on leur impose des peines minimales, il y aura moins de criminalité. Ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Selon cette étude, seule une faible proportion des délinquants incarcérés appartient au type calculateur et pèse soigneusement les risques est les avantages liés au crime. On y dit aussi que de nombreux délinquants préféreraient aller en prison plutôt que de se voir infliger des sanctions communautaires. Ils ne prennent pas en considération la différence entre une peine de trois ans, une peine de cinq ans ou une peine de dix ans. Ils ne font pas la différence. Lorsqu'ils commettent un crime, ils ne pensent pas à la peine qui pourrait leur être infligée. Tout ce à quoi ils pensent, c'est à ne pas se faire prendre. Ce n'est pas parce que les peines sont publicisées qu'ils y penseront plus, on peut me croire.
Il vaudrait mieux réinstaurer le registre des armes à feu et s'assurer qu'on ne donne pas impunément aux jeunes criminels les outils pour commettre des crimes.
Hier, à la télévision, j'ai vu qu'un grand-père a procuré à son petit-fils de deux ans un permis d'arme à feu. Deux ans! Est-ce ce que nos collègues du Parti conservateur voudraient nous voir devenir? Est-ce ce qu'on devrait devenir? Devrait-on avoir des armes à feu pour se défendre? C'est ce qu'on a invoqué aux États-Unis lors de la fusillade d'il y a deux semaines. Est-ce ce qu'on veut? Devrions-nous tous avoir des armes à feu et être poursuivis en justice chaque fois qu'on les utilisera pour commettre un crime? Il n'y a pas d'arme à feu chez moi. La plupart des gens n'en veulent pas non plus. Ce n'est pas l'imposition de peines minimales qui empêchera les gens de posséder une arme à feu. Qu'on arrête plutôt les vrais criminels et qu'on les incarcère.
Bien souvent, la petite criminalité est commise par des jeunes qui sont membres d'un gang de rue. C'est malheureux. Qu'on règle alors le problème des gangs de rue. Il ne faut pas penser que l'imposition de peines minimales empêchera les jeunes de devenir membres d'un gang de rue. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.
Quand les criminels commettent un crime, ils ne pensent pas qu'ils se feront arrêter et qu'ils seront incarcérés pendant trois ans et qu'ils feraient mieux de ne pas utiliser d'armes, mais plutôt un petit papier sur lequel il est écrit qu'ils commettront un crime. Ils ne pensent pas ça. Lorsqu'ils ont décidé de commettre un crime, ils le commettent, peu importe qu'une peine minimale y soit rattachée.
Par exemple, si un jeune sans antécédent se fait prendre dans le jeu de la vie, dans le jeu de l'adolescence où on veut impressionner les gens autour de soi et où, parfois, être le meilleur dans le pire, c'est tout ce qu'on connaît, ce jeune pourrait se retrouver en prison pour longtemps. Il pourrait être perdu pour notre société. Ce serait très malheureux.
Aujourd'hui, au lieu de se débarrasser de la méthamphétamine, de l'ecstazie, des drogues dures, des drogues qui font du tort à nos enfants, au lieu de faire des razzias partout pour s'assurer que cela n'existe plus, on veut donner des peines minimales aux gens. Ce n'est pas normal. Notre société n'est pas ainsi.
Je sais que les adolescents sont souvent influençables. Il faut faire attention à eux constamment. Mais les adolescents les plus influençables sont ceux qui sont les plus laissés pour compte. On parle d'un taux élevé d'incarcération de jeunes autochtones et de jeunes qui proviennent de communautés culturelles de minorité visible. Pourquoi? Parce que la pauvreté est encore plus répandue dans ces communautés qu'elle ne l'est ailleurs. Ne pourrait-on pas plutôt s'assurer d'avoir des logements sociaux, des logements abordables, d'offrir des emplois décents, d'offrir du travail à ces jeunes, de créer des centres communautaires? Ne pourrait-on pas les laisser avoir l'occasion de travailler l'été et les laisser travailler dans la communauté plutôt que de couper des programmes d'aide à l'emploi pour les jeunes? Ce n'est pas ce qu'on fait.
Sous le couvert de vouloir assurer la sécurité des gens, on veut faire adopter des lois qui vont servir à un très petit nombre de personnes, et un grand nombre de personnes vont remplir nos prisons. Si on remplit nos prisons, que fera-t-on après? Elles sont déjà pleines. On en construira d'autres? Peut-être veut-on devenir un État militaire? Veut-on devenir un État où on ne fait que s'assurer que personne ne commet de crimes? Il faut être sérieux. On ne gouverne pas pour soi-même, on gouverne pour les gens qu'on représente.
On nous accusait plus tôt de ne pas avoir consulté les gens que nous représentons. C'est bien parce que nous les avons consultés que nous refusons d'adhérer à une telle philosophie. C'est bien parce que nous les avons consultés que nous savons que ce n'est pas ce que les gens veulent. Au contraire, ils nous demandent de réinstaurer le registre des armes à feu. Les policiers le demandent, tout comme les femmes violentées et les groupes. C'est cela que les personnes veulent pour assurer une vraie sécurité. C'est de cela qu'on a besoin. On a besoin d'outils; on n'a pas besoin de lois matraques qui mettront plus de gens en prison sans leur donner l'occasion et la chance de se réhabiliter autrement. Ce n'est pas de cela qu'on a besoin. Ce n'est pas ce qu'on veut.
Mes collègues du Bloc québécois, du NPD et mes collègues libéraux aussi l'ont énoncé très clairement. Nous voulons des mesures humaines, des mesures qui permettent aux personnes qui se sont égarées de revenir sur le droit chemin, de recommencer et de participer à la société, et non pas d'être envoyées dans des caveaux pendant 10 ans, 15 ans ou 20 ans où il est certain qu'elles n'apprendront rien.
Quand ces personnes-là vont ressortir de leur prison, il est certain que ce ne sera pas pour faire le bien, parce qu'elles n'auront qu'une idée en tête, c'est ce qu'elles auront appris en dedans pour ne pas y retourner. Quand on sort, après 10 ans ou 15 ans de prison et qu'on y est entré jeune, qu'a-t-on appris de la société? Qu'a-t-on appris de la vie en société ? Qu'a-t-on appris de l'implication, du partage ou de l'intégration? Rien. On n'a appris qu'à survivre. Est-ce cela qu'on veut, un peuple de survivants? Pas moi.
Je pense bien que plusieurs députés en cette Chambre ne sont pas d'accord non plus avec cela. Les survivants sont comme des rats, et ils feront tout pour pouvoir s'en sortir. Ça, ça fait peur.
Cela fait peur. Pourtant, avec des lois progressistes et des lois humaines qui prennent en considération l'ensemble des facteurs permettant aux juges de donner des sentences éclairées, on peut avancer. Comme société, avec de telles lois, on peut être fiers parce que nos enfants ne seront pas laissés pour compte. J'en suis convaincue car toutes les études le disent et le prouvent. Ce n'est pas Nicole Demers qui le dit. Excusez-moi, monsieur le Président, mais j'ai le droit de me nommer. Des centaines d'experts le disent. La preuve, c'est qu'aux États-Unis, dans les États où des peines minimales sont obligatoires, il y a plus de crimes que dans les autres États.
Mais de quoi donc a besoin le gouvernement pour voir la lumière? De quoi a-t-il besoin pour être éclairé? Je l'ignore. Au lieu de jeter de la poudre aux yeux, ce gouvernement devrait écouter les vraies personnes et arrêter de faire des petits focus groups qui lui donneront les réponses qu'il veut avoir, plutôt que les vraies réponses du vrai monde qui est dans la vraie société. C'est ce qu'il devrait faire.
J'espère que ce projet de loi ne sera pas adopté. Je l'espère vivement parce que si on se dirige vers cela, on commet une grave erreur envers nos enfants et nos petits-enfants et envers la société dans laquelle on vit. C'est certain.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté ce discours, et je le situe entre la diatribe et le radotage. Je me demande sur quoi repose la position de la députée. Elle est allée dans tous les sens, disant qu'elle voulait représenter les gens, puis citant des études et des groupes de discussion à l'appui de ses opinions.
C'est à titre de représentants de la population que nous adoptons des lois dans cet endroit. Les Canadiens réclament des peines plus sévères. C'est simple. Nous prévoyons l'imposition de peines plus sévères, car c'est ce que les Canadiens veulent. Nous connaissons l'effet dissuasif des peines plus sévères.
L'intervenant qui a précédé la députée, le représentant de Yukon, a dit que l'incarcération endurcit les contrevenants. Il dira que les prisons sont inutiles dans ces circonstances.
À l'égard de ce type de mesure législative, les députés de l'opposition n'ont pas de véritable position, sinon de dire qu'ils voudraient prendre les contrevenants par la main et les traiter comme des victimes plutôt que comme des criminels. Il est temps que nous disions que les criminels sont des criminels et qu'ils méritent d'être punis — c'est aussi simple que cela — plutôt que de les prendre par la main et de les réconforter en leur disant « fais le bon garçon, s'il te plaît, ne recommence plus ».
Je voudrais que tous les députés comprennent que les Canadiens veulent un système judiciaire efficace, qui applique les peines et qui fait en sorte que nos rues soient sûres. Ce type de projet de loi a la faveur du public.
[Français]
Monsieur le Président, comme d'habitude, nos collègues conservateurs n'écoutent pas. Ils ne nous écoutent pas et ils n'écoutent pas le peuple. Je ne suis donc pas surprise de ces propos.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai trouvé le discours de la députée fort éloquent et intéressant. C'est drôle de voir comment les députés ici peuvent tirer des conclusions différentes, mais c'est l'impression que m'a laissé son discours.
Je tiens également à faire ressortir clairement que, dans le cas des peines minimales obligatoires, les mesures prévues dans le projet de loi et les amendements proposés par l'opposition, en particulier par notre parti, se ressemblent beaucoup. En fait, la différence n'est que d'environ un an sur le plan du pouvoir discrétionnaire. Nos points de vue ne divergent pas énormément.
Le secteur de Toronto que je représente, York-Sud—Weston, est un des 13 quartiers à risque. À une assemblée publique, on m'a dit que nous traitions les symptômes et non la maladie lorsque nous adoptions une approche très stricte à l'égard de notre système de justice pénale. Mon fils est avocat et il m'a dit que, selon les juges, ceux-ci n'ont pas beaucoup de flexibilité en ce qui concerne les récidivistes qui doivent retourner en prison.
Quels outils le système de justice pénale offre-t-il, en particulier dans les prisons, pour traiter de façon efficace ceux qui doivent aller en prison? Ce n'est pas que nous voulions les voir derrière les barreaux, mais c'est là qu'ils se retrouvent. Comment pouvons-nous nous assurer que, lorsque ces gens, en particulier les jeunes, sont libérés, ils peuvent devenir des membres productifs de la société?
La députée pourrait-elle nous donner une idée des outils et des programmes que le gouvernement pourrait mettre en place afin que nous puissions nous assurer que nous ne créons pas d'autres problèmes pour nos collectivités lorsque ces gens sortent de prison?
[Français]
Monsieur le Président, c'est certain qu'avec des services de réhabilitation dans nos prisons, nous serions plus avancés. D'ailleurs, au Québec, nous avons plusieurs programmes qui visent la réhabilitation de nos jeunes et celle des prisonniers. Si on voulait vraiment s'attaquer au problème de la criminalité, on s'attaquerait au problème des libérations conditionnelles qui sont permises beaucoup trop rapidement. C'est une loi qui n'a pas de mordant. Si on voulait vraiment s'attaquer à ce problème, c'est ce qu'on devrait faire.
Présentement, dans nos prisons, particulièrement au Québec, on a des programmes d'éducation, d'information et de sensibilisation. Des groupes comme Narcotiques anonymes, Cocaïnomanes anonymes et des groupes religieux rendent visite à des prisonniers et les rencontrent pour essayer de comprendre, échanger avec eux et voir comment ils peuvent mieux réintégrer la société quand ils sortiront de prison par la suite.
Beaucoup de prévention se fait également. Des groupes favorisent aussi des échanges où des victimes rencontrent des criminels pour leur expliquer ce qu'elles ont ressenti comme victime. Même si ce n'est pas le criminel qui a commis un crime à leur endroit, elles peuvent quand même expliquer au criminel ce qu'elles ont ressenti en tant que victimes.
À ce moment-là, cela fait prendre conscience. Quand une personne prend conscience, je crois qu'il faut chercher à trouver où elle est rendue dans son cheminement. Bien souvent, ces gens-là sont très désespérés et n'ont pas beaucoup de spiritualité. À mon avis, par une approche semblable, qui est beaucoup plus humaine, on pourra peut-être réussir à sortir des gens de la misère dans laquelle ils vivent afin qu'ils ne retournent pas en prison et qu'ils veuillent plutôt s'impliquer dans la société.
[Traduction]
Monsieur le Président, en réalité, ce que nous devrons, à l'évidence, faire prochainement au Parlement, c'est de nous concentrer sur la prévention du crime.
Le maintien de certaines mesures que nous avons prises en conséquence de la guerre anti-drogue désastreuse menée depuis 30 ans a propulsé le taux de criminalité à un niveau incroyable. Elle est centrée sur les activités d'êtres humains et sur leurs besoins et leurs désirs. Elle a engendré une situation dans laquelle, à l'égard de certaines substances, nous nous nous retrouvons avec une industrie du crime d'une envergure sans précédent.
La députée, ne pense-t-elle pas que le Parlement devrait se pencher sur la prévention du crime? Ne devrions-nous pas étudier les moyens de couper les ailes à l'industrie du crime et de comprendre le comportement des gens dans la société, de sorte que le recours à de lourdes peines ne soit pas la principale préoccupation du Parlement?
[Français]
Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. La considération première de ce gouvernement n'est pas vraiment de se débarrasser de la criminalité. En effet, dans tous les domaines où il est important d'investir de l'argent — pour justement permettre aux gens de ne pas s'orienter vers la criminalité —, on a coupé des sommes très importantes. On l'a fait sur le plan de la prévention et de l'information, et on l'a fait aux personnes analphabètes, qui n'ont pas beaucoup de chances de s'en sortir. C'est plus facile pour elles de se laisser influencer. Le gouvernement a abandonné tous les domaines où il était important de maintenir des sommes. Il les a laissés tomber. C'est vrai pour les communautés autochtones, les femmes, les enfants et les personnes âgées.
Cela assure une criminalité encore plus grande.
Monsieur le Président, je voudrais féliciter ma collègue de Laval. Elle a fait une belle présentation, abordant le côté humain, qui est important pour le Bloc québécois. Je suis fier de l'avoir comme députée voisine à Laval.
Je voudrais lui demander, entre autres choses, comment elle voit le fait que le gouvernement coupe actuellement 10 millions de dollars dans le programme Placement carrière-été pour les étudiants. Ceux-ci ont justement besoin de ce revenu additionnel pendant l'été pour pouvoir poursuivre leurs études. Il me semble qu'il y a une incohérence à investir ces 10 millions de dollars dans des peines maximales qui créeront plus d'incarcérations. Je voudrais que ma collègue aborde cette question.
Monsieur le Président, mon collègue a tout à fait raison. Dans ce dossier, il n'y a pas qu'une coupe financière, la façon de procéder a aussi été modifiée. On donne maintenant à un grand centre l'occasion de décider, pour les régions alentour, qui va obtenir des programmes de Placement carrière-été. On le fait sans tenir compte du milieu ni des acteurs sociaux qui ont besoin de cet argent, sans tenir compte de ce qui s'est fait auparavant. Dans un grand bureau, où on ne connaît personne, on agit de façon administrative. Ce sont des coupes administratives, donc on agit de façon administrative, sans penser aux effets que ces coupes provoqueront réellement dans ces endroits.
Dans mon comté, quatre organismes faisaient un travail exceptionnel, dont un plus particulièrement. Ils oeuvraient dans un milieu multiethnique, avec une criminalité élevée, avec des jeunes qui n'ont pas souvent leurs parents près d'eux pour les aider sur le pan scolaire, avec des gens qui n'ont pas beaucoup de possibilités d'emploi. En effet, le racisme existe malheureusement encore aujourd'hui, et quand on a une couleur de peau différente de celle des gens du pays, on a parfois de la difficulté à trouver du travail.
Ces jeunes, par l'entremise d'organismes qui travaillaient dans le milieu, avec les gens du milieu, pouvaient être assurés, au moins l'été, de pouvoir se valoriser, d'être impliqués et d'avoir le goût de continuer. Cela n'existe plus.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-10.
Ce projet de loi améliorerait la sécurité des Canadiens en faisant en sorte que les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions se voient imposer de lourdes peines d'emprisonnement proportionnelles à la gravité de leur infraction.
Ce projet de loi traite de deux types d'infractions. Le premier type comprend les infractions dans le cadre desquelles une arme à feu est utilisée pour commettre un autre crime. C'est ce qu'on appelle les infractions mettant en jeu une arme à feu, étant donné qu'une telle arme est utilisée pour commettre l'infraction. Le deuxième type d'infraction vise la possession d'armes à feu illégales. Ce sont les infractions non liées à l'utilisation d'une arme à feu.
Je vais d'abord parler du premier type. Le projet de loi C-10 prévoit des peines minimales obligatoires lorsqu'un fusil est utilisé pour commettre un crime grave aux termes du Code criminel. Ces infractions comprennent les tentatives de meurtre, la décharge volontaire d'une arme à feu, les agressions sexuelles et les agressions sexuelles graves, l'enlèvement, la prise d'otage, le vol et l'extorsion.
Si une arme à autorisation restreinte ou une arme prohibée est utilisée pour commettre une de ces infractions, ou si des armes à feu sont utilisées relativement aux activités de gangs — qui, comme nous le savons, sont un réel problème au Canada — le contrevenant qui en est à sa première infraction se verra automatiquement imposer une peine d'emprisonnement de cinq ans. Les peines grimperont à sept ans dans le cas d'une ou de plusieurs récidives d'un même crime ou d'un crime semblable commis avec une arme à feu.
De toute évidence, ce projet de loi cible les récidivistes violents qu'il faut empêcher de circuler dans nos rues, pour le bien de nos collectivités. Cette mesure aura aussi un effet dissuasif sur les jeunes qui font partie de bandes, en les obligeant à songer aux conséquences des actes criminels qu'ils seraient susceptibles de commettre.
Le deuxième groupe d'infractions vise évidemment la possession illégale d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée. Ces infractions incluent notamment le trafic d'armes, le vol d'une arme à feu, la possession d'une arme à feu en vue de faire le trafic de drogues, la fabrication d'une arme à feu automatique et la contrebande d'armes. Des peines minimales obligatoires sont aussi prévues pour ces infractions, qui ne supposent pas d'utilisation d'une arme à feu.
Le projet de loi cible directement, entre autres, l'industrie que représente le trafic d'armes à feu. Pratiquement tous les crimes liés à des bandes partout au Canada sont commis non pas par ceux qui achètent légalement des armes à feu et les enregistrent, mais par des gens qui achètent des armes à feu sur le marché noir ou qui les volent à leurs propriétaires légitimes.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, on estime que des fusillades ou des meurtres attribuables à des bandes criminelles se produisent en moyenne une fois par mois, et parfois plus souvent. Le taux de croissance de l’activité des bandes en Colombie-Britannique est vraiment étonnant. Il est évidemment attisé par le trafic de la drogue, notamment la marijuana à forte teneur en THC. Les participants sont des jeunes gens portant des armes illicites, qui font preuve d’un mépris total de la sécurité et de la vie des gens qui les entourent.
Abbotsford, dans ma circonscription, a la réputation d’être une belle ville. C’est une collectivité sûre, relativement parlant. Elle est bâtie sur un site pittoresque, situé entre le mont Baker, haut de 3000 mètres, et le fleuve Fraser. Notre population se compose de personnes âgées, de jeunes familles, de célibataires et d’étudiants qui aiment tous vivre à Abbotsford à cause de la qualité de vie que la ville offre. Abbotsford est hautement cotée selon différents critères. Elle a récemment été désignée ville la plus généreuse de tout le Canada, sur la base d’études de Statistique Canada et d’organismes de la Colombie-Britannique.
Malheureusement, les maux urbains ont envahi Abbotsford. Les bandes et les pistolets y sont devenus de plus en plus courants, ordinairement en marge du trafic de la drogue. Même si les bandes de ma région se déplacent fréquemment dans la vallée du bas Fraser, nous avons eu notre part de souffrances et de désespoir causés par les fusillades.
En 2006, le rapport statistique de fin d’année du service de police d’Abbotsford a révélé que 126 infractions mettant en cause des armes à feu avaient été commises dans ma circonscription. Il y a notamment des vols qualifiés, des agressions, des agressions sexuelles, des tirs au hasard au volant d’une voiture, qui deviennent de plus en plus fréquents, et des cambriolages à domicile. Tout cela se produit à Abbotsford, de même que dans la plupart des collectivités du pays où nous vivons.
Le 26 septembre 2006 l' Abbotsford Times rapportait que la police avait répondu à l’appel d’un jeune homme de 25 ans blessé par balles et dont l’état était grave. L’homme était connu de la police, qui pensait qu’il avait été sciemment ciblé.
Vendredi dernier, 11 mai, la CBC a signalé une fusillade sur Commercial Drive, à Vancouver, dans un café très fréquenté. Un homme avait reçu plusieurs balles dans l’estomac et a dû être transporté à l’hôpital pour une intervention d’urgence.
À Surrey, le 3 mars 2006, un jeune de 18 ans venant d’Abbotsford, Yulian Limantoro, a été abattu après avoir été pris dans une fusillade causée par une vente de drogue qui avait mal tourné.
Le 28 octobre 2005, une femme de 40 ans de Port Moody a été atteinte par une balle perdue pendant qu’elle regardait la télévision dans son salon. La balle s’est logée dans son cerveau. Heureusement, elle a survécu.
Bien sûr, aucun d’entre nous ne pourra oublier la série de crimes violents commis à Toronto en 2005. À la mi-septembre, il y avait déjà eu 40 assassinats dans la ville. Nous avons tous été choqués et horrifiés par le décès de Jane Creba, étudiante de dixième année, qui a été abattue en pleine rue Yonge, le 26 décembre, tandis que six autres personnes étaient blessées. Cette jeune de 15 ans était la 52e victime de meurtre à Toronto en 2005.
Depuis 2006, les services policiers de la Colombie-Britannique ont indiqué que plus de 1 000 armes à feu soit ont été utilisées pour commettre des crimes, soit étaient possédées illégalement, dans la vallée du Bas-Fraser. Quiconque croit que les crimes commis à l'aide d'armes à feu est un problème typiquement états-unien n'a qu'à jeter un coup d'oeil à la Colombie-Britannique.
Entre 2001 et 2006, 195 Britanno-Colombiens ont été tués par des armes à feu. Seulement en 2006, la police a récupéré 379 pistolets semi-automatiques, 28 revolvers, 139 autres armes de poing, 76 carabines, 66 fusils de chasse, 88 fusils d'assaut et 12 armes modifiées.
Les peines d'emprisonnement minimales obligatoires actuelles pour les crimes commis à l'aide d'armes à feu ne sont pas suffisantes. Nous devons dissuader ces criminels en imposant un coût élevé pour l'achat, la vente ou l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Pour ce faire, nous devons empêcher les délinquants de commettre de tels crimes et alourdir les peines pour chaque infraction subséquente.
En plus de dire clairement que les activités commises au moyen d'une arme à feu entraîneront de graves conséquences, le projet de loi C-10 fera disparaître ces criminels de nos rues pour plus longtemps.
J'insiste sur le fait que ce projet de loi n'impose pas une augmentation généralisée des peines minimales obligatoires. Il cible plutôt des crimes liés aux activités de bandes organisées ou commis par des délinquants violents et récidivistes.
Comme les députés le savent, ma circonscription, Abbotsford, est juste à côté de la frontière avec les États-Unis et fait partie du réseau complexe de crime organisé dans la vallée du Bas-Fraser. Des drogues, comme la marijuana à teneur élevée en THC et la méthamphétamine en cristaux, sont régulièrement échangées contre des armes à feu en provenance des États-Unis. Il s'agit des mêmes armes que les bandes de rue utilisent pour commettre leurs crimes.
Même si les responsables de la sécurité à la frontière, Canadiens comme Américains, font preuve de vigilance pour protéger notre frontière et stopper le commerce transfrontalier des armes à feu, ils ne peuvent pas faire grand-chose quand, après un bref séjour en prison, les criminels se retrouvent dans la rue, prêts à recommencer. Évidemment, il s'agit souvent de crimes violents.
Le commerce des armes et celui de la drogue sont très lucratifs, au point d'attirer beaucoup de jeunes dans ces bandes. Les peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi feront beaucoup pour inciter ces jeunes à ne pas embrasser ce genre de vie.
Notre gouvernement veut aussi, grâce à des initiatives communautaires, éviter carrément que les jeunes ne tombent dans la criminalité. C'est pourquoi, dans le budget de 2006, le gouvernement a investi 20 millions de dollars à l'intention des collectivités. Cet argent servira surtout à prévenir la criminalité chez les jeunes et à les aider à se tenir loin des armes à feu et des bandes de rue.
Je crois que ce projet de loi et nos autres initiatives de prévention permettront de réduire le nombre de crimes commis avec une arme à feu et de décès liés à l'utilisation d'armes à feu au Canada.
Si nous ne laissons pas clairement savoir aux criminels que l'utilisation d'une arme de poing pour perpétrer un crime aura des conséquences beaucoup plus graves que les avantages liés à l'utilisation de l'arme, je crois que le nombre de crimes commis avec une arme à feu continuera d'augmenter. Le message très clair que nous voulons envoyer à cet égard est le suivant: les criminels qui commettent un crime grave avec une arme doivent s'attendre à purger une peine de prison, un point c'est tout.
Je crois que ces peines constitueront également un outil important pour les policiers qui se retrouvent quotidiennement dans des situations pouvant leur être fatales. Ils sauront maintenant que s'ils envoient un contrevenant en prison pour une infraction qui met en jeu une arme à feu et qui est visée par le projet de loi C-10, ce contrevenant ne recouvrera pas sa liberté avant longtemps. Lorsque nous retirons ces contrevenants des rues et que nous les gardons en prison plus longtemps, ils ne représentent pas, pendant cette période, une menace pour les simples citoyens travailleurs et respectueux des lois. En même temps, les policiers peuvent concentrer leurs efforts sur d'autres criminels dans nos collectivités.
Il est clair que les crimes violents commis avec une arme à feu sont un problème qui affecte les collectivités de l'ensemble du pays. Pourtant, l'ancien gouvernement libéral n'a absolument rien fait pendant 13 ans pour combattre ce fléau qui sévit dans notre pays. Malheureusement, le Parti libéral et le Bloc ont fait tout ce qu'ils ont pu pour tenter de nous empêcher de faire adopter le projet de loi C-10.
En fait, lorsque ce projet de loi a été renvoyé au comité, il a été vidé de sa substance; il est devenu essentiellement insignifiant et n'avait plus aucun mordant. C'est l'appui du NPD qui nous a permis de rétablir les dispositions du projet de loi relatives aux peines minimales obligatoires, soit une peine de cinq ans à la première infraction et de sept ans à chacune des récidives. Néanmoins, la peine minimale obligatoire de dix ans d'incarcération à la troisième infraction et à toute récidive ultérieure a été supprimée. À ce stade, le projet de loi, tel que libellé, est mieux que rien. Les Canadiens exigent une mesure législative comme celle-ci.
On pourrait dire que la façon dont les libéraux ont fait volte-face sur la question des crimes mettant en jeu des armes à feu pourrait être comique si, en fait, la question n'était pas aussi grave. La Chambre se souvient peut-être que, à la faveur d'un revirement de dernière minute pendant la campagne électorale, les libéraux avaient accepté d'adopter la ligne dure face au crime. Ils avaient notamment promis de proposer et d'appuyer des peines minimales obligatoires pour les crimes mettant en jeu des armes à feu. Ils avaient en quelque sorte été convertis.
Des promesses ont donc été faites aux Canadiens concernant leur sécurité personnelle. Pourtant, nous en sommes toujours au même point. Les libéraux ont été priés de défendre les Canadiens contre une escalade croissante des crimes violents mettant en jeu des armes à feu, et qu'ont-ils fait? Une autre volte-face soudaine contre notre projet de loi C-10. Quelle honte! On peut dire à juste titre que le Parti libéral du Canada est tendre envers les criminels.
Afin de mettre un terme au cycle de la violence armée, le nouveau gouvernement conservateur respectera sa promesse électorale de sévir contre les criminels dangereux. Nous devons rien de moins aux Canadiens que de les protéger du mieux que nous le pouvons. J'estime que ce projet de loi constitue un excellent moyen d'y parvenir. Dissuader les criminels, notamment en prévoyant des peines d'emprisonnement minimales obligatoires et progressives, et en les empêchant de se procurer illégalement des armes de poing sont d'importantes mesures pour réduire la criminalité dans nos rues.
C'est pourquoi le projet de loi comporte deux volets, l'un concernant les infractions mettant en jeu des armes à feu, l'autre la possession illégale d'armes à feu. En général, lorsque le véhicule d'un trafiquant de drogues est intercepté, on y trouve des armes à feu. Il est donc facile de poursuivre ces trafiquants.
Les habitants de la Colombie-Britannique et d'Abbotsford sont las de voir des délinquants commettre des crimes violents et s'en tirer avec une simple réprimande. Enfin, nous pouvons compter sur un gouvernement qui a à coeur le droit des honnêtes citoyens de vivre dans la sûreté et la sécurité. C'est une promesse que nous avons faite pendant la campagne électorale et que nous sommes maintenant en train de mettre intégralement en oeuvre.
Je sais que la Chambre fera ce qui s'impose en protégeant les familles canadiennes comme nous le leur avons promis.
Monsieur le Président, j'ai sincèrement tenté d'écouter et de comprendre les observations du député. Cependant, à la fin, j'ai trouvé ses propos partisans, simplistes et trompeurs à maints égards. Si tout ce qu'il a dit n'était pas trompeur, c'était certainement simpliste. Par conséquent, je ne l'ai pas trouvé crédible et j'aimerais lui poser quelques questions.
Le député a affirmé que les nouvelles peines proposées amèneront les gangs et les criminels à réfléchir avant de commettre leurs méfaits. A-t-il déjà assisté à une réunion de criminels qui se demandent s'ils veulent vraiment passer à l'action? Utilisent-ils une calculatrice? Font-ils venir un avocat pour leur parler des peines possibles s'ils sont trouvés coupables? Ont-ils un tableau au mur et une feuille de route qui leur disent exactement quelles seront les peines imposées?
Comme je n'ai pas entendu parler de ce genre de réunion ou de délibérations, le député pourrait peut-être indiquer à la Chambre où elles se tiennent et ce qu'on y discute. C'est une révélation pour moi d'apprendre que des criminels ou des bandits en puissance se réunissent pour discuter de l'à-propos de commettre un crime et pour savoir à quelles peines ils s'exposent.
Voici la deuxième question que j'aimerais poser au député, et je dois dire que ses propos sont vraiment trompeurs. Il a dit que, pendant 13 ans, le gouvernement libéral n'a absolument rien fait pour s'attaquer au problème des crimes commis avec des armes à feu. Je n'utiliserai pas de mots durs, mais je souligne que ce qu'il a dit est absolument faux et trompeur. Le député omet clairement de mentionner que, sous le gouvernement libéral, la Chambre a adopté des mesures prévoyant des peines additionnelles, des peines minimales obligatoires d'un an et de quatre ans pour les délits mettant en cause des armes à feu. Comment peut-il dire que ces mesures ne représentent absolument rien?
Le député devrait faire preuve de prudence dans ses propos. Aurait-il l'obligeance de répondre à ces deux questions?
Monsieur le Président, le député a qualifié mes propos de partisans et de simplistes. Franchement, c'est bien là le double langage auquel les Canadiens s'attendent de la part du Parti libéral du Canada.
Pendant des années, les libéraux ont promis de réprimer durement le crime. Ce que le député n'explique pas, c'est pourquoi, lors de la dernière campagne électorale, ils ont promis d'imposer des peines minimales obligatoires plus sévères pour les crimes commis avec une arme à feu et, maintenant, ils font volte-face. Il y a de quoi être gênés. Les Canadiens s'attendent à mieux.
Partisan, vous dites? Absolument, monsieur le Président, j'ai un parti pris. Je prends la défense des Canadiens qui méritent qu'on les protège contre les gangs, les trafiquants de drogues et ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre leurs crimes. Ils ne s'en prennent pas uniquement aux personnes qui trempent dans le commerce de la drogue; ils atteignent aussi d'innocents spectateurs qui se font tuer ou qui sont estropiés à vie.
Je demande au député de reconsidérer sa position, et, partant, celle de son parti. Le Parti libéral devrait se laisser convaincre et faire ce qui est dans l'intérêt des Canadiens. J'aurais honte si j'étais libéral aujourd'hui. J'aurais honte de me lever pour dire: « Nous avons promis de sévir à l'endroit des criminels armés, mais, aujourd'hui, nous changeons d'avis et espérons que les Canadiens l'oublieront. »
Je recommande vivement au député de réévaluer la position de son parti sur cette question, qui est d'une importance capitale pour les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai cru comprendre au passage que le député d'Abbotsford parlait de prévention. Je lui rappellerai que, tout à l'heure, le ministre de la Justice a aussi parlé de prévention. Il a dit que le gouvernement conservateur était très intéressé non seulement par la répression, mais aussi par la mise sur pied de programmes de prévention.
Lorsque le ministre a dit cela, je me suis demandé pourquoi les projets actuels, qui sont sur la table et qui sont acceptés par les provinces, font l'objet de coupures quand ils arrivent ici au fédéral? Tous les projets de prévention, même ceux qui ne sont pas coûteux, sont victimes de coupures.
Je pense que le député d'Abbotsford a donné la réponse. Il a dit que le gouvernement injectait 20 millions de dollars pour la prévention. Imaginez-vous, 20 millions de dollars pour la prévention dans l'ensemble du Canada. Le programme Emplois d'été Canada injectait 95 millions de dollars et injecte maintenant 85 millions de dollars. Ce programme en est un de prévention puisqu'il tient les jeunes occupés, tout en leur apprenant un métier et en leur donnant quelque chose à faire.
L'ensemble des experts estiment qu'une somme qui varie entre 400 et 500 millions de dollars serait nécessaire pour qu'une réelle prévention intéressante et solide soit faite au Canada. Pourtant, on ne parle que de 20 millions de dollars. Où cette somme peut-elle bien nous mener? Par endroit, cela ne correspond qu'à des pinottes.
À partir de la promesse électorale, parce que c'est toujours ce sur quoi revient le Parti conservateur, je demande au député d'Abbotsford pourquoi ne pense-t-il pas pouvoir appuyer un projet de prévention plutôt qu'un projet de répression.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous avons, en fait, un plan de prévention. Je rappelle au député que le 23 janvier 2006, les Canadiens ont élu un nouveau gouvernement conservateur, non un gouvernement bloquiste et non un gouvernement libéral. Pourquoi? En partie, à cause du laxisme qui caractérise les libéraux en matière de criminalité.
Pour répondre directement à la question du député, je lui rappelle que le gouvernement conservateur, d'après ma propre expérience en Colombie-Britannique, a une approche équilibrée en ce qui concerne la criminalité au pays et fait en sorte que les jeunes ne soient pas attirés par le crime en premier lieu.
Permettez-moi de donner un exemple. Nous avons investi presque 2 millions de dollars dans une initiative de la Colombie-Britannique qui vise à prévenir la violence commise par les gangs de jeunes dans la province. Cette initiative sera mise en oeuvre à Abbotsford, ma ville, ainsi qu'à Vancouver, Surrey, Richmond et Kamloops, et nous espérons l'élargir à l'avenir. On cherche ainsi à dissuader les jeunes à joindre des gangs à l'aide de forums qui traitent de questions d'intérêt pour la localité, de campagnes d'éducation et de sensibilisation, de programmes de récréation après les classes, de programmes de mentorat auprès des jeunes, de programmes d'intervention, de programmes d'éducation des parents et de communication avec les jeunes.
Avons-nous une approche équilibrée dans ce dossier? Oui. Nous ne faisons pas que durcir le ton en matière de criminalité. Il s'agit d'un aspect de notre approche, tout comme le projet de loi C-10. Cependant, nous nous attaquons aussi aux causes sous-jacentes du crime.
Monsieur le Président, comme nous voulons avec le temps réduire le nombre de personnes qui font face au système pénal et qui risquent d'être incarcérées, et que nous savons que les premières années d'existence sont cruciales pour déterminer si les jeunes et les adultes commettront des crimes, exception faite de la prestation de 100 $ par mois versée aux familles, le député pourrait-il m'expliquer comment l'abolition des programmes de garderies et des programmes qui aident les parents à élever leurs enfants aidera notre cause?
Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir eu l'occasion d'apprendre à mieux connaître la députée au cours de la dernière année et demie, une autre collègue qui vient de la Colombie-Britannique, même si nous n'avons pas toujours la même vision des choses.
Je lui rappelle que notre gouvernement n'a pas seulement instauré la prestation universelle pour la garde d'enfants. Nous avons pris beaucoup d'autres initiatives pour aider les familles, comme le crédit d'impôt de 500 $ au titre des activités sportives. Nous venons également d'instaurer un crédit d'impôt familial, qui constitue une mesure supplémentaire pour inciter les familles à se servir le leur argent pour le bien des enfants au lieu de le verser au fisc.
J'aimerais aussi mentionner que le projet de loi C-10 ne porte pas uniquement sur la dissuasion. En fait, dans mon esprit, la dissuasion représente probablement l'élément le moins important. À mon avis, il est important d'exclure les délinquants violents de la société pour que la police puisse accorder toute son attention aux délits mineurs latents que les jeunes commettent. En permettant à la police de concentrer ses efforts sur les criminels qui sont peut-être sur le point de devenir des criminels à vie, nous irons dans la bonne direction et nous encouragerons les jeunes à devenir des citoyens honnêtes et responsables.
Monsieur le Président, en début d’intervention, je dois revenir sur les propos que le ministre de la Justice a tenus tout à l’heure. Il est clair qu’il a parlé d’un effort visant à définir une position avantageuse sur le plan politique plutôt qu’une bonne politique d’intérêt public. Ce que le ministre a présenté était en partie une minable politique d’intérêt public, mais, d’après lui, une proposition politiquement avantageuse.
Selon lui, le gouvernement veut lancer un message. Il voulait sans doute dire que le gouvernement essaie de lancer un message aux criminels en présumant que, dans tous les cas, nous les avons identifiés. Le ministre de la Justice veut donc lancer un message aux criminels, mais au fond, lui et son gouvernement adressent un message politique aux Canadiens. C’est de la politique, pas une bonne politique d’intérêt public. Toute cela sent la politique et n’a rien à voir avec une politique d’intérêt public.
Mon collègue, le député de Yukon a parlé d’une liste de témoins qui ont comparu au Comité de la justice, et la vaste majorité d’entre eux avaient de bonnes raisons fondées sur l’intérêt public pour ne pas approuver le régime de peines minimums obligatoires proposé dans le projet de loi.
L’une des suppositions sur lesquelles repose cette idée de peines obligatoires ou rigoureuses est qu’elles auront un effet dissuasif. On a l’impression que plus la peine est sévère, plus l’effet dissuasif est prononcé. Il y a peut-être là une certaine logique, mais les données statistiques, les sociologues et les criminologues nous disent tous aujourd’hui que ce n’est pas la sévérité ou la durée de la peine qui décourage le crime; c’est la perspective d’être pris qui est le facteur majeur de dissuasion dans la société.
Que le risque soit l’emprisonnement à vie ou une peine de deux jours, celui qui va commettre ou non un crime prémédité songe davantage à la possibilité de s’en tirer qu’à la peine qui pourrait lui être imposée par la suite. C’est une logique fausse qui nous porte à penser que, si les peines sont plus lourdes ou s’il y a des peines minimums obligatoires, un lien s’établira directement dans l’esprit de celui qui s’apprête à commettre un crime.
Il n’empêche que mon parti et moi acceptons volontiers qu’il y ait des catégories dans le Code criminel, des éléments d’activité où la société se doit de dénoncer le crime d’une manière qui exige le recours à une peine minimum.
Je signale à ce propos que le Code criminel a été modifié assez récemment, il y a seulement trois ou quatre ans, pour imposer des peines obligatoires minimums d’un an pour les infractions liées aux armes à feu et de quatre ans pour un vol commis avec une arme à feu. Je crois qu’il s’agit de l’article 344. Il y a également des minimums obligatoires pour la conduite en état d’ébriété, surtout s’il s’agit d’une deuxième infraction. S’il s’agit de récidive, le délinquant va en prison. Le Parlement, le gouvernement et les Canadiens acceptent qu’il y ait des peines minimums obligatoires.
La fausse logique sur laquelle le projet de loi repose, cependant, c’est que, si on élabore et on applique une foule de peines minimums obligatoires, il y aura une réaction immédiate et la criminalité diminuera. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Je ne crois pas qu’un seul témoin digne de crédit qui a comparu devant le comité après avoir étudié le projet de loi ait été prêt à admettre que, si nous imposons toutes ces peines obligatoires minimums, le taux de criminalité va diminuer. On peut se sentir soulager à l’idée de retirer des criminels de la circulation.
Je vais citer les paroles du ministre de la Justice. J’ai eu du mal à le croire, mais le ministre de la Justice a déclaré que les criminels auraient le temps d’y réfléchir en prison. Le député du Bloc québécois avait demandé si le délinquant potentiel réfléchissait aux conséquences de son acte avant de commettre une infraction. Selon la logique du ministre, il aura le temps d’y penser plus tard. C’est ce qui s’appelle mettre la charrue avant les boeufs. Il n’y a là aucun effet dissuasif. Je regrette ce raisonnement et le fait que le ministre ne veuille pas tenir compte de la logique des propos du député du Bloc.
D’autre part, je crois que le ministre a essayé d’envoyer un message et un autre exemple montrant que ce message est inapproprié est qu’il utilise l’expression « détention à domicile ». La détention à domicile n’a rien à voir avec le projet de loi que nous débattons. Le projet de loi C-10 porte sur les peines minimales obligatoires. Le ministre faisait allusion au projet de loi C-9 qui concerne les peines d'emprisonnement avec sursis. Le ministre de la Justice , le procureur général du Canada, a envoyé un message trompeur en employant une expression populaire qui ne figure pas dans le Code criminel, en parlant de détention à domicile.
La plupart des Canadiens se demanderont ce qu’est la détention à domicile et si cela a quelque chose à voir avec la liberté sous caution ou la prison. Quoi qu’il en soit, si le ministre désire utiliser ces expressions familières plutôt que le mot qui convient, cela le regarde. Il a aussi parlé d’envoyer les contrevenants dans un centre de redressement. C’est ridicule. C’est ce que nous dit le ministre de la Justice. Il pourrait certainement utiliser des expressions qui figurent dans le Code criminel plutôt que des expressions populaires pour essayer d’envoyer un message subliminal au public.
Quoi qu’il en soit, j’estime qu’en parlant de détention à domicile et de centre de redressement, le ministre a cherché de façon vraiment malhonnête à critiquer nos méthodes correctionnelles actuelles. Personnellement, je n’aime pas entendre ce genre de propos dans la bouche d’un ministre, mais cela le regarde et s’il était ici maintenant, nous aurions sans doute une petite discussion à ce sujet. Maintenant que j’ai eu l’occasion de commenter les propos du ministre au sujet de ce projet de loi, je vais faire mes propres observations.
Une voix: Ce serait une bonne idée.
M. Derek Lee: Peut-être que non. Le député n’aime pas ce que j’ai dit au sujet du ministre, mais nous sommes dans une tribune public.
M. Ed Fast: C’est une honte.
M. Derek Lee: Cela n’a rien de honteux. Nous jouissons de la liberté de parole à la Chambre.
Quoi qu’il en soit, je tiens à mentionner qu’un peut partout dans le pays les gens ont l’impression qu’il y a davantage de crimes violents. Si nous remontons aux années 1960, nous pouvons constater une augmentation de la criminalité. De nombreux criminologues disent qu’en fait c’est le nombre de crimes signalés qui a augmenté. L’activité criminelle des années 1960 et du début des années 1970 n’était peut-être pas toujours déclarée et c’est pourquoi les chiffres étaient un peu plus bas qu’ils n’auraient dû l’être. Quoi qu’il en soit, la tendance est là. Nous pouvons constater une augmentation tangible à partir des années 1960 jusqu’en 1992.
En 1992, il y a eu des changements sociologiques. Je ne crois pas que ce soit dû à ce que le gouvernement a fait ou n’a pas fait. Nous avons eu une récession économique, mais nous pouvons voir quelle est la tendance qui se dégage. Après cette période, tous les types d’activité criminelle ont commencé à diminuer. Je reconnais que le public a l’impression qu’il y a beaucoup plus de crimes. Ces crimes retiennent beaucoup plus l’attention des médias. La télévision, les journaux et Internet contribuent à ce phénomène. Si un crime a lieu, les gens en entendent parler et cela peut exacerber le problème au niveau de la politique publique.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de crime. Il y en a en masse, c'est un problème social, mais la criminalité n'augmente pas autant qu'on essaie de le faire croire aux gens. À Toronto, on avait l'impression qu'il y avait un grave problème d'armes à feu il y a environ deux ans. Effectivement, il y a eu une nette augmentation du nombre de fusillades et d'incidents mettant en cause des armes à feu à Toronto. J'y reviendrai un peu plus tard, mais il semble maintenant qu'il y ait eu en 2005 une augmentation ponctuelle, puis les choses se sont calmées. Aujourd'hui, la situation est tout autre.
Cependant, les statistiques sur la criminalité à l'échelle du pays montrent bien que chaque ville, chaque région rurale et chaque région urbaine est différente. Dans certaines villes canadiennes, le taux de criminalité est deux fois celui de Toronto ou de Montréal. Cela pourrait nous sembler contraire à la logique, mais la criminalité existe dans les petites villes comme dans les grandes. Dans certaines petites villes, le taux de criminalité—et non le nombre d'incidents brut—est considérablement plus élevé que dans certaines régions urbaines.
Dans ces localités-là, les habitants ont un véritable problème. Je représente une circonscription de la grande région de Toronto. Il m'est impossible de parler de cette question sans reconnaître que, en fonction d'où on se trouve au Canada, dans le Nord, dans le Sud, dans l'Est ou dans l'Ouest, on n'a pas la même perception des choses quand vient le temps de déterminer à quel point la situation est mauvaise ou bonne, ou encore où exactement se situe le taux de criminalité.
Avant d'aller plus loin, en ce qui concerne les principes de détermination de la peine déjà énoncés dans le Code criminel, y compris ceux liés aux peines minimales obligatoires dont j'ai parlé plus tôt en rapport avec les armes à feu, mon parti a bien proposé durant la dernière campagne électorale d'allonger les peines minimales obligatoires. Le député d'en face soulève la question, mais l'allongement qui a été proposé visait les peines d'un an et de quatre ans.
Ce que le gouvernement a proposé dans le projet de loi C-10 était toute une série de peines minimales obligatoires allongées de trois, cinq, sept, voire dix ans. Cela est bien différent de ce que le Parti libéral avait proposé, soit des rajustements raisonnables, particuliers et ciblés des peines minimales dans le Code criminel. Nous pourrions peut-être clore ce débat. Cela a-t-il été discuté durant la campagne électorale? Oui, certes, mais je voulais énoncer clairement ce que mon parti a proposé.
Il ne s'agit pas de créer de nouvelles infractions. Le projet de loi ne crée pas de nouvelles infractions. Il ne crée pas de nouvelles peines. Tout cela est déjà dans le Code criminel. Ce que fait le projet de loi, c'est, et je pourrais dire uniquement, établir une peine minimale obligatoire à l'autre bout du spectre. Nos juges ont pour fonction de déterminer les peines et ils peuvent imposer les peines appropriées, ce qu'ils font. Dans 99 p. 100 des cas, ils imposent la peine qui convient. Ils peuvent imposer une peine plus longue que la peine minimale et, parfois, ils le font, mais ils se fondent sur une série de critères énoncés dans le Code criminel. Nous avons légiféré là-dessus il y a une dizaine d'années.
Je crois que le régime de détermination de la peine de notre système juridique fonctionne très bien. De temps en temps, il y a une aberration. De temps en temps, il y a des circonstances dans un tribunal où l'attitude d'un juge ou encore les faits paraissent un peu étranges. Un journal, une chaîne de télévision, un journaliste en aura connaissance et alertera l'opinion publique au sujet d'une peine jugée un peu trop sévère ou un peu trop légère. Mais pareilles aberrations surviennent très rarement. Il semble y en avoir plus parce que les médias en parlent plus. Et on connaît l'appétit des médias pour la nouvelle.
On a évoqué, dans une intervention précédente sur ce projet de loi, un scénario que j'avais trouvé fort convaincant lors des travaux du comité. Il se rapporte à l'imposition de peine en milieu rural, dans le Nord, dans l'Ouest et dans l'Est du pays aussi, mais surtout dans le Nord. Il faut se rappeler que, avant qu'une personne ne se voie imposer une peine, il faut d'abord mener une enquête, mettre cette personne en accusation, puis la déclarer coupable à l'issue d'un procès, avant de déterminer sa peine.
Un témoin qui a comparu devant le comité a fait valoir de façon très convaincante l'argument qui suit. Dans le Nord, la personne déclarée coupable d'une infraction, même une infraction avec violence, ne peut espérer être réadaptée et se réinsérer dans la société que si elle peut continuer de vivre dans son milieu.
On ne peut tout simplement pas retirer de leur milieu les contrevenants qui habitent dans le Nord pour les envoyer quelque part dans le Sud et espérer qu'ils vont pouvoir être réadaptés et se réinsérer dans la société. Ce ne sont pas des gens du Sud. Ce sont des citoyens du Nord.
La création d'un régime de peines minimales obligatoires d'une durée de plus de deux ans garantit que les peines seront du ressort fédéral. Toutes les peines d'une durée de plus de deux ans doivent être purgées dans un pénitencier fédéral. Si l'on impose des peines minimales obligatoires d'une durée considérablement supérieure à deux ans, il faudra alors retirer les contrevenants de leur milieu et les envoyer purger leur peine dans un pénitencier fédéral, établissement qui pourrait se trouver à des milliers de kilomètres de chez eux.
Il est généralement reconnu que les prisons sont simplement des entrepôts à délinquants, où les jeunes apprennent comment devenir de meilleurs criminels. Les prisons ne sont pas les meilleurs endroits. J'accepte que nous en ayons besoin pour protéger la société, du moins en tant que centres de transit, mais le témoin du Nord a dit que ces nouvelles peines d'une durée minimale obligatoire supérieure à deux ans feraient en sorte qu'il serait presque impossible de réhabiliter et de réintégrer ces délinquants des collectivités nordiques. En d'autres mots, nous créons des causes perdues avant même de commencer.
Certains députés pourraient me demander ce que je propose pour quelqu'un qui a commis une grave infraction et qui doit être puni en conséquence. Le système de justice pénale y pourvoit déjà grâce à une variété de peines et à un juge qualifié qui décidera ce qu'est une peine appropriée pour ce condamné, en tenant compte de tous les aspects de l'affaire, y compris les circonstances concernant la victime, l'existence d'un dossier criminel, les risques de récidive et les possibilités de réhabilitation. C'est ce que nous demandons à nos juges de faire. Les peines croissantes prévues dans ce projet de loi enlèveraient, d'un point de vue pratique, toute latitude aux juges. Il en sera ainsi si le projet de loi est adopté. Cela m'attriste, mais c'est ainsi.
Le député d'en face a parlé de la hausse subite, cette année, des infractions commises avec des armes à feu à Toronto. Je suis heureux de signaler que, alors qu'en 2005 et en 2006 il y avait eu à cette époque de l'année environ 87 et 81 fusillades, cette année ce nombre n'est que de 60 pour l'instant, ce qui représente une baisse de plus de 25 p. 100. Cela est dû à une bonne présence policière. Je n'ai toutefois pas le temps d'entrer dans les détails. Une fusillade, c'est déjà trop, mais il s'agit d'une grande ville de quelques millions d'habitants et il y aura de tels incidents. Je parle toutefois d'une baisse de 25 p. 100. La hausse perçue de fusillades n'existe pas, et cette baisse s'est produite dans le cadre des lois actuelles. Je voulais simplement le signaler. Une grande partie du crédit revient à la police de Toronto et à ses nouvelles méthodes de maintien de l'ordre.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10.
Je ferai remarquer à mon collègue que, dans la province de Québec — la province d'où je viens —, il existe une société, soit la Société de l'assurance automobile du Québec, qui a l'obligation de protéger les citoyens et, surtout, de recommander au gouvernement fédéral, parce que nous avons la responsabilité du Code criminel, des peines plus sévères concernant la consommation d'alcool.
Je répondrai ceci à la théorie de mon collègue. Lorsque j'ai commencé à pratiquer le droit, on condamnait quelqu'un qui avait bu de l'alcool à ne payer qu'une amende de 300 $. Par la suite, nous avons créé trois paliers, avec des sanctions différentes pour chacune des trois premières infractions. C'est ce qu'on appelle le système progressif. Or, si on avait à l'époque écouté mon collègue, il n'y aurait aujourd'hui qu'une seule infraction d'un montant de 300 $ et tout le monde serait content. On protégerait alors les criminels sans tenir compte des victimes.
J'aimerais poser une question à mon collègue qui siège avec moi et que j'apprécie pour ses bons conseils au niveau procédural. Même si son parti est contre le projet de loi, je sais très bien que ses concitoyens seront d'accord avec nous, parce que les citoyens du Canada veulent effectivement qu'on protège d'abord les victimes avant de protéger les criminels.
Pourquoi mon collègue est-il en désaccord avec le fait d'imposer des sanctions progressives pour des actes criminels, surtout dans ces cas précis où ce sont des actes criminels extrêmement graves? On ne parle pas de petites situations, on parle de situations extrêmement graves. Depuis plus de 20 ans, nous faisons la même chose et le cas le plus patent est celui de l'article 259 du Code criminel, qui condamne les actes criminels en vertu de sanctions progressives, comme mon collègue le sait déjà.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai effectivement déclaré dans mes observations que, tout comme mon parti, j'appuie l'existence de peines minimales obligatoires pour les infractions liées à la conduite en état d'ébriété. Au départ, la peine est évidemment une amende obligatoire et, pour une deuxième infraction, le délinquant doit purger une peine d'emprisonnement. Cette peine n'est pas de sept ans, mais tout au moins de quelques semaines, même si je ne me souviens pas de la durée exacte. Tout cela pour dire qu'avec le minimum obligatoire, le délinquant purgera une peine. Pour une troisième infraction, la peine est plus lourde. Cependant, il s'agit de peines relativement brèves.
La raison pour laquelle je m'opposerais à des peines d'emprisonnement de plus en plus longues, allant à trois, cinq, sept et dix ans, c'est que des peines de cette durée n'ont jamais, selon ce qu'on a pu observer, amélioré la sécurité publique. S'il est nécessaire de maintenir en prison un individu parce qu'il est un délinquant violent, le juge devrait alors imposer une peine plus longue.
Cependant, je suis contre l'intégration au projet de loi d'une structure automatique de peines minimales obligatoires qui ne souffrent aucune exception et peuvent durer jusqu'à sept ans.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses observations, mais j'ai été quelque peu étonné de son approche à l'égard du projet de loi C-10. Il a reconnu que, selon les Canadiens, nous avons un problème de criminalité et je dois dire que je souscris à cette perception. Je crois que les statistiques en donnent la preuve.
J'ai été particulièrement frappé de l'entendre dire que le régime de détermination de la peine fonctionnait très bien. Autrement dit, on peut continuer comme d'habitude et aucun changement n'est nécessaire. Ainsi, même si les Canadiens ne semblent pas l'avoir compris, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Je me demande s'il a parlé à des victimes. Cela me surprendrait. Pour ma part, je l'ai fait. A-t-il parlé à des agents de police? Pour ma part, j'ai parlé à des agents de police à Abbotsford et ils ne sont pas d'accord avec ceux qui disent que le système est très bien tel qu'il est. À l'heure actuelle, c'est un système qui encourage la récidive et les simples agents de police le confirmeront.
Le député a ensuite accusé le ministre de s'exprimer de façon ambiguë, de lancer ces messages subliminaux et de déformer les faits. Voilà qui manque de respect à l'égard d'un député qui est avocat depuis de nombreuses années, qui a été procureur de la Couronne, procureur général du Manitoba et qui est aujourd'hui ministre de la Justice du Canada. Notre collègue ne devrait pas dénigrer à ce point une mesure qui vise à protéger les Canadiens.
Si les Canadiens ont l'impression que notre système de justice ne répond pas à leurs besoins en matière de sécurité publique, comment le député peut-il défendre sa position qui consiste à dire que tout va bien et que le régime actuel de détermination de la peine est effectivement acceptable?
Monsieur le Président, je n'ai pas dit que tout était parfait. J'ai dit que le régime de détermination des peines prévu dans le Code criminel fonctionnait généralement bien. Toutefois, dans l'histoire de l'humanité, depuis, disons, Caïn et Abel, il n'y a jamais eu de moments où le crime n'a pas posé problème. Il n'y a jamais eu non plus de moments où nous n'avons pas ressenti le besoin de modifier le Code criminel. Nous nous adaptons constamment. Je siège ici depuis 19 ans et il ne s'est presque pas passé d'année sans qu'une modification au Code criminel figure au Feuilleton. On en compte 15 à l'heure actuelle.
C'est une chose de réagir à la perception de la population selon laquelle il y a un problème. C'en est une autre d'analyser la question du point de vue de l'intérêt public et d'essayer de cerner le problème et de trouver la meilleure solution. S'agenouiller devant le grand public, renforcer les peines et durcir le ton face à la criminalité sans examiner la politique gouvernementale en détail et avec précision, ce n'est pas ma façon de faire.
Si on voit un problème, je veux le régler. Si une peine légère imposée dans un cas précis ou imposée systématiquement représente un problème pour la société, si nous voyons, comme société, qu'il y a lieu de durcir le ton dans un domaine, comme nous l'avons fait il y a trois ans dans le cas des infractions liées à la conduite avec facultés affaiblies et aux armes à feu, je suis disposé à agir.
Ce que je désapprouve, c'est l'approche qui sous-tend le projet de loi. Celui-ci énumère 20 choses différentes et prévoit des peines progressives de trois, cinq, sept, dix ans — alors que nous savons, d'après les statistiques en matière de criminologie, que ces peines ne donnent rien sauf si nous devons garder un contrevenant en prison parce qu'il représente un danger.
Monsieur le Président, bien que je n'aie pas assisté à tout le débat, j'ai quand même pu entendre les derniers mots du député. Je souscris à ses objections contre le recours abusif au Code criminel pour résoudre les problèmes de criminalité au lieu d'adopter une approche équilibrée s'articulant autour de la prévention du crime et de l'amélioration des liens sociaux.
J'aimerais toutefois rappeler au député que c'est l'ancien gouvernement libéral qui, si je me souviens bien, avait rattaché des peines minimales obligatoires à 60 nouvelles infractions.
Notre porte-parole en matière de justice a dit clairement qu'on pouvait avoir recours à de telles peines dans des cas bien précis, par exemple dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, où ce serait très efficace. Cependant, dans les faits, nous avons déjà accru le recours aux peines minimales obligatoires, compte tenu des décisions prises par le gouvernement précédent.
Je crois qu'au cours de la dernière campagne électorale, celui qui était alors chef du Parti libéral s'est engagé à doubler la peine minimale obligatoire dans le cas de cette infraction, ce qui serait davantage que ce que prévoit le projet de loi actuel. Si nous avions doublé ainsi la peine, elle serait plus sévère que ce qui nous est proposé actuellement. Par ce retour en arrière, je voulais simplement rappeler ce fait au député.
Monsieur le Président, l'idée de doubler les peines minimales obligatoires concernait les peines minimales d'un an, qui sont en vigueur à l'heure actuelle, dans le Code criminel, et qui s'appliquent à une vaste gamme d'infractions commises avec des armes à feu.
C'est une chose de doubler la peine en la faisant passer d'un an à deux ans ou deux ans moins un jour. Il y a une infraction...
Monsieur le Président, j'espère que la députée ne veut pas laisser entendre que le Code criminel prévoit de nombreuses peines minimales obligatoires de quatre ans, car en fait, une telle peine est prévue dans un seul cas, soit à l'article 344, qui concerne les vols commis avec une arme à feu. Cette infraction est punissable actuellement par une peine minimale obligatoire de quatre ans.
Les autres infractions dont la députée a parlé sont punissables par une peine minimale obligatoire d'un an, conformément au Code criminel. Durant la dernière campagne électorale, le Parti libéral a dit qu'il allait doubler ce minimum, qui passerait à deux ans ou deux ans moins un jour, ce qui n'est pas du tout la même chose qu'un minimum de trois, cinq, sept ou dix ans. Il y a une différence, et elle est énorme.
Monsieur le Président, je ne sais pas de combien de temps je dispose, mais je serai bref. Je vais commencer et voir où cela nous mènera.
J'ai écouté le débat à l'écran dans mon bureau toute la matinée, en essayant de régler plusieurs choses, mais je n'ai pas pu m'empêcher de venir pour tenter de présenter mon point de vue parce qu'il y a certaines choses que j'aimerais souligner.
Nous avons entendu très récemment le député d'Abbotsford prononcer un discours qui venait à mon avis directement du coeur, de l'âme et de l'esprit des Canadiens ordinaires de sa circonscription. Il y a un grand nombre de gens ordinaires d'un bout à l'autre du pays qui se demandent ce qui se passe.
J'ai vraiment beaucoup de respect pour les avocats, mais ils semblent souvent voir la réalité bien différemment de plusieurs d'entre nous. Je le dis tout simplement parce qu'il est difficile de les comprendre lorsqu'ils se mettent à utiliser leur jargon. Ils utilisent un langage juridique tellement fermé qu'il est difficile de savoir exactement à quoi ils veulent en venir, et lorsque nous le leur faisons remarquer, ils nous répliquent toujours que le problème avec les gens comme moi, le député d'Abbotsford et d'autres, c'est que nous sommes tout simplement trop simplistes. J'ai entendu ce mot tellement souvent qu'il me fait bondir.
C'est une réponse simpliste, disent-ils, alors que nous essayons de nous exprimer du mieux que nous pouvons. C'est ce que font tous les députés, et je sais qu'il en est de même pour vous, monsieur le Président. Nous écoutons les gens dans nos circonscriptions. Ils en ont vraiment assez de voir certaines des choses qui se passent dans notre système de justice. Ils veulent un système de justice qui soit véritablement bon. Il semble que notre système de justice se soit transformé plutôt en système juridique, où nous nous engageons constamment dans des débats sur la signification de tel ou tel terme et sur d'autres choses du genre, de telle sorte que nous perdons de vue l'essentiel, soit le fait que le public n'est pas satisfait du fonctionnement de notre système de justice. C'est aussi simple que cela. Le public n'est pas satisfait.
Les députés peuvent vérifier n'importe quel sondage ou, s'ils le désirent, ils peuvent même effectuer leurs propres sondages dans leurs circonscriptions. Même le député libéral qui vient de prendre la parole peut faire cela dans sa circonscription, auprès des gens ordinaires. Les députés peuvent oublier que les gens ordinaires sont simplistes. Ils n'ont qu'à se souvenir que ce sont ces gens qui travaillent fort et qui paient des impôts dans notre pays, et ils veulent que les services fournis par le gouvernement soient efficients et efficaces.
Une des meilleures choses que nous puissions faire pour répondre à bon nombre de leurs préoccupations, c'est de fournir un système qui fera en sorte que notre société est la plus sûre possible et qui protégera l'ensemble de la population. Une de nos obligations les plus fondamentales en tant que députés consiste à proposer des mesures législatives qui nous permettront d'atteindre ce but. Je crois que nous essayons tous très fort de faire cela, même selon notre propre façon de penser qui, trop souvent, est qualifiée de simpliste par trop de gens à la Chambre.
Le jour où j'ai vraiment commencé à être plus inquiet que je ne l'avais jamais été, c'est le jour où j'ai vu 14 agriculteurs, et deux autres avant eux, sortir d'un tribunal, menottes aux mains et chaînes aux pieds, et se faire conduire en prison pour purger des peines consécutives. Cela veut dire que, pour chaque crime, ils devaient purger une peine donnée avant de commencer à en purger une autre. Les tribunaux n'imposent habituellement pas de peines consécutives; les peines sont plutôt purgées simultanément. Clifford Olson, par exemple, a été condamné à l'emprisonnement à vie pour le meurtre de 11 personnes, mais il ne purge qu'une peine. Il devrait probablement purger 11 peines d'emprisonnement à vie.
Ces agriculteurs ont carrément été jetés en prison. On les a amenés de force, menottes aux poings, pour la plupart, devant leur épouse et leurs enfants. Pourquoi? Parce qu’ils avaient vendu leur propre grain, du grain qu’ils avaient eux-mêmes cultivé sur leur ferme, à la sueur de leur front. Ils avaient enfreint la loi parce qu’ils avaient tenté de vendre leur grain de l’autre côté de la frontière. Personne ne nie qu’ils ont ainsi désobéi à la loi et qu’il fallait peut-être les accuser de quelque chose. La question n’est pas là.
La question qui se pose, c’est celle de savoir si la punition était proportionnelle au crime commis, si on a agi correctement au ministère. Il s’agissait d’agriculteurs qui avaient travaillé d’arrache-pied à cultiver leur grain et qui, en posant un quelconque acte de désobéissance civile, s’étaient avisés de tenter de faire plus d’argent, plus de profit, avec leur ferme, eux qui sont constamment aux prises avec des problèmes de rentabilité. Pouvons-nous dire qu’on a agi correctement quand on voit que le gouvernement libéral qui était au pouvoir à l’époque est demeuré passif lorsque ces personnes ont été jetées en prison?
M. Ed Fast: C’est la façon de faire des libéraux.
M. Myron Thompson: Voilà! C’est la manière libérale. C’est ce que j’avais à l’esprit. Ce n’est pas correct. Il y a quelque chose de vicieux là-dedans.
Naturellement, certains diront peut-être qu’il s’agit là d'un raisonnement simpliste, mais ce n’est pas le cas. La punition devrait être proportionnelle au crime commis. Je ne vois rien de mal dans ce principe. Or, en examinant les divers aspects de la détermination de la peine, nous constatons que, dans certains cas, des délinquants qui ont commis une infraction avec violence se voient imposer tout simplement une assignation à domicile ou une peine à purger dans la collectivité. Pendant ce temps, ces 14 agriculteurs ont été jetés en prison pour avoir vendu leur propre grain. Mais on dira probablement que je tiens des propos simplistes.
Des millions de Canadiens se demandent quand nous allons mettre fin à cette absurdité pour enfin nous attaquer à la criminalité. Ils veulent que nous disions haut et fort aux criminels qu’on ne les laissera pas s’en prendre aux gens ou à leur propriété ou faire quoi que ce soit qui contrevient à la loi. Cela me dépasse que certains députés ne soient pas capables de comprendre ce principe.
Pourtant, il se trouve qu’un groupe d’agriculteurs ont été jetés en prison, menottes aux poings, pour avoir vendu leur propre grain. Ils y ont été traînés de force devant leurs épouses et leurs enfants en pleurs. J’y étais et j’ai tout vu. J’ai parlé aux femmes et aux enfants après que le calme fût revenu et que ces agriculteurs eurent été enfermés à double tour. Ce jour-là, j’ai juré que je ferais tout en mon pouvoir pour faire régner le gros bon sens dans l’esprit des gens ici à la Chambre des communes. Nous nous devons de nous rendre compte que ce genre de comportement est inacceptable.
Nous avons donc préparé un texte de loi. Comme nous voulons sévir contre la criminalité, nous avons opté pour l’application d’une peine minimale obligatoire dans le cas d’un crime commis à l’aide d’une arme à feu. Nous voulons faire comprendre qu’il est inacceptable d’utiliser des armes à feu dans la commission d’un crime. Nous disons aux criminels que nous ne le tolérerons pas. Nous allons durcir le ton. Nous disons aux criminels que, s’ils utilisent une arme, ils feront face à une peine minimale obligatoire.
Cela va-t-il les dissuader? Comme certains l’ont dit, ils ne seront pas nombreux ceux chez qui cela traversera l’esprit. Je ne rejette pas cette façon de voir les choses, mais là n’est pas la question. La question est de savoir si la peine est adaptée au crime. Y aura-t-il correspondance entre les deux? Nous commençons effectivement à prendre des mesures sérieuses, surtout contre les auteurs de crimes violents qui utilisent une arme à feu pour perpétrer leur acte.
Les exemples abondent. D’ailleurs, personne dans cette Chambre ne trouvera un seul exemple où la détention à domicile ou encore le travail communautaire représente une peine adaptée à un crime violent. Il est honteux pour cette Chambre de penser ainsi. Malheureusement, biens des crimes auxquels je pense ont été commis contre des enfants, les membres les plus vulnérables de notre société. Des crimes qui ont été traités avec une grande légèreté.
Nous essayons de faire adopter une mesure législative qui indiquera, sans équivoque, que la Chambre des communes ne tolère pas les crimes violents. Nous allons faire de notre mieux pour que les criminels soient appelés à payer le prix de leurs forfaits, parce que c’est la sanction qu’ils méritent.
Il est vrai, toutefois, que nous devons également travailler très fort du côté des programmes d’intervention précoce et des activités de prévention. J’ai travaillé pendant 30 ans dans une école et je peux vous dire que je passais 90 p. 100 de mon temps à essayer d’éviter que les jeunes aient des ennuis. Ils ont fini par comprendre avec le temps que, s’ils dépassaient les limites, ils auraient des comptes à rendre. Ils savaient que leur punition ne serait pas une partie de plaisir. J’essayais de leur faire comprendre que je ne tolérais pas certaines activités et que voulais qu'ils y mettent fin.
Je suis découragé de voir que le meilleur argument qu’on peut m’opposer dans un débat à la Chambre des communes, c’est une remarque du genre: « J’ai écouté le discours du député d’Abbotsford, mais il a été simpliste ». Grands dieux! ce député exprimait pourtant le sentiment de ceux et de celles qu’il représente et qui parlent quotidiennement de ce genre de problème.
Je serai franc avec vous: c’est vrai que je suis simple et je vais même être simpliste. J’en ai par-dessus la tête de toutes ces sornettes. J’en ai vraiment ras le bol. J’ai des connaissances, des amis, qui ont perdu des êtres chers et qui n’ont pas vraiment pu tourner la page parce que l’auteur du crime va bientôt être mis en liberté conditionnelle. Ces gens-là ne comprennent pas comment il se fait que leurs proches ne soient plus là tandis que le coupable, qui a commis un crime sadique et horrible en agressant sexuellement et en assassinant un enfant, sera prochainement remis en liberté.
Nous pouvons bien nous frotter les mains en nous disant que nous avons fait un merveilleux travail. Eh bien, je vous invite à réfléchir un peu à cela, en fait à pousser un peu la réflexion. La peine est-elle adaptée au crime? Si vous répondez par la négative, c’est qu’il nous faut faire quelque chose.
Je suis fier du ministre de la Justice, qui a présenté ce projet de loi et qui veut prendre des mesures. Aucun d'entre nous n'a de solution magique pour améliorer la situation, mais nous ne devons négliger aucune possibilité.
En attendant, lorsqu'un individu violera la loi et se servira d'une arme à feu pour commettre un crime, la peine imposée sera sévère. Elle sera lourde. Si le problème persiste, il faudra peut-être prévoir des peines encore plus lourdes. Nous devons envoyer le message selon lequel ce n'est pas le genre de société dans laquelle nous voulons vivre.
S'il faut investir quelques millions de dollars de plus pour construire un autre pénitencier afin de garder ces individus en détention, qu'on le fasse. Qu'y a-t-il de mal là-dedans? J'ai toujours pensé que garder les criminels derrière les barreaux était une mesure sage.
Il existe de petites collectivités en Alberta qui n'ont pas de policier à tous les coins de rue, ou qui n'ont même pas accès à des services de police. Ce sont des endroits où l'on trouve de petites entreprises, telles que des épiceries ou des quincailleries. Or, si un crime était commis, la police mettrait probablement une demi-heure à arriver sur les lieux.
Comment ces gens font-ils? Ils se barricadent. Ils installent des barreaux dans chaque fenêtre et dans chaque porte. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour protéger leurs biens et empêcher les criminels de s'y attaquer. Ces gens déverrouillent leur porte, entrent dans leur commerce, puis referment la porte et travaillent toute la journée derrière des barreaux, parce qu'ils ont peur des individus qui se promènent dans la rue. Il doit y en avoir un trop grand nombre, parce que ces collectivités sont constamment aux prises avec des problèmes d'introduction par effraction et de dommages matériels. Il est à espérer que ces commerçants ne se retrouvent pas face à face avec ces individus pendant qu'ils sont au travail, parce que cela pourrait être dangereux.
J'espère qu'on ne pense pas que mon point de vue est trop simpliste. J'ai beaucoup d'amis et de membres de ma famille qui travaillent fort et qui paient des impôts. Le moins que je puisse faire pour eux pendant que je suis ici, c'est, j'espère, de faire en sorte qu'il y ait des députés dans cette Chambre qui soient d'avis que les criminels ne sont pas une bonne chose au sein de notre société, et qu'il faut faire notre possible pour régler cette question. Lorsque nous entendons des témoins en comité, nous nous penchons sur des questions de droit et des avis juridiques que la plupart d'entre nous ne comprennent pas, et c'est mon cas. J'admets que, la plupart du temps, lorsque des représentants de l'Association du Barreau canadien discutent avec des députés qui ont des diplômes en droit, je suis perdu.
J'ai écouté une intervention aujourd'hui qui portait sur les témoins experts qui s'opposent au projet de loi. Je ne comprends pas pour quelle raison ils sont considérés comme des témoins experts quand ceux qui sont en faveur du projet de loi, comme les policiers et beaucoup d'autres, ne sont pas considérés comme tels. En d'autres mots, si les témoins ont la même opinion que le député sur ce à quoi devrait ressembler le projet de loi, ce sont des experts. Sinon, ils n'en sont pas.
La police a très bien expliqué les raisons pour lesquelles elle appuie ce projet de loi et d'autres mesures législatives connexes. C'était parfaitement logique.
Nous ne nous sommes certainement pas lancés dans des débats juridiques, car je n'aurais rien compris, mais nous avons eu une conversation. Les gens, dans l'ensemble, sont capables d'entretenir des conversations. Je veux simplement dire aux députés qu'ils feraient mieux de se réveiller. Le public n'est pas satisfait de la façon dont le système judiciaire fonctionne.
Ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à mener des sondages par Internet et dans les journaux et à demander aux gens de leur circonscription s'ils sont satisfaits de la façon dont le système judiciaire fonctionne. On verra si les Canadiens sont satisfaits ou non.
Ils ne le sont pas. Ils payent pour quelque chose qui ne les satisfait pas. Je crois que nous devrions travailler fort pour nous assurer qu'ils payent pour quelque chose dont ils sont satisfaits. Je pense qu'il est important de satisfaire les besoins des clients.
Si certains députés jugent cela trop radical ou trop extrême, tant pis. C'est ainsi que cela devrait être. C'est ainsi que les gens de ma circonscription me disent que cela devrait être. Tant et aussi longtemps que je serai à la Chambre, je vais marteler cela. C'est ainsi que cela devrait être.
Réveillons-nous, faisons ce qu'il faut et appuyons le projet de loi C-10 pour montrer à la population que nous prenons la criminalité un peu plus au sérieux. Laissons les Canadiens savoir que, loin d'avoir des idées simplistes, nous sommes sincères à cet égard. Si les gens doutent de ma sincérité, qu'ils me mettent à l'épreuve.
Je ne sais pas s'il me reste du temps de parole, mais je ne crois pas avoir besoin d'en dire davantage. J'ai pratiquement dit tout ce que je veux dire et tout ce que je peux dire. Pour l'amour du ciel, je ne peux pas comprendre ce qui se passe dans la tête des gens qui disent tout simplement qu'il n'est pas acceptable de penser que le châtiment doit correspondre au crime.
Je reviens encore une fois au jour où j'ai vu emmener des agriculteurs, menottes aux poings, parce qu'ils avaient vendu leur grain. À mon avis, personne dans toute la société publique au Canada n'a pavoisé ce jour-là. Personne n'a dit: « Nous allons donner une leçon à ces agriculteurs. »
Les députés d'en face disent que le projet de loi ne dissuadera pas les criminels de commettre ces autres infractions, mais ils ont certainement pensé qu'il serait un moyen de dissuasion. Il ne s'agit pas de dissuasion. Il s'agit de faire correspondre le châtiment au crime, de laisser savoir à l'ensemble de la société qu'il n'est pas acceptable de faire du mal aux gens dans notre pays, de détruire leurs biens ou de les voler. C'est mal. C'est très mal et nous allons prendre des mesures sévères.
Je suis reconnaissant que nous ayons un ministre qui veut agir ainsi. Je remercie la Chambre du temps qu'elle m'a accordé. Je n'avais pas l'intention d'intervenir aujourd'hui, mais je ne pouvais pas résister, après avoir entendu bien des choses ce matin.
J'espère que les députés réfléchiront à deux fois à ce projet de loi avant d'y réagir de façon aussi négative et critique et de dire que nos idées sont trop simplistes parce que nous pensons ce que nous disons et que nous allons faire le travail. Il n'a pas été fait depuis des années. Il est maintenant temps de le faire.
Monsieur le Président, je ne mettrais jamais en doute le fait que le député, pas plus que tout autre député, d'ailleurs, s'exprime au nom de ses électeurs. C'est pour cela que nous avons été élus. J'ai travaillé avec le député au Comité de la justice. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais nous le sommes la plupart du temps, en tout cas depuis plusieurs années.
Toutefois, j'ai deux questions à poser au député. La première est plutôt une observation. Les producteurs de céréales qu'on a fini par emprisonner, si je me rappelle bien, se sont vu remettre des contraventions par le juge. Lorsqu'ils ont comparu de nouveau devant le tribunal parce qu'ils n'avaient pas payé ces contraventions, non pas qu'ils n'en avaient pas les moyens, mais bien en guise de contestation, le juge pouvait soit les faire incarcérer, soit les reconnaître coupables d'outrage au tribunal. Le juge a choisi de les faire incarcérer. Le député a raison, cela est arrivé, mais la séquence des événements ne se limite pas à la vente de céréales et à l'incarcération. L'affaire était beaucoup plus complexe.
Le député convient-il que de temps à autre à la Chambre, au motif de la compétence fédérale, deux seules possibilités s'offrent à nous en matière d'activité criminelle? Nous pouvons soit réécrire le Code criminel, soit établir la fourchette des peines. C'est tout ce que nous pouvons faire.
Au chapitre des activités criminelles, il doit d'abord y avoir une infraction, puis une enquête exigeant peut-être la collecte de renseignements par la police, puis une accusation, une déclaration de culpabilité et l'imposition d'une peine. Nous ne faisons que rédiger les lois et établir la fourchette des peines. Les provinces et les municipalités s'occupent du maintien de l'ordre et de l'enquête; les provinces se chargent de la poursuite. Ainsi, il arrive parfois que nous nous sentions frustrés de ne pas avoir un plus grand rôle à jouer dans toute cette séquence.
Le député est-il d'accord pour dire que la frustration peut nous conduire à exagérer l'importance de notre rôle fédéral dans cette toile complexe, étant donné que celui-ci se limite à la rédaction des lois et à l'établissement de la fourchette des peines?
Monsieur le Président, j'aimerais avant tout dire quelques mots de plus à propos des agriculteurs. C'est étrange que les tribunaux n'aient même pas envisagé des peines comme la détention à domicile ou le travail communautaire. C'était la prison. Les agriculteurs n'ont pas respecté les règles? En prison.
La peine doit être proportionnelle au crime. Ils n'ont pas payé une amende, ils ont été envoyés en prison. Il semble que les libéraux n'aient pas compris. Le contexte n'avait rien à voir là-dedans. Un incident a eu lieu. La peine était-elle proportionnelle au crime? Selon les critères de la société canadienne, la réponse était non, loin de là. Malheureusement, la société pense aussi que la plupart des peines encourues pour les crimes violents ne sont pas proportionnelles à ceux-ci.
Nous sommes législateurs, nous rédigeons les lois; je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas prévoir des peines qui, d'après les discussions que nous avons eues avec nos électeurs, correspondent davantage aux souhaits de la majorité de la société, qui finance le système et qui s'attend à ce qu'il la défende. Nous devons rédiger des lois qui rendent cela possible.
Nous avons beaucoup de lois. Parfois, je me dis qu'on n'en a pas besoin de plus. Je connais les peines maximales prévues pour certaines infractions violentes — mon Dieu!, à quand remonte la dernière fois qu'une peine maximale a été imposée au Canada? Je me dis donc que l'adoption de peines minimales plus sévères encouragera les juges à alourdir un peu les peines qu'ils imposent.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention ce qu'a dit mon collègue de Wild Rose. Je le rassure: je crois que personne dans la population ne tolère le crime. Je comprends son impatience et son intolérance envers les crimes commis.
Selon moi, la solution proposée par le projet de loi n'est pas la bonne. Par exemple, aux États-Unis, on incarcère davantage de criminels et le taux de criminalité est beaucoup plus élevé qu'ici. Il est prouvé que le taux d'homicides est trois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada. L'incarcération maximale ou supplémentaire n'apporte pas la solution voulue. Je ne crois pas que qui que ce soit ici pense que les citoyens des grandes villes comme New York ou Chicago se sentent plus en sécurité parce que plus de gens sont incarcérés.
J'orienterais plutôt mon collègue vers les coupes budgétaires que fait le gouvernement pour s'attaquer à la source du problème. Le programme Placement carrière-été a été coupé de 10 millions de dollars cette année. Non seulement on ne considère pas les gens du milieu, mais les décisions sont prises par des fonctionnaires qui ne sont pas nécessairement au courant des besoins. Les jeunes ont absolument besoin de ces emplois. Peut-être les coupes budgétaires du gouvernement laisseront-elles ces jeunes dans l'oisiveté et peut-être deviendront-ils éventuellement des criminels.
Je voudrais savoir ce que mon collègue pense de cela. Le gouvernement ne devrait-il pas s'attaquer à la source du problème plutôt que de punir davantage les criminels?
[Traduction]
Monsieur le Président, je comprends la question et je n'aurais aucune objection à l'idée d'avoir un jour un débat avec mon vis-à-vis sur les compressions qui ont eu lieu et sur ce que nous faisons. Cependant, j'espère que tout ce qui est fait l'est dans l'intérêt supérieur de la société canadienne. Je présume que c'est le cas, mais ce n'est pas de cela dont je veux parler aujourd'hui. Nous étudions le projet de loi C-10.
Tout ce que je dis, c'est que, en tant que rouages du système judiciaire, nous devons donner à nos tribunaux les outils dont ils ont besoin pour être en mesure d'imposer les peines auxquelles la société canadienne s'attend pour chaque crime. Nous travaillerons sur différents aspects de la prévention de la criminalité et nous devons saisir toutes les occasions de le faire. Les débats sur les compressions auront lieu et ils doivent avoir lieu.
Le député compare notre situation à celle des États-Unis. J'ai visité beaucoup de pénitenciers aux États-Unis pour voir ce qui s'y passait. Certains pénitenciers remettent en liberté des gens qui ne récidivent pas. Ils sont administrés selon des méthodes que nous n'envisageons pas au Canada parce qu'elles semblent trop draconiennes.
Il faut peut-être revoir notre système carcéral. Que faisons-nous dans les pénitenciers à part laisser les détenus tout diriger?
Monsieur le Président, j'ai suivi la logique du député de Wild Rose et je constate qu'elle est simpliste. Cela ne fonctionne pas dans la lutte contre la criminalité.
Son parti insiste sur la poursuite de la lutte contre la drogue alors que le député sait que cela ne fonctionne pas. Son parti crée ainsi de nouveaux crimes, de nouveaux criminels, et suscite un accroissement du nombre de fusillades et des problèmes dans les maisons et les quartiers du Canada. Un très fort pourcentage de la population choisit les substances qu'elle veut consommer et certains choix sont déclarés criminels. En déclarant que l'usage de certaines substances est illégale, nous créons des crimes.
Le député est-il d'accord avec moi pour dire que nous devrions revoir nos lois afin de déterminer si elles permettent efficacement de réduire ou d'éliminer la criminalité? Lorsque nous faisons des choix, nous pouvons aussi examiner avec quelle rigueur nous voulons...
Monsieur le Président, il est bien difficile de répondre à une telle question en trente secondes.
Je suis content de constater que nous continuons à poursuivre la lutte contre les drogues. J'ai assisté au moins sept fois à des funérailles de mes étudiants, décédés parce qu'ils étaient en rapport avec le monde de la drogue. Il faut mettre un terme à cela. Je ne sais pas comment, mais il faut y mettre un terme. Selon moi, il est absolument insensé de dire que la légalisation de la drogue améliorera les choses. Je ne veux même pas en entendre parler.
Je m'attendais à ce genre de réaction de la part d'un néo-démocrate. Après tout, il suffirait, n'est-ce pas, de légaliser ce qui est immoral ou nocif pour la société pour faire en sorte que personne ne s'y intéresse. Je suppose que c'est ce qu'il pense.
Durant les trois secondes qu'il me reste, je vais défendre la guerre contre les drogues et j'espère que nous en sortirons victorieux.
[Français]
Monsieur le Président, j'espère que mon collègue de Wild Rose écoutera ce que j'ai à lui dire parce que je veux débuter en signalant que mon intention n'est pas de dire que ce dernier est un député simpliste. Je ne le crois pas, et ce, pour plusieurs raisons.
En effet, j'ai eu l'occasion de voir le député de Wild Rose au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et il est le reflet de beaucoup de gens de la population canadienne: on se pose de sérieuses questions sur la criminalité et sur la façon d'y mettre fin.
Je n'oserai jamais dire au député de Wild Rose, pour qui j'ai énormément de respect, qu'il est un être simpliste et qu'il a des solutions simplistes. Nous avons affaire ici au problème extrêmement complexe de la criminalité. Mon collègue et moi-même ne partageons pas la même façon de voir la lutte à la criminalité.
Durant les quelques minutes qui me sont allouées, je tenterai de démontrer que la lutte à la criminalité ne passe pas par une augmentation de peines minimales d'emprisonnement. Je sais qu'aux yeux du député de Wild Rose, je n'y parviendrai pas, mais j'espère que certains en cette Chambre le comprendront.
J'ai été avocat au cours des 25 dernières années. Pendant les 15 dernières années, je n'ai oeuvré qu'en droit criminel en tant qu'avocat criminaliste de la défense. J'ai vu à peu prés tous les amendements que les députés ont adoptés à la Chambre des communes au cours des 15 dernières années pour amender le Code criminel. Comme je ne suis ici que depuis 2004, je n'ai rien eu à voir avec les amendements de cette Chambre au Code criminel. Cependant, nous, les criminalistes, avons vécu avec ces importantes modifications au Code criminel.
Je veux signaler à mon collègue de Wild Rose et à tous ses collègues du Parti conservateur que, de 1991 à 2000 — je ne remonte pas bien loin et j'ai les chiffres qu'a aussi mon collègue —, la criminalité a diminué de près de 26 p. 100 au Canada. La criminalité a baissé et elle est encore en baisse.
Il y a mieux encore. Le nombre de crimes avec violence — l'homicide, la tentative de meurtre, les voies de faits, les voies de faits armées, les agressions sexuelles, l'enlèvement et le vol qualifié — a diminué d'année en année entre 1992 et 2004. En 1992, on comptait environ 1084 crimes avec violence, que je viens d'énumérer, par 100 000 habitants au Canada. Mais en 2004, on n'en comptait que 946. C'est donc une baisse de 13 p. 100.
Les crimes avec violence ont baissé de 13 p. 100, mais la criminalité dans son ensemble a baissé de 25 p. 100. Le Québec et le Canada sont des pays sûrs. Ce sont des endroits où il fait bon vivre. Alors, où est le problème?
Il y a un principe fondamental, un principe énoncé par la Cour suprême du Canada. J'espère que les 308 députés de cette Chambre ont du respect pour cette institution. Donc, la Cour suprême a dit et a répété qu'un des facteurs essentiels, lorsque l'on s'apprête à rendre une sentence, est le facteur d'individualisation des sentences. Ce que cela veut dire en des mots qu'on peut comprendre facilement, c'est que lorsque l'individu arrive devant la cour, le juge doit administrer une sentence qui s'adapte à la personne qui est devant lui. Je sais que, malheureusement, ces mots ne feront pas plaisir au député de Wild Rose et à la majorité des députés du Parti conservateur. Ils devraient aller lire les décisions de la Cour suprême. Ce n'est pas moi qui les ai rendues. Personnellement, j'ai énormément de respect pour la Cour suprême et ce qu'elle a dit, je le répète, c'est qu'on doit individualiser la sentence et l'adapter à l'individu.
Ce que cela veut dire, c'est que lorsqu'un individu reçoit sa sentence, on doit lui dire, ou lui faire comprendre, que son crime est grave et que ce crime reçoit la réprobation de la société. Toutefois, dans la sentence que le juge s'apprête à rendre, il doit tenir compte d'un facteur important: la réhabilitation possible de l'individu. Là, je m'adresse encore une fois au député de Wild Rose et à ses collègues du Parti conservateur. Depuis de récents amendements, le tribunal doit tenir compte de l'impact du crime sur la victime. On appelle cela, en anglais: un « impact statement ». Il s'agit d'une déclaration. Les victimes viennent à la cour et peuvent témoigner pour expliquer quels ont été pour eux ou pour elles les impacts de ce crime.
Je dirai au député de Wild Rose et à ses collègues du Parti conservateur que depuis que cette mesure est entrée en vigueur, il n'y a pas 10 p. 100 des victimes qui se présentent à la cour. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les entendre, c'est parce que, bien souvent, elles ne veulent plus avoir affaire au système judiciaire. Pourquoi? Là, il faut se poser des questions.
Au Bloc québécois, nous pensons que ce n'est pas en instaurant des sentences minimales d'emprisonnement qu'on réglera le problème. Le député de Wild Rose et ses collègues du Parti conservateur devraient se rendre compte que le problème se situe peut-être à la sortie et non pas à l'entrée de la cour ou de la prison. Ce que nous disons, c'est que l'individu qui reçoit sa sentence doit purger une peine d'emprisonnement et, s'il purge cette peine d'emprisonnement, il doit être admissible à une libération conditionnelle. Peut-être est-il libéré trop rapidement? Il s'agit d'un débat qu'il faudra bientôt avoir en cette Chambre. Cependant, ce n'est pas en liant les mains des juges avec des sentences minimales que l'on va régler le problème. C'est faux.
Je m'adresse encore au député de Wild Rose. Il était présent au Comité permanent de la justice et des droits de la personne quand l'ex-ministre de la Justice est venu témoigner. On lui a posé des questions. On lui a demandé s'il avait des études, si des enquêtes avaient démontré que l'augmentation des sentences minimales d'emprisonnement avait diminué la criminalité. La réponse est non. C'est non.
Alors, on ne peut pas voter en faveur d'un projet de loi qui ne règle pas le problème. Je vais tenter d'expliquer au député de Wild Rose et à ses collègues du Parti conservateur ce qui va se passer si ce projet de loi est adopté. Nous allons avoir un accusé qui, au départ, risque une peine minimale d'emprisonnement de cinq ans, par exemple.
Dès lors, conseillé par son avocat, il plaidera non coupable, choisira un procès devant jury et demandera à ce que soit menée une enquête préliminaire afin de faire durer les procédures le plus longtemps possible. Par la suite, il tentera de faire de la négociation de plaidoyer.
J'invite le député de Wild Rose à m'accompagner dans divers palais de justice, que ce soit à Calgary, à Vancouver, à Toronto ou à Montréal. Tous ceux qui ont fait du droit criminel lui diront que la négociation de plaidoyer existe. Or, le Barreau est venu nous le dire, le projet de loi C-10 fera augmenter la négociation de plaidoyer.
Cela signifie qu'on arrivera devant le juge, on parlera au procureur de la Couronne et on lui demandera de retirer un chef d'accusation, en échange de quoi on ne fera pas de procédures à n'en plus finir. Cela s'est vu dans plusieurs dossiers.
Je crois que le député de Wild Rose et plusieurs de ses collègues étaient ici en cette Chambre lorsque la Cour suprême du Canada a déclaré qu'une peine minimale de sept ans d'emprisonnement pour importation de stupéfiants était cruelle et inusitée. Ce n'est pas moi qui ai fait la Charte. Cependant, la Charte canadienne des droits et libertés est là depuis 1982 et on l'applique.
À mon avis, on ne règle pas le problème. C'est ce que je tente d'expliquer, non seulement au député de Wild Rose, mais à plusieurs de ses collègues. On ne règle pas le problème à la source. En augmentant les peines minimales d'emprisonnement, on augmentera les procédures à la cour. On a même des chiffres. Le député de Wild Rose sera d'accord avec moi, puisqu'en comité, on a fait état de chiffre qui démontrent qu'on devra investir près de 22 millions de dollars par année, uniquement pour s'occuper des détenus additionnels dans les prisons.
Si on veut bâtir des prisons, on peut en bâtir, mais ça ne réglera pas le problème de la criminalité. Il existe des causes profondes au problème de la criminalité. On n'entrera pas dans ce débat, mais il y a des causes profondes à la délinquance et à la violence. J'espère que le député de Wild Rose et ses collègues les connaissent. C'est la pauvreté, c'est clair.
Après avoir analysé la situation, une question m'est venue à l'esprit. Si le député de Wild Rose est si favorable au projet de loi C-10, comment se fait-il qu'on n'y ait pas inclus les crimes commis avec des armes de chasse? Effectivement, ce n'est pas dans le projet de loi. On a un problème, parce que 35 p. 100 des homicides au Canada ont été commis avec des armes de chasse. Il commence à y avoir des petits trous, et les petits trous deviennent de gros trous.
Ce projet de loi ne règle pas le problème. Cela signifie — et je veux que le député de Wild Rose y soit bien sensible —, que ce projet de loi doit tenter de condamner ceux qui se promènent avec des revolvers et qui tirent sur n'importe qui dans les rues. Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec lui, il faut enrayer cela. Cependant, que va-t-il se passer? Au lieu d'aller faire un vol à main armée avec un revolver, on le fera désormais avec une arme de calibre 12, 410, 22 ou 303.
C'est ce que je veux dire au député de Wild Rose. Cet aspect n'est pas inclus dans le projet de loi. J'ai posé la question au ministre. Si le député de Wild Rose était présent à cette séance du comité — tout comme ses collègues, il n'en a pas manqué beaucoup —, il sait que j'ai posé la question au ministre. Or ce dernier m'a répondu que ce n'était pas nécessaire, parce que ça risquait d'emprisonner des Autochtones et des Inuits. Parlons-en! Nous avons un problème: nous sommes en train de créer une deuxième justice, et c'est inacceptable.
J'ajouterai qu'il y a trois fois plus d'homicides aux États-Unis qu'au Canada, et quatre fois plus qu'au Québec. Il y a un véritable problème: ce projet de loi ne règle pas le problème des crimes avec violence. C'est ce que je veux faire comprendre aux députés d'en face.
Le Bloc québécois pense que c'est peut-être plutôt les libérations conditionnelles qui posent problème. Je laisse au député de Wild Rose le soin d'amener cela, parce qu'il connaît bien le ministre de la Justice.
Je reprendrai ici ce que le député de Wild Rose répondait à mon honorable collègue du Parti libéral. Peut-être des directives doivent-elles être données aux juges. Selon moi, il y aura toujours — c'est du moins ce que je souhaite — les cours d'appel et la Cour suprême pour réviser, étudier et analyser le fait qu'une sentence soit appropriée ou non, et pour savoir si elle a été rendue en respectant les règles qui dirigent les tribunaux en ce qui a trait à l'imposition des sentences. Voilà ce que je veux faire comprendre aux députés d'en face et à ceux qui se préparent à voter en faveur d'un projet de loi qui, non seulement n'est pas complet et ne règle pas la criminalité avec violence, mais aggravera les problèmes d'embouteillage observés dans les salles de cour. Si ce projet de loi est adopté, il y aura des embouteillages. Les avocats de la défense en droit criminel feront beaucoup d'argent, je peux l'assurer.
Je trouve aussi déplorable que dans ce dossier, on se prépare à investir énormément dans les prisons. Le député de Wild Rose a visité plusieurs pénitenciers. Manque de chance, moi aussi, j'y suis allé à plusieurs reprises pour rencontrer mes clients. Les pénitenciers sont des écoles du crime. On ne me fera pas croire, en cette Chambre, que les pénitenciers sont autre chose. Des programmes doivent être mis en oeuvre pour aider les individus qui désirent se prendre en main.
Au cours de ma carrière, j'ai posé des questions à mes clients, et des questions leur ont été posées alors qu'ils étaient en détention. Je leur ai demandé s'ils auraient hésité à commettre un tel crime s'ils avaient su que le temps minimum d'emprisonnement était de trois ans. La réponse était non. Quand on est décidé à commettre un crime, on prend tous les moyens pour le commettre. Il faut mettre fin à cette croyance qui veut qu'en augmentant les peines d'emprisonnement, on diminuera la criminalité. C'est faux.
Il faut s'attacher à régler rapidement les causes. Il faut surtout commencer à penser sérieusement qu'il y a peut-être un problème à la sortie. Je veux dire par là que les détenus sortent peut-être trop tôt. Sur ce point, je suis d'accord avec le député de Wild Rose, qui est de cet avis. C'est ce que le député a souvent mentionné en comité. Au bout de quelque temps, les détenus sortent trop tôt. Ils écopent de trois ans de pénitencier et au bout de 6 mois, ils sont dans la rue. C'est peut-être un élément. Toutefois, ce n'est pas en liant les mains des juges et en leur disant qu'ils doivent imposer telle sentence minimale qu'on réglera le problème, au contraire.
M. Normandeau, un criminologue de l'Université de Montréal qui a étudié la plupart des dossiers du Palais de justice de Montréal, mentionnait que les peines minimales conduisaient les avocats à négocier les plaidoyers de leur client contre des chefs d'accusation ne débouchant pas sur des peines minimales d'emprisonnement. Que se passera-t-il alors?
Ce n'est pas compliqué. On ira en cour et on dira au procureur de la Couronne: « Retirez ce chef d'accusation, moi, je plaide coupable sur un chef d'accusation peut-être un peu plus sérieux, le vol qualifié ». Il aura une sentence de deux ans et on ne réglera pas le problème.
Je termine en invitant le député de Wild Rose et ses collègues du Parti conservateur à y réfléchir à deux fois lorsqu'on est devant un projet de loi qui ne règle pas les problèmes de la criminalité. La meilleure chose à faire, c'est probablement d'admettre qu'on a fait une erreur, de retirer ce projet de loi et de faire en sorte que l'on trouve d'autre moyens pour régler la criminalité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je devrais être flatté, je suppose, de constater que pratiquement tout le discours du député a été consacré au député de Wild Rose. Tout en remerciant le député de son discours et en accueillant ses avis, je dois dire que je ne suis pas du tout d'accord avec lui. Je suis encouragé plus que jamais à appuyer ce genre de mesure législative et je vais continuer à le faire.
Le député ne cesse de dire, comme d'autres, que la pauvreté est la principale cause de la criminalité et que, en l'absence de pauvreté, les crimes n'existeraient pas.
Je tiens à rappeler au député que, selon les statistiques sur la criminalité pendant les années trente, c'est pendant cette période d'une pauvreté inégalée sur le continent nord-américain que la criminalité a été à son plus faible niveau dans toute l'histoire de l'Amérique du Nord.
Je n'irais pas jusqu'à dire que la pauvreté n'alimente pas la criminalité puisque c'est vraisemblablement le cas. Cependant, au moment où j'ai fait une tournée du pays et visité tous les pénitenciers, la réponse que me donnaient près de 70 p. 100 ou 75 p. 100 des détenus à qui je demandais ce qui expliquait leur présence en prison, c'était qu'ils buvaient et qu'ils étaient souvent soûls. Ce qu'ils ont dit, essentiellement, c'est que sans la maudite boisson, ils ne se trouveraient pas dans cet endroit.
La plupart des gardiens et des directeurs d'établissements carcéraux sont d'accord pour dire que nos prisons seraient passablement vides si ce n'était de l'alcool. De toute évidence, l'alcool est une des grandes causes du crime. Que propose donc de faire le député à cet égard?
[Français]
Monsieur le Président, tout d'abord, je me permets de dire au député de Wild Rose que je respecte son opinion. Je respecte ce qu'il dit parce qu'il parle de la vraie vie de tous les jours. Il a vu le monde et je sais qu'il siège en cette Chambre depuis 1993. Il sait, il a vécu, mais nous ne partageons pas la même façon de voir les choses, et je respecte cela.
Cependant, je dirai à l'honorable député que la meilleure sentence — et je peux en parler par expérience —, c'est la sentence que notre client accepte et celle qu'il est prêt à avoir. Je sais que ce que je dis est difficile à accepter.
Voici ce que je veux dire. Lorsqu'on explique à un client qu'il a commis un crime sous l'effet de l'alcool, on lui dit que le juge n'avait pas le choix de donner une sentence. Prenons un exemple: conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles. Tant que l'accusé ne reconnaîtra pas qu'il a un problème d'alcool, il n'y a rien à faire. On peut l'emprisonner pendant des siècles, mais on ne réglera pas le problème. Il faut qu'il prenne conscience de son problème, qu'il l'accepte et qu'il prenne les mesures pour le régler. Alors, la réhabilitation commencera.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue du Bloc du discours qu'il vient de prononcer. J'ai quelques éléments à soulever.
Nous, les libéraux, avons l'intention de voter contre le projet de loi C-10 à l'étape de la troisième lecture parce que nous sommes contre les peines minimales progressives telles que proposées par le gouvernement, avec le concours du NPD.
Le Bloc a siégé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne tout au long des séances de notre étude à l'étape de la deuxième lecture, et les experts étaient quasi unanimes pour dire que les peines minimales, en règle générale, ne fonctionnaient pas, n'étaient pas efficaces. Toutefois, dans des circonstances très ciblées, cela pourrait être acceptable, mais jamais des peines minimales progressives ne devraient être mises en place. Vingt-cinq États américains en ont fait l'expérience et, depuis 2003, ont éliminé ce genre de programme.
Je reste quasiment bouche bée de voir que le NPD, après avoir entendu tous ces témoignages d'experts, ait décidé malgré tout de faire alliance avec les conservateurs — un parti et un gouvernement si rétrogrades — et d'appuyer ce projet de loi et les amendements que le gouvernement a rétablis à l'étape du rapport. Que pense le député de cela?
Monsieur le Président, je vais répondre de façon très simple. Je peux comprendre les conservateurs parce que c'est dans leur programme. Je respecte cela. J'essaie de les faire changer d'idée et de leur expliquer. Mais je ne peux pas comprendre le NPD, sauf en donnant une explication très facile: ils font de la politique. Quand on fait de la politique, bien souvent, on ne se pose pas trop de questions. Toutefois, je suis profondément convaincu que des députés du NPD vont voter en faveur de ce projet de loi alors qu'ils sont fondamentalement contre. Je leur suggère fortement d'être très malades, d'être dans l'impossibilité de se présenter en Chambre parce que moi, sauf le respect que je leur dois, j'aurai beaucoup de difficulté à comprendre les positions des néo-démocrates par la suite.
Je me suis adressé à eux. J'ai tout fait pour qu'ils comprennent que cela n'avait aucun bon sens d'adopter un tel projet de loi, sauf si on se prépare à faire un saut au Parti conservateur, ce dont je doute. Ou alors, ils font de plus en plus de politique. Dans un dossier aussi important que la lutte à la criminalité, on devrait éviter de faire de la petite politique, qui ne sert qu'un petit groupe, mais qui va priver vraiment beaucoup de personnes du respect de leurs droits.
Je ne peux pas dire autre chose que cela. Sauf le respect que je dois à mes collègues du NPD, je les invite à réviser leur position. Cependant, je peux comprendre les conservateurs. J'ai tenté de leur donner des explications au Comité permanent de la justice et des droits de la personne à plusieurs reprises, mais sans succès.
[Traduction]
Monsieur le Président, au cours de son intervention, le député a au moins parlé des victimes — heureusement, parce que ce n'est pas le cas de nombreux collègues de son parti qui ont abordé la question. Il a parlé des déclarations que font les victimes sur les répercussions des crimes et sur leur participation au processus. Il a dit que les déclarations des victimes devraient être prises en compte dans la détermination de la peine, ce qui serait souhaitable, mais il a ajouté que seulement un nombre limité de victimes ont participé au processus de déclaration des répercussions.
Je crois que cette faible participation est peut-être attribuable au fait que les victimes se rendent compte que l'auteur du délit commis à leur endroit n'écope que d'une peine légère. Il est également possible que les victimes ne veuillent pas se retrouver en face du contrevenant qui s'en est pris à elles, notamment parce qu'en cas de libération rapide, celui-ci pourrait les cibler de nouveau.
Le député a également dit, en réponse à la question posée par le député de Wild Rose, que la meilleure peine était celle que le délinquant accepte. J'adore l'idée d'établir les peines en fonction de l'appréciation des criminels et de les adapter à ceux-ci. Encore une fois, cela voudrait dire que les peines devraient être établies en fonction de la réaction de l'auteur du crime.
Le député a ajouté que nous devrions peut-être nous pencher sur le régime de libérations conditionnelles pour limiter les possibilités de libération parce que si les délinquants n'étaient pas libérés si rapidement, on pourrait probablement atteindre les objectifs visés en les gardant sous les verrous pendant plus longtemps
Je ne sais pas exactement comment on peut limiter les libérations, mais je me penche brièvement sur la façon de protéger les victimes. Un des meilleurs moyens serait de veiller à ce que les délinquants soient incarcérés au moment où ils pourraient commettre un délit; de cette façon, le délit n'aurait tout simplement pas lieu. Si on impose des peines minimales obligatoires, on empêche les gens de commettre des crimes puisqu'ils sont en prison.
[Français]
Monsieur le Président, là, il y a peut-être un problème quelque part. J'ai beaucoup de respect pour les interprètes et cela ne peut donc être une mauvaise traduction.
Je vais essayer de parler lentement. Nous avons du respect pour les victimes. Qu'on m'écoute et on comprendra.
Depuis peu, il y a ce qu'on appelle la déclaration des victimes. Les victimes peuvent venir à la cour pour s'expliquer, et c'est important.
Il faut être attentif. Il faut écouter tout ce que je dis, dans son ensemble. Je n'ai jamais dit, et je ne dirai jamais, qu'il faut rendre une sentence à la demande du violeur, de l'individu qui a commis un vol à main armée ou de celui qui a tué quelqu'un. Ce n'est pas ce que j'ai dit, sauf le respect que je dois à mon collègue.
Je parle d'une sentence qui est acceptée par l'individu. Si j'explique à mon client qu'il va écoper trois ans de prison, que ce sera sa sentence, il sera prêt à recevoir une sentence de trois ans et il purgera ses trois ans de prison. Mais si on lui donne un minimum auquel il ne s'attend pas, c'est là qu'est le danger et c'est là qu'il s'en va à l'école du crime...
Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps est écoulé.
L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de m'exprimer aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence.
Ce projet de loi a été ramené en Chambre avec des changements substantiels à la suite de son passage au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Mais à l'arrière-scène, on a vu se développer une alliance contre nature entre ce gouvernement minoritaire conservateur réactionnaire et le Nouveau Parti démocratique. Ensemble, ces deux partis ont détruit le bon travail du Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour y insérer à nouveau une série de dispositions rétrogrades. Je considère que le projet de loi, tel que nouvellement amendé, n'est carrément pas une bonne législation.
Toutefois, je suis heureuse que ce projet de loi ait permis de faire la lumière sur le débat portant sur les peines minimales obligatoires.
C'est donc avec fierté que je prends la parole et que j'invite mes collègues députés à emprunter la voie libérale en votant contre le projet de loi tel que nouvellement amendé.
Le projet de loi initialement présenté par le gouvernement proposait, et ce, en dépit de l'avis des experts du milieu de la lutte à la criminalité, d'alourdir les peines minimales encourues en cas de récidive. De plus, le projet de loi allait même jusqu'à ajouter à l'historique de la récidive, des infractions non reliées au crime reproché.
Il importe de rappeler les raisons qui ont mené le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à amender aussi substantiellement le projet de loi initial. En effet, les députés de l'opposition siégeant au comité se sont avérés très réticents face à l'introduction de peines minimales graduellement plus sévères selon le taux de récidive d'une personne.
[Traduction]
En adoptant cette position, les membres du comité ne faisaient que se ranger à l'avis exprimé par la majeure partie des experts qu'ils avaient entendus. De l'opinion de tous les experts, et c'est peut-être plutôt étonnant, rien ne prouve que les peines d'emprisonnement minimales dissuadent les gens de commettre des crimes graves.
Dans certains cas, en Californie par exemple, cette méthode semble même être allée à l'encontre du but recherché. Le taux annuel de crimes graves a augmenté dans cet État depuis l'adoption de cette mesure. C'est la conclusion que l'on trouve dans le rapport présenté récemment par une commission chargée d'étudier le système correctionnel de la Californie.
En janvier 2005, la Little Hoover Commission a remis au gouverneur de la Californie son rapport sur ce qu'elle a qualifié de « crise correctionnelle en Californie ». Ce rapport souligne le cuisant échec du système californien prévoyant l'emprisonnement après trois fautes. Il soulève d'importantes questions sur le modèle californien de détermination des peines qui prévoit l'imposition d'une peine de durée déterminée comme on dit là-bas. Ici au Canada, on parle de « peines minimales obligatoires ». Autrement dit, ces peines de durée déterminée imposées aux États-Unis correspondent aux peines minimales obligatoires que le gouvernement conservateur ne veut pas seulement adopter, mais rendre plus sévères et progressives ici au Canada.
Le rapport de la Little Hoover Commission de la Californie est clair:
Malgré toutes les belles paroles, après trente années d'application de la politique de durcissement de la répression de la criminalité, la sécurité n'est pas plus grande dans l'État. Bien au contraire...
Le taux de récidive en Californie est parmi les plus élevés aux États-Unis. De plus, le gouverneur Schwarzenegger a lui-même comparé le système carcéral de l'État à un baril de poudre.
N'est-il pas absurde de constater qu'au moment même où les Américains tentent d'apporter des correctifs à leur système inefficace, ici au Canada, le gouvernement conservateur minoritaire et rétrograde cherche à reproduire l'ancien modèle américain dont l'inefficacité a été prouvée?
Le modèle américain de peines minimales obligatoires progressives ne fonctionne pas. Pour l'amour du ciel, pourquoi les Canadiens voudraient-ils copier un modèle qui a échoué? Nous devrions plutôt copier des modèles qui ont fait leurs preuves. Le modèle américain qui prévoit l'imposition d'une peine de durée déterminée, et surtout de façon progressive, qui est l'équivalent du système canadien de peines d'emprisonnement minimales, ne fonctionne pas. Depuis 2003, environ 25 États américains ont même abandonné ce système de longues peines minimales obligatoires et de peines progressives.
Les critiques relatives aux peines minimales obligatoires sont basées sur des arguments très solides. Ce système renferme un très grand nombre de désavantages. Il arrive très souvent, et ce à cause des très graves conséquences possibles, que les accusations soient retirées ou que les plaidoyers soient modifiés dans le but de changer ou réduire les accusations. De même, la menace d'une peine minimale obligatoire risque de décourager un accusé de plaider coupable, ce qui risque bien entendu d'entraîner des coûts et des délais supplémentaires.
Ce genre de mesure peut également faire en sorte qu'un jury hésite à déclarer une personne coupable, pas parce que l'accusé est innocent, mais parce que le jury croit que la peine est trop sévère pour le crime commis, compte tenu de l'accusé et de la victime, et de l'incidence réelle et confirmée sur la victime et la collectivité.
On sait également que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires frappent particulièrement les membres de certaines communautés ethno-culturelles, soit les Noirs et les Autochtones, comme il a été démontré en Australie et aux États-Unis. Ce n'est certainement pas un résultat que le Canada devrait viser.
[Français]
La bonification des peines minimales obligatoires suggérée dans le projet de loi nouvellement amendé aurait eu pour conséquence paradoxale d'entraîner des coûts exorbitants pour le système judiciaire canadien. En proposant d'augmenter le nombre et la durée des peines minimales, tout en diminuant le nombre de peines avec sursis, ce gouvernement réalise-t-il la hausse draconienne du nombre de détenus qu'il comptait imposer à nos pénitenciers déjà surpeuplés, selon son propre ministre de la Sécurité publique?
Selon Neil Boyd, de l'Université Simon Fraser, il faudrait construire pas moins de 23 nouvelles prisons pour absorber ce lot de nouveaux détenus. À 82 000 $ par année, par détenu, le projet de loi initialement proposé par ce gouvernement aurait imposé aux contribuables canadiens une hausse approximative des coûts du système allant de 220 millions de dollars à 245 millions de dollars sur cinq ans.
De plus, cette nouvelle manie d'emprisonner systématiquement entraînera évidemment d'autres coûts supplémentaires puisqu'il est raisonnable de supposer qu'avec une telle attitude, les cas d'appels et de longs procès deviendront de plus en plus courants. Les peines minimales obligatoires ne sont donc pas la meilleure voie à adopter pour résoudre les crimes au Canada. Ces dernières limitent le pouvoir discrétionnaire des juges d'examiner les circonstances particulières d'un cas précis. On devrait y recourir avec grande parcimonie afin de cibler des offenses très précises et, surtout, les limiter aux premières infractions. C'est d'ailleurs ce que le projet de loi C-82, présenté sous l'ancien gouvernement libéral, proposait de mettre en place.
[Traduction]
La raison d'être des peines d'emprisonnement minimales est d'avoir un effet sur les personnes qui commettent un premier crime, en tenant compte de l'impact du crime sur les victimes et sur la collectivité où il a eu lieu. Elles visent à retirer une personne reconnue coupable d'une infraction grave de sa collectivité pendant un certain temps pour l'empêcher de commettre d'autres crimes et pour assurer la sécurité de la collectivité. Dans de tels cas, ce genre de peine est très utile.
Le problème avec les peines d'emprisonnement minimales croissantes, comme le propose la version amendée du projet de loi C-10, est qu'elles s'appliquent aux récidivistes. Dans sa forme originale, le projet de loi aurait empêché les juges, dans les cas de récidive, d'imposer une peine d'emprisonnement adaptée à l'accusé, aux circonstances, à la nature de la nouvelle infraction, à l'impact sur la victime et sur la collectivité, à la situation contextuelle et à la possibilité de réhabilitation.
Dans les cas de récidive, les juges doivent pouvoir tenir compte de tous ces facteurs pour imposer une peine appropriée. Avec le système de peines croissantes, c'est impossible. Le projet de loi, tel qu'amendé à l'étape du rapport par le gouvernement avec l'aide du NPD, rend la chose impossible.
Le projet de loi fraîchement modifié montre que le gouvernement veut aligner sa soi-disant stratégie de lutte contre le crime sur l'approche répressive privilégiée par l'extrême droite américaine. Le Parti conservateur propose que nous suivions un modèle qui ne fonctionne pas.
J'ajouterais que l'appui du NPD pour ce type de justice est pour le moins déconcertant. Encore une fois, le NPD sacrifie ses racines progressistes pour réaliser un gain politique à court terme et concourt à l'exécution du programme de droite du premier ministre.
Examinons quelques faits. L'écart entre les taux d'infractions graves des deux pays est stupéfiant. Par exemple, selon Statistique Canada, qui n'est pas un organisme de gauche, le taux de vols aux États-Unis est de 59 p. 100 supérieur à ce qu'il est au Canada. Et qu'en est-il des voies de fait graves? Ils sont 85 p. 100 plus fréquents aux États-Unis qu'au Canada. Le nombre d'homicides? Il est de 275 p. 100 plus élevé au sud de la frontière.
Je suis certaine que mes collègues trouveront intéressant d'apprendre que, comparé à un habitant de Dallas, un habitant de Calgary court 840 p. 100 moins de risques d'être assassiné. Si nous voulons comparer le degré de sécurité de nos deux capitales, un habitant de Washington, D.C., court 2 700 p. 100 plus de risques d'être victime d'un crime grave qu'une personne vivant à Ottawa.
Je ne sais pas où le gouvernement veut nous mener avec sa stratégie anti-crime d'inspiration américaine, mais une chose est sûre. Ces chiffrent montrent...
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
L'Expo-sciences
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour souligner les réalisations des élèves de Barrie qui participent à l'Expo-sciences pancanadienne à Truro, en Nouvelle-Écosse.
Je suis fier d'annoncer à la Chambre que cinq des 459 élèves qui prennent part à cette compétition nationale viennent de Barrie.
Au nombre de ces jeunes, on trouve Cameron Armstrong qui présentera son projet sur les effets du dioxyde de carbone sur le réchauffement planétaire.
Matt Shwed, inspiré de son amour de la physique, a créé un projet intitulé « Radiation cosmique ».
Alexandra Milak, dans son projet, a mis au point une façon d'évaluer la mémoire émotionnelle des personnes qui souffrent d'Alzheimer.
Luke Regier a pour sa part effectué des tests pour déterminer comment optimiser le volume et la basse dans le son et la musique.
Sergio Morales, dans son projet sur l'immigration des insectes au Canada, explore les relations entre les insectes, les fruits et les pesticides.
Ces élèves talentueux ont travaillé fort et je me joins aux résidants de Barrie pour leur souhaiter la meilleure des chances à l'Expo-sciences pancanadienne.
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire
Monsieur le Président, malgré la menace des conservateurs, les députés libéraux ainsi que les autres députés de l'opposition ont formé un Comité consultatif des langues officielles afin de reprendre les travaux en mains et de continuer à respecter les minorités linguistiques du pays. Nous avons donc eu le respect nécessaire pour écouter les représentants du Programme de contestation judiciaire, ainsi que des membres du comité SOS Montfort, dont Mme Gisèle Lalonde.
Mme Lalonde a résumé clairement la situation en indiquant que l'élimination du Programme de contestation judiciaire est un scandale. Le lien est évident. Les conservateurs de Mike Harris ont essayé de brimer les droits des communautés linguistiques minoritaires en menaçant de fermer l'hôpital Montfort. Aujourd'hui, ces mêmes personnes ont éliminé le Programme de contestation judiciaire qui servait à toutes les communautés, dont celles de Madawaska—Restigouche.
Quand les conservateurs vont-ils respecter le droit des minorités de faire valoir leurs droits? Ils doivent écouter la population maintenant et rétablir le Programme de contestation judiciaire aujourd'hui.
Le gouvernement conservateur
Monsieur le Président, je dénonce l'actuel gouvernement qui piétine la démocratie et n'a aucune considération pour les électeurs québécois.
Les conservateurs font la pluie et le beau temps dans les comités. Ils ont osé annuler le Comité permanent des langues officielles. Ils ont nommé des unilingues anglophones dans des postes qui demandent le bilinguisme. Ils ont réduit les exigences du français pour les hauts gradés de l'armée. Ils ont enlevé la possibilité aux minorités d'intenter des recours judiciaires pour défendre leurs droits.
Ils n'ont aucun respect pour les demandes unanimes de l'Assemblée nationale du Québec et ils croient que d'offrir moins de sièges en cette Chambre est équitable pour la nation québécoise. Ils ne respectent même pas les votes majoritaires pris en cette Chambre. Combien de fois devrons-nous leur rappeler qu'ils forment un gouvernement minoritaire?
Le Bloc québécois continuera d'agir de façon responsable, dans le meilleur intérêt du Québec, et exigera toujours que la démocratie soit respectée.
[Traduction]
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, tandis que les conservateurs érodent la capacité du gouvernement fédéral, la culture et le patrimoine du Canada sont profondément compromis.
Les édifices patrimoniaux occupent une place spéciale dans l'histoire et dans la vie de nos collectivités. Par exemple, le mess des officiers de Work Point, le plus vieil édifice en bois de la région de Victoria, a été démoli malgré les efforts déployés pour convaincre la ministre conservatrice de la valeur de cet immeuble pour la collectivité.
La ville de Victoria offre un programme d'incitatifs fiscaux afin d'encourager le réaménagement d'édifices patrimoniaux du centre-ville en centaines de logements locatifs. Or, le gouvernement fédéral sape le programme en prélevant de la TPS sur la valeur ajoutée des terrains et des édifices.
Avec ses arts locaux et ses festivals, la ville de Victoria se définie en partie par la culture. Cependant, l'aide fédérale est maintenant embourbée dans la politique partisane.
Je demande au gouvernement de faire sa part pour que les municipalités n'aient plus à assumer seules la responsabilité de préserver le patrimoine et la culture du Canada.
Les mines terrestres
Monsieur le Président, bien que Jane Taber, du Globe and Mail, n'ait pas trouvé très convaincante la réception de sensibilisation aux bombes à fragmentation que j'ai organisée en collaboration avec Mines Action Canada, les 60 députés de tous les partis et leur personnel qui étaient présents ne sont probablement pas du même avis.
En outre, la communauté internationale, notamment un groupe de plus de 46 États dont le Canada, penserait probablement autrement. Ce qui est encore plus important, les civils innocents qui ont été touchés par ces armes aux plans social, économique et personnel penseraient sans doute que Mme Taber ne comprend rien au problème.
Je remercie Mines Action Canada de son travail et de son dévouement inlassables au profit d'une cause aussi vitale. Je remercie également de façon toute spéciale la secrétaire d'État aux Affaires étrangères et au Commerce international pour son appui sans réserve et son leadership en faveur d'une cause importante. En effet, ce fléau menace chaque jour la vie de milliers de civils innocents.
Je félicite le gouvernement du Canada pour le leadership dont il a fait preuve à Oslo et j'espère qu'il jouera à nouveau ce rôle de chef de file la semaine prochaine, à Lima.
Greenvisions
Monsieur le Président, j'aimerais parler d'une nouvelle organisation caritative de ma circonscription. Il s'agit de Greenvisions. Cette organisation milite pour l'augmentation du nombre de parcs et d'espaces verts à Brampton, en particulier dans les nouveaux lotissements de Gore et Castlemore.
Les espaces verts et les terres écosensibles dans la région de Castlemore sont essentiels pour les générations futures. Des chevreuils, des renards et bien d'autres animaux et végétaux dépendent de ces terres pour survivre.
D'après Greenvisions, en seulement six ans, soit de 2001 à 2007, le ratio parcs-terrains développés à Brampton a diminué de près de 20 p. 100. C'est pour cette raison que le Parti libéral, aux dernières élections, s'était engagé à améliorer la protection des parcs nationaux.
Personnellement, j'accorde une très grande importance à la protection de l'habitat faunique afin de garantir une grande qualité de vie aux résidants de ma circonscription. J'exhorte tous les résidants de Brampton à protéger nos espaces verts.
Le Défi Biotech
Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée de féliciter Ted Paranjothy, élève de 12e du Fort Richmond Collegiate, à Winnipeg.
Ce prodigieux jeune homme de 17 ans vient de remporter un triplé dans le domaine des sciences au niveau secondaire, se classant premier aux concours régional, national et international de biotechnologie. Il a entrepris un projet de recherche portant sur une solution de rechange possible à la chimiothérapie, soit un traitement permettant de tuer les cellules cancéreuses sans endommager les cellules saines.
Il espère que le fruit de ses recherches sera un jour, comme il le dit si bien, une alternative thérapeutique à la chimiothérapie conventionnelle qui soit économique et disponible sur le marché.
Malgré son jeune âge, Ted a déjà beaucoup accompli. Il est un modèle pour tous les Canadiens et il illustre ce que les jeunes Canadiens ont à offrir à leur pays.
J'ai pu le remercier personnellement lors de la cérémonie de remise des prix qui s'est déroulée au Château Laurier, plus tôt cette semaine. Bravo Ted. Il nous fait honneur.
[Français]
Aness Dominique
Monsieur le Président, la semaine du 20 mai au 25 mai sera la Semaine de sensibilisation aux cultures autochtones. J'en profite pour rendre hommage à M. Aness Dominique. Il a été baptisé Ernest par un prêtre, afin de franciser et bannir le prénom autochtone. Dans l'alphabet innu, la lettre « r » n'existe pas. Ses proches n'arrivaient pas à prononcer son nom, alors sa grand-mère le renomma Aness.
Artiste-peintre depuis 20 ans, il s'est donné pour mission de faire connaître les racines de sa culture. Ses oeuvres mettent en lumière la tradition orale perdue au fil du temps. De toute évidence, cet artiste-peintre incarne la vivacité de la culture autochtone.
Mes collègues et moi-même saluons le travail de M. Dominique pour l'avancement de la culture autochtone et le félicitons de sa présence sur la scène nationale et internationale.
[Traduction]
L'archevêque d'Ottawa
Monsieur le Président, nous avons accueilli, cette semaine, le 10e évêque d'Ottawa en 160 ans. Durant ce laps de temps, Ottawa a eu 66 maires, et le Canada, 37 premiers ministres.
[Français]
Le pape Benoît XVI a nommé Mgr Terrence Prendergast de la Société de Jésus. Notre nouvel archevêque est un pédagogue et un père spirituel exemplaire.
[Traduction]
Notre nouvel archevêque desservira un diocèse d'un demi-million de chrétiens. De plus, il sera une source d'inspiration pour la capitale et les parlementaires de toutes les confessions.
En ces temps de bouleversements sociaux, l'Église se doit d'instruire les fidèles, de pourvoir aux besoins des indigents et de renforcer la famille en tant que source d'espoir pour les générations futures.
[Français]
Je sais que Son Excellence aura la force de suivre la consigne de saint Paul: « [...] prêche la Parole, insiste à temps et à contre temps, reprends, [...] exhorte, avec une entière patience et un souci d'instruction. »
Nous offrons ces voeux à notre nouveau Père: Ad multos et faustissimos annos.
[Traduction]
Le Komagata Maru
Monsieur le Président, le 23 mai marquera le 93e anniversaire de l'arrivée du Komagata Maru en Colombie-Britannique. Ce navire transportait 376 immigrants de l'Asie méridionale qui ont essuyé une injustice quand on leur a refusé le droit de débarquer.
J'aimerais souligner l'excellent travail de M. Sahib Thind et de la fondation commémorative du professeur Mohan Singh et rendre hommage aux Canadiens qui ont travaillé si fort pour attirer l'attention du pays sur cette question.
Cet événement a été une tragédie nationale. Je demande au gouvernement de le reconnaître officiellement en présentant ses excuses.
[Français]
La Fête de l'Amour
Monsieur le Président, samedi dernier, le 12 mai 2007, j'ai eu le plaisir d'assister à la réception de la Fête de l'Amour, qui se déroulait au Lac-Saint-Charles. Cette fête regroupe des couples qui célèbrent, pour un multiple de 5 ans, leur anniversaire de mariage au cours de l'année dans le district de Lac-Saint-Charles.
Lors de cette fête annuelle, organisée encore cette année par M. Maurice Cooper et son équipe de bénévoles infatigables que je salue, j'ai eu le plaisir de rencontrer plusieurs couples de ma circonscription de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles qui sont mariés depuis 50 ans et 55 ans. C'est une belle célébration de la vie et de l'amour. À ces couples extraordinaires, j'offre mes félicitations et souhaite encore bonheur et longue vie.
J'aimerais féliciter particulièrement les deux couples présents à cette fête qui ont célébré cette année leur 55 anniversaire de mariage: M. Ludger Rhéaume et son épouse, Jacqueline Renaud; ainsi que M. Laurent Lepire et son épouse, Patricia Lepire.
Ils donnent à leur entourage un modèle de partage, d'amour et d'harmonie, et un bel exemple que tous devraient suivre.
[Traduction]
La Journée internationale contre l'homophobie
Monsieur le Président, les néo-démocrates sont fiers de souligner la Journée internationale contre l'homophobie
Le Canada a fait des progrès dans la lutte contre les divers types de comportements négatifs à l'égard des homosexuels, des lesbiennes, des bisexuels, des personnes bispirituelles, des transsexuels et des personnes intersexuées.
Le thème de cette année est « Poser un geste à l'école ». Nous rendons hommage aux nombreux groupes qui permettent à des gais et à des hétérosexuels de se réunir dans des écoles partout au pays et qui offrent aux jeunes des endroits sûrs où ils peuvent discuter de sexualité et établir des plans d'action en faveur de l'égalité.
Dans ma circonscription, j'ai visité de tels groupes dans les écoles secondaires Burnaby Mountain, Burnaby North et Moscrop. Qu'ils soient hétérosexuels, homosexuels, bisexuels, transsexuels ou simplement des gens qui s'interrogent sur leur sexualité, les membres de ces groupes apprennent à être eux-mêmes et à défendre les droits de la personne.
Nous devons également nous rappeler aujourd'hui que les Canadiens transsexuels et transgenres sont victimes de discrimination tous les jours et doivent être explicitement protégés par nos lois sur les droits de la personne.
La politique du Canada en ce qui concerne le respect des droits de la personne dans le monde entier doit également tenir compte de la Déclaration de Montréal et des Principes de Jogjakarta, qui préconisent l'adoption de mesures à l'échelle internationale afin d'assurer l'égalité des lesbiennes, des homosexuels, des bisexuels, des personnes transgenres, des transsexuels et des personnes intersexuées.
La Journée internationale de lutte contre l'homophobie
Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale de lutte contre l'homophobie.
À certains égards, nous avons de bonnes raisons de célébrer. Le Canada a fait un grand pas pour ce qui est d'assurer l'égalité devant la loi aux gais et aux lesbiennes.
Je suis fière d'avoir joué un rôle dans ces changements législatifs importants apportés par l'ancien gouvernement libéral.
Cela dit, une grande partie du mérite revient aux militants de la communauté GLBT. Ceux-ci ont travaillé avec acharnement afin de porter à l'attention des Canadiens le fait qu'ils n'étaient pas traités de façon égale, et ils ont d'ailleurs eu recours au Programme de contestation judiciaire pour exiger le respect de leurs droits en vertu de la Charte.
Aujourd'hui, d'autres groupes minoritaires, comme par exemple les transgendéristes, qui sont encore victimes de discrimination dans la loi, ne peuvent pas avoir recours à cet outil.
En effet, le nouveau gouvernement conservateur, tout comme l'ancien gouvernement conservateur, a annulé le Programme de contestation judiciaire qui avait été mis sur pied par les libéraux, empêchant ainsi les groupes défavorisés au Canada d'avoir accès à la justice.
En cette Journée internationale de lutte contre l'homophobie, il faut se rappeler qu'à l'heure actuelle, au Canada, les groupes minoritaires ne peuvent plus tenir leurs droits pour acquis.
[Français]
Le Québec
Monsieur le Président, ce gouvernement prétend que le projet de loi C-56 ne met pas en cause la stabilité de ses relations avec le Québec. Eh bien, il devra tenir compte des inquiétudes de l'Assemblée nationale puisque, hier, elle a déposé et adopté à l'unanimité une motion conjointe. Cette motion demandait le retrait par le Parlement du Canada des projets de loi C-56, qui modifiera le nombre de sièges au Parlement du Canada, et C-43 portant sur le Sénat.
L'Assemblée nationale est tellement inquiète des dernières péripéties entourant la langue française qu'elle a adopté une autre motion qui « réitère l'importance que la langue française soit défendue et promue en tant que langue officielle du Canada » et demande « de donner suite au dernier rapport du commissaire aux langues officielles ».
Le Bloc québécois est ici pour défendre les intérêts du Québec. Les conservateurs n'auront qu'à bien se tenir parce que nous exigerons toujours que soient respectées les décisions de l'Assemblée nationale.
[Traduction]
La coupe Memorial
Monsieur le Président, les amateurs de hockey de la région de Waterloo sont en liesse depuis l'annonce récente du choix de Kitchener comme ville hôtesse de l'édition 2008 du tournoi de la coupe Memorial de la Ligue canadienne de hockey.
Les gens de Kitchener adorent le hockey. Les amateurs de hockey auront l'immense joie de pouvoir admirer les meilleurs jeunes joueurs de hockey du Canada sur la glace de l'aréna, où se tiendra le tournoi de hockey junior majeur le plus important.
À n'en pas douter, les Rangers de Kitchener feront notre fierté, et les gens de Kitchener seront très nombreux à encourager leur équipe locale. Déjà, on se porte volontaire en grand nombre pour contribuer à l'organisation du tournoi de la coupe Memorial. Il ne fait aucun doute que Kitchener saura bénéficier de son rôle de ville hôtesse de ce prestigieux événement.
Le tournoi de la coupe Memorial s'est tenu auparavant sur la glace des Rangers en 1984 et en 1975. Les Rangers ont remporté ce tournoi en 1982 et en 2003.
Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter les Rangers de Kitchener et la ville de Kitchener, qui se sont vu accorder cette occasion formidable. J'invite les amateurs de hockey à planifier leur voyage à Kitchener du 16 au 25 mai 2008, pour le 90e anniversaire du championnat de la coupe Memorial.
Le Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, un libéral a d'abord demandé une nouvelle politique énergétique nationale. Maintenant, le candidat libéral de Papineau, Justin Trudeau, tire à boulets rouges sur le capitalisme et les millions d'emplois qu'il crée. Tel père, tel fils.
Il y a deux jours, les libéraux sont passés de rien au projet de loi C-288 en 43 secondes pour mettre fin à l'industrie automobile. Maintenant, Trudeau rêve de mettre fin au capitalisme dans la capitale nationale de l'automobile au Canada, construite par des capitalistes comme Ford et Chrysler. Peut-être que Trudeau nous révèle un sombre secret enfoui dans le programme libéral et remontant à l'époque de son père?
Le faible chef libéral ne pourra pas le museler, tout comme il a refusé de le faire pour son autre étoile, Elizabeth May, et son hystérie nazie. Je suppose qu'il admet que son Parti libéral s'oppose au capitalisme et aux emplois, et que pour le prouver, les libéraux ont voté contre des mesures budgétaires visant à aider les chefs de file de l'industrie, les capitalistes pour ne pas les nommer, à créer davantage d'emplois pour les Canadiens.
Avec son candidat étoile, le soi-disant chef libéral revient à l'ère Trudeau des récessions profondes et des taux d'inflation élevés pour planifier l'avenir. Les Canadiens ne peuvent tout simplement pas se permettre les libéraux une fois de plus.
Questions orales
[Questions orales]
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire
Monsieur le Président, ce matin, au Comité des langues officielles qui s'est tenu dans des circonstances exceptionnelles, nous avons entendu quantité de témoignages poignants, émouvants, dont celui-ci de Mme Gisèle Lalonde, grande Franco-Ontarienne qui a aidé à sauver l'Hôpital Montfort. Elle a dit ceci: « La fin du Programme de contestation judiciaire est une attaque sur les plus faibles dans notre société. Si ce programme n'existait pas, nous, les minorités francophones, ne serions pas ici aujourd'hui. »
Le premier ministre n'est-il pas touché par ce témoignage? Va-t-il rétablir le Programme de contestation judiciaire?
Monsieur le Président, comme le chef de l'opposition le sait très bien, le programme fait l'objet d'un recours devant les tribunaux et on ne commentera pas.
Cela dit, 30 millions de dollars supplémentaires ont été accordés pour s'assurer de faire la promotion de la dualité linguistique au pays. Le chef de l'opposition et son parti ont voté contre ces 30 millions de dollars supplémentaires.
Monsieur le Président, j'aimerais dénoncer les chiffres faux que vient de donner la ministre.
Le Plan d’action pour les langues officielles est de 750 millions de dollars. Dans le budget, le gouvernement écrit faussement que c'est 640 millions de dollars, auxquels il ajoute 30 millions de dollars, ce qui signifie une compression de 80 millions de dollars.
La ministre fera-t-elle la chose juste et rajouter les 80 millions de dollars manquants?
Monsieur le Président, voici ce qui est faux.
Dans le budget dévolu au Plan d’action pour les langues officielles, ce sont 642 millions de dollars qui sont prévus. Les 100 millions de dollars dont parle le chef de l'opposition étaient des sommes qui avaient été réaffectées. L'argent neuf, c'est le montant de 642 millions de dollars. C'est ce que nous avons maintenu et nous y avons ajouté 30 millions de dollars.
Monsieur le Président, il y a une compression de 80 millions de dollars contre les communautés de langues officielle. C'est ça la vérité.
Cependant, ce ne sont pas seulement les communautés de langue officielle qui sont victimes de la sécheresse de coeur du gouvernement, puisque les parents d'élèves, les unilingues, les femmes, les personnes handicapées, les minorités raciales, les personnes démunies et les malades ont pu obtenir justice grâce à ce programme.
Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à priver les minorités de l'accès aux protections de la Charte canadienne des droits et libertés?
Monsieur le Président, voici de véritables intentions généreuses à l'endroit des communautés en situation minoritaire: 30 millions de dollars supplémentaires pour les communautés. Ce matin même, j'ai annoncé, en compagnie de mon collègue de Glengarry—Prescott—Russell, jusqu'à 195 000 $ pour L'écho d'un peuple. Voilà des actions concrètes qui visent à faire la promotion de la dualité linguistique au pays.
[Traduction]
Les langues officielles
Monsieur le Président, selon le Globe and Mail d'aujourd'hui, les conservateurs préfèrent voir petit. Ils disent que le fait de voir trop grand rend les Canadiens mal à l'aise. Cette étroitesse d'esprit expose un gouvernement qui est tout simplement à bout de souffle et, pire encore, qui ne comprend pas ce que c'est que d'être Canadien.
Les conservateurs n'ont pas nommé d'ombudsman pour les victimes d'actes criminels...
Une voix: Nous en avons nommé un.
M. Michael Ignatieff: ... l'ombudsman ne parle pas français.
Ils ont nommé une personne qui n'est pas vraiment bilingue à la présidence de la commission nationale d'une région bilingue.
Quand le gouvernement cessera-t-il de diviser les Canadiens, quand commencera-t-il à voir grand au lieu de voir petit et quand comprendra-t-il enfin ce que c'est que d'être Canadien?
Monsieur le Président, je trouverais normal que le député d'Etobicoke—Lakeshore, le chef adjoint du Parti libéral, ait de la difficulté à comprendre ce que c'est que d'être un vrai Canadien puisqu'il vient de passer 30 ans à l'extérieur du Canada, aux États-Unis.
Je vais dire à la Chambre ce que c'est que d'être un vrai Canadien. Un vrai Canadien est quelqu'un qui défend les intérêts des contribuables de la classe moyenne, qui aide les familles de travailleurs en réduisant leurs impôts, qui appuie nos troupes en Afghanistan et qui fait ce qu'il s'est engagé à faire. Voilà les vrais Canadiens, et ce sont des conservateurs.
[Français]
Monsieur le Président, hier, les députés de l'Assemblée nationale ont demandé au gouvernement fédéral de donner suite au dernier rapport du Commissaire aux langues officielles.
C'est un appel du Québec pour un leadership du gouvernement fédéral pour défendre la dualité linguistique au Canada.
Je pose une question simple: le gouvernement s'engage-t-il aujourd'hui même à adopter toutes les recommandations du commissaire?
La réforme démocratique
Monsieur le Président, le premier ministre a soulevé une vague de mécontentement dans le reste du Canada lorsqu'il a reconnu que les Québécois formaient une nation. Pour se faire pardonner, il a annoncé une reforme démocratique qui favorise l'Ouest et l'Ontario au détriment du Québec qui, lui, voit son poids diminuer sur l'échiquier politique.
Comment le premier ministre peut-il justifier qu'il diminue le poids politique du Québec autrement que pour démontrer à sa base électorale que la reconnaissance de la nation québécoise n'a aucune conséquence réelle et pratique pour lui?
Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Le projet de loi C-56 garantit le niveau de représentation du Québec. Je vais citer un article de Gilbert Lavoie dans Le Soleil:
Le projet de loi C-56 du gouvernement [conservateur] n’a rien de bien nouveau. Le gouvernement fédéral est tenu, comme ceux des provinces, de revoir la carte électorale du pays après chaque recensement, afin d’ajuster les circonscriptions aux changements démographiques. À titre de peuple fondateur, le Québec jouit d’une garantie constitutionnelle: nous n’aurons jamais moins de 75 députés aux Communes d’Ottawa, même si notre population devait diminuer.
Monsieur le Président, le député devrait lire le même journal et regarder la motion unanime de l'Assemble nationale. Je pense qu'il comprendrait quelque chose.
Les ministres québécois de ce gouvernement n'ont rien fait pour défendre le poids politique de leur nation, la nation québécoise. Aucun d'entre eux ne se fait le porte-parole de la motion adoptée unanimement à leur Assemblée nationale, celle de Québec, et qui demande au gouvernement de retirer ce projet de loi. Seul le Bloc québécois est ici pour défendre les intérêts de la nation québécoise.
Qu'attend donc ce ministre pour se lever et demander au premier ministre de retirer ce projet de loi, comme le demandent tous les élus de la...
L'honorable ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités a la parole.
Monsieur le Président, avant que l'honorable collègue ne s'emporte, je lui dirai ceci: je ne crois pas qu'il ait beaucoup d'expérience, lui, de l'Assemblée nationale. Moi, je peux dire que j'ai siégé à l'Assemblée nationale avec d'autres députés ici présents.
En ce qui concerne la défense des intérêts du Québec, je pense qu'ils sont très bien servis, ici, en cette Chambre.
Monsieur le Président, le premier ministre a indiqué par le passé qu'il respectait la volonté de l'Assemblée nationale qui est l'instance suprême de la nation québécoise. Or, dans cette assemblée, des fédéralistes et des souverainistes ont voté hier, à l'unanimité, contre le projet de loi C-56 qui diluera le poids politique du Québec à la Chambre des communes. Le Québec demande donc au gouvernement de le retirer.
Si c'est vrai que le premier ministre respecte la nation québécoise et les décisions de son Assemblée nationale, qu'attend-il pour retirer son projet de loi?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi comprend des garanties pour le Québec. Le leader du Bloc québécois m'a invité à continuer à lire, et je vais continuer à lire l'article dans Le Soleil.
Mais le vieux principe « une personne, un vote » commande que l'on augmente le nombre de circonscriptions, donc de députés, dans les parties du pays qui connaissent une grande croissance démographique. C'est d'ailleurs le même principe qui force actuellement le Québec à revoir sa carte électorale, au grand dam des régions comme la Gaspésie ou le Bas-du-Fleuve, qui craignent de voir leur représentation diminuée...
Monsieur le Président, je m'adresse aux ministres et aux députés québécois de ce gouvernement qui disent défendre le Québec, et je les mets tous au défi de se lever et de nous dire que notre Assemble nationale a tort quand elle demande le retrait de ce projet de loi.
Y a-t-il un seul député de ce gouvernement qui osera se lever et affirmer qu'il n'accepte pas qu'on réduise l'importance et le poids politique de notre nation dans le Canada? Y en-a-t-il un seul qui aura ce courage?
Monsieur le Président, les députés conservateurs du Québec se sont levés. Toutefois, de tout temps, le Bloc québécois n'a rien pu faire pour la province de Québec.
Je vais continuer l'article:
Sur la scène fédérale, il est tout à fait normal que les provinces, dont la population est à la hausse, voient leur représentation aux Communes augmenter. C'est d'ailleurs une obligation en vertu de l'article 42 de la Constitution, qui établit le principe de représentation proportionnelle des provinces.
Nous avons des garanties avec la représentation proportionnelle. La représentation du Québec est totalement garantie.
[Traduction]
L'industrie
Monsieur le Président, au moment même où je vous parle, le gouvernement tourne à vide. Tout ce qui lui reste, c'est une volonté vindicative mesquine, des tactiques procédurières de fier-à-bras, de l'obstruction systématique, le muselage de l'opposition dans des dossiers importants. Le gouvernement est au bout de son rouleau et met fin au bon travail des comités.
Que devraient donc faire les conservateurs? Ils devraient se tenir debout et protéger les industries canadiennes qui sont de plus en plus victimes de prises de contrôle par des étrangers. Ils devraient dire à Alcoa qu'elle ne peut pas prendre le contrôle d'Alcan à moins qu'elle ne garantisse que tous les emplois seront protégés et qu'elle déménagera son siège social mondial au Canada. Feront-ils cela?
Monsieur le Président, je comprends lorsque j'entends cela de la bouche des libéraux, mais je m'étonne que les députés néo-démocrates commencent à se préoccuper de la manière dont les choses sont gérées. Ils croient qu'une heure ou deux de débat en comité alimenté par un conservateur constitue de l'obstruction.
Je vais vous parler de délais et d'obstruction. Je vais vous parler de projets de loi étudiés par le Comité de la justice. Le projet de loi C-10, sur les peines obligatoires pour les crimes commis avec des armes à feu, a été devant le comité pendant 252 jours. C'est de l'obstruction. Il y a aussi le projet de loi C-23, sur les procédures pénales, qui est devant le comité depuis 213 jours. Parlons également du projet de loi sur l'âge de protection, le projet de loi C-22, que l'opposition a bloqué au comité pendant...
Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement ne se soucie pas le moins du monde de la prise de contrôle de nos industries clés par des étrangers et c'est bien triste.
[Français]
Le gouvernement a le devoir de protéger les emplois des Canadiens et Canadiennes, et la prise de contrôle d'Alcan par Alcoa peut être soumise à des conditions. Ce serait dans l'intérêt du Canada et des travailleurs aussi, parce que Alcan est un fleuron de l'industrie canadienne.
Le premier ministre est-il prêt à demander à Alcoa de protéger les emplois et de mettre comme condition le déménagement des quartiers généraux d'Alcoa au Canada?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député sait très bien que nous avons des lois pour garantir que les intérêts supérieurs du Canada sont protégés dans de tels cas.
Les faits ne justifient en rien l'attitude alarmiste du député devant les prises de contrôle. Il y a eu 660 prises de prises de contrôle d'entreprises canadiennes par des étrangers en 2005-2006. Pendant la même période, il y a eu 790 prises de contrôle d'entreprises étrangères par des Canadiens.
Nous faisons partie de l'économie mondiale. Je sais que le NPD aimerait que nous soyons une petite île coupée du reste du monde, mais nous sommes une nation commerçante. Nous sommes un pays international. Nous faisons partie du monde. Nous tirons très bien notre épingle du jeu pour cette raison et, pour la même raison, l'économie du Canada est forte comme elle ne l'a jamais été.
Le programme Placement carrière-été
Monsieur le Président, chaque été dans ma circonscription, de 45 à 65 enfants autistes participent au camp de jour Oui, je peux. Pendant des années, grâce au programme Placement carrière-été, jusqu'à 30 étudiants ont pu travailler à titre de conseillers au camp de jour Oui, je peux.
Le directeur du camp a appris cette semaine que le gouvernement avait refusé sa demande de fonds de 38 000 $, dont il a besoin pour embaucher des étudiants. Pas de fonds, pas d'étudiants, donc pas de camp d'été pour 45 enfants.
Le ministre va-t-il expliquer cette décision aux parents de ces enfants?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est une question importante.
Je tiens à dire que le gouvernement verse cette année à des organismes sans but lucratif les mêmes fonds que l'an dernier. C'est un point important. Des milliers de jeunes peuvent ainsi obtenir des emplois d'été.
C'est un dossier important. On a porté à mon attention le fait que des organismes très utiles n'ont pas obtenu de fonds. J'ai demandé à mon ministère de faire la lumière là-dessus.
Monsieur le Président, pendant 20 ans le YMCA et le club Rotary pour les garçons et les filles de Saint John ont obtenu des fonds pour des emplois d’été axés sur la carrière. Cette année? Leurs demandes ont été rejetées. Plus de 50 autres organismes sans but lucratif ont connu le même sort.
Le premier ministre va-t-il dépêcher son ministre au Nouveau-Brunswick mardi prochain à une réunion où il pourra expliquer pourquoi ce parti mesquin laisse tomber les étudiants? Pourquoi le premier ministre laisse-t-il son ministre sacrifier nos étudiants et nos groupes sans but lucratif au nom de compressions frénétiques?
Monsieur le Président, je signale que les libéraux ont sabré plus d'une fois dans les programmes d'emplois d'été pour les étudiants.
Le gouvernement actuel n'a pas retiré un cent des fonds accordés au secteur sans but lucratif. Dans la circonscription du député, les organismes suivants sont subventionnés: la Croix-Rouge canadienne, Athletics New Brunswick, ONE Change, le Centre aquatique du Canada, la Fondation des maladies du coeur du Nouveau-Brunswick, le Centre d'excellence de l'Atlantique, le YMCA de Saint John, les infirmières de l'Ordre de Victoria, la résidence Ruth Ross et le centre de soins palliatifs de Saint John, pour ne nommer que ceux-là.
Monsieur le Président, la décision du gouvernement conservateur d'effectuer des compressions de 55 millions de dollars dans le programme libéral d'emplois d'été pour étudiants a des répercussions sur plus de 120 organisations à Vancouver. Beaucoup de ces organisations embauchent et forment des étudiants et elles sont toujours sans nouvelles. Les étudiants ont terminé leur semestre et ils sont toujours sans nouvelles. Les élèves du secondaire ne savent toujours pas s'ils auront des emplois.
Le gouvernement demeure silencieux. Pendant combien de temps le gouvernement laissera-t-il l'incompétence et l'idéologie nuire à des Canadiens?
Monsieur le Président, je ferai comme si je ne voyais pas combien il est ironique d'entendre la députée parler d'incompétence.
Nous avons maintenu le moindre sou destiné au secteur à but non lucratif. La députée devrait s'excuser d'avoir induit la Chambre en erreur en ce qui concerne le financement que le secteur à but non lucratif recevra. Ce financement demeure intact. La députée devrait expliquer pourquoi son gouvernement a réduit à maintes reprises les fonds destinés aux étudiants.
[Français]
Monsieur le Président, dans Hull—Aylmer aussi, les effets néfastes de la décision de ce gouvernement de mettre la hache dans le programme d'emplois d'été pour les étudiants se font déjà sentir.
Plusieurs demandes ont été purement et simplement rejetées cette année. C'est le cas du Musée d'Aylmer, de l'organisme Entre deux roues, qui aide les personnes en fauteuil roulant, et de la Fondation pour les aînés de l’Outaouais.
Quel but poursuit le gouvernement dans ce dossier? Qu'a-t-il contre les étudiants, les personnes handicapées, les aînés et la culture? Qu'a-t-il contre les organismes communautaires de l'Outaouais?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre que les groupes ne reçoivent pas automatiquement des fonds. Ils présentent des demandes à tous les ans. S'ils satisfont aux critères et fournissent de bons emplois d'été aux étudiants, des fonds seront versés. Cette année seulement, 77,3 millions de dollars seront versés au secteur à but non lucratif.
J'espère que le député aura l'honnêteté de dire la vérité au sujet de ce programme.
[Français]
Les langues officielles
Monsieur le Président, hier, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une autre motion unanime pour exiger que des mesures énergiques soient prises pour assurer la défense et la promotion du français. Parmi les mesures qui ont fait leurs preuves, il y a, sans aucun doute, le Programme de contestation judiciaire.
La ministre, qui a la prétention de se préoccuper de la situation des francophones, rétablira-t-elle ce programme, ce qui serait un bon début?
Monsieur le Président, sauf le respect que j'éprouve envers mon collègue du Bloc, il n'en demeure pas moins que les actions concrètes, c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'elles se prendront et certainement pas sur les banquettes des députés du Bloc québécois, qui ne pourront jamais rien faire pour les communautés en situation minoritaire à l'extérieur du Québec et à l'intérieur du Canada. Nous avons consenti 30 millions de dollars en aide supplémentaire au programme destiné à la promotion de la dualité linguistique. Ce matin, 195 000 $ ont été alloués à L'écho d'un peuple.
J'invite les députés du Bloc à sortir du Québec et à aller voir ce fabuleux...
L'honorable député de Gatineau a la parole.
Monsieur le Président, cessez de prendre les Acadiens et les francophones du Canada en otage. S'ils ont des droits, c'est parce qu'ils existent et non pas parce que le Québec fait partie du Canada.
Gisèle Lalonde a dit que jamais elle n'aurait pu sauver l'hôpital Montfort, le seul hôpital francophone de l'Ontario, sans l'aide du Programme de contestation judiciaire.
La ministre cessera-t-elle de dire aux francophones: vos droits sont importants mais on vous enlève les moyens de les défendre?
Monsieur le Président, on donne des moyens supplémentaires pour des actions concrètes pour les communautés en situation minoritaire au pays. C'est beaucoup plus que ce que le Bloc peut faire pour les communautés à l'extérieur du Québec. Le Bloc n'a jamais fait pression sur le Parti québécois afin que celui-ci amène le Québec à la table de la Conférence ministérielle de la Francophonie, ce qui aurait été utile pour les communautés à l'extérieur du Québec.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, un document du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de 2006, jamais rendu public par le gouvernement, fait état d'un manque à gagner de 938 millions de dollars annuellement pour les services de base destinés aux Premières nations pour l'exercice financier de 2007-2008.
Devant une telle situation, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi les 938 millions de dollars n'apparaissent pas au budget, quand on connaît le piètre état dans lequel se trouvent de nombreuses communautés autochtones partout au Canada?
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'examinerai tout document que le député pourrait avoir en sa possession, mais, comme il le sait fort bien, le budget fédéral de cette année prévoit des dépenses de 10,2 milliards de dollars pour les programmes et services destinés aux Autochtones. C'est 1 milliard de dollars de plus que les dépenses prévues dans tous les budgets précédents du gouvernement du Canada.
Tels sont les faits. Je serais heureux d'en discuter plus à fond avec le député.
[Français]
Monsieur le Président, j'invite le ministre à regarder encore une fois les documents qu'il a dans son dossier. Il s'agit de services de base comme l'enseignement élémentaire, l'eau potable, les infrastructures, l'aide au revenu et le logement. Ce sont des besoins de première nécessité.
Comment le ministre peut-il sciemment priver les Premières nations de 938 millions de dollars quand on connaît les conditions lamentables dans lesquelles les communautés autochtones sont obligées de vivre à cause de l'incurie de ce ministre?
Monsieur le Président, j'apprécie les questions de l'honorable député de l'opposition, mais nous sommes en désaccord avec lui sur cette question.
Cette année, le budget comprend 10 milliards de dollars pour les programmes fédéraux pour les Autochtones. Ce gouvernement travaille avec les Autochtones de notre pays dans le cadre de beaucoup de programmes à l'intention des femmes, de la jeunesse et des autres Autochtones.
Le programme d'emploi-été
Monsieur le Président, les conservateurs ne veulent pas comprendre que leurs compressions imposées au programme d'emploi-été ont eu de graves répercussions pour un grand nombre d'organisations.
Dans ma circonscription, la Fondation de la Maison des arts de Laval, le Musée des Enfants de Laval et Tourisme Laval ressentiront un impact majeur. Que répond le gouvernement à la lettre du président du Musée des Enfants de Laval qui demande: « Comment peut-on avoir si peu de considération pour l'enfance, la culture et l'éducation »?
[Traduction]
Monsieur le Président, il est intéressant que la députée soulève cette question. Lorsqu'elle répondait aux questions sur ce même sujet du temps où elle siégeait de ce côté-ci de la Chambre, elle proposait que les étudiants restent sur les bancs d'école en réaction aux compressions apportées par les libéraux. Je peux lui fournir la citation.
La vraie question, cependant, c'est que, tous les ans, des milliers de groupes essuient un refus parce qu'il y a plus de demandes que de ressources. Mais nous consacrons tout l'argent au secteur sans but lucratif et nous veillons à ce que les étudiants acquièrent une expérience de travail de qualité.
Monsieur le Président, pendant des années, l'Alliance de développement économique d'Oakville a employé des étudiants l'été à son centre touristique, mais elle a appris, hier, qu'elle ne serait pas admissible au financement cette année.
C'est la première fois qu'elle se voit refuser des fonds par le gouvernement fédéral et elle ignore comment elle pourra engager du personnel pour son centre touristique. Tout juste au moment où la saison touristique s'amorce, pourquoi le gouvernement a-t-il laissé tomber le centre touristique d'Oakville?
Monsieur le Président, le programme Emplois d'été Canada fait partie de la Stratégie emploi jeunesse qui vise à permettre aux étudiants d'acquérir la meilleure expérience de travail possible, mais n'oublions pas que notre pays connaît le taux de chômage le plus bas depuis une quarantaine d'années.
Nous veillons toujours à ce que le secteur sans but lucratif obtienne 77,3 millions de dollars en financement, soit le même montant que celui qui lui a été accordé l'an dernier. Ceux qui garantissent une expérience de travail de qualité obtiennent des fonds.
Monsieur le Président, les conservateurs frappent encore une fois et s'en prennent aux plus vulnérables de la société en réduisant à sa plus simple expression le programme Placement carrière-été des libéraux.
Dans ma circonscription, Brampton—Springdale, le gouvernement a refusé de financer le centre de garde familial, Habitat pour l'humanité et la Christian Fellowship Church de Bramalea. L'été dernier, ces organismes ont embauché plus de 60 étudiants. Cette année, sous le gouvernement conservateur, ils n'ont rien reçu.
Les étudiants de Brampton—Springdale ont un message à lancer au gouvernement: « Vous êtes congédié. »
Pourquoi le gouvernement ne défend-t-il pas les étudiants et les organismes sans but lucratif?
Monsieur le Président, il n'est peut-être pas juste de le souligner, car la députée ne dispose peut-être pas de tous les renseignements, mais, dans sa circonscription, nous avons approuvé le financement de l'Ambulance Saint-Jean. Nous avons également approuvé celui des Grands Frères et Grandes Soeurs de Peel, de l'Association canadienne de la santé mentale, de l'alliance de l'environnement communautaire, du Harvest Worship Centre et de Jesus First Ministries.
Monsieur le Président, le ministre prétend que, dans ma province, les fonds accordés aux étudiants qui travaillent sont les mêmes cette année que ceux de l'année dernière. Il fait erreur.
À Terre-Neuve-et-Labrador, il n'y a pas autant de Safeway ou de Wal-Mart que le ministre le dit, mais il y a le Collège Sir Wilfred Grenfell, où 25 étudiants ont eu des emplois spécialisés d'adjoints à la recherche en sciences et technologie l'année dernière. Cette année, il n'y en a aucun.
Comme ces étudiants ne retourneront probablement pas à l'université cet automne à cause du ministre, retournera-t-il à l'école cet automne pour réapprendre ses notions élémentaires, toutes sauf celles des conservateurs?
Monsieur le Président, la première chose que j'aurais à dire, c'est qu'il y a un étranger à la Chambre.
Je souligne que, dans la circonscription du député, nous avons accordé du financement au conseil d'alphabétisation Laubach de Terre-Neuve-et-Labrador, au festival de théâtre de Stephenville, aux Grands Frères et Grandes Soeurs, au conseil d'alphabétisation de Deer Lake & District, à l'organisme Books for Babies, au programme de ressources familiales de la péninsule de Baie-Verte, à la Société canadienne du cancer, au camp West Haven, et aux centres d'aide aux familles. La liste est très longue.
Je rappelle au député que, lorsque son parti était au pouvoir, il a sabré les programmes destinés aux étudiants dans tout le pays. Le député devrait avoir honte.
La défense nationale
Monsieur le Président, le Canada et les États-Unis collaborent depuis longtemps afin de maintenir des mesures de réglementation du commerce qui sont mutuellement avantageuses dans le domaine de la défense. Toutefois, au lendemain des attentats du 11 septembre, les États-Unis ont modifié l'International Traffic in Arms Regulations afin de resserrer les règles qui régissent l'acquisition de matériel militaire.
En dépit de l'incidence néfaste de cette décision sur le plan stratégique et économique au Canada, les libéraux n'ont pas réagi. Le ministre de la Défense nationale pourrait-il dire à la Chambre de quelle façon le nouveau gouvernement du Canada veille aux intérêts de notre pays?
Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le Canada vient de conclure une nouvelle entente relative à l'International Traffic in Arms Regulations avec les États-Unis. Nous sommes le seul pays à avoir obtenu un tel arrangement.
Contrairement à l'ancien gouvernement libéral, qui avait négligé ce problème, nous faisons ce qui doit être fait.
Nous avons cherché et trouvé une solution qui contribue à nos objectifs communs en matière de sécurité. C'est une bonne nouvelle pour les Forces canadiennes, car cela signifie que nous pourrons continuer à acquérir du matériel essentiel pour nos troupes. Cette entente constitue la première étape en vue de résoudre cette question qui revêt une grande complexité à la fois pour les deux gouvernements et pour l'industrie.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, les conservateurs ont fait de l’obstruction pendant deux heures aujourd’hui pour empêcher un ancien combattant blessé et un professeur de droit de témoigner devant le Comité de l’éthique.
Le camouflage ne vise pas seulement les rapports sur les droits de la personne. Le ministre de la Sécurité publique parle du travail que les agents de Service correctionnel Canada accomplissent à Kandahar, mais il omet de mentionner que leurs rapports ont été censurés, totalement censurés.
Que cache le gouvernement? Pourquoi censure-t-il ces rapports? Les Canadiens ont le droit de savoir la vérité.
Monsieur le Président, lorsque des députés posent une question qui porte sur trois ministères différents, c’est toujours compliqué, mais je vais faire de mon mieux pour répondre à la première partie.
Je n’ai pas entendu parler d’obstruction. Je sais qu’il y a eu des discussions. Je sais que les personnes dont elle parle vont témoigner. C’est du moins ce qu’on m’a dit, mais on lui a peut-être affirmé le contraire.
C’est ainsi que nous travaillons de ce côté-ci de la Chambre. Nous faisons notre travail. Nous ne retardons pas les projets de loi concernant la justice pendant 270 jours ou 175 jours parce que nous ne voulons pas être sévères avec les criminels. Nous joignons le geste à la parole, même si l’opposition s’efforce depuis un an de faire obstruction à tous les éléments importants du programme de notre gouvernement.
Monsieur le Président, tout comme il a censuré les rapports sur les droits de la personne qui ont été produits par les Affaires étrangères et qui montraient que le gouvernement était parfaitement au courant de la possibilité que les prisonniers soient torturés ou tués dans les prisons afghanes, le ministère des Affaires étrangères a complètement occulté le contenu du rapport des agents correctionnels. Il ne reste plus rien.
Que cache le gouvernement? Qu’y avait-il dans ce rapport? Pourquoi censure-t-il tous les rapports qui émanent de l’Afghanistan?
Monsieur le Président, c’est parfaitement inexact. J’oserais dire que nous avons le gouvernement le plus transparent, le plus ouvert et le plus honnête que le pays ait eu depuis très longtemps.
Il suffit de voir les efforts que le gouvernement a déployés pour être plus transparent. Il suffit de remonter à 2002.
Quoi qu’il en soit, ce sont des rapports destinés à être distribués à l’interne et qui sont rédigés à l’interne. Ce n’est pas quelque chose qui se passe au niveau politique. Je peux comprendre que la députée du NPD ne le sache pas, mais des députés de l’autre côté de la Chambre ont certainement fait la même chose depuis 2002, soit depuis le début de la mission.
Monsieur le Président, l’incompétence avec laquelle le gouvernement a traité les prisonniers afghans s’est de nouveau manifestée
La semaine dernière, les conservateurs ont essayé d’empêcher des témoins de comparaître devant un comité pour expliquer pourquoi les Affaires étrangères ont commencé par nier l’existence d’un rapport sur les mauvais traitements infligés dans les prisons afghanes et ils ont ensuite occulté une bonne partie de son contenu. Aujourd’hui, les conservateurs ont empêché ces témoins de présenter leur témoignage.
Le premier ministre a dit qu’aucun de ses ministres n’était responsable de cette tentative de camouflage. Pourquoi les conservateurs qui sont membres de ce comité contribuent-ils maintenant à ce camouflage?
Monsieur le Président, le député d'en face doit évidemment s'y connaître en matière de camouflage, lui qui a participé à la dissimulation de renseignements liés au scandale des commandites. Cela dit, le processus auquel il fait allusion n'a pas changé de quelque façon que ce soit.
Le député aime se donner des airs dans cette noble Chambre, mais il sait, pour avoir fait partie du gouvernement, que rien n'a changé. Le processus lié à ces rapports, qui font l'objet d'une diffusion interministérielle interne, n'a pas changé, non plus que leur rédaction. Le député sait pertinemment que ce processus a été créé par son parti, lorsque celui-ci était au pouvoir.
Monsieur le Président, la prochaine fois, il pourrait peut-être parler de M. Schreiber.
[Français]
Le premier ministre refuse d'admettre qu'il est responsable du cover-up quant au rapport des Affaires étrangères sur les prisonniers afghans. Le ministre des Affaires étrangères nous avoue qu'il ne lit pas son courrier et que son personnel n'a rien à voir là-dedans. Quant au ministre de la Défense nationale, il n'y a pas de service au numéro que vous avez composé. Pourtant, nous sommes témoins d'une campagne planifiée de camouflage. On ne veut pas que la vérité sorte sur ce rapport accablant. Les Canadiens méritent la vérité.
De quoi le gouvernement a-t-il peur?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invite le député à poser des questions à Marc Lalonde au sujet de la personne qu'il vient de nommer. Je peux lire, parce que j'ai lu le livre auquel le député a fait allusion au moins 10 fois, relativement au scandale des commandites. Je répète que le processus lié à la rédaction et aux rapports internes n'a pas changé.
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut avoir un peu d'ordre. Le député de Bourassa a posé une question. Le ministre des Affaires étrangères est en train d'y répondre et nous devons pouvoir entendre sa réponse. Je cède la parole au ministre des Affaires étrangères et je demande aux députés de faire moins de bruit, s'il vous plaît.
Monsieur le Président, en ce qui a trait au processus, nous avons de toute évidence amélioré le processus original, qui comportait des lacunes. Nous avons fait en sorte que ces rapports soient disponibles.
Je veux aussi dire au député que je lui souhaite bonne chance dans sa poursuite contre M. Doan.
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, nous avons attendu durant plusieurs jours la réponse du ministre des Affaires étrangères. Nous en avons reçu une il y a quelques jours et elle était tout à fait inacceptable.
Il a déclaré que son gouvernement ne déposerait pas devant les tribunaux une motion sur l'Iran venant d'un sous-comité des affaires étrangères puisque cela donnerait au président de l'Iran une tribune pour proclamer ses opinions nocives. À quoi servent donc les tribunaux alors?
Devons-nous tout simplement fermer l'oeil sur toute déclaration répugnante? Ne convient-il pas de soumettre à la justice toute personne qui fait de telles déclarations? Or, plus le propos est répugnant, moins nous agissons. Voilà qui est insensé. Nous méritons beaucoup mieux comme réponse du ministre des Affaires étrangères.
Monsieur le Président, la question du député d'en face me fait beaucoup penser aux admonestations qu'il adressait à son chef durant les débats des aspirants à la direction. En effet, ils méritaient mieux.
Pour ce qui est du rapport de comité en question, il est évident que les sentiments qu'exprime le député d'en face sont partagés par ceux qui siègent de ce côté-ci de la Chambre. Nous condamnons sans réserve les commentaires du président Ahmadinejad. lls sont de mauvais goût, ils sont répugnants et ils incitent à la haine.
Notre gouvernement a fait quelque chose à cet égard. Nous avons soulevé la question aux Nations Unies. Nous sommes disposés à travailler avec les députés d'en face dans la mesure où ils cessent de chercher égoïstement à faire de la petite politique.
Monsieur le Président, encore une fois, le ministre invoque la politicaillerie pour justifier son absence de réponse.
Selon sa logique, doit-on comprendre que nous ne traduirions pas les grands criminels du passé devant les tribunaux par crainte de ce qu'ils pourraient dire au sujet des Juifs, des Tutsis ou des minorités ethniques du Cambodge ou de la Bosnie?
On ne cache pas l'ignorance, on la montre au grand jour. On l'oblige à s'exposer à la face du monde, à ne plus savoir où se mettre et à se faire voir telle qu'elle est.
Le ministre et son gouvernement appuieront-ils cette motion?
Monsieur le Président, quelle mise en scène, quel prétentieux gonflement du torse de la part du député d'en face!
Notre gouvernement a épaulé Israël au moment où ce pays en avait besoin. Notre gouvernement a défendu à maintes reprises les droits de la personne partout dans le monde.
Nous n'allons recevoir aucune leçon des députés d'en face, du gouvernement précédent qui s'est fait tout petit dans l'adversité, lorsque les droits humains de Canadiens à l'étranger étaient menacés.
[Français]
Le programme Emplois d'été Canada
Monsieur le Président, le ministre des Ressources humaines et du Développement social prétend vouloir mieux cibler les fonds du nouveau programme Emplois d'été Canada. Par ses propos d'hier, il a tenté de déformer la réalité en cherchant à dénigrer les groupes et les activités qui bénéficiaient de l'ancien programme.
Est-ce que le ministre pense vraiment que des projets qui impliquent notamment des organismes dévoués aux handicapés, à la culture, aux activités touristiques, aux camps pour les jeunes ne méritent pas d'être aidés financièrement?
[Traduction]
Au contraire, monsieur le Président. Ces groupes font un travail extraordinaire, et personne ne prétend le contraire. Comme je l'ai dit à mon collègue d'en face, je vais examiner quelques-uns de ces projets ou je vais demander à mon ministère d'en examiner quelques-uns.
Cependant, j'aimerais rappeler à la députée que les emplois issus du programme Emplois d'été Canada font partie de la Stratégie emploi jeunesse et que ce programme est conçu pour donner aux étudiants la meilleure expérience de travail qui soit, de manière à ce que cette expérience leur soit utile pour entreprendre plus tard une belle carrière.
Je ne pense pas que quiconque conteste la grande utilité du programme dans cette optique.
[Français]
Les télécommunications
Monsieur le Président, le 30 avril dernier, le CRTC a décrété une augmentation de 5 p. 100 des tarifs téléphoniques en région. La décision du ministre de l’Industrie de déréglementer le secteur de la téléphonie est directement responsable de cette hausse. Le Bloc québécois avait prédit que les régions rurales écoperaient avec la déréglementation. Eh bien, c'est chose faite!
Le ministre se rend-il compte que s'il veut éviter de pénaliser encore plus les régions, il n'a pas d'autre solution que de faire marche arrière et de revenir sur sa décision?
Monsieur le Président, la décision que ce gouvernement a prise de faire en sorte de mettre les consommateurs en premier dans la réforme des télécommunications est une bonne décision. Je souhaiterais que le Bloc québécois puisse l'appuyer puisque dès septembre prochain, nous allons voir dans toutes les grandes villes du Canada une diminution des prix téléphoniques, de la concurrence et de meilleures offres pour l'ensemble des consommateurs. C'est ce que ce gouvernement a fait. Nous pensons aux consommateurs, contrairement au Bloc québécois qui depuis 13 ans, assis sur les banquettes de l'opposition, n'a absolument rien fait pour les consommateurs du Québec.
[Traduction]
Les dépenses des ministres
Monsieur le Président, hier soir, le secrétaire d'État au Multiculturalisme et à l'Identité canadienne s'est vanté d'avoir assisté à plus de 100 réunions, événements et célébrations avec des dizaines de collectivités et d'organismes du pays pendant les quatre mois qui se sont écoulés depuis sa nomination.
Des voix: Bravo!
Cependant, monsieur le Président, on ne trouve aucun rapport sur les dépenses associées à ces voyages comme l'exigent les règles de divulgation proactive.
Le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre combien a coûté sa participation aux réunions? Nous allons lui rembourser ses dépenses s'il nous dit où il les a publiées.
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, je vous prie. Je sais que les députés aiment encourager le ministre, mais il s'est levé pour répondre à la question et tout le monde aimerait bien l'entendre. Nous allons maintenant écouter le ministre. À l'ordre, je vous prie.
Monsieur le Président, je remercie sincèrement la députée d'en face de me donner l'occasion de souligner les efforts que je fais pour veiller à ce que le gouvernement du Canada prête une oreille attentive aux communautés ethnoculturelles, ce que les libéraux n'ont jamais fait.
Qu'il s'agisse des mesures réparatoires concernant la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois, de la diminution de moitié de la taxe d'établissement ou de tout autre aspect de notre travail auprès de ces communautés, j'aimerais dire à la députée que nous avons fait davantage pour ces communautés en 15 mois que les libéraux en 13 années.
En ce qui concerne mes dépenses, elles ont toutes été soumises aux fonctionnaires du ministère, qui se chargeront de les publier en totale conformité avec les règles.
L'agriculture
Monsieur le Président, le gouvernement est en train d'obtenir des résultats pour tous les Canadiens. Anglophones ou francophones, Canadiens des villes ou Canadiens des campagnes, tous, dans tous les coins du Canada peuvent constater les résultats des efforts acharnés du gouvernement conservateur.
Aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture a confié la responsabilité du Secrétariat rural et du Secrétariat des coopératives au secrétaire d'État responsable de l'Agriculture. Celui-ci pourrait-il nous dire de quelle façon il compte aider les agriculteurs et les autres habitants des régions rurales?
[Français]
Monsieur le Président, c'est une très bonne question.
[Traduction]
Sous la direction dynamique du ministre de l'Agriculture, les agriculteurs de tout le pays peuvent maintenant faire entendre leur voix à Ottawa.
[Français]
Je suis très fier de mes nouvelles responsabilités pour le Secrétariat rural et le Secrétariat des coopératives. J'habite une région rurale et je tiens à la réussite de nos régions.
Aujourd'hui, j'ai annoncé 3,25 millions de dollars pour les coopératives agricoles dans le domaines des biocarburants.
Nous agissons pour les agriculteurs, nous agissons pour les régions et nous agissons pour l'environnement.
[Traduction]
Le programme Placement carrière-été
Monsieur le Président, au lieu de retirer la politique du programme des emplois d’été, les conservateurs en ont retiré le financement. Parce que le budget du programme a été amputé de millions de dollars, il y aura moins d’emplois. On a laissé tomber les jeunes les plus vulnérables. On a rejeté les propositions de musées, de parcs et de programmes de la Petite ligue pour les enfants handicapés.
Pour chacun des emplois créés par son programme insuffisant, le ministre pourrait-il dire combien d’autres ont été sacrifiés à cause des compressions?
Monsieur le Président, je rejette cette description. Nous avons maintenu l’intégralité du financement destiné au secteur sans but lucratif, soit 77,3 millions de dollars. Je remarque dans la transcription des délibérations de la séance que le comité a tenue ce matin que la députée de Trinity—Spadina a louangé notre façon d’aborder les critères, et je la remercie de son appui.
Je remarque qu’il y a parfois des groupes qui, peut-être, devraient recevoir des fonds, et j’ai demandé à mon ministère de faire toute la lumière sur cette question. Nous tenons à ce que des possibilités soient offertes aux groupes méritoires et aux bons étudiants, et elles le seront.
Monsieur le Président, on ne règle pas le problème par des compressions. Pour chaque emploi dont le ministre a parlé aujourd’hui, il y aura des milliers d’étudiants qui resteront sans travail à cause du gouvernement. Les employeurs auxquels le ministre oppose un refus sont la pierre angulaire de nos collectivités. Ces compressions sont une perte pour tout le monde: les étudiants, les familles et l’économie.
Sous les libéraux, le programme laissait à désirer, mais le gouvernement conservateur ne fait qu’aggraver les choses.
Le ministre dira-t-il à la Chambre combien d’étudiants devront se passer de travail cet été parce que, même avec un excédent budgétaire de 10 milliards de dollars, le gouvernement réduit le financement du programme des emplois d’été?
Monsieur le Président, la première réponse, c’est que bien des étudiants ne chercheront pas de travail cette année parce que le taux de chômage est le plus faible depuis une quarantaine d’années. Il importe de le signaler.
Toutefois, nous avons maintenu le financement pour le secteur sans but lucratif, 77,3 millions de dollars, et nous avons modifié les critères, ce qui a eu l’heur de plaire à certains députés néo-démocrates.
La députée devrait avoir l’honnêteté d’avouer que le financement a été maintenu pour le secteur sans but lucratif. Il n’est pas à son honneur d’induire ainsi la Chambre en erreur.
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, mon recours au Règlement découle de la période des questions pendant laquelle le ministre des Ressources humaines et du Développement social a mentionné et lu maintes fois une liste de projets associés au programme d'emplois d'été pour les étudiants.
Étant donné qu'il a la liste entre les mains, qu'il y a fait allusion à maintes reprises et qu'il en a lu explicitement des parties durant la période des questions, le ministre serait-il assez aimable pour la déposer à la Chambre des communes, conformément au Règlement?
Monsieur le Président, j'ai des documents préparés pour la période des questions. Je ne crois pas qu'il soit habituel de diffuser nos notes pour la période des questions. Toutefois, nous allons publier l'information bientôt dans Internet. Le député sera libre de parcourir la liste et d'en faire ce qu'il jugera approprié.
Monsieur le Président, il me semble que les députés ont le droit de connaître les subventions qui seront offertes dans leur circonscription pour des emplois d'été. Le ministre fait allusion à une liste qu'il a visiblement entre les mains. Peut-être que ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'a pas la liste complète. Mais il ne fait aucun doute qu'il y a accès.
Pourquoi dit-il que les députés ne devraient pas avoir accès à cette liste et que le grand public ne devrait pas connaître immédiatement les subventions offertes dans les circonscriptions des députés?
À l'ordre, s'il vous plaît. Je n'ai pas besoin d'en entendre plus. Le ministre a indiqué que la liste serait disponible dans Internet en temps opportun. Quand? Je l'ignore. Demain, durant la période des questions, les députés pourront demander au ministre de préciser quand l'information sera disponible.
Je vais examiner la question pour déterminer si cela a déjà été rendu public auparavant et si la non-divulgation à ce point-ci constitue une violation.
Nous passons maintenant à la question du jeudi, après quoi nous nous pencherons sur d'autres questions de procédure au sujet desquelles j'ai reçu des avis.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous informer de ses plans concernant les travaux de la Chambre pour demain et pour la semaine du 28 mai, lorsque la Chambre reprendra ses travaux.
Pourrait-il également faire part à la Chambre des mesures dont il espère qu'on pourra terminer l'étude pendant cette prochaine période, qui sera la dernière avant la longue pause estivale? Il serait utile pour les députés de connaître les mesures dont le leader du gouvernement à la Chambre souhaiterait qu'on termine l'étude pendant cette période.
Finalement, pourrait-il expliquer à la Chambre comment il pense qu'on peut faire avancer les travaux du Parlement lorsque les députés ministériels font de l'obstruction systématique qui paralysent certains comités?
Monsieur le Président, je serais heureux de m'efforcer de répondre à toutes ces questions. Cela pourrait être long, mais je ferai de mon mieux.
Je ne le ferais pas.
Demain est un jour désigné.
La semaine prochaine, nous consulterons nos électeurs, puisque la Chambre ajournera afin de permettre aux députés de retourner dans les circonscriptions et de rencontrer leurs électeurs pour leur faire part des activités du Parlement depuis le dernier congé.
Pour le bénéfice des députés, je me propose maintenant de passer rapidement en revue notre plan afin de le situer dans le contexte de notre programme législatif global.
Comme il l’a demandé, cette semaine est consacrée à l’économie, puisque nous traitons d’un certain nombre de projets de loi à teneur financière. Le projet de loi d'exécution du budget a été envoyé au comité et nous espérons qu’il nous reviendra demain ou le plus tôt possible afin que nous puissions en traiter en troisième lecture quand la Chambre reprendra ses travaux après ce congé.
Le projet de loi C-40, Loi modifiant la Loi sur la taxe d’accise, a franchi l'étape de la troisième lecture et a envoyé au Sénat. Le projet de loi C-53, Loi de mise en œuvre de la Convention pour le règlement des différents relatifs aux investissements, le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi sur l’impôt, et le projet de loi C-47, Loi concernant la protection du symbole des Jeux Olympiques, ont tous été envoyés aux comités, pour étude, et nous espérons qu’ils reviendront à la Chambre pour les étapes du rapport et de la troisième lecture.
Un peu plus tôt cette semaine, le projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, est devenu loi après avoir reçu la sanction royale.
Notre semaine consacrée au renforcement de l'obligation de rendre des comptes grâce à la réforme du régime démocratique a été un succès, puisqu’elle a vue l’aboutissement du projet de loi C-43 sur la consultation des électeurs relativement à la nomination des sénateurs. Durant cette même semaine, trois nouveaux projets de loi de réforme du régime démocratiques ont été présentés. Le projet de loi C-55, destiné à conférer des possibilités de vote accrues; le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi constitutionnelle (représentation démocratique); et le projet de loi C-54, Loi concernant la responsabilité en matière de prêts. Nous espérons d’ailleurs pouvoir continuer à débattre ce projet de loi plus tard aujourd’hui.
Le projet de loi C-16, qui vise à établir des élections à date fixe, a reçu la sanction royale et il est devenu loi, ce qui explique sans doute tout le tapage des libéraux aux comités où ils ont recours à toutes sortes de tactiques procédurières. Ils ont maintenant l’impression qu’ils peuvent le faire en toute impunité.
Deux autres projets de loi portant sur la réforme du régime démocratique sont au Sénat: le projet de loi C-31 sur l’intégrité des électeurs et le projet de loi S-4 sur la durée du mandat des sénateurs. J’aimerais beaucoup que ce projet de loi nous soit renvoyé par le Sénat avant la prochaine semaine que nous consacrerons à la réforme du régime démocratique. Pour cela, il faudra que le leader de l’opposition parvienne à convaincre ses collègues du Sénat de débloquer ce projet de loi qu’ils retiennent depuis 352 jours. Je comprends 352 secondes d'obstruction systématique, mais nous en somme maintenant à 352 jours. Les sénateurs libéraux bloquent ce projet de loi depuis un an.
J’ai hâte, durant cette semaine de consultation, d’entendre ce que nos électeurs pensent du sort réservé au projet de loi S-4 et du caractère ironique de la situation, puisque ce sont des sénateurs qui n’ont pas de compte à rendre à personne qui le retardent.
Nous avons consacré une grande partie de notre temps à faire en sorte que nos rues et nos collectivités soient plus sures en nous en prenant à la criminalité. Comme nous avons maintenant l’aide du NPD, nous avons retrouvé les aspects utiles du projet de loi C-10, loi fixant des peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu, que les libéraux avaient vidé de son contenu à l’étape de l’étude au comité. Nous allons continuer de débattre ce projet de loi aujourd’hui, à l'étape de la troisième lecture.
Le projet de loi C-48, Loi de mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption, a été adopté à toutes les étapes.
Le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel relativement aux taux d’intérêts criminels, a reçu la sanction royale.
Le projet de loi C-22, qui porte sur l’âge de protection, a finalement été adopté en troisième lecture et envoyé au Sénat, bien qu’il ait passé près de 200 jours au comité, si ce n’est plus, à cause des libéraux qui ont fait obstruction et ont retardé son adoption.
Nous avons fait des progrès au sujet du projet de C-27, Loi concernant les délinquants dangereux. Nous aimerions que celui-ci soit renvoyé à la Chambre.
Le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis) ainsi que différents projets de loi portant sur la justice sont en cours d'étude au Parlement.
Les députés pourront indiquer à leurs électeurs qu’à notre retour, nous reprendrons deux thèmes en réponse à la demande populaire. Ainsi, à compter du 28 mai, nous reviendrons sur le renforcement de l'obligation de rendre des comptes grâce à la réforme du régime démocratique. Pour cela, nous étudierons le projet de loi C-54 sur les prêts concernant les partis enregistrés, le projet de loi C-55 qui porte sur les possibilités de vote accrues et le projet de loi C-56 qui concerne la représentation démocratique.
Puis, nous reviendrons sur le thème du renforcement de l’économie lors d’une semaine que nous consacrerons au projet de loi C-52, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, et que nous mettrons à l'étude dès qu’il nous aura été retourné du comité.
[Français]
Bientôt, nous allons tenir la semaine pour l'amélioration de la qualité de vie des peuples autochtones avec le projet de loi C-44. C'est le projet de loi qui accordera aux Premières nations résidant dans les réserves indiennes un accès à la Charte canadienne des droits de la personne. Ce sont des droits qui leur ont été niés depuis 30 ans. Malheureusement, le projet de loi C-44 est retardé par l'opposition. C'est aussi un autre projet de loi retardé par l'opposition en comité.
Après le projet de loi C-44, j'ai l'intention de débattre du projet de loi C-51. L'accord permet d'établir la certitude quant à l'utilisation et à la propriété des terres et des ressources et favorisera le développement économique. Ce projet de loi illustre l'engagement du Canada à l'égard du Nord et du règlement des revendications territoriales.
[Traduction]
Je souhaite à tous les députés une excellente semaine de consultation de leurs électeurs et j’espère que nous pourrons continuer à faire progresser le programme législatif du gouvernement à notre retour à la Chambre, le 28 mai.
Monsieur le Président, nous avons encore une fois pu constater la propension du gouvernement à faire de l'obstruction.
Je ferai remarquer à la Chambre que, lorsque le leader parlementaire de l'opposition pose la traditionnelle question du jeudi, il prend généralement moins d'une minute pour le faire, conformément aux prérogatives, périodes de temps alloué et usages de la Chambre. J'espère bien que, à l'avenir, on accordera un bon cinq minutes à celui qui pose cette question, par souci d'équité, compte tenu de la propension du gouvernement à constamment faire de l'obstruction.
Si le leader parlementaire du gouvernement veut savoir pourquoi le climat a eu tendance à se détériorer en cet endroit ces derniers temps, il n'a qu'à se regarder dans le miroir.
Monsieur le Président, en toute générosité, je savais que le député voudrait connaître le contexte des mesures législatives dont nous souhaitons terminer l'étude dans le temps qu'il nous reste. Si l'étude en comité n'avait pas pris autant de temps, la liste aurait été moins longue à lire.
J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Selon moi, le leader parlementaire de l'opposition a posé ce qu'on appelle la question du jeudi afin de connaître les travaux de la Chambre pour la semaine à venir.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la réponse du leader parlementaire du gouvernement était fallacieuse. Il en a profité pour faire un discours sur presque tout le programme législatif du gouvernement. Il en est très fier, mais là n'était pas l'objet de la question.
Si le leader parlementaire du gouvernement continue de prendre de telles libertés, la question du jeudi risque de perdre sa raison d'être. Il devrait songer à cela, et vous aussi, monsieur le Président.
Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de penser que le député n'a pas entendu la question du leader parlementaire de l'opposition. Celui-ci a demandé quels sont les autres éléments du programme législatif du gouvernement, outre ceux prévus pour la semaine prochaine, dont on espère pouvoir terminer l'étude avant la longue pause estivale.
Il se trouve que nous ambitionnons d'abattre une somme assez considérable de travail. C'est dans la nature de notre gouvernement. Cela ne plaît peut-être pas au député de voir à l'oeuvre un gouvernement qui veut accomplir des choses, mais je n'ai fait que répondre à la question qui m'a été posée.
[Français]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, je me réfère à l'article 18 du Règlement, où il est dit: « Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. »
Je vous soumets donc très respectueusement, monsieur le Président, que le ministre des Ressources humaines et du Développement social, alors qu'il tentait de répondre à ma question, a attaqué mon intégrité. Lorsque je défends les intérêts, contre le gouvernement conservateur, des étudiants, des aînés, des personnes handicapées, de la culture et des organismes communautaires de l'Outaouais, entre autres, je suis très fier de mon intégrité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je n'ai pas entendu les propos auxquels le député fait allusion. Peut-être pourrait-il les répéter pour que nous puissions y répondre de façon plus satisfaisante. Sinon, je demanderais que le ministre des Ressources humaines puisse avoir de nouveau la parole pour y répondre.
Bien que, en ce qui concerne les attaques contre l'intégrité et la réputation des gens pendant la période des questions, je sais d'où elles viennent d'habitude.
Pour l'instant, nous nous arrêterons là. Je suis certain que tous les députés auront l'occasion de jeter un coup d'oeil sur ce qui a été dit.
La présidence a reçu avis d'une question de privilège de la part du député de Scarborough—Agincourt.
Privilège
La lettre envoyée par la ministre au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
[Privilège]
Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui la question de privilège à titre personnel.
En tant que députés, nous faisons notre travail tous les jours en respectant les règles d'éthique établies. J'ai la chance d'être ici depuis près de 19 ans. C'est pourtant la première fois que je vois un ministre dire aux membres d'un comité comment faire leur travail. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a envoyé à tous les membres du comité une lettre d'intimidation relativement à la façon de faire notre travail. J'aimerais lire certains passages de cette lettre. Elle dit ceci:
Certaines des questions posées durant l'audience du 2 mai portaient sur des questions au sujet desquelles les fonctionnaires ne peuvent pas témoigner. À des fins de clarification, et pour que tous comprennent bien les paramètres de telles comparutions, j'ai pris l'initiative de demander à mon sous-ministre de fournir les renseignements suivants aux fonctionnaires du ministère avant leur prochaine comparution devant le comité.
C'est certes là, monsieur le Président, une façon de dire aux fonctionnaires qu'ils n'ont pas à rendre de comptes à la Chambre. La lettre se poursuit ainsi:
Les fonctionnaires doivent aider le comité permanent en s'en tenant aux faits pour répondre aux questions, mais ils doivent expliquer les politiques plutôt que les défendre ou en débattre. Par exemple, ils peuvent fournir des renseignements sur la mise en oeuvre d'un programme ou d'une politique en particulier; toutefois, les questions concernant la possibilité ou la nécessité de modifier un programme ou une politique relèvent exclusivement d'un ministre.
La ministre suit les conseils de ses bureaucrates. Cela n'a aucun sens. La lettre dit encore ceci:
[...] je vais demander à mon sous-ministre de préciser que, si les témoins ont des doutes quant à la réponse à donner à une question qui leur est posée par le comité, ils ne devraient pas y répondre immédiatement, mais fournir plutôt une réponse écrite à une date ultérieure. Cela empêchera peut-être le comité d'obtenir rapidement des réponses complètes à des questions légitimes, mais comme vous avez l'intention d'assermenter les témoins, ces conseils visent à les protéger.
Comme je l'ai dit, c'est la première fois que je vois un ministre agir de la sorte, mais ce n'est pas inhabituel. Ce geste montre clairement que la ministre tente de museler le comité.
Comme c'est un geste qu'on a vu plus d'une fois de la part du gouvernement conservateur depuis le début de la présente législature, je vous demande, monsieur le Président, d'examiner l'affaire. J'estime que mes privilèges ont été violés par la ministre. Je vous demande donc d'examiner l'affaire et de faire part de votre décision à la Chambre.
Monsieur le Président, je veux réagir à la question de privilège soulevée par le député de Scarborough—Agincourt.
Le député m'accuse d'avoir donné l'ordre aux fonctionnaires de mon ministère de retenir de l'information en comparaissant devant le comité. C'est une allégation très grave puisque l'intimidation de témoins est tout à fait inacceptable.
Je dirai que la question de privilège du député n'est pas fondée pour deux raisons. Premièrement, il n'existe aucun élément de preuve établissant que la situation décrite par le député constitue, à première vue, une atteinte aux privilèges. On pourrait tout au plus parler d'un débat sur l'interprétation des faits. Deuxièmement, cela concerne les délibérations du comité permanent. Puisque le comité n'a pas présenté de rapport sur la question, la Chambre ne peut pas juger qu'il s'agit d'une question de privilège recevable.
Maintenant, monsieur le Président, permettez-moi de présenter les faits. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration a entendu comme témoins des fonctionnaires de mon ministère le 2 mai 2007. Pendant cette réunion, l'atmosphère et l'interrogation des fonctionnaires de mon ministère étaient hostiles et certains témoins se sont sentis intimidés.
En tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, j'ai écrit au président du comité, avec copie conforme aux membres du comité, après cette réunion pour faire état de mes préoccupations devant l'intimidation des témoins. J'ai fait savoir au président que j'avais donné ordre au sous-ministre de donner comme instruction à tout futur témoin du ministère d'indiquer qu'il donnerait des réponses écrites à une date ultérieure lorsqu'il estimait ne pas être certain de l'information demandée par le comité. J'ai également donné ordre au sous-ministre d'indiquer aux futurs témoins qu'ils ne devaient pas tolérer les interrogatoires agressifs.
Je voulais par là assurer le bon fonctionnement du comité et le bien-être des fonctionnaires de mon ministère.
La question centrale ici en est une de procédure.
J'affirme, monsieur le Président, que la question de privilège n'est pas fondée puisque le Comité de la citoyenneté et de l'immigration n'a pas présenté de rapport à la Chambre sur la question. À la page 128 de Marleau-Montpetit, on lit:
La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n’accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d’un rapport traitant directement de la question et non lorsqu’elles étaient soulevées à la Chambre par un député.
Puisque le Comité de la citoyenneté et de l'immigration n'a pas fait rapport sur la question, j'affirme que la question de privilège est irrecevable pour le moment.
Le député de Kitchener—Waterloo a également fait part de son intention d’intervenir sur cette question, je crois.
Monsieur le Président, ma question a trait à la même lettre du 16 mai 2007 qui a été envoyée au président du comité avec copie à tous les membres du comité.
Ma question de privilège résulte du fait que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a tenté d’intimider le comité permanent dans son examen de cette question en posant des limites à la comparution de témoins.
La lettre de la ministre, datée du 16 mai 2007, propose d’établir des lignes directrices et de sérieuses limites à l’audition de témoins. Les limites proposées sont contraires à la loi, aux privilèges et aux coutumes du Parlement. Elles constituent une atteinte grave à mes privilèges de député et à ceux de la Chambre.
Je tiens à rappeler clairement que les comités ont le droit de se renseigner aussi bien en entendant des témoins qu’en prenant connaissance de mémoires. Dans cette perspective, lorsque des fonctionnaires sont appelés à témoigner, il doit y avoir un moyen de s’assurer que les comités obtiennent l’information dont ils ont besoin tout en respectant le devoir professionnel des fonctionnaires envers l’État.
La ministre voudra sûrement se reporter aux dispositions pertinentes de la Loi sur le Parlement du Canada, qui autorise explicitement les comités à entendre des témoins sous serment. Toute tentative de dérogation à ces dispositions de la loi constitue une atteinte à mes privilèges, à ceux de tous les membres du comité et à ceux du Parlement.
Qui plus est, les propos que la ministre tient dans sa lettre concernant la façon d’interroger les témoins sont on ne peut plus offensants à l’endroit du comité et constituent également une atteinte à mes privilèges comme membre du comité du fait qu’ils laissent entendre que des membres du comité ont harcelé, rabaissé, déprécié, humilié et embarrassé des témoins. Tous ces qualificatifs sont extrêmement exagérés.
En réalité, dans mon exposé au comité, j’ai félicité, et non critiqué, un des témoins, M. Davidson. Je l’ai félicité d’avoir fait remarquer au comité que l’ancien gouvernement libéral avait prévu 20 millions de dollars dans son budget pour la production d’une version révisée de la Loi sur la citoyenneté et que le gouvernement conservateur avait retiré ce financement.
Le principe en cause ici est la capacité pour les députés qui siègent à un comité permanent de faire leur travail législatif et de remplir leur devoir de député, indépendamment du parti au pouvoir.
Si vous relisez la lettre de la ministre et vérifiez le compte rendu de la réunion du 2 mai 2007 du comité permanent, vous constaterez, j’en suis sûr, monsieur le Président, qu’il y a matière à question de privilège.
Je vais déposer la lettre en question à votre intention, monsieur le Président.
Monsieur le Président, c’est pour moi un honneur de parler de la question que le député de Scarborough—Agincourt a soulevée.
Je commencerai par dire que je suis un nouveau membre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. En fait, c’était la première fois que j'assistais à une réunion complète de ce comité. Ce que j’ai constaté au comité ce jour-là m’a totalement révolté.
Tout d’abord, je crois qu’aucun de ces deux députés n’a pu justifier cette question de privilège. La ministre a donné instruction à des fonctionnaires subalternes de témoigner avec prudence et de s’assurer de la validité des renseignements qu’ils communiquent aux parlementaires afin que les membres du comité obtiennent des renseignements exacts. Bien entendu, ils vont témoigner avec beaucoup de prudence étant donné que les députés d’en face ont insisté pour que ces fonctionnaires subalternes du ministère témoignent sous serment. C’était une réunion extrêmement intimidante pour les fonctionnaires qui ont comparu devant notre comité.
Toute la réunion s’est déroulée dans une très mauvaise atmosphère. Les fonctionnaires subalternes ont été vigoureusement critiqués. Si quelqu’un s’est rendu coupable d’intimidation, c’est bien le député de Scarborough—Agincourt. C’est également le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, de même que le député de Kitchener—Waterloo.
Monsieur le Président, si vous examinez les bleus de la réunion du comité, je crois que vous serez scandalisé et sidéré par certaines des tactiques que les membres de l’opposition ont utilisées pour s’en prendre à ces fonctionnaires subalternes. Ce sont des bons fonctionnaires qui travaillent assidûment, paient leurs impôts et élèvent leurs enfants.
À cette réunion, nous avons parlé des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté. Ces fonctionnaires étaient là uniquement pour traiter de cette question et nous aider à comprendre qui sont les personnes qui ont perdu leur citoyenneté. Ils font un excellent travail même s’ils reçoivent des dizaines de milliers d’appels téléphoniques. Je crois qu’il n’y a plus que 75 personnes qui contestent la perte de leur citoyenneté canadienne. Ces fonctionnaires font un travail incroyable.
Monsieur le Président, si vous vérifiez les bleus de ce comité, le mot « menteur » a été proféré à de nombreuses reprises par des députés d’en face. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country a accusé ces fonctionnaires de chercher à noyer le poisson. Il a dit qu’il n’était pas dupe et que ces fonctionnaires avaient essayé de noyer le poisson au comité ce jour-là.
Ces pauvres fonctionnaires ont été vigoureusement critiqués par les députés de l’opposition. Je tiens à féliciter la ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration d’avoir défendu ces fonctionnaires, et de leur avoir dit que, s’ils n’étaient pas sûrs de leurs réponses, ils devaient prendre leur temps et s’assurer d’avoir les bons renseignements avant de les communiquer au comité.
Seulement trois personnes ont usé de tactiques d’intimidation dans la salle ce jour-là. Ce sont les députés d’en face que j’ai déjà mentionnés. Je tiens à féliciter la ministre.
Il ne s’agit certainement pas d’une question de privilège.
Monsieur le Président, malheureusement, le député ne s'est joint au comité que ce jour-là. Il ne sait pas ce qui s'est produit la première fois que la ministre a comparu devant le comité.
Dans la même veine, une question a été posée à la ministre ainsi qu'à un haut fonctionnaire, soit nul autre que le sous-ministre, et la question était très simple: « Avez-vous fait de la publicité? » Comme elle ne le savait pas, la ministre a regardé le sous-ministre, qui lui a donné l'assurance qu'il l'avait fait.
Par la suite, le sous-ministre nous a adressé une lettre pour s'excuser de nous avoir induits en erreur. Il m'a envoyé une lettre personnelle parce que je lui avais posé la question, et il s'est excusé personnellement de m'avoir induit en erreur.
Tout cela figure au dossier, lequel je ne présente pas aujourd'hui, mais je vous demande simplement, monsieur le Président, de bien vouloir examiner la lettre pour constater à quel point elle est intimidante.
Monsieur le Président, je vous demande d'examiner les bleus. Si la ministre veut examiner les bleus et si le député de Palliser le veut aussi, ne faites rien d'autre qu'examiner toute la question. Cela ne constitue rien de moins qu'une atteinte aux droits des députés.
Je suis prêt à rendre ma décision immédiatement. J'en ai assez entendu. Cette question ne constitue pas tant une atteinte au privilège. Elle a plutôt trait à ce qui s'est passé au comité et, à mon avis, cela n'est pas pertinent dans ce contexte.
Il s'agit en l'occurrence d'un cas où la ministre a adressé une lettre à tous les membres du comité, dont j'ai reçu une copie. Chacune de ces lettres porte la mention « copie » et est adressée au président du comité. La lette porte sur la présentation de témoignages devant le comité.
Cela ne concerne pas le privilège des députés. Il incombe plutôt au comité de déterminer si ces instructions sont acceptables ou non pour lui. Cette discussion doit se tenir au comité et non ici à la Chambre.
Il ne m'appartient pas de décider quels témoignages les comités doivent entendre ou quelles restrictions le comité peut imposer à ses membres ou quelles restrictions la ministre aurait imposées aux témoins qui comparaissent devant le comité.
La ministre a le droit de donner des directives à ses employés du ministère. Elle a le droit d'écrire au comité, d'exprimer son opinion et de lui faire part de ce qu'elle dit aux employés de son ministère. Il revient ensuite au comité de décider si cela est à la satisfaction du comité et de ses membres. Le Président n'a pas à déterminer s'il y a eu atteinte au privilège.
Si le comité présente un rapport disant que sa capacité d'accomplir son travail a été entravée d'une façon ou d'une autre, il s'agit là d'une autre question, et la Chambre l'examinera si ce rapport est présenté à la Chambre, comme la ministre l'a souligné.
Quoi qu'il en soit, il ne m'appartient pas aujourd'hui de décider si la lettre de la ministre constitue ou non une atteinte au privilège des députés. Cela n'est pas le cas et ne peut pas être le cas, à moins que le comité n'estime qu'on l'a empêché de faire son travail. Nous n'avons reçu aucune conclusion de la sorte de la part du comité.
Je ne vais pas entendre beaucoup d'autres arguments au sujet de la façon dont on a répondu aux questions qui ont été posées au comité. Cette responsabilité n'appartient ni au Président, ni, à mon avis, à la Chambre, à moins qu'elle ne reçoive un rapport du comité signalant qu'il y a un problème.
J'exhorte les députés à débattre cette question en comité. Ils pourront en discuter pleinement à cet endroit. Le président du comité a la lettre en main. Elle n'est nullement secrète. La discussion peut se faire au comité et, à mon avis, c'est exactement là où elle devrait avoir lieu.
Par conséquent, je ne peux pas dire qu'il y a eu atteinte au privilège.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Avant la période des questions orales, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine avait la parole. Il lui reste sept minutes pour ses remarques. Elle a maintenant la parole pour se prononcer sur ce projet de loi.
Monsieur le Président, je vais reprendre là où j'ai dû interrompre mon discours. Le Parti libéral du Canada n'est pas contre les peines minimales. Il considère toutefois qu'elles ne constituent pas la meilleure façon de combattre le crime au Canada. C'est pourquoi le projet de loi C-10, tel qu'amendé par le comité, constituait, selon nous, un excellent compromis puisqu'il abordait de façon sérieuse et cohérente la criminalité grave au Canada. Comme je l'ai expliqué, ce compromis a été détruit par l'union déplorable des conservateurs et du NPD.
Sans banaliser le crime et le problème de l'accès aux armes à feu, le projet de loi, nouvellement amendé par les conservateurs et le NPD, sert à établir et renforcer l'idéologie néoconservatrice qui tente de s'imposer dans cette Chambre. Il promeut l'alourdissement des peines minimales obligatoires, utilisées si généreusement, mais qui ne fonctionnent vraiment que dans des circonstances très précises. Il est important de mentionner que le Parti libéral ne s'oppose en aucune façon aux peines minimales, mais il considère, à l'instar d'une majorité d'intervenants du milieu de la délinquance, que celles-ci doivent être circonscrites aux infractions déjà existantes. Elles ne peuvent constituer une nouvelle réponse à la gestion du crime.
Enfin, je dois rappeler que le Parti libéral a proposé une multitude d'amendements visant à améliorer le projet de loi initial lors des délibérations en comité. Nous avons tenté la même chose à nouveau à de l'étape du rapport. Malheureusement, ce gouvernement et ses loyaux alliés du NPD se sont obstinés à voter contre les initiatives de mon parti sur cette question. C'est pourquoi la valeur de leur projet de loi conjoint est tant diminuée.
J'invite donc mes collègues députés à rejeter le projet de loi C-10 en troisième lecture, à cause, en grande partie, des amendements adoptés à de l'étape du rapport.
[Traduction]
« Dans la lutte contre les criminels, nous ne l’emporterons pas en multipliant le nombre des policiers ni en agrandissant les prisons. » Ce n’est pas là seulement mon opinion et celle de mes collègues libéraux. C’est une citation de Ben Anderson, porte-parole de l’Association canadienne des chefs de police.
Si les témoins directs des crimes, les victimes et les policiers estiment qu’il faut s’attaquer au crime en grande partie par le développement social, il est peut-être temps que le gouvernement fasse preuve de leadership et s’engage dans cette voie. Je dirai qu’une justice efficace ne se résume pas à un slogan.
Que ferait un nouveau gouvernement libéral?
Nous organiserions immédiatement une table ronde réunissant les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux avec des membres d’organisations clés qui représentent les policiers pour amorcer des discussions sur une entente à long terme durable de partage des coûts pour accroître le nombre de policiers. Voilà une mesure que les conservateurs ont refusé de prendre, même s’ils ont promis pendant la campagne électorale d’engager plus de policiers.
Comme nouveau gouvernement libéral, nous donnerions à la GRC le budget nécessaire pour engager 400 agents de plus afin d’aider les services de police locaux à lutter contre les armes à feu et les activités des gangs, contre le crime organisé et le narcotrafic.
Nous veillerions à ce que les provinces aient plus d’argent pour engager un plus grand nombre de procureurs du ministère public. Nous continuerions à appuyer, comme nous l’avons fait, les audiences sur cautionnement avec inversion de la charge de la preuve dans le cas des crimes commis avec des armes à feu.
Nous établirions un fonds qui aiderait les collectivités à risque à absorber le coût de la sécurité pour leurs lieux de culte et autres lieux de rassemblement, qu’il s’agisse d’écoles ou de centres communautaires, par exemple, ce que l’ancien gouvernement libéral avait commencé à faire, mais que les conservateurs ont abandonné.
Nous, libéraux, nous efforcerions de créer dans toutes les provinces des secrétariats de lutte contre le crime organisé, comme le groupe de travail ontarien contre les armes à feu et les gangs, en veillant à ce qu’il y ait intégration parfaite de ces secrétariats provinciaux dans l’ensemble du pays, un peu comme est structuré le crime organisé. Le gouvernement conservateur ne semble pas conscient de l’importance de cette mesure.
Un gouvernement libéral renforcerait également le dispositif législatif pour prévenir le leurre par Internet. L’adoption d’un projet de loi en ce sens aiderait les forces de l’ordre à dépister les prédateurs qui utilisent les nouvelles technologies, mais il faut aussi prévoir de nouvelles infractions à l’égard des conversations explicites par Internet entamées par des adultes avec des enfants en vue de les faire tomber plus tard dans un piège.
Nous donnerions également suite aux recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée pour actualiser et resserrer la loi actuelle de façon à prévenir et à décourager le vol d’identité.
On a signalé au cours de l’année écoulée près de 8 000 cas de vol d’identité qui ont entraîné des pertes de plus de 16 millions de dollars. Trop souvent, les victimes sont des personnes âgées qui risquent de perdre en un instant leurs économies, le fruit de toute une vie de dur labeur.
Un nouveau gouvernement libéral modifierait également la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour que les organisations soient tenues d'informer les intéressés qu’il y a eu atteinte à leurs renseignements personnels. Nous agirions immédiatement pour mettre en oeuvre toutes les 22 recommandations qui ont été formulées par le groupe de travail fédéral sur les pourriels, dont le gouvernement conservateur n'a absolument pas tenu compte.
Parmi ces recommandations, on compte la présentation d'un projet de loi qui ferait en sorte que les activités suivantes constitueraient une infraction: l'utilisation d'en-têtes ou de lignes de mention objet faux ou trompeurs, la construction d'adresses URL et de sites web faux ou trompeurs dans le but de recueillir des renseignements personnels par escroquerie et la collecte d'adresses de courriel sans consentement.
Ce ne sont là que quelques-unes des initiatives qu'un nouveau gouvernement libéral s'est engagé à prendre dès son retour au pouvoir.
Toutefois, je veux revenir au projet de loi C-10. Quand il est question de lutter contre le crime, les conservateurs font de la démagogie. Ils ne prennent pas les mesures efficaces qui produiraient une justice vraiment efficace parce que, s'ils agissaient ainsi, ils tiendraient compte des conseils des experts, et parmi ces experts, oui, on compte les services de police.
Qu'est-ce que nos services de police nous disent -- tant l'Association des chefs de police du Canada que l'Association canadienne des policiers? Ils nous disent une chose bien clairement. Ils veulent que le gouvernement investisse dans nos enfants et investisse plus pour cibler les jeunes à risque dans nos collectivités, qui risquent d'être soit les victimes de crimes, soit les auteurs de crimes.
Une des façons d'y arriver, c'est d'investir dans les organisations qui travaillent avec les jeunes des collectivités où le taux de criminalité est élevé et où il a un pourcentage élevé de jeunes qui se laissent attirer par les gangs de rue ou le crime organisé. Il faut fournir aux services policiers sur le terrain l'argent nécessaire et la possibilité de travailler au sein de ces collectivités. Nous avons vu que c'est possible.
J'exhorte tous les députés à voter contre le projet de loi C-10 à l'étape de la troisième lecture parce qu'il ne contribuera pas à rendre la justice plus efficace. Il ne sert que de slogan.
Monsieur le Président, s'il s'agit là des initiatives merveilleuses que mettront en oeuvre les libéraux une fois qu'ils auront réussi à reprendre le pouvoir, ma question est plutôt hypothétique. Comment se fait-il qu'ils n'aient rien fait de tel au cours des 13 années pendant lesquelles ils ont été au pouvoir? Qui plus est, pendant pratiquement toutes ces années, ils avaient l'avantage d'un gouvernement majoritaire. Ils auraient donc pu faire ce qu'ils voulaient? Ils ne l'ont pourtant pas fait.
Personnellement, j'ai une fille, une bru et cinq petits-enfants. Je peux donc imaginer la situation suivante. Quelqu'un attaque ou viole ma fille, ma bru ou un des mes petits-enfants. Le criminel est muni d'une arme à feu ou d'une arme blanche. Disons que lorsqu'il se fait finalement prendre, on découvre que ce n'est pas sa première ni sa deuxième infraction, mais bien la troisième. Je ne connais pas la situation familiale de la députée d'en face. Je ne me suis jamais demandé si elle avait une fille. Quoi qu'il en soit, si sa propre fille était brutalement assaillie par un délinquant armé ayant déjà trois infractions à son actif, je me demande ce qu'elle ferait pour corriger la situation.
Monsieur le Président, le député d’en face a dit que si un nouveau gouvernement libéral était disposé à faire toutes ces choses, pourquoi ne les a-t-il pas faites quand il était au pouvoir? Permettez-moi de parler de certaines des choses que les membres du gouvernement libéral précédent ont faites
Le gouvernement libéral précédent a mis en place la stratégie nationale de prévention du crime, qui a permis d’affecter des fonds aux collectivités locales pour travailler avec les jeunes à risque et assurer une meilleure sécurité. Il a réussi à coordonner son action avec celle de la police locale, des agents de police communautaire, des organismes de santé et des écoles pour réaliser des programmes efficaces au niveau de la base et faire baisser les taux de criminalité. Voilà un exemple de ce que le gouvernement libéral précédent a fait.
Le gouvernement libéral précédent a également mis en place le système des délinquants dangereux. C’était une réalisation non d’un gouvernement conservateur, mais bien d’un gouvernement libéral. C’est un gouvernement libéral qui a créé le système des délinquants visés par une surveillance de longue durée. C’est un gouvernement libéral qui a reconnu que des peines minimales obligatoires, dans des domaines très ciblés, pouvaient transmettre un message clair et être efficaces en protégeant la collectivité contre les délinquants dangereux et en veillant à ce que les victimes et la collectivité ne soient pas revictimisées.
C’est nous qui avions introduit des peines minimales obligatoires pour les actes criminels commis à l’aide d’armes à feu. Ce n’était ni un gouvernement conservateur ni un gouvernement progressiste-conservateur. C’est un gouvernement libéral qui a créé les équipes intégrées de police, aussi bien aux frontières que pour combattre le blanchiment d’argent. Ce sont encore des réalisations libérales.
C’est un gouvernement libéral qui a mis en place toutes les nouvelles dispositions — qui ne sont plus vraiment nouvelles — du Code criminel qui permettent à la police de saisir l’argent de la drogue et de désigner des organisations criminelles et la criminalité organisée.
Le gouvernement libéral a fait tout cela.
Je crois que le député d’en face devrait être renvoyé à l’école pour apprendre ce qui s’est vraiment passé et cesser de se gargariser des grands discours et des slogans de son parti, qui cherche à persuader les gens que les libéraux ne se sont pas montrés sévères envers les criminels. Se montrer sévère ne donne pas de résultats. La Cour suprême des États-Unis a récemment déclaré inconstitutionnelles les peines minimales obligatoires prévues dans le régime fédéral américain de détermination de la peine et a soutenu qu’elles devaient seulement servir de guide. Autrement dit, les États-Unis considèrent maintenant que les peines minimales obligatoires fédérales sont inconstitutionnelles et ne devraient être considérées que comme des lignes directrices.
Je suis consternée de voir que le gouvernement conservateur voudrait imposer ici au Canada un modèle qui a échoué, à savoir le système de peines minimales obligatoires croissantes qui existe dans presque tous les États américains et que 25 des États, depuis 2003, ont supprimé ou modifié en profondeur.
Une justice efficace ne passe pas par des slogans. Une justice efficace ne passe pas par la démagogie. Une justice efficace suppose que nous prenons le temps de sensibiliser les gens. Elle suppose que nous mettons l'argent des contribuables là où il fera reculer le crime. Elle ne passe pas par la flatterie, non plus. Le gouvernement conservateur fait dans la flatterie et la démagogie. Il n'est pas noble de la part du gouvernement de s'abaisser aux accusations les plus viles, à la désinformation, aux mensonges, dans ses efforts pour faire croire qu'il veut sévir contre le crime.
Sévir contre le crime signifie prendre les mesures efficaces qui se traduiront par un réel changement sur le terrain. De nombreux spécialistes ont défilé devant le Comité de la justice, que ce soit pour le projet de loi C-35 ou d'autres projets de loi, et le gouvernement en a fait grand cas pour tenter de faire croire aux Canadiens qu'ils seront plus en sécurité. Les spécialistes ont dit qu'ils ne pouvaient pas vraiment s'y opposer, puisque cela ne ferait aucune différence.
La réalité, c'est que, dans les faits, des mesures existent déjà, par exemple, l'inversion du fardeau de la preuve pour obtenir une libération sous caution dans le cas de crimes mettant en jeu des armes à feu. Dans le cas des personnes accusées d'une infraction criminelle mettant en jeu une arme à feu, les juges n'accordent pas de libération sous caution. Par conséquent, nous ne ferions que codifier une pratique qui a déjà cours.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine devrait prendre note que la question a duré deux minutes et la réponse six, ce qui lui laisse deux minutes. Espérons que la prochaine question et la réponse subséquente ne prendront que 45 secondes chacune.
La parole est au député de Mississauga-Sud.
Monsieur le Président, le projet de loi C-10 porte principalement sur les peines minimales obligatoires. Des députés ministériels ont laissé entendre que les libéraux étaient contre de telles peines. Je ne crois pas que ce soit le cas. La députée pourrait-elle leur rafraîchir la mémoire?
Monsieur le Président, c'est un gouvernement libéral qui a instauré des peines minimales obligatoires pour des actes criminels commis avec des armes à feu. Il en existe actuellement toute une série pour lesquels la peine minimale est d'un an. Une deuxième catégorie d'infractions désignées est actuellement assortie d'une peine minimale de quatre ans. À l'étape du comité, puis à celle du rapport, les députés libéraux ont tenté de faire passer à deux ans les peines d'un an et à cinq ans les peines de quatre ans.
Ce à quoi nous nous opposons, ce sont les peines minimales de sévérité croissante. Cela signifie que si une personne récidive, le juge n'aura aucune marge de manoeuvre. Les études ont démontré et les experts ont déclaré que cela n'était pas efficace.
Monsieur le Président, le débat que j'ai écouté aujourd'hui est intéressant. Il s'agit d'une discussion très sérieuse et complexe.
Le Nouveau Parti démocratique appuie le projet de loi, avec les modifications proposées par notre porte-parole en matière de justice, le député de Windsor—Tecumseh.
Je sais que les libéraux et les bloquistes n'appuient pas ce projet de loi. J'ai entendu plus tôt un député ministériel déclarer que cela devait vouloir dire que les gens approuvent les criminels. En toute honnêteté, je ne pense pas que quiconque ici approuve les criminels, qu'on soit en faveur du projet de loi ou non. Il ne s'agit pas d'approuver les criminels. Je crois toutefois que tout est dans la façon d'aborder la question.
D’abord, je me suis posée quelques questions. Comment pourrais je, en tant que députée de Surrey-Nord à la Chambre des communes, m’assurer que la population garde confiance dans notre système de justice? Malheureusement, je peux vous dire que la plupart des gens avec qui je m’entretiens n’ont pas confiance dans ce système. Ils voient bien que ce n’est pas parce que quelqu’un est traduit en justice pour une infraction commise à l’aide d’une arme à feu qu’il ne sera pas ensuite libéré sous caution. Il ne manque pas d’exemples montrant que c’est ainsi que les choses se passent.
Deuxièmement, nous devons nous demander quelle sera l’utilisation appropriée de cette mesure législative qui concerne les crimes mettant en jeu une arme à feu. Les téléspectateurs qui auront suivi le débat de ce matin ne seront peut être pas en mesure de se rendre compte que nous ne tenons pas une discussion sur le thème des peines minimales obligatoires en général. Il est bien question de crimes commis à l’aide d’une arme à feu. Soit dit en passant, les armes à feu disponibles aujourd’hui sont beaucoup plus au point et beaucoup plus mortelles et puissantes que ce que pensent les gens à partir de ce qu’ils voient ailleurs.
Troisièmement, je me demander ce que nous faisons vraiment pour réduire la criminalité mettant en jeu des armes à feu, autrement qu’en imposant certaines peines. J'ai entendu bien des gens dire que, selon la position qu’on adopte à propos de ce projet de loi, on veut sévir contre la criminalité ou alors on est laxiste. Eh bien, je ne pense pas que tel soit le cas. En fait, il est davantage question d’aborder la criminalité de façon intelligente. Il n’est pas question de rigueur ou de laxisme face à la criminalité, mais d’intelligence dans la façon d’aborder le problème.
Pensez y! Celui qui prend une arme à feu pour commettre un crime sait instinctivement qu’il risque d’infliger des blessures graves ou la mort. Personne n’ignore l’effet d’une arme à feu, sauf un enfant. Celui qui envisage de commettre un crime en utilisant une arme à feu est conscient du risque qu’un autre soit victime de son crime et il sait qu’aucun crime n’est acceptable.
Je viens de Surrey, dans le Lower Mainland, en Colombie Britannique. Ce que je sais des crimes commis avec une arme à feu ne cadre pas avec certaines des choses que j’ai entendues dans cette enceinte. J’entends des gens qui parlent beaucoup de ce genre de crimes commis dans les quartiers pauvres du centre ville. Si certains crimes commis avec une arme à feu dont j’ai entendu parlé se sont effectivement produits dans ces quartiers, la plupart des crimes n’ont pas été le fait de jeunes élevés dans des quartiers déshérités, mais plutôt de leurs camarades venant de milieux aisés.
Nous devons veiller à ne pas tomber dans les stéréotypes en affirmant que seuls les résidants des quartiers défavorisés risquent d’être les auteurs ou les victimes de crimes commis avec une arme à feu.
Au cours des 10 ou 11 dernières années, 100 jeunes hommes du Lower Mainland, certains de Surrey, ont été victimes de crimes commis avec une arme à feu, ce qui n’est pas négligeable. Quelqu’un s’est il retrouvé derrière les barreaux pour autant? Non. S’agissait il de premières infractions? Je n’en suis pas certaine, mais je sais que tous les auteurs n’en étaient pas à leur coup d’essai.
Nous ne devons pas perdre de vue que notre action doit être intelligente dans la lutte contre le crime.
Même si j’appuie ce projet de loi dans sa version modifiée par le NDP, après m’être entretenue avec les parents de filles et de garçons qui ont été tués ou gravement blessés par une arme à feu, je n’ai vraiment pas l’impression d’être devenue une néo conservatrice. Je ne me souviens pas que quelqu’un m’ait jamais traitée de néo conservatrice.
M. Pat Martin: Vous vous en souviendriez.
Mme Penny Priddy: Mon voisin me dit que je m’en souviendrais. C’est vrai que je m’en souviendrais et je me souviendrais de bien d’autres propos diamétralement opposés à ceux là.
Néanmoins, les parents d’un adolescent blessé par balles qui se trouve à l’hôpital entre la vie et la mort ne pensent pas qu’il s’agit d’une mesure draconienne.
J’aurais certaines choses à dire à ce sujet qui me paraissent intéressantes, certaines choses que nous devrions faire et certaines réalités que nous devrions reconnaître. Quel est le sentiment du public? Il y a une différence entre ce que le public voit et ce qu’il ressent. Être en sécurité et se sentir en sécurité, ce n’est pas la même chose. Ce sont deux choses différentes.
J’ai lu les statistiques selon lesquelles le nombre d’homicides n’est peut-être pas en hausse. Le nombre d’homicides augmente au sein de certains des groupes de gens dont je parle, et le nombre d’incidents impliquant des armes à feu est certainement en augmentation. Les gens lisent dans le journal que, dans un quartier paisible, une balle de pistolet entre soudainement par une fenêtre et vient se loger dans le mur du salon ou juste au-dessus du berceau d’un enfant. Ce sont des tirs au hasard. Ces actes ne sont pas commis par des gangs. Les habitants de la maison n’étaient même pas les victimes visées. Ce sont des tirs au hasard dans la mauvaise maison et cela n’a rien d’inhabituel. Ces gens ne sont pas en sécurité.
Néanmoins, il faut aussi que les gens se sentent en sécurité et il faut donc qu’ils voient que les autorités municipales, provinciales et fédérales font quelque chose pour qu’ils puissent se sentir en sécurité. Le député qui vient de parler a soulevé cette question.
Au cours des 13 dernières années, le gouvernement libéral a créé 40 à 45 peines minimales obligatoires et je ne pense donc pas que cela s’écarte beaucoup de la voie suivie par les libéraux. Comme je l’ai dit, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, ils ont créé 45 peines minimales obligatoires de plus.
J’ai également entendu, plus tôt aujourd’hui, un certain nombre de députés parler de slogans, dire que les gens changent d’avis parce qu’ils se laissent influencer par la politique et non pas par leurs convictions.
Lorsque que je suis entrée sur la scène politique, j’ai fait connaître très clairement mes convictions à l’égard de la criminalité. Je me suis prononcée pour les peines minimales obligatoires lors de la dernière compagne électorale, comme notre chef l’a fait, car nous sommes conscients des effets dévastateurs de la criminalité sur notre société. Ce n’est pas s’abriter derrière des slogans ni céder devant l’opinion publique, et il est même honteux de prétendre que nous faisons de la propagande devant les parents qui pleurent la perte d’un membre de la famille.
On a beaucoup parlé des conclusions qui ont été tirées aux États-Unis au sujet de l’efficacité des peines minimales obligatoires. Comme je l’ai dit, certains des amendements que nous avons proposés au comité ont été acceptés, et c’est pourquoi certaines peines minimales obligatoires ne sont plus ce qu’elles étaient au départ. Notre critique de la justice a travaillé très fort pour faire adopter ces amendements.
Je crois toutefois qu’aux États-Unis on oublie une chose que le Parti conservateur d’en face oublie également à certains égards. En effet, selon toutes les études que j’ai lues qui concluent à l’inefficacité de ces peines, on s’est contenté d’augmenter les peines minimales obligatoires, d’envoyer les gens en prison pour se plaindre ensuite que les prisons étaient sur le point d’exploser.
Je comprends que de nombreuses prisons aux États-Unis peuvent être des poudrières parce que bon nombre sont dans un état lamentable, mais on ne peut résoudre un problème par une seule mesure. Il y a encore du travail à faire et j'espère que le gouvernement présentera le deuxième volet de ce qui doit être fait dans ce domaine.
Les gens disent souvent que les peines minimales obligatoires ne fonctionnement pas et que l'expérience le prouve, mais ce n'est pas vrai. J'aimerais ramener les gens à l'époque où la conduite avec facultés affaiblies est devenue une question nettement prioritaire au Canada et également au travail de pionnier qu'a fait l'organisation Les mères contre l'alcool au volant. Les études réalisées aux États-Unis présentent des lacunes qui caractérisent aussi les efforts du gouvernement conservateur: il faut trouver d'autres moyens à mettre en oeuvre pour assurer le succès de cette mesure.
Je prends l'exemple de la conduite avec facultés affaiblies. Oui, après un certain nombre d'infractions, le tribunal impose une peine d'emprisonnement minimale obligatoire; les gens le savent, mais ce n'est pas la seule mesure qui a été prise. Les autorités ont augmenté les ressources policières pour effectuer des contrôles et lutter contre l'alcool au volant. Dans ma province, nous les avons appelés les « BAT mobiles ». Je ne sais pas comment on les a appelés ailleurs, mais la police s'est mise à arrêter les voitures pour vérifier si la personne au volant avait consommé de l'alcool. Ces contrôles sont beaucoup moins fréquents maintenant, parce que la police ne dispose pas des ressources additionnelles nécessaires.
Il faut des campagnes de sensibilisation et d'information intensives. Il ne suffit pas de donner une séance d'information une seule fois dans une classe de sixième ou de dixième année; il faut parler de la gravité et des conséquences de la conduite avec facultés affaiblies pendant toute la période de scolarisation.
Les jeunes de 16, 17 ou 18 ans, avec lesquels je discute, me disent souvent qu'ils connaissent des membres de gangs qui utilisent des armes à feu. Nombre d'entre eux ont entendu parler d'une mère, d'une grand-mère ou d'un père devenu quadraplégique et qui est rivé à une chaise roulante suite à une fusillade gratuite et délibérée; parfois, c'est le jeune lui-même qui en a été victime. Lorsque ces jeunes racontent leur histoire, je vois que les gens commencent à percevoir les conséquences d'une façon différente.
Nous devons continuer à informer et à éduquer les gens, mais nous semblons penser que si nous informons un groupe de personnes, notre travail est fait. Ce n'est pas le cas. Que nous parlions de racisme ou de quelque chose d'autre, nous devons poursuivre sans relâche notre travail. C'est comme lorsqu'on place une brochure sur les dangers de l'alcool dans le bureau d'un médecin. Si on ne le fait pas constamment afin que plus de personnes la lisent, on n'a pas fini son travail.
Le travail que nous devons faire aujourd'hui est un travail continu. Il ne se limite pas à l'adoption du projet de loi. Il suppose des ressources policières supplémentaires, un programme intensif de sensibilisation et, oui, des peines d'emprisonnement au besoin. Toutefois, je dirais, comme d'autres l'ont fait, que ce n'est pas une solution globale. C'est pour cette raison que j'ai parlé des autres mesures qui n'avaient pas été prises dans la plupart des États américains qui ont conclu que les peines minimales ne marchaient pas, et qui n'ont pas encore été prises par le gouvernement.
J'attends avec impatience que ces initiatives soient présentées, car les peines minimales ne règlent pas tous les problèmes. C'est une solution qui devrait être utilisée de façon modérée, appropriée et ciblée.
Je parlerai maintenant de l'aspect crucial de la question. Nous attendons souvent que quelqu'un devienne membre d'un gang avant de commencer à s'inquiéter et de tenter de déterminer comment le sortir de ce gang qui, soit dit en passant, utilise des armes. Notre chef a parlé de choses comme des maisons d'hébergement sûres, car il est très difficile de sortir d'un gang sans s'exposer à des dangers et d'assurer la protection de sa famille.
Pensons à un nouveau-né que l'on ramène à la maison, tout emmailloté dans une couverture bleue ou rose. Quand j'ai ramené mon bébé à la maison, j'ai déroulé la couverture, mais il n'y avait pas d'instructions. Le fait de ramener mon bébé à la maison n'a pas automatiquement fait de moi un bon parent. Je n'ai pas instantanément su comment faire en sorte que mon enfant, entre zéro et cinq ans, bénéficie de l'appui, de l'éducation, des choix, des limites et de tout ce dont il a besoin pour être prêt dans les cinq domaines où il est censé être prêt au moment de commencer l'école à cinq ou six ans.
Les recherches longitudinales nous montrent que ces enfants sont beaucoup moins susceptibles de sombrer dans la criminalité. Voilà ce qui manque. Si nous ne mettons pas en place de bons programmes, ce projet de loi sera très difficile à mettre en oeuvre avec succès. Nous devons mettre en oeuvre de bons services de garde d'enfants, comme ceux que nous avions avant que le gouvernement vienne y mettre la hache, pour enseigner aux gens comment être de bons parents.
Je ne présume pas que le simple fait de donner naissance fait d'une personne un bon parent. Dans ma province, le gouvernement provincial a sabré dans ses programmes. Il a supprimé son système de garderies. Le gouvernement a sabré dans les programmes d'aide aux parents qui travaillent ou qui restent à la maison et qui n'ont nulle part où aller pour obtenir des conseils et des ressources pour élever leurs enfants. Sans ces programmes et les autres initiatives à volets multiples, ce projet de loi a beaucoup moins de chance de connaître du succès.
Cela dit, je peux appuyer le projet de loi pour trois raisons: premièrement, parce que nous l'avons amendé; deuxièmement, parce que je sais ce que les gens de ma collectivité me disent depuis longtemps; et, troisièmement, parce que j'espère que le gouvernement va mettre en oeuvre d'autres initiatives pour appuyer ce projet de loi.
Il est impossible qu'une seule loi étroite qui n'a rien d'autre pour l'appuyer...
À l’ordre, s’il vous plaît. J'ai accordé 20 minutes de temps de parole à la députée. Je lui ai ensuite signalé qu'il lui restait deux minutes, puis une. Son temps est écoulé.
Questions et observations. Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.
Monsieur le Président, nous avons entendu des députés de tous les partis aujourd'hui. Je remercie la députée de Surrey-Nord d'avoir donné son point de vue dans le débat d'aujourd'hui. Elle a abordé cette question sous l'angle de la victime et de la confiance que la population doit avoir dans le système de justice. C'est une bonne chose qu'elle soit intervenue au début et qu'elle ait orienté le débat dans cette direction.
Je pense que nous abordons trop souvent cette question sous l'angle du crime et de son châtiment. Je suis constamment obligé d'expliquer que je ne suis pas ici pour punir qui que ce soit. Je ne tiens pas nécessairement à recourir aux peines minimales obligatoires pour punir tous les délinquants. Comme la députée l'a si bien dit dans son exposé, quiconque se munit d'une arme à feu sait ce qu'elle peut faire et les dommages qu'elle peut causer.
Il ne s'agit pas de punir les gens qui agissent ainsi, mais bien de protéger les personnes à qui ces délinquants s'en prennent ou s'en sont pris. Si ces délinquants se retrouvent à l'ombre pour une période minimale, on peut s'attendre à ce qu'ils ne s'en prennent à personne pendant ce temps.
J'aimerais que la députée nous parle plus longuement des victimes qu'elle a approchées comme j'ai moi-même parlé à certaines victimes dans ma circonscription. Ce sont justement ces victimes que ce genre de projet de loi permettra d'aider, car elles ne seront dorénavant plus condamnées à entendre répéter combien la vie deviendrait plus difficile, à l'avenir, pour les criminels dans ce pays.
Monsieur le Président, tout comme bien d’autres députés, je rencontre beaucoup de gens dont la vie a été perturbée par un crime commis par arme à feu. Je m’entretiens aussi avec des parents qui, pour toutes sortes de raisons, ne se sont pas rendu compte que leur fils ou leur fille étaient en train de verser dans la criminalité. Il n’est pas question ici de blâmer qui que ce soit. Ce n’est certainement pas par manque d’amour, de soins ou d’appréciation que leurs enfants ont mal tourné. Parfois, c’est une simple question de circonstances. Les parents ne peuvent pas toujours être sur les talons de leurs enfants ou de leurs adolescents, pas plus que n’importe lequel d’entre nous d’ailleurs, pour être en permanence au courant de ce qu’ils font.
J’ai rencontré des parents qui se font des reproches. Ils se demandent où ils se sont trompés. Ils se demandent ce qu’ils pourraient faire pour aider les autres parents afin que d’autres jeunes ne deviennent pas des criminels.
La plupart des victimes de crimes commis par arme à feu que je rencontre sont des jeunes. Je me suis entretenue avec les parents d’un jeune homme qui est en chaise roulante. Il est tétraplégique et aura donc besoin d'une aide constante, presque 24 heures sur 24, probablement pour le reste de son existence. Victime d’une balle perdue, il n’avait rien à voir avec l’incident. Il s’est simplement trouvé au mauvais endroit au mauvais moment.
Et puis, j’ai rencontré des familles dont l’un des leurs avait été victime d’un crime délibéré commis par arme à feu, bref d'un assassinat. Ces parents et ces familles aussi se demandaient ce qui pourrait être changé. Tous veulent qu'on leur confirme qu’il existe un mécanisme permettant de déterminer une peine proportionnelle à la gravité du crime commis.
Personne n’est jamais venu me dire qu’il fallait « boucler untel à perpétuité ». En revanche, les gens, les parents avec qui je me suis entretenue, veulent avoir la certitude que ces morts et ces blessés graves ne seront pas oubliés et qu'ils laisseront une marque autre que dans le cœur et la mémoire des familles. Cela les inquiète beaucoup.
Voilà donc les victimes avec qui je me suis entretenue. Soit dit en passant, je n’ai pas souvent ce genre de rencontres et je m’en réjouis. Il m’arrive aussi de m’entretenir avec des victimes qui sont des policiers. Dans nos villes et villages, la GRC ou la police locale se trouvent quotidiennement sur le terrain pour répondre à des appels dont certains sont plus dangereux que d’autres. Eux aussi tombent sous les balles de criminels. Parfois, c’est à cause d’un manque d’effectifs et, d’autres fois, c’est parce qu'ils ne savaient pas qu’il y avait des armes à feu sur les lieux de leur intervention. Les raisons sont multiples.
Quoi qu’il en soit, j’ai parlé avec des policiers. Nous invitons la population à embrasser une carrière dans le domaine du maintien de l’ordre parce que nous avons besoin de plus de policiers. Nous voulons aussi une police plus diversifiée, comprenant des femmes, afin qu'elle soit le reflet de notre société. Il faut que les policiers aient l’impression que la société, la population et le système les appuient.
Ce sont là quelques-unes des victimes qui m’ont fait l’honneur de me faire part de leur expérience.
Monsieur le Président, je sais que la députée connaît bien le dossier des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale ou TSAF. Elle sait également que l'activité criminelle est plus élevée chez les gens qui souffrent de ce type d'incapacité mentale et de maladie mentale en général.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense du fait qu'il serait impossible d'assurer la réadaptation de ces personnes reconnues coupables d'un crime? Comment pourrions-nous les aider si elles sont automatiquement soumises à une peine minimale obligatoire dans une institution alors que l'on devrait plutôt s'occuper de leur réadaptation pendant cette période? Il est évident qu'il y a des cas où on ne peut incarcérer une personne avec les autres prisonniers ordinaires. La députée aurait peut-être quelque chose à dire à cet égard.
Monsieur le Président, je serai heureuse de faire part de mes commentaires à ce sujet. Il y a plusieurs éléments en cause, mais cela se résume en partie au fait qu'il faut prévoir l'aide nécessaire beaucoup plus tôt. Je sais que le député connaît bien le dossier et qu'il est sensibilisé à cela. Il faut pouvoir offrir de l'aide beaucoup plus tôt aux gens qui souffrent de troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, de ses effets et d'autisme.
J'attends toujours de voir le gouvernement déposer une stratégie en matière d'autisme et de troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, mais il ne faut certainement pas attendre que ces personnes se retrouvent en possession d'une arme à feu. C'est pour cette raison que ces programmes de prévention sont si importants.
C'est la raison pour laquelle cette initiative ne pourra donner de bons résultats sans ces programmes de prévention. Nous en avons absolument besoin.
Je ne veux pas dire que je n'appuierai pas ce projet de loi, mais je tiens à dire haut et fort que ces programmes doivent être mis en place sans délai. Nous ne voudrions pas nous retrouver dans une situation où une personne souffrant d'une grave incapacité mentale, de TSAF ou de toute autre incapacité, se retrouve devant un juge, et où ce dernier doit songer à la possibilité d'imposer une peine à une personne qui pourrait bien ne pas être en mesure de comprendre ce qui se passe.
[Français]
L'honorable député de Jeanne-Le Ber a la parole. Il reste une minute pour la période allouée à l'honorable députée de Surrey-Nord, alors je lui accorde 30 secondes pour qu'il formule sa question.
Monsieur le Président, ma question est très simple. Le projet de loi que le NPD appuie prévoit que les peines minimales seront plus basses ou n'existeront pas dans certains cas pour les crimes commis avec des armes à feu.
Ma collègue peut-elle me dire pourquoi le NPD croit qu'un meurtre commis avec une arme de chasse est moins grave qu'un meurtre commis avec une arme de poing?
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne suis pas certaine d'avoir saisi la question. J'estime que tout crime commis au moyen d'une arme de poing ou de n'importe quelle arme à feu constitue un crime odieux. Les armes d'épaule ne se prêtent pas vraiment bien au genre d'activités criminelles qu'on mène dans ma collectivité. Il n'en demeure pas moins qu'un meurtre est une chose grave, qu'il soit commis au moyen d'une arme à feu ou non.
[Français]
Monsieur le Président, je continuerai au sujet de la question que j'ai posée. Le Bloc québécois s'est opposé au projet de loi C-10. Dans ma question précédente, j'ai mentionné qu'une des aberrations de ce projet de loi est le fait que la hausse proposée ne s'applique pas aux armes de chasse. Cette loi a créé deux classes d'armes à feu. D'une part, il y a les long guns — comme on les appelle en anglais — ou les armes de chasse et, d'autre part, les armes de poing. Certains articles du projet de loi font même référence à des armes prohibées.
Il semble plutôt curieux de faire cela au moment où on définit les peines dans le Code criminel. Normalement, en tant que législateurs, notre responsabilité est d'établir la gravité relative de chacune de ces peines.
Or, dans cette loi, on retrouvera dans certains cas des peines minimales qui ne seront pas les mêmes, selon que le crime est commis avec une arme de chasse ou avec une arme à feu prohibée ou restreinte.
Prenons l'exemple de l'article 239 du Code criminel, qui traite de la tentative de meurtre, de l'agression sexuelle, de l'agression sexuelle grave, de l'enlèvement, de la prise d'otages, de l'extorsion et du vol qualifié. Le projet de loi C-10 propose d'imposer une peine minimale de cinq ans pour une première infraction, de sept ans pour une récidive, et de laisser la peine à quatre ans dans le cas ou un autre type d'arme à feu est utilisé, c'est-à-dire une arme de chasse.
Si ce projet de loi est adopté, le message envoyé est qu'on considère qu'il est plus grave de commettre une infraction, comme de tenter de tuer quelqu'un ou d'agresser quelqu'un sexuellement avec une arme de poing, que de le faire avec une arme de chasse. Selon moi, c'est complètement ridicule et cela n'a aucun fondement.
Tel était le sens de la question que j'ai posée à ma collègue du NPD, alors que je lui demandais pourquoi les néo-démocrates, en tant que législateurs, appuyaient un projet de loi selon lequel commettre un meurtre avec un fusil de chasse est moins grave que le fait de le commettre avec une arme de poing.
À mon avis, cela illustre un peu l'optique de ce gouvernement conservateur, sa vision de la lutte contre la criminalité, à laquelle le NPD souscrit depuis quelques mois. Selon cette optique, on s'occupera de la répression après le crime. Toutefois, on ne s'occupera pas de la prévention. Cette dichotomie entre le traitement réservé aux armes de poing et celui réservé aux armes de chasse, ce n'est pas la première fois que ce gouvernement nous la sert.
Cela a aussi été le cas avec le registre des armes à feu. C'était la même chose. Pour bien paraître, ce gouvernement dit vouloir maintenir le registre des armes à feu, mais seulement pour les armes de poing ou les armes à utilisation restreinte. Par contre, on l'abolira pour les armes de chasse. Qu'est-ce que cela veut dire? Où les conservateurs sont-ils allés pêcher que les armes de chasse étaient moins dangereuses que les autres armes?
Laissez-moi quelque secondes pour retrouver une statistique fort intéressante, qui démontre qu'une bonne proportion des crimes est perpétrée avec des armes de chasse. Malheureusement, je n'ai pas le chiffre en tête, mais il n'est pas du tout négligeable.
Ce traitement, qui est différent selon le type d'arme utilisé, démontre une incohérence dans le message du gouvernement et du NPD qui l'appuie. Cette incohérence se retrouve aussi dans la présumée intention de ce projet de loi, où on dit vouloir être tough on crime et vouloir lutter contre la criminalité.
Or, de l'aveu même du ministre qui est venu en comité témoigner à propos de ce dossier, aucune étude réalisée au Canada ne démontrerait l'efficacité des peines minimales dans la lutte à la criminalité.
Évidemment, on peut en débattre sous l'angle de la vengeance ou de la sanction qu'on applique à un criminel après qu'il ait commis le crime. Si telle est l'intention du projet de loi du gouvernement, que ce dernier le dise clairement, mais qu'il ne tente pas de faire croire à la population qu'il le fait pour augmenter sa sécurité alors qu'il n'en est rien. En effet, la peine minimale ne s'appliquera qu'après que le crime ait été commis. Toutes les études démontrent que cela n'a pas d'impact sur la commission de crime. D'autres études ont été menées au Canada. Une vaste analyse montre que le taux de récidive ne diffère guère, peu importe la durée de l'incarcération ou le fait que le délinquant ait reçu une peine d'emprisonnement ou de sanction communautaire.
C'est intéressant, car cela démontre encore une fois que la peine qu'on donne à un criminel n'influencera pas une éventuelle récidive. De plus, une étude a fait un suivi auprès des délinquants. Les auteurs ont même conclu qu'au contraire, un accroissement de la durée de l'incarcération conduisait à une légère augmentation de la récidive. Pour encourager mes collègues conservateurs à lire cette étude, je vais en donner la référence.
Il s'agit d'une étude de Paula Smith, Claire Goggin et Paul Gendreau du Département de psychologie et du Centre for Criminal Justice Studies de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui s'intitule: Effets de l’incarcération et des sanctions intermédiaires sur la récidive: effets généraux et différences individuelles. Cette étude, qui a été déposée à Ottawa en 2002, a été rédigée pour le compte du Solliciteur général Canada et sera facilement disponible pour le gouvernement. La conclusion que j'ai citée est en page ii de l'introduction.
Je tenais en parler pour démontrer, encore une fois, qu'il n'y a pas de lien entre la durée d'emprisonnement d'un prisonnier et l'application d'une sanction communautaire ou d'une peine d'emprisonnement. De plus, il n'y a certainement pas d'effets dissuasifs a priori.
À cet effet, d'autres statistiques sont intéressantes et les conservateurs ont intérêt à y réfléchir: il y a trois fois plus d'homicides aux États-Unis qu'au Canada et il y a quatre fois plus d'homicides aux États-Unis qu'au Québec. Au Québec, on a d'ailleurs adopté une approche beaucoup plus fondée sur la réhabilitation que sur la répression, et c'est l'endroit du Canada où il y a le moins de crimes violents et de criminalité.
Au-delà d'une certaine morale populaire ou d'un certain discours simpliste qui consiste à dire qu'il faut punir les criminel avec sévérité, être dur avec eux et augmenter les sanctions, la réalité finit par nous rattraper. Partout dans le monde où des juridictions fondent leur lutte à la criminalité sur la répression, on observe des taux de criminalité plus élevés que dans les juridictions qui misent plutôt sur la réhabilitation.
C'est évidemment un équilibre à établir et, au Bloc québécois, nous croyons que la répression est nécessaire dans bien des cas. Toutefois, il faut garder cet équilibre afin de ne pas devoir investir des fonds extrêmement importants pour garder les gens en prison. Je donnais l'exemple des États-Unis où le taux d'homicides est beaucoup plus élevé et où les prisons débordent, puisque le taux d'incarcération est beaucoup plus élevé que le nôtre. Les États-Unis utilisent donc cet argent pour mettre tous ces gens en prison plus longtemps, plutôt que de l'investir dans la lutte à la criminalité.
Des collègues du gouvernement se sont levés plus tôt en Chambre pour donner des exemples. Ils me demandaient la peine que je voudrais voir donner au coupable si j'étais le parent d'une personne qui a été tuée.
Personnellement, je préférerais que cet individu n'ait pas commis de crime. Il me semble essentiel et plus important de prévenir les crimes que de se consoler en se disant que celui qui a commis le crime ira en prison bien longtemps et il souffrira car il n'aimera pas ça. Cela ne rachète pas le crime. Cela ne permet pas de revenir en arrière aux familles dont des membres ont été tués, dont des femmes ont été violées, dont des gens ont été terrorisés par des invasions de domiciles ou des choses semblables.
Les peines minimales posent un autre problème, et je crois ça devrait nous inciter à les appliquer avec beaucoup de parcimonie.
Les peines minimales ont des effets pervers. C'est documenté et c'est connu. J'aimerais parler de deux de ces effets.
D'abord, il se produira des situations où des juges seront forcés d'appliquer une peine minimale qu'ils jugeront démesurée. Dans de tel cas, ils acquitteront complètement un individu plutôt que de le condamner à une peine qu'ils jugeront exagérée à la lumière des circonstances particulières. Une ordonnance de sursis, des travaux communautaires ou même quelques semaines de prison auraient pu être davantage appropriés.
Cela s'est produit par le passé, et cela devrait être une réelle préoccupation pour ceux qui veulent punir les criminels avec sévérité. En voulant forcer la main des juges, on crée des situations où ces derniers ne pourront pas condamner certains individus à une peine minimale qui ne serait pas appropriée. Ils les acquitteront donc pour éviter cette aberration.
Un autre problème est susceptible de se produire. André Normandeau, un criminologue de l'Université de Montréal nous le rappelait. Avec les peines minimales, il arrive souvent que les avocats négocient les plaidoyers de culpabilité de leurs clients pour les chefs d'accusation qui ne débouchent pas sur des peines minimales. Il se fait alors une espèce de négociation. Au bout du compte, on n'obtient pas de résultat approprié.
Cette mesure impose une rigidité absolue au juge, et elle peut conduire, dans certains cas, à des situations pour le moins discutables et qui sont dues au fait que lorsqu'on adopte des lois, on ne peut pas prendre en compte tous les paramètres et tous les cas de figure qui pourraient se présenter devant la cour. C'est pour prendre en compte ces cas qu'on nomme les juges.
J'aimerais souligner l'exemple de Robert Latimer, ce père qui a tué par compassion sa fille de 12 ans, lourdement handicapée. C'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup et on en entend beaucoup parler. L'homme a été reconnu coupable de meurtre au second degré, ce qui a automatiquement forcé le juge à le condamner à une peine de 25 ans de prison, même si le jury qui l'a reconnu coupable voulait une peine beaucoup plus clémente étant donné que c'était un meurtre par compassion.
Le juge n'a même pas eu la possibilité de le faire parce que la loi ne le permettait pas, tout simplement.
Dans un cas futur, un jury pourrait se retrouver devant ce dilemme et pourrait aller à l'autre extrême en se disant que cela n'a pas de sens d'envoyer quelqu'un 25 ans en prison pour un meurtre par compassion et que, dans cette situation, il l'acquittera complètement. C'est ce qui arrive quand, finalement, on s'ingère dans le processus judiciaire.
Je suis étonné, parce qu'on entend souvent les conservateurs se plaindre de l'activisme judiciaire, soit quand les juges — ceux qui sont près d'ici, à la Cour suprême — utilisent, par exemple, la Charte des droits et libertés pour modifier ou invalider des lois et ainsi influer sur notre système juridique et légal.
Les conservateurs se sont plaints à répétition de cet état de chose, que ce soit dans le cas des mariages entre personnes de même sexe, de l'avortement et ainsi de suite. Après avoir dit qu'il n'était pas correct que les juges viennent faire de la politique, les conservateurs déposent un projet de loi où on fait l'inverse et où les députés vont faire le travail des juges. Je regrette, mais il me semble que, en tant que législateurs, on devrait se préoccuper de la question de la gravité des crimes, établir les barèmes de peines maximales dans le Code criminel pour mettre en perspective la gravité relative des crimes les uns par rapport aux autres et laisser aux juges le soin d'évaluer les situations en détail et déterminer quelle sentence est la plus appropriée.
Une autre chose importante est à souligner, c'est qu'il y a une grande question de perception dans tout ce débat, avec l'explosion de l'omniprésence des médias — surtout d'une certaine classe de médias — qui se livrent beaucoup à l'information-spectacle. Effectivement, il y a réellement dans la population la perception que la criminalité augmente et que nous sommes dans une société de plus en plus violente. Il est malheureux de voir que des députés qui sont au gouvernement, plutôt que de faire le travail d'expliquer la réalité à la population, vont manipuler leurs peurs, vont utiliser la crainte des gens pour faire avancer leur cause de droite.
De façon générale, je soulignerai que de 1991 à 2000, le taux de criminalité a fléchi de près de 26 p. 100 au Canada. On constate cela dans à peu près tous les domaines: le taux de criminalité diminue de façon générale et constante. Prétendre que la criminalité est un problème en expansion et qu'il faut donc des peines plus sévères ne correspond pas du tout à la réalité. La preuve, c'est que l'endroit où il se commet le moins de crimes violents au Canada par 100 000 habitants — j'en ai parlé plus tôt —, c'est le Québec. Le gouvernement devrait donc miser sur des résultats, s'inspirer du modèle québécois de lutte contre la criminalité, plutôt que de s'inspirer des États-Unis, dont j'ai parlé plus tôt, et qui connaissent un échec retentissant dans ce domaine.
J'aimerais conclure en disant qu'il y a un peu d'hypocrisie dans ce que le gouvernement nous propose. En effet, ce qu'il faudrait faire pour lutter contre la criminalité, ce serait de remettre en place le registre des armes à feu dans son intégralité et débloquer toutes les subventions que le ministre bloque et qui dorment sur son bureau pour les programmes de lutte contre la criminalité qui se font partout dans nos comtés. Là, on aurait une véritable lutte contre la criminalité, plutôt qu'un semblant de lutte.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours du député. On y reconnaît bien le style du Bloc québécois: tout décousu. Le député a parlé de divers types de crimes et des mesures que prend le gouvernement. Ce qu'il n'a pas compris, c'est que nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-10, qui a pour objet des infractions mettant en jeu des armes à feu; autrement dit, nous parlons des gens qui font irruption dans un magasin ou dans un domicile munis d'une arme dans l'intention de s'en servir. La seule raison qui explique le port d'une arme est l'intention de s'en servir.
On ne parle pas d'une infraction mineure. Le député a laissé entendre qu'une peine d'emprisonnement serait peut-être trop sévère, que des travaux communautaires ou même quelques semaines d'emprisonnement pourraient être plus appropriés. On parle ici de grands criminels, de criminels prêts à utiliser une arme à feu pour blesser grièvement ou tuer. On espère pouvoir les attraper avant qu'ils n'aient la chance de le faire.
Il a mentionné que la criminalité avec violence est à la hausse aux États-Unis. Il a cependant omis de mentionner qu'il se commet moins de crimes avec violence dans les États qui ont adopté des peines minimales que dans les autres. La raison en est que les criminels sont futés. Ils savent que, s'ils commettent un crime dans un État qui a adopté des peines minimales, ils seront systématiquement emprisonnés, ce qui explique les taux plus élevés de criminalité avec violence dans les États avoisinants.
Qu'est-ce que le député bloquiste propose que nous fassions des criminels violents qui ne peuvent être réhabilités? Que nous les cajolions?
[Français]
Monsieur le Président, je trouve étonnant d'entendre le collègue glorifier les criminels et dire qu'ils sont intelligents. À mon avis, il y a un problème quand on commet des crimes. Je ne qualifierais pas ces personnes d'intelligentes. Si elles étaient si intelligentes, elles ne se feraient pas prendre.
Si ce que disait le député était vrai, on pourrait se demander pourquoi les criminels ontariens ne viendraient pas commettre des crimes au Québec, là où existe une approche de réhabilitation. C'est trop facile de faire de la pseudo-psychologie.
Lorsque les gens commettent des crimes, il y a deux cas de figure. Premièrement, il y a le crime planifié, organisé et préparé. Les criminels qui commettent ce genre de crime ne se disent pas que s'ils se font arrêtés, ils écoperont de 7,5 ans de prison au lieu de 4,8 ans. Les gens qui planifient leur crime sont convaincus de ne pas se faire prendre. C'est pour cela que, comme toute les études le démontrent, il n'y aura pas d'effets dissuasifs, même si on impose des peines minimales à ces criminels. Ils sont convaincus qu'ils ne se feront pas prendre. Le deuxième type de crime qui est souvent commis avec des armes à feu, ce sont des crimes passionnels et irréfléchis. Il s'agit par exemple — permettez-moi l'expression — de la personne dont les fils se touchent dans le cerveau et qui, à un certain moment, devient fou et prend un fusil de chasse qu'il garde à la maison pour tuer sa conjointe. Cette personne ne descend pas les escaliers avec son fusil en disant: « Oh, le nouveau gouvernement du Canada a adopté des peines minimales, alors je ne tuerai pas ma femme. » Ce n'est pas ce qu'il se dira. Cela ne changera rien et la vie de cette femme ne sera pas sauvée.
Par contre, ce qui pourrait aider cette femme, c'est s'il y avait un registre des armes à feu qui fonctionne correctement, si on contrôlait les armes et si on faisait de la sensibilisation au sujet du fait que les fusils de chasse ne sont pas moins dangereux que les armes de poing. D'ailleurs dans l'exemple que je viens de donner, il n'y aurait pas de peine minimale renforcée en vertu de ce projet de loi, puisqu'on garde à quatre années d'emprisonnement la peine minimale pour les crimes commis avec un fusil de chasse.
Le projet de loi du gouvernement ne se tient pas. Il y a une volonté de bien paraître, mais la réalité n'est pas là. Dans le cas où un criminel commet un crime atroce et mérite une peine importante, les juges imposeront cette peine importante. Ce que les conservateurs disent, c'est qu'il arrive parfois que des juges, devant certaines situations et après avoir examiné l'ensemble de la preuve, concluent que la peine maximale n'est pas justifiée ou qu'une peine de moindre importance devrait s'appliquer. Certains disent que ces juges se trompent, mais comment fait-on pour le savoir? Quelle étude démontre que c'est le cas?
Il y a des études qui ont été faites et pour lesquelles on prenait des citoyens et on les mettait bien au courant d'un dossier, on leur expliquait toute la preuve établie devant la cour et on leur demandait si la décision du juge était appropriée. La plupart du temps, les citoyens bien informés, qui connaissaient bien les dossiers et qui allaient au-delà de la nouvelle médiatique, concluaient que les juges avaient pris la bonne décision.
Personnellement, j'ai beaucoup plus tendance à faire confiance à un juge qui a écouté un procès pendant plusieurs heures et qui soupèsera la preuve qui lui est soumise avant d'établir la peine qu'au député qui parle d'un cas hypothétique, qui ne connaît même pas le contexte et qui dira que le crime est moins grave parce qu'il a été commis avec une arme de chasse ou qu'il est plus grave parce qu'il a été commis avec une arme de poing.
Où va-t-on s'arrêter? Dira-t-on que si le crime est commis entre minuit et trois heures du matin, il est plus grave. Voyons donc, cela n'a pas de sens. Je pense qu'il faut revenir à l'essentiel, faire notre travail de législateurs, soit d'adopter un cadre légal où il est clairement défini quelles sont les peines maximales à imposer pour différents crimes afin d'en établir la gravité relative. Il faut surtout faire le travail de prévention nécessaire, par l'entremise de nos politiques sociales et des programmes de lutte contre la criminalité. Ces programmes existent déjà, mais ils attendent encore sur le bureau du ministre de la Sécurité publique. Ils n'attendent qu'une signature.
On n'a pas besoin qu'un projet de loi soit lu trois fois à la Chambre des communes, trois fois au Sénat et de lui donner la sanction royale pour faire cela. On a besoin de la signature du ministre. Pourtant, cela attend toujours.
Il s'agirait là d'une vraie prévention de la criminalité qui aiderait les familles québécoises et canadiennes. Ces dernières ne veulent pas que les criminels demeurent en prison le reste de leurs jours ou le plus longtemps possible. Ce que les familles veulent, c'est qu'il n'y ait pas de crimes et de criminels. C'est donc là-dessus qu'il faut travailler.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que le député a soulevé des points qui méritent d'être étudiés.
Il va sans dire que tous les députés de la Chambre souhaitent s'assurer que notre système de justice pénale assure la protection et la sécurité des Canadiens de manière efficace tout en respectant ses objectifs de dissuasion, de réadaptation et de prévention. Ce sont toutefois les aspects dissuasifs, notamment les peines minimales, que nous examinons.
J'aimerais souligner que la Cour suprême des États-Unis a récemment conclu que les peines minimales d'une durée déterminée prévues dans les lignes directrices fédérales sur la détermination de la peine étaient inconstitutionnelles et qu'elles ne devraient être utilisées qu'à titre indicatif.
Je me demande si le député pourrait nous faire part des préoccupations selon lesquelles même ici, au Canada, cette hausse des peines minimales obligatoires pourrait être contestée devant la Cour suprême.
Je remarque que le projet de loi n'entre même pas en vigueur avant une date fixée par décret, ce qui signifie qu'il n'aura pas force de loi même après avoir franchi toutes les étapes parlementaires. Je me demande si le gouvernement, dans ses discussions, tiendra compte de cette possibilité de contestation constitutionnelle.
[Français]
Monsieur le Président, je ne veux pas m'improviser spécialiste constitutionnel et je ne veux pas non plus anticiper sur une éventuelle décision de la Cour Suprême, mais celle qu'a soulignée les États-Unis illustre bien là où on peut en arriver lorsqu'on mélange les genres, lorsqu'on mélange le législatif avec le juridique.
Dans toutes les sociétés avancées où règnent des sociétés de droit basées sur des règles de droit, partout dans le monde où on vit dans de véritables démocraties protectrices des libertés individuelles, partout, il y a une séparation entre le législatif et le juridique. Les députés et les élus votent les lois, déterminent les crimes ainsi que leur gravité relative. Les juges appliquent ces lois et définissent les sentences et, à mon avis, dans ce cas, on devrait se fier à cette bonne vieille tradition britannique, qui était une bonne chose.
[Traduction]
Monsieur le Président, j’ai eu l’occasion d’intervenir dans le débat à propos du projet de loi C-10 à l’étape de la deuxième lecture, avant son renvoi au comité. La période des questions d’aujourd’hui m’a rappelé, lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a mentionné que le Comité de la justice avait pris 220 jours pour étudier le projet de loi C-10, les circonstances qui existaient à ce moment-là.
Il s’agit là d’un parfait exemple de la tendance qu’on a ici à présenter les faits sous un jour qui fait notre affaire jusqu’à ce qu’on découvre, preuves à l’appui, que la réalité est tout autre. En effet, je puis me rappeler qu’un député avait exposé, avec un impressionnant souci du détail, ce qu’étaient exactement les faits en l’occurrence.
Nous savons tous qu’au moment où le projet de loi C-10 a été renvoyé pour étude au Comité permanent de la justice, celui-ci était déjà saisi de 10 ou 11 autres projets de loi. Je ne suis pas sûr que le commun des mortels soit en mesure d’apprécier à leur juste valeur tous les efforts et le travail qu’exige d’un comité permanent l’étude d’une mesure législative. Il faut dire toutefois qu’un bon nombre de ces projets de loi avaient rapport au Code criminel. Ce n’était pas le cas de certains, mais tous s’inscrivaient dans le plan dont le gouvernement avait parlé concernant la lutte contre le crime.
Ce qu’il y a d’intéressant dans ce cas-ci, c’est que, lorsqu’on parle de 220 jours, il ne s’agit pas de 220 jours de séance, mais de 220 jours civils. Je présume que l’étude de tout projet de loi qui est présenté à la mi-juin est forcément retardée, dès le départ, d’une centaine de jours civils du seul fait que la Chambre ne siège pas durant l’été. Formuler de telles considérations ayant rapport au Parlement en se fondant sur les jours civils frise la fourberie.
On a abondamment critiqué la façon dont le gouvernement a procédé dans le cas de sa série de projets de loi en matière de justice pénale, en ce sens qu’il aurait plutôt dû, comme cela s’est fait dans le passé, présenter un projet de loi omnibus dans lequel il aurait regroupé les diverses modifications qu’il souhaite apporter au Code criminel.
Les témoins convoqués seront probablement les mêmes pour tous les projets de loi de cette série. Il s’agit de représentants du milieu juridique, du ministère de la Justice, de groupes d’intérêt, de groupes de défense, etc.
Les députés ne sont pas tous avocats. Plusieurs députés apportent une diversité de points de vue à certains comités. Être avocat n’est pas forcément la seule condition requise pour être membre du Comité de la justice, et c’est pourquoi le comité doit pouvoir compter sur des témoignages d’experts.
Il vaut la peine de mentionner que le comité était submergé de travail, car il avait un grand nombre de projets de loi différents à examiner, ce qu'il a fait pratiquement l’un à la suite de l’autre, simplement pour assurer la continuité des témoignages. Même si le projet de loi C-10 a été envoyé au comité, ce dernier n’a pas pu l’étudier avant un certain temps, c’est vrai, mais ce n’était pas parce qu’il ne voulait pas le faire ou parce que l’opposition faisait de l’obstruction. C’est parce que le comité consacrait tout son temps à d’autres projets de loi.
Les députés n’ignorent pas que le Comité permanent de la justice et le Comité des finances sont les deux comités les plus actifs. Ils se réunissent plusieurs heures chaque semaine et tiennent des discussions très approfondies sur des projets de loi importants et d’autres questions connexes.
Je tenais à le mentionner, car quelqu’un a parlé d’un retard délibéré. En fait, vous vous souviendrez peut-être que l’opposition officielle a offert au gouvernement d’étudier et d’adopter rapidement huit ou dix de ces projets de loi, je ne me souviens plus exactement combien, pour faciliter les choses.
Le gouvernement a rejeté cette occasion de faire adopter des lois rapidement, de faire des concessions, ce qui est important dans un gouvernement minoritaire. Rares sont les projets de loi qui sont adoptés ici sans avoir fait l’objet de débats vigoureux, de négociations et de certaines concessions. C’est ce qui caractérise un Parlement minoritaire.
Nous sommes saisis du projet de loi C-10. Il y a certains problèmes. Je trouve assez intéressant de constater que, selon leur motivation, certains diront que nous avons besoin de ces peines minimales obligatoires et qu’il faut les augmenter un peu parce que nous devons être sévères envers les criminels.
Il faut d’abord comprendre, et les Canadiens le comprendront, que nous parlons ici de peines minimales. Cela ne veut pas dire que quelqu’un qui a volé une banque, par exemple, qui avait une arme à feu mais qui ne l’a pas utilisée n’a pas commis un crime grave. Quelqu’un qui commet une infraction criminelle en possession d’une arme à feu commet un crime grave.
Ce projet de loi établit des peines minimales, mais les tribunaux, les juges ont le pouvoir discrétionnaire de fixer la peine qui correspond au crime. Il n’est pas question ici de peines maximales. Cela ne revient pas à châtier sévèrement les criminels. Par conséquent, le projet de loi C-10 n’a pas pour effet de châtier sévèrement les criminels. Il vise plutôt la dissuasion.
Dans n’importe quel pays du monde, un système de justice pénale équilibré comporte trois éléments. Le premier est la prévention. Aucun des projets de loi que le gouvernement a présenté ne vise à prévenir la criminalité.
Le deuxième élément est la dissuasion. La dissuasion est le résultat de choses comme les peines minimales obligatoires. Ceux qui pourraient envisager de commettre un crime avec une arme à feu seront dissuadés sachant qu’ils s’exposent automatiquement à une peine de deux ans de prison en plus de la peine supplémentaire que le juge voudra leur imposer.
Que se passe-t-il si nous portons le minimum de deux ans à cinq ans, sept ans ou même dix ans? Le témoignage des experts qui ont comparu devant les parlementaires était très clair. À un moment donné, la durée de la peine n’a plus d’influence sur celui qui va commettre un acte criminel. Par conséquent, peu importe sa durée, la peine minimale obligatoire n’aura pas d’effet dissuasif. Voilà pourquoi l’indépendance de la magistrature est importante. Voilà pourquoi les tribunaux, les jurys et les juges ont le pouvoir de décider au cas par cas quelle est la peine qui convient compte tenu des circonstances.
Le dernier élément d'un système de justice équilibré et responsable est la réadaptation. La réadaptation est un volet très important du système de justice pénale. Ceux qui commettent des crimes sont incarcérés. Si nous n'avions pas de programme de réadaptation, si nous nous contentions d'enfermer les gens, de fermer la porte et de glisser de la nourriture sous la porte, sans plus, ceux qui retrouveraient leur liberté après leur peine seraient probablement dangereux dans la société.
Le système de justice donne à ceux qui ont commis des crimes toutes les occasions voulues de réadaptation. C'est important, car nous voulons que les gens reprennent le cours de leur vie après avoir purgé leur peine.
Le système prévoit même, dans les cas de bonne conduite, la possibilité d'une mise en liberté conditionnelle et d'une libération anticipée pour ceux qui ont fait preuve de repentir ou qui, selon toute vraisemblance, ne posent plus une menace à la société.
Cependant, ils continuent tout de même de purger leur peine, même s'ils sont en liberté conditionnelle. S'ils enfreignent l'une ou l'autre des conditions de leur remise en liberté, ils sont immédiatement réincarcérés. Une peine est une peine. Tout dépend de l'endroit où elle est purgée et de la façon qu'elle est purgée.
Nous avons tenté d'établir en discutant s'il y avait lieu de s'interroger sur la constitutionnalité des peines minimales obligatoires. Dans une question, tout à l'heure, j'ai informé la Chambre d'une note que j'ai reçue au sujet de la Cour suprême des États-Unis. Cette dernière a récemment déclaré que les peines minimales d'une durée déterminée prévues dans les lignes directrices fédérales sur la détermination de la peine étaient inconstitutionnelles et qu'elles ne devraient être utilisées qu'à titre indicatif. Je sais aussi qu'environ 25 États ont, depuis 2003, aboli les longues peines minimales obligatoires.
Pourquoi la Cour suprême des États-Unis a-t-elle maintenant ce problème? Pourquoi plusieurs États ont-ils abandonné ces peines minimales obligatoires très lourdes? Il doit bien y avoir une raison. Ils n'ont pas fait cela uniquement parce qu'ils croyaient que c'était une bonne chose à faire. Il ne s'agit pas non plus de décisions improvisées. Ce sont des décisions qui ont été prises en fonction de l'expérience et des faits.
Nous savons que les systèmes pénaux canadiens et américains sont très différents. Le système pénal des États-Unis est beaucoup plus sévère que le système canadien. Je crois que la première impression des gens, c'est que les peines plus lourdes réduisent le taux de criminalité. Ce n'est pas le cas et la comparaison entre les États-Unis et le Canada le démontre clairement
Les peines sont plus lourdes aux États-Unis, mais les taux de criminalité et d'incarcération y sont de 30 p. 100 plus élevés qu'ici. La même chose se vérifie ailleurs. Le Comité de la justice a entendu des experts afin de voir ce qui se passait. Il a pu apprendre ce qui se fait dans d'autres pays et ce qui se fait au Canada.
Il y a des gens qui voudraient faire croire que le Canada est un paradis pour criminels et autres choses du genre. Parfois, il se passe des choses épouvantables au Canada, mais ce sont des événements atypiques parmi la grande variété d'activités criminelles. En général, le taux de criminalité diminue régulièrement depuis des années. Le Canada réussit très bien dans la lutte contre le crime, mais ce n'est pas grâce aux peines ou aux mesures dissuasives. C'est grâce à ce que l'on a mentionné plus tôt, soit la prévention.
Je fais une petite digression sur un sujet connexe. Je veux parler de l'attitude du système envers les personnes atteintes de maladies mentales ou, pour prendre un exemple, les personnes atteintes des troubles du spectre de l'alcoolisation foetale, ce dont nous avons parlé lundi. C'est un sujet auquel je m'intéresse en qualité de député depuis au moins 12 ans. Auparavant, on parlait du syndrome d'alcoolisme foetal.
J'ai déjà siégé au Comité de la santé. J'avais étudié les travaux du Comité de la santé avant de devenir député. Je suis tombé sur un rapport intitulé Syndrome d'alcoolisme foetal, une tragédie évitable. Brièvement, la consommation d'alcool durant la grossesse cause des lésions cérébrales au foetus, qui persistent après la naissance, et des déficiences mentales. Fait intéressant, selon les schémas observés, les personnes atteintes de déficience mentale ont une très forte tendance à avoir des démêlés avec la justice.
Je trouvais cela préoccupant et j'ai voulu en savoir plus. J'ai appris que certaines personnes ayant subi des lésions cérébrales ne pouvaient pas toujours distinguer le bien du mal. Vous aurez beau leur répéter des centaines de fois de ne pas faire une chose, parce que c'est mal, elles le feront de toute façon parce qu'elles pensent, pour une raison ou pour une autre, que c'est bien.
Je soulève cette question parce que, dans notre système pénal, nous avons parfois affaire à des personnes atteintes de déficience mentale. Si une telle personne, par exemple, portait une arme à feu au moment où elle a cambriolé une banque, dans certaines circonstances prévues dans le projet de loi C-10, elle pourrait écoper d'une peine minimale obligatoire de, disons, cinq ans, voire sept ans.
Nous devons nous demander si la prévention, la dissuasion et la réadaptation sont tous des éléments d'un système pénal responsable. Est-ce responsable de prendre des personnes qui sont atteintes de maladie mentale et ne distinguent probablement pas le bien du mal, et de les jeter en prison, dans un système fondé sur la réadaptation? Dans le cas d'une personne atteinte de maladie mentale, il n'y a pas de réadaptation possible.
C'est un cas intéressant et j'en parle, car, si on fait du cas par cas, dans certaines circonstances, deux crimes identiques peuvent donner lieu à deux peines différentes, l'une plus sévère, l'autre moins. Pourquoi? Parce qu'il y a parfois des circonstances atténuantes et parfois des circonstances aggravantes. C'est la raison d'être du pouvoir discrétionnaire des juges. C'est la raison pour laquelle la magistrature est indépendante.
Au sujet de la nomination des juges, le premier ministre a déclaré dans cette Chambre qu'il aimerait nommer des juges qui partagent davantage son idéologie et sa façon de voir le monde. Cela ne compromet-t-il pas l'indépendance de la magistrature? Cela n'a-t-il pas d'incidence sur notre système judiciaire? J'étais inquiet de savoir que le premier ministre était prêt à manipuler les tribunaux comme cela se fait aux États-Unis. Le président des États-Unis nomme les juges de la cour suprême en fonction de leur position sur certains sujets.
C'est une tendance qui s'est manifestée à maintes reprises non seulement dans les projets de loi concernant la justice, mais aussi dans d'autres mesures législatives. On dirait que le Canada prend ses décisions en fonction de ce qui se passe dans l'Amérique républicaine, de ce que George Bush fait et pense de ces questions. C'est comme si on le suivait aveuglement.
Le Canada s'est doté d'un système responsable. Les libéraux ont instauré des peines minimales obligatoires dans 45 cas. Il ne fait aucun doute que nous sommes en faveur des peines minimales obligatoires. Cependant -- et je crois que c'est ce que nous reprochons au projet de loi -- il arrive un moment où les mesures vont tellement loin qu'on s'interroge sur leur constitutionnalité et qu'on redoute une contestation en vertu de la Constitution. Le Canada n'y gagnerait rien de positif.
[Français]
Monsieur le Président, c'est intéressant d'entendre mon collègue discuter de ce projet de loi. J'aimerais l'entendre encore un peu plus parce que la société que nos aïeux nous ont léguée est une société de droit basée sur l'équilibre entre la faute commise et la peine afférente. C'est le choix que nos ancêtres ont fait pour nous donner une société différente de celle des Américains. Trop souvent, on regarde le gouvernement conservateur et on voit qu'il se rapproche du système de répression en vigueur aux États-Unis. Ce n'est pas le système que nos parents, nos grands-parents ont voulu nous léguer.
J'aimerais donc que mon collègue élabore sur l'importance de maintenir un système de droit dans lequel la peine est toujours en proportion du crime commis.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a absolument raison. Certains principes et certaines valeurs font partie intégrante de notre système, en commençant par notre Charte et la protection de tous en vertu de la primauté du droit. Même un grand criminel a des droits en vertu de la Charte et de la primauté du droit.
Le député a aussi raison en ce qui a trait à la proportionnalité. Le système judiciaire essaie de respecter ce principe. Si nous devions prendre un crime en particulier et le placer hors de ce modèle de proportionnalité, nous trouverions peut-être tout à coup qu'il faudrait remettre en question l'intégrité de notre système. Ce serait une remise en question très grave.
Dans chaque cas, le principe selon lequel la peine doit être à la mesure du crime — et je crois que le député serait de mon avis — dépend d'un certain nombre de facteurs ou d'aspects. Il n'existe pas de cas identiques à tous les niveaux. Il peut y avoir des facteurs atténuants. Il peut y avoir des facteurs aggravants. Ces facteurs peuvent justifier une peine plus lourde ou moins lourde. On parle ici de cas où nous estimons que l'auteurs du crime était lucide et conscient de ce qu'il faisait.
Comme je l'ai mentionné dans mes observations, nous avons aussi des cas de personnes dont la conscience ou la reconnaissance de leurs actions ainsi que la capacité de comprendre la portée de celles-ci créent subitement une situation tout à fait différente. Je ne sais pas ce qui arrive aux gens qui entrent dans le système. Mais je sais que, dans certaines provinces, on estime que près de la moitié des détenus dans les prisons provinciales et les institutions fédérales souffrent d'une forme quelconque de maladie mentale ou d'anomalie congénitale due à l'alcool. Cela me préoccupe beaucoup.
Aux États-Unis, l'industrie qui connaît la plus forte croissance, c'est celle de la construction de prisons, donc de l'incarcération des gens. Cela ne fait pas des États-Unis un pays plus sûr. Nous devrions tirer des leçons de leur expérience.
[Français]
Monsieur le Président, on reproche souvent au Bloc québécois de ne pas participer ou d'être très différent, mais aujourd'hui, il est en symbiose avec le Parti libéral quant à cette discussion sur les peines minimales.
Je voudrais aborder un deuxième aspect de la question. Ce n'est pas tout le système de peines, ou le Code criminel par rapport aux peines, qui est à remettre en question, mais c'est l'aspect quasi automatique lié aux libérations conditionnelles. Le problème est là et c'est à ce sujet que je voudrais entendre mon collègue.
Actuellement, on libère des criminels quand ils ont purgé un sixième de leur peine. C'est là qu'est le problème. Il ne réside pas dans le fait d'imposer des peines minimales, mais dans le fait que lorsque les peines sont rendues, la personne ou le criminel doit purger la peine qui lui est imposée. Évidemment, rien dans ce projet de loi ne remet en question l'aspect quasi automatique lié aux libérations conditionnelles. Mon collègue est-il d'accord?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a raison. Le projet de loi C-10 ne reflète pas certains éléments assortis à un système de justice pénale efficace. Il y a d'autres projets de loi, et j'ai parlé de quelque dix ou onze autres projets de loi présentés par le gouvernement, dont certains auraient pu être réunis. On aurait pu adopter une approche plus globale. Les libéraux s'entendent là-dessus.
En réponse à la question du député, je dirai qu'un gouvernement libéral ferait ce qui suit. Nous convoquerions immédiatement autour d'une table ronde les ministres des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que des représentants d'organisations clés représentant la police, de manière à lancer le débat sur l'élaboration de dispositions susceptibles d'être maintenues à long terme, en partenariat financier, pour le recrutement de policiers additionnels affectés au volet prévention. Les parlementaires continueront de débattre de questions telles que la libération anticipée et la libération conditionnelle.
Il est clair que nous devons continuer de réévaluer les choses. Il y a eu des progrès, mais le système doit répondre aux besoins. Selon moi, un système équilibré comporte des mesures de dissuasion, de réadaptation et de prévention, le type de mesures dont le député a parlé. Quant aux libérations anticipées et aux récidives, c'est un fait, il y a des récidivistes. Cependant, un petit nombre de contrevenants récidive, la majorité ne le fait pas.
Doit-on trouver le juste équilibre? Y a-t-il encore du travail à faire? Absolument. Le système de justice pénale, un peu comme notre Constitution, croît comme un arbre. Je m'attends à ce qu'il y ait d'autres discussions dans cet endroit, et il devrait y en avoir, quant à la pertinence des dispositions sur la détermination de la peine, et sur la libération et la libération conditionnelle.
Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue nous parle d'autres initiatives qu'un nouveau gouvernement libéral serait prêt à mettre en oeuvre immédiatement.
Immédiatement ou au plus vite, monsieur le Président.
Nous avons parlé publiquement de certaines initiatives. Nous donnerions à la GRC de l'argent pour embaucher 400 agents supplémentaires pour aider la police régionale à gérer les armes à feu et les activités des gangs. Nous offririons de l'argent supplémentaire aux provinces pour qu'elles engagent des procureurs de la Couronne. Nous continuerions d'appuyer le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu. Nous créerions un fonds pour aider les collectivités à risque à assumer les coûts liés à la sécurité de leurs lieux de culte ou de leurs lieux de rassemblement.
Nous nous efforcerions d'établir des secrétariats du crime organisé à l'image du Groupe d'intervention contre les bandes criminalisées et les armes à feu, en Ontario. Nous renforcerions les lois visant à prévenir le leurre par Internet. Nous donnerions suite aux recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée. Nous moderniserions et rendrions plus sévères les mesures législatives visant à prévenir le vol d'identité. Nous modifierions la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques de sorte qu'il soit obligatoire que les organismes avisent les gens de violations touchant leurs renseignements personnels. Nous appliquerions sans délai les 22 recommandations du Groupe de travail sur le pourriel, un groupe fédéral. Le gouvernement actuel fait fi de ces recommandations.
Il y en a bien d'autres, mais je sais que mon temps de parole est écoulé. Je suis convaincu que, après les prochaines élections, lorsque nous formerons le gouvernement, nous réglerons ces questions rapidement.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre part à ce débat. On dirait bien que l'ordre du jour est un peu mince, puisque le gouvernement a choisi de revenir à ses projets de loi en matière de justice.
J'aimerais parler de ma circonscription. D'une certaine façon, c'est le genre de problème que le gouvernement croit résoudre. Ma circonscription est située dans l'Est de Toronto. Je ne sais pas si les députés connaissent bien Scarborough ou l'Est de Toronto, mais Scarborough est le centre de l'univers. Mon coin de Scarborough est intéressant parce qu'on y trouve, au sud du chemin Kingston, les plus belles maisons de Toronto. C'est un quartier superbe. Certaines maisons valent plus de 2 millions de dollars. Au nord du chemin Kingston, qui agit comme ligne de démarcation, se trouvent certains des quartiers les plus pauvres de tout le Grand Toronto.
Le secteur à l'angle du chemin Markham et de l'avenue Eglinton est un des quartiers les plus pauvres. Environ 17 000 personnes habitent dans une série de tours d'habitation très rapprochées. Bon nombre de ces gens sont de récents immigrants. S'il y a une chose que ces gens ont en commun, c'est la faiblesse de leur revenu. Centraide a déclaré que ce quartier, qui s'appelle Scarborough Village, avait besoin d'aide. Plusieurs autres quartiers du Grand Toronto font l'objet d'une attention particulière de la part de Centraide.
Dans ces quartiers pauvres où, selon les statistiques, le taux de criminalité est élevé, Centraide dit à la collectivité: « Il y a un problème. La collectivité ne fonctionne pas. Que pouvons-nous faire? » Centraide évalue les besoins et identifie les leaders de la collectivité.
Depuis un an et demi ou deux ans, Centraide a fait de telles évaluations dans ce quartier. Elle a organisé des événements communautaires et a mis sur pied un centre communautaire qui fonctionne. Centraide a aidé la collectivité à se remettre debout.
Il ne faut pas oublier que bon nombre de ces 17 000 personnes ont énormément de difficulté à payer leur loyer. C'est tout ce qu'elles peuvent espérer. Ces gens viennent de loin. Ils ont de la difficulté à comprendre la langue. Ils doivent se débrouiller avec un statut inférieur à celui qu'ils avaient dans leur pays d'origine. Cela crée des problèmes sociaux entre les conjoints et entre les générations. Parfois, les enfants s'adaptent facilement et peuvent perdre du respect pour les parents qui ont plus de difficulté à s'adapter.
C'est un terreau fertile pour la criminalité. Cela préoccupe la collectivité en général, et celle de Scarborough Village en particulier.
J'ai participé à de nombreuses réunions. J'ai rencontré des gens qui estiment qu'il faut faire quelque chose. La police participe de près à ce processus. Les policiers souhaitent vivement que la collectivité fasse sa guérison, se respecte davantage elle-même et cesse d'être une zone de forte criminalité. Pourtant, ils n'ont jamais parlé de peines minimales obligatoires. Quelle surprise. Ils n'avaient pas grand chose à redire du Code criminel. On peut comprendre l'intérêt de mesures comme le renversement du fardeau de la preuve pour les crimes commis avec une arme à feu, d'initiatives comme celle du groupe de travail sur les armes à feu et les gangs et d'autres mesures utiles de cette nature qui ont permis de débarrasser les rues de certains éléments indésirables. Cependant, on n'entend pas beaucoup ces gens parler de peines minimales obligatoires.
Voilà qui illustre bien à quel point le gouvernement actuel a mal compris toute la question de la sûreté et de la sécurité dans nos collectivités. Les conservateurs ont raté la cible.
Les conservateurs ont raté la cible parce que, pour eux, durcir le ton face au crime, c'est imposer des peines draconiennes, enlever aux juges leur pouvoir discrétionnaire, leur enlever la capacité d'adapter la peine au crime dans toutes les circonstances. Pour tous ces gens, les peines minimales obligatoires ne sont pas la solution.
Mon collègue a parlé plus tôt de personnes nettement défavorisées et des vertus de cette approche uniforme et draconienne qui, censément, permettrait de réduire la criminalité. Malheureusement pour le gouvernement, rien ne prouve que cela fonctionne: d'après les statistiques, d'après les études, d'après les observations partout au monde, les peines minimales obligatoires n'ont pratiquement aucune incidence sur la criminalité.
En réalité, si le gouvernement voulait sérieusement faire quelque chose au sujet de la criminalité, réduire la récidive, faire en sorte que les criminels fonctionnent à nouveau dans la société, il appuierait des initiatives comme le groupe de travail sur les armes et les gangs, et des organisations comme Centraide.
J'ai une proposition à faire, et je l'ai déjà faite dans d'autres circonstances. Compte tenu de l'énorme quantité d'argent que l'on va dépenser pour loger tous ces criminels visés par les peines minimales obligatoires, et il s'agit, me dit-on, de montants pouvant atteindre entre 220 et 250 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, je propose que la part qui irait à ma circonscription soit tout simplement remise à Centraide.
J’aurais un petit pari à faire avec le gouvernement. Je parierais que, si nous donnions cet argent à Centraide, nous ferions baisser le taux de criminalité. Ce serait plus rentable que de faire vivre des gens en prison. Cette vision ne semble pas avoir la cote ces temps-ci. Les gens veulent qu’on soit dur envers les criminels.
Notre position au Parti libéral, c’est qu’il faut aborder intelligemment la question de la criminalité. Nous préconisons ce qui marche. Quelle étrange idée!
Il a été prouvé que les peines minimales obligatoires, ça ne marche pas. En réalité, il y aurait apparemment chez nos voisins du Sud quelque 25 États qui auraient renoncé à imposer des peines minimales obligatoires parce qu’ils en ont fait l’expérience et que ça ne fonctionne pas. Les taux de récidive sont à la hausse, et on dépense des sommes colossales pour garder des gens en prison.
Je constate que ceux qui sont en faveur de l’incarcération et de la construction d’un nombre de plus en plus élevé de prisons où loger de plus en plus de gens trouvent que ce projet de loi arrive à point nommé. Je suppose qu’ils y voient une sorte de solution au problème des sans-abri.
Ce que je suggère, c’est qu’on donne cet argent à Centraide et à des organismes de ce genre pour aider nos collectivités à se développer. Il n’y a pas de meilleure police pour la collectivité que la collectivité elle-même. Les statistiques et les études, les unes après les autres, montrent que ce sont surtout les gens qui viennent de milieux défavorisés qui écopent des peines minimales obligatoires.
Ma circonscription ne compte pas une très forte population autochtone, mais, en revanche, nous avons beaucoup de Noirs. Quand nous parlons à des leaders communautaires, ils nous disent que la criminalité chez les Noirs, particulièrement celle entre gens de race noire, et chez les jeunes les préoccupe vivement. Ce dont ces gens ont besoin et qu’ils réclament à grands cris, ce sont des mesures visant le développement de leur secteur communautaire, la possibilité d’avoir accès à des substituts parentaux, des terrains de basketball, des centres communautaires, des programmes d’aide aux devoirs. Ils veulent des installations pour accéder à Internet, des locaux où ils pourront obtenir toutes sortes de services qu’on tient généralement pour acquis. Ils ne parlent pas de modifications au Code criminel pour pouvoir imposer des peines minimales obligatoires, parce qu’ils savent que c’est tout simplement un exercice futile.
Je dis en tout respect au gouvernement que son projet d’imposer des peines minimales obligatoires ne mène nulle part. Il ferait mieux d’investir cet argent dans la construction d’installations comme celles dont je viens de vous parler.
Monsieur le Président, je constate que vous avez une très bonne raison de vous lever.
Je regrette d’avoir à interrompre le député de Scarborough—Guildwood, mais il est 17 h 30.
La Chambre passe maintenant à l’étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d’aujourd’hui.
Lorsque nous reprendrons l’étude du projet de loi C-10, le député de Scarborough—Guildwood disposera encore de dix minutes.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Les droits de propriété
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l’article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés pour consentir les droits de propriété aux Canadiens.
-- Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion que j'ai déposée le 23 avril. Il s'agit de la motion no 315 qui dit ceci:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l’article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés pour consentir les droits de propriété aux Canadiens.
D'entrée de jeu, permettez-moi de dire qu'il ne s'agit pas d'une idée nouvelle. Avant moi, nombre de députés se sont penchés sur la question, soit dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire, soit en présentant des motions additionnelles. Je sais que le député de Yorkton—Melville a fait beaucoup de travail dans ce dossier et je lui en suis reconnaissant.
Sir John A. Macdonald et les Pères de la Confédération ont clairement compris l'importance d'accorder des droits de propriété absolus à tous les Canadiens. Ils souhaitaient inscrire la primauté du droit de propriété dans la Constitution d'un Canada autonome.
Le premier ministre John Diefenbaker a créé la Déclaration canadienne des droits; pour la première fois, on parlait du « droit de l’individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu’à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s’en voir privé que par l’application régulière de la loi ».
Lorsqu'il était ministre de la Justice, Pierre Trudeau avait proposé l'adoption d'une charte qui assurerait la protection constitutionnelle de certains droits, notamment le droit d'une personne à la jouissance de ses biens. À titre de premier ministre, il avait encore une fois proposé d'inscrire ce droit dans la Charte des droits pour le garantir. Mais quand la Charte des droits et libertés a été adoptée, les droits de propriété n'y figuraient pas.
Je suis particulièrement heureux de présenter cette importante motion en cette année du 25e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. En tant que Canadiens, nous sommes très fiers de la Charte. Elle fait partie de la Constitution du Canada, elle consacre nos droits et nos libertés. Or, nous accordons une grande valeur à ces libertés de même qu'aux droits politiques et civils que nous garantit la Charte.
C'est pour toutes ces raisons que nous célébrons, à juste titre, l'anniversaire de la Charte qui illustre les progrès que le Canada a réalisés en tant que pays. Cependant, au moment où nous soulignons cette étape importante qu'a franchie la Charte et que nous nous penchons sur sa signification pour les Canadiens, tant collectivement qu'individuellement, nous devons également nous demander quels éléments de ce document évolutif peuvent être améliorés et renforcés.
La Charte garantit les droits politiques et civils des Canadiens à l'égard des politiques ou des mesures adoptées par les pouvoirs publics. Elle vise à unifier les Canadiens derrière un ensemble de principes nobles englobant ces droits. Mais, dans leur effort d'unification, les rédacteurs de la Charte ont complètement omis de protéger certains droits, que les Canadiens mériteraient pourtant de se voir consentir.
L'absence des droits de propriété dans la Charte est l'une des questions sur lesquelles nous pourrions nous pencher, à titre de parlementaires, dans nos réflexions en vue de déterminer s'il y a lieu d'améliorer ce document.
La motion no 315 exhorte le gouvernement à reconnaître la nécessité d'enchâsser les droits de propriété dans la Charte. La motion vise à modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés pour consentir les droits de propriété aux Canadiens. Les propriétaires devraient avoir le droit d'être dédommagés, et le dédommagement devrait être versé dans un délai raisonnable.
Je crois aux droits des Canadiens et en particulier au besoin de renforcer la protection des droits de propriété. Chacun a le droit de jouir de sa propriété et de ne pas en être privé tant que les conditions suivantes ne sont pas remplies: premièrement, on doit lui donner l'occasion de défendre en toute équité son droit de conserver sa propriété; deuxièmement, il doit recevoir un dédommagement équitable; troisièmement, le montant de ce dédommagement doit être fixé de façon impartiale; quatrièmement, le dédommagement doit être versé dans un délai raisonnable.
En excluant de la Charte les droits de propriété, on viole les conventions issues de la Déclaration des droits de 1960, de la common law, des lois provinciales et de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies. L'importance de protéger les droits de propriété est depuis longtemps reconnue au Canada et ailleurs dans le monde.
Je sais que mes collègues libéraux et néo-démocrates partagent un respect sain et compréhensible pour les Nations Unies, qu'ils tiennent en haute estime. Je les invite donc à se remémorer l'article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme adoptée en 1948 par les Nations Unies:
(1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.
(2) Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
Bien que le Canada ait ratifié la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU il y a plus de cinquante ans, des Canadiens sont encore privés arbitrairement de leur propriété, et nous avons obstinément refusé de suivre à cet égard la plupart des autres signataires.
D'autres pays démocratiques ont pris les devants dans le domaine de la législation relative au droit de propriété, y compris les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie et la Finlande. Plusieurs provinces canadiennes, dont la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et, précédemment, l'Ontario, ont, à diverses époques, manifesté de l'intérêt pour des résolutions favorisant une protection accrue du droit de propriété.
La Grande-Bretagne a reconnu pour la première fois le droit de propriété dans la Grande Charte de 1215. Je sais que l'opposition se plaît à critiquer le gouvernement en matière de droits. S'ils tiennent vraiment à protéger les droits des Canadiens, tous les députés appuieront cette motion. Aucun document ne tente plus ardemment de défendre les droits des Canadiens que la Déclaration des droits.
En 1960, le premier ministre John Diefenbaker a présenté la Déclaration canadienne des droits, dont la partie 1 dit ceci:
1. Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l’homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe:
a) le droit de l’individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu’à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s’en voir privé que par l’application régulière de la loi; [...]
Je sais que tous les députés souscrivent au principe énoncé dans la Déclaration des droits en ce qui concerne le droit de propriété. La déclaration présente, toutefois, ce que l'on pourrait appeler une lacune. Elle présente une lacune. Si elle parle du droit de propriété, la déclaration ne garantit pas explicitement la protection et l'indemnisation de personnes dont les biens ont été expropriés.
Pareille ambigüité atténue le niveau de protection du droit de propriété. Étant donné que la déclaration est une loi comme les autres, toute nouvelle loi fédérale pourrait avoir préséance sur elle. Sans mention spécifique de l'indemnisation dans la déclaration, toute nouvelle loi fédérale pourrait plutôt facilement restreindre le droit des Canadiens à une indemnisation juste et rapide.
La motion M-315 corrigerait cela en garantissant aux Canadiens une indemnisation juste et rapide lorsqu'ils doivent céder du terrain au gouvernement.
La Déclaration des droits est toujours en vigueur aujourd'hui, mais les tribunaux ont tendance à se reporter à la Charte canadienne des droits et libertés. Si les deux ont eu des effets bénéfiques sur le Canada et ses habitants dans le passé, l'accent mis sur la Charte limite sérieusement les droits de certains Canadiens.
Cette réalité est on ne peut plus évidente dans un jugement rendu par la Cour d'appel du Manitoba, le 4 février 1999. La cour s'est opposée au droit d'un résidant du Manitoba de vendre son propre grain sur ses propres terres. Elle a déclaré que l'article 1 de la Déclaration canadienne des droits, qui protège les droits de propriété au moyen d'une disposition d'application régulière de la loi, n'a pas été repris dans la Charte, et que le droit à la « jouissance de ses biens » n'est pas un élément fondamental de la société canadienne qui est protégé par la Constitution.
Or, aucun Canadien ne peut être au courant de cette absence de protection des droits de propriété avant qu'il ne soit trop tard, c'est-à-dire avant que le gouvernement n'exproprie arbitrairement, sans l'indemniser de quelque manière que ce soit, ce contribuable canadien respectueux des lois.
Cela se produit déjà dans le cas des terres agricoles, lorsque le gouvernement contraint des familles d'agriculteurs à cesser leur exploitation pour des fins gouvernementales. C'est ainsi qu'environ 97 000 acres de terres agricoles, parmi les meilleures du Québec, ont été expropriés. Malgré le fait que 3 200 familles ont été déplacées, seulement 5 000 acres ont été utilisés pour l'exploitation de l'aéroport.
Le professeur Peter Hogg, éminent spécialiste du droit constitutionnel au Canada, traite de cette décision dans son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada. Il dit:
L'omission du droit de propriété de l'article 7 de la Charte en réduit grandement la portée. Cela signifie que cet article ne prévoit aucune garantie d'indemnisation, ni même une procédure juste en cas de confiscation de la propriété par le gouvernement. Cela signifie que l'article 7 ne prévoit aucune garantie de traitement équitable de la part des cours, des tribunaux ou des fonctionnaires ayant pouvoir sur les intérêts purement économiques des personnes physiques et des personnes morales.
L'auteur ajoute ensuite ce qui suit:
Il en résulte un article 7 où la liberté doit être interprétée comme n'incluant pas la propriété, comme n'incluant pas la liberté contractuelle, en un mot, comme n'incluant pas la liberté économique.
Ma motion fournirait aux citoyens canadiens la protection dont ils ont besoin, sans pour autant gêner la capacité du gouvernement de poursuivre son travail. Les Canadiens méritent d'être rassurés et de savoir que le gouvernement fédéral respecte leur droit fondamental de posséder des biens et d'en jouir.
Cette motion se veut donc un effort pour poursuivre la croisade entreprise par nos prédécesseurs et par les rédacteurs de la Déclaration canadienne des droits, en 1960.
La motion M-315 respecte l'engagement clair et ferme pris par notre gouvernement de présenter des mesures qui favorisent le respect des droits dans notre pays. Le gouvernement conservateur agit, que ce soit pour corriger des injustices historiques comme la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois ou le tort causé aux victimes des pensionnats indiens, ou pour protéger les droits des femmes et des enfants, ou encore pour permettre aux Canadiens d'élire leurs représentants au Sénat du Canada.
De plus, la motion no 315 est conforme aux efforts qu'avait faits en ce sens l'ancien premier ministre Pierre Trudeau. Ce dernier était un ardent défenseur de la protection accrue du droit de propriété. Il a défendu sa cause pour la première fois dans un document, intitulé « Charte canadienne des droits de l'homme », qu'il a déposé en 1968 quand il était ministre de la Justice.
Il l'a défendu de plus belle en 1969, dans un document intitulé « La Constitution canadienne et le citoyen », et encore en 1978, quand il a présenté le projet de loi C-60 sur la réforme constitutionnelle. Après cela, il a essayé à deux autres reprises d'élargir la portée de la Charte afin qu'elle comprenne le droit de propriété.
À la lumière du vaste appui de longue date dont jouit cette cause, il semble que nous aurions dû présenter la motion no 315 il y a longtemps. J'aimerais donc encourager mes collègues et le gouvernement à l'appuyer afin que nous puissions faire des progrès tangibles dans la promotion des droits des Canadiens.
Pourquoi voudrions-nous priver les Canadiens de leurs droits intrinsèques?
Une des inquiétudes exprimées au sujet de l'inclusion du droit de propriété dans la Charte porte sur la question complexe de la définition du terme « droit de propriété ». La protection de ce dernier n'est pas une valeur libérale ou conservatrice, mais bien une valeur canadienne que peuvent prôner tous les partis. Tout comme la Charte elle-même, qui est un document évolutif, le terme « propriété » a évolué; il évoque aujourd'hui bien plus que les biens immeubles.
Cependant, le fait que les tribunaux devront interpréter ce terme et pourraient y attribuer un sens très large ne justifie pas l'exclusion du droit de propriété de la Charte.
Si les tribunaux attribuent un sens plus large que le sens traditionnel au concept de propriété, l'inclusion du droit de propriété dans la Charte pourrait avoir une incidence positive sur tous ceux qui n'ont pas encore de biens immeubles.
L'inclusion du droit de propriété dans la Charte pourrait entraîner plus que la protection des propriétaires fonciers contre l'expropriation sans indemnisation.
Autrement dit, il est clair que tous les Canadiens bénéficieront de cette motion.
La propriété ne se limite pas aux terrains et aux immeubles. Elle comprend aussi les biens personnels matériels. Ne serait-ce qu'afin de préserver le droit de chacun à la propriété à un moment donné dans l'avenir, le gouvernement doit maintenant faire preuve de retenue. Le droit à la propriété concerne autant la possession potentielle que la possession réelle.
Promouvoir l'égalité des chances, voilà le mieux que tout gouvernement puisse faire. Le droit de posséder des biens et d'en jouir constitue la base de tous les autres droits.
L'essence de la motion incarne les principes d'égalité et de justice chers au coeur des Canadiens. Notre pays a été fondé sur ces principes et ces valeurs.
C’est la possibilité d’acquérir une propriété sous quelque forme qu’elle soit qui a incité nos ancêtres à venir s’installer au Canada, tant dans l’Est que dans l’Ouest. Ils voulaient protéger cette propriété qu’ils avaient acquise au prix de tant d’efforts. Les Canadiens d’aujourd’hui ne sont pas différents. Notre Charte devrait refléter le droit de propriété et le droit de ne pas en être privé en l’absence d’une application régulière de la loi et du versement en temps voulu d’une juste indemnisation.
Qu’il s’agisse de l’agriculteur qui craint de perdre son gagne-pain à cause de l’expansion de la ceinture verte, de la famille obligée de se déraciner à cause de l’aménagement d’un corridor si nécessaire au milieu de la péninsule dans ma circonscription ou des personnes âgées qui ont travaillé fort et qui ont économisé pour payer leur maison pour en être chassées ensuite parce qu'elle se trouve à proximité d’un habitat d’espèces en voie de disparition, tout Canadien qui possède une propriété et qui en jouit ne devrait pas en être privé de façon arbitraire. C’est précisément l’objet de cette motion qui vise à modifier l’article 7 de la Charte.
Le 25e anniversaire de l’adoption de la Charte fournit l’occasion de faire valoir tous ses mérites et de voir comment l’améliorer. Je crois que l’inclusion du droit à la propriété permettrait de franchir un pas dans cette direction.
L’appui de tous les partis à cette motion serait une preuve de notre engagement à améliorer le droit à la propriété des Canadiens. La Chambre a entendu divers débats sur la protection du droit à la propriété. D’ailleurs, à diverses occasions, la Chambre a même été témoin d’un vaste appui multipartite en faveur de l’amélioration et de la promotion du droit à la propriété.
Le vice-président de la Chambre a déjà déclaré: « Nous devons inscrire le droit à la propriété dans notre Constitution. Le droit de détenir des biens et d'en jouir constitue un des éléments d'équilibre contre une concentration excessive du pouvoir de l'État à quelque niveau que ce soit. »
On n’accordera jamais trop d’importance aux droits de propriété.
Au Canada, il n’est pas difficile de trouver des exemples où le gouvernement a injustement procédé à des expropriations ou forcé des gens à vendre leur terre et d’autres biens sans leur verser d'indemnisation, sans leur offrir d’autres solutions et, en fait, sans leur donner la moindre possibilité de recourir aux tribunaux. On induit les gens en erreur en disant que la propriété est bien protégée chez nous.
C’est seulement lorsque le droit à la propriété sera inscrit dans la Charte que nos droits et libertés ne seront plus menacés. Voilà pourquoi j’invite tous les députés à appuyer l’inclusion, dans la Charte, du droit à la propriété pour les Canadiens.
Dire oui à la motion M-315, c’est dire oui à tous les Canadiens.
Monsieur le Président, je suis certain que personne de ce côté-ci de la Chambre ne niera l'importance de la Charte, ni la nécessité de la protéger et de la défendre et, même, de l'améliorer, dans la mesure du possible, et de préserver son accessibilité pour tous les Canadiens.
J'aimerais poser la question suivante au député, étant donné sa position sur la Charte, sur son importance et sur son accessibilité pour les Canadiens. Appuie-t-il l'annulation par son gouvernement du financement du Programme de contestation judiciaire qui, en fait, a été créé pour s'assurer que tous les Canadiens pouvaient se prévaloir des droits et des libertés prévus dans la Charte?
Monsieur le Président, je sais que son parti a à l'occasion été accusé de ne pas appuyer la Charte. Voici une occasion formidable non seulement de l'appuyer, mais aussi de l'améliorer.
Tous les partis en ont appuyé les principes à un moment ou à un autre depuis un siècle. Si les droits de propriété pouvaient être enchâssées dans la Charte des droits et libertés, ce serait une amélioration importante.
J'invite tous les députés de l'autre côté de la Chambre à m'aider et à appuyer cette motion.
Monsieur le Président, j'ai grandi dans une région rurale. Ma question pour le député porte sur la propriété dans les régions rurales et sur l'immobilier.
Ce que nous constatons aux échelles fédérale et provinciale --- mais plutôt à l'échelle provinciale que fédérale dans le cas de l'Ontario ---, c'est qu'il existe des restrictions quant à l'utilisation qu'on peut faire d'une propriété, restrictions qui découlent habituellement de lois environnementales tout à fait défendables. Une loi visant à assurer la propreté des cours d'eau, par exemple, pourrait obliger un propriétaire à conserver une importante marge de reculement pour le pâturage des animaux ou à construire des citernes à purin, et ce, à ses propres frais, pour pouvoir continuer d'exploiter sa terre, et ainsi de suite. Ces mesures obligent les propriétaires à débourser d'importantes sommes s'ils veulent continuer de jouir de leur propriété sans restrictions. Cela n'a pas d'incidence sur le titre, mais, en réalité, une partie de la valeur de la propriété est confisquée.
Le député considère-t-il ce type de restrictions et le dédommagement de fait comme une forme d'expropriation partielle?
Monsieur le Président, il arrive que des restrictions s'appliquent à l'utilisation d'une propriété et c'est un bon exemple. Je suis originaire d'une région rurale qui fait partie d'une ceinture verte. L'exemple du député n'illustre pas vraiment un cas où le propriétaire serait obligé de faire quoi que ce soit, mais plutôt un cas où il serait assujetti à une interdiction. C'est l'une des difficultés auxquelles les agriculteurs sont confrontés.
La tâche des agriculteurs devient de plus en plus difficile à mesure que les années passent. Nous sommes conscients des défis qu'ils doivent relever pour se conformer aux règles environnementales et aux règles qui leur dictent ce qu'ils peuvent cultiver et à quel moment. Ma proposition conférerait une plus grande certitude aux agriculteurs en ce qui a trait à leurs droits de propriété et à leurs droits fonciers. On pourrait peut-être envisager de les dédommager pour les restrictions d'ordre environnemental.
Mais par-dessus tout, les agriculteurs jouiraient d'une plus grande sécurité. Dans certaines régions rurales, il devient de plus en plus difficile d'exploiter la terre aux fins pour lesquelles elle était initialement destinée.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole relativement à la motion présentée par le député de Niagara-Ouest—Glanbrook:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement devrait modifier l’article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés pour consentir les droits de propriété aux Canadiens.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours enflammé du député de Niagara-Ouest—Glanbrook. Il a parlé de droits inscrits dans la Charte canadienne des droits et des libertés et de l'importance de consentir les droits de propriété à l'article 7 de la Charte. Cela signifierait que les gouvernements ne pourraient plus reprendre possession de terres sans l'application régulière de la loi. Des mécanismes équitables et transparents seraient établis pour faire en sorte que les propriétaires d'un bien, peu importe sa nature, obtiennent une indemnisation appropriée, équitable et raisonnable en cas d'expropriation, de retrait ou de reprise.
J'ai écouté avec intérêt la réponse du député à une question posée par le député libéral de Mississauga-Sud au sujet de son opinion concernant le Programme de contestation judiciaire.
Nous savons que la Charte canadienne des droits et des libertés garantit déjà certains droits. Nous savons qu'il existe trois ordres de gouvernement, le municipal, le provincial et le fédéral, qui sont habilités à adopter des lois et des règlements et qui, de ce fait, risquent de violer des droits existants inscrits dans la Charte canadienne des droits et des libertés. Nous savons aussi que certaines personnes n'ont pas les moyens financiers de contester devant les tribunaux ce qu'elles considèrent être une violation de leurs droits en vertu de la Charte.
C'est pour cette raison que le gouvernement fédéral avait instauré le Programme de contestation judiciaire. Permettez-moi de citer ce que le gouvernement conservateur pense de ce programme: « [il] est foncièrement imparfait, car il [...] encourage des groupes d'intérêts pour qu'ils fassent la promotion de causes qui ne reflètent pas l'opinion [...] des Canadiens »; « [c'est] une utilisation irresponsable de l'argent des contribuables »; « toutes les lois seront constitutionnelles et le Programme de contestation judiciaire est donc superflu ». Ces déclarations ont été faites par des ministres et par le premier ministre du gouvernement conservateur. Cela est tout à fait contraire à ce que le député de Niagara-Ouest—Glanbrook vient de déclarer.
Il a dit qu'il était nécessaire d'inscrire les droits de propriété dans la Charte canadienne des droits et des libertés parce qu'il existe actuellement des cas où des terres ou d'autres propriétés peuvent être saisies ou ont été saisies par des gouvernements ou des agences gouvernementales sans application régulière de la loi et sans indemnisation appropriée, juste et raisonnable. Je trouve intéressant que le député ne se soit jamais levé une seule fois pour remettre en question la décision de son gouvernement d'abolir le Programme de contestation judiciaire.
Le Programme de contestation judiciaire encourage-t-il réellement les groupes d'intérêts pour qu'ils fassent la promotion de causes qui ne reflètent pas l'opinion des Canadiens? Examinons certaines des questions dont ont été saisis les tribunaux et pour lesquelles des personnes, des groupes ou des collectivités ont pu bénéficier du Programme de contestation judiciaire afin d'intervenir dans une affaire ou de s'opposer à une décision prise par un gouvernement ou un organisme gouvernemental.
Je parlerai de l'affaire R. c. Prosper, 1994, volume 3 du Recueil des arrêts de la Cour suprême, page 236. Dans ce cas, la Cour suprême du Canada devait statuer si une personne démunie mise en état d'arrestation avait droit aux services immédiats d'un avocat rémunéré par l'État. Selon une partie intervenante, priver les pauvres des services d'un avocat fausserait l'égalité d'accès à la justice et serait incompatible avec l'article 15 de la Charte.
La cour a jugé que, lorsqu'une personne arrêtée demande l'assistance d'un avocat, la police doit s'abstenir de prendre toute déposition tant que l'assistance demandée n'est pas fournie. La juge McLachlin, qui est maintenant devenue la juge en chef, a fait remarquer à l'époque, dans une opinion concordante:
[...] on ne peut refuser à des citoyens canadiens le droit à l'assistance d'un avocat, prévu dans la Charte, simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de recourir aux services d'un avocat de cabinet privé. Les personnes démunies ne sont pas des parias constitutionnels.
Examinons une autre affaire, l'affaire R. c. Mills, qui date de 1999. M. Mills était accusé d'avoir agressé sexuellement une adolescente de 13 ans. Il voulait obtenir les dossiers des visites que la plaignante avait faites à un organisme de consultation et à un psychiatre pour les utiliser dans sa cause. Il ne voulait pas suivre les procédures d'accès à ces dossiers, qui sont imposées par le projet de loi C-46. Il a affirmé que le Code criminel entravait son droit à un procès équitable.
C’est grâce au Programme de contestation judiciaire que la victime, L. C., a pu faire appel de la décision d’un tribunal de première instance qui avait donné raison à M. Mills, affirmant que celui-ci devait pouvoir accéder au dossier d’examen de la victime, alors âgée de 13 ans, qui réclamait des services de counseling, un traitement psychiatrique et une aide. Ce n’est que grâce au Programme de contestation judiciaire que la jeune victime a pu faire appel de cette décision auprès de la Cour suprême du Canada.
Des groupes représentant des femmes, des enfants, des prestataires de services, des soignants et des patients en santé mentale sont intervenus dans cette cause pour expliquer pourquoi il fallait adopter le projet de loi C-46 afin de protéger les droits à l’égalité des victimes d’agressions sexuelles. La Cour suprême a conclu, à la majorité, que les dispositions de ce projet de loi n’enfreignent pas les droits de l’accusé à un procès juste et équitable au pénal, au sens de l’article 7 et de l'alinéa paragraphe 11d) de la Charte.
La cour a précisé que la portée de ces droits n’est pas illimitée et qu’il y a lieu de tenir compte des droits et des intérêts des autres personnes participant au processus, autrement dit, des victimes d’agressions sexuelles qui doivent dénoncer le crime et témoigner en cour. Ces victimes sont majoritairement des femmes et des enfants et elles ont toujours souffert de préjugés et de stéréotypes lors de procès dans ce genre d’affaires. La Cour suprême du Canada a bien précisé que le concept d’égalité fait partie intégrante de la notion d’équité et de justice, surtout en droit criminel.
J’aimerais bien entendre le premier ministre nous dire que cette jeune victime d’agression sexuelle, âgée de 13 ans, appartenait à un groupe d’intérêt spécial représentant un point de vue que la plupart des Canadiens n’appuieraient pas.
Et puis, il y a eu l’arrêt R. c. Williams, en 1988. Cette décision revêt une importance toute particulière pour ceux qui ont connu les affres du racisme dans le système de justice canadien. Le jugement de la cause Williams a pivoté autour d’une question, à savoir s'il était possible d’interroger les jurés potentiels sur leur éventuel préjugé racial pour garantir un procès juste tenu devant un jury impartial. La Cour suprême du Canada a conclu que le risque de préjugés était réel et qu’il était donc raisonnable, pour l’accusé, de pouvoir contester l’impartialité des jurés.
J’aimerais que le député de Niagara-Ouest—Glanbrook se lève pour défendre le Programme de contestation judiciaire. Si les droits de propriété devaient être consacrés dans la Charte canadienne des droits et liberté, les Canadiens peu fortunés, qui auront peut-être travaillé toute leur vie pour acquérir et posséder certains biens, n’auront pas les moyens financiers nécessaires pour contester la reprise abusive de leur propriété. Ce n’est que grâce au Programme de contestation judiciaire...
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me prononcer aujourd'hui en Chambre sur la motion qui est présentée par le député du Parti conservateur. C'est la troisième fois qu'on tente de déposer ce genre de motion en Chambre. En effet, en 1998 et en 2005, le député de Yorkton—Melville avait présenté des initiatives semblables en Chambre.
En 1998, le député de Yorkton—Melville, qui était alors au Parti réformiste, proposait le projet de loi C-304 qui modifiait la Déclaration canadienne des droits pour y inclure le droit de propriété. L'un des arguments avancés pour soutenir ce projet de loi était qu'une telle réforme permettrait de protéger les possesseurs d'armes de poing contre les lois visant à en limiter l'usage et la possession.
Je vais essayer dans ce bruit ambiant, qui est engendré par une discussion entre des collègues de l'autre côté de la Chambre, de citer ce qui avait été dit à l'époque.
En 1998, le promoteur de cette motion affirmait ceci:
J'ai seulement le temps de parler ici d'une saisie arbitraire de la propriété par le gouvernement fédéral. Je vais citer l'exemple que je connais le mieux. [...] le chapitre 39 des Lois du Canada, interdit arbitrairement 553 000 armes de poing enregistrées: soit 339 000 armes de poing ayant un canon d'au plus 104 millimètres ou 4,14 pouces environ de longueur et 214 000 armes de poing qui tirent des balles de calibre 25 et 32.
On voit que l'intention originale, au-delà du principe vertueux de protéger la propriété, visait, entre autres, à affaiblir des lois et des dispositifs qui restreignaient le droit de posséder des armes à feu, parce que le droit à la propriété, comme concept non balisé, est très large.
En 2005, le même député, avec cette même idée fixe, maintenant revenu au Parti conservateur, présentait la motion M-227, qui était libellée comme suit:
Que, de l’avis de la Chambre, le gouvernement indemnise pleinement, justement et rapidement quiconque est dépossédé d’une propriété personnelle ou privée ou subit une perte de valeur de cette propriété à cause d’une initiative, d’une politique, d'un processus, d’un règlement ou d’une loi du gouvernement.
Ce n'est pas la première fois que cela se retrouve devant cette Chambre et cela nous revient aujourd'hui par le biais de la motion qui est devant nous. Évidemment, ça part d'un bon sentiment, de quelque chose de noble. À mon avis, peu de gens sont contre le droit à la propriété dans notre société. D'ailleurs, cette protection existe déjà.
À cet égard, j'aimerais me référer à quelques articles du Code criminel qui touchent la propriété, notamment l'article 346 sur l'extorsion, les articles 343 et 344 sur le vol qualifié et l'article 322 sur le vol simple. On peut aller plus loin à des étapes plus subtiles avec l'article 430 qui punit les méfaits sur la propriété, les articles 361 à 364 qui s'occupent de l'escroquerie et l'article 380 qui parle de fraude.
Le député qui a déposé cette motion pourrait aussi consulter la Déclaration canadienne des droits, un document quasi constitutionnel, dont l'article premier se décline comme suit:
Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l’homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe:
a) le droit de l’individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu’à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s’en voir privé que par l’application régulière de la loi; [...]
Les lois civiles en cette matière, qui existent dans les différentes provinces, seraient trop nombreuses pour toutes les citer. Dans le cas du Québec, par exemple, l'article 952 du Code civil se lit comme suit:
Le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie d'expropriation faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité.
On parle ici d'une indemnité juste dans le cas d'une expropriation faite en raison d'utilité publique. C'est donc un concept lié à un arbitrage qui nécessite un certain équilibre qui est déjà présent dans la loi. On craint que la modification de la Charte qui est proposée vienne rompre cet équilibre qui existe déjà présentement.
La motion a une intention qui est plus ou moins avouée de façon claire — mais tout de même présente — d'instituer le droit à la propriété comme un droit absolu auquel tous les autres seraient soumis. Le texte ne fait pas de nuances ou ne prévoit pas d'applications conditionnelles à ce droit à la propriété. Il est intéressant aussi de noter dans quelle perspective et à quel endroit la motion propose d'ajouter ce droit à la propriété. On parle de l'article 7 de la Charte. Cet article se lit ainsi:
Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.
Respectueusement, mettre le droit à la propriété au même niveau que le droit à la vie, le droit à la liberté et le droit à la sécurité me semble un peu exagéré. Cela fait preuve d'un certain manque de perspective. Tout le monde veut bien voir ses biens protégés et s'attacher aux biens matériels qu'il possède dans notre monde. Toutefois, prétendre que les citoyens mettent ce droit aux biens matériels sur le même pied d'égalité que leurs droits à la vie, à la liberté et à la sécurité est complètement abusif et même déplacé.
Dans un État, il faut préserver un nécessaire équilibre entre les droits et la gestion de l'État. La reconnaissance constitutionnelle du droit à la propriété, de façon aussi absolue, sans nuances, sans conditions, ouvre la porte de façon incroyable à toutes sortes de contestation des lois, ce qui bénéficieraient essentiellement aux plus nantis. On peut penser entre autres aux lois environnementales, qui sont souvent des restrictions sur la façon dont on peut disposer ou utiliser des biens que l'on possède. On peut penser aussi à la Loi de l'impôt sur le revenu, qui permet au gouvernement de s'approprier des biens qui sont la propriété des citoyens. Dire que le droit à la propriété est un droit quasi divin, absolu et quasiment sacré, cela voudrait-il dire que le gouvernement ne peut plus légitimement s'approprier des biens d'un individu en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu? Je vous laisse imaginer quelles conséquences cela aurait pour notre société si cela devait être le cas.
Ce gouvernement devrait se pencher sur plusieurs autres droits qu'il affaiblit présentement. On parle du droit à la présomption d'innocence, le droit de ne pas être privé de sa liberté de façon arbitraire, le droit de vivre dans une société qui reconnaît l'indépendance judiciaire. Ce sont tous des droits qui ont été affaiblis par le gouvernement actuel. On devrait plutôt renforcer ces lois avant de renforcer les droits...
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir au sujet de la motion no 315.
Je vais prononcer aujourd'hui le dernier discours qu'un membre de mon personnel, Dennis Young, m'a aidé à préparer. Je tiens à dire publiquement combien il me manquera, combien il manquera également au Parti conservateur et aux Canadiens de tous les coins du pays. Je vais avoir de la difficulté à me passer de son travail exceptionnel et en particulier de toutes les recherches qu'il avait l'habitude d'effectuer pour moi. En 14 ans, il a constitué des dossiers fantastiques sur d'innombrables questions. Pendant ces années, il m'a aidé à rédiger bien des discours. Il va beaucoup me manquer. Je le remercie infiniment.
Je tient d'abord à remercier le député de Niagara-Ouest—Glanbrook d'avoir présenté cette motion. Comme nous le savons tous, les droits de propriété ont été intentionnellement exclus de la Charte des droits et libertés. C'était là une grave erreur et la Chambre a maintenant une autre chance de corriger cette omission majeure.
Je dis qu'une autre occasion ou une autre chance nous est offerte pour apporter ce changement, car depuis 1983, la Chambre a débattu à dix reprises des projets de loi et des motions sur les droits de propriété. Je le sais, car cinq de ces débats ont porté sur des projets de loi ou des motions d'initiative parlementaire que j'ai présentés. Malheureusement, la Chambre n'a adopté à cet égard que la motion présentée en 1987 par le député conservateur John Reimer.
La Chine vient d'intégrer les droits de propriété dans sa Constitution et j'estime qu'il est temps que nous fassions de même. C'est pourquoi j'appuie la motion no 315. Et la vaste majorité des Canadiens sont d'accord.
En 2005, l'Association canadienne de l'immeuble a commandé une enquête très large à laquelle ont participé près de 10 000 répondants. Or, 92 p. 100 des personnes interrogées au téléphone ont jugé qu'il était important que le gouvernement indemnise équitablement les propriétaires de biens expropriés et 88 p. 100 ont dit qu'il était important que le gouvernement indemnise équitablement les propriétaires si des restrictions étaient imposées en ce qui concerne l'utilisation de leurs biens.
Je suis certain que de nombreux Canadiens se demandent: « N'est-ce pas ce qui se produit? » Malheureusement, non.
Nous n'avons qu'à demander aux producteurs de céréales des Prairies qui font pousser du blé et de l'orge et qui ne peuvent toujours pas vendre leurs céréales au plus offrant. Lorsqu'ils tentent d'exporter les céréales qu'ils ne peuvent pas vendre au Canada, le gouvernement fédéral les jette en prison pour avoir essayé de vendre leurs propres récoltes. C'est là une liberté économique fondamentale que les producteurs de céréales de l'Ontario et du Québec tiennent pour acquise, mais ce n'est pas le cas dans l'Ouest. En passant, le Programme de contestation judiciaire n'a rien fait pour aider ces gens, et dans tous les exemples que je donnerai, il n'a pas été utile non plus.
Il suffit de demander aux agriculteurs qui ont dû cesser d'exploiter leurs terres en raison de la Loi sur les espèces en péril. Cette loi fédérale ne leur assure même pas une indemnisation à la juste valeur marchande pour les pertes qu'ils subissent.
Il suffit de demander aux dizaines de milliers de propriétaires d'arme à feu respectueux des lois dont les armes à feu légalement enregistrées ont été interdites et ont perdu toute valeur à la suite de l'adoption du projet de loi C-68 en 1995. Ces propriétaires n'ont jamais rien fait de mal ou de dangereux avec leur bien et pourtant celui-ci a quand même été interdit. On leur a même refusé des permis grâce auxquels ils auraient pu jouir de leur bien au stand de tir. On leur a refusé toute indemnité pour la perte et la valeur de leur bien qui, souvent, faisait partie de leur patrimoine. Le gouvernement poursuit actuellement devant les tribunaux quelques centaines de propriétaires d'armes de poing visées par le paragraphe 12(6) parce qu'ils veulent enregistrer leurs armes à feu, mais la mesure législative qui a été adoptée par le gouvernement précédent, le projet de loi C-10A, n'a pas été mise en oeuvre assez rapidement pour entrer en vigueur.
Enfin, il suffit de demander aux 30 000 anciens combattants souffrant d'incapacité mentale à qui le gouvernement a refusé de payer des millions de dollars d'intérêts sur leurs prestations de retraite, lorsqu'ils ont été déboutés par la Cour suprême du Canada en juillet 2003.
La Cour suprême a tranché en ces termes en faveur du gouvernement et des modifications qu'il avait apportées à la Loi sur le ministère des Anciens combattants:
Le législateur a le droit d'exproprier des biens, même sans indemnisation, à condition d'exprimer clairement son intention et, dans le par. 5.1(4), l'intention du législateur d'exproprier est claire et non ambiguë.
La Cour suprême a dit ensuite:
Enfin, bien que des droits substantiels puissent découler de la garantie d'application régulière de la loi, la Déclaration canadienne des droits n'offre aucune protection contre l'expropriation par l'adoption d'une mesure législative non ambiguë.
J'ai alors demandé à quoi servaient les droits de propriété garantis par la Déclaration canadienne des droits s'ils ne protégeaient même pas les droits de propriété fondamentaux d'une personne.
Une protection constitutionnelle adéquate des droits de propriété, grâce à un amendement à l'article 7 de la Charte, tel que proposé par notre collègue, permettrait de prévenir toutes ces injustices.
Cela permettrait également aux Canadiens et au gouvernement fédéral de régler un énorme problème de perte de temps et d'argent. De plus, cela ferait beaucoup pour protéger l'environnement, parce que les gens prennent généralement beaucoup mieux soin de nos terres et de nos ressources que le gouvernement ne l'a jamais fait et qu'il ne le fera jamais.
L'article 7 de la Charte prévoit ce qui suit:
« Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. »
L'article 7 doit être modifié pour prévoir les droits de propriété parce que le droit à la vie et le droit de propriété vont de pair. L'un ne va pas sans l'autre.
J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion afin que nous puissions donner au Parlement la chance de réparer l'une des principales lacunes de notre Charte des droits et libertés.
En décembre dernier, le premier ministre s'est prononcé en faveur de l'ajout des droits de propriété dans la Constitution. Toutefois, si une telle mesure était adoptée par la Chambre, il faudrait tout de même l'approbation de sept provinces et de 50 p. 100 de la population. Ce n'est pas une mince tâche, mais il est grand temps que nous approuvions cette proposition et que nous amorcions le processus.
La Charte canadienne des droits et libertés est entrée en vigueur le 17 avril 1982 et, comme nous l'avons mentionné, nous avons souligné son 25e anniversaire. L'absence du droit de posséder et d'utiliser un bien est une omission frappante. J'aimerais fournir à la Chambre trois raisons d'inclure ces droits.
Tout d'abord, les droits de propriété sont essentiels pour l'édification d'un pays juste et prospère. Le droit de posséder un bien, de l'utiliser et de ne pas en être injustement privé est fondamental dans une société libre et démocratique. Les droits de propriété s'inscrivent dans le mode de vie canadien. Ils sont essentiels à la liberté et à l'autonomie politiques. Ils font partie intégrante d'une économie qui fonctionne bien. Ces protections en elles-mêmes ne suffisent pas.
Si les droits de propriété sont essentiels au bien-être de notre économie et de notre mode de vie, pourquoi sont-ils si peu protégés? La Déclaration des droits est le pis-aller. Nous en avons déjà parlé. Nous devons inclure ces droits dans la Charte des droits et libertés.
Ensuite, les droits de propriété ont été au coeur du mouvement de protection des droits de la personne depuis le début. Depuis le XVIIe siècle, les gens ont compris que le droit de posséder et d'utiliser un bien est nécessaire à la liberté politique.
Après les guerres civiles anglaises, John Locke a avancé son célèbre argument selon lequel les droits à la vie, à la liberté et à la propriété sont des droits naturels et inaliénables et si l'État désire être légitime aux yeux des gens, il doit protéger ces droits.
Les gens ont perdu leurs illusions à l'égard du gouvernement de nos jours. Nous pouvons corriger ce problème en ajoutant ces droits à la Charte afin que le gouvernement ne les ignore pas.
Dans ce contexte, la Charte semble être une anomalie. En tant que document qui garantit les droits et les libertés dans une société libre et démocratique, son silence à propos des droits de propriété est clairement une omission qui doit être corrigée.
Il y a une autre raison pour laquelle l'absence des droits de propriété dans la Charte constitue une omission. Les droits de propriété étaient censés initialement se trouver dans la Charte. Les premières ébauches de la Charte incluaient naturellement la protection des droits de propriété. C'est ce à quoi l'on s'attendrait de n'importe quelle déclaration des droits. Le Parti conservateur à l'époque était en faveur d'inclure ces droits de propriété dans la Charte. Je pourrais poursuivre et expliquer de nombreuses autres mesures que nous devons prendre à ce sujet.
J'espère que tous les députés ne seront pas distraits par certaines des choses que j'ai entendues ici au cours de la dernière heure. Nous devons nous concentrer sur les droits de propriété, sur les raisons pour lesquelles ils sont importants, sur les raisons pour lesquelles ils doivent être inclus dans la Charte, puis nous devons nous employer ensemble à atteindre cet objectif.
Je demande à tous les députés de garder l'esprit ouvert à ce sujet et de ne pas se laisser distraire par certains des arguments que j'ai entendus.
Monsieur le Président, j’ai entendu toutes les interventions jusqu’à maintenant et le débat est excellent. Je suis un fervent amateur des mesures d’initiative parlementaire. J’ai trouvé intéressant d’entendre le bref rappel historique expliquant combien de fois cette question avait été abordée. Il existe toute une histoire à propos de la Charte et, comme le député qui m’a précédé l’a dit, des premières versions qui ont été étudiées.
Il ne s’agit pas ici de questions nettement tranchées. Les rédacteurs de la Charte avaient des raisons de penser qu’il y avait d’autres facteurs à considérer.
Si j’interviens, c’est sans doute pour faire remarquer que, parfois, ce qui est dit dans le débat est expliqué ou présenté de façon à brosser un tableau particulier, mais qui n’est peut-être pas complètement fidèle à la réalité des faits, de tous les faits, qui donneraient une idée bien différente.
Par exemple, le député qui vient de prendre la parole a parlé d’agriculteurs qui ont essayé de vendre leur récolte aux États-Unis et qui ont été arrêtés et jetés en prison.
Je me souviens de cette affaire. J’étais alors secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui était également responsable de la Commission canadienne du blé. Le problème relève de cette commission, et la Chambre a beaucoup discuté des questions qui se rapportent à la Commission canadienne du blé, car le gouvernement actuel veut l’abolir. Il veut simplement la faire disparaître.
J’ai beaucoup travaillé afin de comprendre l’histoire et la raison d’être de la commission. C’était un fait que, sans elle, ceux qui avaient à transporter leur produit sur des distances beaucoup plus longues que d’autres ne pouvaient prétendre à la même rentabilité que ces derniers sur les marchés existants.
La question de la Commission canadienne du blé est intéressante. Pour rattacher la question à celle des droits de propriété, le député a dit que les agriculteurs avaient essayé de vendre leur grain aux États-Unis et qu’ils avaient été mis en prison. Ce n’est pas ce qui s’est passé.
En réalité, les agriculteurs violaient les règles du jeu, aux termes de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ils ont été inculpés d’infractions à cette loi. Ils étaient un certain nombre, et ils ont été accusés et condamnés à payer des amendes. Le député n’est pas sans le savoir. Ils ont dû payer des amendes parce qu’ils avaient enfreint les règles de la commission. Deux d’entre eux ont décidé de faire un coup d’éclat et de ne pas payer l’amende. Conséquence : ils ont dû séjourner en prison. Ce n’est pas tout à fait comme s’ils avaient été envoyés en prison pour avoir essayé de vendre leur grain. Ce n’est pas vrai. C’est une amende qui leur a été imposée.
Le député a parlé des pauvres propriétaires d’armes à feu, par exemple, de ceux qui possédaient légalement des armes à feu et n’avaient jamais fait de mal à personne. Mais voici que le gouvernement propose le projet de loi C-68 qui, au fond, définit les armes considérées comme très dangereuses, les armes automatiques, toutes les armes inscrites qui n’ont absolument aucune autre raison d’être que de tuer des gens. Le député prétend : « C’est mon droit de propriété. Je devrais pouvoir posséder une arme automatique, un pistolet mitrailleur Uzi. »
S’il veut présenter les choses ainsi, le député n’ignore pas que même la législation actuelle sur le contrôle des armes à feu permet aux collectionneurs de garder des armes s’ils respectent les règles de sécurité, mais maintenant le député et le Parti conservateur ne veulent pas de l’enregistrement des armes d’épaule. Ils continuent de reporter ce genre de mesures.
La grande question qui se pose ici est celle du droit de propriété, dans un certain sens, et certains pourraient l’envisager, mais pour des biens fonciers, par exemple.
Un des députés a soulevé la question des espèces en péril en disant que les terres pourraient être confisquées. Je me souviens d’avoir débattu ce projet de loi. Je me souviens d’avoir participé aux recherches sur ce dossier, tout comme ce député le fait avec son personnel. Je fais mes propres recherches.
Lorsque nous désignons des espèces comme des espèces en péril, certains de leurs habitats se trouvent dans des grandes fermes. Cela veut dire qu’il s’agit d’habitats protégés. Cela ne veut pas dire que la ferme est entièrement expropriée. Il peut y avoir des restrictions quant à l’utilisation de certaines parties des terres.
M. Garry Breitkreuz: La propriété est entièrement dévaluée.
M. Paul Szabo: Le député dit qu’elle est entièrement dévaluée.
À partir de quel moment décidons-nous de protéger les espèces en péril? Les lois du pays évoluent. Cela tient compte d’aspects importants.
Il n’a jamais été question, comme le député l’a laissé entendre erronément, que la totalité des terres serait expropriée sans indemnisation. C’est absolument ridicule.
La dernière question que je voulais soulever concerne le Programme de contestation judiciaire. La motion du député propose d’inclure un nouveau droit dans la Charte. C’est un bon sujet de discussion.
Néanmoins, c’est une proposition qui ne tient pas vraiment si l’accès à la Charte n’est pas garanti à tous les Canadiens. Si d’autres droits sont inclus, à quoi cela servira-t-il si le Programme de contestation judiciaire est éliminé? En quoi cela aidera-t-il tous les Canadiens?
Le gouvernement a aboli le Programme de contestation judiciaire. Ce programme a été créé pour que toutes les protections que confère la Charte des droits et libertés soient accessibles à tous les Canadiens. Si une personne n’avait pas d’argent pour contester une décision rendue par les autorités municipales, provinciales ou fédérales ou par la Cour fédérale, elle pouvait défendre les droits que lui garantit la Charte.
Cela coûte cher. Certaines personnes n’en ont pas les moyens. Les députés laissent entendre et ont déclaré publiquement que cela ne vise que quelques groupes d’intérêts particuliers. Il est triste d’entendre de tels propos lorsqu’on pense au cas de l’hôpital Montfort, par exemple. C’est un hôpital bilingue qui essayait de survivre et qui existe encore aujourd’hui grâce au Programme de contestation judiciaire.
Je soulève la question, car si nous voulons inscrire davantage de droits dans la Charte, il est évident que l’accessibilité joue un rôle important. C’est ce qu’on a oublié dans ce débat.
L'heure réservée à l’étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l’article retombe au bas de la liste de priorités du Feuilleton.
[Français]
Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, la Chambre se formera maintenant en comité plénier afin d'étudier les crédits, sous la rubrique Défense nationale, du Budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2008.
[Traduction]
Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Français]
Travaux des subsides
Défense nationale — Le Budget principal des dépenses 2007-2008
(La Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Royal Galipeau, pour l'étude de tous les crédits sous la rubrique Défense nationale du Budget principal des dépenses.)
L'honorable député de Bourassa dispose de 15 minutes. Partagera-t-il cette période avec un autre député?
Monsieur le président, je partagerai mon temps avec le député de Scarborough-Centre. Nous disposerons donc chacun de sept minutes et demie.
L'honorable député de Bourassa a la parole.
Monsieur le président, ce soir, ce n'est pas une période de questions. Nous parlerons de crédits.
Dans un premier temps, j'aimerais parler de respect. Je pense que cette soirée doit se dérouler dans le respect de nos troupes et des contribuables. Je poserai une série de questions, notamment sur les coûts de la mission, des acquisitions et des autres choses.
Tout d'abord, j'aimerais demander au ministre quels sont les coûts réels de la mission en Afghanistan à ce jour.
[Traduction]
Monsieur le président, les coûts supplémentaires liés à la mission en Afghanistan s'élèvent jusqu'ici à 2,6 milliards de dollars.
[Français]
Monsieur le président, il semble que l'année dernière, en date du 7 novembre, on disait que l'estimé pour février 2009 serait de 3,9 milliards de dollars. Il semble que, depuis le début, les estimés fluctuent également à la hausse.
Quelles sont les prévisions d'ici février 2009 pour la mission en Afghanistan?
[Traduction]
Monsieur le président, on estime que les coûts supplémentaires totaliseront 4,3 milliards de dollars à la fin de la mission, en février 2009.
[Français]
Monsieur le président, le ministre peut-il nous dire si ces fonds incluent également les équipements ou si c'est seulement en termes d'opérations, donc le budget de fonctionnement?
[Traduction]
Monsieur le président, cette prévision ne tient pas compte de l'équipement majeur. Les dépenses à ce chapitre sont calculées différemment, car les forces conservent l'équipement et elles peuvent l'utiliser ailleurs.
[Français]
Monsieur le président, lorsqu'en 2005 on avait mis de l'avant l'Opération Archer, en termes d'équipements, on parlait à cette époque de 280 millions de dollars.
Quels seraient à ce moment-là les coûts supplémentaires du budget de fonctionnement pour la mission en Afghanistan, compte tenu de l'ensemble des annonces que le ministre a faites pour la mission en termes d'équipements?
[Traduction]
Monsieur le président, je crains que le député ne doive répéter sa question, car je ne comprends pas ce qu'il me demande au juste.
[Français]
Monsieur le président, je veux tout simplement savoir combien il en coûte aux contribuables quant à la situation de l'équipement. Je sais que le ministre a fait l'annonce de chars d'assaut, par exemple. Je lui donnais comme exemple l'Opération Archer avec l'ensemble des listes. Étant donné que je veux poser plusieurs questions, je ne reprendrais donc pas cette liste car il la connaît.
À cette époque, en 2005, les besoins étaient de 280 millions de dollars. En termes d'équipements, si on met de coté les budgets de fonctionnement, combien en coûte-t-il pour les équipements?
[Traduction]
Monsieur le président, 2005, c'était sous le règne libéral. Cela dit, si le député veut parler des acquisitions dont il a été question récemment, il y a quatre appareils C-17, à l'égard desquels les dépenses d'immobilisations et de soutien pour 20 ans sont de 3,4 milliards de dollars.
Il y a aussi 17 avions tactiques. Je le répète, les frais d'acquisition et de soutien pour 20 ans de ces appareils totalisent 4,9 milliards de dollars. Il y a 16 hélicoptères de transport de moyen à lourd à l'égard desquels les frais d'acquisition et d'exploitation échelonnés sur 20 ans totalisent 4,7 milliards de dollars. S'ajoutent à cela 2 300 camions de taille moyenne qui coûteront 1,2 milliard de dollars et trois navires de soutien interarmées qui coûteront 2,9 milliards de dollars. Pour ce qui est des 100 chars Leopard C2, les frais d'acquisition seront de 650 millions de dollars, et les frais de soutien pour 20 ans, d'environ 650 millions de dollars eux aussi.
[Français]
Monsieur le président, je sais que notre temps est compté. Je remercie le ministre de ses réponses.
En ce qui concerne les hélicoptères Chinook, on parle de 4,7 milliards de dollars. Il est clair dans notre esprit, de ce côté-ci de la Chambre, que les Chinook ont été achetés pour la mission en Afghanistan. Or, le montant de 4,7 milliards de dollars va fluctuer parce qu'il semble que cet équipement de transport ne pourra pas être suffisant. On a demandé à Boeing de blinder à nouveau et d'ajouter des équipements, ce qui fait en sorte que ces équipements ne seront pas prêts avant 2011 ou 2012.
Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire si le montant de 4,7 milliards de dollars est le budget total et qu'il n'y aura pas d'augmentation? S'attend-il à ce que lorsque cette question reviendra, les budgets dépasseront de beaucoup les 4,7 milliards de dollars étant donné les besoins de la Défense nationale?
[Traduction]
Monsieur le président, précisons que ces appareils n'ont pas été achetés expressément pour la mission en Afghanistan. Leur achat s'inscrit dans le processus de restructuration à long terme des forces armées. C'est pour cette raison que l'on parle de soutien pour 20 ans. On estime présentement à 4,7 milliards de dollars les frais d'acquisition et de soutien pour 20 ans des 16 hélicoptères de transport lourd. Cela s'échelonne sur 20 ans.
[Français]
Monsieur le président, le ministre me confirme-t-il donc que les Chinook ne sont pas nécessaires pour la mission en Afghanistan?
[Traduction]
Monsieur le président, le ministre confirme qu'ils pourraient certainement être utilisés dans la mission en Afghanistan. Ils sont importants pour cette mission, mais ils peuvent également être utilisés au Canada. Si, par exemple, un village autochtone subit une inondation ou quelque chose du genre et que nous devons déplacer une population nombreuse, nous pouvons recourir à ces hélicoptères. Nous pouvons également les utiliser pour transporter des troupes ailleurs au Canada ou à l'étranger si nous avons un autre engagement. Ces hélicoptères transportent également des pièces d'artillerie. Ils peuvent en transporter 15 ou 20 tonnes, de sorte qu'ils sont utilisés partout.
[Français]
Monsieur le président, dans un autre ordre d'idée, le ministre peut-il me dire quelle est la pièce la plus importante pour un soldat après son fusil?
[Traduction]
Monsieur le président, aucune pièce n'est plus importante qu'une autre pour un soldat. Elles sont toutes importantes, selon la fonction qu'on exerce au sein du groupe tactique. L'Artillerie a besoin de fusils. L'Arme blindée a besoin de chars d'assaut et de véhicules de reconnaissance. L'Infanterie a besoin de camions et de véhicules blindés de transport de troupes. Il y a une vaste gamme de matériel.
[Français]
Monsieur le président, je parlais du soldat comme tel. À mon avis, ce qu'il y a de plus important après son fusil, ce sont ses bottes.
Or il semble que les soldats en Afghanistan soient obligés de payer de leur poche des bottes dont ils ont besoin, et même d'aller voir du côté de nos alliés britanniques pour en acheter. J'apprends également qu'on aura une livraison, mais seulement en octobre prochain.
Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour que nos soldats aient des bottes adéquates?
[Traduction]
Monsieur le président, aucun soldat n'est obligé d'acheter des bottes en Afghanistan. Il y en a suffisamment pour tous les soldats.
Nous attendons une autre commande de bottes supplémentaires et, lorsqu'elles arriveront, cela voudra tout simplement dire qu'il y en aura davantage, mais, à l'heure actuelle, il n'y a aucune pénurie de bottes.
Si un soldat décide de s'acheter des bottes, cette décision lui appartient.
[Français]
Monsieur le président, je crois qu'il devrait répondre à Mme Clarke.
[Traduction]
Elle a dit qu'elle trouvait injuste que des soldats doivent acheter leurs bottes et elle voulait savoir pourquoi un militaire devait payer pour son matériel.
Son fils travaille aux approvisionnements, si bien qu'elle sait de quoi elle parle. J'espère que le ministre tirera cela au clair.
Monsieur le président, j'ai pris note de cette question. La réponse est qu'il y a assez de bottes pour tous les soldats.
Monsieur le président, j'aimerais reprendre ce que le député de Bourassa a dit, à savoir que la soirée doit se dérouler dans le respect. D'abord et avant tout, nos militaires, hommes et femmes, ont exercé, exercent et continueront d'exercer leur métier de façon admirable. Même si les questions posées peuvent être épineuses, elles ne visent pas nos militaires.
Le ministre peut-il nous dire quel type d'aéronef sert à transporter notre équipement lourd?
Monsieur le président, l'équipement lourd peut être transporté par mer. Il peut l'être aussi dans des aéronefs de transport lourd loué à l'Ukraine ou à la Russie, je ne sais pas exactement.
Aux deux. L'armée de l'air américaine utilise des C-17 pour prendre le relais, c'est-à-dire pour acheminer en Afghanistan la plus grande partie de notre équipement lorsque celui-ci arrive près de la frontière.
Monsieur le président, le ministre peut-il nous dire si nous utilisons nos appareils Hercules C-130?
Monsieur le président, cela dépend de ce qu'on entend par transport lourd. Je crois que la capacité du Hercules C-130 est limité à environ 17 tonnes. Nous devons utiliser un autre type de transporteur pour tout ce qui pèse plus de 17 tonnes.
Monsieur le président, oui. En fait, je crois que nous en utilisons trois dans le cadre de la mission en Afghanistan. Ces appareils partent d'une de nos bases et transportent de l'équipement et des gens, mais pas d'équipement lourd. Comme je l'ai dit, l'équipement lourd est transporté par...
Monsieur le président, le ministre pourrait-il nous expliquer brièvement pourquoi il estime que ces appareils sont maintenant sûrs et peuvent être utilisés alors que, lorsqu'il était dans l'opposition, il jugeait qu'ils mettaient la vie de nos militaires en danger? Le ministre pourrait-il donner une explication?
Monsieur le président, je crois qu'un C-130 se pose à l'aéroport de Kandahar chaque jour. Nous les utilisons, mais pas pour transporter du matériel lourd. Ils en sont incapables.
Monsieur le président, je crois que le ministre a mal compris ma question.
Dans le passé, il déclarait que ces appareils étaient dépassés et usés et qu'ils mettaient la vie de nos militaires en danger, peu importe comment ils étaient utilisés.
Ma question est très simple. Comment se fait-il que ces appareils étaient dangereux pour nos militaires à l'époque, mais qu'ils ne le sont plus maintenant?
Monsieur le président, je comprends maintenant le sens de la question. Nous parlons de l'usure et de l'âge des Hercules. En fait, trois appareils ont déjà été retirés du service. Ils ne peuvent plus servir. Nous continuerons de retirer les appareils du service graduellement jusqu'à ce que nous ayons de nouveaux appareils pour les remplacer.
Il y a neuf ou dix Hercules plus récents à qui il reste encore beaucoup d'heures de vol, mais il y en a une vingtaine qui ont presque terminé leur vie utile.
Monsieur le président, je vais passer à mon autre question, qui porte sur la mission dans son ensemble et plus particulièrement sur les conditions. Je suis heureux de voir que le général est présent.
Nous savons très bien qu'il y a environ un an, nous avons décidé de prolonger la mission jusqu'en 2009. Je crois que le vote s'est tenu en mai à la Chambre des communes.
Nous savons qu'une telle mission nécessite une planification à long terme. Le ministre peut-il au moins s'engager aujourd'hui à avertir à l'avance nos partenaires de l'OTAN, étant donné que nous nous sommes engagés jusqu'à une certaine date, de manière à ce qu'ils puissent planifier en conséquence? Nous savons bien entendu que l'OTAN planifie à l'avance et qu'elle ne prend pas ses décisions du jour au lendemain.
Le ministre peut-il nous assurer qu'il tiendra l'OTAN au courant de la présente discussion?
Monsieur le président, il se trouve que c'est aujourd'hui le premier anniversaire de ce vote. Le 17 mai de l'année dernière, nous avons décidé de prolonger la mission jusqu'en février 2009. Le Cabinet ne s'est pas encore réuni pour discuter de cette question. Je ne crois pas qu'il en discutera avant l'année prochaine. À ce moment-là, si le Cabinet souhaite changer la mission, le Parlement sera informé en conséquence et aura l'occasion d'en discuter.
Monsieur le président, le ministre peut-il assurer la Chambre que, si la discussion donne lieu à une décision et si on compte demander aux Canadiens s'ils veulent qu'on prolonge la mission, il verra à ce qu'on lève les prétendues conditions dont nous parlons aujourd'hui avant que le gouvernement s'engage à prolonger la mission, de manière à ne pas limiter les autres pays membres de l'OTAN dans leur participation? Peut-il nous assurer que ces conditions seront levées?
Monsieur le président, je peux assurer le député d'en face que, s'il y a un changement important relativement à l'engagement du Canada en Afghanistan, le Parlement sera informé et consulté.
En ce qui concerne les conditions, nous nous employons constamment à les faire lever. Bon nombre d'entre elles l'ont été. Il en reste encore, mais nous pensons qu'au fil du temps, nous arriverons à toutes les enlever.
Monsieur le président, j'aimerais aborder le programme ITAR, qui permet aux travailleurs canadiens de participer à la réparation et à l'entretien de notre équipement. Nous savons qu'il y a un obstacle relativement aux Canadiens qui sont nés à l'étranger et qui ont la double citoyenneté. Le ministre pourrait-il faire le point sur ce dossier?
Monsieur le président, une première entente partielle a été conclue entre le ministère de la Défense et le Département d'État des États-Unis. En bref, cette entente stipule que tous les employés du ministère de la Défense qui obtiennent la cote de sécurité appropriée pourront utiliser l'équipement américain.
Ma dernière question, monsieur le président, porte sur ce qui s'est passé récemment lorsque la femme du chef de l'opposition a voulu visiter la base de Wainwright, en Alberta. Je ne sais pas si c'est vraiment ce qui s'est passé, mais la rumeur veut que le ministère de la Défense ait donné des directives selon lesquelles il ne devait pas y avoir de médias ni de publicité pour sa visite et qu'elle devait se contenter de visiter les familles. Mme Krieber est une ancienne professeure et elle savait exactement ce qu'elle voulait faire pendant sa visite. Je ne dis pas que c'est le ministre lui-même qui a donné ces directives, mais clairement, des directives ont été données.
Le ministre peut-il nous assurer que, lorsqu'une ou des personnes d'importance qui respectent les exigences souhaitent visiter une base des Forces canadiennes, ces demandes ne seront pas refusées à l'avenir?
Monsieur le président, je crois que le problème était que Mme Krieber est professeure pour le ministère de la Défense nationale. Je n'ai rien eu à voir là-dedans. La décision a été prise par un commandant de la base, et c'est son droit. Si la base est trop occupée, le commandant n'est pas obligé d'accepter la visite de qui que ce soit, professeure ou autre.
Si Mme Krieber avait arrangé sa visite en tant que femme du chef de l'opposition, les choses auraient été différentes. Si elle avait joué un rôle politique, alors mon bureau aurait été avisé de la présence d'une politicienne dans une base. Or, comme elle voulait visiter la base en tant que professeure, c'est aux militaires de décider. Je n'ai rien eu à voir là-dedans.
[Français]
Monsieur le président, membres du comité, en tant que ministre de la Défense nationale, je suis responsable d'une très grande institution.
[Traduction]
Les Canadiens nous confient des milliards de dollars de fonds publics en s’attendant à ce que nous les investissions judicieusement, dans le respect des intérêts du Canada.
Je suis donc fier de pouvoir affirmer, ce soir, que c’est exactement ce que notre gouvernement a fait. Nous sommes des intendants efficaces qui réalisent de bons investissements en vue d’obtenir de bons résultats pour les Canadiens. Nous avons agi en économes efficaces qui ont su obtenir un rendement maximum sur l’argent investi.
Comme on peut le voir dans le Budget principal des dépenses pour la défense nationale, le programme de 2007-2008 représente quelques 16,9 milliards de dollars. Le ministère emploie des milliers de militaires et de fonctionnaires civils.
[Français]
En effet, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont une présence importante à travers ce pays, d'Alert dans le nord, à Saint-Jean dans l'est, à Comox dans l'ouest.
[Traduction]
Ces milliers d’hommes et de femmes, militaires et civils, sont investis d’une responsabilité nationale fondamentale. Ils défendent le Canada, les Canadiens et les intérêts canadiens. Qu’ils soient comptables au quartier général de la Défense nationale, mécaniciens d'avions à Bagotville ou fantassins en patrouille dans la province de Kandahar, chacun d’entre eux joue un rôle important dans notre équipe de défense, et notre gouvernement fait tout son possible pour apporter son appui.
Notre grande priorité est l’évidence même. Nous voulons que les Forces canadiennes réussissent toutes les opérations que nous leur confions. D’ailleurs, la mission qui consiste à défendre le Canada, les Canadiens et les intérêts canadiens ne peut échouer. L’année dernière, nous avons vu pourquoi nous avons plus besoin que jamais de nos forces armées.
Certes, c’est surtout la mission en Afghanistan qui a fait les grands titres, mais il ne faut pas oublier le coup de main que nos militaires ont donné aux Canadiens restés bloqués au Liban, l’été dernier, ni les quelque 8 000 missions de recherche et de sauvetage réalisées par les forces aériennes qui ont permis de sauver plus de 1 000 vies, ni encore les milliers de kilomètres que nos rangers patrouillent dans le Nord ou l’assistance que nos militaires sont actuellement prêts à apporter, à la demande, en cas d’inondation en Colombie-Britannique.
Les Canadiens du Liban et les résidents de la vallée du Fraser savent qu’il est fondamental que les opérations de l’armée donnent des résultats. C’est pour cela que les opérations d’appui sont une grande priorité pour notre gouvernement, ce qui se traduit par le déploiement de chars sur le théâtre des opérations à Kandahar ou encore par l’appui apporté à nos patrouilles en vue de garantir notre souveraineté dans l’Arctique.
Cela dit, il ne faut pas s’attendre, de façon réaliste, à ce que les Forces canadiennes maintiennent ce rythme opérationnel avec leur capacité actuelle. Après les réductions d’effectifs et de moyens qu’elles ont subies tout au long des années 1990, les forces armées sont maintenant aux prises avec d’énormes problèmes de ressources humaines, de matériel et d’infrastructure.
[Français]
Le fait est que nous n'avons pas assez d'hommes et de femmes en uniforme. Ils doivent composer avec certains équipements qui sont vieux et périmés, et des éléments de leur infrastructure physique ont besoin d'être réparés ou ne correspondent plus aux besoins actuels.
[Traduction]
Les Forces canadiennes ont besoin du personnel, du matériel et des infrastructures appropriés pour pouvoir mener à bien les missions qui leur seront confiées, pas uniquement aujourd’hui, mais dans les années à venir. C’est pour cela que la reconstruction de la capacité de base des forces armées est déterminante pour la défense du Canada et de nos intérêts nationaux.
Ce gouvernement continuera d’augmenter les effectifs des forces régulières et de réserve, et je suis heureux des progrès déjà réalisés par le groupe de recrutement des Forces canadiennes. Le nombre de demandes d’engagements dans les forces a augmenté de 25 p. 100 par rapport à la même époque l’année dernière, et le groupe de recrutement travaille d’arrache-pied pour rationaliser le processus de recrutement afin de mieux servir les candidats. Dans l’état actuel des choses, 21 p. 100 des aspirants sont engagés en une semaine, et 32 p. 100 le sont en un mois.
Notre gouvernement accomplit aussi d’énormes progrès du côté du matériel. D’ailleurs, sous notre gouvernement, le budget des projets d’immobilisation a été porté à 21 p. 100 du budget total du ministère.
[Français]
Nous allons de l'avant avec plusieurs projets d'acquisition de matériel, incluant des aéronefs de transport moyen à lourd, stratégique et tactique, des navires de soutien interarmées, des camions logistiques moyens et des chars de combat principal.
[Traduction]
Nos aviateurs basés à Trenton verront directement l'impact de ces grands projets quand le premier de nos avions de transport stratégique C-17 défilera sur le tarmac cet été.
Équiper les Forces canadiennes ne consiste pas uniquement à acheter le bon matériel, il faut aussi acheter ce matériel en temps voulu et au meilleur prix. Le fait que la base de Trenton recevra un appareil C-17 Globemaster d'ici l'été, un peu plus d'un an après l'annonce initiale, témoigne des progrès réalisés par le gouvernement dans la modernisation des approvisionnements en matière de défense au Canada.
Les Forces canadiennes ne devraient pas, et dans bien des cas ne peuvent pas, attendre 15 ans pour qu'un projet d'approvisionnement porte fruit. C'est pourquoi, sous la direction du gouvernement, le ministère de la Défense nationale procède à différentes initiatives de réforme en matière d'approvisionnement. À l'avenir, je ne veux pas que l'exemple des appareils C-17 fassent figure d'exception. Je veux que ces acquisitions rapides soient la norme, sans que la transparence et la compétitivité du processus d'approvisionnement en souffrent.
Le gouvernement améliore aussi l'infrastructure des Forces canadiennes. Par exemple, avant Noël, le gouvernement a annoncé que les systèmes de chauffage au mazout et à l'électricité dont sont dotés les logements des militaires à la BFC Gagetown seront convertis au gaz naturel. Le mois dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer que les opérations militaires de la Station des Forces canadiennes St. John's seraient regroupées dans une nouvelle installation à Pleasantville d'ici 2013.
Dernièrement, mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, a annoncé que les installations de la 12e Escadre Shearwater seraient modernisées pour accueillir la nouvelle flotte d'hélicoptères qui s'y trouvera dans deux ans.
Ce ne sont là que deux des récentes initiatives du gouvernement qui visent à faire en sorte que les Forces canadiennes aient des conditions de vie et de travail convenables au Canada. Ces projets sont pour les Forces canadiennes d'aujourd'hui et de demain.
[Français]
Lorsque nous considérons le climat incertain de sécurité qui règne présentement, il n'y a aucun doute que les Forces canadiennes seront mises à contribution pendant de nombreuses années à venir.
[Traduction]
Voilà pourquoi, à l'heure actuelle, la mise en oeuvre de la stratégie de défense « Le Canada d'abord » constitue une autre de nos priorités, notamment parce qu'elle fera en sorte que les Forces canadiennes soient bien positionnées à long terme.
Les initiatives que j'ai déjà mentionnées, notamment les grands projets d'acquisition, s'inscrivent dans la stratégie de défense « Le Canada d'abord », mais il y a davantage de travail à faire. Le ministère envisage de lancer plusieurs nouvelles initiatives cette année. Elles portent notamment sur l'amélioration de la surveillance nationale, l'augmentation de la présence militaire au Canada et l'amélioration de la capacité des Forces canadiennes d'intervenir en cas d'urgence en territoire canadien; la restructuration et le renforcement de tous les services du secteur militaire canadien, pour qu'il soit en mesure de répondre aux besoins à venir en matière de défense, est une entreprise de taille.
L'approche du gouvernement établit un équilibre entre les opérations, l'expansion et les efforts de transformation de façon mesurée et constante afin d'assurer la réussite des opérations, une expansion constante et le renouvellement continu de la capacité. Si on va trop vite, on risque de négliger les besoins actuels. Le gouvernement est déterminé à mettre en oeuvre la stratégie de défense « Le Canada d'abord » à un rythme constant qui ne taxe pas trop les Forces canadiennes et qui ne nuit pas aux opération en cours.
Le gouvernement gère les fonds publics destinés à la défense de façon responsable. En examinant les prévisions de coûts en matière de défense pour l'exercice 2007-2008, lorsque les députés verront un poste comme, par exemple, « réparation de routes, 4e Escadre, Cold Lake » ils devront se rappeler que tous ces investissements, petits et grands, contribuent à l'atteinte de l'objectif plus vaste de défense du Canada, des Canadiens et des intérêts canadiens. Il s'agit d'une tâche complexe qui pose un défi.
[Français]
Heureusement, nous avons une équipe de Canadiens extrêmement professionnels et compétents, composée de militaires et de civils qui sont prêts à consacrer tout le temps qu'il faut et à déployer tous les efforts nécessaires pour remplir la mission de défense que s'est donné ce pays. Parfois, ils sont loin de leurs familles. Parfois, ils mettent leurs vies en danger et, parfois, ils font le sacrifice ultime.
[Traduction]
Le moins que l'on puisse faire à titre de gouvernement et de parlementaires est de s'assurer que les Forces canadiennes aient les ressources appropriées au moment voulu pour s'acquitter de leur tâche. Je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui veille précisément à cela.
Monsieur le président, nos forces militaires ont été négligées pendant longtemps. Le gouvernement libéral précédent a laissé les Forces canadiennes se dégrader durant son règne de 13 ans, ce qui est irresponsable.
Les libéraux ont laissé nos hommes et nos femmes en uniforme aux prises avec des ressources et du matériel militaires en mauvais état. C'est le gouvernement conservateur qui doit maintenant corriger ce problème. Comme je représente la circonscription qui accueille la BFC Moose Jaw, cette question revêt évidemment une grande importance à mes yeux.
Aussi regrettable que cela puisse être, il n'est pas difficile de trouver des exemples illustrant la détérioration du matériel des Forces canadiennes. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur la flotte de Hercules. Ces appareils prennent rapidement de l'âge et il est urgent de les remplacer. La flotte de Hercules du Canada compte plus d'heures de vol que toute autre flotte militaire de Hercules dans le monde. Ils sont considérés comme les appareils à toute épreuve des Forces canadiennes et ils sont utilisés efficacement depuis des décennies.
Cependant, certains de ces appareils, qui sont en service depuis le début des années 1960, seront interdits de vol d'ici la fin de 2010. La capacité de transport aérien doit être remplacée.
Ce n'est pas seulement l'armée de l'air qui a souffert d'années de négligence. Dans ma circonscription, les Saskatchewan Dragoons s'interrogent à propos des tanks, des camions et des navires. N'oublions pas qu'ils vieillissent aussi. Le parc de tanks Leopard 1 a plus de 30 ans. Nous en sommes à un point maintenant où le soutien et les pièces de rechange nécessaires pour l'entretien de ces tanks seront bientôt obsolètes. Les tanks doivent être remplacés.
Les camions de transport logistique de poids moyen ont été mis en service au début des années 1980. Cela fait 20 ans. Ces camions doivent être remplacés le plus tôt possible, en raison de leur âge et des problèmes croissants d'entretien. Les camions doivent être remplacés.
Parlons des navires de ravitaillement de la marine. Le NCSM Protecteur et le NCSM Preserver ont été fort utiles aux Forces canadiennes, mais ils ont maintenant plus de 35 ans et ils sont devenus difficiles et coûteux à entretenir. Les navires doivent être remplacés.
N'oublions pas que la Chambre a voté en faveur de la mission en Afghanistan et pris l'engagement d'y laissé nos soldats jusqu'en février 2009. Nous ne pouvons pas les condamner à l'échec en ne leur fournissant pas l'équipement dont ils ont besoin. Il nous incombe de leur fournir le matériel dont ils ont besoin pour réussir. Il serait irresponsable de les envoyer risquer leur vie sans accepter de leur donner tout ce dont ils ont besoin.
Le gouvernement doit veiller à ce que les Forces canadiennes soient bien équipées, que le Canada reste ou non en Afghanistan au-delà de 2009. Sans équipement adéquat, les Forces canadiennes ne pourront pas faire leur travail, ici ou à l'étranger.
Les Forces canadiennes doivent être autonomes. C'est la seule façon pour nous d'être en sécurité ici et de jouer un rôle plus important à l'étranger. Les Forces canadiennes manquent d'argent, de personnel et d'équipement depuis bien trop longtemps.
J'aimerais demander au ministre de la Défense nationale ou à son secrétaire parlementaire de nous dire ce que le gouvernement entend faire pour reconstruire les Forces canadiennes.
Monsieur le président, on a dit maintes fois à la Chambre que le nouveau gouvernement était résolu à reconstruire les Forces canadiennes. En remettant en état, en transformant, en augmentant et en équipant bien nos effectifs militaires, nous obtiendrons des Forces canadiennes qui sont en mesure d'accomplir efficacement ce que les Canadiens s'attendent qu'elles fassent au pays et sur la scène internationale.
Nous avons travaillé fort au cours de la dernière année pour concrétiser cette promesse. Le gouvernement fait de son mieux pour donner à nos soldats les outils dont ils ont besoin pour réussir.
Je pense que nous nous entendons tous pour dire qu'un investissement dans les Forces canadiennes s'impose depuis longtemps. Des années de sous-investissement profond ont entraîné une énorme accumulation de choses à remplacer. Nous utilisons encore des avions, des camions, des navires et d'autres pièces importantes d'équipement militaire qui auraient dû être remplacés il y a des années.
En juin dernier, le gouvernement a dévoilé ses plans d'achat de navires de soutien interarmées, d'avions de transport stratégique et tactique, d'hélicoptères de transport moyen à lourd et de camions pour nos soldats. Près d'un an plus tard, ces importants projets progressent.
La signature récente du contrat d'achat de C-17 est une mesure audacieuse afin de doter les Forces canadiennes de l'équipement dont elles ont besoin, quand elles en ont besoin. Au cours des prochains mois, le premier de ces avions arrivera au Canada et les Forces canadiennes prendront livraison de la première de nombreuses ressources nouvelles dont elles ont un urgent besoin.
L'acquisition d'avions de transport stratégique permettra d'effectuer des déploiements plus efficaces au pays et contribuera de façon importante à notre stratégie « Le Canada d'abord ». Elle nous aidera aussi à satisfaire à une exigence primordiale de l'OTAN et permettra à notre pays d'assumer un rôle de chef de file parmi ses alliés.
Enfin, nos forces auront des moyens rapides, fiables et souples de déplacer les militaires et leur équipement sur de longues distances. Nous ferons en sorte que les forces militaires du Canada soient en mesure de répondre aux urgences nationales et aux crises internationales.
L'époque où nous pouvions nous fier uniquement à des avions de transport stratégique affrétés est révolue. Grâce à nos avions, durant une crise, les Forces canadiennes auront les outils qu'il faut pour agir.
Le gouvernement est aussi en train de remplacer notre flotte vieillissante d'avions Hercules. C'est indispensable pour que nos missions cruciales de ravitaillement...
À l'ordre, s'il vous plaît. Cette portion du débat est terminée. Nous devons poursuivre.
Le député de Saint-Jean a la parole.
[Français]
Monsieur le président, je tiens d'abord à remercier le ministre de sa présence. J'ai tout de même l'intention d'y aller assez durement sur la politique actuelle du gouvernement conservateur en matière de défense. À mon avis, c'est le rôle de l'opposition de le faire et c'est également le rôle de l'opposition de défendre les contribuables. Or, pour ce qui est de l'Afghanistan et de tout ce qui s'ensuit, c'est-à-dire de l'achat de matériel militaire, il y a un manque de contrôle flagrant à l'intérieur du ministère de la Défense nationale. On vient déjà de nous annoncer que les dépenses militaires, jusqu'à la fin de la mission, seront de près de 5 milliards de dollars, et ce, sans compter l'équipement.
Actuellement, nous avons devant nous une liste d'équipements militaires qui totalisent 21 milliards de dollars. C’est là que le bât blesse. Plus tôt aujourd'hui, le ministre disait dans son allocution que les Canadiens lui font confiance. À mon avis, si les Canadiens et les Québécois savaient qu'il y a une facture de 21 milliards de dollars rattachée à une facture de 5 milliards de dollars, ils réagiraient très fortement. De plus, lorsque j'aurai terminé mon allocution de 15 minutes et mes questions, je ne crois pas que mes collègues du Parti conservateur m'appuieront davantage.
À mon avis, acheter autant d'équipement pour un montant de 21 milliards de dollars sans un plan de capacité militaire est un non-sens absolu. C'est en dehors du contrôle des parlementaires et de celui du public. J'ai des exemples énormes à cet égard. Je ne reviendrai pas sur l'avion stratégique, parce que le contrat a déjà été signé. Cependant, je reviendrai sur l'avion tactique. La dernière fois qu'on a abordé le sujet, on a posé des questions et je suis content de voir que le général Hillier est ici. La dernière fois, j'ai dit dans les médias du Québec que j'avais l'impression que toute la question des achats militaires est entre les mains de ce que j'appelle les old boys.
Selon moi, les old boys, ce sont des consultants. Regardons le cas de CFN, qui regroupe Paddy O'Donnell— je crois que M. Hillier était chef de cabinet de Paddy O'Donnell — et le général MacDonald, qui était auparavant chef d’état-major des forces aériennes. Tous ces gens font désormais partie de CFN et sont justement lobbyistes pour la compagnie. Or, ce sont les contribuables qui paient. J'en ai l'exemple ici.
Écoutez bien cela. Pour ce qui est du Hercules 130, voici les prix qui ont été payés par avion. Rappelons qu'on en achète 17. Les prix payés aux États-Unis sont les suivants: la réserve de la Air Force, 44 millions de dollars; la Air National Guard, 52 millions de dollars; Marine Corps, 57 millions de dollars; Coast Guard, 59 millions de dollars; département de la Défense, 63 millions de dollars; USA 95: 33 millions de dollars; USA 98, 49 millions de dollars; USA 2000, 61 millions de dollars; et ça continue de cette façon. Le prix se situe entre 40 et 60 millions de dollars.
Savez-vous combien le contribuable canadien paiera pour le Hercules, probablement grâce à CFN? Il devra payer 188 millions de dollars par appareil. Ainsi, si on arrivait à la moyenne du montant payé par d'autres pays, soit l'Italie, l'Australie et les forces armées des États-Unis, on sauverait probablement 1,5 milliard de dollars. J'ai fait le calcul. Ce sont 88 millions de dollars qui seront payés en trop pour chacun des 17 appareils, ce qui fait un total de 1,5 milliard de dollars.
Le ministre peut-il me confirmer qu'il a complètement perdu le contrôle de son ministère et que ce n'est plus lui qui décide du côté des achats militaires. C'est le chef d’état-major. Il y a de grands lobbies qui ont finalement pris la cause de leur compagnie à coeur et se sauvent avec le pot, avec la barre de chocolat, et c'est le contribuable qui en fera les frais. Le ministre peut-il me confirmer qu'il a perdu le contrôle de son ministère?
[Traduction]
Monsieur le président, certains faits mentionnés par le député sont inexacts.
À l'heure actuelle, le coût d'immobilisation d'un appareil C-130J, qui est un aéronef très différent des modèles antérieurs, est d'environ 85 millions de dollars. Ce n'est pas le chiffre évoqué par le député.
En ce qui concerne l'intégrité du chef d'état-major de la Défense, il n'est influencé par aucun lobbyiste. Nous avons un système très rigoureux aux ministères de la Défense, des Travaux publics et de l'Industrie. Les exigences de base sont définies par les forces armées. Celles-ci ne précisent pas qu'elles ont besoin d'un aéronef Hercules, d'un C-17 ou autre. Elles définissent ce dont elles ont besoin sur la base de critères fonctionnels. Ensuite, des équipes se réunissent pour identifier le matériel disponible dans le monde entier qui pourrait correspondre à ces exigences. C'est ainsi que le C-130 a été choisi.
Les chiffres du député ne sont pas exacts. Il s'agit de 85 millions de dollars canadiens.
[Français]
Monsieur le président, je parlerai maintenant des hélicoptères Chinook. Le Chinook, c'est le fameux hélicoptère de transport lourd, lequel on paiera, je pense, 4,7 milliards de dollars. J'ai deux commentaires à émettre à ce sujet.
D'abord, ce que le gouvernement veut acquérir, ce sont des Chinook de série F. Il n'y a presque pas de défense pour ce type d'hélicoptère. La nouvelle génération des Chinook, soit la série G, est actuellement en opération au sein des forces spéciales américaines. On ne peut pas les acheter. L'hélicoptère de série F n'est pas doté de ce qu'on appelle des mesures de défense. Cela signifie que lorsque l'hélicoptère arrive, il est un peu dépourvu face aux combattants qui sont au sol, et il n'a presque pas d'appareillage pour se défendre. Le gouvernement n'en parle pas, mais il est censé y avoir des hélicoptères d'accompagnement qui accompagneront ces hélicoptères sur les théâtres des opérations.
À mon avis, il est important que les Canadiens sachent cela. Autrement dit, le prix actuel ne comprend pas les mesures de défense de cet hélicoptère, qui ira sur les théâtres des opérations. Il devra être accompagné d'autres hélicoptères. Cela signifie-t-il que le gouvernement achètera d'autres hélicoptères? Cela signifie-t-il que le gouvernement insistera auprès des Américains pour obtenir la série G? Chose certaine, le prix mentionné n'inclut pas les mesures de défense dont j'ai parlé.
Il y a donc un problème du côté de l'accompagnement de ces hélicoptères. Il y a aussi un autre problème quant à la date de livraison. Depuis le début, on invoque le fait que les achats militaires sont consacrés à l'Afghanistan. Pourtant, la date de livraison de ces hélicoptères est fixée à 2012. Normalement, à cette date, notre engagement devrait être terminé, à moins que le gouvernement ne décide de prolonger la mission. C'est peut-être son intention.
Deux questions se posent sur le plan des technicalités. Comment le ministre peut-il expliquer que la série F, qui n'est pas équipée de mesures de défense, sera obligée de se faire accompagner par d'autres hélicoptères? Comment expliquer que la date de livraison ne concorde pas avec l'engagement en Afghanistan, qui doit prendre fin en février 2009?
[Traduction]
Monsieur le Président, les sommes que le député s'évertue à mentionner sont étalées sur 20 ans. Par exemple, les 4,7 milliards de dollars qui seront payés pour les hélicoptères Chinook reviendront à environ 200 millions de dollars par année. Les chiffres mentionnés représentent le coût sur 20 ans, pas le coût annuel. Nous ne voulons pas que le public pense que nous payons ces sommes exorbitantes en un an. Il s'agit du coût pour 20 ans.
Deuxièmement, le prix estimé pour ces appareils inclut tous les accessoires, y compris les dispositifs de sécurité mentionnés par le député. Ils sont inclus dans le total et nous avons l'intention de les acquérir.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais maintenant parler des avions de recherche et de sauvetage.
Le Bloc québécois serait déçu que le seul appareillage militaire actuellement vraiment consacré à la recherche et au sauvetage, ainsi qu'aux politiques intérieures du Canada, fasse les frais de l'ensemble des autres achats du gouvernement. Il semble pourtant que, présentement, la tentation du gouvernement soit de remettre le programme à plus tard parce que l'engagement financier est trop important et qu'on n'arrivera peut-être pas à payer cet avion.
J'ai entendu le ministre et le premier ministre, pendant la campagne électorale, dire que c'était un besoin fondamental pour la population canadienne et que le gouvernement procéderait à l'achat de ce type d'avion. Pourtant, aujourd'hui, on dit que le programme sera retardé et qu'on risque même de travailler aux vieux avions Buffalo, pour étirer leur durée de vie qui, à mon avis, est terminée.
Le ministre pourrait-il faire part des derniers développements en ce qui a trait à l'avion de recherche et de sauvetage? Il me semble que ce serait une dépense plus justifiée. Ce ne serait pas nécessairement une dépense pour l'Afghanistan uniquement, mais ce serait une dépense pour les Canadiens et les Québécois aussi, qui ont besoin, de temps en temps, d'être recherchés et sauvés.
[Traduction]
Monsieur le président, pour clarifier un point, je dirai que les grands équipements que nous achetons ne sont pas seulement pour l'Afghanistan. Comme je l'ai déjà expliqué, ces équipements serviront aux Forces armées pendant les 20 années à venir.
En ce qui concerne les activités de recherche et de sauvetage, le ministère de la Défense y consacre quelque 600 millions de dollars par année parce que nous ne pouvons pas nous permettre d'échouer dans ces missions-là. Nous devons veiller à fournir aux Canadiens le meilleur service possible en matière de recherche et de sauvetage. À l'heure actuelle, nous avons une flotte mixte composée d'hélicoptères Cormorant et d'aéronefs Hercules et Buffalo pour la recherche et le sauvetage.
La Force aérienne examine actuellement diverses possibilités et il lui incombera de faire des recommandations. La Force aérienne examine diverses possibilités pour l'avenir de la flotte. Toutefois, à l'heure actuelle, la flotte est en mesure de remplir ses missions. Elle fait son travail correctement.
[Français]
Monsieur le président, je veux revenir aux avions tactiques.
Je viens de refaire le calcul. Qu'on me corrige si je n'ai pas les bons chiffres, mais le coût total du projet est de 4,9 milliards de dollars, dont 3,2 milliards de dollars sont affectés à l'acquisition des appareils. À moins que je ne me sois trompé ou que ma calculatrice ne soit inexacte, si on divise 3,2 milliards par 17 appareils, il en résulte des frais d'acquisition de 188 millions de dollars.
Pourquoi le ministre s'obstine-t-il à me dire qu'il s'agit de 108 millions de dollars, alors que c'est 188 millions de dollars? C'est ce qu'on a comme chiffre. Je ne veux pas répéter l'ensemble des chiffres donnés plus tôt, mais selon ces chiffres, la facture d'acquisition de chaque appareil varie entre 44 millions de dollars et 71 millions de dollars, et nous allons payer pour ces appareils, dépendamment de ceux qui se les sont procurés avant nous, trois ou quatre fois le prix de l'appareil. Cela n'a aucun sens.
J'aimerais donc que le ministre revienne là-dessus. Il y a la question du service de soutien, mais c'est à part. Les frais d'acquisition sont de 3,2 milliards de dollars pour 17 appareils. Je suis d'accord avec lui, c'est vrai qu'on ne paiera pas la facture au comptant demain matin. C'est échelonné sur le temps de vie et il y aura d'autres opérations avec l'appareil. Mais pour l'instant, c'est quand même le prix qu'on paie et à mon avis, c'est de trois à quatre fois plus cher que ce que les autres fournisseurs ont acquis.
[Traduction]
Monsieur le président, nous payons le prix mondial pour ces aéronefs, et pas un cent de plus. Quand on examine les coûts, et je ne les ai pas en tête en ce moment, on doit penser aux moyens d'instruction que requièrent les aéronefs, au nombre de pièces de rechange à acheter, aux systèmes de formation du personnel à mettre sur pied et au nombre de bases auxquelles les aéronefs seront affectés. Il faut commencer par penser à tous ces coûts, mais le coût de base de l'aéronef est de 85 millions de dollars canadiens.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais parler d'un dernier dossier avec le ministre, et c'est celui des véhicules à effets multimission (VEMM) qui était aussi dans les plans de l'armée et qui, soudainement, est disparu. On sait que ces appareils peuvent contrôler tout l'espace aérien d'un théâtre des opérations. À un certain moment, l'armée semblait très intéressée par l'acquisition de ces appareils. Le seul défaut que je lui vois jusqu'à maintenant, c'est qu'il a été annoncé par les libéraux. C'est peut-être la raison pour laquelle le gouvernement a dit que ce n'était pas un bon appareil.
J'aimerais qu'on me dise où en est rendu ce dossier. Je sais que ces appareils vont être déployés pour les Jeux olympiques de Vancouver, mais actuellement, il n'y a aucune mesure de contre-attaque pour arrêter un missile qui se dirigerait sur des soldats dans un champ.
Le gouvernement prévoit-il toujours équiper les soldats d'un véhicule qui assurerait leur protection de l'aire aérienne autour du champ d'opérations?
[Traduction]
Monsieur le président, le député d'en face confond deux pièces d'équipement. Elles se ressemblent peut-être, mais elles sont différentes.
L'une d'elles est le système d'arme antiaérien et antichar, ADATS. Comme son nom l'indique, c'est un système d'arme antiaérien et antichar que nous utilisons actuellement et dont le service est assuré par Oerlikon. L'autre est le véhicule à effets multimission, VEMM, qui intégrera le système ADATS et le transformera en un autre système.
À l'heure actuelle, j'attends une recommandation. Je n'ai pas reçu de recommandation de la part des Forces canadiennes par rapport à ce qu'elles projettent de faire avec le VEMM. Voilà où nous en sommes en ce moment. Pour l'instant, nous avons le système ADATS et nous utilisons ce système.
Monsieur le président, j'aimerais remercier le ministre d'être ici ce soir pour discuter du budget des dépenses. C'est à l'opposition officielle qu'il revient de choisir les deux ministres qui doivent se soumettre à cet examen et on pourrait dire qu'il a été béni deux fois avec les libéraux. J'ai plusieurs questions à poser au ministre et j'espère qu'il les jugera acceptables.
Je vais d'abord lui poser une question très simple sur les plans de dépenses du gouvernement en ce qui a trait à l'Afghanistan, afin de donner suite aux commentaires que le ministre a faits la dernière fois en comité plénier, en novembre dernier.
Le ministre avait affirmé alors que les coûts supplémentaires liés à la mission en Afghanistan se chiffraient à 2,1 milliards de dollars et estimé qu'on dépenserait 1,8 milliard de dollars de plus d'ici la fin de la mission. Il avait également estimé que les coûts supplémentaires totaliseraient 3,9 milliards de dollars à la fin de la mission, en février 2009, ce qui comprenait les coûts liés au rapatriement des militaires.
Compte tenu de certaines des dépenses qui ont été effectuées, l'achat de chars d'assaut et d'autres acquisitions que le gouvernement a décidé de faire récemment, j'aimerais que le ministre nous dise quels seront les coûts supplémentaires totaux de la mission et qu'il précise ce qui a fait grimper les coûts estimés jusqu'à maintenant.
Monsieur le président, les coûts supplémentaires se chiffrent actuellement à 2,6 milliards de dollars. D'ici la fin de février 2009, nous estimons que les coûts supplémentaires totaux devraient être de 4,3 milliards de dollars, incluant tous les coûts de rapatriement.
Les coûts ont changé depuis la dernière fois parce que le nombre de militaires a changé. Nous avons affecté quelques centaines de militaires de plus, ce qui a fait augmenté les coûts. De plus, il y a plus de machines sur place. Nous avons envoyé un escadron de chars. Les coûts d'opération sur place augmentent également les coûts totaux. C'est ce qui explique la différence.
Si je comprends bien, monsieur le président, les coûts avancés par le gouvernement n'incluent pas les coûts liés à l'équipement.
Monsieur le président, je n'inclus aucun équipement majeur. Ces chiffres pourraient comprendre de plus petits articles de matériel, mais aucun équipement majeur — comme les aéronefs, les chars, les camions — qui sera utilisé pour 20 ans.
Monsieur le président, le ministre pourrait-il nous dire ce que l'ensemble de la mission coûte au MDN? C'est un compte que son ministère tient. Quel est le coût complet?
Monsieur le président, je peux dire à la députée ce qu'est le coût complet en date d'aujourd'hui. Ce coût englobe la solde des militaires, dépense que nous assumions déjà et continuerons d'assumer de toute façon. C'est ce qui me fait dire que le coût complet ne donne pas une idée juste des coûts de la mission en Afghanistan, parce que ces dépenses ont été absorbées à l'échelle du ministère.
À ce jour, le coût complet est de 6,1 milliards de dollars. Je ne saurais dire ce qu'il sera, car il faut voir comment évoluent les choses.
Monsieur le président, cela fait longtemps, six mois au moins, sinon plus, qu'on promet à la Chambre et aux Canadiens un plan relatif aux capacités de défense.
Ce plan sera-t-il bientôt prêt? Le gouvernement s'en sert-il, au fur et à mesure de son élaboration, pour éclairer ses propres dépenses d'acquisition?
Monsieur le président, l'élaboration de la stratégie de défense des Forces canadiennes, comme on l'appelle aujourd'hui, est très avancée. Je prévois la rendre publique d'ici un mois ou deux. Elle nous sert effectivement de guide lorsque nous faisons des acquisitions.
Monsieur le président, pour ce qui est de la façon dont le ministère traite la question des détenus en Afghanistan, je dois dire que c'était le sujet de la première question que j'ai adressée au ministre à la Chambre, le tout premier jour de session de la présente législature. J'ai alors demandé, et cela fait plus d'un an, que l'entente soit revue.
J'ai déclaré que l'entente, telle qu'elle avait été conclue par le gouvernement précédent, comportait de graves insuffisances. Elle ne contenait aucune disposition de suivi par le Canada. Elle ne prévoyait aucun veto concernant le transfert des prisonniers dans d'autres pays et elle ne contenait pas les mêmes dispositions fermes que celles des ententes d'autres pays de l'OTAN.
J'ai également interrogé le ministre au comité à ce sujet, tout comme le chef d'état-major de la Défense. J'ai aussi interrogé des fonctionnaires du ministère de la Défense au sujet de l'entente au cours de la dernière année, lorsqu'ils ont comparu devant le comité.
Le ministre a répondu à l'époque que l'on ne prévoyait pas remanier l'entente. Le chef d'état-major de la Défense et les fonctionnaires du ministère ont essentiellement balayé mes inquiétudes du revers de la main.
Pourquoi le ministre a-t-il mis tant de temps à reconnaître que l'accord comportait de graves insuffisances? Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu d'être traîné devant les tribunaux par des défenseurs des droits de la personne pour reconnaître à quel point l'entente était lacunaire et pour ensuite la remanier?
Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de dire que, depuis que je suis au ministère, aucun fonctionnaire de la défense ne m'a jamais informé du fait qu'un détenu avait fait l'objet d'abus ou de torture. Absolument aucun cas ne m'a été signalé. On peut bien avoir des soupçons et des doutes, mais aucun cas n'a jamais été porté à mon attention.
Au lieu de ressasser le passé, je pense que nous devrions être soulagés de constater que nous disposons maintenant d'une entente élargie qui constitue une amélioration par rapport à l'entente antérieure signée en décembre 2005 par le gouvernement précédent. La présente entente garantit l'accès de responsables des droits de la personne. Elle garantit l'accès de fonctionnaires de notre gouvernement. Elle garantit également que les autorités afghanes réduiront le nombre de centres de détention où seront placés des détenus des Forces canadiennes, de manière à ce que nous puissions mieux nous tenir au courant de leur situation.
Monsieur le président, on n'a pas signalé au ministre des cas clairs de torture qui pourraient avoir eu lieu. Je comprends cela.
Il n'en demeure pas moins que, année après année, le ministère des Affaires étrangères rédige des rapports sur les risques d'abus et sur des cas connus d'abus et de torture dans des prisons afghanes.
La nouvelle entente est bien meilleure que la précédente. Toutefois, j'aimerais que le ministre prenne le temps de nous expliquer de quelle façon cette entente est appliquée. Je songe tout particulièrement à l'article 7, dans lequel on mentionne que les détenus sont gardés dans un nombre restreint d'installations par les Afghans. Le ministre peut-il nous dire comment cet article de l'entente sera appliqué et comment on va s'assurer qu'il est respecté?
Monsieur le président, cette question relève plutôt du ministre des Affaires étrangères.
Je vais essayer d'y répondre, mais je veux mentionner à la députée que le ministère de la Défense est responsable des opérations, y compris de l'ERP, et qu'il participe aux efforts de développement. Lorsque nos forces capturent des personnes d'intérêt qui deviennent des détenus, elles les traitent de façon appropriée et conformément à toutes les règles de guerre. Elles remettent ensuite ces personnes aux autorités afghanes.
C'est là que prend fin la responsabilité du ministère de la Défense en tant que ministère. Ce n'est pas là que prend fin la responsabilité du gouvernement, mais bien celle du ministère de la Défense. Je parle au nom du ministère de la Défense.
Je ne sais pas exactement comment cela va se faire, parce que cette responsabilité incombe au ministre des Affaires étrangères, mais nous avons des représentants qui travaillent actuellement avec les autorités afghanes afin de régler tous ces détails.
Je comprends cela, monsieur le président, mais je voudrais poser encore quelque questions à ce sujet. Cela ne pose pas de problème si le ministre ne peut y répondre.
La nouvelle entente accorde un accès complet à la Commission afghane indépendante des droits de la personne, au gouvernement canadien et aux organismes de protection des droits de l'homme des Nations Unies. J'aimerais savoir qui le gouvernement envisage d'envoyer à titre d'observateurs. S'agira-t-il d'observateurs dûment formés dans le domaine des droits de la personne, car il existe une telle formation, et seront-ils en mesure de repérer des signes de mauvais traitement?
De plus, le gouvernement a-t-il déjà fait usage de ce droit d'accès, et à quelle fréquence prévoit-il vérifier le traitement des détenus?
Monsieur le président, je peux seulement répondre avec certitude que oui, nous avons fait usage de ce droit d'accès. Nous en avons fait usage au Comité des affaires étrangères la journée où j'ai déclaré que nous avions conclu une entente verbale. Nous l'avons utilisé ce jour-là. Je ne peux vous dire s'il a été utilisé par la suite, car cela ne relève pas de ma responsabilité. La députée devra poser sa question au ministre des Affaires étrangères.
Monsieur le président, l’article 5 est une disposition très importante de l’accord. Il exige que le gouvernement afghan nous avise s’il désire remettre un prisonnier à un pays tiers. La plupart des gens penseront sans doute que le pays tiers serait les États-Unis, mais étant donné qu’il y a des militants ouzbèkes dans les régions frontalières, il se pourrait également qu’ils soient faits prisonniers et qu’ils soient remis à l’Ouzbékistan.
Le transfert serait-il autorisé par la Défense nationale ou par un autre ministère?
Monsieur le président, je crois que les Affaires étrangères sont chargées de coordonner l’effort afghan et que cela se ferait donc par l’entremise du ministère des Affaires étrangères.
Monsieur le Président, je vais passer à l’acquisition du matériel de défense.
Quand le Comité permanent de la défense nationale a commencé son étude sur le sujet, j’ai demandé, le 6 février, et c’était ma première question, qui était le ministre responsable et qui assumait la responsabilité finale de l’acquisition du matériel de défense. Le ministre a répondu qu’il n’y avait aucune responsabilité finale à cet égard. C’est consigné au compte rendu.
Le ministre est-il toujours du même avis et qui, au Cabinet, assumerait la responsabilité s’il y avait une crise importante ou un sérieux problème concernant l’acquisition de matériel de défense?
Monsieur le président, au moins quatre ministres interviennent dans l’acquisition du matériel de défense: le ministre de la Défense est chargé d’établir les besoins et d’assurer le financement, le ministre des Travaux publics est responsable de l’octroi des contrats, le ministre de l’Industrie est responsable des retombées industrielles et le président du Conseil du Trésor doit s’assurer que l’autorisation de dépenser est donnée.
Monsieur le président, je le comprends, mais je voudrais savoir qui a le pouvoir ou la responsabilité finale de l’acquisition du matériel de défense au ministère de la Défense nationale.
Pierre Lagueux, l’ancien sous-ministre adjoint au Matériel, a comparu devant le comité peu après le ministre. Je l’ai questionné au sujet de la réponse du ministre et il m’a répondu: « J’ai lu la transcription des séances et j’ai suivi les délibérations du comité avec intérêt. J’ai été légèrement surpris, à vrai dire. » Voici ce que M. Lagueux a ajouté en parlant du temps où il était au MDN: « Je savais clairement qui serait blâmé si ça tournait mal », autrement dit le ministre de la Défense nationale.
Le ministre reconnaît-il que c’est lui qui assume la responsabilité ultime du processus d’acquisition?
Monsieur le président, je reconnais que le ministre de la Défense nationale, c’est-à-dire moi-même pour le moment...
Une voix: Et pour longtemps.
L'hon. Gordon O'Connor: ... et pour longtemps, je l’espère, est chargé de veiller à ce que les militaires obtiennent le matériel, les bâtiments ou ce dont ils ont besoin. Par conséquent, si le matériel qui leur est fourni n’était pas acceptable, j’interviendrais étant donné que c’est celui qui paie qui commande.
Monsieur le président, une autre question que j'ai soulevée plusieurs fois, c'est la nécessité de remplacer les aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Cette question est très importante non seulement pour moi, mais aussi pour les habitants de ma province, la Colombie-Britannique, en raison de sa géographie, des montagnes, de l'océan, pour toutes ces raisons.
Leur remplacement a été annoncé il y a trois ans. Le ministre pourrait-il nous dire dans combien de temps on remplacera les Buffalo vieux de 40 ans qui sont utilisés pour les missions de recherche et de sauvetage en Colombie-Britannique?
Monsieur le président, comme je l'ai dit précédemment à l'autre député, on examine actuellement les différentes options en ce qui concerne le projet d'acquisition d'aéronefs de recherche et de sauvetage. Les responsables des besoins de la Force aérienne ne m'ont pas présenté leur proposition, mais je pense qu'ils ont refait leurs calculs et qu'ils ont peut-être décidé d'adopter une autre approche.
Quoi qu'il en soit, on m'a assuré que la flotte actuelle d'aéronefs continuera de fonctionner jusqu'à ce qu'ils trouvent une solution.
Monsieur le président, pourquoi cela a-t-il pris autant de temps? Le retard est-il attribuable à la Force aérienne? Est-il attribuable au chef d'état-major de la Défense ou au cabinet du ministre? Je trouve incroyable que ce dossier n'avance pas.
Monsieur le président, les forces armées présentent les besoins en matériel. Elles déterminent leurs besoins. Elles déterminent même le moment où elles ont besoin du matériel. Pour ma part, je dois m'assurer que le projet a du bon sens, qu'il est conforme à notre politique, ce qui est le cas, et que nous disposons des fonds pour le réaliser.
À l'heure actuelle, l'état-major de la Force aérienne n'a pas encore présenté sa proposition concrète au sujet de ses intentions en matière de recherche et de sauvetage.
Nous passons maintenant au prochain tour. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.
Monsieur le président, je vais prendre dix minutes pour ce discours et cinq minutes pour les questions et réponses.
[Français]
Monsieur le président, le débat d'aujourd'hui porte sur le Budget principal des dépenses de 2006-2007 de la Défense nationale.
Nous étudions les dépenses pour garantir que le ministre de la Défense nationale peut continuer de fonctionner et que les Forces canadiennes peuvent accomplir leur mission.
À titre de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, pendant les 16 derniers mois, j'ai eu l'occasion de rencontrer un grand nombre des membres des Forces canadiennes.
[Traduction]
J'ai appris à les connaître. J'ai appris à connaître leurs familles. Je leur ai rendu visite là où ils ont été affectés, où ils s'entraînent et où ils effectuent avec altruisme les tâches risquées qui leur sont assignées. Je voue un grand respect aux membres des Forces canadiennes et à ce qu'ils font tous les jours. Ils représentent l'aspect humain de tous les chiffres autrement abstraits dont on fait état dans cet endroit ce soir.
Nous discutons de chiffres. La force permanente du Canada est de quelque 64 000 personnes et la force de réserve de 24 000. Quelque 2 500 Canadiens servent actuellement en Afghanistan. En janvier, j'ai voyagé en Afghanistan afin de me faire une meilleure idée des conditions de vie et de travail de nos militaires. J'ai rencontré des soldats, des marins, des aviateurs de tous les échelons au sein de la force permanente et de la force régulière.
J'ai passé du temps avec notre groupe de travail à Kandahar. J'ai rencontré les membres de l'équipe de reconstruction provinciale. Nous avons parlé de la vie à l'extérieur du périmètre et au camp. Ils m'ont fait visiter leur casernement. Ils m'ont montré comment ils obtenaient le matériel dont ils avaient besoin et m'ont donné un aperçu de ce qu'ils faisaient pour se distraire et s'amuser.
J'ai également visité les casernes de l'armée nationale afghane et j'ai vu de mes yeux les progrès que nous favorisons. J'ai été impressionné. Le moral était bon. L'enthousiasme et la fierté se manifestaient partout. Évidemment, les militaires s'ennuient tous du Canada et de leur famille, mais de nombreux soldats ont exprimé le désir d'être déployés une deuxième ou une troisième fois.
À la base principale, à Kandahar, la situation parle d'elle-même également. Compte tenu de l'environnement dans lequel ils travaillent, les soldats canadiens ont besoin d'un certain confort pour demeurer frais et dispos Or, ce confort leur est fourni, comme des douches chaudes, du courrier livré régulièrement, une ligue de hockey-balle très courue, de la bonne nourriture et des téléphones pour appeler à la maison et garder le contact avec les êtres chers. Les soldats ont aussi une chapelle du souvenir, où ils peuvent aller se recueillir dans la tranquillité pour rendre hommage à leurs amis et camarades décédés.
Les Canadiens peuvent être fiers de leurs forces armées professionnelles et bien entraînées. Ils devraient être fiers de ce qu'elles ont accompli, sur une période aussi brève, dans un pays pauvre et déchiré par les conflits. Les Forces canadiennes sont en train de créer un monde meilleur et plus sûr pour les Canadiens et pour ceux qui ont moins de chance que nous.
Le gouvernement a comme responsabilité d'aider les forces armées, et c'est exactement ce que nous faisons. Dans le budget de 2006, le gouvernement a fourni 5,3 milliards de dollars sur cinq ans pour reconstruire et revitaliser les Forces canadiennes. Dans le budget de 2007, il a tenu compte encore une fois des exigences énormes auxquelles doivent répondre les membres des Forces canadiennes ainsi que des besoins particuliers des anciens combattants et des familles de militaire.
Au cours de la présente année financière, le budget du ministère de la Défense nationale va augmenter de 2,1 milliards de dollars. La proportion de ce budget qui est consacrée aux projets d'immobilisation a notamment augmenté et se situe à 21 p. 100. Le ministère de la Défense nationale a augmenté les indemnités versées aux militaires. Le ministère des Anciens combattants a prévu le financement, au pays, de cinq nouvelles cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel. Nous savons que nous devons poursuivre nos efforts, mais prenons le temps de voir au-delà des chiffres les effets tangibles de nos investissements.
Au cours de mon séjour en Afghanistan, je me suis rendu dans une clinique médicale à Camp Sherzai, où j'ai rencontré un Afghan nommé Ramazan. Un soir de l'automne dernier, alors qu'il rentrait chez lui dans la ville de Kandahar, Ramazan a été victime d'un attentat suicide. L'explosion lui a fait perdre sa jambe gauche. Son avenir paraît désormais difficile, mais il est tout de même moins sombre grâce à la générosité de la Wheelchair Foundation of Canada, qui a distribué 560 fauteuils roulants pour que des gens comme Ramazan puissent conserver leur mobilité.
Ce projet a été lancé par un donateur canadien anonyme, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Les Canadiens ont assuré la survie de ce projet en envoyant des dons, petits et grands. Comme les Canadiens généreux qui ont envoyé leurs dons, les Forces canadiennes aident à stabiliser et à reconstruire l'Afghanistan. Nos militaires aident les Afghans et font très bonne impression. Ils établissent un environnement stable et sans danger afin de permettre le développement et la reconstruction.
[Français]
Cette année, le Rapport sur les plans et les priorités reconnaît l'important travail accompli par les Forces canadiennes.
Les objectifs qu'il énonce — dans le cadre de l'architecture des activités du programme — aide à guider les hommes et les femmes de l'équipe de la Défense.
Premièrement, mettre sur pied et maintenir des forces dans lesquelles les Canadiens auront pleinement confiance. Une force armée sur laquelle ils pourront compter pour assurer le défense du Canada et pour réaliser les engagements en matière de sécurité.
Deuxièmement, permettre à nos forces de réussir dans le cadre des missions et des opérations qu'elles entreprennent.
Troisièmement, s'assurer que les forces militaires ont une incidence, fournissent des conseils professionnels avisés relativement aux prises de décisions du gouvernement du Canada, contribuent à une identité à un patrimoine canadiens forts et exerce un leadership canadien dans le monde entier.
[Traduction]
Pour atteindre ces objectifs, il faut planifier et organiser avec soin un processus étape par étape vers la réussite. C'est en se fondant là-dessus que le ministère de la Défense nationale a établi ses priorités pour l'exercice 2007-2008.
Nos priorités signifient que les Forces canadiennes doivent être en mesure d'aider les autorités provinciales et municipales en cas de crise, comme les inondations, les feux de forêts ou les tempêtes catastrophiques au Canada. Elles doivent également aider les ministères et organismes gouvernementaux à protéger les frontières canadiennes.
À l'étranger, nos forces doivent mener des opérations à Haïti, au Soudan et en Afghanistan, par exemple, et respecter nos engagements internationaux envers l'ONU, l'OTAN et nos alliés.
Par contre, pour réussir ses opérations, le Canada doit faire en sorte que ses réguliers et ses réservistes aient reçu la formation nécessaire, soient en nombres suffisants et disposent des ressources financières et matérielles dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs tâches.
Le gouvernement fait des Forces canadiennes un employeur de choix et s'assure que les avantages sociaux offerts à nos hommes et à nos femmes en uniforme correspondent aux services qu'ils rendent au Canada. Le gouvernement s'affaire également à mettre en oeuvre sa stratégie de défense qui s'appelle « Le Canada d'abord ». Cette stratégie dépend non seulement de bons soldats, mais aussi d'un bon équipement. Donc, nous procédons à d'importantes acquisitions d'immobilisations.
Au cours de la dernière année, nous avons annoncé des plans d'acquisitions ou signé des contrats d'acquisitions d'avions de transport stratégiques et tactiques, d'hélicoptères de transport moyen à lourd, de camions moyens et lourds, de navires de soutien interarmées et de chars de combat principal Léopard 2.
Nous renforçons également nos relations de défense clés grâce à notre participation active à l'ONU, à l'OTAN et au NORAD. Évidemment, ces priorités exigent une grande efficacité administrative. C'est pourquoi le ministère de la Défense nationale rend notre système d'acquisitions mieux adapté aux besoins en achetant plus de produits disponibles dans le commerce et en réduisant la demande pour l'élaboration de prototypes et pour la personnalisation, ce qui coûte très cher.
En conclusion, les objectifs et priorités du ministère de la Défense nationale permettent au Canada de jouer son rôle de leader dans le monde.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes veulent être des chefs de file dans le monde. Cet esprit de leadership, voilà ce qui pousse un jeune homme ou une jeune femme à porter l'uniforme des Forces canadiennes pour protéger ses concitoyens ou pour aider à stabiliser et à rebâtir un pays lointain. Et la responsabilité du gouvernement consiste à s'assurer que les Forces canadiennes ont les moyens et la capacité de remplir ces fonctions.
Monsieur le président, c'est pourquoi le Budget principal de dépenses présenté ici, ce soir, est si important.
[Traduction]
Monsieur le président, les réservistes de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne des Forces Canadiennes font partie intégrante de la mission du Canada en matière de défense. Avec les membres de la force régulière, ils se sont dévoués, de façon désintéressée, à la défense du Canada et des Canadiens en Amérique du Nord et à l'établissement de la stabilité et de la paix au sein de la communauté internationale.
Les réservistes sont des citoyens exemplaires, et nous en sommes tous fiers. Non seulement ils servent le Canada au sein des forces armées, mais en plus, en tant que soldats citoyens, ils représentent les Forces canadiennes auprès de leurs collectivités et du public. À bien des égards, ce sont les ambassadeurs des Forces canadiennes auprès de leurs familles, voisins et collègues civiles.
Les réservistes répondent à l'appel du devoir en cas de crise nationale, comme dans le cas des feux de forêt en Colombie-Britannique, des inondations au Manitoba ou de la tempête de verglas au Québec. Dans le cadre de notre mission en Afghanistan, les réservistes ont répondu à l'appel et servent avec distinction aux côtés de leurs collègues de la Force régulière ainsi que de nos alliés afghans et de l'OTAN.
Je rappellerais aux députés ici réunis que, aux termes des conditions de service des réservistes, tous ces déploiements sont volontaires. Les réservistes qui interviennent en cas de crise nationale ou qui sont déployés à l'étranger doivent maintenir un équilibre entre, d'une part, leur vie civile, leur carrière, leur famille et autres responsabilités civiles et, d'autre part, leur service et leur dévouement envers le Canada et les Canadiens.
Tout comme leurs homologues de la Force régulière, ils ont pris la décision de servir le Canada. C'est une décision admirable que tous les députés respectent.
Le service qu'ils rendent est inestimable. C'est pourquoi les Canadiens sont heureux d'apprendre que leur gouvernement a annoncé la modernisation du régime de pension des membres des Forces canadiennes afin d'en élargir l'application aux membres de la Force de réserve.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale pourrait-il expliquer en détail aux députés ici présents comment ce régime modernisé bénéficiera aux hommes et femmes des Forces canadiennes, autant dans la Force régulière que dans la Force de réserve?
Monsieur le président, je suis heureux de répondre à l'excellente question du député.
Le gouvernement était heureux de présenter pour les Forces canadiennes un régime de retraite modernisé qui est avantageux pour les militaires de la force régulière et de la force de réserve. Cette modernisation a été recommandée en 1998, et nous y donnons suite maintenant dans l'intérêt des Forces canadiennes.
Tous les membres des Forces canadiennes, ceux de la force régulière et de la force de réserve, profiteront de la modernisation du régime de retraite. Ces changements amélioreront la qualité de vie de nos membres. Ils encourageront les Canadiens à devenir membres des Forces canadiennes. Ils encourageront également nos membres de la force régulière et de la force de réserve à continuer de servir le Canada et les Canadiens.
Pour la force régulière, les changements apportés au régime de retraite actuel comprennent une plus vaste gamme de prestations de retraite.
La force de réserve est le dernier secteur d'envergure de la fonction publique qui n'a pas de régime de retraite. On estime que plus de 21 000 membres de la Force de réserve seront maintenant admissibles à une protection en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
La mise en oeuvre du nouveau régime de retraite donnera à tous les membres des Forces canadiennes une protection en matière de pension comparable à celle offerte par les régimes de retraite des autres fonctionnaires fédéraux, et cette protection tiendra toujours compte des exigences du service militaire.
Par exemple, le nouveau régime prévoira une pension immédiate après 25 années de service dans les FC ainsi qu’une meilleure transférabilité des droits à pension accumulés. Cela signifie que les droits à pension ne seront pas touchés par le service militaire et que les membres des FC auront plus de sécurité et de latitude financières pour planifier leur avenir.
La modernisation de ce régime de retraite est avantageuse pour tous les membres des Forces canadiennes, ceux de la force régulière et de la force de réserve, mais, comme le député l'a signalé, c'est également une reconnaissance historique du service des réservistes. Leur contribution à la défense du Canada et leur soutien du rôle du Canada dans le monde sont appréciés par tous les Canadiens. Le nouveau gouvernement du Canada est heureux d'accorder des prestations de retraite aux femmes et aux hommes courageux qui font partie de la réserve de l'armée, de la marine et des forces aériennes.
Monsieur le président, les dispositifs explosifs de circonstance constituent l'un des dangers les plus mortels auxquels sont confrontés nos hommes et nos femmes en Afghanistan. Ils demeurent un fléau depuis de nombreuses années et se manifestent de façon imprévisible. Ces dispositifs tuent et blessent leur lot de victimes, non seulement parmi les Canadiens, mais aussi parmi les civils afghans.
Bien entendu, notre gouvernement va de l'avant pour rendre les Forces canadiennes capables de gérer ces dispositifs et pour assurer la sécurité de nos soldats. Notre gouvernement agit avec diligence pour doter les Forces canadiennes des outils dont elles ont besoin pour accomplir leurs tâches dans cette région. Les Canadiens le savent et ils sont derrière nous. Ils savent que c'est la meilleure chose à faire.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire disent aux députés où en est le projet d'acquisition du nouveau système d'ouverture d'itinéraire.
Monsieur le président, nous assumons cette responsabilité par l'acquisition d'un nouveau système d'ouverture d'itinéraire destiné aux Forces canadiennes. Ce système fait appel à des véhicules pour détecter, identifier et neutraliser les menaces explosives comme les mines et les dispositifs explosifs de circonstance. Il fournira aux soldats canadiens la protection dont ils ont besoin.
Il s'agit d'un besoin opérationnel urgent que ce système éprouvé permettra de combler.
Avant de donner la parole au député de Halifax-Ouest, j'aimerais savoir comment il compte employer le temps qui lui est alloué.
Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Oakville et le député de Richmond Hill. Nous prendrons chacun environ cinq minutes pour poser nos questions.
Monsieur le président, vous être très aimable.
Ma question s'adresse au ministre. Le gouvernement a commandé des chars qui ne seront pas livrés avant février 2009, mais le ministre a déclaré ce soir que le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que les militaires ont les ressources appropriées au moment voulu pour s'acquitter de leur tâche.
Est-ce que cela signifie que, contrairement à ce que nous avons entendu, le gouvernement s'est engagé à garder nos troupes dans le Sud de l'Afghanistan après février 2009?
Monsieur le président, les 20 chars que nous louons à l'armée allemande devraient arriver à Kandahar en juillet ou août et les 100 chars que nous achetons aux Pays-Bas devraient être livrés en octobre ou novembre de cette année.
Monsieur le président, j'ai cru comprendre que ces chars coûtaient environ 650 millions de dollars. C'est le montant mis de côté pour cette acquisition. De cette somme, 368 millions de dollars proviennent du budget de la Marine. Est-ce que le ministre croit que le budget de la Marine est trop élevé? Est-ce la raison pour laquelle le gouvernement lui a enlevé ces 368 millions de dollars?
Monsieur le président, j'ignore d'où le député tire ces chiffres. Pas un seul dollar n'a été retiré du budget de la Marine. En fait, s'il vérifie, il verra que la Marine a obtenu plus d'argent cette année que l'an dernier et qu'elle en obtiendra encore plus l'an prochain que cette année. Personne n'est allé enlever d'argent à la Marine.
Monsieur le président, je présume alors que la question est: comment le gouvernement paie-t-il la location de tous ces chars? D'où provient l'argent?
Monsieur le président, l'argent provient du budget augmenté que le gouvernement conservateur a accordé au ministère de la Défense, des 5,3 milliards de dollars de plus que ce ministère a reçus. En outre, nous appliquons la comptabilité d'exercice. Comme je l'ai déjà dit, les dépenses en immobilisations sont étalées sur 20 ans.
Monsieur le président, du point de vue de la marine, il s'agit plutôt de comptabilité destructrice que de comptabilité d'exercice.
En effet, le gouvernement élimine un destroyer et retire les deux navires-citernes ravitailleurs deux ans avant la livraison des trois navires de remplacement commandés par le gouvernement libéral. Il y aura donc un vide de deux ans. Le ministre affirme pourtant que la marine ne manquera de rien, car elle a manifestement toutes les ressources financières dont elle a besoin.
Comment peut-on dire que la marine dispose de ressources financières suffisantes, alors qu'il y aura un vide de deux ans avant la livraison des navires de remplacement?
Monsieur le président, encore une fois, les informations du député d'en face sont inexactes. Il n'y aura aucun vide. Les navires actuels resteront en service jusqu'à leur remplacement.
Monsieur le président, même si le ministre affirme qu'il est important de disposer des ressources appropriées en temps opportun, il est évident que le gouvernement n'alloue pas toujours les ressources adéquates au moment opportun.
En effet, dans l'édition de mercredi du Chronicle-Herald, il est question de la mère d'un membre des forces armées. Mme Pauline Clarke, de Kentville, en Nouvelle-Écosse, qui ne pense pas que les forces armées sont approvisionnées en temps opportun. Je vais citer un passage de l'article:
Son fils, qui travaille au ravitaillement, lui a confié que les soldats ont attendu des mois avant que leurs vieilles bottes soient remplacées [...]
« Ils marchent beaucoup et usent rapidement leurs bottes, [mais] ils doivent quand même les porter car ils n'ont pas le choix » [dit-elle].
Les députés d'en face sourient et font des blagues, car il n'est question que de simples bottes. Ils semblent penser que cela n'a aucune importance pour les soldats. Ils blaguent au sujet du fait que les soldats usent leurs bottes.
Est-ce bien ce que veut dire le ministre lorsqu'il affirme que les forces armées peuvent compter sur les ressources appropriées au moment opportun?
Monsieur le président, quand j'ai entendu parler, dans cet article, de cette mère qui disait que son fils lui avait confié que les soldats manquaient de bottes en Afghanistan, je me suis informé sur le champ.
Il y a des bottes pour tous les soldats en Afghanistan. Comme je l'ai dit auparavant en répondant à une autre question, personne n'a besoin d'acheter de bottes. Il y a suffisamment de bottes pour tous. En outre, un nouveau marché a été attribué pour l'acquisition de bottes supplémentaires. Il n'y aura donc aucune pénurie de bottes.
Monsieur le Président, dans sa déclaration officielle au sujet du budget des dépenses, le ministre a dit qu’il voulait que les soldats canadiens soient en mesure de mener à bien les opérations qui leur sont confiées. Puis-je lui demander d’après quels critères il va mesurer la réussite des opérations qu’il mène en Afghanistan?
Monsieur le Président, la réussite des opérations est évaluée suivant différentes facettes. Tout d’abord, chaque fois que nos militaires affrontent les talibans, ils remportent la bataille. Deuxièmement, chaque fois que notre EPR fait son travail, elle permet d’améliorer la vie des Afghans grâce à des projets de développement. Troisièmement, quand notre équipe, baptisée ELMO, forme l’armée afghane, il faut savoir qu’avec le temps, cette armée s’améliore et que ses effectifs augmentent. Voilà le genre de réussite dont nous parlons.
Monsieur le Président, je me demande si le ministre est d’accord avec le style de combat agressif et très risqué qui se pratique actuellement en Afghanistan, un style qui a occasionné un pourcentage de pertes plus important pour le Canada que pour n'importe quel pays de l’OTAN participant à la mission, y compris ceux qui se battent à nos côtés dans la province de Kandahar.
Monsieur le Président, notre gouvernement n’a pas choisi de déployer nos troupes dans la province de Kandahar. C’est le gouvernement libéral qui a choisi cette province qui est l’une des plus violentes en Afghanistan.
Ainsi, quand nous nous sommes retrouvés là bas avec nos troupes, nous avons dû veiller à ce qu’elles soient correctement équipées et entraînées pour faire face aux insurgés. Nos soldats font un excellent travail. Ils sont les meilleurs au monde. Vous pouvez le demander à n’importe qui. Nos militaires effectuent le travail qu’on leur a confié là bas.
C’est vrai, monsieur le Président, et l’armée canadienne continue d’être celle qui subit les pertes les plus élevées parmi les trois nations présentes là bas. Je me demande si ce bilan est un des paramètres de la réussite de l’opération.
Monsieur le Président, les députés n’auront pas manqué de remarquer que l’offensive annoncée par les talibans dans la province de Kandahar pour le printemps n’a pas eu lieu. Si cette offensive ne s’est pas produite, nous le devons à nos troupes qui font leur travail et qui contrôlent les talibans.
Monsieur le Président, en vertu du nouvel accord de surveillance des conditions de détention, quel plan le ministre envisage-t-il de mettre en œuvre pour s’assurer que nous disposerons de ressources et d’effectifs suffisants pour assurer la surveillance régulière prévue dans le cadre de cet accord?
Monsieur le Président, le ministère de la Défense n’est pas responsable de la surveillance des conditions de détention. Dans le cas des personnes présentant un intérêt et dont il a la garde, le ministère doit les traiter dans le respect des règles de la guerre et les remettre aux autorités afghanes.
Monsieur le président, en ce qui concerne l’Afghanistan et les détenus afghans, ayant eu l’occasion de me rendre en Afghanistan l’an dernier, j’aimerais tout d’abord saluer l’excellent travail qu’y accomplissent nos troupes. Parce que je suis inquiet du sort de nos soldats, comme tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, j’aimerais poser les questions suivantes.
Le ministre a-t-il au cours du dernier mois soulevé, avec ses homologues de l’OTAN, la question des mauvais traitements infligés aux détenus afghans? Pourrait-il nous donner des précisions à ce sujet?
Monsieur le président, à l’occasion d’une réunion tenue à Québec avec les ministres des pays engagés dans le Sud de l’Afghanistan, qui participent tous à d’importantes opérations militaires contre les talibans, nous avons discuté de leurs diverses façons de traiter les détenus.
Monsieur le président, de toute évidence, il ne s’agit pas d’une question qui concerne uniquement les Canadiens. Le ministre pourrait-il nous dire dans quelle mesure on a songé, si tant est qu’on l’ait fait, à une solution applicable à l’ensemble de l’OTAN concernant la question du traitement des détenus afghans?
Je pense, monsieur le président, que le député devrait plutôt poser cette question au ministre des Affaires étrangères. Cette question est de son ressort, pas du mien.
Monsieur le président, j’espère que le ministre a des entretiens à ce sujet avec le ministre des Affaires étrangères pour qu’il puisse nous apporter des éclaircissements à ce sujet.
A-t-on songé à doter l’OTAN d’un établissement de détention pour que les pays de l’Alliance puissent y loger tous les détenus et s’assurer qu’ils ne seront pas torturés ou victimes de mauvais traitements de la part des autorités afghanes?
Monsieur le président, je ne suis pas au courant d’une telle proposition. Je sais que le siège de l’OTAN fait enquête sur certaines des allégations de mauvais traitements. J’ignore ce qui en ressortira, mais je ne suis pas au courant d’une telle proposition.
Malheureusement, monsieur le président, je ne crois pas que cette réponse soit satisfaisante. Le ministre pourrait-il répondre à nouveau concernant l’approche globale qu’on entend adopter à propos de la question des détenus? De toute évidence, le Canada n’est pas le seul à traiter de ce genre de problème.
Les homologues du ministre ont-ils formulé des commentaires constructifs ou utiles à propos de la façon de s’attaquer à ce problème? Naturellement, la question que j’ai à l’esprit et à laquelle j’aimerais en venir a trait à la Convention de Genève et à son application aux Forces canadiennes présentes sur le terrain.
Monsieur le ministre, quelle est votre compréhension de la Convention de Genève et de son application aux prisonniers capturés par les Forces canadiennes sur le terrain?
Monsieur le président, je comprends que, d'un point de vue juridique, la Convention de Genève ne s'applique pas à ces prisonniers, mais le Canada a néanmoins décidé de les traiter conformément à cette convention.
Je rappelle au député de Richmond Hill qu'il doit poser ses questions au ministre par l'entremise de la présidence, en utilisant la troisième personne.
Monsieur le président, le ministre croit-il que les prisonniers, notamment ceux dont l'appartenance au mouvement taliban a été prouvée, sont visés par le Convention de Genève, compte tenu du fait que d'autres alliés appliquent la convention dans leur cas?
Monsieur le président, le gouvernement le croit. Le gouvernement précédent le croyait également. Je dis que sur le plan juridique, la convention ne s'applique pas nécessairement à eux parce que ce ne sont pas des combattants qui participent à une guerre.
Monsieur le président, monsieur le ministre, avez-vous déjà demandé au juge-avocat général ou au ministre de la Justice une...
Monsieur le président, le ministre a-t-il demandé au juge-avocat général ou au ministère de la Justice une analyse juridique complète de la possibilité que les Forces canadiennes fassent l'objet de poursuites en vertu du droit international à cause d'allégations de torture dans les prisons afghanes?
Monsieur le président, comme je l'ai dit précédemment, je n'ai jamais été mis au courant de cas de mauvais traitement ou de torture. Je souligne que les militaires canadiens qui sont sur place traitent les prisonniers dans le plus grand respect des règles de la guerre. En fait, nos militaires ont été félicités par les organisations de défense des droits de la personne et par la Croix-Rouge.
En fait, au cours des dernières semaines, on a laissé entendre que les Forces canadiennes étaient en quelque sorte mêlées à des cas de mauvais traitement ou en avaient tolérés. Ces allégations sont totalement fausses.
Monsieur le président, j'ai une question à poser au ministre, je n'ai jamais semé de calomnies et mon parti non plus au sujet du comportement de nos soldats sur le terrain.
Une voix: Au sujet du gouvernement.
Au sujet du gouvernement, pour ce qui est de l'application. Il y a une grande différence, et j'aurais cru que le ministre aurait su cela et qu'il aurait répondu en conséquence.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien de personnes ont été détenues par les Forces canadiennes au cours du dernier mois?
Monsieur le président, c'est une question qui touche les opérations. Je ne discute pas des activités opérationnelles.
Si le député de Richmond Hill pouvait employer la troisième personne plutôt que la deuxième, cela faciliterait grandement les choses.
Monsieur le président, je demande des chiffres. Je ne demande pas des noms d'endroits ou de personnes, seulement des chiffres. Est-ce un? Cinq? Dix? Ou est-ce que le ministre ne le sait pas?
Monsieur le président, ma réponse est la même. Il s'agit d'une question opérationnelle. Je ne discute pas des questions opérationnelles au Parlement devant les caméras de télévision.
Monsieur le président, la question qui se pose est: comment des chiffres ont-ils quoi que ce soit à voir avec la sécurité nationale? Nous ne demandons pas à quel endroit. Nous demandons des chiffres.
En fait, monsieur le ministre, une motion a été présentée au Comité des affaires étrangères afin que le ministère nous fournisse tout simplement les chiffres.
Monsieur le président, ma réponse est la même. Il s'agit d'une question opérationnelle et je ne vais pas en discuter.
[Français]
Nous allons maintenant passer à la prochaine tranche de 15 minutes. J'aimerais rappeler encore une fois à tous les députés que la façon la plus simple de faire son discours en s'adressant au ministre, c'est de s'adresser à lui à la troisième personne. Ainsi on ne se trompe pas.
Je donne maintenant la parole à l'honorable député de Lévis—Bellechasse.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je salue tous les députés présents à ce comité plénier.
Je vous inviterais, monsieur le président, à me faire signe lorsque mes 10 premières minutes seront complétées, afin que je puisse poser quelques questions au secrétaire parlementaire.
C'est un privilège pour moi de contribuer à la discussion d'aujourd'hui sur les dépenses du ministère de la Défense nationale. J'aimerais d'abord souligner la contribution exceptionnelle du ministre de la Défense nationale par les efforts remarquables de reconstruction des Forces canadiennes après, il faut bien le dire, des années d'inertie et d'inaction.
Comme le ministre l'a expliqué, la réussite des opérations de nos troupes est l'une des priorités de notre gouvernement. Il dit souvent que nous voulons que les Forces canadiennes réussissent chacune des opérations que nous leur confions. Même lorsque l'on dispose des meilleurs soldats — des soldats canadiens — on doit quand même s'assurer qu'ils ont tout ce dont ils ont besoin pour accomplir leur mission. On parle de planification, d'entraînement, de soutien logistique et d'équipement qui doivent être de premier ordre. C'est la raison pour laquelle le ministère de la Défense nationale doit pourvoir à leurs besoins. Il sait à quel point il doit utiliser judicieusement ses ressources s'il veut tenir ses engagement en matière de sécurité canadienne.
Pourquoi est-il important que nous réussissions nos missions? Parce qu'il en va de vies humaines, et j'en donne deux exemples: la recherche et le sauvetage, et l'aide apportée en cas de catastrophe naturelle. Deux exemples qui permettent de sauver des vies ici même au pays.
La réussite opérationnelle est aussi cruciale pour d'autres raisons. Ces opérations rehaussent notre image et notre influence dans le monde, comme elles l'ont fait par le passé, démontrent notre rôle de leader et aident à maintenir nos valeurs dans le reste du monde.
En gardant cela à l'esprit, j'aimerais maintenant aborder plus particulièrement la mission du Canada en Afghanistan, qui est quand même une mission qui accapare présentement une grande partie de nos troupes. En fait, c'est la principale opération des Forces canadiennes. Notre présence là-bas concorde avec les intérêts canadiens. Pourquoi? Parce qu'elle permet d'éviter ici le terrorisme international, qui constitue une menace pour notre propre sécurité. On l'a vu l'année dernière à Toronto et dans le reste du monde également. Les États défaillants, qui sont en déroute, sont des incubateurs du terrorisme. Avant notre présence et celle de nos alliés en Afghanistan, ce pays était une source, un foyer de terrorisme. Nous y sommes donc pour appuyer nos amis et nos alliés.
Comme on le sait, nous faisons partie d'une opération en Afghanistan qui rassemble 37 pays, qui est dirigée par l'OTAN et mandatée par l'Organisation des Nations Unies. Comme les autres membres de cette force internationale, nous sommes en Afghanistan à l'invitation du gouvernement de l'Afghanistan afin d'aider les Afghans à rebâtir leur pays. Nos efforts permettent d'améliorer la vie de millions d'Afghans qui ont souffert pendant des décennies de guerre. Nous les aidons à prendre en main leur avenir, en nous appuyant sur ces trois volets: le développement, la diplomatie et la sécurité.
Toutes ces démarches s'inscrivent dans un plan, le Pacte pour l’Afghanistan — appelé plus communément The Afghanistan Compact —, auquel participent près de 60 pays,. Il établit les jalons en matière de sécurité, de gouvernance et de développement en Afghanistan. Nos troupes canadiennes apportent une contribution précieuse à ce pacte, car nous savons qu'en l'absence de sécurité, il n'y a ni gouvernance ni développement. Ces trois secteurs d'activités sont étroitement liés et se renforcent mutuellement.
Parlons un peu de sécurité. Depuis 2002, plus de 18 000 membres des Forces canadiennes, hommes et femmes, ont servis en Afghanistan. Le travail que le Canada y a effectué, et effectue toujours, avec la communauté internationale contribue à la stabilité relative qui règne dans la majeure partie du pays. Ainsi, à Kaboul, l'économie est florissante et les rues sont bondées de gens qui vaquent à leurs activités quotidiennes. Le nord et l'ouest du pays sont aussi relativement stables. Mais il reste encore une forte présence talibane qui trouble le Sud. Or la réussite dans cette région est essentielle à l'ensemble de la mission de l'OTAN.
C'est pourquoi notre pays s'est engagé à fournir jusqu'à 2 500 soldats pour aider à stabiliser et à rebâtir l'Afghanistan. En août prochain, ce sont nos militaires de Valcartier, du Québec, qui prendront la relève dans la grande lignée de la tradition militaire québécoise.
La plupart de ces soldats sont déployés dans le sud du pays, dans la province de Kandahar. Douze militaires de Lévis — dans la circonscription que je représente —, membres du 6e Régiment d'artillerie, servent présentement en Afghanistan. Nous ne sommes pas non plus seuls au sud de l'Afghanistan. D'autres pays nous accompagnent. Il y a près de 12 000 militaires sur la base à Kandahar. Nous sommes en compagnie de nos alliés de l'OTAN et de nos partenaires en vue d'apporter notre aide dans cette région de l'Afghanistan qui a besoin de nous.
Lorsque les Canadiens sont arrivés à Kandahar, en février 2006, c'était l'un des endroits les plus dangereux en Afghanistan. Nous tous qui sommes réunis ici aujourd'hui connaissons le fardeau que cette mission a imposé à nos soldats et à leur famille. Mais leur sacrifice à Kandahar porte fruits et en un an à peine, ils ont réalisé des progrès impressionnants. Ils ont repoussé certains des bastions des talibans afin que le développement et la reconstruction puissent avoir lieu.
Nous savons que les Afghans veulent assurer leur propre sécurité.
Les Forces canadiennes travaillent sans relâche pour aider à mettre sur pied une capacité dans le secteur afghan de la sécurité. Ils mènent des opérations militaires, conjointement avec l'armée nationale afghane. La compétence et le professionnalisme de cette armée, qui travaille avec nos forces durant cette opération, sont en grande partie attribuables à l'encadrement offert par notre équipe de mentorat opérationnel et de liaison, surnommée « l'omelette », à cause de son acronyme anglais, mais dont plusieurs proviennent de Valcartier. J'ai eu la chance de les rencontrer lorsque j'y suis allé, en janvier, avec le Comité permanent de la défense nationale.
Grâce à ces améliorations au niveau de la sécurité, le rythme des projets s'intensifie et l'action s'élargit en s'en allant davantage vers le développement et vers les efforts de reconstruction. Le fait d'apporter cette sécurité à long terme permet aux Afghans de prendre le contrôle de leur pays et de leur vie en mains, ce qui signifie qu'il faut rebâtir les institutions et les infrastructures essentielles que nous tenons ici pour acquises.
À Kandahar, ces travaux de reconstruction sont coordonnés grâce aux efforts conjoints de l'équipe provinciale de reconstruction, l'EPR, et les leaders locaux afghans. Cette équipe, comptant 330 personnes, est constituée de membres des Forces canadiennes, d'un contingent de policiers civils dirigé par la GRC, de représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, du Service correctionnel du Canada et de l'Agence canadienne de développement international. On voit le volet horizontal de cette mission.
Ensemble, ils assurent des services très utiles pour la population locale pour le compte du gouvernement afghan. Ces services aident justement à augmenter la présence gouvernementale afghane dans la région de Kandahar. Cette équipe provinciale de reconstruction distribue de la nourriture et offre des programmes de vaccination. Elle s'occupe du dégagement des mines en plus de ses nombreuses activités de développement.
Voici quelques projets concrets que l'équipe provinciale de reconstruction a réalisés: 55 km de canaux; deux détournements de barrages; le rétablissement de 120 km de routes rurales permettant aux villageois afghans d'avoir accès au marché; l'installation de 7 km de lignes de tension pour fournir une alimentation électrique; la construction 1 100 puits de surface et 13 puits profonds pour avoir une eau potable de qualité essentielle à toute activité humaine. Ces projets sont réalisés dans le cadre du Programme de solidarité nationale du gouvernement afghan, qui donne justement aux Afghans ruraux une voix au chapitre du développement grâce à l'élection de conseils de développement communautaire.
Ces projets réussis de reconstruction et de développement contribueront à gagner la confiance des Afghans ruraux.
Je donne l'exemple de l'adjudant Dean Henley qui était un maître de cet art. Dans la province de Kandahar, dans la ville de Bazar-e-Panjwayi, on l'appelle le « Prince de Panjwayi ». En effet, les jours de paye, il porte une valise pleine d'argent pour payer le salaire des Afghans locaux participant à des projets « argent contre travail ». Comme bien d'autres membres des Forces canadiennes en Afghanistan, il croit fermement au travail que font nos troupes canadiennes et c'est la raison pour laquelle il a même demandé un déploiement prolongé.
À ces efforts, s'ajoute tout l'aspect gouvernance.
À Kaboul, on a une équipe consultative stratégique composée de 15 personnes qui vient en aide au gouvernement afghan pour l'aider à implanter un gouvernement pleinement démocratique et assurer des éléments de gestion et de responsabilité à tous les échelons du gouvernement.
On voit bien que c'est une mission vaste et complexe qui illustre bien toute la force qu'ont nos troupes canadiennes et à quel point elles nous rendent fiers par leur travail et leurs réalisations.
Je regrette de devoir dire à l'honorable député de Lévis—Bellechasse que son temps est écoulé. De plus, je lui avais fait signe.
Monsieur le président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire.
J'ai parlé de la mission en Afghanistan pour dire à quel point on avait apporté des améliorations, à quel point des efforts de reconstruction importants étaient à faire en Afghanistan et à quel point nos troupes y contribuaient, à l'intérieur de l'OTAN, notamment en ouvrant des écoles pour les jeunes filles.
Ma question est très simple. Où en sommes-nous rendus dans les efforts de reconstruction en Afghanistan, à l'heure actuelle?
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question et son excellent discours concernant les progrès réalisés en Afghanistan.
Il a essayé de noter – et je m’efforcerai de donner quelques détails à ce sujet – les progrès réalisés en Afghanistan dans les cinq dernières années.
Notre action a eu des effets considérables. Dans les cinq années écoulées depuis le lancement de la mission internationale, nous avons été témoins d’une transformation du climat qui règne en Afghanistan, qui est passé du désespoir à l’espoir. Les Afghans veulent la sécurité. Ils ne veulent plus vivre dans la peur. Ils aspirent avec espoir à un avenir meilleur. C’est exactement ce que nous faisons dans ce pays. Nous leur avons apporté de l’espoir.
Nous travaillons avec les Afghans à la reconstruction de leur société. Une société ne peut être reconstruite que si ses citoyens se sentent en sécurité. Le développement ne peut être durable que si la sécurité et la stabilité sont fermement établies. La première mesure de reconstruction à prendre à Kandahar est de créer un environnement sûr. Ce sont nos troupes sur le terrain qui contribuent à créer les conditions nécessaires à la réalisation des objectifs du Pacte pour l’Afghanistan. Elles créent les espaces sûrs dans lesquels les Afghans peuvent commencer à reconstruire leur vie.
Aujourd’hui, malgré des décennies de guerre, des années d’un régime extrémiste, le manque d’infrastructure de base et de services publics, l’extrême pauvreté, l’environnement difficile et la corruption, ces gens ont de l’espoir. Ils voient des possibilités d’avenir pour leur famille et leur village.
La vie commence à revenir dans les rues de l’Afghanistan. Le mois dernier, le parc d’attractions de Kandahar a rouvert ses portes. C’est un signe qui ne trompe pas: les gens commencent à avoir l’impression qu’ils peuvent sortir en sécurité.
Six millions d’enfants, dont deux millions de filles, vont à l’école pour la première fois, à comparer à 700 000 garçons en 2001. Quelque 2 500 villages ont maintenant l’électricité et on a construit et réparé 6 000 kilomètres de routes.
À ce sujet, je voudrais dire quelques mots de la route Summit construite par les troupes canadiennes. Il s’agit d’une nouvelle route à deux voies qui relie le district de Panjwai à la route 1. La route Summit n’a que 4 kilomètres de longueur, mais son impact est énorme. Sa présence signifie qu’un agriculteur peut vendre ses produits dans des marchés plus importants et gagner finalement un revenu suffisant pour sa famille. Les médecins des grands centres urbains vont maintenant pouvoir visiter les villages qui n’avaient pas accès à des services médicaux auparavant. La police et l’armée pourront réagir à des crises quand ce sera nécessaire. Et ce qui est encore plus important, la route est un symbole qui montre que le gouvernement s’occupe de la population et cherche à unifier le pays.
Les Canadiens ont joué un très grand rôle. Nous pouvons être fiers de notre contribution à la route Summit. Les ingénieurs des Forces canadiennes ont travaillé avec des équipes locales pour construire la route sous la protection de nos soldats.
Permettez-moi de citer brièvement le discours prononcé par le président Karzaï lors de sa visite au Canada pour nous rappeler les progrès réalisés. Il avait dit:
L’Afghanistan est aujourd’hui profondément différent du pays en proie à la terreur et à l’épuisement qu’il était il y a cinq ans.
La démocratie afghane continuera de croître, de se développer et de gagner la confiance de la population, mais seulement si nous faisons preuve de patience et si nous pouvons compter sur l’appui du Canada et des autres membres de la communauté internationale.
[Français]
L'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord a la parole pour une durée de 15 minutes.
Monsieur le président, je remercie le ministre d'être avec nous pour répondre aux questions.
Mes questions porteront, dans un premier temps, sur ma région et mon comté. En tant que député de l'opposition, j'exercerai mon rôle sur un certain nombre de questions qui touchent les Québécois et les Canadiens. Mais avant de poser ma première question, je veux signaler au ministre mon appréciation concernant sa réceptivité en regard des questions qui lui ont été posées.
Contrairement à la 4e Escadre de Cold Lake, la 3e Escadre de Bagotville n'est pas dotée d'un champ de tir pour l'entraînement des CF-18. Elle s'entraîne dans différents champs de tir de l'est du Canada, plus spécifiquement à Valcartier. Le ministère de la Défense, par l'entremise du commandant de l'aviation canadienne, a autorisé une dérogation pour l'entraînement des CF-18 à Valcartier. Dans une note du ministère de la Défense, on mentionnait les modifications devant être apportées au champ de tir. On estimait le coût de ces travaux à 2 millions de dollars. Cette dérogation pour l'entraînement des CF-18 arrive à échéance en octobre 2007.
Le ministre a-t-il l'intention d'autoriser des travaux pour rencontrer les normes à Valcartier?
[Traduction]
Monsieur le président, je sais que le député a soulevé la question d'un champ de tir pour les avions dans la région de Bagotville. Toutefois, comme je le lui ai déjà dit à plusieurs occasions, cela relève de la Force aérienne. Si elle décide qu'elle a besoin d'un champ de tir dans la région de Bagotville, elle déterminera la zone exacte, proposera un projet, trouvera l'argent nécessaire et mènera le projet à terme.
Toutefois, selon la Force aérienne, les champs de tir qu'elle possède à Goose Bay, à Valcartier et ailleurs au pays répondent pour l'instant à ses besoins.
[Français]
Monsieur le président, toujours en regard de l'entraînement de pilotes de CF-18 de la base de Bagotville principalement à Valcartier, le ministre de la Défense nationale renouvellera-t-il la dérogation qui prend fin en octobre 2007?
[Traduction]
Monsieur le président, il existe deux situations, et je ne sais pas à laquelle le député fait référence. S'il parle de Valcartier et que la Force aérienne en fait la recommandation, j'y consentirai. Je crois que cela répond à sa question.
[Français]
Monsieur le président, je crois que le ministre n'a pas véritablement répondu à la question. En effet, une dérogation a été signée par le commandant de la force aérienne du Canada et celle-ci prend fin en octobre 2007. J'aurais aimé avoir une réponse à cette question. Cette dérogation sera-t-elle reconduite et pour combien de temps? J'ignore si le ministre peut répondre à cette question. Sinon, je vais passer à une prochaine question.
En ce qui a trait au champ de tir pour l'est du Canada, on sait qu'à l'heure actuelle, une étude est menée. Le ministre me l'a déjà confirmé. En juin 2006, les autorités militaires ont affirmé que l'analyse des sites potentiels était en cours et que les propositions devaient être présentées prochainement. Le ministre doit le savoir, et je suis sûr qu'il le sait puisque de la correspondance lui a été adressée. Pour ce qui est de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un consensus des élus et ces derniers s'attendent à une proposition du ministère de le Défense concernant la localisation de cette infrastructure.
Je ne voudrais pas que le ministre me donne la même réponse que celle qu'il m'a donnée à l'automne 2006. Peut-il nous dire quand ce dossier nous sera présenté et quand pourrons-nous connaître justement les conclusions de ce rapport?
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai déjà discuté de cela avec le député auparavant et je lui ai dit que la décision revenait à la Force aérienne. Si la Force aérienne, en la personne du Chef d'état-major de la Défense, me recommande de créer un champ de tir et qu'elle a trouvé l'argent nécessaire, alors je consentirais probablement au projet. Jusqu'à présent, toutefois, la Force aérienne, en la personne du Chef d'état-major de la Défense, ne m'a pas encore fait une quelconque recommandation au sujet d'un champ de tir dans la région de Bagotville.
[Français]
Monsieur le président, il me reste une brève question à ce sujet. On sait qu'un rapport sera déposé. Le ministre peut-il nous assurer que ce rapport sera rendu public?
[Traduction]
Monsieur le président, si le rapport n'est pas classifié, il pourra être rendu public quand il sera disponible.
[Français]
Monsieur le président, en moins d'un mois environ, le gouvernement a bafoué les francophones à au moins quatre reprises: en paralysant de facto le Comité permanent des langues officielles, en diminuant le nombre de postes d'unités bilingues, en nommant de hauts gradés n'ayant pas de connaissance adéquate du français et en insultant la mémoire des francophones morts à Vimy. On se demande si le ministre a décidé d'ouvrir un second front contre les francophones.
Ma question est simple. Le ministre trouve-t-il que les francophones ont leur place dans l'armée canadienne, et une juste place?
[Traduction]
Monsieur le président, je crois très certainement que les francophones ont leur place dans l'armée. D'ailleurs, le nombre de francophones dans l'armée dépasse la moyenne nationale.
Le gouvernement et le ministère de la Défense nationale se sont engagés à respecter la Loi sur les langues officielles et les objectifs de celle-ci.
Le ministère a eu de la difficulté au fil des ans avec le plan dont il disposait et il n'arrivait pas à respecter ses objectifs. Cette année, à mon arrivée, on m'a signalé qu'on n'y parviendrait pas encore une fois. J'ai insisté pour que le ministère établisse un plan qui permettra d'atteindre les objectifs fixés.
Le 1er avril, il y a un mois et demi, nous avons instauré un nouveau plan au ministère de la Défense et j'espère que d'ici l'an prochain, et par la suite, ce plan commencera à donner les résultats devant nous permettre d'atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles.
[Français]
Monsieur le président, le ministre est-il satisfait du Modèle de transformation des forces armées concernant le fait français, et pourquoi?
[Traduction]
Monsieur le président, non, je ne suis pas satisfait. C'est pourquoi j'ai instauré un nouveau plan pour tenter d'atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles.
Comme je l'ai dit, année après année, le ministère de la Défense nationale n'a pas atteint ces objectifs. Des changements importants ont été apportés et je crois que nous commencerons à voir des améliorations notables dans les prochaines années.
[Français]
Monsieur le président, le commissaire aux langues officielles a déclaré que le mieux que pourrait espérer un unilingue francophone, c'était devenir fantassin à Valcartier. Que peut dire le ministre aux francophones pour leur démontrer que le commissaire aux langues officielles avait tort?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne me perdrai pas en conjectures à savoir ce que le commissaire a dit ou non. Les francophones ont les mêmes possibilités de carrière que les anglophones dans l'armée. Le député peut examiner toute la structure hiérarchique et il verra que des francophones occupent des postes de haut niveau dans les forces armées.
Je signalerai également que le commissaire aux langues officielles nous a donné un A pour notre plan et il a salué nos efforts à la radio hier.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais revenir à la base de Bagotville. J'ai aussi un peu parlé de la base de Cold Lake.
Actuellement, deux bases militaires possèdent des F-18, soit celles de Cold Lake et de Bagotville. La base de Cold Lake assure la couverture de l'ouest du pays, jusqu'à Winnipeg. Quant à celle de Bagotville, elle couvre la portion restante du territoire, soit le territoire de l'Est canadien. Pourtant, les deux bases qui doivent couvrir sensiblement la même superficie ne possèdent pas le même nombre d'appareils. La base militaire de Cold Lake dispose de 58 F-18, alors que celle Bagotville dispose de 24 appareils.
Puisqu'il y a une infrastructure pour l'entraînement à Cold Lake, et que la base de Bagotville est éloignée, ne serait-il pas mieux de rééquilibrer la flotte de F-18 de manière à assurer une meilleure protection du territoire canadien?
[Traduction]
Monsieur le président, il y a plus d'aéronefs à Cold Lake parce que l'escadron de formation s'y trouve. Les deux escadrons opérationnels répondent aux besoins du Canada en matière de défense aérienne. En fait, ces escadrons ont été exceptionnels au fil des ans et ils font notre fierté quand nous rencontrons nos homologues américains du NORAD.
[Français]
Monsieur le président, je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs au ministre, mais pourrait-il dresser un portrait de la situation des prisonniers remis aux autorités afghanes?
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai dit plus tôt que la responsabilité du ministère de la Défense prend fin dès que les détenus sont remis aux autorités afghanes.
D'autres agents du gouvernement participeront à la vérification des conditions de détention. Cependant, chaque fois qu'un détenu est libéré par le Canada et remis aux autorités afghanes, la Commission des droits de la personne en est informée et nous en informons aussi la Croix-Rouge pour qu'elle puisse s'assurer que les détenus ne sont pas maltraités.
Comme les députés le savent, en vertu du nouvel accord, la Commission des droits de la personne aura plein accès à tous nos détenus.
[Français]
Monsieur le président, j'ai des questions plus précises à poser au ministre. Combien de prisonniers ont été transférés depuis 2002? Combien de prisonniers ont été transférés depuis 2005 inclusivement? Combien de prisonniers ont été transférés en 2005, en 2006 et en 2007?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt à un autre député, ce sont des questions opérationnelles et je ne puis parler de ces questions à la télévision.
[Français]
Monsieur le président, mes prochaines questions concernent encore les prisonniers. Où se trouvent ces prisonniers? Dans combien de centres de détention sont-ils détenus? Combien de centres de détention seront utilisés à terme pour les prisonniers canadiens?
[Traduction]
Monsieur le président, je puis répondre en partie à la question en ce sens que je ne donne pas de détails sur les prisonniers. C'est une question opérationnelle. Toutefois, pour l'autre partie de la question ayant trait au nombre de centres de détention et de détenus qui sont entre les mains des Canadiens, le député devra poser la question au ministre des Affaires étrangères. Je pense que ses collaborateurs travaillent là-dessus maintenant.
[Français]
Monsieur le président, cette question sera la dernière qui portera sur les prisonniers. Ont-ils été visités? S'ils ne l'ont pas été, quand le seront-ils?
[Traduction]
Monsieur le président, le député soulève la question du suivi des prisonniers. Or, j'ai déjà dit que cela ne relève pas de la responsabilité du ministère de la Défense.
Monsieur le président, je consacrerai dix minutes à mon exposé et garderai cinq minutes pour les questions et observations.
En tant que députée de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui comprend la base des Forces canadiennes Petawawa, je suis heureuse de participer au débat sur le budget principal du ministère de la Défense nationale pour 2007-2008.
Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui appuie fermement ses militaires et je suis particulièrement fière de travailler sous les ordres d'un premier ministre qui a démontré aussi clairement qu'il avait beaucoup de respect et de compassion pour les membres des Forces armées canadiennes.
Vendredi dernier, la ville de Petawawa a tenu un rassemblement baptisé « Vendredi rouge » à l'appui de nos troupes. Lorsque j'ai invité le premier ministre à se joindre à nous à Petawawa, j'étais loin de me douter que nous accueillerions aussi le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense. Leur présence a été un grand réconfort pour les militaires et leurs familles. J'aimerais profiter de l'occasion pour les remercier. J'aimerais également remercier Lisa Miller et Karen Boire, qui ont organisé ce rassemblement dans tous les coins du pays. Toute la collectivité est très fière de leur dévouement et de leur détermination.
Je suis extrêmement fière de faire partie d'un gouvernement qui appuie fermement ses militaires. Ces Canadiens servent notre pays avec beaucoup de professionnalisme, de dévouement et de courage. Personne ne mérite davantage notre appui que ceux qui sont prêts à risquer leur vie pour leurs concitoyens et leur pays.
L'engagement exceptionnel de certains de nos militaires a été reconnu récemment au cours d'une cérémonie qui s'est tenue au Château Laurier. J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur cet événement qui en dit long sur les hommes et les femmes qui servent dans nos forces armées.
En 1993, Sa Majesté a créé toute une série de nouvelles décorations afin de reconnaître la vaillance militaire, soit la Croix de Victoria, l'Étoile de la vaillance militaire et la Médaille de la vaillance militaire. Ces médailles, qui sont synonymes de grande distinction, n'avaient jamais été accordées en 13 ans. Aucune d'entre elles n'avait été remise jusqu'à l'automne dernier.
La première présentation de ces médailles a eu lieu ici à Ottawa en février dernier. Ces médailles ont été remises à des militaires qui avaient fait preuve d'un très haut niveau de vaillance dans les situations les plus dangereuses. Ces actes de courage se sont produits en Afghanistan.
Nos militaires n'ont pas été exposés à de telles situations de combat mortelles depuis la guerre de Corée. Leurs histoires, et celles d'autres comme eux, doivent être racontées. Il faut rappeler à tous les Canadiens le travail incroyable que nos forces armées ont fait pour notre pays.
La récente expérience de Hannah Doyle de Pembroke, qui est allée en France avec un groupe de jeunes qui a participé à la commémoration de la bataille de la Crête de Vimy, illustre à quel point il est important de transmettre les histoires qui font partie de notre patrimoine national.
Plus particulièrement, il faut rappeler aux représentants élus le service exceptionnel que les anciens combattants et les membres des forces armées en service ainsi que leurs épouses ont rendu à notre pays. Lorsque vient le temps d'examiner la question de nos dépenses militaires, comme le fait le comité aujourd'hui, nous devons être prêts à faire le maximum pour soutenir nos militaires et leurs familles.
Lorsque je parle de soutenir les épouses des militaires, je mentionne plus spécialement les veuves de soldats, qui ont fait le sacrifice ultime en servant notre pays. Je parle de Jackie Girouard, Charmaine Tedford, Darcy Mitton et Kelly-Ann Dove, pour ne nommer que quelques-unes des épouses que j'ai eu le plaisir de rencontrer. Les veuves m'ont dit que la façon honorable de respecter leur sacrifice était de poursuivre la mission, et ainsi de reconnaître la cause noble que défend le Canada.
Une façon pour nous, parlementaires, de préserver la mémoire de nos soldats tombés au champ d'honneur est de nous assurer que leurs camarades continuent de recevoir le soutien et les ressources financières dont ils ont besoin pour mener à bien leur tâche.
Le budget de la Défense nationale pour l'exercice 2007-2008 s'établit à un peu moins de 17 millions de dollars et vise à reconnaître l'importance d'une présence militaire crédible pour l'esprit national et la souveraineté, une reconnaissance qui faisait défaut avant que notre gouvernement prenne les choses en main dans le budget de 2006. Le ministère a bénéficié d'une augmentation de 5,3 milliards de dollars sur cinq ans dont il avait grandement besoin pour rebâtir et revitaliser les Forces canadiennes.
Par conséquent, pour l'exercice en cours, le budget de la défense sera majoré de 2,1 milliards de dollars. De plus, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, le budget des projets d'immobilisations a augmenté et représente maintenant 21 p. 100 de l'ensemble du budget du ministère. Nous investissons une partie du financement dans l'achat de nouvel équipement, car le gouvernement est conscient que nos militaires ont besoin des bons outils pour faire leur travail.
J'ai eu le privilège de participer récemment à une visite guidée de Pacific Safety Products, une entreprise purement canadienne située à Arnprior, en Ontario. Cette entreprise fabrique des vestes de sécurité qui protègent nos soldats en Afghanistan et ailleurs. Les Canadiens sont fiers de pouvoir fournir les bonnes pièces d'équipement qui assurent la sécurité de nos soldats. Cet équipement est fabriqué ici-même, au Canada, dans la vallée de l'Outaouais.
Une partie du financement sert à recruter et à former de nouveaux membres des Forces canadiennes, de sorte que l'effectif soit suffisant pour répondre à la demande actuelle et future. Mais le gouvernement n'a pas oublié qu'il faut aussi affecter des ressources suffisantes pour assurer la qualité de vie de nos militaires et de leur famille. C'est important pour les familles, les conjoints et les personnes à charge qui s'occupent du foyer en attendant le retour des militaires.
J'aimerais donner au comité quelques exemples récents des efforts déployés par le gouvernement pour améliorer la vie de nos soldats.
Tout d'abord, le mois dernier, le gouvernement a annoncé des projets de construction de nouvelles installations à usages multiples à St. John's. Ces nouvelles installations comprendront des espaces d'entraînement opérationnel, des bureaux, des salles de classe, des cliniques médicales et dentaires ainsi qu'un entrepôt. Bref, ces installations aideront nos troupes et représenteront un signe de l'engagement du gouvernement envers le maintien d'une présence militaire essentielle dans la région.
Toujours dans le Canada atlantique, le gouvernement a annoncé en octobre dernier un projet d'amélioration des systèmes de chauffage de la base de Gagetown afin de réduire les dépenses et de rendre la base plus respectueuse de l'environnement. Le ministère dépense un peu plus d'un million de dollars pour convertir au gaz naturel tous les systèmes de chauffage et réservoirs à eau chaude des habitations des militaires.
Cet argent retournera directement dans les poches de nos soldats et leur fera économiser quelque 200 $ par année en frais de chauffage domestique. De plus, cette mesure contribuera grandement à améliorer la qualité de l'air au Nouveau-Brunswick et dans les environs.
On fait plus qu'améliorer les infrastructures pour prendre soin des membres des Forces canadiennes. On majore la solde et les indemnités des militaires de tous grades.
Qui plus est, le ministre de la Défense nationale a annoncé le printemps dernier la mise en oeuvre de dispositions visant à moderniser le régime de pension des Forces canadiennes. Dorénavant, tous les membres de la Force régulière et de la Réserve des Forces canadiennes pourront bénéficier d'une protection en matière de pension comparable à celle offerte par les régimes de pension des autres fonctionnaires fédéraux. Cela veut dire que, pour la première fois dans l'histoire des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes s'appliquera aux réservistes.
Nous avons également fait en sorte que les réservistes puissent cotiser au Régime de pensions du Canada et avoir droit à des prestations. Eux aussi devraient pouvoir planifier leur retraite et toucher une pension qui leur permettra d'assurer une sécurité financière minimale à leur famille.
Il ne fait aucun doute que le Canada en demandent beaucoup à ses militaires et à leurs familles. Outre la charge normale que leur impose la vie militaire, il arrive que les membres des Forces canadiennes doivent mettre leur vie en danger pour défendre notre pays. La responsabilité nous incombe donc de nous occuper de ceux qui sont blessés au combat ou que les conditions sur le théâtre d'opérations ont rendu malades.
La nouvelle indemnité pour perte d'indemnités opérationnelles, ou IPIO, que le ministre de la Défense nationale a annoncée en décembre 2006, fera en sorte que les militaires malades ou blessés qui sont rapatriés continuent de toucher une rémunération raisonnable. Je m'explique.
Les militaires qui servent dans le cadre d’opérations, notamment en Afghanistan, ont droit à des indemnités spéciales de risque et de difficulté pour la durée de leur déploiement. La nouvelle indemnité garantira qu'ils ne soient pas pénalisés, si leur déploiement est interrompu en raison de blessures ou d'une maladie.
Cette nouvelle indemnité leur sera versée pour compenser la perte de leurs indemnités spéciales de déploiement, et ce pour toute la durée de la période de service qui était prévue au départ. Par exemple, si un soldat est déployé pour six mois et qu'il est blessé après un mois seulement, il toucherait alors l'IPIO pour les cinq mois suivants. Cette nouvelle indemnité vient atténuer le fardeau auquel les militaires et leurs familles doivent faire face lorsque d’autres indemnités opérationnelles cessent d'être versées.
Je vais interrompre la députée. Le temps prévu pour sa déclaration est écoulé. Si elle veut poser une question, elle peut utiliser le temps qui lui est imparti pour les questions.
Monsieur le président, je suis très fière que le gouvernement continue de soutenir fermement nos forces armées. Elles ne méritent pas moins.
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense. La base des Forces canadiennes Petawawa a fourni d'importants contingents de soldats canadiens pour la mission en Afghanistan. À ce jour, on a envoyé quelque 2 000 soldats de la base Petawawa en Afghanistan; 1 500 sont revenus ici récemment; 500 autres ont commencé leur période de service le mois dernier et 1 000 de plus devraient partir pour l'Afghanistan en août 2008.
En mars, l'ombudsman de l'Ontario a lancé une enquête après avoir reçu une plainte du directeur exécutif du Centre Phoenix, l'unique centre de santé mentale pour enfants du comté de Renfrew, ce qui inclut notamment la BFC Petawawa. On accusait le gouvernement provincial de ne pas fournir de services adéquats de santé mentale aux enfants de militaires. Selon le Centre Phoenix, les consultations psychologiques constituent 20 p. 100 des cas à traiter alors qu'elles ne représentaient que 2 p. 100 en août 2006. De plus, les enfants doivent attendre de quatre à six mois avant d'être traités.
Tandis que le Centre Phoenix se démène pour aider les enfants traumatisés par le déploiement de leurs parents — un problème auquel le Canada n'a pas eu à faire face depuis la guerre de Corée —, de nombreux travailleurs de la santé à Petawawa craignent que les difficultés ne fassent que commencer, non seulement pour leur collectivité, mais aussi pour les familles et les collectivités de militaires du pays.
L'ombudsman de l'Ontario a recommandé que les gouvernements fédéral et provincial s'assoient pour tenter de cerner les besoins et de voir comment ils pourraient partager les coûts au lieu d'en laisser l'entière responsabilité à la province. L'ombudsman a fait la mise en garde suivante: si cet effort n'est pas fait, la situation pourrait facilement revenir au point de départ, ce qui serait désastreux pour Petawawa. Je suis convaincue que tous les députés conviendront que nous avons le devoir moral de fournir les meilleurs services de santé qui soient aux enfants de militaires.
Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense pourrait-il dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral fait pour aider les gouvernements provinciaux avec les collectivités militaires, en particulier en ce qui concerne le Centre Phoenix et la collectivité de Petawawa? Pourrait-il aussi nous décrire de manière générale le soutien offert aux familles de militaires?
Monsieur le président, les Forces canadiennes ont travaillé fort pour appuyer nos soldats et s'assurer de répondre à leurs besoins sur le plan physique et émotif. À l'heure actuelle, un nombre record de soldats sont déployés, et nous savons à quel point cette situation peut parfois toucher leurs familles. La santé et le bien-être des familles de nos militaires est une priorité absolue de notre gouvernement. Les familles des membres des Forces canadiennes sont actives et apportent une contribution utile aux collectivités dans lesquelles elles vivent, et nous voulons faire en sorte qu'il continue d'en être ainsi.
Les familles des militaires ont droit à tous les services de santé et à tous les services sociaux, éducatifs et récréatifs auxquels ont accès les autres membres de la collectivité, y compris les établissements psychiatriques. Les centres de ressources pour les familles des militaires sont la première source de services et de programmes conçus pour aider et appuyer les familles des membres des Forces canadiennes lorsque ceux-ci sont déployés. Lorsque les services qui sont censés répondre aux besoins particuliers de la communauté militaire sont inadéquats ou ne sont pas disponibles, le ministère de la Défense nationale travaille avec les centres de ressources pour les familles des militaires au sein de la collectivité, afin de répondre à ces besoins.
En ce qui a trait au cas précis du centre Phoenix, à...
Je suis désolé, mais le secrétaire parlementaire a écoulé le temps prévu pour ce créneau. Par conséquent, je dois céder la parole au député de Labrador.
Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et le député de Mississauga—Erindale. Nous poserons chacun des questions pendant cinq minutes.
Je viens d'une localité militaire, la 5e Escadre Goose Bay, qui compte plus de 65 ans d'histoire dans les Forces canadiennes. Le ministre a fait beaucoup de promesses à la municipalité de Happy Valley-Goose Bay et à la 5e Escadre Goose Bay au cours de deux campagnes électorales.
Les conservateurs ont promis que la stratégie de défense « Le Canada d'abord » comprendrait un port en eau profonde, des brise-glaces armés et un escadron de patrouille à long rayon d'action pour la BFC Goose Bay. Le port en eau profonde a été liquidé et les brise-glaces ont été annulés.
Reste-il quoi que ce soit du programme concernant la souveraineté dans l'Arctique, y compris de la composante Goose Bay? Si c'est le cas, quand le plan sera-t-il déposé?
Monsieur le président, nous allons respecter nos engagements à l'égard du Nord. Comme pour toute autre chose, une fois que le gouvernement aura examiné et approuvé le programme, des annonces seront faites.
Monsieur le président, le 8 novembre dernier, le major-général Ward a dit au Comité de la défense qu'aucune mesure précise n'avait été prise au sujet de l'initiative de Goose Bay.
Pourquoi le MDN, sous la direction du ministre, ne fait-il absolument rien pour implanter son bataillon de 650 membres et son escadrille UAV de 100 membres à Goose Bay?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, nous allons respecter nos engagements. Cependant, je souligne que le gouvernement précédent comptait fermer Goose Bay. Il a jeté quelques miettes pour tenter de se sortir du problème.
Nous maintenons Goose Bay.
Monsieur le président, je demanderais au ministre de déposer toute documentation dont il dispose à ce sujet au lieu de faire des sous-entendus.
Le lieutenant-général Leslie a dit au Comité de la défense que l'organisation de Goose Bay serait axée principalement sur le soutien à long rayon d'action. Ce soutien s'ajoute-t-il à l'escadrille UAV et au bataillon ou les remplace-t-il?
Monsieur le président, lorsque le gouvernement prendra une décision sur des engagements précis, les annonces seront faites.
Monsieur le président, le ministre a pris des engagements précis. Il a dit qu'on enverrait un bataillon de réaction rapide et qu'on baserait un escadron d'engins télépilotés à Goose Bay. Il a dit que le tout serait concrétisé dans les plus brefs délais.
Plus d'une année s'est écoulée sans que rien ne soit fait à Goose Bay. Le ministre peut-il dire ce qu'il entendait par « dans les plus brefs délais »?
Monsieur le président, nous avons un grand défi à relever. C'est le gouvernement précédent qui nous l'a légué. Nous sommes en train de reconstruire toutes les forces armées: la force aérienne, l'armée de terre et la marine, sans parler de la structure de base, et tout doit se faire dans l'ordre.
Nous n'avons pas assez de fonds pour tout faire en même temps. Nous donnerons suite aux engagements que nous avons pris par rapport à Goose Bay.
Monsieur le président, toujours pas de réponse alors que les résidants de Happy Valley-Goose Bay veulent des réponses.
Pourquoi le ministre a-t-il supprimé les 25 millions de dollars prévus pour la modernisation du polygone de tir et pour les émetteurs antiradar à la base de la cinquième escadre, à Goose Bay?
Monsieur le président, c'est une promesse que le gouvernement précédent a faite pour camoufler la fermeture de la base de Goose Bay. Les émetteurs antiradar sont inutiles étant donné qu'aucun avion de chasse ne survole ce coin de pays.
Monsieur le président, le ministre a promis de favoriser l'accroissement de la formation au pilotage, soit la formation de forces militaires étrangères, à la BFC Goose Bay.
Qu'a fait le ministre pour favoriser ce type de formation, ce qui aurait compris les émetteurs antiradar? Est-ce que les activités de formation au pilotage à la BFC Goose Bay ont augmenté ou diminué depuis que le ministre est en poste?
Monsieur le président, en fait on a maintenu les activités de formation au pilotage à Goose Bay, alors que le gouvernement libéral planifiait de fermer la base.
Monsieur le Président, le ministre va-t-il déposer les documents selon lesquels le gouvernement libéral allait fermer la base de la cinquième escadre, à Goose Bay?
Monsieur le président, comme je l'ai dit les libéraux planifiaient de fermer la base de Goose Bay. Ils planifiaient aussi la fermeture d'autres bases. Voilà ce qu'il en est.
Monsieur le président, quel a été le gain net en personnel des Forces canadiennes, c'est-à-dire le nombre de recrues moins l'attrition?
Monsieur le président, cela a pris 25 ans pour consolider une force régulière de 13 000 membres et une force de réserve de 10 000 membres.
Le ministre, ou son cabinet, a fait croire aux gens de Happy Valley, Goose Bay, que la base militaire deviendrait un besoin opérationnel. Quand j'ai écris au ministre à ce sujet, lui demandant des documents sur ce besoin opérationnel, il m'a envoyé une copie de l'ordonnance d'organisation des Forces canadiennes pour la base...
Je vais devoir interrompre le député de Labrador. Le temps prévu pour sa question est écoulé.
Le ministre de la Défense nationale a 15 secondes pour répondre.
Monsieur le président, c'est le comble de l'hypocrisie d'entendre les libéraux parler de la consolidation des forces armées. Ils ont laissé ces dernières se désagréger année après année.
Monsieur le président, le ministre pourrait-il dire à la Chambre combien l'intense campagne de publicité lancée au début de l'année a coûté aux Forces canadiennes?
Monsieur le président, en fait, selon les documents publics, c'est 4 millions de dollars qu'on a dépensés pour une campagne de publicité qui a eu lieu entre le 8 janvier et le 31 mars. Je crois que le ministre pourrait consulter le service des affaires publiques de son ministère à ce sujet.
Le ministre pourrait-il nous dire quel pourcentage de cette campagne portait sur des annonces télévisées et quel pourcentage sur des annonces dans les journaux et combien il y a eu d'annonces en anglais et combien en français?
Monsieur le président, nous avons alloué 15 millions de dollars à la publicité pour le recrutement cette année. Si la députée souhaite connaître tous ces détails, je les lui ferai parvenir dès que je les obtiendrai.
Monsieur le président, je pense que le ministre se trompe. D'après les documents, il y avait un plan de 4 millions de dollars pour la période allant du 8 janvier au 31 mars; ce plan comprenait...
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai parlé du début de l'année, soit le premier trimestre.
Monsieur le président, quel est l'objectif de cette campagne publicitaire de recrutement, qui a eu lieu au cours du premier trimestre de cette année?
Monsieur le président, je suis ravie de dire à la Chambre que cette campagne visait à recruter de nouveaux membres pour les Forces canadiennes, les forces régulières. Les hommes de 18 à 24 ans constituaient le principal groupe ciblé. Combien de nouvelles recrues se sont présentées au cours du premier trimestre de cette année?
Monsieur le président, la députée d'en face s'estime peut-être intelligente. Elle pose des questions pointues et il me faudra un certain temps pour fournir des réponses.
Je ne mémorise pas tous les chiffres concernant le ministère. Nous avons environ 110 000 employés et nous dépensons 17 milliards de dollars.
Monsieur le président, le ministre est accompagné par des experts des forces armées et des représentants de son ministère. Ils sont là pour lui fournir tous les détails dont il pourrait avoir besoin. S'ils n'ont pas ces détails, alors c'est qu'ils ne sont pas bien préparés.
Je peux dire au ministre combien de nouveaux aspirants se sont manifestés en regardant dans les documents de son propre ministère. Il y en a eu 11 600 pendant le premier trimestre de l'année.
Le ministre serait-il assez intelligent pour nous dire...
Il vient de dire que je me pense intelligente, alors je lui rends la pareille. Est-il assez intelligent pour nous dire quel pourcentage de ces 11 600 nouveaux aspirants sont des minorités visibles?
Monsieur le président, je veux bien qu'il y ait des représentants de mon ministères ici, mais on leur demande de répondre en 30 ou 60 secondes et nous ne pouvons pas trouver les réponses immédiatement.
Je répondrai à la député lorsque je serai en mesure de le faire.
Devrais-je alors supposer, monsieur le président, que le ministre ne sait pas non plus quel pourcentage de ces 11 600 nouveaux aspirants sont des femmes, ni quel pourcentage appartient à la minorité linguistique officielle, les francophones?
Monsieur le président, je fournirai ces détails à la députée lorsque je serai en mesure de le faire.
Monsieur le président, le ministre peut-il nous dire combien de recrues se sont enrôlées dans la force régulière pendant le premier trimestre de l'année?
Monsieur le président, lorsque j'aurai ces détails, tous les détails que la députée d'en face me demande, elle les obtiendra.
Monsieur le président, le ministre peut-il nous indiquer quand le service des affaires publiques de la Défense rendra public son plan de communications détaillé pour informer les Canadiens et leur faire mieux comprendre la mission des Forces canadiennes en Afghanistan?
Monsieur le président, ce plan ne relève pas uniquement du ministère de la Défense nationale. Il s'agit d'un plan de communication pangouvernemental.
Monsieur le président, je sais que le ministre connaît l'ITAR. Il s'agit d'un règlement américain qui empêche les Canadiens qui sont nés dans certains pays de travailler dans le cadre de contrats payés par les Canadiens par l'entremise du gouvernement du Canada.
On nous a rapporté que le gouvernement fédéral avait conclu une entente avec le gouvernement américain pour exempter les Canadiens qui travaillent au ministère. Est-ce exact?
Monsieur le président, j'ai annoncé aujourd'hui que le ministère de la Défense, le MDN, et le département d'État des États-Unis qui administre l'ITAR aux États-Unis sont parvenus à une entente. Aux termes de cette entente, les Américains accepteront toute personne qui détient, selon le MDN, la cote de sécurité voulue pour recevoir des renseignements sans condition.
Monsieur le président, est-ce que cela comprend les Canadiens qui travaillent dans le secteur privé?
Monsieur le président, nous en sommes à la première étape. Nous nous sommes engagés avec les Américains dans un processus dans le cadre duquel, pas à pas, ministère par ministère — puis ensuite viendra le tour de l'industrie — , nous amenons les Américains à changer d'approche en ce qui concerne l'ITAR. Nous en sommes à la toute première étape. Le ministère de la Défense a maintenant une entente avec le gouvernement américain.
Monsieur le président, je me demande si le ministre convient que l'ITAR va à l'encontre de notre Constitution qui garantit des droits égaux à tous les Canadiens. L'ITAR crée actuellement deux classes de citoyens canadiens.
Monsieur le président, je suis satisfait de cette entente qui vise dans un premier temps le ministère de la Défense et qui finira par régler entièrement le problème.
Oui, nous avons actuellement un problème. Oui, l'ITAR va à l'encontre de la Charte. Nous prenons actuellement des mesures concrètes pour régler la situation.
L'ITAR est essentiellement la responsabilité du ministère des Affaires étrangères. Si vous voulez plus de détails sur l'ITAR et les prochaines étapes, vous devrez parler au ministre des Affaires étrangères.
Monsieur le ministre, l'ITAR s'applique aux contrats signés par votre ministère. Ces règles concernent les employés...
À l'ordre. J'ai laissé passer quelques écarts semblables jusqu'ici, mais je rappelle au ministre et au député qu'ils doivent s'adresser au président.
Monsieur le président, ces règles concernent les employés qui travaillent pour le ministère dont le ministre a la charge ainsi que les employés qui travaillent pour les fournisseurs du ministère. Donc, c'est la responsabilité du ministre de la Défense nationale.
Je suis curieux. Si le ministre admet que ces règles violent la Constitution du Canada, pourquoi ignore-t-il les besoins des Canadiens qui oeuvrent dans le secteur privé?
Monsieur le président, nous vivons dans un monde où il faut savoir être pragmatique. Nous vivons dans un monde où il faut s'efforcer d'améliorer les choses et nous arrivons effectivement à les améliorer.
Au ministère de la Défense, tous les employés qui ont la cote de sécurité nécessaire ne seront pas soumis aux restrictions imposées par l'ITAR.
Le gouvernement du Canada s'efforce de surmonter cet obstacle qui, soit dit en passant, n'est pas apparu cette année. Il existe depuis des décennies. Pendant ses 13 années au pouvoir, votre gouvernement n'a jamais rien fait pour corriger la situation.
Je vous prie encore une fois de vous adresser au président. Le député de Mississauga—Erindale a la parole.
Monsieur le président, ce problème est survenu en raison de la grande quantité de contrats attribués par le ministère de la Défense nationale au cours de la dernière année.
Si le ministre admet que les règles en question violent la Charte, il ne peut pas justifier une telle violation par le pragmatisme. On ne peut pas tolérer une telle violation. Pourquoi abandonnez-vous les Canadiens qui travaillent dans le secteur privé et qui paient pour les contrats en question? L'argent nécessaire pour accorder ces contrats vient de la poche des Canadiens, et le gouvernement doit protéger leurs droits.
Monsieur le Président, il est faux de dire que le problème est survenu en raison des acquisitions récentes. C'est un problème qui existe depuis des décennies, et le gouvernement précédent l'a ignoré pendant toutes ces décennies. Année après année, les libéraux l'ont ignoré. Ils devraient avoir à répondre de leurs propres agissements. Ce n'est pas à nous de rendre des comptes.
Nous sommes en train de faire le ménage. Nous nous sommes retroussé les manches et nous faisons le travail.
Monsieur le président, nous nous ferions un plaisir de régler ce problème si les conservateurs nous laissaient la place. Nous réglerons tout cela lorsque nous reprendrons le pouvoir. En fait, le problème c'est que les conservateurs sont au pouvoir et qu'ils sont responsables envers tous les Canadiens de la protection de leurs droits en vertu de la Charte. En outre, ils doivent s'assurer que tous les Canadiens bénéficient d'un accès égal au marché du travail.
Monsieur le ministre, quelles sont...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre. Il reste 10 secondes au ministre pour répondre, mais je demande aux députés de se discipliner un peu. J'ai de la difficulté à entendre.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous avons réalisé de grands progrès aujourd'hui. Nous avons soustrait le ministère de la Défense à l'ITAR. Nous allons faire de même pour le reste des opérations du gouvernement, puis pour l'industrie. D'ici quelques années, ce problème sera réglé.
Monsieur le président, je compte parler pendant dix minutes, puis poser des questions pénétrantes pendant cinq minutes.
Ce soir, j'aimerais contribuer au débat sur le Budget principal des dépenses de 2007-2008 pour le ministère de la Défense nationale.
[Français]
Ce budget est à l'image de l'engagement de notre gouvernement à reconstruire et à revitaliser les Forces canadiennes. En pleine période des opérations de combat les plus exigeantes pour nos forces depuis la guerre de Corée, nous avons travaillé fort et nous avons respecté nos promesses. Notre engagement dans la mission en Afghanistan a démontré combien il est indispensable d'avoir le bon équipement pour que les Forces canadiennes puissent faire leur important travail.
[Traduction]
Nous ne nous arrêtons pas uniquement à nos capacités en Afghanistan. Nous devons planifier en vue des futures opérations internationales et de nos futurs besoins au Canada. Nos forces armées ont dû se battre contre le sous-financement, composer avec des pénuries de personnel et travailler avec de l'équipement obsolète et vieillissant pendant trop longtemps.
J'ai trouvé quelques citations dans un document intitulé A Democratic Society Taskforce Report on Security. Le groupe de travail était présidé par le député David Collenette, ancien ministre de la Défense national. L'une des citations dit :
Au cours des 13 dernières années, les gouvernements libéraux ont réduit les ressources destinées aux Forces canadiennes... parce qu'ils ont choisi, pour des raisons philosophiques, de diminuer la place qu'occupent les forces militaires dans la société canadienne pour investir dans d'autres priorités. Toutefois, il y a eu un prix à payer pour ce choix.
C'est une bonne citation venant d'un libéral. En effet, ce n'est pas de ces derniers temps dont il faut parler, mais plutôt d'une décennie dans le noir total.
Le présent gouvernement prend la défense des Forces canadiennes, s'assurant que ceux qui s'engagent à défendre le Canada et les Canadiens ont le matériel dont ils ont besoin pour se protéger et faire leur travail efficacement.
Voici une autre citation susceptible d'intéresser un des députés:
Nos alliés traditionnels s'interrogent sur la volonté de l'une des sociétés les plus riches du monde à se mettre à la tâche et à faire le difficile travail qu'il y a à faire pour rendre le monde plus sûr et meilleur. Il y a des raisons de croire que cette perception s'est manifestée dans la relative perte de crédit de l'opinion du Canada et dans le fait que nos alliés ne font pas pleinement confiance à nos militaires.
C'est ce qui a entraîné la perte de notre statut privilégié en vertu de l'ITAR, vous pouvez en être assurés.
Nous avons pris des mesures pour renverser des années de négligence et pour redonner au Canada la place qui lui revient comme force du bien dans un monde agité et dangereux.
Le budget de 2006 prévoyait 5,3 milliards de dollars sur cinq ans pour reconstruire et revitaliser les Forces canadiennes. Pour le présent exercice financier seulement, le budget de la défense augmentera de 2,1 milliards de dollars. Le gouvernement actuel a fait augmenter de 21 p. 100 la portion du budget total de la défense consacrée aux projets d'immobilisations.
Du côté des acquisitions, les Forces canadiennes ont connu une année sans précédent. En juin dernier, le ministre de la Défense nationale a présenté des plans d'acquisition d'avions de transport tactique et stratégique, de navires de soutien interarmées, de camions intermédiaires de soutien logistique et d'hélicoptères de transport moyen et lourd.
Les députés se souviendront qu'au cours du dernier mois seulement, notre gouvernement a répondu à nos militaires qui sont sur le théâtre des opérations et qui réclamaient des chars d'assaut plus modernes. Le ministre de la Défense nationale a annoncé que le Canada empruntera à l'Allemagne 20 chars de combat principal Leopard 2 afin de répondre à des besoins à court terme pressant cet été afin d'assurer la sécurité de nos soldats. Le ministre a également souligné l'intention du gouvernement d'acheter jusqu'à 100 chars de combat principal Leopard 2 aux Pays-Bas, qui les ont dans leurs stocks excédentaires. Ils devraient combler les besoins à long terme du Canada.
Monsieur le président, en Afghanistan, je suis allé dans un endroit appelé Masum Ghar avec un groupe d'infanterie dans le temps de Noël et il y avait des chars Leopard. Je peux vous affirmer que ces soldats appréciaient la présence de ces chars.
Nous avons aussi fourni à nos troupes d'autres armements modernes comme des canons XM777 et des véhicules blindés Nyala, à l'épreuve des mines, et les forces recevront bientôt de nouveaux camions blindés lourds de soutien logistique.
Nous procédons au plus gros programme de rééquipement des Forces canadiennes depuis des décennies. Nos acquisitions illustrent l'engagement du gouvernement envers les missions actuelles des Forces canadiennes tant au pays que sur la scène internationale. Elles témoignent d'une bonne prévoyance dans un environnement où la sécurité reste incertaine, car les Forces canadiennes doivent être en mesure de relever les défis auxquels le Canada sera confronté au cours des prochaines décennies.
Je suis tout à fait d'accord avec le ministre de la Défense nationale, qui a dit lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la défense nationale en février: « Le temps presse pour atteindre ces objectifs essentiels. Si l'on n'agit pas tout de suite pour remplacer l'équipement, nos militaires auront de graves problèmes dans un proche avenir. Investir dans la défense, c'est investir dans notre avenir. »
Nous n'avons pas besoin seulement de nouvel équipement. C'est le processus d'approvisionnement lui-même qui nécessite des améliorations. En moyenne, il s'écoule 15 ans entre le moment où les besoins sont déterminés et la livraison du nouvel équipement. Cela est clairement inacceptable. Nous devons avoir un système d'approvisionnement fiable et efficace pour que nos gens en uniforme aient les outils nécessaires pour remplir leurs missions. Le gouvernement conservateur, gardant à l'esprit sa responsabilité d'être un gestionnaire transparent, comptable et financièrement responsable, a pris les mesures voulues pour accélérer et améliorer l'acquisition de l'équipement essentiel.
[Français]
Je sais que les membres de ce comité conviendraient avec moi que notre personnel militaire, qui a déjà attendu trop longtemps, ne peut se permettre d'attendre 15 ans encore pour recevoir les outils essentiels dont il a besoin aujourd'hui.
Cependant, nous sommes aussi déterminés à faire mieux. Le ministère de la Défense réduit le besoin d'un travail coûteux de développement et d'adaptation de prototypes. Il fait en sorte que les systèmes d'approvisionnement réagissent de façon plus souple. Il achète plus de produits commerciaux et l'importance accordée à l'efficacité est récompensée.
[Traduction]
En juin 2006, nous avons annoncé notre intention de nous doter d'une capacité de transport aérien stratégique. Je voudrais citer un journal libéral. Il dit:
La force aérienne doit disposer d'une capacité de transport aérien stratégique variée qui lui permette de transporter des troupes, du matériel et l'infrastructure pour les troupes déployées [...] le récent engagement du gouvernement est de bon augure.
Cet article a paru vers le mois de décembre de l'an dernier.
En février 2007, huit mois plus tard seulement, nous avons annoncé qu'un marché avait été conclu pour l'achat de C-17 de Boeing. Au mois d'août 2007, soit un peu plus d'un an après l'annonce initiale, le premier de nos quatre C-17 atterrira à la base de la 8e Escadre Trenton. Un processus qui durait auparavant des années, parfois même plus d'une décennie, a été réduit à quatre mois.
Voici une autre citation des libéraux datant du mois de décembre de l'an dernier. J'aime beaucoup celle-ci:
En fournissant ces nouvelles ressources aux Forces canadiennes, le Parti libéral ne doit pas hésiter à recourir au processus d'achat « fournisseur unique » afin d'éviter les longs délais dans le processus d'approvisionnement normal.
J'ignorais que les libéraux pouvaient faire un si grand appel au bon sens. Ils devraient le faire plus souvent.
À la cérémonie tenue à l'usine Boeing où les quatre principales composantes de nos quatre premiers aéronefs ont été assemblées, Sue Hale, gestionnaire de projet pour le C-17, a parlé des améliorations apportées au processus. Elle a dit:
[...] nous sommes ici pour [...] rendre hommage à tous ceux qui ont contribué à fournir aux Forces canadiennes un aéronef qui a fait ses preuves. Il leur a fallu 15 mois seulement, et non 15 ans.
Mais l'efficacité n'est pas qu'une simple question de cérémonie d'inauguration et de chiffres sur papier. Pour citer l'un de nos techniciens en aéronautique, le caporal-chef Desaulniers:
Le premier jour où cet imposant aéronef atterrira en Afghanistan pour y apporter de l’approvisionnement aux militaires sera mémorable.
Ce jour approche rapidement. Cet été, nos militaires commenceront à disposer de moyens indépendants, fiables et souples pour déplacer rapidement des troupes et du matériel lourd sur de grandes distances. Les premiers équipages s'entraînent en ce moment même. Ils débordent de fierté et d'enthousiasme. Encore une fois, le caporal-chef Desaulniers a bien décrit la situation en déclarant: « L'avenir nous sourit. »
C'est ce que nous avons demandé. Maintenant nous l'avons, et c'est très bien. C'est aussi un grand jour pour l'industrie canadienne. Dans le cadre de cette acquisition et d'autres, les entrepreneurs doivent, en vertu de la Politique des retombées industrielles et régionales, investir un montant équivalent à la valeur du contrat dans l'économie canadienne. Pour chaque dollar dépensé pour ce nouvel équipement, un autre dollar sera donc dépensé ici même au Canada.
Les Canadiens tireront aussi profit de ces acquisitions grâce aux contrats de soutien en service à long terme qui créeront des emplois et entraîneront des investissements dans l'industrie canadienne, des investissements économiques dans nos collectivités et des emplois pour les Canadiens tandis que nous travaillerons à créer des forces armées bien équipées.
En fournissant cet équipement très désiré, notre gouvernement s'assure que les Forces canadiennes disposent des capacités clés pour produire des forces aptes au combat. Cela renforce la confiance des Canadiens dans leur capacité pertinente et crédible de respecter leurs engagements en matière de défense et de sécurité.
Nous fournissons aux Forces canadiennes les outils dont elles ont besoin pour réaliser des opérations efficaces et réussies au Canada, en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde.
[Français]
Nous veillons à ce que le Canada ait les moyens nécessaires pour avoir des forces armées polyvalentes et aptes au combat, et à ce qu'il ait également la capacité d'exercer son leadership partout dans le monde. Notre gouvernement renforce l'aptitude du Canada à relever les défis d'aujourd'hui, et il se prépare pour demain. Nous préservons l'équité, l'ouverture et la transparence du processus d'approvisionnement, conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité.
En outre, nous veillons à ce que les contrats soient octroyées, à ce que les équipements soient livrés et à ce que les services soient rendus au moment opportun, afin de combler les besoins des Forces canadiennes tout en obtenant la meilleure valeur possible pour les contribuables canadiens.
[Traduction]
J'aimerais maintenant poser quelques questions au secrétaire parlementaire, si je puis me permettre. D'abord, si cela ne le dérange pas, j'aimerais qu'il finisse de répondre à l'importante question que la députée de Renfrew lui a posée plus tôt au sujet du centre Phoenix.
Monsieur le président, en ce qui concerne le Centre Phoenix, à Petawawa, le gouvernement s'est engagé à collaborer avec le gouvernement ontarien pour soutenir le centre de santé mentale des enfants et pour veiller à ce que les services offerts soient élargis et améliorés.
Nous avons déjà approuvé une affectation de fonds non renouvelables de 100 000 $ pour le Centre de ressources pour les familles des militaires de Petawawa afin de les aider à se procurer des services auprès du Centre Phoenix. Il est dans l'intérêt supérieur du gouvernement fédéral d'accorder son aide, puisque la crise dans le secteur de la santé mentale au Canada nuit au moral de nos soldats à l'étranger. Si les soldats sentent qu'on ne prend pas soin de leur famille, ils ne pourront pas bien accomplir leurs tâches.
Je tiens à dire que le gouvernement a fait plus que tout gouvernement précédent pour offrir une aide complète aux familles des militaires. Nous ne nous contentons pas de nous asseoir sur nos lauriers. Nous continuerons de chercher des méthodes éprouvées pour aider les familles de nos courageux soldats.
Nous sommes déterminés à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour trouver d'autres secteurs où les municipalités et le gouvernement fédéral peuvent collaborer en vue d'améliorer les services de santé offerts aux familles des militaires.
Monsieur le président, on sait que les Forces canadiennes ont connu une période difficile durant les années 1990. En effet, à la suite des décisions irresponsables que les gouvernements libéraux précédents ont prises, les Forces canadiennes ont été incapables de remplacer du matériel d'une importance capitale, ce qui a occasionné une perte de capacité. Par- dessus le marché, les libéraux réduisaient les fonds alloués tout en accroissant le rythme des opérations, affaiblissant davantage les capacités des Forces canadiennes.
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons à nos courageux militaires, hommes et femmes, de leur fournir la matériel dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur tâche en toute sécurité et avec efficacité.
Je suis fier de prendre la parole ici aujourd'hui en tant que représentant d'un gouvernement conservateur qui, sous la direction du premier ministre et du ministre de la Défense nationale, a su reconnaître la situation pitoyable dans laquelle se trouvaient les Forces canadiennes et prendre des mesures énergiques pour les remettre sur pieds.
Selon moi, l'aspect le plus décourageant de l'état d'abandon dans lequel les Forces canadiennes ont souffert en raison des compressions pendant les années 1990 est que cela a restreint l'exercice de la souveraineté canadienne. Quelle ironie, quand on songe que les libéraux aiment dire que le Canada occupe place solide et indépendante dans la communauté internationale. Pourtant, là cause des compressions qu'ils ont effectuées à cette époque, les Forces canadiennes sont devenues de plus en plus dépendantes d'autres acteurs, tels que des alliés comme les États-Unis ou des sociétés, pour assurer leur mobilité.
Comment peut-on avoir un Canada fort et indépendant, alors que l'on dépend d'autres acteurs pour transporter nos militaires là où le gouvernement juge bon de les envoyer? Comment les Forces canadiennes peuvent-elles intervenir de façon opportune à la suite de catastrophes et de crises, si elles doivent faire la file et jouer du coude pour louer du matériel?
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Aurait-il l'amabilité de nous dire ce que son gouvernement a fait pour aider les Forces canadiennes à avoir les coudées plus franches?
Monsieur le président, je vais essayer de répondre à ces questions aussi rapidement que possible, puisque le temps est limité, mais je remercie mon collègue pour son excellente question.
Comme le député l'a dit, sous la direction du premier ministre et du ministre de la Défense nationale, le gouvernement a déployé d'importants efforts pour améliorer l'indépendance des Forces canadiennes.
Je crois que la mesure la plus remarquable jusqu'à maintenant est la décision du gouvernement d'acheter quatre avions de transport stratégique C-17 Globemaster III. Ces avions nous seront livrés plus tard cette année. Il est absolument essentiel que nous disposions d'une capacité de transport aérien stratégique pour rétablir l'indépendance opérationnelle des Forces canadiennes et, par conséquent, de notre politique étrangère.
Le transport aérien stratégique, c'est-à-dire la capacité de transporter des charges hors gabarit, comme l'équipement médical de l'équipe d'intervention en cas de catastrophe, le matériel de distillation de l'eau ou les nouveaux tanks Léopard, est essentiel si nous voulons envoyer des équipes d'intervention bien équipées dans les régions troublées, qu'il s'agisse d'interventions militaires ou humanitaires.
De plus, une capacité de transport aérien stratégique signifie que nous pouvons transporter n'importe quelle quantité de personnel et de matériel sur n'importe quelle distance, et ce, dès que nous en avons besoin. Cela nous permet de réagir rapidement sans avoir besoin, comme le député l'a dit, d'avoir recours à d'autres pays ou à des entreprises.
On peut dire que cela améliore la capacité fondamentale des Forces canadiennes en leur donnant la capacité de réagir plus rapidement, de transporter l'équipement dont elles ont besoin pour faire leur travail, de se rendre où elles doivent aller, quand elles doivent y aller, et d'avoir un effectif suffisant pour accomplir leurs missions.
Bien que cela améliore clairement l'indépendance des Forces canadiennes, cela nous aide également à honorer nos engagements multilatéraux. Au lieu de dépendre de nos alliés, nous pouvons maintenant les aider à transporter leur équipement et leur personnel. L'amélioration de notre capacité de transport stratégique aérien nous permet aussi de remplir nos obligations, notamment envers l'OTAN, et de mieux participer aux missions des Nations Unies.
Je vais tenter de répondre à la deuxième question aussi rapidement que possible. En se dotant d'une capacité indépendante de transport aérien stratégique, le Canada, plus que jamais, pourra se débrouiller sans dépendre des autres pays et des entreprises pour transporter ses soldats, son équipement et son matériel d'aide humanitaire d'urgence. Nous disposerons d'une capacité opérationnelle indépendante, avec tout ce que cela signifie.
Monsieur le président, j'aimerais reprendre là où je me suis arrêtée sur la question des avions de recherche et de sauvetage. J'informe la présidence que je partagerai mon temps de parole. J'utiliserai les dix premières minutes pour les questions et réponses. Ma collègue, la députée de Halifax, utilisera les cinq dernières.
Il est évident que personne ne défend véritablement le dossier des avions de recherche et de sauvetage au ministère de la Défense nationale. J'ai dit au comité que j'avais l'impression que la recherche et le sauvetage étaient les parents pauvres du ministère de la Défense. J'aimerais poser une question au ministre à ce sujet.
Le ministère va-t-il défendre nos besoins en avions de recherche et de sauvetage adéquats au Canada ou le ministre est-il d'avis que ce dossier devrait être confié à un autre ministère?
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, le ministère de la Défense dépense quelque 600 millions de dollars par année pour la recherche et le sauvetage. La mission de recherche et de sauvetage est l'une de nos missions essentielles. Nous lui réservons plusieurs appareils.
Le député veut connaître nos intentions pour l'avenir. Comme je l'ai dit, les responsables de la force aérienne examinent des options de remplacement de la flotte actuelle. L'analyse des options n'est pas terminée, ou en tout cas elle n'est pas encore arrivée sur mon bureau.
Monsieur le président, le ministre sait que les vieux Buffalo de la côte Ouest ont 40 ans et qu'une bonne partie des pièces de rechange nécessaires à leur entretien doivent être fabriquées individuellement parce qu'elles ne sont plus disponibles sur le marché. Il semble qu'il soit plus que temps de les remplacer.
J'aimerais revenir sur la question des CC-130J, ces avions que le Canada achète, dont nous avons parlé plus tôt. Selon les chiffres qu'on nous a donnés, nous dépenserons 3,2 milliards de dollars pour acheter 17 de ces appareils et 1,7 milliards de dollars de plus pour un contrat d'entretien de 20 ans.
Plus tôt ce soir, le ministre a déclaré qu'il croyait que chacun des appareils coûtait 85 millions de dollars. Toutefois, si l'on évalue le coût de ces 17 appareils à 3,2 milliards de dollars, cela correspond à 188 millions de dollars par appareil. Si le ministre est toujours d'avis que les appareils coûtent 85 millions de dollars chacun, j'aimerais que le ministre me dise ce que nous achèterons en plus de ces avions? Qu'obtenons-nous de plus pour les 3,2 milliards de dollars prévus pour les 17 appareils?
Monsieur le président, comme le député l'a souligné, le coût total prévu du projet d'achat des 17 appareils est de 3,2 milliards de dollars. Cela comprend le coût d'achat des appareils, qui est de 85 millions de dollars canadiens chacun. Cela comprend également des pièces de rechange et des frais d'infrastructure, c'est-à-dire des immeubles et autres éléments nécessaires, ainsi que les salaires qui y seront associés.
Monsieur le président, il semble donc que le coût total moyen de chacun des CC-130J sera de 188 millions de dollars canadiens.
Non, monsieur le président, le coût de chaque appareil est de 85 millions de dollars. C'est comme si une personne achetait une voiture, qu'elle achetait une réserve de pièces de rechange suffisante pour la réparer pendant 20 ans et qu'elle incluait le coût de fonctionnement de la voiture dans le prix. C'est ainsi que le ministère de la Défense calcule les coûts.
Pour ce qui est des coûts réels, une personne très riche qui aurait fait beaucoup d'économies pourrait se procurer un de ces appareils pour environ 85 millions de dollars canadiens.
Monsieur le président, j'ai eu le privilège, avec d'autres membres du comité de la Défense, de me rendre à Kandahar, en janvier. Comme tous mes collègues du comité, j'ai été très impressionnée par les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes.
En octobre, le Canada a expédié des chars d'assaut Leopard à Kandahar. J'ai ici une photo du ministère de la Défense nationale, publiée dans le numéro du 22 novembre de la revue La Feuille d'érable. On y voit les chars Leopard en train de débarquer des appareils de transport C-17, à Kandahar. J'ai aussi un document obtenu du MDN en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, qui montre le contrat pour le transport des chars Leopard par des appareils Antonov 124, d'Edmonton jusqu'à l'aéroport Manas, situé juste à l'extérieur de Bishkek, au Kurdistan. Je veux demander au ministre pourquoi la plus grande partie du trajet a été effectuée avec des appareils Antonov, tandis que seul le dernier bout du trajet a été fait avec des C-17.
Par ailleurs, le 4 octobre, le major-général Daniel Benjamin a témoigné devant le Comité permanent de la défense nationale et il nous a dit que les appareils Antonov ne pouvaient se poser à Kandahar. Le ministre peut-il confirmer que c'est le cas? Allons-nous continuer à nous servir d'appareils Antonov pour effectuer la plus grande partie du transport de matériel lourd?
Monsieur le président, je pense que les renseignements de la députée sont exacts. Les appareils Antonov ont été utilisés pour se rendre à un endroit proche de l'Afghanistan. Le matériel a ensuite été transféré dans des C-17, qui étaient bien équipés pour se déplacer dans une zone hostile. Les C-17 ont des dispositifs de défense et toutes sortes d'autres caractéristiques que les Antonov n'ont pas. Les Antonov sont essentiellement des aéronefs commerciaux.
Lorsque nous aurons acquis nos C-17, à compter du mois d'août, nous allons les utiliser pleinement pour appuyer non seulement la mission en Afghanistan, mais aussi d'autres missions. Cela dit, je pense que, à l'occasion, nous allons encore devoir louer des appareils Antonov, lorsque nos C-17 seront utilisés à pleine capacité.
Monsieur le président, j'aimerais passer à la question de l'Arctique. La décision du comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification à propos des patrouilleurs arctiques a récemment retenu l'attention des médias.
Nous n'avons pas beaucoup de détails à propos de ce projet; ces patrouilleurs sont-ils des corvettes, des frégates ou des navires plus importants? Le ministre pourrait-il dire à la Chambre à quelle étape du processus de planification en est ce plan sur le déploiement de patrouilleurs arctiques, ces six vaisseaux dont ont parlé les médias?
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, nous nous acquitterons de nos engagements envers l'Arctique parce que l'établissement de mesures assurant le respect de notre souveraineté dans l'Arctique est un des principaux objectifs du gouvernement et du ministère de la Défense nationale.
L'article paru récemment était truffé d'erreurs, mais dès que le gouvernement aura pris une décision quant au type de navire, il fera une annonce.
Monsieur le président, si l'article est truffé d'erreurs, je serais reconnaissante envers le ministre de bien vouloir éclairer notre lanterne. Effectivement, cet article brossait un portrait autre que ce qu'avaient promis les conservateurs pendant la campagne électorale, c'est-à-dire des brise-glaces pour défendre la souveraineté du Canada dans l'Arctique et dans le Nord. Peut-être qu'ils ont une très bonne raison d'avoir décidé de remplacer ces brise-glaces par six navires de plus petite taille.
Quand le ministre est entré en fonctions, le ministère était d'avis qu'à cause des changements climatiques, l'Arctique serait en grande partie dépourvu de glace d'ici 2015. Le ministère a-t-il une certaine compréhension de l'incidence des changements climatiques sur l'Arctique? Le ministre pense-t-il que l'incidence des changements climatiques nous obligera à trouver de nouvelles façons de défendre notre souveraineté et de défendre le Nord?
Monsieur le président, peu importe la cause, la glace fond dans le Nord. J'ignore quand le passage du Nord-Ouest deviendra navigable, mais c'est l'un des éléments clés dont nous devons tenir compte dans la défense de notre souveraineté. Notre gouvernement et le ministère sont entièrement déterminés à avoir, à leur disposition, des forces terrestres, aériennes et navales déployées dans le Nord, ainsi que des satellites. Nous ferons respecter notre souveraineté, en collaboration avec d'autres ministères.
Monsieur le président, je sais que les États-Unis prennent la question des changements climatiques et de la sécurité dans le Nord au sérieux. Récemment, lors des audiences du Sénat américain, le général à la retraite Anthony Zinni, qui était l'ancien commandant du Commandement central des États-Unis, s'est dit inquiet de la capacité du Canada de défendre le Nord et, comme le ministre le sait, les États-Unis n'ont jamais accepté de reconnaître notre souveraineté sur le passage du Nord-Ouest. Ils ont soulevé...
Monsieur le président, la question n'est pas tant de défendre le Nord, mais bien d'imposer notre souveraineté. Nous devons nous assurer que les autres pays respectent nos lois et acceptent nos revendications à l'égard des eaux et des terres, et nous avons l'intention de mettre cela en application.
Monsieur le président, le ministre sait peut-être qu'ici, sur la Colline, il y a approximativement un an, l’ambassadeur de l’Afghanistan au Canada a participé au lancement d'une campagne pour faire interdire partout dans le monde les munitions à fragmentation. Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si des membres de l'OTAN ou d'autres alliés du Canada ont, à sa connaissance, utilisé ou utilisent actuellement des bombes à fragmentation en Afghanistan?
Monsieur le président, je ne suis pas au courant de telles choses et je peux assurer à la Chambre que les Forces canadiennes n'ont pas de munitions à fragmentation et qu'elles n'ont pas l'intention d'en acquérir.
Monsieur le président, c'est bon de l'entendre dire. Je crois que les Canadiens seront très heureux d'apprendre que le gouvernement a adopté cette position. Cependant, j'espère que le ministre pourra aussi nous confirmer, dans le même ordre d'idées, que le Canada tente de dissuader les autres pays présents en Afghanistan qui pourraient contrevenir à cette position, car nous savons que 90 p. 100 des victimes des bombes à fragmentation sont des civils.
Je suis fière de représenter la circonscription de Halifax, une ville militaire qui possède une fière tradition militaire et qui appuie sincèrement nos troupes au gré des nombreux rôles qu'elles assument dans le monde d'aujourd'hui. Le ministre sait sûrement que la plus grosse explosion jamais causée par une bombe, en fait, la plus grosse explosion jamais causée par l'homme depuis que le monde est monde, si je ne m'abuse --- avant les bombes atomiques de Hiroshima et de Nagasaki ---s'est produite au port de Halifax. C'est l'explosion de Halifax.
Le ministre comprendra donc que les habitants de Halifax appuient particulièrement le Canada dans ses engagements à promouvoir la non-prolifération des armes nucléaires et le désarmement nucléaire. Le ministre pourrait peut-être nous dire si le gouvernement et, en particulier, le MDN auraient adopté des politiques susceptibles d'entraver les objectifs déclarés et les politiques du mouvement des Maires pour la paix, qui compte maintenant 1 632 municipalités membres autour du globe et qui continue de croître en raison de la nouvelle menace que posent actuellement les armes nucléaires dans le monde.
Monsieur le président, je ne suis pas tout à fait au courant de ce dont parle la députée. Cependant, la position du gouvernement canadien est habituellement énoncée et mise en oeuvre par le ministère des Affaires étrangères. Si la députée consultait le ministre des Affaires étrangères, celui-ci pourrait sûrement lui dire ce qu'il en est.
Monsieur le président, je comprends qu'il me dit de m'adresser aux Affaires étrangères pour connaître la position du ministère, mais je demande également quelle est la position de la Défense nationale relativement aux Maires pour la paix, car on m'a laissé entendre qu'il pourrait y avoir divergence d'opinions entre les deux ministères.
S'il est incapable de le dire maintenant, je me demande si je pourrais lui demander de faire les recherches nécessaires pour pouvoir répondre à cette question.
Monsieur le président, la députée pourrait-elle me dire en quelques mots ce que ce groupe représente ou sa raison d'être, car je ne le connais pas?
Monsieur le président, l'organisme des Maires pour la paix, qui est un mouvement mondial, s'est donné pour mission de veiller au respect des obligations énoncées dans le traité de non-prolifération.
Monsieur le président, encore une fois ce domaine relève des Affaires étrangères, mais, autant que je sache, nous appuyons l'idée de la non-prolifération des armes nucléaires.
Monsieur le président, nous sommes membres de l'OTAN et nous adhérons à ses politiques et, à ce moment-ci, l'OTAN, n'a pas de politique en matière de désarmement nucléaire.
Comme la députée le sait, le Canada a choisi, en 1945, lorsqu'il a participé à la création des armes nucléaires, de ne pas avoir d'armes nucléaires. C'est notre point de vue national.
Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec les députés de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country et de Laval—Les Îles. Chacun d'entre nous posera des questions pendant cinq minutes.
La caserne de Kapyong dans ma circonscription, Winnipeg-Centre-Sud, est désaffectée depuis cinq ans. Le gouvernement a opté pour un processus en deux temps pour le transfert du terrain et des installations militaires, qui sera suivi du transfert des logements familiaux.
Le ministre pourrait-il me dire quand prendra fin le long processus de transfert des terres et des installations à la Société immobilière du Canada?
Monsieur le président, je n'ai pas la date exacte. En fait, et je me trompe peut-être, j'ai compris que la Société immobilière du Canada assure déjà la gestion de ces installations. Toutefois, je vais vérifier cette information.
Monsieur le président, la Société immobilière du Canada n'a ni les terres, ni les installations.
Le ministre saurait-il quand la présentation au Conseil du Trésor pour le transfert des logements a été faite et si le Conseil du Trésor l'a déjà examinée?
Monsieur le président, ma prochaine question concerne les logements familiaux de Kapyong. Plus de 150 maisons sont vides depuis deux ans. En avril de l'année dernière, nous avons appris que le coût d'entretien de ces maisons, notamment le chauffage et la sécurité, se chiffrait à plus d'un quart de million de dollars par année. Pendant combien de temps encore le ministre prévoit-il que ces dépenses d'entretien continueront?
Monsieur le président, la députée d'en face a confirmé que nous sommes encore en train de transférer ces installations à la Société immobilière du Canada. Si c'est bien le cas, une fois le processus de transfert achevé, il incombera à la Société immobilière du Canada d'assumer tous les frais.
Monsieur le président, je rappelle au ministre qu'il s'agit d'un processus à deux volets: d'abord les terrains, ensuite les maisons.
Le transfert du terrain de la caserne Kapyong à la Société immobilière du Canada a été négociée pour 8,6 millions de dollars. Ce montant semble raisonnable, mais si les maisons demeurent vides pour deux autres années, les coûts d'entretien seront d'environ 1 million de dollars.
Le ministre estime-t-il qu'une perte de 1 million de dollars dans le cadre d'une transaction de 8,6 millions de dollars est dans l'ordre des choses, comme le ministre des Finances l'a déclaré?
Monsieur le président, je n'ai pas les chiffres sous la main. Je ne sais pas s'ils reflètent adéquatement les coûts et je ne sais pas s'ils reflètent nos droits de propriété dans ces maisons. Cependant, je vérifierai et je transmettrai la réponse à la députée.
Monsieur le président, le ministre songerait-il ou s'engagerait-il à accélérer le transfert à la Société immobilière du Canada des maisons inhabitées au site Kapyong? Ces maisons pourraient servir à atténuer la pénurie de maisons à louer à Winnipeg.
Monsieur le président, je vais m'informer. Je dois vérifier auprès de mes fonctionnaires toutes les répercussions dans cette affaire.
Monsieur le président, je pose ces questions ce soir car j'ai déjà écrit deux fois au bureau du ministre pour lui demander de me consacrer 10 minutes pour discuter de ces choses, mais je n'ai jamais reçu de réponse.
On peut lire dans la section du budget de 2006 qui concerne la défense que le gouvernement augmentera le budget du MDN sur cinq ans pour accroître l'infrastructure de logement dans les bases pour nos forces.
Permettez-moi de traverser la rivière à Winnipeg. Le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les augmentations prévues pour la 17e Escadre Winnipeg?
Monsieur le président, cette question est trop détaillée pour que je puisse y répondre immédiatement. J'obtiendrai la réponse pour la députée.
Monsieur le président, pendant la dernière campagne électorale, les conservateurs ont promis d'améliorer les escadrons de l'armée de l'air aux BFC de Comox et de Winnipeg, ainsi que dans tout l'Ouest canadien, en déployant de nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe dans ces deux bases et en mettant à niveau les avions de chasse à Cold Lake.
Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour respecter sa promesse? Combien cela coûtera-t-il? Les ressources nécessaires à la réalisation de cette promesse ont-elle été prévues dans l'un ou l'autre des deux derniers budgets?
Monsieur le président, la flotte de CF-18 a été mise à niveau et elle continuera d'être modernisée pendant plusieurs années encore. Ces coûts ont été calculés et, comme le dit le député, les ressources nécessaires ont été prévues.
En ce qui concerne les aéronefs de recherche et de sauvetage, j'ai dit à plusieurs occasions que la force aérienne examine actuellement ses options en vue du remplacement futur de sa flotte d'aéronefs, mais qu'elle n'est encore arrivée à aucune conclusion pour le moment.
Monsieur le président, avant de poser mes questions, je tiens à reconnaître et saluer le grand dévouement de nos militaires, hommes et femmes, ainsi que leur courage et le travail énorme qu'ils accomplissent au Canada, en Afghanistan et dans le monde entier. Tous les Canadiens sont profondément reconnaissants aux soldats et à leurs familles pour les sacrifices remarquables qu'ils consentent tous les jours. Au nom des électeurs de ma circonscription, West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, je les remercie.
Le 7 mai, le gouvernement a annoncé l'acquisition de nouveaux véhicules blindés, à savoir six Husky, cinq Buffalo et cinq Cougar à six roues motrices. Les Forces armées canadiennes seront dorénavant mieux équipées pour faire face aux bombes artisanales. Cependant, le 4 mai, Force Protection Inc. avait déjà publié un communiqué annonçant cette transaction.
Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi c'est une entreprise américaine qui a annoncé ce marché aux Canadiens plutôt que le gouvernement canadien?
Monsieur le président, je ne crois pas ce que cela fasse de différence. C'est une question de procédure gouvernementale. Cependant, je pense qu'il s'agit d'une excellente acquisition. Les forces armées tireront vraiment parti de ces cinq groupes de véhicules. En effet, elles forment des patrouilles en équipes de trois pour débusquer les bombes artisanales et sauver des vies en Afghanistan. Nous avons dû acheter ces blindés pour remplacer ceux que les forces armées américaines ont retirés.
Monsieur le président, la manière dont les Canadiens l'apprennent a de l'importance. J'aimerais que le ministre réponde à la question suivante: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas lancé d'appel d'offres pour cet achat de 29,6 millions de dollars?
Monsieur le président, nous avions un besoin opérationnel immédiat et une seule entreprise pouvait le combler. La vie de soldats était en jeu. Nous n'allons pas nous lancer dans un processus de cinq ans quand la vie de soldats est en jeu dans l'immédiat. Nous avions besoin de dispositifs pouvant repérer des engins explosifs artisanaux, et ce, afin de sauver les soldats, afin que moins de soldats reviennent à Trenton.
Monsieur le président, je ne connais pas la date exacte. Ce sera relativement bientôt, dans quelques mois. Je vais devoir vérifier avant de répondre au député.
Monsieur le président, j'attendrai avec impatience la réponse du ministre.
L'ancien client du ministre, BAE Systems, profitera-t-il de l'achat, comme ce fut le cas l'an dernier avec l'achat des Nyala?
Monsieur le président, lorsque nous achetons une pièce d'équipement, je présume que, si le fournisseur est une entreprise privée, il y a des profits. Quelque entreprise privée que ce soit qui vend de l'équipement au ministère de la Défense nationale ou à tout autre ministère fait des profits.
Monsieur le président, pourquoi, alors, ces achats ont-ils été gérés par la marine américaine plutôt que par le gouvernement du Canada?
Monsieur le président, cela dépend de la manière dont l'équipement a été acheté. Si l'acquisition se fait dans le cadre du programme de vente de matériel militaire à l'étranger, alors tout dépend de l'acquéreur des véhicules. Dans bien des cas, on passe par ce programme. Cela permet aux Forces canadiennes d'obtenir rapidement l'équipement.
Monsieur le président, pour livrer rapidement l'équipement aux Forces canadiennes, combien d'argent la marine américaine a-t-elle exigé au Canada pour le traitement des achats?
Monsieur le président, comme le ministre le sait, le gouvernement fédéral est responsable de la sécurité aux Jeux olympiques et paralympiques de 2010 à Whistler et à Vancouver. Quelles mesures a prises le ministre pour répondre aux exigences de la sécurité aux Jeux olympiques de 2010?
Monsieur le président, d'abord, la sécurité aux Olympiques est en premier lieu la responsabilité du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Au gouvernement fédéral, cette question relève du ministre de la Sécurité publique. Le ministère de la Défense apporte son concours au ministère de la Sécurité publique. Nos gens s'adressent au ministère de la Sécurité publique et nous fournirons les ressources nécessaires à la sécurité publique.
Monsieur le président, le ministre est-il en train de nous dire qu'il n'a pas été informé par le COVAN ni par la province de la Colombie-Britannique et qu'il ignore tout ce qui est fait au chapitre de la sécurité aux jeux de 2010? Est-ce cela qu'il est train de nous dire?
Monsieur le président, ce que je dis, c'est que la sécurité publique est une priorité pour le gouvernement fédéral. Nos fonctionnaires et ceux d'autres ministères travaillent avec les responsables de la sécurité publique. Le ministère de la Sécurité publique et le gouvernement provincial détermineront ensemble leurs besoins, et nous leur fournirons les ressources nécessaires.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais moi aussi offrir mes salutations aux Forces armées canadiennes. J'ai eu le très grand honneur, pour quelqu'un qui n'est pas née dans ce pays, de passer quelque temps avec le 22e Régiment à Valcartier et, plus tard, avec ce même 22e Régiment en Bosnie. Je dois dire que pendant ces semaines passées avec eux, j'ai beaucoup appris. J'ai surtout appris à respecter nos forces armées et nos jeunes Canadiens et Canadiennes qui travaillent si loin et très souvent dans des situations de très grands dangers.
Je souhaiterais poser quelques questions au ministre. Tout d'abord, le ministre a récemment déclaré en cette Chambre qu'il avait l'intention de changer la politique linguistique en ce qui concerne le bilinguisme dans les forces armées. Ce changement me semblait être un abaissement des standards et des niveaux de bilinguisme dans les forces armées. Le ministre peut-il expliquer en cette Chambre comment ce nouveau système fonctionne et donner des pourcentages des nouvelles cibles acceptables dans les forces armées?
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que la voie sur laquelle nous nous sommes engagés est meilleure que celle empruntée dans le passé.
Année après année, le ministère n'a pu atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles. Le ministère et les Forces canadiennes ont conçu un nouveau plan. Ils ont abandonné le bilinguisme universel. Nous ne formerons pas tous les membres des forces armées pour qu'ils soient bilingues.
Le ministère est en train de déterminer tous les postes dont les titulaires doivent être bilingues, et il consacrera les fonds nécessaires pour que tous ces gens-là atteignent le niveau de bilinguisme requis pour servir les gens dans leur langue.
[Français]
Monsieur le président, d'après la réponse du ministre, cela voudrait dire qu'à l'intérieur des Forces armées canadiennes, on créerait des unités qui seraient de langue française et d'autres unités qui seraient de langue anglaise, puisque les gens ne pourraient pas se parler, surtout à certains niveaux de l'armée.
J'aimerais bien comprendre comment ces personnes vont pouvoir communiquer entre elles et surtout, communiquer entre elles dans la sécurité la plus totale, compte tenu du fait que les forces armées sont souvent dans des situations très dangereuses.
[Traduction]
Monsieur le président, il existe trois types d'unités dans les Forces canadiennes: les unités francophones, les unités anglophones et les unités bilingues. Chacun des services fonctionne aussi de façon légèrement différente.
En ce qui concerne les plus hauts gradés des unités anglophones et francophones, le quartier général doit s'assurer qu'ils disposent de suffisamment de personnel bilingue pour garantir que les ordres soient transmis de part et d'autre.
Toutefois, le fait de disposer d'unités francophones et anglophones signifie que les personnes unilingues auront toutes les chances de mener une carrière dans les forces armées. C'est vrai pour le Royal 22e. Les trois bataillons de ce régiment sont des unités francophones, et les trois bataillons du RCR sont des unités anglophones. Ce sont d'excellentes unités d'infanterie et elles accomplissent leur travail dans leur propre langue.
[Français]
Monsieur le président, j'ai beaucoup de mal à croire l'explication du ministre. Ce que je comprends, c'est que de jeunes soldats francophones pourraient très bien se retrouver dans une unité où on ne parle que l'anglais. Je ne parle pas d'une situation sur une base militaire, mais dans une situation de guerre, où on doit réagir extrêmement rapidement. J'aimerais bien que le ministre nous explique comment deux personnes qui seraient toutes les deux unilingues, pourraient communiquer rapidement pour assurer leur sécurité sur le terrain, avec des bombes qui leur tombent sur la tête.
[Traduction]
Monsieur le président, cela fait des décennies que les Forces canadiennes fonctionnent avec des unités francophones et des unités anglophones. En tant qu'ancien militaire, j'ai connu ce mode de fonctionnement et il est efficace. Nous pouvons avoir des unités qui travaillent en français et d'autres en anglais. Elles sont combinées au niveau du quartier général, qui est bilingue, et cela fonctionne.
Monsieur le président, au cours des dernières élections, le Parti conservateur a promis de poster trois brise-glaces lourds, devant être construits au Canada, dans la région d'Iqaluit, 500 membres de la force régulière devant en assurer le soutien essentiel.
J'aimerais que le ministre nous dise quelles mesures il a prises pour concrétiser cette promesse.
Monsieur le président, comme je l'ai dit à plusieurs occasions ce soir, nous avons l'intention de respecter tous nos engagements concernant l'Arctique. Lorsque chacun de ces engagements aura cheminé comme il se doit au gouvernement, nous ferons les annonces qui s'imposent.
[Français]
Monsieur le président, c'est un grand plaisir pour moi de participer à ce débat sur le Budget principal des dépenses de 2007-2008, pour le ministère de la Défense nationale.
Ce Budget principal des dépenses reflète l'engagement qu'a pris ce gouvernement de rebâtir les Forces canadiennes. Depuis que nous avons pris le pouvoir, nous avons fait d'importants pas en avant dans cette direction. Dans le budget 2006, nous avons injecté 5,3 milliards de dollars additionnels sur cinq ans pour aider à rebâtir les Forces canadiennes. Cela représente une augmentation de 2,1 milliards de dollars au cours de cette année fiscale.
Nous avons investi dans du nouvel équipement pour les Forces canadiennes, comme des avions de transport tactique et stratégique, des chars et des hélicoptères de transport moyen et lourd.
Nous avons aussi appuyé nos soldats déployés en Afghanistan, qui font un travail formidable malgré les conditions difficiles auxquelles ils font face.
[Traduction]
L'Afghanistan n'est pas une priorité que pour la défense nationale. Comme le ministre l'a dit dans le discours qu'il a prononcé en Australie en septembre dernier, il y a des « opérations chez nous » et des « opérations ailleurs ». Cela signifie que nous défendons notre pays et ses citoyens ici, au Canada, et également dans des pays lointains comme l'Afghanistan.
Aujourd'hui, je voudrais parler un peu des opérations chez nous. C'est parce que je crois qu'aucun débat au sujet du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes ne saurait être complet sans qu'on tienne compte de ce que nos militaires font ici, chez nous, ou sans qu'on parle de notre partenariat de défense important et durable avec nos voisins et amis du Sud, les États-Unis.
La défense du Canada et de l'Amérique du Nord fait partie intégrante de la mission de défense et elle est au coeur de la stratégie de défense « Le Canada d'abord » que notre gouvernement a lancée.
Je voudrais maintenant parler du NORAD et de son importance pour la défense continentale dans le monde d'après le 11 septembre.
Le NORAD a été établi en 1958 pour surveiller et défendre l'espace aérien de l'Amérique du Nord contre les avions et les missiles soviétiques.
Les événements du 11 septembre 2001 ont mis en relief la pertinence de maintenir le NORAD. Ce jour-là a également mis en lumière la nécessité d'accroître davantage notre coopération et de nous adapter à l'évolution de la menace.
Aujourd'hui, le NORAD ne surveille pas seulement les avions qui entrent dans l'espace aérien de l'Amérique du Nord. Il surveille également les avions civils qui volent dans l'espace aérien de l'Amérique du Nord. C'est exactement ce que fait le NORAD.
En mai dernier, le Canada et les États-Unis ont renouvelé le NORAD pour une période indéterminée. L'Accord du NORAD a également été renforcé. Le NORAD est doté d'un système d'alerte maritime et traite les renseignements concernant les menaces maritimes ou des attaques éventuelles contre l'Amérique du Nord et il les communique aux autorités nationales.
Les commandements nationaux, Commandement Canada et le Commandement du Nord des États-Unis, sont ensuite chargés d'appuyer les autorités civiles en réaction à ces menaces.
Le NORAD n'est pas la seule organisation à s'être adaptée à ce nouvel environnement de sécurité. Le Canada et les États-Unis ont mis sur pied de nouveaux commandements axés expressément sur la sécurité et la défense intérieures.
Commandement Canada a vu le jour en février 2006, dans le cadre de la transformation constante des Forces canadiennes. Il a pour mission de déceler, d’empêcher, de prévenir, d’écarter et de vaincre les menaces et les agressions visant le Canada.
Avec la création de Commandement Canada, la sensibilisation des Forces canadiennes aux événements d'importance nationale s'est accrue.
Les Forces canadiennes ont également amélioré leurs activités de préparation aux catastrophes naturelles et aux menaces d'origine humaine, ainsi que leur capacité de réagir efficacement à ces événements.
Bien que Commandement Canada et le Commandement du Nord des États-Unis aient un objectif national, les deux pays reconnaissent qu'il y a des menaces qui transcendent les frontières et qui préoccupent ces deux pays.
C'est pourquoi le Commandement Canada collabore étroitement avec les États-Unis pour exercer la surveillance maritime et pour défendre les intérêts du pays en mer. C'est pourquoi aussi les deux commandements sont si étroitement reliés l'un à l'autre ainsi qu'au Norad par des interactions entre les états-majors et par des échanges d'officiers de liaison.
Ces relations étroites permettent aux trois organisations d'être prêtes à réagir à toute urgence pour aider les autres ministères et les autres organismes canadiens qui font partie des principaux responsables de la sécurité au pays.
Pour améliorer l'état de préparation du Canada, le Norad, le Commandement Canada et le Commandement du Nord des États-Unis prennent part chaque année à de nombreux exercices conjoints sur terre, dans les airs et sur mer.
Certains de ces exercices sont conçus pour que nos approches maritimes et notre espace aérien soient protégés contre les menaces terroristes. D'autres exercices visent à renforcer les accords conclus avec les États-Unis pour aider les autorités civiles en cas d'urgence.
J'aimerais parler aux députés de l'un de ces exercices, qui était conçu pour aider les militaires canadiens et américains à collaborer efficacement en cas de catastrophe.
C'était un exercice bilatéral qui portait le nom d'Ardent Sentry/Northern Edge et auquel participaient le Commandement Canada, le commandement américain, le Norad ainsi qu'une série de ministères et d'organismes publics.
Dans le cadre de cet exercice, le Commandement Canada s'occupait de coordonner la réaction à des menaces visant des éléments d'infrastructure ainsi qu'à des menaces à la sécurité aérienne et maritime. Les simulations canadiennes avaient lieu en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les Territoires du Nord-Ouest.
Le but de l'exercice était de permettre aux Forces canadiennes de s'exercer à fournir de l'aide militaire aux autorités civiles, ce qui devait comprendre une planification, une communication et des échanges d'information bilatéraux avec le Commandement du Nord des États-Unis et le Norad.
La stratégie de défense axée avant tout sur le Canada comporte de nombreuses mesures visant à renforcer les défenses canadiennes. Au cours de la décennie ayant suivi la fin de la guerre froide, les Forces canadiennes se sont beaucoup consacrées aux déploiements à l'étranger.
Avec la menace terroriste qui continue de planer sur l'Amérique du Nord, les Forces canadiennes sont appelées à jouer un plus grand rôle au Canada. Au cours des dernières années le gouvernement a lancé plusieurs initiatives qui reflètent son engagement accru à défendre le Canada.
Par exemple, nous avons établi des centres des opérations de la sûreté maritime sur nos deux côtes qui pourront déceler les menaces à la sécurité maritime, les évaluer et mettre en branle des stratégies concertées pour y faire face. Ces centres regroupent des employés civils et militaires qui appartiennent aux ministères de la Défense nationale et de la Sécurité publique, à la Garde côtière canadienne, à l’Agence des services frontaliers du Canada, à la Gendarmerie royale du Canada et à Transports Canada.
Les centres facilitent l'échange de renseignements entre les ministères et les organismes, ce qui leur permet de dresser un portrait plus clair de la situation sécuritaire maritime. Ils regroupent et analysent des renseignements émanant de toutes les sources et communiquent les résultats aux décideurs du gouvernement, qui ont l'autorité et le mandat pour agir.
Les Forces canadiennes sont parfois appelées à aider d'autres ministères et organismes fédéraux. Par exemple, s'il y a lieu de croire qu'un navire a à son bord des drogues illégales destinées au Canada, la GRC peut demander du renfort aux Forces canadiennes. C'est ce qui s'est produit l'an dernier lorsque le NCSM Fredericton a prêté main forte à la GRC pour une opération antidrogue au large de la côte de l'Afrique. Le NCSM Fredericton et son équipage ont aidé les policiers et ont servi de poste de commandement pendant toute l'opération au cours de laquelle la GRC a saisi 22,5 tonnes de hachisch qui étaient destinées au marché canadien.
Les Forces canadiennes peuvent aussi être appelées à aider des gouvernements provinciaux ou territoriaux lors de catastrophes naturelles. Au printemps dernier, par exemple, les résidants de Kashechewan, en Ontario, ont dû être évacués pour cause d'inondation. Les réservistes de Thunder Bay se sont rendus sur place pour aider la population. Ils ont aménagé les arénas locaux, monté des lits pliants et contribué à créer un environnement accueillant pour héberger les résidants de Kashechewan qui étaient dans le besoin.
Les Forces canadiennes continueront de prêter main forte dans les années à venir, que ce soit lors d'inondations, de feux de forêts ou de toute autre catastrophe naturelle.
Dans le cadre de notre stratégie de défense « Le Canada d'abord » les Forces canadiennes multiplieront leurs missions d'entraînement et leurs patrouilles de surveillance pour la protection de l'Amérique du Nord.
Les députés ont peut-être entendu parler de notre dernière mission de patrouille dans l'Arctique, l'opération Nunalivut. Le mois dernier, des membres des forces armées ont parcouru des milliers de kilomètres dans des conditions extrêmement difficiles dans l'Extrême-Arctique. Cet exercice illustre la détermination du Canada à défendre notre souveraineté dans l'Arctique.
Bien sûr, les Forces canadiennes prennent part à des activités de recherche et de sauvetage. Ces missions essentielles et souvent dangereuses les amènent aux quatre coins du Canada et au large de nos côtes. La force aérienne, par exemple, a effectué quelque 8 000 missions de recherche et de sauvetage en 2006; elle a sauvé environ 1 000 vies.
Défendre le Canada et protéger les Canadiens sont au coeur de la stratégie de défense « le Canada d'abord ».
[Français]
J'aimerais conclure mes remarques en rappelant à mes collègues que ce gouvernement est déterminé à rebâtir les Forces canadiennes pour leur permettre de continuer de faire leur travail important ici au Canada et aux côtés de nos partenaires du sud.
[Traduction]
Le budget de 2007-2008 témoigne de cet engagement et il mérite l'appui du comité que nous formons.
J'aimerais maintenant poser une question.
On a beaucoup parlé à la Chambre des déploiements outre-mer et autres opérations des Forces canadiennes. Il s'agit de tâches importantes, dont les femmes et les hommes membres des Forces canadiennes s'acquittent à longueur de journée avec professionnalisme, brio et dévouement.
Ces efforts sont certes louables, mais n'oublions pas pour autant les tâches importantes dont elles s'acquittent au Canada. Je profite donc de ce débat pour rappeler aux députés la mission fondamentale des Forces canadiennes.
Comme je le disais, les Forces canadiennes travaillent de concert avec leurs alliés et avec nos amis et nos partenaires à assurer le maintien de la paix et de la stabilité internationales. Elles travaillent également en partenariat avec nos amis américains pour assurer la défense de l'Amérique du Nord.
Les Forces canadiennes sont, d'abord et avant tout, chargées de défendre le Canada et les Canadiens. C'est leur responsabilité principale, laquelle recoupe, bien sûr, les deux autres que je viens de mentionner. Or, qu'est-ce que cela veut dire sur le plan national?
Je n'ai pas besoin de le rappeler aux élus du Manitoba, de la Colombie-Britannique et du Québec. Quand nos collectivités sont menacées par des inondations, des feux de forêt ou une tempête de verglas, les Forces canadiennes sont prêtes à intervenir à la demande des provinces et capables de le faire. De même, en cas d'incident terroriste, de pandémie ou de tremblement de terre, les Forces canadiennes se tiennent prêtes à venir en aide aux Canadiens.
Le ministre de la Défense nationale, ou son secrétaire parlementaire, pourrait-il nous donner un exemple de ce que font les Forces canadiennes pour développer constamment cette capacité de s'acquitter de leur tâche principale?
Monsieur le président, cette question tombe à point. Plus tôt cette semaine, le personnel des Forces armées est arrivé en Colombie-Britannique pour élaborer des plans en prévision du débordement possible du fleuve Fraser. Nous espérons tous que cela ne se produira pas, mais nous savons que les militaires sont là au cas où une situation d'urgence surviendrait. Il nous déplairait beaucoup que cela se produise.
Cependant, aujourd'hui, Commandement Canada a terminé un exercice bilatéral de niveau national avec le United States Northern Command et avec le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, ou NORAD. Commandement Canada est la composante des Forces canadiennes responsable de la défense de l'Amérique du Nord, en collaboration avec le United States Northern Command et le NORAD. Commandement Canada est également responsable des opérations nationales ordinaires et d'urgence. Cela inclut le soutien des autorités civiles, comme les municipalités, en cas de catastrophe naturelle.
Lors de ces exercices annuels de niveau national, Commandement Canada a pour objectif de s'exercer à remplir son rôle d'assistance aux autorités civiles. Cela inclut la planification bilatérale, les communications, le partage de l'information et la coordination avec le United States Northern Command et ses formations subalternes au sein du NORAD.
Lors de l'exercice, le scénario canadien comportait des menaces contre les infrastructures et contre la sécurité aérienne et maritime. L'objectif clé de l'exercice consistait à valider les plans d'aide de l'armée aux autorités civiles. Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que Commandement Canada est prêt à apporter son aide aux autorités provinciales si elles le demandent.
Monsieur le Président, la responsabilité d'assurer la sécurité du Nord a toujours représenté un grand défi pour les dirigeants politiques et militaires du Canada. On peut facilement le comprendre. Il suffit de regarder la taille du territoire, la complexité des menaces potentielles et les variations climatologiques.
La responsabilité d'assurer la sécurité de la région arctique est une lourde tâche, mais cela n'excuse pas l'inaction du gouvernement précédent. Alors que nous étions tous conscients de ces grands défis, le gouvernement précédent a adopté une attitude plutôt désinvolte et n'a pas fait grand-chose pendant qu'il était au pouvoir. Son manque de volonté politique dans le domaine de la sécurité du Nord a donné lieu à une lente et constante détérioration des ressources nécessaires dans la région. Malheureusement pour les Canadiens, cela a mené à une réduction des ressources militaires nécessaires pour assurer le maintien des activités et opérations dans le Nord.
La politique mise de l'avant par l'ancien gouvernement était simple. Il se contentait de réagir aux mesures prises par nos voisins. Il sous-estimait et ignorait les menaces éventuelles dans l'Arctique et agissait comme si aucune protection n'était nécessaire. Pire encore, il a grandement négligé l'entretien de bon nombre de nos installations dans le Nord. En conséquence, le potentiel des Forces canadiennes dans l'Arctique a été dangereusement affaibli.
Malgré les changements considérables survenus dans la situation géostratégique, la sécurité dans le Nord dépend toujours de la présence continue et de l'intervention des Forces canadiennes. L'intensification du trafic maritime et aérien et la possibilité d'une activité criminelle transnationale font partie des nouveaux défis auxquels les Forces canadiennes et leurs partenaires doivent faire face.
Je dois interrompre le secrétaire parlementaire parce que nous devons donner suffisamment de temps à l'autre secrétaire parlementaire pour lui permettre de répondre.
Nous donnerons donc la parole au secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale pour environ 15 secondes.
Monsieur le président, il sera difficile de répondre en 15 secondes. Si la question du député portait sur les deux opérations qui ont lieu dans l'Arctique, je peux lui garantir qu'elles ont été couronnées de succès. Elles ont été très utiles pour démontrer nos capacités à bien fonctionner dans un théâtre d'opérations aussi complexe.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais revenir sur des questions que j'ai posées plus tôt et que le ministre a esquivées de façon très habile. Le ministre est très habile pour escamoter la réponse à une question. Cependant, je peux comprendre que le ministre ne puisse pas répondre à toutes les questions.
Le ministre s'engage-t-il à me répondre après qu'il aura consulté ses collaborateurs concernant le champ de tir dans l'est du Canada?
Le ministre peut-il nous dire où en est rendu le dossier du champ de tir pour l'est du Canada, et nous dire quand il prévoit déposer les conclusions du rapport et les rendre publiques?
Le ministre n'est pas obligé de répondre à cette question, parce qu'il m'a répondu plus tôt. Or il m'avait déjà donné les mêmes réponses il y a déjà plusieurs mois. Je veux avoir une réponse plus actuelle. Le ministre peut-il me répondre?
[Traduction]
Monsieur le président, en ce qui concerne le champ de tir, je crois savoir que la force aérienne est en train d'examiner la question ou qu'elle l'a déjà examinée. Je n'ai reçu aucune information de la force aérienne à ce sujet. Lorsque je connaîtrai la conclusion, j'en ferai part au député, à condition que l'information ne soit pas classifiée.
Mais pour l'instant, je n'ai reçu aucune indication de la force aérienne qui pourrait laisser croire qu'elle aurait besoin du champ de tir.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais également revenir sur une autre question concernant le français dans l'armée.
Qu'entend faire le ministre pour qu'enfin il y ait une autre place qu'en première ligne pour les francophones?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne vois pas très bien où le député veut en venir avec cette question. Les francophones représentent 28 p. 100 des officiers généraux et 24 p. 100 du corps des officiers. Depuis des décennies, les francophones font de longues carrières au sein des forces armées. Beaucoup des récents chefs d'état-major de la défense étaient francophones.
Je ne vois donc pas où le député veut en venir avec sa question. Il est tout à fait possible pour les francophones de profiter pleinement des avantages que procurent les Forces canadiennes.
[Français]
Monsieur le président, dans ses réponses concernant les prisonniers remis aux autorités afghanes, le ministre s'est défilé comme un zèbre. Je lui ai demandé combien de prisonniers ont été transférés depuis 2002. Il me semble que c'est une question précise et que le ministre pourrait faire un effort pour répondre à cette question.
Le ministre peut-il nous dire combien de prisonniers ont été transférés depuis 2002?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit à maintes reprises, les détails concernant les prisonniers relèvent des opérations et je ne commenterai pas les questions opérationnelles.
[Français]
Monsieur le président, c'est sûr que le ministre nous répond en disant que ces questions sont de nature opérationnelle. J'aimerais quand même poser mes questions sur les prisonniers remis aux autorités afghanes.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Où se trouvent ces prisonniers, et dans combien de centres peuvent-ils être?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne sais pas si le député demande à connaître le nombre de centres de détention en Afghanistan, ou le nombre de centres de détention dans lesquels le gouvernement de l'Afghanistan pourrait vouloir concentrer les détenus que nous pourrions lui avoir remis.
Quoi qu'il en soit, si le député veut obtenir ces réponses, il va devoir s'adresser au ministre des Affaires étrangères.
[Français]
Monsieur le président, le ministre sait-il combien il en coûterait pour un centre de détention pris en charge conjointement par les pays de l'OTAN et l'Afghanistan?
[Traduction]
Monsieur le président, le ministère n'envisage pas d'avoir des centres de détentions en Afghanistan. En fait, son mandat ne prévoit même pas qu'il envisage une telle possibilité.
Je ne suis pas au courant d'une telle éventualité, mais si une telle chose était envisagée, il faudrait que le député s'adresse au ministère des Affaires étrangères.
[Français]
Monsieur le président, le ministre dit que cela ne concerne pas son ministère. Toutefois, j'aimerais poser une autre question sur le même sujet.
Puisqu'il est ministre de la Défense nationale et qu'il a déjà été général, le ministre a-t-il une idée du montant et du nombre de personnes nécessaires pour faire fonctionner ces centres de détention?
[Traduction]
Monsieur le président, je dois préciser encore une fois, comme je l'ai fait plus tôt, la responsabilité du ministère de la Défense nationale. Outre sa participation aux opérations et à l'aide au développement de l'Afghanistan, le ministère de la Défense a la responsabilité, s'il a des détenus, de les traiter correctement et conformément à toutes les lois militaires.
Une fois que les détenus ont été enregistrés, inscrits et ainsi de suite, ils sont remis aux autorités afghanes, puis la Croix-Rouge internationale et la commission des droits de la personne sont informées de leur transfert. Telle est la responsabilité du ministère de la Défense. Le ministère n'a aucune responsabilité au-delà de ce point.
[Français]
Monsieur le président, le ministre pense-t-il que certains soldats canadiens pourraient être condamnés pour avoir remis des prisonniers aux autorités afghanes en sachant qu'ils seraient torturés, et comment peut-il en être si sûr?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit, le ministère ne m'a signalé aucun cas d'abus ou de torture de détenu. Je n'ai jamais été informé d'un seul cas, point à la ligne.
Nos Forces canadiennes respectent les normes les plus élevées qui soient. Comme je l'ai dit, elles respectent toutes les lois internationales régissant les conflits, y compris la Convention de Genève, et rien ne laisse croire que les Forces canadiennes dérogent de quelque façon que ce soit à ces règles.
[Français]
Monsieur le président, advenant une éventuelle poursuite, quelle serait la position du gouvernement canadien?
[Traduction]
Monsieur le président, c'est une question hypothétique à laquelle je suis incapable de répondre pour l'instant.
[Français]
Monsieur le président, en 2006, le gouvernement conservateur a annoncé une vaste transformation qui prévoyait, entre autres, l'embauche de plusieurs milliers de personnes additionnelles au cours des cinq prochaines années. Les Forces canadiennes ont indiqué que cet accroissement des effectifs était prioritaire si elles voulaient être en mesure de répondre aux exigences opérationnelles.
En mai 2006, la vérificatrice générale a souligné qu'en quatre ans, la Défense nationale a réussi à recruter 20 000 membres, mais ses effectifs n'ont augmenté que de 700 militaires, formés au cours de la même période. La vérificatrice générale a ajouté que les problèmes de recrutement et d'attrition des effectifs mettaient en péril les plans d'expansion des Forces canadiennes.
Le ministre peut-il dire comment s'opère actuellement le recrutement des effectifs?
[Traduction]
Monsieur le président, la reconstruction des forces armées du point de vue de l'effectif n'est pas une tâche facile compte tenu de la réduction massive de la puissance militaire qui a eu lieu dans les années 1990. Nous avons alors perdu de nombreux officiers et sous-officiers.
Nous sommes en train de reconstruire le système de formation et de recrutement. Au cours de la dernière année, nous avons beaucoup amélioré l'efficacité du système de recrutement. Au cours de cette même période, nous avons perdu plus de 5 000 membres par attrition, à cause de l'âge ou d'autres raison. En dépit de cela, la force régulière a augmenté d'environ 1 015 membres.
[Français]
Monsieur le président, le gouvernement a pris des engagements concernant l'ajout de militaires. Comment compte-t-il nous assurer que ces engagements seront tenus?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous reconstruisons le système de recrutement et le système de formation. Avec le temps, nous devenons de plus en plus efficaces et nous pouvons recruter davantage.
Nous avons dû faire face à des manques d'effectif. Nous sommes en train de surmonter ce problème. Je le répète, l'an dernier, notre effectif s'est accru de 1 015 membres.
[Français]
Monsieur le président, le gouvernement conservateur s'est engagé, au cours de la dernière campagne électorale, à implanter un certain nombre de bataillons.
Dans mon comté de Chicoutimi—Le Fjord, à Bagotville plus précisément, le gouvernement conservateur s'est engagé à mettre sur pied un bataillon. Le ministre peut-il faire connaître l'échéancier de l'implantation de ce bataillon à Bagotville?
[Traduction]
Monsieur le président, nous respecterons notre engagement envers Bagotville. Nous réglons les modalités de cette option en ce moment.
[Français]
Monsieur le président, j'aurais aimé avoir plus de détails, comme le budget, les infrastructures, mais je constate que le ministre dit que cela viendra un peu plus tard. Je terminerai ici pour donner la chance à mon collègue de poser d'autres questions.
Nous passons au prochain bloc d'interventions qui est attribué à l'opposition officielle.
[Traduction]
Le député de North Vancouver aimerait peut-être me dire comment il prévoit partager son temps de parole. Nous ajournerons dans dix minutes, à 22 h 31.
Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec les députés de Newton—Delta-Nord, Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor et Bourassa de la façon suivante: deux minutes et demie, deux minutes et demie, une minute et trois minutes respectivement. Je crois que cela fait le compte exact.
Laissez-moi commencer en disant que les habitants de North Vancouver apprécient le dévouement de nos militaires en Afghanistan. Nous aimerions qu'ils reviennent à la maison plus tôt que tard et sains et saufs.
Lors de la dernière campagne électorale, le Parti conservateur a promis de fournir de nouveaux bataillons territoriaux formés chacun de 100 membres de la force régulière et d'au moins 400 membres de la force de réserve afin d'être prêts à intervenir en cas d'urgence dans les grands centres urbains du Canada et d'implanter des bataillons dans l'Ouest dans les régions de Vancouver, de Calgary, de Regina et de Winnipeg.
Compte tenu surtout des risques élevés d'un important tremblement de terre dans la vallée du Bas-Fraser en Colombie-Britannique et des récentes catastrophes naturelles mondiales, j'aimerais connaître notre état de préparation. Plus particulièrement, j'aimerais demander au ministre quelles mesures il a prises pour respecter cette promesse. J'aimerais savoir combien cela coûterait de donner suite à cette promesse. A-t-il consacré des fonds à cet égard dans l'un ou l'autre des deux budgets précédents?
Monsieur le président, nous respecterons cet engagement. L'argent est prévu dans les budgets que j'ai avec moi aujourd'hui. C'est un engagement sérieux. Est-ce que vous vous rappelez quand votre parti a publié des annonces sur la présence de soldats dans les villes lors de la dernière campagne? Vous les aurez.
Je signale aux députés des deux côtés d'adresser toutes leurs observations à la présidence et d'utiliser la troisième personne pour se désigner. Cela sera beaucoup plus facile.
Le député de North Vancouver a la parole.
Monsieur le président, durant la dernière campagne électorale, le Parti conservateur a promis encore une fois de rétablir une présence militaire régulière en Colombie-Britannique avec un nouveau bataillon d'intervention rapide de 650 membres de la force régulière qui pourront être déployés par aéronef et seront affectés à la BFC Comox.
Je voudrais savoir quelles mesures le ministre a prises pour remplir cette promesse. Combien coûtera la réalisation de cette promesse? Les fonds nécessaires ont-ils été prévus dans l'un des deux budgets?
Monsieur le président, nous allons remplir notre engagement. L'argent est dans le budget. C'est une question de temps, comme pour tout le reste. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes en train de reconstruire en même temps l'armée de terre, la force aérienne et la marine. Nous avons énormément d'équipement à acheter. Nous devons procéder à une certaine réorganisation. Nous avons de nouvelles unités à créer. C'est sur la liste, et ce sera fait.
Monsieur le président, très rapidement, le ministre pourrait-il me dire combien cela coûtera, pas maintenant, mais bientôt, afin que je puisse avoir une réponse à cette partie de ma question?
Monsieur le président, le député aura les chiffres quand le modèle sera terminé et le gouvernement fera une annonce. Il aura les chiffres à ce moment-là.
Monsieur le président, je suis très fier de nos hommes et femmes en uniforme. Ils font un travail incroyable dans des conditions héroïques. Les habitants de Newton—Delta-Nord et moi-même les saluons. Il est honteux que le gouvernement se serve de leur réputation pour esquiver des critiques.
Plus tôt aujourd'hui, au Comité de l'éthique, après les tactiques d'obstruction honteuses des députés conservateurs, nous avons appris que, propre à leur habitude, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Affaires étrangères font obstacle aux demandes d'accès à l'information.
Le ministre était-il au courant de ces difficultés? Les collaborateurs du ministre ont-ils été informés et, si non, pourquoi pas?
Monsieur le président, malheureusement, je n'ai aucune idée de ce dont parle le député. S'il me disait de quel document il s'agit, je pourrais répondre à la question.
Monsieur le président, c'est des détenus afghans dont il est question. Je suis certain que le ministre est parfaitement au courant.
Cette communication est d'abord et avant tout une affaire de responsabilité. Qu'est-ce que cela nous apprend sur la communication, ou l'absence de communication, entre le ministre et ses propres fonctionnaires? Est-ce ainsi que fonctionne le nouveau gouvernement du Canada? Comment le ministre va-t-il remédier à la situation et garantir une véritable reddition de comptes? Les Canadiens, dont mes électeurs, veulent le savoir.
Monsieur le président, je ne suis pas encore certain d'avoir compris, mais je vais néanmoins tenter de répondre.
S'il existe des renseignements concernant les détenus, il s'agit de renseignements opérationnels que le gouvernement ne peut communiquer. Si c'est de cela que parle le député, ce sont des renseignements opérationnels. S'il parle d'autre chose, il faudrait que je le sache.
Monsieur le président, je vais essayer encore une fois.
L'année dernière, lorsque le ministre de la Défense nationale a induit les Canadiens en erreur en leur disant que le Comité international de la Croix-Rouge surveillait le traitement des prisonniers, le ministre était-il au courant qu'il n'avait de comptes à rendre qu'au gouvernement de l'Afghanistan et n'en avait pas à rendre au gouvernement canadien?
Était-ce parce que le ministre n'avait pas été informé correctement ou est-ce simplement qu'il n'avait pas compris qu'il devait traiter avec la puissance détentrice?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans une déclaration que j'ai faite à la Chambre, j'ai répondu en fonction de l'information que je détenais à l'époque.
J'aimerais faire un autre commentaire. J'ai une citation d'un député qui dit:
Je suis allé en personne dans des lieux où des Afghans sont gardés prisonniers et j'y ai vu le travail accompli par le Comité de la Croix-Rouge et je pense que c'est la meilleure garantie qu'ils sont en sécurité et qu'ils ne subiront pas de mauvais traitements.
Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord dire à quel point je suis fier d'être le député qui représente la 9e Escadre de Gander, à Terre-Neuve-et-Labrador. J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter notre commandant de base sortant, le lieutenant-colonel James MacAleese, et pour lui dire au revoir. Je suis fier de dire qu'il sera remplacé par le lieutenant-colonel Tammy Harris, qui sera la première femme à occuper le poste de commandant de base à Terre-Neuve-et-Labrador.
On entend depuis un certain temps des rumeurs à l'effet que le 103e Escadron de recherche et sauvetage, un élément important et fier de la 9e Escadre de Gander et un des escadrons de recherche et sauvetage les plus actifs du pays, déménagera de Gander à St. John's. J'aimerais que le ministre nous confirme qu'il restera à Gander.
Le ministre a mentionné plus tôt qu'il attendait des renseignements des forces aériennes à propos d'aéronefs à voilure fixe pour la recherche et le sauvetage. J'aimerais savoir quel est son point de vue personnel sur l'importance de tels aéronefs et sur les vaillants efforts déployés par les membres de nos équipes de recherche et de sauvetage de partout au pays.
Monsieur le président, je ne suis pas au courant d'aucun plan visant à déménager les activités de recherche et sauvetage de Gander. Un tel plan devrait nécessairement aboutir sur mon bureau et j'aurais à l'approuver, mais je n'ai rien en ce sens. À ma connaissance, il n'existe aucune intention de déménager ce groupe de Gander.
Pour ce qui est des avions de recherche et de sauvetage à voilure fixe, je crois qu'il s'agit là d'un des besoins les plus fondamentaux des Forces canadiennes. À l'heure actuelle, nous utilisons une variété d'aéronefs qui nous permettent d'arriver à nos fins. Comme je l'ai dit, la force aérienne examine différentes options quant à la meilleure façon de remplacer cette capacité à l'avenir.
Cependant, pour l'instant, il s'agit d'un bon service qui est géré par des gens très professionnels et qui a sauvé de nombreuses vies.
[Français]
Monsieur le président, malheureusement, toute bonne chose à une fin. Il s'est dit énormément de choses ce soir et je crois que grâce à l'étude des « bleus », comme on dit, on pourra continuer par la suite. En guise de conclusion, j'aimerais cependant revenir sur quelques points.
En premier lieu, j'aimerais parler des Chinook. Il est venu à notre attention et à l'attention de certains journalistes que les besoins des Chinook de série F ont fait en sorte qu'on doive effectivement blinder davantage et ajouter des éléments de protection, parce qu'ils n'ont pas la capacité de se protéger.
Or, selon Boeing même, les Chinook de base coûtent 40 millions de dollars américains. Toutefois, en fonction de l'utilisation qu'on veut en faire, cela coûtera 80 millions de dollars.
Comment peut-on alors être respectueux du budget de 4,7 milliards de dollars si le prix des hélicoptères double?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit précédemment, lorsque les Chinooks seront arrivés, ils seront munis des dispositifs de défense les plus récents et cela est prévu dans le budget.
[Français]
Comme il est 22 h 31, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, tous les crédits sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport.
[Traduction]
Le comité s'ajourne et je quitte maintenant le fauteuil.