CC2 Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 26 octobre 2007, le comité reprend l'étude du projet de loi C-2.

    M. Ménard m'a informé juste avant le début de la réunion qu'il voulait invoquer le Règlement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible.]

    M. Réal Ménard: Je ne veux pas vous presser. Je sais que vous êtes très susceptible.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible.]

    M. Réal Ménard: Non, pas lentement. N'exagérez pas.

    Monsieur le président, je suis un peu triste. Je vous le dis en toute amitié parce que vous êtes nouveau dans cette fonction et je sais que vous voulez bien servir le comité. Comprenez toutefois que ce n'est pas possible de dire aux collègues qu'on ne siège pas à 17 h 30 et de nous rappeler à 19 heures pour convoquer le comité de nouveau à 9 heures. Les députés avaient réorganisé leur horaire. Deux collègues qui ont l'habitude de participer à nos travaux ne sont pas ici.

    Je pense qu'il aurait été plus indiqué qu'on réaménage notre horaire pour prolonger la séance. Je vous soumets respectueusement qu'un délai minimum est requis afin que les députés réorganisent leur horaire lorsqu'on change les choses, et ce n'est pas votre prérogative de le faire de façon isolée.

    Les témoins sont là. Je sais que vous n'aviez pas de mauvaises intentions, mais lorsqu'on dit aux députés qu'on ne siège pas à 17 h 30, on ne peut pas convoquer le comité de nouveau à 19 heures. Les témoins se sont déplacés pour venir ici. Je souhaite que cela ne devienne pas une habitude. En trois séance, l'horaire du comité a été modifié à deux occasions. Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement, mais nous nous attendons à un minimum de respect quant à la façon de faire.

    Je sais que vous êtes nouveau dans cette fonction et que vous voulez apprendre. Pour cette raison, on ne vous en tient pas rigueur, même si ce n'est pas la façon de faire. Je ne présente pas de motion d'ajournement, mais nous aurions souhaité que les choses se passent différemment.

    M. Bagnell, pour le même rappel au Règlement.

    Oui, de manière générale je suis d'accord avec ce qui a été dit. En fait, je l'ai appris en vous croisant ce matin dans le couloir, mais en situation d'urgence, je veux que les choses avancent. La greffière pourrait contacter les députés en composant le numéro de leur téléphone cellulaire, et obtenir un accord de cette façon, mais un grand nombre d'entre nous n'auraient jamais pu être au bureau à 9 heures, même pour apprendre cela. Nous avons tous un BlackBerry ou un téléphone cellulaire et dans une urgence de ce genre, je serais venu avec plaisir si j'avais su. Nous ne l'aurions pas appris par des courriels envoyés à nos bureaux parce qu'ils ne sont pas forcément ouverts si tôt le matin. J'estime que ce serait une solution de rechange acceptable dans ce genre de situations d'urgence afin de progresser et faciliter les choses pour les témoins.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Je rejoins les propos de M. Bédard. Je pense que je peux parler au nom de mes collègues libéraux pour dire que nous apprécions les efforts entrepris pour que le comité fonctionne sans entrave et fasse son étude, comme nous l'avons tous convenu, pour le projet de loi C-2 afin d'en faire rapport de manière appropriée à la Chambre conformément aux directives de la motion.

    Aussi, je suggère, comme mon collègue M. Bagnell vient de le faire, que ceux d'entre nous qui sont prêts à donner leur numéro de téléphone cellulaire à la greffière le fassent et que ceux d'entre nous qui sont aussi prêts à donner leur adresse de courrier électronique BlackBerry personnelle le fassent. Je suggère aussi qu'à l'avenir, avant qu'un avis soit envoyé, de contacter les députés pour voir s'ils seront disponibles. S'il y a suffisamment de députés pour atteindre le quorum, un avis pourra alors être envoyé. Les députés en seront informés par téléphone et par courriel.

    J'ai aussi d'autres projets pour ce matin, et heureusement que mon assistant a consulté la messagerie électronique à notre bureau assez tard hier, a vu l'avis et m'a immédiatement envoyé un courriel. Donc en me réveillant ce matin et en vérifiant mes messages, j'ai pu voir que — mon Dieu — nous devions nous réunir à 9 heures; j'ai dû changer mon emploi du temps pour être ici.

    Il semble donc que le processus a besoin d'être un peu remanié, car je sais que tous ceux ici présents sont de bonne foi, que nous voulons terminer cette étude de manière appropriée afin que personne n'ait l'impression d'avoir été bousculé.

    Je ne connais pas le mot en anglais.

    J'apprécie vos efforts visant à ce que les membres du comité travaillent bien ensemble.

    Merci.

    Monsieur Keddy.

    Sans vouloir insister là-dessus, monsieur le président, et pour que nous puissions poursuivre nos travaux aujourd'hui, je pense que le point soulevé par M. Ménard est excellent. Nous pourrions tous donner nos numéros de téléphone cellulaire à la greffière. Cependant, je voudrais aussi rappeler aux députés libéraux et à tous les députés de l'opposition que l'on nous a fixé un délai pour étudier ce projet de loi. Notre comité n'est pas un comité ordinaire. C'est un comité législatif. Il ne fonctionne pas de la même façon que les comités ordinaires. Nous devons aussi tenir compte de la date de retour du 22 novembre. Nous avons un très court délai. Tout le monde en est conscient.

    Il est évident, monsieur le président, que nous, en tant que parlementaires, avons aussi une responsabilité à l'égard des témoins. Au cours de la dernière réunion, vous avez dit que vous essaieriez d'avoir des témoins si vous le pouviez. Il semble que vous avez réussi à inviter des témoins et nous voilà donc en réunion.

    M. Ménard a soulevé un bon point, je pense que nous devrions faire ce qu'il propose. Mais s'il faut changer l'heure, j'estime qu'il faut que ayez la liberté de le faire. Notre travail exige soit que nous soyons ici soit que nous soyons remplacés.

    Non. Il faut que ce soit clair: vous n'avez pas la liberté de changer les heures de réunion, à moins qu'il y ait des urgences. Sinon, vous n'aurez pas la collaboration de l'opposition. Il faut que ce soit clair. S'il y a des urgences, vous changez l'heure de la réunion. Sinon, vous ne le faites pas et vous ne nous convoquez pas à 20 minutes d'avis. On comprend que vous êtes nouveau, alors je propose qu'on commence la réunion, mais sachez que c'est la dernière fois que nous acceptons cette situation.

    Je tiens à remercier tous les députés pour l'apport qu'ils ont fait ce matin et bien sûr pour la façon dont ils l'ont exprimé.

    D'ailleurs, je m'engage à ce que, premièrement, dans le cas où des numéros de téléphone cellulaire nous sont communiqués, seule la greffière les connaîtra. En fait, moi-même ne les connaîtrai pas. Ce sera la greffière qui les aura.

    Je tiens à dire que la greffière et moi sommes en train de devenir rapidement des amis, parce que nous nous parlons pratiquement toutes les heures afin de s'assurer d'inviter des témoins de qualité, comme c'est le cas ce matin. Nous avons contacté des personnes par courriel hier soir et aussi en téléphonant à des bureaux. Je sais que vous n'avez pas tous forcément reçu ce message. M. Comartin n'est pas ici ce matin et j'ai bien sûr hâte de savoir ce qu'il a à dire.

    Je m'engage devant vous, qu'à l'avenir, s'il y a un changement, comme ce fut le cas hier, nous vous contacterons directement, pas seulement pour vous informer de la décision mais pour savoir si elle vous convient. J'apprécie vos commentaires et la façon dont vous les avez faits.

    J'aimerais que nous commencions. Nous avons deux témoins ce matin qui viennent de différentes régions de la province.

    Je souhaite la bienvenue à M. Muise et à M. Cooper.

    Étant donné que vous êtes les premiers témoins de l'extérieur invités à faire un exposé, je vais rapidement rappeler la procédure. Vous avez tous deux dix minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Il y aura une série de questions. Nous devons suivre un ordre de priorité. La première série de questions durera sept minutes. La deuxième série et les séries suivantes dureront cinq minutes.

    Je vous ferai un petit signe de la main pour vous avertir que vous approchez de la fin de vos dix minutes. Je ferai la même chose lors des séries de questions de sept et de cinq minutes afin que vous puissiez finir de dire ce que vous avez à dire.

    Le comité m'a demandé, lorsque nous avons commencé à former le comité et choisir un processus de travail, d'essayer de respecter le plus possible le délai que nous avons. Je demande à tous les membres du comité de faire de même et quand je vous dirai le temps qu'il vous reste, je vous demande de ne pas le dépasser. Nous allons faire en sorte que chacun puisse avoir la parole et l'occasion de pouvoir poser des questions précises.

    Sur ce, M. Cooper commence, il sera suivi par M. Muise.

    Bonjour tout le monde.

    Mon nom est Terry Cooper. J'occupe actuellement le poste de conseiller juridique au directeur des procureurs de la Couronne — région de l'Est, ministère du Procureur général de l'Ontario.

    J'ai commencé ma carrière dans l'administration de la justice pénale en tant que policier en 1975 et le suis resté pendant environ sept ans dans la ville de Kingston. Après sept ans d'éducation postsecondaire permanente, j'ai recommencé à travailler, à une tranche salariale inférieure, en tant qu'avocat de la Couronne pour la province de l'Ontario; je suis toujours à ce poste.

    Au cours de ces cinq dernières années, j'ai beaucoup eu affaire à la partie XXIV du Code criminel concernant les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler. Pour le moment, je m'occupe d'environ 32 cas en souffrance dans la région de l'est de l'Ontario. C'est-à-dire les dix bureaux d'avocats de la Couronne de Belleville et Picton à Pembroke jusqu'à la frontière avec le Québec. Par exemple, une avocate de la Couronne du bureau de Perth travaille elle-même sur trois de ces cas. Donc, la situation a beaucoup changé par rapport à ce qu'elle était au début de ma carrière d'avocat de la Couronne en 1990.

    Je ne suis pas ici à titre de représentant du ministère du Procureur général. Je ne suis pas ici pour relayer le point de vue de mon ministère concernant des politiques. Je suis ici en tant qu'avocat qui a travaillé dans beaucoup de ces cas à tous les niveaux possibles et j'ai beaucoup d'expérience pratique sur la façon de les gérer. Je voudrais décrire au comité le processus pratique de préparation d'un cas présenté en vertu de la partie XXIV, parce que ce pourrait être différent de ce que vous croyez. En fait, à chaque audience portant sur la partie XXIV, j'ai fait des déclarations préliminaires devant le tribunal pour expliquer le processus de façon détaillée et même des juges qui avaient entendu mes déclarations une fois ont demandé à les entendre de nouveau lors d'une deuxième audience à laquelle ils assistaient.

    Le projet de loi C-2, que j'ai lu pour la première fois, je dois l'avouer, hier pendant que je distribuais des barres de chocolat, contient un certain nombre de dispositions qui me seront utiles en tant qu'avocat, quelques-unes sont neutres et au moins une risque d'avoir des conséquences non intentionnelles pouvant poser quelques problèmes.

    Je voudrais aussi parler de quelque chose qui constitue le plus grand obstacle auquel se heurte la Couronne dans l'application de la partie XXIV, il s'agit de la collecte des preuves et leur conservation. L'article 760 du Code criminel, l'un des derniers articles de la partie XXIV, traite de quelques questions de conservation, mais pas de toutes. J'aimerais avoir l'occasion à un certain moment d'en parler et du fait qu'aucun de ces mécanismes de mandat d'arrêt, d'ordonnance de production et d'assignation à témoigner ne sont conçus pour recueillir des éléments de preuve liés à la détermination de la peine avant la déclaration de culpabilité, et c'est ce dont nous avons besoin pour faire avancer ces dossiers dans l'intérêt de toutes les parties concernées — le délinquant autant que la Couronne et, bien sûr, le tribunal.

    Dans toutes les audiences consacrées à la partie XXIV, la Couronne doit traiter de deux choses, la première étant le schème de comportement. J'utilise le mot comportement, car c'est le mot utilisé dans le Code criminel. Il ne s'agit pas d'un type de condamnation; c'est un modèle de comportement. J'ai eu deux cas dans la région de l'Est dans lesquels des individus ont été déclarés délinquants à contrôler et, à ma connaissance, l'un n'avait jamais reçu de contravention. L'autre n'avait jamais été condamné, bien qu'il ait été reconnu coupable d'une infraction de prédicat pour une série d'infractions sexuelles.

    Franchement, cette première étape est l'étape facile. Je n'ai jamais eu de problèmes pour présenter un cas devant le tribunal sans avoir préalablement rassemblé des preuves sur ce schème de comportement. Je tiens à souligner fortement le rôle de gardien qui est le mien dans la gestion de ces cas ainsi que mes responsabilités de superviseur. Après ce processus, le cas est envoyé à notre siège où des avocats l'examinent avant qu'il ne passe au sous-procureur général et au procureur général de la province. Il y a probablement en moyenne 200 années d'expérience en matière de poursuites qui entrent en jeu dans une seule affaire, si on additionne les années d'expérience accumulées par le procureur de la Couronne, par moi, par mon superviseur et plus haut dans la hiérarchie par le sous-ministre adjoint, le ministre et éventuellement le procureur général.

    L'évaluation du risque posé par le délinquant et la méthode visant la conception d'un mécanisme de gestion de ce risque au sein de la collectivité ou en prison constituent la deuxième étape de toute audience consacrée à la partie XXIV. Dès le tout début de ce processus, nous planifions une stratégie de sortie pour le délinquant. Comment gérer le délinquant dans la collectivité? S'il peut être géré dans la collectivité. C'est la toute première chose que nous examinons quand nous entamons l'une de ces procédures.

    La première étape, le schème de comportement, est très simple. La deuxième étape prend la moitié de mon temps. Le temps de préparation de l'un de ces cas est d'environ 600 heures, y compris 300 pour la préparation de la police et 300 pour la préparation de la Couronne. L'an dernier, j'ai pu réduire ce nombre d'heures d'environ 100 à 200 heures tout simplement en établissant des relations avec d'autres employés de l'administration de la justice pour recevoir rapidement des dossiers.

    Je dois indiquer que nous sommes toujours intéressés à obtenir les meilleurs dossiers possibles pour que le juge et l'expert les consultent. La loi oblige le juge a examiner le rapport d'évaluation présenté par l'expert. À son tour, l'expert utilisera des instruments actuariels pour évaluer le risque que pose un individu. Les mécanismes d'évaluation du risque dépendent tous d'une grande variété de documents qui dépassent de loin toutes les condamnations.

    Donc, la collecte de renseignements prend énormément de temps. Nous commençons en pensant à l'objectif, à ce dont a besoin l'expert, car l'expert et le tribunal ont besoin des mêmes renseignements.

    La tenue des dossiers, comme je l'ai mentionné au début, est notre principal problème. L'administration de la justice pénale au Canada comporte des lacunes à presque tous les niveaux de conservation des preuves en sa possession. La police détruit des informations. Les informations conservées par le bureau de la Couronne ne sont pas très accessibles. Les tribunaux se débarrassent régulièrement des informations. Pire encore, ils le font de manière aléatoire. La Commission nationale des libérations conditionnelles ne garde pas indéfiniment les bandes sonores de ses audiences. Seul le Service correctionnel du Canada semble avoir un assez bon bilan en ce qui concerne la conservation des dossiers.

    Le système national de repérage est l'endroit où nous commençons. Le système national de repérage était conçu pour qu'un avocat-conseil de la Couronne fournisse les renseignements contenus dans le dossier d'un particulier qui n'est pas encore sur le point d'être déclaré un délinquant dangereux ou un délinquant à contrôler. Ces renseignements sont conservés dans un bureau central — ou dans un bureau provincial, mais ils sont accessibles à partir de n'importe quel endroit au Canada.

    Comme je l'ai dit, l'article 760 du Code criminel n'est pas le sujet du projet de loi C-2, mais il a une étrange exigence qui ne... Il exige ce qui suit dans chaque cas où le tribunal déclare qu'un délinquant est un délinquant dangereux ou un délinquant à contrôler.

    Étrangement, il n'est pas question de la situation dans laquelle le tribunal juge qu'une imposition d'une peine de durée déterminée, une peine chiffrée, est nécessaire. Pour ce scénario, l'article 760 ne donne pas de directive au tribunal.

    En fait, je pense qu'il serait approprié que l'article 760 s'applique aux éléments de preuve dans chaque cas où une infraction désignée fait l'objet d'un procès et où la personne est reconnue coupable de l'une des infractions désignées et énumérées, quelle que soit la peine imposée. Même si c'était une peine pour violation d'une loi provinciale, il me serait utile, en tant qu'avocat, que ces renseignements soient conservés et gardés par le Service correctionnel du Canada afin qu'ils soient accessibles quand nous irons à la prochaine audience, parce que c'est toujours un problème.

    J'aimerais suggérer autre chose, c'est de faire des copies conformes des renseignements et des transcriptions et pas simplement des copies.

    Cela ne couvre même pas les innombrables facettes du comportement humain dont nous avons besoin pour obtenir des renseignements. Même en termes de condamnations, nous découvrons souvent des preuves liées à des inculpations pour introduction par effraction et conduite dangereuse où, par exemple, un homme se sert de sa voiture comme d'une arme pour tenter d'écraser son ancienne conjointe. Nous avons encore beaucoup de recherche a faire, mais si les infractions désignées étaient conservées, cela nous permettrait de présenter de manière appropriée l'un de ces cas devant les tribunaux quand l'occasion se présentera.

    Comme je l'ai dit au début, ni le mandat d'arrêt traditionnel, ni le mandat général, ou une ordonnance de production, ne sont conçus pour faciliter la collecte des preuves liées à l'imposition d'une peine avant la condamnation.

    Il serait extrêmement utile d'apporter une modification ou de faire un ajout à la partie XXIV afin que, nonobstant toute autre partie du Code criminel, ces mécanismes s'appliquent à la collecte de données relatives aux antécédents comportementaux d'une personne accusée avant ou après une condamnation et pour laquelle le procureur a l'intention de faire une demande au titre du paragraphe 752.1(1).

    Puis-je vous demander de conclure dans 10 ou 15 secondes?

    Je pense avoir terminé.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci.

    Monsieur Muise, vous avez la parole pour dix minutes.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Mon nom est John Muise. Pour ceux que je n'ai pas encore rencontrés, je suis un policier à la retraite après une carrière de 30 ans au Service de police de Toronto. Durant six de mes sept dernières années, j'ai été détaché au Bureau consultatif pour les services aux victimes d'actes criminels de l'Ontario où je donnais, à un certain nombre de procureurs généraux de la province, des conseils sur la réforme de la justice pénale, la sécurité publique et l'appui aux victimes de crimes. Je suis ensuite retourné au Service de police où j'ai fait partie, durant ma dernière année, de l'équipe d'enquête sur les homicides. J'ai dirigé la section de la gestion des cas graves et la section des prélèvements rétroactifs d'échantillons d'ADN formée après l'adoption du projet de loi et juste avant que Karla Homolka soit libérée après avoir purgé une peine d'emprisonnement de 12 ans.

    Je le mentionne parce qu'en partie mes fonctions de responsable de la section des prélèvements rétroactifs d'échantillons d'ADN m'ont permis de consulter des centaines, voire des milliers, de casiers judiciaires de délinquants dangereux. Cela m'a donné une idée du type de délinquants visés par ce projet de loi, surtout ce qui se rapporte à l'article hérité du projet de loi C-27.

    J'occupe actuellement le poste de directeur de la sécurité publique au Canadian Centre for Abuse Awareness. C'est un organisme caritatif non gouvernemental auquel je donne des conseils sur les problèmes relatifs aux enfants victimes d'agressions sexuelles et aux autres victimes potentielles. C'est le genre de choses que je fais, comme celle de comparaître devant le comité et d'essayer, dans la mesure du possible, d'aider à modifier la loi pour accroître la sécurité publique.

    J'ai comparu pour les projets de loi C-10, C-27 et C-35 qui font tous partie de ce projet de loi. J'ai présenté des exposés à l'époque et je suppose qu'ils ont tous été traduits correctement. Comme M. Cooper, même si j'ai lu le projet de loi hier pour la deuxième fois, je l'ai lu entre des distributions de bonbons à des enfants. Je n'ai pas d'exposé aujourd'hui et je m'en excuse. Quoi qu'il en soit, je connais le projet de loi. Je me pencherai particulièrement sur les nouveaux articles du projet de loi évoqués dans le projet de loi C-27, notamment depuis la présentation des projets de loi précédents.

    J'ajouterai que bien que je n'ai pas témoigné durant l'étude du projet de loi C-22, c'est probablement l'un des projets de loi le plus important pour notre organisme en ce qui concerne l'âge de protection puisque nous sommes le Canadian Centre for Abuse Awareness and Child Abuse. À l'époque, j'étais à l'autre bout du monde et dans l'impossibilité d'assister aux audiences au moment où elles se sont tenues.

    Je vais brièvement passer en revue certains des commentaires que j'ai faits sur le projet de loi C-27 original. J'avais mentionné un certain nombre de cas. J'ai demandé si le projet de loi C-27 était juste et arbitraire et s'il constituait l'intervention la moins restrictive et radicale possible au regard de l'objectif du projet de loi. Dans mon exposé j'ai dit qu'effectivement je croyais qu'il l'était. Je pense que les amendements qui ont été ajoutés, à la demande d'un certain nombre de procureurs généraux provinciaux me semble-t-il, sont de bons amendements.

    Je dirais d'ores et déjà que le CCAA appuie le projet de loi C-2 sous sa forme actuelle. Le CCAA encourage tous les membres du comité, dès qu'ils auront exercé une diligence raisonnable, à l'adopter dans les plus brefs délais. J'adhère totalement à ce projet de loi et notre organisme croit que les enfants et les autres victimes potentielles seront protégés.

    Pour parler des délinquants visés par la partie du projet de loi C-27, la plupart auront été condamnés plusieurs fois pour des infractions diverses, probablement sur plusieurs années, et seront en grande majorité des délinquants sexuels.

    Une affaire récente qui a fait les manchettes est celle de Paul Douglas Callow dont les antécédents criminels ont en grande partie été rendus publics. M. Callow est aussi connu sous le nom du violeur des balcons. Le casier de M. Callow remonte au début des années 1970 et fait état d'un grand nombre de condamnations pour des infractions contre les biens et pour des crimes violents, y compris l'introduction par effraction et des voies de fait. M. Callow a aussi été reconnu coupable de vagabondage la nuit ou de voyeurisme. Il a également été reconnu coupable de viol, une condamnation historique — qui compte aussi parmi les infractions primaires aux termes du projet de loi C-27 — pour laquelle il a été condamné à quatre ans de réclusion et qui est une infraction pour laquelle il a été réincarcéré pour violation des conditions de la liberté surveillée, aujourd'hui connue sous le nom de libération d'office. Puis, il a de nouveau été reconnu coupable en 1987, sa plus récente condamnation, de cinq chefs d'agressions sexuelles armées, soit les condamnations de violeur des balcons. Les condamnations pour agression sexuelle sont bien sûr des infractions primaires applicables. Il a été condamné à un total de 20 ans d'emprisonnement. M. Callow a été incarcéré pour la durée entière de sa peine et remis en liberté, il a attiré une grande attention de la part des médias. Il fait l'objet d'une ordonnance en vertu de l'article 810 qui s'applique aux auteurs d'agressions sexuelles dans la région de Vancouver.

    Un grand nombre de personnes se demandent pourquoi ce délinquant n'avait pas été déclaré dangereux quand il a été condamné en 1987. Mais il en est effectivement ainsi. J'imagine qu'il y a eu des négociations de plaidoyers. Très franchement, dans le contexte du droit pénal au Canada, la peine imposée était très juste.

    Il est important que le comité sache que ceux qui se conduisent comme Paul Douglas Callow seront visés par les dispositions de l'actuel projet de loi et héritées de l'ancien projet de loi C-27. La prochaine fois qu'il commettra, par exemple, une autre agression sexuelle, quelle qu'elle soit, et que le juge décidera de le condamner à une réclusion de deux ans ou plus, l'ancien projet de loi C-27 s'appliquera. Et la Couronne devra décider si l'article en question s'appliquera à ce type de délinquant.

    Y a-t-il d'autres Paul Douglas Callow dans la société? Absolument. Cela ne fait aucun doute. Et ces personnes seront visées par le projet de loi, tout comme elles le sont par les articles du Code criminel en vigueur concernant les délinquants dangereux. Je crois que 85 p. 100 de ces personnes sont des délinquants dangereux — il y en a entre 350 et 400, paraît-il — du même acabit que Paul Callow.

    Il en résultera, compte tenu des infractions qualifiées d'infractions primaires, la capture d'un plus grand nombre d'individus de l'acabit de Paul Callow. Tout en gardant à l'esprit qu'il y a trois condamnations distinctes aboutissant à des peines d'emprisonnement de deux ans ou plus — surtout pour des infractions sexuelles, à caractère sexuel ou d'ordre sexuel contre des enfants — en fin de compte, ce sont les auteurs de ces infractions qui seront visés. En fait, le nombre de délinquants dangereux visés sera supérieur à celui d'aujourd'hui. Je crois savoir qu'il y a 25 délinquants de ce type de plus chaque année dans tout le pays. C'est une estimation, je suppose que c'est la meilleure, en tout cas celle qui me semble la plus exacte.

    D'après ce que j'ai lu dans beaucoup de casiers judiciaires quand j'étais responsable de l'équipe de prélèvements rétroactifs d'échantillons d'ADN, le nombre d'individus ayant été condamnés pour une agression sexuelle et qui font l'objet d'une troisième condamnation n'est pas très élevé. Au cas où cela inquiéterait certains, je ne crois pas que des centaines de personnes seront visées et déclarées délinquants dangereux. Quoi qu'il en soit, et quel que soit leur nombre, selon les nouveaux amendements apportés au projet de loi, le juge, en déclarant que quelqu'un est un délinquant dangereux ou non, aura toujours la possibilité d'imposer une peine de durée indéterminée ou une peine de durée déterminée avec une désignation de délinquant à contrôler ou bien d'imposer une peine de durée déterminée sans désignation de délinquant de longue durée. Il y a une grande compatibilité avec les nouveaux amendements.

    J'ajoute que l'amendement proposé, en réponse aux préoccupations des procureurs généraux provinciaux et visant à interpeller de nouveau quelqu'un et se demander ce que l'on va faire de cette personne maintenant, est un amendement positif qui permettra d'identifier les individus qui ne peuvent simplement pas éviter les ennuis.

    La dernière chose que je voulais souligner est que je n'ai pas témoigné durant l'étude du projet de loi C-22. Un article a été ajouté sur les définitions. Je ne fais pas référence à l'article de transition. Je parle de l'article ajouté concernant les gens qui se marient et il y avait une exemption pour l'âge de consentement. Je crois comprendre que cela était lié à des préoccupations à l'égard des habitants des territoires. Même, si nous appuyons ce projet de loi et nous voulons qu'il avance, je vous dit qu'il serait vraiment bon que vous envisagiez tous la suppression de cet amendement pour la simple raison que lorsque des gens qui vivent dans des endroits comme Bountiful en Colombie-Britannique, s'en saisiront, ils s'en serviront pour... Je ne peux pas être plus direct que cela: « Les filles, mariez-vous car la loi nous permet de continuer à le faire. » Je vous demande d'y réfléchir.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Muise. Je suis sûr que vos propos vont susciter des questions qui vous donneront l'occasion de revenir plus en détail sur vos commentaires.

    Monsieur Bagnell pour la première série de questions de sept minutes.

    Merci.

    Je n'ai qu'une question à poser à M. Cooper, mais tout d'abord je ferai deux observations.

    Merci pour l'amendement du projet de loi C-27, le bon amendement concernant les délinquants à contrôler. Je tiens à féliciter notre critique qui l'a proposé et a obtenu des procureurs généraux et du gouvernement qu'ils l'appuient. C'est un excellent amendement. En ce qui concerne l'âge de protection, le 26 octobre 2006 et le 14 mars 2007, nous avons proposé d'accélérer le processus et ça aurait pu être en vigueur aujourd'hui.

    Cela dit, monsieur Cooper, je suis d'accord avec vous, la collecte, la sauvegarde et le retrait des données et des statistiques ont besoin de beaucoup d'améliorations. Nous l'avons appris au comité, mais ce n'est pas le sujet de ma question. Notre critique a soulevé un bon point hier en disant qu'il pourrait y avoir 100 infractions dangereuses dans cette loi et qu'il ne serait jamais nécessaire de faire une demande, mais que c'est au procureur général de décider s'il veut examiner cette option. Ma question ne porte toujours pas là-dessus.

    Ma question porte sur ce qu'a dit M. Lee hier au comité, c'est-à-dire que si vous passez de l'autre côté pour un moment, du côté de la défense, avec toutes les données que vous avez dit avoir collecté et les efforts entrepris pour préparer votre cas dans le système actuel pour prouver qu'ils sont dangereux aux termes de l'une des catégories (a), (b) ou (c), me semble-t-il, du Code criminel. Vous choisissez une catégorie et vous utilisez vos données pour le prouver. Maintenant, il incombe au criminel d'apporter des preuves, si la demande est présentée. La question que posait M. Lee était de savoir comment vous procéderiez alors en tant qu'avocat? Quelle catégorie allez-vous essayer de défendre? Il appartient au procureur de prouver que vous êtes un délinquant dangereux. En tant que défenseur, où allez-vous commencer votre défense? Avec quelle catégorie? Toutes les catégories? Que feriez-vous pour tenter de suggérer que vous n'êtes pas un délinquant dangereux?

    Merci monsieur.

    Deux catégories ont une distinction sans aucune différence. Si vous relisez le libellé des sous-alinéas 753(1)a)(i) et 753(1)a)(ii)... Je n'ai jamais vu un cas qui correspondrait au libellé d'une catégorie sans correspondre à celui de l'autre. Ces deux tests disjonctifs ont vraiment une distinction sans aucune différence. Ils traitent tous deux des schèmes de comportement, de la répétition des actes ou de la répétition continuelle des actes d'agression. Dans les cas que j'ai examinés, ils représentent la même chose du point de vue de la loi.

    Le troisième sous-alinéa 753(1)a)(iii) traite du comportement brutal, de sévices d'une brutalité telle que je n'en ai jamais vus personnellement. Bien sûr, cette catégorie serait vraisemblablement visée par les deux autres catégories, bien que ce pourrait être un cas particulier.

    L'alinéa 753(1)b) traite exclusivement de questions sexuelles, il y a donc une distinction, bien qu'il puisse être souvent assimilé au sous-alinéa 753(1)a)(i) ou au sous-alinéa 753(1)a)(ii) qui le précède car ce pourrait faire partie d'une répétition des actes ou d'une répétition continuelle des actes d'agression, etc. Le résultat est qu'il s'agit des risques posés par le délinquant et le risque peut se manifester de plusieurs façons. Chaque catégorie le traite.

    Je m'arrête ici pour dire que mon travail avec les délinquants dangereux n'est pas accusatoire. En fait, lors de mes observations préliminaires, les procureurs de la Couronne sont toujours présents et me regardent parfois comme si j'étais l'avocat de la défense parce que j'insiste pour présenter objectivement et raisonnablement tous les éléments au tribunal; les problèmes dont il est question ici sont très importants pour le tribunal, pour le délinquant et pour la société.

    Monsieur Lee, êtes-vous satisfait de la réponse? Voulez-vous poser une autre question à la suite de cette réponse? Puisque vous avez soulevé ce point.

    Non, pas vraiment... À mon avis, cela ne répond pas à ma question.

    D'accord.

    Je vais donner le reste de mon temps de parole à Mme Jennings.

    Merci.

    Vous avez deux minutes et demie, deux minutes et 45 secondes au plus.

    Tant de précision. Merci.

    Merci beaucoup à tous deux, messieurs Cooper et Muise, d'être venus devant ce comité sur un si court préavis et d'avoir pris le temps pendant les célébrations de l'Halloween de vous rafraîchir la mémoire au sujet du projet de loi C-2.

    Monsieur Cooper, vous avez dit que les avocats de la Couronne éprouvent de sérieuses difficultés quand ils veulent constituer un dossier sur un délinquant dangereux, pour rassembler tous les éléments qui pourraient constituer la preuve documentaire à présenter au juge; et qu'il n'y a absolument pas de politique uniforme régissant la tenue de dossiers partout au Canada, entre les diverses institutions dont on pourrait s'attendre qu'elles détiennent des preuves susceptibles d'être utiles lors de l'audience sur la détermination de la désignation de délinquants dangereux, que ce soit les services policiers, les tribunaux eux-mêmes, les prisons, les pénitenciers ou les maisons de transition. Quelqu'un qui, à plusieurs reprises, a été reconnu coupable du type de crime qui pourrait l'amener à être qualifié de délinquant dangereux pourrait à un moment donné avoir été en liberté sur parole, loger dans une maison de transition, avoir reçu l'ordre de suivre un traitement de désintoxication, etc. Il n'y a pas de politique globale en matière de tenue de dossiers pour le genre d'avis qui pourrait entraîner une audience sur la détermination de la désignation de délinquant dangereux.

    Vous avez dit que l'article 760 devrait s'appliquer dans tous les cas, sans égard pour le fait que la peine infligée est une peine pour violation d'une loi provinciale — c'est-à-dire deux ans moins un jour — ou pour violation d'une loi fédérale, soit deux ans et plus.

    Est-ce que vous pensez aussi que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, ou devrait jouer un rôle, pour essayer d'encourager les provinces, elles aussi, à formuler une politique globale en matière de tenue de dossiers pour les institutions qu'elles régissent, comme la police, par exemple? Au niveau fédéral, on pourrait imposer certaines choses à la GRC, mais pas nécessairement aux services policiers municipaux et provinciaux, aux prisons provinciales, par exemple, aux maisons de transition, etc.

    Est-ce que c'est quelque chose qui, selon vous, pourrait être efficace, pas seulement pour les délinquants dangereux, mais simplement pour la poursuite de quiconque est accusé de crimes graves?

    Monsieur Cooper, je tiens seulement à vous signaler qu'il vous reste de 20 à 30 secondes pour répondre à cette question.

    Il serait difficile de cibler tous les crimes, mais si nous nous concentrions... Je viserais les pires délinquants qui commettent des infractions contre le plus grand nombre de victimes, par les pires moyens imaginables. C'est le groupe qui m'intéresse.

    Si nous pouvions concentrer nos efforts ainsi, et si nous tenions ces statistiques aussi bien que celles que nous tenons sur le hockey, ma tâche serait beaucoup plus facile.

    Très bien.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, merci.

    Je remercie aussi nos témoins. J'ai beaucoup apprécié le témoignage de M. Muise. J'apprécie toujours le témoignage de M. Muise, mais on avait déjà eu l'occasion d'échanger avec lui. Le témoignage de M. Cooper était plus nouveau.

    Je crois que vous devriez songer à déposer un mémoire. C'est vraiment le type d'information dont on a besoin de la part d'un praticien.

    Je poursuivrai dans la voie que Mme Jennings a empruntée. J'ai l'article 760 devant moi. Concrètement, quels amendements souhaiteriez-vous que l'on fasse? Êtes-vous en mesure d'indiquer un libellé au comité? Si vous faisiez parvenir une suggestion à notre greffière, elle pourrait la faire suivre à tous les députés.

    Une fois que vous aurez répondu à ma question sur le type d'amendements que vous souhaitez voir apporter à l'article 760, j'aimerais que vous développiez votre idée. Vous avez parlé de 600 heures à l'étape de l'évaluation du risque: 300 heures pour la police et 300 heures pour la Couronne. J'aimerais que vous nous donniez plus d'information à ce sujet et que vous nous parliez des instruments d'évaluation du risque qui sont à la disposition des praticiens comme vous.

    Commençons par l'article 760. Que souhaitez-vous, concrètement, comme amendements?

    Merci beaucoup, monsieur.

    Je vais saisir cette occasion que vous m'offrez de rédiger quelque chose et de l'envoyer à la greffière si vous le voulez bien pour vous répondre. De fait, si je peux m'en tenir à cela pour toute réponse pour l'instant, je vous ferai parvenir une réponse plus détaillée. Je ne suis pas rédacteur législatif, et je ne saurais pas comment aborder cette tâche.

    En deux mots, cependant, si l'article s'appliquait de façon plus générale, ce serait incroyablement utile pour commencer.

    Une application plus large pour l'ensemble des infractions de plus de deux ans? Quelle est la portée? Sans donner un libellé juridique, pouvez-vous nous indiquer quelle portée vous souhaiteriez que l'article ait?

    Si l'article englobait toutes les infractions désignées que vise le projet de loi C-2, cela contribuerait beaucoup à combler mes besoins en tant que praticien.

    J'ai bien précisé au tout début, mais je devrais le rappeler, que je ne représente pas le procureur général de l'Ontario. Je ne représente qu'un praticien qui fait beaucoup de travail dans le domaine.

    Je tiens à préciser que c'est important pour tous les intéressés, pas seulement la Couronne. L'avocat de la défense ne tient pas à ce que nous présentions le rapport de la police comme la preuve la plus flagrante, parce que la personne peut avoir été reconnue coupable à la lumière de faits qui auront été largement dilués dans une négociation de plaidoyer, et ce sont là les preuves qu'il faudrait présenter au tribunal. Nous trouvons les meilleures preuves que nous puissions avoir. Il est de l'intérêt du délinquant tout autant que de la Couronne et de l'expert au tribunal de présenter les preuves de la meilleure qualité qui soit. Nous avons eu tout cela entre les mains à une époque, en tant que membres de l'administration de la justice pénale, mais nous ne l'avons pas gardé comme nous l'aurions dû.

    C'est la question qui m'intéresse et que j'ai posée au ministre, à M. Hoover et à tous les fonctionnaires. Je pense qu'il serait intéressant qu'on ait les documents administratifs de la partie XXIV du Code criminel, afin qu'on les voie une fois dans notre vie avant de voter le projet de loi. Quand vous montez un dossier, qu'avez-vous à présenter comme élément de preuve? Donnez-moi un exemple que je qualifierais de stéréotypé, bien que l'on comprenne que chaque cas est singulier, d'élément de preuve que vous devez présenter.

    Pour les documents du tribunal, monsieur, il nous faut des copies certifiées conformes de l'information ou de l'accusation. Il nous faut des transcriptions certifiées conformes. Nous avons besoin de la liste des preuves et de toutes les preuves documentaires qui l'accompagnaient. Tous ces documents, ainsi que les documents de la police, sont pertinents pour la procédure au tribunal. Cela va beaucoup plus loin, et je commencerai à répondre à l'une de vos questions, si vous le voulez bien, brièvement.

    Je suis en train de lire un ouvrage intitulé Without Conscience, de Robert Hare. M. Hare est le créateur d'un PCL-R, pour « psychopathy checklist-revised », une échelle révisée en matière de psychopathie. C'est un instrument d'évaluation des risques qui est utilisé dans le monde entier, probablement le plus utilisé. De fait, il forme la base de bien d'autres échelles d'évaluation des risques.

    Par exemple, on ne faisait aucun état du comportement de la personne au moment où elle atteignait la puberté. M. Hare indique que ces facteurs — et je les énumérerai très rapidement — sont pertinents: le mensonge gratuit et, vraisemblablement, irréfléchi à répétition; l'indifférence apparente ou l'incapacité de comprendre les sentiments, les attentes ou la douleur des autres; le rejet de l'autorité des parents, des enseignants et des règles; le fait de toujours s'attirer des ennuis et d'être peu sensible aux réprimandes et aux menaces de sanctions; les menus larcins à l'égard d'autres enfants; l'agressivité, l'intimidation, la tendance à la bagarre persistantes apparentes; et cela continue avec la sexualité précoce, le vandalisme, l'énurésie, la pyromanie et la cruauté à l'égard des animaux.

    C'est le genre de renseignements que nous devons recueillir au sujet de l'enfant qu'a été le délinquant. À l'âge adulte, les caractéristiques comme une personnalité désinvolte ou superficielle, un caractère égocentrique et grandiose, l'absence de remords ou de culpabilité, l'absence d'empathie, la tendance à décevoir et les émotions superficielles et manipulatrices tendant à tromper... Et ce n'est encore là que la moitié de la liste des traits de l'adulte.

    Permettez-vous que la greffière fasse une copie de cette citation et qu'on nous la fasse traduire? Ce n'est pas que j'ai reconnu des individus, monsieur le président, dans cette nomenclature, mais je pense qu'il serait utile d'avoir à l'esprit ce type d'outil.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Réal Ménard: Monsieur Petit, ne soyez pas insultant envers moi, vous connaissez ma sensibilité.

    Alors, allons-y et peut-être que la greffière pourrait faire traduire le passage... Voilà.

    Un délinquant dangereux ou à contrôler n'est pas nécessairement psychopathe, mais ce peut être un élément.

    De plus, bien des psychopathes n'ont pas de casiers judiciaires. Je suis sûr qu'il y a des psychopathes qui sont avocats de la Couronne, juges, agents de police et politiciens. Cela n'entend pas forcément des traits criminels.

    Avez-vous des noms de parlementaires?

    Je ne peux pas vous aider là-dessus.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Environ 45 secondes.

    Au sujet des 600 heures, 300 pour la Couronne, 300 pour la police, nous commençons par consulter le système national de repérage et nous voyons s'ils ont un dossier. Ensuite, nous nous adressons au Service correctionnel du Canada si la personne a un casier judiciaire. Entre-temps, nous nous adressons au ministère de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels pour savoir s'il y a un dossier au niveau provincial, et cela comprendrait les dossiers de probation, par exemple. Ensuite, nous cherchons les dossiers de CAS, les dossiers scolaires, les dossiers de la police, dans tout le Canada et à l'étranger. Vous voyez donc que la quête de renseignements est un défi de taille.

    Nous l'avons largement simplifié en établissant des relations avec ces différents ministères, avec les ministères fédéraux et provinciaux. Alors cela nous a fait avancer, en supprimant probablement au moins une bonne centaine d'heures à chaque recherche de dossier.

    Puisque M. Comartin n'est pas encore ici, je lui laisserai un moment quand il arrivera.

    Monsieur Ménard.

    Comme notre parti est le plus à gauche de la Chambre des communes, ne pourrais-je pas prendre son temps, monsieur le président?

    Vous êtes excellent négociateur, monsieur Ménard, mais pas aujourd'hui.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président et bienvenue à nos témoins.

    Si je peux me permettre de saisir cette occasion, monsieur Cooper, je suis à la circonscription de Prince Edward—Hastings et président du caucus de l'est de l'Ontario, alors il est très naturel qu'une grande part de vos responsabilités soient liées de près à une grande part des préoccupations exprimées dans notre région particulière. Et je vous dirai tout de suite que dans le cadre normal de mes responsabilités, il y a beaucoup d'échanges, comme on peut s'y attendre, entre les avocats de la Couronne et de la défense et les juges. De fait, j'ai assisté à la célébration du départ à la retraite du juge Byers il y a peu de temps, et sans aucune réserve, votre région jouit d'une superbe réputation d'efficacité et d'efficience. C'est l'une des très rares régions où il n'y a pas d'énormes arriérés, tout simplement parce que le travail est très bien fait. Alors je tiens à vous remercier au nom non seulement de mes collègues, mais aussi de tous vos partenaires du processus judiciaire. De toute évidence, vous pouvez travailler très efficacement en équipe et je pense que nous y sommes tous gagnants. Alors permettez-moi de saisir cette occasion pour vous remercier chaleureusement en leur nom.

    Une chose qui me gêne un peu — et, bien entendu, on ne nous expose pas nécessairement ces statistiques sauf sur demande — ce sont ces 32 délinquants à contrôler qui restent dans la région de l'Est. Pourriez-vous expliquer brièvement combien de temps il a fallu pour rassembler ces gens? Qu'est-ce que tout cela nous donnera, selon vous? Combien de délinquants dangereux poursuivrez-vous en une année, ou sur cinq ans? Prévoyez-vous des changements dans ce mode de fonctionnement, en conséquence du projet de loi C-2?

    Sur les 32 délinquants contrôlés qui restent actuellement, je compte les demandes de désignation de délinquants dangereux et de délinquants à contrôler et les cas de violation d'ordonnances de surveillance de longue durée, parce que tous nécessitent la même quantité de travail.

    En ce qui concerne les demandes relatives au manquement à une ordonnance de surveillance de longue durée, le bureau du procureur général de Kingston, qui compte, je pense, neuf avocats, traite 11 de ces cas. Deux d'entre eux sont des personnes qui sont encore sous la surveillance du Service correctionnel du Canada. Ce sont des cas en cours de traitement, alors je ne veux pas donner de noms. L'un était dans une maison de transition quand, selon les allégations, il a agressé un autre pensionnaire de la même maison. C'était déjà un délinquant à contrôler, alors bien évidemment, il nous faut agir, aller plus loin et le faire déclarer délinquant dangereux. Pour un autre, c'est semblable, sauf qu'il n'est même pas allé jusqu'à la maison de transition. Il était au pénitencier de Kingston, dans la zone de sécurité maximale quand, selon les allégations, il a agressé quelqu'un assez gravement.

    La situation unique de Kingston fait qu'il y a un nombre frappant de personnes qui s'occupent de cas de manquement à des ordonnances de surveillance de longue durée. Je pense que la peine la plus sévère au Canada vient d'être infligée à Kingston pour la violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée, une peine de trois ans.

    Alors Kingston compte pour environ un tiers de notre travail. La ville d'Ottawa, bien entendu, qui est une assez grande ville, représente un deuxième tiers. Le troisième est réparti dans toute la région. Il y est récemment survenu une aberration au bureau de Perth, où nous en avons eu tellement.

    Ce que nous voyons en plus grand nombre maintenant, ce sont des voies de fait contre un membre de la famille, les auteurs de violence familiale qui ont récidivé à maintes reprises avec divers partenaires. Nous en voyons de plus en plus dans le système. Pour certains d'entre eux, je trouve choquant, quand j'examine leur dossier, qu'il ait fallu tellement de temps pour les rattraper, pour ainsi dire.

    Jusque-là, c'était surtout... Nos délinquants sont en grande partie des pédophiles, et il y a un grand nombre d'agresseurs sexuels, les auteurs d'agressions sexuelles contre des adultes.

    Alors en une année, de ces 32 cas, je m'attendrais à ce que nous en réglions peut-être un tiers ou la moitié sur une période de 12 mois. En ce qui concerne l'augmentation du nombre, je ne sais pas si ce sera le cas avec le projet de loi C-2, parce que j'applique à priori des normes plus rigoureuses que celles que prévoit l'article du Code criminel portant sur les trois délits. Alors je ne sais pas si cela fera quoi que ce soit de plus pour ma charge de travail, en ce qui concerne l'examen de ces dossiers.

    Je devrais ajouter que nous essayons de reconnaître ces cas à l'étape de l'audience de libération sous caution, parce qu'il faut tellement... Ces 600 heures, c'est sur une période de six à huit mois où nous recueillons ces renseignements. On envoie une lettre, une assignation à témoigner, on attend, on lit la documentation qu'on reçoit, et cela nous amène à envoyer d'autres assignations à témoigner et d'autres lettres. Alors il faut beaucoup de temps pour régler ce nombre de cas.

    Merci.

    Monsieur Muise, dans votre rôle de défenseur des victimes en particulier, savez-vous, avec votre long passé dans les services policiers et, maintenant, bien sûr, à votre poste actuel, combien de délinquants à contrôler ont enfreint les conditions de leur ordonnance de surveillance?

    Est-ce que j'ai des chiffres? Non, je n'en ai pas. Peut-être M. Cooper pourrait-il vous aider sur ce plan, peut-être pas. Vous savez, nous...

    Il serait utile à notre comité d'en avoir une idée et, aussi, en partant de là, non seulement le nombre de personnes qui pourraient avoir enfreint les conditions de leur ordonnance, mais combien ont récidivé et commis d'autres agressions sexuelles.

    Je n'ai pas les chiffres en tant que tel. Ce que je peux vous dire, c'est que les demandes que présentent un certain nombre de procureurs généraux des provinces touchent directement ce problème particulier. On a ces gens qui, de l'avis de bon nombre d'entre nous, sont des délinquants dangereux, mais à la lumière de l'affaire Regina c. Johnson, ils sont visés par des ordonnances de surveillance de longue durée, y compris des gens qui, par exemple, sont accompagnés 24 heures sur 24, par quelqu'un qui observe dans leur quotidien les délinquants visés par une ordonnance de surveillance, et ce genre de choses.

    Je pense que je pourrais répondre à votre question en disant que le projet de loi C-2 et les nouvelles modifications qui y ont été apportées à la suite de l'expression des préoccupations par les procureurs généraux des provinces seront valables pour ces mêmes délinquants qui sont portés à commettre à nouveaux des sévices graves à la personne, des agressions sexuelles, et en particulier et surtout ceux qui d'une façon ou d'une autre, vont enfreindre leur ordonnance de surveillance de longue durée. Ce sont les mêmes personnes qui vivent dans la société assujetties à une ordonnance de contrôle qui sont prêtes à enfreindre, et qui enfreignent l'ordonnance — ce sont elles qui vont récidiver gravement, parce qu'il s'agit ici de cette petite minorité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je voulais demander à M. Cooper — et ce n'est qu'une question hypothétique — quand un procureur de la Couronne est très occupé, est-ce que cette personne, à votre avis, dans certaines situations, serait plus disposée à conclure une transaction pénale quand l'accusé approche de ce seuil ou pourrait, de fait, y parvenir, et son avocat l'aura constaté et sera conscient que ce pourrait être un cas assez lourd? L'avocat de l'accusé essaierait de négocier une transaction pénale, offrirait un plaidoyer de culpabilité en échange d'un engagement à ne pas aller de l'avant avec une demande d'audience de détermination de la désignation de délinquant dangereux. C'est une hypothèse. Je ne mets pas en doute la bonne foi de tous nos procureurs généraux, mais dans les tribunaux très occupés, dont les calendriers sont surchargés, ils pourraient peut-être se contenter du plaidoyer de culpabilité et laisser tomber la demande de désignation de délinquant dangereux.

    Pensez-vous que cette hypothèse ait la moindre valeur?

    Je ne pourrais pas dire non, c'est sûr.

    Nous avons des politiques très strictes, en Ontario, pour éviter de lier les mains au procureur général. Nous ne devons jamais entreprendre de nous-mêmes, par exemple, d'obtenir la désignation de délinquant à contrôler par opposition à celle de délinquant dangereux. Quand l'assentiment du procureur général est requise, nous suivons les directives de notre client, le procureur général.

    Dans toutes les autres situations, très franchement, nous assumons le rôle de ministre local de la Justice. Mais lorsque l'aval du procureur général est requis, comme l'exigent bien des articles du Code criminel, peut-être 36 d'entre eux, nous nous faisons donner des directives. Nous ne lions pas les mains du procureur général en acceptant quelque chose qui le priverait de sa latitude si nous faisions une demande.

    Maintenant, la décision quant à savoir s'il faut faire une demande pour commencer incombe à l'avocat de la Couronne. Ce que nous avons fait dans la région de l'Est, et c'est probablement la raison qui fait que nous en ayons tellement, c'est que nous avons essayé de réduire les obstacles à la négociation, pour ainsi dire. Nous avons sensibilisé les avocats de la Couronne dans la région de l'Est à ce qu'impliquait une telle audience. Nous avons fait une recherche phénoménale dans la jurisprudence pour qu'ils n'aient pas à grimper cette courbe d'apprentissage chaque fois. Nous avons créé des formulaires et établi des précédents qui simplifient de beaucoup la paperasserie.

    Ma deuxième question revient à ce dont a parlé M. Bagnell tout à l'heure. Quand un avocat de la Couronne prend la décision de faire une requête de détermination de la désignation de délinquant dangereux, est-ce que cet avocat fournit une espèce d'exposé détaillé? Est-ce que cette demande contient des références spécifiques à l'un ou l'autre des quatre sous-alinéas dont a parlé M. Bagnell, soit 753.1a)(i)(ii)(iii) ou l'alinéa b)? J'aimerais que vous me disiez s'il est spécifiquement fait mention de l'une ou l'autre de ces dispositions dans la documentation de demande de désignation de délinquant dangereux?

    À un moment ou à un autre, oui. La demande...

    Si, de fait, il est fait mention dans une demande normale de détermination de la désignation de délinquant dangereux, à l'un de ces sous-alinéas, alors la question que j'ai à poser, c'est qu'est-ce qui arrive quand il y a présomption que toutes les conditions des sous-alinéas ont été remplies, ou sont présumées être remplies? C'est ce qu'entend cette nouvelle disposition, qu'on présume que toutes ont été remplies. Comment le délinquant sait-il lequel de ces détails il est censé réfuter pour faire face à cette présomption?

    Il se trouve actuellement une exigence, dans la partie XXIV, selon laquelle un avis soit transmis au délinquant, bien entendu, avant que nous fassions la demande. Les avis que je prépare, et que je pousse les avocats de la Couronne de ma région à préparer, sont des avis exhaustifs, qui indiquent précisément ce sur quoi nous nous appuyons. Bien entendu, nous ne sommes tenus de faire la preuve que de l'un de ces éléments, mais il arrive très souvent que nous, nous ayons des preuves pour trois d'entre eux. Normalement, la nature brutale de l'acte n'est pas soulevée. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'en ai jamais vu de cas. Mais on retrouve souvent dans le même dossier les deux premiers qui le précèdent, et celui qui le suit.

    Si vous étiez avocat de la défense et que vous essayiez de préparer une réponse exhaustive pour défendre ce qui est arrivé après l'application de la présomption, comment, en tant qu'avocat de la défense, sauriez-vous sur quels détails vous arrêter?

    Je demanderais des détails à la Couronne, et elle recevrait sans le moindre doute l'ordre de les fournir.

    Je dois passer à l'intervenant suivant.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez parlé, monsieur Cooper, du Système national de repérage dans le cadre d'informations que vous pouvez colliger pour vous aider à administrer la preuve devant le tribunal. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de détails à ce sujet et que vous nous reparliez de tous les outils qui sont à la disposition de l'une ou l'autre des parties en matière d'évaluation du risque.

    La greffière va nous faire photocopier le document que je vous ai demandé, ce qui va nous donner une idée de la chose, mais j'aimerais avoir plus d'information sur la façon dont on évalue la dangerosité, le risque de récidive et l'incapacité de contrôler ses pulsions. Vous semblez disposer d'outils pour la défense ou la Couronne, et j'aimerais que vous nous en parliez.

    Oui, monsieur. Pour ce qui est du système national de repérage, je vais vous expliquer comment il fonctionne. Si une personne est signalée, l'avocat de la Couronne qui poursuivait cette personne pour le délit le plus récent recueille certains renseignements qui sont facilement accessibles à ce moment-là, comme les transcriptions, la documentation du tribunal, ce genre de choses, et les soumet au système national de repérage. En Ontario, nous avons une personne qui exploite ce système. C'est actuellement Howard Leibovich. Le coordonnateur national du repérage est en Saskatchewan, et c'est Dean Sinclair.

    Quoi qu'il en soit, les documents soumis à ces personnes et le nom du délinquant sont versés dans le système du CIPC, en indiquant que cette personne est signalée. Cela signifie que lorsqu'elle sera de nouveau arrêtée pour une raison ou une autre, il y aura un signal dans le système du CIPC pour avertir l'agent d'enquête, ou toute personne qui fait des recherches sur ce délinquant, que ce Terry Cooper a été signalé et qu'il y a de la documentation en Saskatchewan ou à Toronto ou en tout autre lieu pertinent, et qu'elle est accessible à l'avocat de la Couronne qui est chargé de la poursuite.

    D'accord. Je me demande si je vous comprends bien. Si un individu a déjà été déclaré délinquant à contrôler ou délinquant dangereux, il est possible pour la Couronne, pour l'appareil judiciaire, évidemment... Mais ce n'est pas équivalent à un registre des délinquants sexuels. Qui a accès à ce type d'information? Est-ce que ça concerne ceux qui ont été déclarés délinquants dangereux ou délinquants à contrôler par le passé ou est-ce que ça s'applique à l'ensemble des autres infractions?

    Très franchement, je ne sais pas grand-chose du registre des délinquants sexuels. J'en ai une connaissance superficielle, alors je ne peux pas tellement répondre à cette question. Je pourrais trouver un expert du domaine et l'envoyer témoigner ici, si cela peut vous aider.

    En ce qui concerne le système de repérage, le concept initial, c'est que quiconque était proche de faire l'objet d'une demande de désignation de délinquant dangereux ou contrôlé serait signalé dans le système. Alors il faut un modèle de comportement. Si le comportement n'est pas tout à fait suffisant pour cette désignation, et cela arrive, et nous n'avons pas assez de données pour établir le modèle de comportement, nous rassemblons les renseignements disponibles sur cette personne à ce moment-là, et nous les intégrons au système de repérage. Ainsi, la fois suivante où elle est arrêtée, n'importe où au Canada, que ce soit à l'Île-du-Prince-Édouard, où il y a neuf procureurs de la Couronne, ou en Ontario, où il y en a 800, celui qui assiste à l'audience sur la libération sous caution, dans les 24 heures, a en main les renseignements dont il pourrait normalement avoir besoin pour composer avec ce délinquant particulier.

    Mais est-ce géré par Service correctionnel Canada, par Justice Canada? Qui est le mandataire, le dépositaire de cette information?

    C'est un système fédéral. Je ne sais pas exactement qui en assume la responsabilité. Je regrette, je ne pourrais pas vous dire exactement quel ministère.

    Parfait.

    En ce qui concerne la manière dont sont utilisées les évaluations, comme je l'ai dit, l'échelle de psychopathie est l'un des principaux outils, et on peut se procurer ce livre chez Chapters. Je sais qu'ils en ont au moins un exemplaire à deux ou trois rues d'ici, parce que j'ai voulu aller le chercher l'autre jour mais je n'en ai pas eu le temps.

    Les autres ont différents acronymes: SORAG, VRAG, pour le Guide d'évaluation du risque de violence, STATIC-99. Les psychiatres et psychologues disposent de divers outils d'évaluation pour prédire le risque, et chacun convient à une situation particulière. Certains concernent les délinquants sexuels, d'autres les situations de violence familiale et d'autres, comme le PCL-R, traitent simplement de la psychopathie en général. Les experts analysent ces renseignements.

    Il y a autre chose dont je voulais parler, et c'est qu'il y a eu une légère modification dans la formulation de l'évaluation psychiatrique dans le nouveau projet de loi, qui indique que le tribunal désignerait la personne. Selon le libellé actuel, ce que nous faisons en Ontario, c'est que l'avocat de la Couronne retient les services d'un expert et l'avocat de la défense, presque invariablement, retient ceux d'un autre expert. Ces deux perspectives qui sont présentées ont été incroyablement utiles aux tribunaux. Les seuls cas où on ne voit pas d'experts de la défense c'est quand le rapport obtenu n'est pas favorable, alors il est mis au placard. Ce sont les règles et c'est équitable.

    Monsieur le président, pourrait-on demander au service de recherche de nous faire une petite note sur le Système national de repérage? Celle-ci serait distribuée aux députés afin de s'assurer que tous comprennent bien de quoi il s'agit.

    Merci beaucoup.

    C'est raisonnable.

    Monsieur Comartin, nous en sommes à la tournée des interventions de cinq minutes, mais conformément à nos arrangements ce matin, puisque vous commencez, vous avez évidemment vos sept minutes.

    Eh bien, elles me seront bien peu utiles, monsieur le président, puisque je n'ai pas reçu l'avis selon lequel nous allions commencer tôt, et je n'ai entendu aucun des témoignages que nous avons reçus jusqu'ici. Ce ne seraient que des coups d'épée dans l'eau, alors je me contenterai de passer mon tour.

    Je tiens seulement à dire aux fins du compte rendu que cela n'aurait pas dû arriver. Je sais que vous vous êtes engagé à ce que cela ne se reproduise pas.

    Merci.

    C'est au tour de M. Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici et pour leurs témoignages très instructifs.

    L'un des scénarios qu'envisage le projet de loi C-2 est celui de quelqu'un qui enfreint l'ordonnance de surveillance de longue durée. Je me demande si l'un de vous veut bien commenter les modifications proposées au projet de loi C-2 pour composer avec une telle personne.

    Monsieur Muise, vous avez parlé de différentes personnes, et vous avez donné un visage au type de délinquant à contrôler dont nous parlons et expliqué, peut-être, le danger qu'il représente pour la société. Vous avez même parlé d'un cas où quelqu'un est vraiment observé par une autre personne qui s'assure qu'il respecte son ordonnance de surveillance. Mais nous savons bien que trop souvent, des ordonnances de surveillance de longue durée sont enfreintes.

    Peut-être l'un de vous peut-il commenter les changements que comporte ce projet de loi. J'aurai ensuite une autre question pour M. Muise.

    Je répéterai brièvement ce que je disais sur les modifications envisagées en ce qui concerne ceux qui enfreignent l'ordonnance et ceux qui infligent des sévices graves à une personne alors qu'ils sont soumis à une ordonnance de surveillance de longue durée. Ce sont ces mêmes personnes qui...

    Comme je le disais tout à l'heure, les agresseurs sexuels comptent pour environ 85 p. 100 de la population des délinquants dangereux. Si on accepte l'évidence que c'est une mince minorité des délinquants, particulièrement en ce qui a trait aux délinquants sexuels, qui commettent une quantité disproportionnée de ce genre de crimes, et que ces mêmes personnes ne cessent de récidiver, les modifications que nous devrions apporter, de l'avis des procureurs généraux des provinces seront très utiles pour cibler ces délinquants en particulier.

    Si on ajoute à cela la modification qui, de fait, crée une audience quand quelqu'un est déclaré à contrôler, selon le libellé de la loi, plutôt que de devoir à un moment donné passer par une audience sur la détermination de la désignation de délinquant dangereux, l'audience devient une situation où cette personne a déjà été désignée, et c'est alors au juge qu'il incombe de décider de ce qu'il faut faire. Cette personne, à l'origine, avait été désignée délinquant à contrôler, potentiellement, et maintenant que doit-on faire? Est-ce qu'on va maintenant infliger une peine pour une durée indéterminée ou y a-t-il suffisamment de preuves pour convaincre le tribunal encore une fois qu'il peut rester sur la liste des délinquants à contrôler?

    Alors je pense que les deux modifications, ces deux éléments, seront utiles pour sensibiliser le tribunal et le système de justice pénale à ce type particulier de délinquants et pour les ramener devant le tribunal sans que ce soit trop onéreux. Ainsi, ils reviennent devant un juge. Ce n'est pas dire « vous avez perdu le titre de délinquant à contrôler, vous allez être condamné à une peine pour une durée indéterminée ». Cela ne va pas si loin. C'est pour revenir devant le juge.

    Aussi, pour ceux qui craignent que cela puisse revenir à l'élimination du jeu après trois prises, je pense que rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Je trouve que ceci établit certainement un équilibre qui devrait, je l'espère, satisfaire le plus grand nombre.

    Merci.

    En ce qui a trait à la violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée, il est très important de prendre conscience que nous n'attendons pas nécessairement des infractions supplémentaires. Pour commencer, l'individu a été évalué par des experts dans le cadre de son audience aux termes de la partie XXIV, et on a établi hors de tout doute que certains facteurs intensifiaient les risques. Peut-être l'individu est-il aux prises avec un problème de consommation de drogue ou d'alcool, ou se trouve-t-il à proximité d'enfants, d'un parc public, ou autre catalyseur du genre pour des infractions futures. Alors, bien souvent, quand nous portons des accusations de manquement à une ordonnance de surveillance de longue durée, c'est l'un de ces facteurs que nous examinons, et il est extrêmement important qu'on les considère comme une hausse considérable des risques. Lorsqu'un individu se met à boire alors qu'il devrait s'en abstenir car cela l'a déjà amené à commettre des infractions par le passé, sur le plan de la gestion des risques, c'est aussi grave que de commettre une autre infraction. C'est de cela dont il s'agit.

    L'article 43 du projet de loi C-2, qui prescrit une évaluation en cas de violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée, est une bénédiction. Nous n'avions jamais pu bénéficier d'une telle situation. Nous avons donc rassemblé de nouveau les éléments de preuve pour n'importe quelle audience en vertu de la partie XXIV, seulement, nous ne pouvons les présenter à un expert sans un certain consentement, et il est peu probable que cela arrive.

    Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

    Vous avez environ 15 secondes.

    Monsieur Muise, peut-être aurez-vous l'occasion de répondre lors d'un autre tour de table, mais vous avez mentionné que les dispositions contenues dans le projet de loi C-22 en ce qui a trait au relèvement de l'âge de protection étaient très importantes pour votre organisation, et j'aimerais, si vous le voulez bien, que vous nous en parliez brièvement.

    Oui. La partie qui porte sur un accusé marié au plaignant — je ne parle pas du régime transitoire, mais du paragraphe en soi — me paraît avoir été incluse avec les meilleures intentions. Mais ce qui se produira, c'est que dans des communautés comme Bountiful, en Colombie-Britannique, on verra cette disposition comme une porte ouverte pour ces gens de 30, 40 ou 50 ans qui veulent épouser des adolescentes de 14 ou 15 ans dans ce genre de communautés. C'est un gros problème dans certaines d'entre elles. En tout respect, je crois que ce paragraphe ne fera qu'empirer les choses.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Je tiens à vous remercier tous les deux pour toute cette information que vous nous transmettez.

    Monsieur Muise, lors de votre comparution devant le comité précédent qui était saisi du projet de loi C-27, vous avez parlé de Paul Callow, également appelé le violeur des balcons. Je pense qu'un témoin ou un autre a peut-être évoqué ce cas à titre d'exemple de criminel récidiviste qui aurait normalement dû être désigné en tant que délinquant dangereux, recevoir une peine d'une durée indéterminée, etc., et qui a maintenant été libéré et présente un risque élevé.

    Au cours de l'été, un membre de la famille de M. Callow a communiqué avec moi, car ce dernier est sorti de prison et est soumis à une ordonnance d'engagement en vertu de l'article 810. Ce parent, fort bouleversé de la façon dont on décrit M. Callow et les risques qu'il représente aujourd'hui, m'a envoyé un rapport élaboré par le professeur Michael Jackson, conseil de la Reine, de la faculté de droit de l'Université de Colombie-Britannique. Ce document, daté du 5 juin 2007, constitue un recueil documentaire de tous les dossiers de M. Callow, de toutes les évaluations effectuées, des programmes auxquels il a participé ou pas, de ses dossiers correctionnels, et j'en passe.

    Le document fait 56 pages, et le professeur y cite les véritables rapports qui remontent jusqu'à 1987, je crois, depuis la première condamnation de M. Callow jusqu'à sa libération concrète, en février 2007. J'aimerais déposer ce document, car il me semble important de ne pas nous fier simplement à quelques mots. Je vous cite un passage de la page 1 du rapport :

    Le professeur fournit les preuves documentaires. Si les membres du comité sont intéressés à lire cette recherche documentaire effectuée par le professeur Michael Jackson au sujet du cas de M. Callow, et à se faire ensuite leur propre opinion quant à savoir s'il demeure un dangereux délinquant non traité à hauts risques, je leur demanderais de bien vouloir me permettre d'en déposer une copie.

    Madame Jennings, comme vous l'avez vous-même suggéré, je propose que les intéressés vous en demandent un exemplaire. Serait-ce une bonne façon de procéder? Le dépôt de ce document pose problème, mais vous pouvez certainement en donner des copies. Est-il traduit?

    Non, je n'y ai pas pensé.

    Je puis seulement vous recommander d'en remettre une copie aux membres du comité qui le souhaitent.

    Je serai plus qu'heureuse de le faire, car je suis convaincue que ce document vaut la peine d'être lu. Il ne remet aucunement en question le projet de loi C-2 du gouvernement, la partie du projet de loi C-27. C'est tout bonnement un rapport qui m'a renversée. Quand j'ai entendu le témoignage, je suis repartie en me disant: « Mon Dieu, certaines communautés, certaines femmes courent de véritables risques en ce moment ». Puis, j'ai reçu le document; je l'ai parcouru, et il fait état d'une situation qui diffère considérablement de celle d'il y a 20, ou même 10 ans en ce qui a trait notamment aux opinions des spécialistes. J'encourage donc les membres du comité à communiquer avec mon bureau, et je me ferai un plaisir de mettre le rapport à leur disposition.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Non. Vous avez atteint votre limite de temps.

    Je souhaite faire un rappel au Règlement. Je pense que c'en est un.

    Très bien. M. Harris invoque le Règlement.

    Mme Jennings a mis ce rapport à notre disposition. J'aimerais d'abord vous demander, madame, si vous avez une copie des titres de compétences du Dr Michael Jackson. Y en a-t-il une de jointe à ce rapport?

    Vous permettez?

    Non, non, je veux dire...

    Cela fait partie du rapport du professeur. On y dresse la liste de toute son expérience.

    Si je vous adresse cette demande, c'est que j'aimerais également obtenir copie de ses références. Merci.

    Ses titres de compétences sont en fait décrits dans le rapport lui-même: qui est M. Jackson, ce qu'il a fait, les récompenses qu'il a reçues, etc.

    D'accord, merci.

    Pour poursuivre, madame Jennings, vous avez fait cette proposition, et les témoins n'ont pas eu la chance... J'ignore si vous posiez une question ou si vous avez simplement transmis l'information, mais il va de soi que je ne peux vous accorder du temps pour répondre. Cependant, s'il le souhaite, l'un des prochains intervenants est libre de vous le permettre.

    Monsieur Petit.

    Merci.

     Merci, messieurs Cooper et Muise, d'être venus.

    Monsieur Cooper, c'est la première fois que j'ai la chance de vous voir à titre de témoin en ce qui a trait aux projets de loi présentés au fédéral. Je vous remercie.

    J'ai bien aimé la comparaison que vous avez faite plus tôt lorsque vous avez dit que depuis que vous n'êtes plus policier, vous gagnez moins cher. À Québec, on dit que quand on veut rétrograder un policier sur le plan salarial, on le nomme procureur de la Couronne.

    Monsieur Cooper, j'aimerais que vous me disiez une chose très importante à mes yeux. Vous avez dit avoir lu le projet de loi hier, et M. Muise a dit la même chose. À votre avis, le projet de loi C-2 que nous avons déposé va-t-il régler — je mets un bémol au mot « régler » — les cas de violence faite aux femmes?

    Au Québec, tout comme dans votre province et ailleurs au Canada, il y a eu beaucoup de cas de violence faite aux femmes de façon répétitive. On était incapable de déclarer le coupable délinquant dangereux, ou autre chose de cette nature, si bien qu'il tuait sa femme au bout de quelque temps. Il y a eu deux ou trois cas célèbres, y compris dans votre province. Ce projet de loi peut-il nous aider à régler ce problème très existentiel, à la fois dans ma province et dans la vôtre?

    Par ailleurs, monsieur Cooper, croyez-vous que ce projet de loi va aussi nous aider à régler la violence faite aux enfants? Je pense entre autres à la violence de nature sexuelle. Des prédateurs sexuels passent à travers les mailles du filet. Il faut les rattraper à un moment donné.

    Puisque vous avez lu le projet de loi et que vous serez peut-être obligés de travailler selon ses dispositions, croyez-vous qu'on peut contrer ces deux grands problèmes que sont la violence faite aux femmes et celle faite aux enfants?

    Plusieurs dispositions, comme je l'ai précisé d'emblée, m'établissent en tant que praticien bénéficiant d'une aide importante pour ce qui est de présenter à la cour toute l'information dont elle a besoin pour prendre une décision. En ce sens, il va de soi que le projet de loi est fort utile. Et comme il est d'un plus grand secours, il nous permettra certainement de traiter davantage de cas. Donc, la réponse à votre question concernant ces deux aspects devrait être oui. C'est une bonne évaluation de ce qui devrait arriver, en effet.

    Le nombre de cas changera sûrement un peu. J'ignore si ce sera de façon radicale. Mais cette disposition nous aide surtout à invoquer la disposition relative à l'évaluation en cas de violation d'une ordonnance de surveillance de longue durée. C'est d'une aide considérable.

    Ce dont je n'ai pas encore parlé au comité, c'est du fait qu'on peut croire que ces évaluations sont effectuées en institution. Il y a cinq ans, cela aurait été le cas. Quand je me suis intéressé à ces cas, pratiquement tous étaient évalués en institution. Nous obtenions des rapports non seulement des psychiatres, mais aussi des psychologues, des infirmières, du récréologue et de personnes détenant une maîtrise en travail social. Nous avions un rapport très complet. Maintenant, en Ontario, seulement deux établissements offrent des lits — l'hôpital Royal Ottawa, à l'occasion, et je pense que deux lits, pour toute la province de l'Ontario, sont offerts à Penetanguishene.

    Alors la grande majorité de nos cas, si ce n'est bien au-dessus de 95 p. 100 d'entre eux, sont évalués en prison au cours d'une entrevue qui dure peut-être quatre heures. On est loin de la situation d'il y a cinq ans. Les installations ne sont tout simplement pas là en ce moment. Je voulais seulement clarifier cet aspect. Le terrain que nous gagnons est parfois compromis par la réalité des ressources disponibles pour nous dans la communauté.

    Tout bien considéré, je pense que l'aide qu'on nous fournit à titre de praticiens nous fera progresser de façon importante. Pour ce qui est du matériel fourni à la cour, l'usage qu'elle en fera est bien sûr à sa discrétion. Mais le mieux que nous puissions faire, en tant que procureurs de la Couronne — et avocats de la défense —, c'est d'assister la cour le plus possible.

    Monsieur Comartin.

    En ce qui a trait à la dernière réponse de M. Muise, je dois lui faire remarquer, ainsi qu'aux membres du comité, qu'en Colombie-Britannique, l'âge minimum de nuptialité est de 16 ans. L'argument qu'il a invoqué n'a donc, très franchement, rien à voir avec la réalité. Ce qui se passe dans cette communauté de la Colombie-Britannique, c'est de la polygamie; il s'agit d'abus d'ordre sexuel, si l'on admet les faits, ou du moins les faits allégués. Cette modification de la loi ne changera rien du tout en ce qui concerne cette communauté.

    Je vous répondrai que je comprends que cela dépend de l'âge de mariage fixé par les provinces. J'ai utilisé l'exemple de Bountiful simplement parce que nous savons ce qui s'y passe.

    J'aimerais maintenant apporter deux précisions. Premièrement, tous ces éléments sont interreliés — la violence à l'égard des enfants, la polygamie et les hommes âgés qui souhaitent épouser des jeunes filles de 14 ou 15 ans. Donc, pour ce qui est du rejet de mes arguments par M. Comartin au motif que cette situation ne s'appliquerait pas en Colombie-Britannique, je ne pense pas que Bountiful soit le seul endroit où une telle chose se produira. Cela pourrait arriver n'importe où au Canada. J'ai utilisé l'exemple de Bountiful car c'en est un que nous connaissons.

    Je pense que mon argument principal est que nous n'avons pas besoin de ce paragraphe, car en définitive, il sera utilisé par ceux qui le peuvent dans toutes les provinces où le mariage des jeunes de 14 ou 15 ans est permis.

    Encore une fois, cela révèle des lacunes flagrantes en matière de connaissance de la loi. Dans ces territoires — car aucune des provinces n'applique un âge minimum de nuptialité inférieur à 16 ans — on ne peut se marier si l'on a moins de 16 ans, à moins d'obtenir une permission du procureur général de la province ou d'un ministre, ou encore une ordonnance de la cour.

    Dans les faits, les remarques de M. Muise sont donc hors de propos. Ce paragraphe a été intégré là-dedans... et en fait, il aurait dû être élargi. J'ai exercé des pressions en vue d'un amendement encore plus large.

    Je suis navré, monsieur le président, mais je poursuis sur le sujet pour que les nouveaux membres du comité, ceux qui n'étaient pas là quand nous avons étudié le projet de loi C-22, comprennent.

    Oui.

    On a intégré cette disposition parce qu'on cherchait à éviter le conflit constitutionnel qui ne manquerait pas de survenir entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    Merci.

    Monsieur Muise.

    Merci, monsieur Comartin. Je suis au courant de l'existence de ces autres exigences, y compris celle du consentement. Mon argument est simple. Abstraction faite du régime transitoire, je ne comprends pas comment nous protégerons les jeunes de 14 ou 15 ans. Au final, s'il y a un consentement du procureur général ou encore des parents dans une communauté donnée, de quelle manière favoriserons-nous la protection de ces jeunes de 14 ou 15 ans relativement à une décision qu'ils sont franchement incapables de prendre, en dépit de ces autres protections, ou peu importe comment vous les appelez?

    Je pense qu'il s'agit d'une question philosophique, et que c'est un paragraphe du projet qu'en fin de compte, on pourra utiliser de telle manière qu'un enfant de 14 ou 15 ans, qui n'est même pas près d'être apte à prendre ce genre de décision, sera violé. Voilà ce qui me préoccupe et ce dont nous serons témoins, selon moi.

    Je suis évidemment en faveur de ce projet de loi; j'appuie le passage en question, que cette disposition y figure ou pas. Mais de façon générale, je demande au comité d'éliminer ce paragraphe. C'est ce que je voulais souligner.

    Je conseille à M. Muise d'aller dans une école de droit; peut-être pourra-t-il ensuite comprendre la signification de ce paragraphe.

    J'aimerais mettre fin au débat en cours, car...

    Je comprends le sens du paragraphe, et je prends les remarques de M. Comartin pour ce qu'elles sont.

    Merci.

    Monsieur Keddy.

    J'ai une remarque à faire concernant l'exploitation de jeunes de 14 ans à des fins de profits ou de domination sexuelle. Je vais certes me reporter au projet de loi C-22 au sujet de l'âge de protection, lire ce que le comité avait à dire là-dessus et me renseigner sur la question, mais il n'est pas nécessaire d'être juriste pour connaître la différence entre le bien et le mal, et j'ai toujours trouvé ce principe très pratique dans la vie.

    Il s'agit simplement d'un commentaire; je ne demande pas aux témoins de répondre.

    Je tiens d'ailleurs à les remercier d'être ici aujourd'hui.

    Mme Jennings a soulevé une question concernant M. Callow. Je vais lire le rapport dont elle dispose. J'en ferai la demande. Cependant, j'aimerais entendre l'opinion de nos témoins sur ce cas et sur la désignation, ou l'absence de désignation de délinquant dangereux.

    Pour ce qui est des remarques de Mme Jennings, en tant que policier à la retraite, j'admets que la question comporte un autre aspect, mais je soulève le cas de M. Callow pour diverses raisons. Je sais que le comité préfère se concentrer sur des études de cas auxquels la législation s'applique réellement. Je pense que M. Callow, qui a commis deux infractions antérieures figurant sur la liste des infractions primaires, est précisément cette personne. S'il est quelqu'un d'autre que cet individu ayant écopé d'une peine de quatre ans pour viol et de 20 ans pour des agressions sexuelles — et le fait qu'il comptait parmi les 1 ou 1,5 p. 100 de la population carcérale faisant l'objet d'un blocage jusqu'au tout dernier jour de sa peine en témoigne —, et qu'il poursuit son chemin, c'est merveilleux. Rien ne pourrait rendre celui qui vous parle plus heureux, comme tout le monde dans cette salle, j'en suis sûr. Je pense que l'idée, c'est que M. Callow est quelqu'un qui serait visé par cette loi, en raison de la troisième infraction de prédicat s'il a commis une autre infraction primaire désignée, et parce qu'il serait également assujetti aux conditions du nouveau paragraphe 810, qui permettraient une peine de deux ans au lieu d'un ainsi que des mesures de protection élargies relativement au paragraphe 810, qu'il s'agisse de surveillance électronique ou d'une assignation à résidence, ou de n'importe quelle autre condition valable proposée.

    J'ai évoqué le cas de M. Callow parce qu'il s'applique en l'occurrence. S'il ne commet pas d'autre crime d'ici la fin de ses jours, ce sera une bonne chose. Espérons que nous aurons un paragraphe 810 qui prévoie une ordonnance d'une durée de deux ans, et que nous pourrons utiliser au besoin. Si M. Callow commet une autre infraction, ce paragraphe sera disponible pour lui et ses semblables.

    J'ai une dernière chose à ajouter. Si vous acceptez d'identifier cette petite minorité de criminels qui commettent un nombre disproportionné de graves crimes violents en série — et c'est exactement ce genre de personnes que nous devrions mettre hors d'état de nuire —, et si cette loi permet à un, cinq, dix ou vingt criminels dangereux d'être déclarés comme tels chaque année — selon moi, ce sont probablement ces chiffres que nous verrons — il y aura autant d'individus dangereux de moins dans les rues. Si on leur inflige une peine d'une durée indéterminée ou qu'on les empêche d'agir, les individus de ce genre ne feront pas de victimes.

    Monsieur Cooper.

    Je n'en sais pas assez sur la décision Callow pour faire un commentaire avisé, mais j'aimerais faire valoir ce point. Bien entendu, les délinquants dangereux sont libérés. À partir de la date de leur arrestation, ils deviennent admissibles à une mise en semi-liberté au bout de quatre ans, et à une libération conditionnelle totale au bout de sept ans, en admettant qu'ils aient été maintenus en détention, comme c'est le cas pour la majorité d'entre eux. Je parle des délinquants dangereux, et non des délinquants à contrôler. En moyenne, ces individus qui sont libérés — et c'est loin d'être le cas pour tous — le sont environ au bout de 13 ans. Voilà les faits, d'après ce qu'on m'a dit; et curieusement, cette période correspond à la date de mise en liberté d'une personne purgeant une peine à perpétuité avec admissibilité à une libération conditionnelle au bout de 10 ans. Ces personnes habituellement reconnues coupables de meurtre au second degré sont en moyenne libérées après 13 ans, s'il y a lieu. Ici, à Ottawa, au moins un, et peut-être même deux délinquants dangereux sont en liberté actuellement. L'un d'eux — celui que je connais —  semble être réhabilité, et peut-être le sont-ils tous les deux.

    Merci, monsieur Keddy.

    À seule fin de m'assurer que tout le monde ait la possibilité d'intervenir, je demanderais à M. Harris de bien vouloir utiliser ses cinq minutes maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Muise, j'aimerais revenir au paragraphe concernant l'âge de protection, dont nous avons discuté tout à l'heure. J'aimerais préciser, en dépit des commentaires de M. Comartin, que bien que l'âge de consentement soit fixé à 16 ans dans nombre de provinces et territoires, il existe des dispositions permettant de contourner cette règle. Si nous devons vraiment respecter le titre de cette partie, « âge de protection »... Nous essayons de protéger les enfants des prédateurs sexuels. Compte tenu de la nature de ces derniers, on peut présumer qu'ils connaissent les dispositions de la loi en vigueur permettant de contourner cet âge minimum de 16 ans, et qu'ils pensent probablement déjà à trouver des moyens de les utiliser.

    Je considère cette partie du projet de loi, qui me semble en quelque sorte reconnaître la condition relative au mariage, comme un outil qu'un prédateur sexuel pourrait potentiellement utiliser. À mon sens, si nous cherchons vraiment à fixer l'âge minimum à 16 ans pour protéger les enfants contre les prédateurs sexuels, nous avons le devoir — j'en conviens avec vous, nous avons une responsabilité —, par l'intermédiaire de ce projet de loi, d'éliminer la partie de cette mesure législative qu'un prédateur sexuel pourrait utiliser comme outil...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons un rappel au Règlement. Cela ne réduira pas votre temps, monsieur Harris.

    Étant donné les affirmations de M. Harris concernant la possibilité de contourner la loi relativement à l'âge de mariage, je propose que nous demandions à Carole Morency de revenir ici. En juin, elle a témoigné devant un comité qu'une personne de moins de 16 ans pouvait se marier seulement si elle allait devant un juge. Elle a cité précisément les provinces et territoires où une telle chose est permise, et a déclaré que partout ailleurs, il n'y a pas d'exception.

    Alors j'aimerais avoir...

    Merci, madame Jennings. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement; c'est une demande d'ajout d'un témoin à la liste. Nous allons certainement en tenir compte, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harris.

    Mon temps est probablement écoulé maintenant mais, monsieur Muise, j'aimerais vous recommander vivement de continuer à exercer des pressions pour défendre votre point de vue. Je l'apprécierais vraiment.

    Il y a des gens qui demanderont pourquoi il est nécessaire d'aller aussi loin pour une petite quantité d'individus considérés comme des délinquants dangereux. Mais je tiens à dire une chose. Certains peuvent attaquer ce projet de loi, mais je crois que nous devons considérer le nombre de victimes comme une priorité, au lieu de s'arrêter au soi-disant petit nombre de prédateurs. S'il devait y avoir, disons, 50 candidats à la désignation de délinquant dangereux au cours des 10 prochaines années, chacun d'entre eux pourrait avoir agressé cinq ou dix personnes, ce qui nous fait un total de 400 ou 500 victimes. C'est important. Nous avons comme tâche de protéger nos gens des prédateurs dans la société, et c'est l'objet de ce projet de loi.

    Je pense qu'il s'agit davantage d'une déclaration que d'une question, mais j'aimerais beaucoup avoir vos commentaires là-dessus, s'il reste du temps.

    Merci, monsieur Harris.

    Je n'ai pas soulevé cet aspect cavalièrement, et certainement pas pour des motifs personnels. Je comprends que la législation sur le mariage est de compétence provinciale et qu'elle varie dans les différentes provinces. J'ai évoqué cette disposition parce que je crois qu'elle constitue une ouverture pour les adultes souhaitant être avec des jeunes de 14 à 15 ans qui, malgré les mesures de protection, sont incapables de prendre une telle décision et sont ces mêmes personnes que nous devons protéger.

    C'est pourquoi nous avons tracé une limite. C'est pour cela que le CCAA, le Canadian Centre for Abuse Awareness, a proposé une exception reposant sur la proximité d'âge de cinq ans. Il a proposé de maintenir le paragraphe relatif à l'exploitation et d'élever l'âge minimal à 16 ans. Nous n'avons certainement pas ajouté au passage que le mariage était permis là où les provinces l'autorisaient. J'estime que c'est une erreur, et malgré les commentaires de M. Comartin, je crois que c'est une disposition qu'on utilisera à un moment donné, et que ce comité a la possibilité de faire marche arrière à cet égard. Quant à vos commentaires pour ce qui est de soulever la question auprès d'autres personnes, j'espère que vous avez changé d'avis.

    Merci, monsieur Muise.

    Environ trois personnes aimeraient intervenir. Il nous faudra environ cinq minutes pour parcourir la liste des témoins afin de la vérifier.

     M. Lee, Mme Freeman et M. Moore sont les prochains. Pour économiser du temps, je vous demanderais de bien vouloir poser vos questions, si vous en avez, et nous réduirons le temps de parole à environ trois minutes par tour de table.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute parler MM. Harris et Muise, et je suis désolé d'être resté en marge du débat, mais M. Harris est libre de proposer un amendement au projet de loi s'il estime qu'il est à ce point terriblement déconnecté de l'intérêt public.

    Par ailleurs, cette disposition peut constituer une faille seulement si un juge ou un procureur général s'acoquine avec un prédateur d'enfants. C'est absurde, et cela démontre une incompréhension de la disposition entérinée lors de la dernière session. Quoi qu'il en soit, ma question s'adresse en fait à M. Cooper, et elle est d'ordre général.

    Les changements apportés à l'ancien projet de loi C-27, à la procédure relative à la demande de déclaration de délinquant dangereux, n'auront pas pour effet, à vous entendre, d'accroître de façon importante le volume de ce type de demande, car ils n'entraînent aucun changement direct quant à la façon dont on en fait le dépôt — c'est-à-dire sur décision d'un procureur de la Couronne. Mais pour ce qui est de faciliter le traitement des demandes et d'accélérer leur règlement, ces modifications feront une différence, car elles permettent maintenant de transférer le fardeau de la preuve à la personne déclarée coupable qui aura commis trois infractions graves. En quelque sorte, cela modifie les règles du jeu, car le fardeau passe des mains de l'État et de ses représentants à celles de l'accusé. Il est ainsi plus facile pour l'État et le public de désigner quelqu'un et de retirer les délinquants de la circulation. Est-ce que cela correspond à votre point de vue?

    En fait, j'aimerais clarifier cet aspect, si c'est ce que vous avez retiré. Les dispositions du projet de loi auxquelles vous avez fait référence ne changeront rien à ma façon de procéder, parce que mes normes sont déjà plus élevées que celles proposées dans la région de l'Est — et, même avec ces normes élevées, nous avons 32 affaires en instance. Je pense qu'aucun autre secteur de l'Ontario n'est près d'en avoir autant, mais je n'en suis pas sûr.

    Ces dispositions pourraient faire augmenter le volume de demandes là où elles auraient pour effet de conscientiser davantage des procureurs de la Couronne d'autres régions de l'Ontario et d'autres provinces ou territoires. Il pourrait donc y avoir un accroissement de la quantité de cas. Cela n'aura tout simplement pas d'incidence sur ce dont je m'occupe dans le cadre de mon administration de cette région.

    Par ailleurs, la facilitation n'est pas, d'après l'incidence que j'estime que cela a pour moi, attribuable au transfert du fardeau de la preuve. Celui-ci, dans l'ensemble, ne pose pas une difficulté pour moi, car je ne porte pas devant les tribunaux des affaires qui en sont presque au point de départ. Avec ma façon de pratiquer le droit, je n'ai pas besoin d'un transfert de fardeau de la preuve. Mes affaires dépassent largement les normes.

    Bien entendu, il y aura toujours un certain débat pour déterminer si un individu devrait être considéré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler. Quand je présente une demande de désignation de délinquant dangereux et que je reviens avec une désignation de délinquant à contrôler, je ne considère pas que j'ai échoué. La cour a pris une décision au regard de la gestion des risques, et c'est sa responsabilité. La mienne est de lui fournir une assistance. Donc, le mécanisme relatif au transfert du fardeau de la preuve peut aider sur le plan de la conduite des affaires dans d'autres régions du Canada, mais cela n'a tout simplement aucune incidence pour les dix bureaux de procureurs de la Couronne que j'aide à cet égard.

    Si je puis me permettre de répondre...

    Désolé, monsieur Cooper.

    Mon temps est écoulé? Très bien.

    Madame Freeman, vous avez trois minutes.

    Monsieur le président, je voudrais faire une mise au point. Ce matin, je n'ai pas reçu la convocation indiquant le changement d'horaire de cette rencontre. Je considère que ce comité et le sérieux qui doit être apporté à l'étude des dossiers sont d'une extrême importance pour tous nos concitoyens. Du moins, tous les gens du Québec sont à l'écoute de ce qui se passe ici. Je trouve absolument inapproprié, alors que ce comité législatif siège avec autant d'autorité et de célérité, que lors d'une réunion à huis clos tenue hier soir on ait fixé le moment de la rencontre à 10 heures ce matin, mais qu'au cours de la soirée, pour une raison ou une autre, on ait devancé d'une heure la tenue de la rencontre.

    En ce qui me concerne, monsieur le président, je considère que ce n'est pas une façon sérieuse de faire nos travaux en tant que parlementaires. J'ose espérer que ce genre de situation ne se reproduira plus. M. Comartin et moi-même n'avons pas été avisés de cette rencontre. Nous avons donc été privés de l'exposé de MM. Cooper et Muise. Il est vraiment dommage que, dans le cadre du processus parlementaire, de telles choses se produisent. Je vous remercie.

    Avez-vous des questions à poser à nos témoins?

    Non, monsieur, je n'ai malheureusement pas pu écouter la présentation qu'ils ont faite entre 9 heures et 10 heures, alors que la rencontre devait avoir lieu à 10 heures.

    D'accord. Merci.

    En toute honnêteté, nous avons déjà eu cette discussion avant votre arrivée ici. On a reconnu qu'en fait, un avis officiel avait été envoyé à tous les bureaux, dont le vôtre, et qu'on avait aussi téléphoné aux bureaux de chacun des membres du comité. J'ai présenté mes excuses à ce comité, et je vous demande personnellement d'excuser le fait que vous n'ayez pas reçu ces avis. Mais ils ont été envoyés, et l'objectif était de nous réunir, et certainement d'en avertir tout le monde. J'ai indiqué au comité que nous nous efforcerons de faire en sorte que cela ne se reproduise plus.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois... et j'ai entendu M. Comartin se porter à la défense des pervers qui souhaitent épouser des jeunes de 14 ou 15 ans...

    J'invoque le Règlement.

    Je ne vous ai pas interrompu lorsque vous avez fait des allégations selon lesquelles...

    Je n'ai porté aucune accusation de cette nature, monsieur Moore.

    Tout d'abord, ce n'est pas...

    S'agit-il d'un rappel au Règlement, ou non?

    Monsieur le président, si vous avez le contrôle de cette réunion, vous devez déclarer irrecevables ce genre de propos.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je vous dirai ceci: ce matin, nous avons eu une bonne réunion, qui a été riche en informations. Lorsqu'ils formulent une remarque, je demande respectueusement aux membres du comité de le faire de manière professionnelle, sans attaques personnelles à l'encontre de qui que ce soit. Je le demande à chacun de vous, avec tout le respect que je vous dois.

    Je suis d'accord, monsieur le président, et je pense qu'on s'est écarté de ce principe il y a un moment, quand on a insinué que pour comparaître à une séance du Comité de la justice et parler des lois ayant un impact pour tous les Canadiens, il fallait être juriste. Dieu nous préserve d'être tous des avocats! À quoi ressemblerait ce genre de société? Alors je rejette aussi cette attitude.

    Ensuite, Mme Jennings a mentionné le rapport de Michael Jackson — nous ignorons qui est cette personne —, selon lequel, d'une façon ou d'une autre, M. Callow, le violeur des balcons, est devenu un chic type, et nous allons déposer ce document. Je pense que tout cela est très révélateur, car par le passé...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Jennings.

    Cela dénature complètement ma déclaration. Je n'apprécie pas que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice déforme mes propos.

    Je n'ai jamais dit ces mots que vous tentez de me mettre dans la bouche, et je n'apprécie guère cela.

    Vous avez présenté votre point de vue, madame Jennings, et il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    J'ai une question.

    On semble hésiter à entendre... Je veux dire, nous avons des avocats qui se porteront à la défense de ce type d'individus, mais ce qu'on perd parfois de vue, ce sont les victimes.

    Monsieur Muise, vous travaillez auprès des victimes et ce, depuis longtemps. Nous apprécions votre contribution à cet égard. Il est difficile de tout ramener à un seul aspect, je le sais, mais pour ce qui est des délinquants dangereux, vous avez parlé de crimes d'ordre sexuel dans une proportion de 85 p. 100. Peut-être pourriez-vous nous parler un peu des victimes et nous dire à quel point il est important qu'un individu ayant reçu une peine d'une durée indéterminée ne fasse plus de victimes. Dans le cas du violeur des balcons, on a le criminel, mais aussi les victimes. Dans le cas de l'âge de consentement, on a la victime.

    Alors, pourriez-vous nous parler un peu des victimes? Il est à espérer qu'au moyen de cette loi, nous pourrons éviter qu'il y en ait d'autres.

    Merci, monsieur Moore.

    Veuillez répondre à cette question, monsieur Muise, puis nous conclurons, parce qu'il nous faut quelques minutes pour régler des affaires qui concernent le comité. Merci.

    Les victimes de graves actes de violence, particulièrement d'ordre sexuel ou d'ordre sexuel impliquant des enfants, garderont le souvenir de leur expérience pour le reste de leurs jours. Souvent, elles finiront par se blesser ou par blesser d'autres personnes. Pour nombre de victimes, surtout celles ayant subi des agressions sexuelles contre des enfants, cela les suit toute la vie.

    Je peux vous dire également que ces personnes se sentent encore plus victimes quand elles constatent que le système judiciaire ne fonctionne pas convenablement. Je vous donne un exemple.

    Gordon Stuckless était l'agresseur dans le cas de Martin Kruze, le jeune homme qui s'est suicidé en l'honneur et en la mémoire duquel le Canadian Centre for Abuse Awareness travaille. Deux choses se sont produites. Premièrement, le juge d'origine a infligé au coupable une peine de deux ans moins un jour. Quatre jours plus tard, M. Kruze se jetait en bas du viaduc Bloor. Cela a été la goutte qui a fait déborder le vase. Cinq ans plus tard, la cour d'appel a bien modifié la peine, mais il était trop tard pour Martin.

    Au bout de trois ans et demi de la peine de cinq ans, les nombreux survivants du Maple Leaf Gardens, qui se comptent par douzaines, ont appris que Gordon Stuckless allait sortir de prison une fois les deux tiers de sa peine purgés. Nous avons tenté d'intervenir auprès du Service correctionnel du Canada pour convaincre le commissaire qu'il y avait plusieurs bonnes raisons d'assujettir M. Stuckless à un blocage. On ne l'a pas fait, mais on l'a tenu en laisse étroitement à l'aide de mesures correctionnelles.

    Je n'oublierai jamais le jour où, dans le minuscule bureau du CCAA — c'était l'un de mes premiers contacts avec cet organisme —, ces adultes ayant survécu à des agressions sexuelles s'interrogeaient, tentaient de comprendre pourquoi Gordon Stuckless était en liberté après avoir purgé trois ans et demi de sa peine. La victimisation se poursuivait. Beaucoup de ces hommes continueront à se suicider, ou à blesser d'autres personnes...

    Merci, et je m'excuse de vous interrompre.

    Je vous remercie de vos exposés de ce matin et du temps que vous nous avez consacré pour répondre aux questions. Je vais vous permettre à tous les deux de sortir pendant que nous discutons un peu des travaux du comité. Merci beaucoup.

    Je vais demander à tout le monde de demeurer assis et d'attendre environ 30 secondes que les caméras s'éteignent.

    Je prierais les membres du comité de se rasseoir pour que nous puissions terminer.

    Vous avez devant vous une liste de témoins. Ce sont les témoins que chacun des quatre partis veulent convoquer en priorité.

    Notre objectif et celui de la greffière, c'est que dès la semaine de reprise des travaux, nous recevions deux témoins de chaque parti représenté ici. De même, nous souhaitons recevoir trois témoins par séance, pour un total de neuf témoins à nos trois prochaines séances de la semaine prochaine, pour que nous puissions procéder ensuite à l'étude article par article.

    Si cela vous semble acceptable, j'aimerais beaucoup que quelqu'un en dépose la motion.

    Monsieur Ménard.

    Je veux juste qu'on précise un certain nombre de choses au préalable.

    Quand la motion a été élaborée dans le cadre de négociations avec nos leaders respectifs, même si ce n'était pas dans le texte, j'avais compris qu'il y avait un gentlemen's agreement en vertu duquel 16 heures seraient consacrées à l'audition de témoins avant que nous passions à l'étude article par article. Cela n'inclut pas, bien sûr, les séances d'organisation où on discute d'aspects techniques.

    Je ne veux pas être trop procédurier, mais il me semble que si j'exclus les heures d'organisation et que je comptabilise les heures que l'on va vivre à notre retour avec les trois séances de deux heures, cela me donne un total de 11 heures consacrées à l'audition de témoins.

    Il me semble qu'on ne devrait pas entendre trois témoins par séance, mais bien un minimum de quatre. Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, il est même arrivé qu'on en ait entendu cinq. J'avoue que voter un projet de loi après avoir consacré seulement 11 heures à l'audition de témoins, cela m'apparaît un peu court. Essayons d'abord de voir quel est le type d'information dont on a besoin.

    J'inviterais le comité à élargir les auditions au moins à quatre témoins par séance, ce qui n'a rien d'exceptionnel. Je vérifierai avec mon leader et je demanderais aux collègues libéraux ainsi qu'à M. Comartin de faire la même chose, mais j'avais cru comprendre que nous avions une entente, qui n'était pas formalisée dans la motion, pour que nous ayons 16 heures d'audition de témoins avant l'étude article par article.

    En tant que président, je ne peux évidemment pas vous parler de l'engagement d'honneur qui a été pris et de la façon dont il l'a été. J'ai sous les yeux la motion qui vient de la Chambre. Je pense aussi qu'il était entendu que notre comité se réunirait au moins 16 heures. Nous avons pris notre première séance pour discuter de motions de routine. Nous devions en partie déterminer la date et l'heure de nos séances. Nous nous sommes entendus en ce sens par voie de motion.

    Je tiens compte de ce que vous dites, monsieur Ménard. Je dirais que si vous souhaitez modifier le calendrier et ajouter d'autres témoins à la liste, vous pouvez le faire par motion. Je la considérerais comme une motion de procédure et non comme une motion de fond. Donc si vous voulez proposer l'ajout d'autres témoins et de temps supplémentaire, vous êtes tout à fait libre de le faire, mais pour ce qui est de modifier le calendrier que nous avons pour l'instant, il a été adopté et approuvé par motion, donc vous devez proposer une autre motion pour ajouter des heures ou des jours et bien sûr, d'autres témoins.

    Pour revenir à notre question...

    Madame Jennings.

    Sur cette question particulière, je crois que notre comité a effectivement discuté des dates et des heures auxquelles il se réunirait et qu'il s'est entendu. Nous avons commencé à préparer une liste de témoins, mais nous avons également dit qu'au besoin, nous serions prêts à augmenter le nombre de séances ou à prolonger la durée des séances.

    Pour l'instant, je ne pourrais pas dire que les dates et heures dont nous avons convenu ne sont pas suffisantes. Je pense que nous n'allons le savoir que quand nous verrons quels témoins sont libres la semaine de reprise des travaux. Nous pourrons prendre des mesures en temps et lieu si nous devons augmenter le nombre de séances ou d'heures consacrées à l'audition de témoins la semaine du 12 novembre.

    Merci.

    Monsieur Keddy.

    J'aimerais dire quelques mots sur notre liste de témoins.

    Très rapidement, je pense que nous voulons bien entendre ces témoins, mais j'aimerais beaucoup voir la transcription des délibérations de la séance où nous en avons discuté. Si je me rappelle bien, nous n'avons pas discuté de la possibilité de prolonger les séances. Nous avons parlé de 16 heures de séances et en bout de ligne, si je ne me trompe pas, nous avons dit que nous siégerions tard en soirée s'il nous fallait plus de temps pour préparer le projet de loi, pour le revoir avec la greffière et en faire rapport à la Chambre. Je pense que c'est ce qui a été dit.

    Bien entendu, la transcription des délibérations est disponible, donc nous allons y jeter un coup d'oeil.

    Il l'a dans son propre bureau.

    Oui, en effet.

    Merci, monsieur Lee.

    Prenons maintenant la liste des témoins, il serait vraiment bien que nous puissions terminer cela. Nous pouvons suspendre nos travaux jusqu'à notre retour.

    Monsieur Lee.

    Tous les témoins inscrits ici ont leur place, mais je m'interroge sur deux d'entre eux, parce qu'on ne mentionne que leurs noms et qu'ils ne sont associés à aucun organisme.

    Oui, monsieur Lee.

    Shawna Silzer n'est plus sur la liste. Je m'excuse. Vous pouvez rayer son nom.

    Il y a aussi Joe Tarasofsky. A-t-il une affiliation quelconque?

    C'est un ancien juge de la Chambre criminelle de la Cour du Québec. C'est un juge à la retraite.

    Très bien.

    Cela répond à mes questions. Merci.

    J'aimerais que quelqu'un propose cette motion: que chaque parti détermine deux ou trois témoins prioritaires et que lors des prochaines séances des panels soient organisés afin d’entendre trois ou quatre témoins par rencontre.

    Je le propose.

    Merci.

    La motion est proposée par M. Ménard.

    Nous avions soumis des noms de témoins qui n'apparaissent pas sur la liste. Nous avions soumis le nom de M. Frémont et ceux de trois autres témoins qui ne figurent pas sur la liste. Il y avait entre autres M. Frémont et Peter Hogg, des constitutionnalistes, en fait. Si nous devions privilégier des témoins d'ici la fin des travaux, je souhaiterais entendre Mme Sherman. Pour le Bloc, c'est confirmé. Ensuite, je privilégierais le juge à la retraite, M. Tarasofsky. Je ne sais pas s'il va accepter. J'avais également donné le nom de M. Frémont, qui est un constitutionnaliste du département de droit de l'Université de Montréal. S'il fallait privilégier des témoins, je privilégierais ces trois-là.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    J'abonde dans le même sens. Je regarde la liste, et je pense que ce n'est un secret pour personne. J'ai de grandes réserves à l'égard du projet de loi C-27, du point de vue de la Charte et des textes constitutionnels. Je pense que certaines dispositions de ce projet de loi enfreignent les textes constitutionnels et les compétences des provinces.

    Monsieur le président, je suis d'accord pour recevoir les témoins que M. Ménard a mentionnés, parce qu'ils vont nous donner la perspective dont nous avons besoin et que je ne pressens pas très forte chez les autres témoins dont les noms ont été proposés. J'aimerais qu'il y ait un groupe de témoins exclusivement sur ce sujet, donc ces témoins-là en feraient partie.

    Je vois ce que vous dites. Vous dites qu'il y a des témoins à recevoir en priorité, mais qu'il y a également des questions à débattre en priorité, que vous voulez aborder. S'il y a des questions à débattre en priorité en fonction des personnes qui peuvent témoigner, je vous demanderais de le préciser et nous allons certainement en tenir compte.

    La greffière vient tout juste de me demander, et je pense que vous l'avez saisi de la discussion, de vous rappeler de lui envoyer des noms pour qu'elle puisse le faire.

    Parmi les témoins que M. Ménard a proposés, il y a au moins deux experts de la Charte et des questions constitutionnelles. Je ne sais pas si le juge fait partie des témoins qui devraient faire partie de ce groupe selon M. Ménard.

    Je pense que ma seule question est la suivante: est-ce que ces témoins deviennent votre priorité ou voulez-vous entendre en priorité les deux que vous avez inscrits ici?

    Je suis tout à fait prêt à appuyer M. Ménard.

    Très bien, je vous remercie.

    Madame Jennings.

    Pour les libéraux, à part tous les témoins dont les noms figuraient à la liste de l'ancien comité, en réponse à votre demande que nous nommions les témoins à entendre en priorité, comme nous l'avons fait, j'aimerais vous informer que les représentants de l'Association du Barreau canadien feraient certainement partie de nos trois témoins à entendre en priorité. Je suis contente de voir qu'on a confirmé leur présence pour le 15 novembre. J'aimerais aussi entendre l'Association québécoise des avocats de la défense, de même que la Canadian Association of Crown Counsel, l'Association canadienne des procureurs de la Couronne. Je pense que cela nous donnerait un très bon aperçu de la façon dont la défense, la Couronne et la profession juridique en général voient la chose.

    Nous aimons bien la proposition du Bloc québécois.

    Merci.

    Avant de mettre un terme à la réunion, j'aimerais vous demander quelque chose.

    Je pense que nous avons eu une assez bonne séance ce matin. J'ai encaissé toutes les critiques — je pourrais parler de coups dans le dos, mais je ne le ferai pas — et je vais m'efforcer de vous informer tous si des changements sont nécessaires. Évidemment, la greffière et moi commençons à nous connaître assez bien, et nous allons nous efforcer de ne pas faire d'erreurs ni d'omissions dans nos communications avec vous.

    Je pense que la procédure me permet un petit mot personnel vers la fin de la séance. Je ne vais nommer personne, puisque ce n'est pas mon but, mais j'aimerais simplement que nous fassions tous de notre mieux pour nous en tenir aux questions soumises à notre examen et ne pas essayer, d'un côté comme de l'autre de la table, de saisir les occasions d'exprimer ce que nous croyons être la position d'autres personnes. Je vous demanderais simplement de faire votre possible pour vous en tenir à l'ordre du jour et rester concentrés sur ce qu'on nous demande de faire ici.

    Merci.

    Monsieur le président, si jamais nous tenions des discussions corsées, je crois que le gouvernement serait dans l'obligation d'amender le projet de loi pour créer une nouvelle catégorie, soit « les députés à contrôler ».

    Monsieur Moore, pour conclure.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites, et je ne voudrais absolument pas blesser qui que ce soit, parce que je pense que vos observations s'adressaient peut-être à moi. Je pense que nous devons faire très attention à la façon dont nous traitons nos témoins. Je pense que cela nous aiderait beaucoup à ne pas embarrasser les autres. Chaque personne qui comparaît ici le fait de façon volontaire, et nous devons respect à nos témoins.

    C'est bien noté.

    Je vous prie tous de bien profiter de cette pause. Nous allons revenir et nous revoir mardi, parce que lundi est un jour férié.

    La séance est levée.