CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Nous avons deux heures pour parler des opposants à la guerre d'Iraq. Nous avons deux groupes de témoins.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'avais présenté une motion selon laquelle les personnes qui sont des opposants à la guerre ne devraient pas avoir de dossier criminel ou de guerre ou quelque chose du genre. J'aimerais radier...

    Tout d'abord, permettez-moi de demander aux membres...

    Puis-je terminer, monsieur le président?

    Très bien. Présentez votre rappel au Règlement, je vous en prie.

    Merci.

    J'aimerais radier — et cela permettra de constater si nous avons un consentement unanime: « et qui n'ont ni dossier criminel, ni mandats d'arrêt criminels ou militaires à leur endroit. »

    J'aimerais supprimer ce passage pour que la motion se lise:

    Je souhaite obtenir le consentement unanime des membres du comité pour présenter cette motion. Je pense que vous constaterez que cela plaira beaucoup à un grand nombre de personnes qui se trouvent ici.

    Je ne veux pas donner l'impression que je ne veux pas examiner cette motion, parce que c'est une motion importante, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vais demander au comité de trancher. Nous avons aujourd'hui un ordre du jour qui prévoit que nous allons entendre des opposants à la guerre en Iraq, des gens de Citoyenneté ainsi que le Comité central mennonite. J'allais examiner les motions une fois l'ordre du jour épuisé mais les membres du comité me donnent l'impression qu'ils souhaitent étudier ces deux motions avant d'entendre les représentants du Comité central mennonite et la War Resisters' Support Campaign.

    Voulez-vous examiner ces motions au début de notre séance ou suivre l'ordre du jour prévu et examiner ces deux motions en fin de séance? Il ne faudrait pas que cette question suscite un long débat, parce que nous allons perdre du temps et nous sommes ici pour entendre les diverses personnes qui comparaissent devant notre comité.

    Madame Faille.

    Je serais tentée de traiter de la motion à la toute fin de la rencontre. On a deux motions devant nous. Une motion est déposée par M. Karygiannis et l'autre, par Mme Chow. Les deux motions sont sensiblement différentes. Je ne sais pas quelle est l'intention du comité. Veut-on fondre les deux motions pour n'en faire qu'une seule, en débattre tout de suite et entendre ensuite les témoins? Veut-on traiter des deux motions à la fin, l'une après l'autre? Je ne comprends pas exactement. On a eu notre horaire, on a des témoins à entendre et on voudrait voter la motion avant d'entendre les témoins.

    Vous préféreriez entendre d'abord les témoins.

    Madame Chow.

    Pour accélérer les choses, je vais retirer ma motion à l'appui de celle de M. Karygiannis, pourvu qu'une ou deux de ces motions soient examinées aujourd'hui avant que la cloche sonne.

    Je n’ai aucun contrôle sur la sonnerie des cloches. Lorsqu’elles sonneront, il nous faudra aller voter.

    S'il y a d'autres députés qui veulent entendre les témoins, on peut toujours le faire et nous arrêter à cinq heures au plus tard de manière à pouvoir délibérer au sujet des motions.

    Ça me convient parfaitement.

    Monsieur Batters.

    Je vais appuyer ce que vient de dire Mme Chow. Il est bien plus logique d'entendre d'abord les témoins et de se prononcer ensuite sur les motions. Nous savons que les cloches vont sonner aujourd'hui à 17 h 15 et il est donc tout à fait logique d'arrêter l'audition des témoins à 17 heures ou à 17 h 05.

    Très bien.

    Madame Beaumier.

    Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire dès maintenant que nous allons pouvoir interrompre l'audition des témoins à 17 heures, mais je n'en souhaite pas moins entendre les témoins.

    Nous allons essayer.

    Merci. Tout le monde semble d'accord pour que l'on entende d'abord les témoins en utilisant au mieux le temps qui nous est imparti.

    Étant donné que l'ordre du jour mentionne 17 h 30, puis-je le modifier pour que chaque témoin dispose de 45 minutes et non pas d'une heure? Cela nous permettrait d'économiser du temps.

    C'est notre intention. Je pensais l'avoir indiqué au comité. Nous allons raccourcir au maximum les auditions pour pouvoir terminer à 17 h 15.

    Je tiens à souhaiter aujourd'hui la bienvenue à M. Les Linklater, directeur général, direction de l'immigration, et à Micheline Aucoin, directrice générale, direction des réfugiés.

    Je vous souhaite la bienvenue aujourd'hui devant notre comité. Je pense ce que vous connaissez la façon de procéder. Vous allez faire une déclaration liminaire et je vous passe donc immédiatement la parole. Ensuite, bien entendu, nous passerons à la discussion et aux questions.

    Monsieur Linklater.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici et je remercie les honorables membres du comité de l'intérêt qu'ils portent à cette question. Je suis accompagné aujourd'hui de Micheline Aucoin, directrice générale de la Direction générale des réfugiés, également à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je commencerai aujourd'hui par des commentaires généraux, puis j'aborderai les événements et les considérations liés au litige Hinzman et Hughey. Finalement, je relèverai certaines dispositions contenues dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, ou IRPA en anglais, qui favorisent l'intégrité des programmes d'immigration et de protection des réfugiés. Nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

    Je tiens à vous dire tout d'abord que le Canada a un système juste et reconnu au plan international pour ce qui est d'accueillir les réfugiés qui fuient les persécutions.

    Les demandes de réfugiés déposées au Canada, y compris celles qui sont présentées par les hommes et les femmes effectuant un service militaire aux États-Unis, sont entendus par la division de la protection des réfugiés de la CISR, soit la commission de l'immigration et du statut de réfugié au Canada. La CISR apprécie le bien-fondé de toutes les demandes sur le plan des risques de persécution, de la torture, des dangers pour la vie des personnes, ou des traitements exceptionnellement durs ou cruels.

     La commission a fait état du fait que 37 demandes avaient été déposées par des citoyens des États-Unis qui s'opposaient au service militaire. Je vous signale qu'en attendant qu'on se prononce sur leur demande, les demandeurs du statut de réfugié qui passent une visite médicale bénéficient d'un permis de travail qui leur permet d'être employés au Canada. Ceux qui ne réussissent pas à trouver un emploi peuvent demander l'aide sociale.

    Je vais maintenant vous parler des affaires de Jeremy Hinzman and Brandon Hughey. La cour d'appel fédérale a résumé les faits ainsi:

    En janvier 2004, M. Hinzman et sa femme sont venus au Canada avec leur fils, et ils ont déposé une demande de réfugié sur le territoire du Canada. M. Hughey a présenté une demande similaire en janvier 2005.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié au Canada a statué que les demandeurs n'étaient pas des réfugiés au titre de la Convention ou des personnes ayant besoin d'une protection. La Cour fédérale du Canada a réexaminé la décision de la CISR et a rejeté par la suite les demandes de contrôle judiciaire. La Cour d'appel fédérale a ensuite rejeté les appels des demandeurs.

    M. Hinzman et M. Hughey ont fait appel de cette décision devant la cour suprême du Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Karygiannis.

    Je me demande simplement si le demandeur a autorisé le ministère à nous communiquer ces renseignements personnels.

    Cette information fait partie du domaine public.

    Je m'en rends bien compte, monsieur Linklater. Je vous prie de continuer.

     Il n'est pas question ici d'invoquer le Règlement.

    Le 15 novembre 2007, la cour suprême a rejeté la demande d'appel. La Cour suprême du Canada ayant refusé d'entendre les appels déposés par M. Hinzman et M. Hughey, il s'ensuit que le jugement de la cour fédérale ainsi que la décision de la CISR font force de loi.

    Dans sa décision, la cour d'appel fédérale a déclaré qu'elle ne voyait aucune raison de ne pas s'en tenir aux conclusions de la Commission et que les demandeurs n'avaient pas droit au statut de réfugié.

    Monsieur le président, je dois préciser que dans certains rapports publiés récemment on a comparé ces demandeurs aux Américains qui se sont réfugiés au Canada lors de la guerre du Vietnam pour éviter la conscription. Il faut noter, toutefois, que ces personnes qui nous viennent aujourd'hui des États-Unis ont accepté volontairement d'entrer dans les forces armées ou les forces de réserve de ce pays. Ces demandeurs n'ont pas été soumis à une conscription militaire, contrairement à nombre de ceux qui sont venus au Canada lors de la guerre du Vietnam.

    Il ne convient pas que je commente davantage ces deux affaires en particulier, mais je dois préciser que le Canada possède un système juste et de réputation internationale pour ce qui est de reconnaître le statut de réfugié aux personnes qui fuient les persécutions dans leur pays.

     Aux termes de la LIPR, les demandeurs dont le statut a été rejeté peuvent exiger, avant d'être renvoyés chez eux, un examen des risques avant renvoi (ERAR). Cela permet d'apprécier, à la suite d'une décision de la CISR, tous les éléments nouveaux susceptibles de se présenter en ce qui a trait aux risques que courent les demandeurs du statut de réfugié.

     Aux termes de l’ERAR, on évalue les risques que peut courir le demandeur au cas où il serait renvoyé dans son pays d'origine, sur le plan des persécutions, de la torture, du danger pour sa vie ou des traitements particulièrement durs et cruels.

    Monsieur le président, les étrangers qui veulent demander la résidence permanente depuis le Canada peuvent le faire au titre de l'une des catégories de demandeurs au Canada, soit la catégorie des époux ou conjoints de fait au Canada, la catégorie des aides familiaux aux résidants, celle des titulaires de permis et celle des personnes protégées.

    Par ailleurs, les demandeurs d'asile déboutés et les autres étrangers au Canada qui ne répondent pas aux critères de l'une ou l'autre des catégories de demandeurs au Canada peuvent demander la résidence permanente pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Les dispositions relatives aux motifs d'ordre humanitaire visent à donner aux agents la marge de manoeuvre nécessaire pour accepter des cas exceptionnels comportant des motifs impérieux qui ne sont pas prévus par la loi.

    C'est un mécanisme qui permet de maintenir la tradition humanitaire du Canada. Il permet d'apprécier le mérite de chaque cas en particulier en tenant compte de plusieurs facteurs: les liens qu'entretient l'individu et sa famille avec le Canada, par exemple; l'intérêt des enfants en cause; les risques courus en cas de renvoi dans le pays; les difficultés causées par le fait d'avoir à présenter une demande de résidence permanente à partir de l'étranger; de même que les circonstances particulières qui s'appliquent au demandeur.

    Monsieur le président, le CIC est conscient du fait que votre comité a déposé une motion demandant au gouvernement de mettre en oeuvre immédiatement un programme interne au Canada pour permettre à ces personnes de postuler un emploi au Canada et de rester dans ce pays en obtenant le statut de résident permanent. Toutefois, cette motion n'est pas compatible avec la mise en oeuvre d'une politique d'immigration qui soit à la fois juste et uniforme dans son application. Ce faisant, le comité octroie des avantages particuliers aux ressortissants de certains pays en proposant qu'ils puissent demander une résidence permanente en dehors des voies normales prévues par la politique d'immigration.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'engage à faire en sorte que tous les immigrants et les demandeurs du statut de réfugié puissent bénéficier de toutes les voies de droit offertes par la LIPR et à ce que toutes les affaires soient jugées équitablement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Linklater.

    Avez-vous des commentaires à faire tout de suite, madame Aucoin?

    Dans la négative, nous allons passer immédiatement aux questions, chacun disposant de sept minutes.

     Je vais d'abord donner la parole à M. Telegdi.

    Je vous remercie.

    J'ai eu une ou deux questions à vous poser.

    Il existe des conflits reconnus au plan international qui engagent certains pays et qui relèvent des compétences des Nations unies, de l'OTAN ou de l'une des organisations auxquelles nous appartenons. Dans le cas qui nous occupe, cela s'apparente davantage au Vietnam, qui n'était chapeauté par aucune de ces organisations. Quels sont les commentaires que vous pouvez faire à ce sujet

    L'un ou l'autre peut nous répondre.

    Il me semble que M. Linklater a indiqué dans son exposé d'ouverture que l'on avait déjà fait le parallèle avec la guerre du Vietnam mais qu'il y avait une différence sur le plan de la politique d'immigration. Les Américains qui sont venus chez nous lors de la guerre du Vietnam n'y sont pas venus en tant que réfugiés. Ils ont été admis sur notre territoire en tant que visiteurs et ont ensuite demandé à résider de manière permanente au Canada conformément à la législation s'appliquant à l'immigration à l'époque.

    J'ai une autre question à vous poser à ce sujet.

    Étant donné que nous avons la cour pénale internationale, et que la cour est censée se saisir de toutes les atrocités et autres affaires de ce type qui se présentent à l'étranger, ici nous avons... Certes, les États-Unis n'en sont pas signataires, mais il me semble que lorsqu'on examine certaines affaires de révocation de citoyenneté, il apparaît que nous révoquons la citoyenneté de gens qui n'ont fait que servir d'interprète pendant la guerre. Que faire, par conséquent, lorsqu'on est en présence d'une guerre illégale? Que faire lorsqu'on est mis en présence de crimes de guerre à si grande échelle qu'il faut bien que certains mécanismes de révision interviennent au cours de la campagne?

    Celui qui s'engage dans l'armée doit s'attendre raisonnablement à prendre part à des campagnes qui sont en quelque sorte chapeautées par une organisation. Ce qui est très inquiétant dans ces affaires, c'est que ce n'est pas le cas.

    La coalition des pays de bonne volonté a tendance à disparaître. L'alliance se délite. Un jeune qui s'engage pour servir dans la garde nationale — avant tout pour protéger son pays sur son territoire, et en second lieu pour prendre part à d'autres conflits — s'attend véritablement à ce que la campagne à laquelle il prend part ait une certaine légitimité.

     Comment traiter les conflits qui n'ont aucune légitimité?

    Je m'adresse aux responsables du ministère et je comprends bien vos difficultés. Nous vous demandons en fait de vous prononcer sur la légitimité d'une guerre alors que bien entendu cette question n'a pas été tranchée publiquement. Chacun a sa propre opinion sur la légalité ou la légitimité de la guerre en Irak ou de celle du Vietnam.

    Ce n'est donc pas facile et vous semblez avoir de la difficulté à répondre à ces questions.

    Je ne veux donc pas vous influencer, ce n'est pas mon rôle, en ce qui a trait à la façon dont vous allez répondre à ces questions, et vous avez tout loisir de le faire comme vous l'entendez.

    Monsieur le président, je considère que la question de la légitimité du conflit en Irak ne relève pas des compétences des fonctionnaires de citoyenneté et immigration Canada.

    Je pensais bien que c'est ce que vous alliez dire.

    Non, je comprends bien, mais je voulais simplement évoquer les difficultés qui se présentent sur ce plan.

     C'est un problème qui est posé à la communauté internationale lorsqu'il s'agit de savoir si un conflit est fondé en droit, et ça ne semble vraiment pas être le cas ici. Toutes les justifications de la guerre en Irak ont pratiquement disparu. L'opinion publique américaine y est très opposée.

    J'imagine bien quelqu'un se dire: « je vais m'engager pour défendre notre territoire. Je vais m'engager pour qu'on puisse intervenir avec justice dans le monde ». Toutefois, lorsque la raison d'être de cet engagement disparaît, l'individu en cause se trouve devant un gros dilemme.

    Je ne vois pas vraiment la différence entre cette guerre est celle du Vietnam.

    De nouveau, je constate que les responsables du ministère sont placés dans une situation difficile.

    Je vais laisser la parole à M. Karygiannis.

    Bon, très bien.

    Il vous reste une minute et neuf secondes.

    Monsieur le président, est-ce que le ministère se souvient, ou est-ce qu'il reste des dossiers, concernant ce qui s'est passé à l'époque de la guerre du Vietnam? Est-ce qu'à l'époque le ministère avait le même point de vue qu'à l'heure actuelle, refusant d'accueillir ces réfugiés en prenant le contre-pied des responsables politiques? Les fonctionnaires faisaient-ils de la résistance au moment de la guerre du Vietnam, comme c'est le cas aujourd'hui?

    Monsieur le président, d'après ce que nous pouvons savoir, les Américains qui sont venus chez nous au moment de la guerre du Vietnam ne sont pas venus en qualité de réfugiés ou de personnes demandant à bénéficier d'une protection ou du statut de réfugié au titre de la Convention. Ils sont venus plutôt en tant que visiteurs, en tant qu'objecteurs de conscience. Aux termes de la loi sur l'immigration et de la réglementation en place à l'époque, ils ont pu dans leur ensemble demander à résider en permanence au Canada en fonction de leur situation personnelle – leurs compétences, leurs connaissances linguistiques, leur niveau d'instruction.

    Monsieur le président, j'ai du mal à croire cela. Jusqu'en 1976, la loi n'était pas la même qu'aujourd'hui. On n'obtenait aucun point en fonction du niveau d'instruction, de la présence de la famille au Canada, etc. J'ai donc eu bien du mal à vous suivre. Il me semble que ces gens ont demandé à l'époque à bénéficier du statut de réfugié et qu'on le leur a donné.

    Je vous demanderai de répondre rapidement car nous en sommes à plus de huit minutes et demie.

    Monsieur le président, je crois savoir que la plupart de ces personnes ont été visées par les dispositions de la loi appliquée antérieurement à 1978, et qu'à l'époque il était possible d'évaluer les dossiers personnels en fonction des compétences professionnelles.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Telegdi, et monsieur Karygiannis.

    Je donne maintenant la parole à Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    M. Telegdi a abordé la question de la guerre légale ou illégale, mais je comprends qu'il est peut-être difficile de répondre à cela, compte tenu du poids des États-Unis à certains comités internationaux.

    Par contre, j'aimerais connaître votre opinion sur le paragraphe 171 du Guide des procédures et critères à appliquer pour déterminer le statut de réfugié publié par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je pense que c'est à cela que mon collègue voulait en arriver. Cet article se lit comme suit:

    Pour appliquer cet article, faut-il qu'il y ait nécessairement une résolution des Nations Unies ou un nombre suffisant de pays qui n'acceptent pas, par exemple, l'occupation dans le cadre de la guerre en Irak?

    Monsieur le président, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, la CISR, a entendu des arguments sur le paragraphe 171 du guide des Nations Unies, par exemple dans les cas publics de M. Hinzman et de M. Hughey. Elle a statué que ce paragraphe s'appliquait aux actions militaires underground, autrement dit aux gestes posés durant la guerre, et non à la légalité ou à l'illégalité du conflit dans son ensemble.

    Lors de la revue judiciaire de cette décision de la CISR, la juge de la Cour fédérale a examiné la question du paragraphe 171 et elle a conclu que, effectivement, la CISR n'avait pas erré dans son jugement, et que dans le cas d'un foot soldier, la légalité de la guerre n'entrait pas en ligne de compte.

    Quand vous parlez de foot soldier, vous parlez des fantassins?

    Oui.

    Vous inquiétez-vous du fait que des soldats pourraient outrepasser la chaîne de commandement ou des décisions politiques d'un pays en temps de guerre?

    La CISR a-t-elle décidé de ne pas octroyer le statut de réfugié aux fantassins parce que ceux-ci ont un rôle précis à jouer en temps de guerre? Est-ce parce qu'ils ont un contrat militaire et que vous ne voulez pas créer un précédent? En effet, n'importe qui pourrait alors décider de ne pas aller à la guerre parce qu'il n'est pas d'accord sur les politiques de son gouvernement.

    D'abord, il ne revient pas à de hauts fonctionnaires de s'immiscer et de commenter les décisions de la CISR ou de la Cour fédérale. On ne peut que rapporter la décision de la CISR, qui était publique dans ce cas-ci. Il en va de même pour la décision de la Cour fédérale et de la Cour d'appel fédérale, dans ce cas-ci en particulier.

    La décision de la CISR était plutôt basée sur autre chose, c'est-à-dire sur le fait qu'il existait, selon elle, une protection de l'État aux États-Unis et que les revendicateurs n'avaient pas cherché à se prévaloir de la protection offerte aux États-Unis.

    Les Irakiens déboutés dans le cadre du processus de détermination du statut de réfugié profitent d'une disposition qui leur permet de rester ici de façon indéterminée, tant et aussi longtemps que l'Irak figurera sur la liste des pays moratoires. Y a-t-il une avenue possible pour les personnes qui viendraient des États-Unis? La liste est restrictive. Il y a un certain nombre de pays qui y figurent. Des Irakiens qui ont été déboutés dans le cadre de la détermination de leur statut sont encore là.

    Monsieur le président, Mme Faille fait allusion à la liste des pays pour lesquels il y a une suspension temporaire des renvois. En fait, cette liste provient du ministère de la Sécurité publique et non du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Effectivement, il y a huit pays sur cette liste. Il faut répondre à certains critères pour être sur cette liste. Les pays qui y figurent sont des pays où il y a un risque généralisé de violence partout dans le pays. Les États-Unis ne sont pas sur cette liste.

    Y a-t-il des Irakiens qui ont participé à la guerre de Saddam Hussein, qui seraient arrivés au Canada, qui auraient demandé le statut de réfugié et auxquels vous auriez accordé ce statut? Ces gens seraient venus ici et auraient dit qu'ils étaient contre ce qui s'est passé et qu'ils auraient vu des atrocités.

    Il n'y a pas de politique sur les types de revendication acceptables ou non. La CISR étudie et examine chaque cas. Je n'ai pas avec moi les statistiques sur le taux d'acceptation des Irakiens par la CISR, mais de toute façon, elle étudie chaque cas selon ses mérites particuliers.

    D'accord.

    Vous disposerez de sept minutes et j'aurai à peine le temps de donner ensuite la parole à deux autres personnes, qui disposeront-elles aussi de sept minutes.

     Excusez-moi?

    Me reste-t-il 10 secondes?

    Non.

    Me restait-il un peu de temps? Était-ce terminé?

    Voulez-vous terminer?

    Cette question est un peu générale. Quelle garantie a-t-on, lorsqu'ils déposent leur demande pour considération humanitaire, que le Canada ne les expulsera pas avant même que leur demande ne soit examinée? Présentement, une personne réfugiée et déboutée peut faire sa demande pour considération humanitaire. Lorsqu'elle fait sa demande, elle n'a aucune garantie que le Canada ne l'expulsera pas.

    Avez-vous une réponse à donner?

    Oui, monsieur le président. Lorsqu'une demande est déposée pour des raisons humanitaires ou de compassion, l'ordonnance de renvoi dans le pays n'est pas suspensive, et lorsqu'une personne tombe sous le coup des dispositions de la LIPR, elle peut effectivement être renvoyée.

    Merci, madame Faille.

    Madame Chow, allez-y, vous disposez de sept minutes.

    Entre 1969 et 1972, les visiteurs pouvaient présenter une demande sur le territoire canadien. Ce n'est plus le cas. On ne peut plus le faire quand on se trouve au Canada. À l'époque, on pouvait aussi présenter une demande à la frontière. Ce n'est plus possible non plus. Donc, si une personne veut présenter sur place une demande au Canada, il lui est impossible de le faire, que ce soit par le système des points, en vertu de la politique de regroupement familial ou à titre indépendant. C'est tout simplement impossible. On ne peut plus présenter de demande lorsqu'on est au Canada. Depuis que nous avons passé l'entente sur les pays tiers offrant des garanties de sécurité, même si elle a été déclarée nulle par la cour fédérale, une personne qui se présente chez nous ne peut pas non plus déposer une demande aux États-Unis, et l'on peut donc se demander ce qui lui reste à faire?

    On ne peut pas comparer des choses qui ne sont pas comparables parce qu'à l'époque la législation sur l'immigration était totalement différente qu'à l'heure actuelle. Que doit faire aujourd'hui une personne au Canada pour présenter une demande à titre indépendant? La chose est impossible. Ai-je raison?

    Monsieur le président, aux termes des dispositions de la loi actuelle, une personne qui se trouve sur le territoire canadien peut, pour des motifs humanitaires ou de compassion, demander à résider en permanence au Canada sans quitter le pays. Une personne qui se trouve sur notre territoire et qui veut par exemple déposer une demande à titre de travailleur qualifié ou en tant que candidat à l'immigration dans une province verra normalement sa demande être traitée par l'une de nos missions à l'étranger.

    cela signifie que les opposants à la guerre devront rentrer aux États-Unis et faire face à l'autorité militaire. C'est un cercle vicieux. Lorsqu'ils déposent une demande pour des raisons humanitaires ou de compassion, ils peuvent être renvoyés dans leur pays, comme vous venez de l'expliquer en répondant à la question de Mme Faille.

    Je crois comprendre que ce programme visait à régler la situation de ceux qui se trouvaient dans notre pays, sans avoir cependant le statut d'immigrant reçu, avant novembre 1972. Un programme a amnistié ceux qui ne répondaient pas à tous les critères pour rester au Canada. Finalement, entre avril 1965 et novembre 1972, il y a eu quelque chose comme 19 846 femmes et 25 865 hommes qui ont été concernés. Au total, près de 50 000 Américains ont immigré au Canada et en sont devenus citoyens dans le cadre de tout un ensemble de programmes, alors que cette possibilité n'est pas offerte aux opposants de la guerre actuelle.

    Je vous demandais si vous allez recommander un programme de régularisation de la situation de ceux qui résident dans notre pays, comme l'ont fait en novembre 1972 le ministère et son ministre.

    Monsieur le président, je considère que les dispositions actuelles de la loi autorisent que l'on fasse une demande de résidence permanente pour des motifs et humanitaires et de compassion. On a prévu cette possibilité de manière à pouvoir octroyer la résidence permanente à des personnes qui ne relèvent pas nécessairement des autres catégories prévues par la loi ou par les règlements. Comme l'a indiqué mon collègue, tous les demandeurs sont évalués en fonction de leur dossier, des circonstances propres à chaque affaire, lorsqu'il s'agit de leur octroyer éventuellement une résidence permanente au Canada.

    Je vous fais gagner du temps, monsieur le président.

    Merci, madame Chow.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Batters, qui disposera de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Linklater et madame Aucoin, de comparaître devant notre comité aujourd'hui. Nous apprécions les compétences que vous mettez à son service en matière d'immigration et de politique des réfugiés.

    Monsieur Linklater, vous nous avez dit dans votre exposé que nous avions besoin d'appliquer de manière juste et uniforme nos politiques d'immigration et de statut des réfugiés. À vous parler franchement, je pense que c'est plus qu'un besoin. En tant que gouvernement, nous devons toujours chercher à appliquer des politiques justes, prudentes et uniformes.

    Le régime canadien des réfugiés est l'un des plus réputés et des plus admirés au monde. Nous avons à coeur de maintenir l'intégrité de notre système grâce au respect des procédures et en faisant preuve d'équité et d'uniformité. Nous veillons à assurer la bonne marche de ce système.

    Je ne pense pas que la population canadienne soit en faveur d'un passe-droit pour un petit groupe de personnes qui ont leurs intérêts particuliers — et j'insiste sur le terme « particuliers » — et qui ne sont pas de légitimes réfugiés aux yeux de nos propres spécialistes indépendants des systèmes judiciaires. Ces personnes ne relèvent pas des définitions reconnues au plan international pour ce qui est des besoins de protection. Il n'est pas juste de créer un passe-droit en ce qui les concerne. Ce n'est pas juste pour les véritables réfugiés qui font face aux persécutions et aux menaces de torture et de mort. Ce n'est pas juste pour tous ceux qui ont véritablement besoin de protection et qui sont dans une situation désespérée. Ce n'est pas juste pour les personnes qui sont dans des camps depuis plus de 10 ans.

    Nous avons aidé les réfugiés de Karen et ceux du Bhoutan. Nous collaborons avec l'ONU...

    J'invoque le Règlement.

    M. Telegdi invoque le Règlement. Nous allons l'entendre.

    Monsieur le président, je me demandais en premier lieu si une question allait être posée. En second lieu, je me demande s'il ne serait pas utile que l'on fournisse à M. Batters un souffleur.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     Je rappelle aux députés que chacun peut utiliser les sept minutes qui lui sont imparties pour poser une question, discuter de ce qui lui plaît ou faire une déclaration. Il a le choix.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous allons parler de l'aide que nous apporterons aux réfugiés d'Irak la semaine prochaine. Ces gens sont de véritables réfugiés. Si l'on créait une catégorie spéciale pour ces déserteurs, on les ferait passer au premier rang. Ces déserteurs ne méritent pas plus que les autres de bénéficier d'un traitement privilégié. Ce genre de traitement particulier empreint de favoritisme n'est pas juste, surtout lorsqu'on sait qu'il y a bien d'autres réfugiés légitimes qui ont besoin de notre aide. Ce n'est pas juste pour les gens qui appliquent les règles et qui présentent une demande pour venir dans notre pays dans le cadre de notre politique normale d'immigration. Cette politique n'est ni juste, ni uniforme.

    Je ne crois pas qu'en créant ces passe-droits on garantisse la justice et l'impartialité de notre système.

     Est-ce que l'un d'entre vous peut nous préciser pour quelles raisons il nous faudrait changer nos règles équitables et créer des passe-droits et une catégorie particulière pour ces gens?

    Je demanderai à M. Linklater ou à Mme Aucoin de nous répondre.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons effectivement des dispositions tenant compte des considérations humanitaires et de compassion, une catégorie dont peuvent se réclamer les personnes relevant d'aucun autre critère, les dossiers étant étudiés au cas par cas.

    Il vous reste trois minutes et demie, monsieur Batters.

    Merci.

    Les affaires de ces opposants à la guerre, notamment celles de M. Hinzman et de M. Hughey, ont maintenant été examinées à quatre paliers différents. Elles ont été rejetées par la CISR; la CISR a déclaré que ces personnes n'étaient pas des réfugiés au titre de la Convention. Les demandeurs ont alors requis un examen judiciaire, et la cour fédérale s'est penchée sur la décision de la CISR et a rejeté leur requête. La cour d'appel fédérale a ensuite rejeté l'appel qu'ils ont interjeté devant la cour fédérale et, finalement, la cour suprême du Canada a rejeté à son tour leur demande d'appel. Par conséquent, les quatre décisions prises par les organes judiciaires de notre pays ont été défavorables à ces personnes. La décision prise à l'origine par la CISR a été confirmée.

     J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Je vais vous les poser toutes en même temps et vous me répondrez à la fin. En outre, ces demandeurs ont d'autres possibilités de recours, n'est-ce pas? N'en est-il pas ainsi? Il leur reste la possibilité de demander la résidence permanente pour des motifs humanitaires ou de compassion, et elles pourront aussi se prévaloir de l'évaluation des risques d'un renvoi dans le pays d'origine. Elles n'ont vraiment pas su saisir leur chance, puisque nos tribunaux ont statué qu'elles n'avaient même pas cherché à se prévaloir des mesures de protection que leur propre pays garantit aux objecteurs de conscience avant même de déserter.

     N'en est-il pas ainsi? N'êtes-vous pas d'accord pour dire que notre façon de procéder a été particulièrement équitable et uniforme en la matière et que nous avons respecté les règles de procédure, la justice et le droit? Cela n'est-il pas vrai?

    Vous avez deux minutes pour répondre.

    Monsieur le président, nous considérons que cela est absolument vrai.

    Madame Aucoin?

    Oui.

    Très bien.

    Il vous reste une minute et 48 secondes si vous voulez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    La LIPR, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dispose que l'on peut accorder une protection aux réfugiés lorsque la peine infligée en cas de désertion n'est pas sanctionnée en droit ou est imposée sans tenir compte des normes reconnues au plan international. Le code de l'armée et la réglementation de la justice militaire des États-Unis reconnaissent, par exemple, la validité de l'objection de conscience, offrent d'autres solutions et une protection aux objecteurs de conscience, y compris en matière d'audition et de droit d'appel, et les objecteurs de conscience sont généralement versés dans des unités non combattantes. La peine qu'ils encourent, au cas ou leur demande serait rejetée, est avant tout administrative. Je crois savoir que la plupart d'entre eux, près de 95 p. 100, sont soumis à une sanction administrative et se voient dégagés de leurs obligations militaires volontaires avec une mention moins qu'honorable. Je crois savoir aussi que la plupart d'entre eux ne passent même pas par une cour martiale.

    Il m'apparaît clairement que la politique militaire des États-Unis en matière de désertion est juste, qu'elle respecte les règles de procédure et, je vous l'avoue franchement, qu'elle est généreuse, étant donné que la plupart des déserteurs sont tout simplement renvoyés de l'armée. Est-ce que les tribunaux et la CISR se sont prononcés pour savoir si l'armée des États-Unis, en appliquant sa politique sur les déserteurs, se conforme aux normes reconnues au plan international et suit les règles de la procédure? Ont-ils déterminé que les mesures de protection accordées aux États-Unis étaient justes et que ces déserteurs auraient pu s'en prévaloir?

    Quinze secondes.

    Oui. La CISR, la Cour fédérale de première instance et la Cour d'appel fédérale se sont penchées sur ces arguments et ont décidé que M. Hinzman et M. Hughey avaient des recours aux États-Unis.

    Merci.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui devant notre comité. J'aurais aimé que nous ayons le temps de vous poser davantage de questions. Je suis sûr que d'autres députés auraient bien voulu vous poser des questions, mais nous devons entendre un autre groupe de témoins. Je demande donc aux députés de garder leurs questions pour ce groupe.

    Merci. J'apprécie énormément votre compréhension.

    Nous allons laisser aux témoins le temps de quitter la table, et nous allons demander au Comité central mennonite, représenté par M. William Janzen, directeur du bureau d'Ottawa, et à la War Resisters' Support Campaign, représentée par M. Phillip McDowell, de les remplacer. Par ailleurs, M. Jeffry House, s'il est ici, peut venir aussi s'asseoir à la table. Il est venu témoigner à titre personnel, et ne représente aucun groupe en particulier. Je lui demande à lui aussi de venir.

     Nous allons pouvoir commencer dans quelques instants, si vous êtes prêts.

    Je demanderai à Mme Gay Anne Broughton, coordonnatrice de programmes, de se présenter elle aussi à la table. Je n'ai pas votre nom ici, mais vous êtes la bienvenue.

    Merci à tout le monde.

    Je suis sûr que vous connaissez notre façon de procéder, M. Janzen, M. McDowell et M. House. Le comité vous souhaite la bienvenue. Vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire un exposé. Si vous pouvez le ramener à sept minutes environ, cela laissera un peu plus de temps aux membres du comité pour vous poser des questions, car nous devons passer à autre chose à 17 heures.

    Monsieur Janzen, vous avez la parole.

    Merci.

     Tout d'abord, j'ai bien distribué un document de trois pages, mais il est uniquement en anglais. J'espère que vous l'avez devant vous.

     Je vais vous faire un exposé en quatre points. Les trois premiers seront très courts.

     En premier lieu, je tiens tout simplement à vous signaler que notre organisation représente la majorité des églises mennonites du Canada, et si nous nous sentons obligés d'évoquer cette question, c'est que depuis deux siècles, ou même davantage, les mennonites bénéficient au Canada des dispositions adoptées en faveur des objecteurs de conscience. Par reconnaissance, nous tenons à militer en faveur de ces droits pour qu'ils puissent profiter à d'autres.

    En second lieu, je vous dirai quelques mots de ce que nous a enseigné la deuxième guerre mondiale. La conscription est restée en vigueur pendant quatre ans, mais il ne s'agissait que d'une loi. Cette loi sur la conscription prévoyait des exceptions, mais aussi un programme de service militaire de remplacement. Quelques 11 000 jeunes hommes — les deux tiers des mennonites qui ont obtenu le statut d'objecteur de conscience — ont été affectés à ce programme de service militaire de remplacement et, pendant toutes ces années, ont effectué un service qui, au bout du compte, a été considéré comme d'un grand intérêt pour la nation. En fait, lorsqu'on est objecteur de conscience, il ne s'agit pas d'être exempté de service. Il est possible — je dirai même qu'il faut — que cela s'accompagne de la volonté de servir à un autre titre.

    En troisième lieu, je dirai que le statut d'objecteur de conscience a évolué au cours des années et que cette évolution est marquée avant tout par le fait qu'il existe désormais de nouvelles dispositions au sein des ministères des armées et de la défense du Canada, des États-Unis et de la Grande-Bretagne qui permettent aux militaires ayant acquis des convictions en tant qu'objecteurs de conscience de demander à être libérés de leurs obligations militaires pour ces motifs. Il s'agit encore de savoir si ces dispositions et ces mécanismes sont disponibles et dans quelle mesure ils sont impartiaux. On peut bien sûr se demander si c'est bien le cas en ce qui concerne ces ressortissants des États-Unis, mais je laisserai à d'autres le soin de traiter plus précisément de cette question.

     En dernier lieu — et je vais vous lire ici quelques paragraphes du mémoire que j'ai déposé — j'aborderai non pas tant la question des Américains qui refusent la conscription que celle de l'objection de conscience en général.

    L'affaire du jeune homme d'Ottawa que nous cherchons à aider illustre encore mieux la nécessité pour le Canada de disposer de structures d'immigration accordant un meilleur traitement aux objecteurs de conscience.

    Ce musulman, qui est arrivé au Canada en 2001, a demandé le statut de réfugié. Toutefois, la CISR a rejeté sa demande en décembre 2003, ce qui a été confirmé un peu plus tard par la cour fédérale. Ces deux organes ont convenu que cette personne était un véritable objecteur de conscience, statuant toutefois que les lois sur la conscription dans son pays d'origine ne pouvaient pas entraîner des persécutions ou être jugées discriminatoires étant donné qu'elles étaient d'application générale. L'un des juges a rejeté la demande en rapprochant ses convictions en tant qu'objecteur de conscience de celles qui veulent que l'on refuse de payer l'impôt en prétextant que l'État n'a pas le droit de le lever; cette dernière prétention n'étant pas recevable, la première ne l'est pas non plus.

    Le pays d'origine de cet homme impose en matière de service militaire des exigences s'appliquant à tous, sans qu'aucune disposition ne soit prévue en faveur des objecteurs de conscience ou d'un service de remplacement, et il a été prouvé que les personnes se déclarant objecteurs de conscience se voyaient condamnées à des peines de deux ans de prison et reconduisibles pouvant se monter au total à 20 ans. Renvoyer cette personne dans son pays n'est pas compatible avec la générosité qu'a montrée tout au long de son histoire le Canada vis-à-vis des objecteurs de conscience, ni avec les exigences actuelles du droit international.

    À l'heure actuelle, nous aidons cet homme, en compagnie de plusieurs avocats de l'aide juridique. Ces avocats ont monté un solide dossier d'appel en se réclamant des dispositions régissant l'évaluation des risques entraînés par un retour au pays ainsi que l'existence de motifs humanitaires et de compassion. Nous espérons des résultats positifs, mais nous demandons aussi que la loi garantisse en soi de meilleures protections pour les objecteurs de conscience. La protection d'un droit établi depuis si longtemps ne devrait pas dépendre d'une possibilité d'appel si limitée à la toute fin de la procédure.

    Je vous remercie de votre attention.

    Le témoin pourrait-il nous dire de quel pays il s'agit?

    Il s'agit de la Turquie.

    Merci, monsieur Janzen. Je dois dire que vous êtes resté bien dans les temps. Il ne vous a fallu que quatre minutes.

     Monsieur McDowell, vous avez un exposé à nous présenter. Ne vous pressez pas. Vous avez tout votre temps.

    Merci.

    Je m'appelle Phillip McDowell. Je suis un ancien sergent de l'armée des États-Unis. Je me suis engagé dans l'armée un mois après le 11 septembre parce que j'estimais que mon pays était attaqué et, comme de nombreux Américains, je voulais faire quelque chose pour mon pays en le défendant. J'étais en train de terminer mes études collégiales et je me considérais comme une bonne recrue pour l'armée.

    Moins d'un an plus tard, ou environ un an plus tard, je n'étais pas en train de lutter contre al-Qaïda, j'étais en Irak. À cette époque, je croyais comme nombre d'Américains qu’il y avait dans ce pays des quantités d'armes de destruction massive, que l'on y fabriquait des armes chimiques, que ces armes devaient être utilisées contre les États-Unis. J'ai cru ceux qui nous disaient qu'il y avait des liens entre Saddam Hussein et al-Qaïda. On nous disait que Saddam Hussein possédait des missiles en mesure d'attaquer la côte Est des États-Unis et d'emporter des armes chimiques. Je l'ai cru.

    Au cours de ma mission en Irak, je me suis rendu compte, en lisant simplement les journaux et en parlant aux gens, que c'était faux. Je me suis engagé dans l'armée pour défendre mon pays. Je ne me suis pas engagé et je ne me suis pas porté volontaire pour prendre part à une guerre illégale ou à un acte d'agression. Cette guerre m'a alors paru injuste. À mon sens, il faut que le pays envahi ait causé une menace, et ce n'était évidemment pas le cas. Il faut que les injustices que l'on combat soient remplacées par une meilleure justice. Au contraire, tout au long de ma mission, on m'a dit de pousser les véhicules civils hors de la chaussée s'ils gênaient le passage. J'ai vu maltraiter les civils et les détenus irakiens qui, je l'ai constaté plus tard, n'avaient rien fait de mal. J'ai vu les malheurs s'abattre sur ce pays alors que nous étions censés le libérer.

    Lorsque je suis rentré d'Irak, je ne voulais plus rien savoir de tout cela. J'avais décidé qu'une fois que mon contrat avec l'armée aurait pris fin, une fois terminé mon service volontaire, j'allais m'en séparer et ne plus faire partie des forces armées. Toutefois, après en avoir terminé en juin 2006, j'ai été rappelé contre mon gré en vertu de la nouvelle politique de renforcement de l'armée. On m'a dit que je devrais effectuer une nouvelle mission de 15 mois en Irak. J'ai fait savoir à mes supérieurs hiérarchiques que j'étais contre la guerre et que je ne voulais pas effectuer cette mission. Je leur ai indiqué que je resterais dans l'armée et que j'étais prêt à effectuer n'importe quelle mission aux États-Unis dans la mesure où je n'étais pas envoyé en Irak. Ils m'ont répondu que je n'avais pas le choix; que j'allais être envoyé en Irak. J'ai essayé de contacter les élus de ma région pour leur faire connaître mon sentiment. Ils m'ont dit qu'ils regrettaient, que nous étions nombreux dans mon cas, mais que je n'avais pas le choix et qu'il me fallait aller en Irak.

    Comme je savais que le Canada avait décidé de ne pas participer à la guerre en Irak parce que les Nations unies ne l'avaient pas autorisée, et ayant appris moi-même que Kofi Annan, le secrétaire général de l'ONU, l'avait déclarée illégale en 2004, j'ai jugé normal de prendre la décision de m'installer au Canada.

    Il y a de nombreux autres opposants à la guerre ici même au Canada. Patrick Hart est un sergent de l'armée qui a neuf ans de service. Il a servi un an au Koweït et il est devenu opposant à la guerre en voyant tous ses subordonnés lui demander ce qu'ils faisaient là.

    Chuck Wylie, premier maître de première classe ayant 17 ans de service, a appris que les agissements de son navire étaient contraires à la Convention de Genève et a refusé d'en faire davantage.

    Dean Walcott est un fusilier marin déployé dans les services de logistique lors de la première invasion de l'Irak. Il est retourné en Irak, a servi dans un hôpital militaire et a appris, en discutant avec des soldats blessés, ce qui se passait effectivement sur le terrain. Lui aussi est venu au Canada parce qu'il était dégoûté de la guerre.

    Le recruteur de Kim Rivera, une mère de deux enfants, lui avait dit que les femmes étaient rarement envoyées dans les zones de combat. Moins d'un an plus tard, elle se retrouvait en Irak, incapable de faire face aux abus et à la violence aveugle dont elle était témoin.

    Il y a aussi, bien sûr, Jeremy Hinzman, qui a demandé le statut d'objecteur de conscience. Il a demandé à être affecté à des tâches non combattantes, ce qui lui a été refusé. Il est aujourd'hui ici au Canada.

    Il y a bien d'autres personnes qui se sont installées au Canada. Nous avons tous un parcours différents, mais même si nos moyens et nos expériences ne sont pas les mêmes, nous en sommes tous arrivés à la même conclusion. Nous considérons que l'invasion de l'Irak était injuste et que la situation humanitaire qui en a résulté a eu des effets catastrophiques.

    En ce qui a trait à la décision de la Cour suprême, les nombreux opposants à la guerre qui sont venus comme moi s'installer ici ne veulent pas s'en prendre au gouvernement canadien. Nous respectons la décision de la cour suprême mais nous considérons, comme des dizaines de milliers de Canadiens, qu'une solution politique est possible en l'espèce.

    Pour ce qui est de comparer les engagés volontaires à ceux qui refusaient la conscription, tous les Américains qui ont été acceptés au cours des années 60 et 70 n'étaient pas des opposants à la conscription. Nombre d'entre eux étaient des déserteurs qui s'étaient engagés volontairement, et certains d'entre eux sont dans cette pièce.

    Certains soldats qui sont venus ici au Canada se sont engagés avant l'invasion de l'Irak et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ils se sont portés volontaires comme moi pour défendre leur pays, et non pas pour participer à des actes d'agression. Nombre de soldats qui sont venus ici font partie des forces de réserve de la garde nationale et se voient contraints d'accepter de multiples missions qui débordent du cadre de l'entente contractuelle à laquelle ils ont souscrit volontairement.

    Dans l'armée des États-Unis, si un soldat devient objecteur de conscience face à une guerre en particulier, il n'a pas la possibilité d'obtenir une réaffectation ou un transfert dans un autre service.

    Bien des gens nous disent, pour ce qui est du traitement accordé aux déserteurs, qu'il n'y a aucun déserteur qui est jeté en prison. Bien des gens nous disent qu'ils sont simplement libérés de leurs obligations militaires avec une mention moins qu'honorable. Toutefois, il suffit de consulter rapidement Internet pour constater que le sergent Kevin Benderman a purgé 15 mois de prison après avoir déserté, puis a été libéré avec une mention très défavorable; que le sergent d'état-major Camilo Mejia a été condamné à un an, avec une mention très défavorable; que Stephen Funk a été condamné à six mois, avec une mention très défavorable, qu’ Ivan Brobeck a été condamné à huit mois, avec une mention très défavorable; que Mark Wilkerson a été condamné à sept mois, avec une mention très défavorable.

    La différence entre une mention très défavorable et une mention moins qu'honorable, c’est que dans le premier cas la personne en cause a commis un délit et qu'elle conserve un casier judiciaire pendant toute sa vie alors qu'elle n'a fait que s'opposer à une guerre qu'elle jugeait illégale.

    Je suis venu ici demander au gouvernement d'adopter immédiatement une disposition visant à autoriser les objecteurs de conscience et les membres de leur famille immédiate, lorsque ces objecteurs ont refusé ou quitté le service militaire en Irak, de demander le statut de résident permanent afin de pouvoir rester au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur McDowell. Vous avez pris juste sept minutes.

    Monsieur House.

    Merci, monsieur le président et Mesdames et Messieurs les députés de m'avoir autorisé à venir vous parler aujourd'hui.

    Je serai bref, mais j'estime que Phillip McDowell a su vous dire avec force ce qu'il avait à vous dire.

    Je tiens simplement à vous préciser que ce n'est pas parce que les tribunaux ont statué que ces personnes ne sont pas théoriquement des réfugiés au titre de la Convention que la question est tranchée. La population canadienne a le droit d'amender sa législation ou de modifier d'une manière ou d'une autre sa procédure pour que les personnes qui ont des principes, les objecteurs de conscience, car les tribunaux ont reconnu à la plupart d'entre elles cette qualité, puissent rester dans notre pays.

    La guerre en Irak a été engagée en violation du droit international. Ce n'est pas une guerre défensive et elle n'a pas reçu l'appui du conseil de sécurité de l'ONU. Par ailleurs, nous savons que la torture est généralisée en Irak et que la Military Commissions Act of 2006, la loi des États-Uni, rend impossible dans la pratique toute condamnation d’une personne qui torture des civils irakiens. Il n'est pas illégal, en vertu des dispositions de cette loi, de torturer ou d'ordonner qu'une personne soit torturée. On a maintes raisons de ne pas vouloir être associé à une telle politique.

    Mesdames et Messieurs, M. McDowell ainsi que d'autres personnes présentes dans cette salle ont été trahies. Elles ont été trahies par le président des États-Unis, qui leur a menti en ce qui a trait aux raisons de la guerre et aux menaces que devait affronter leur pays, et elles ont servi de pions dans une guerre illégale.

    Je vous affirme que vous avez la possibilité et, excusez-moi de vous le dire, l'obligation de faire en sorte qu’on ne puisse pas opposer à des personnes qui agissent en fonction de leur conscience — à des Phillip McDowell, qui a suivi les cours de l'université catholique et qui vous cite la doctrine catholique des guerres justes, aux quakers qui sont dans cette salle, et à d'autres encore — des subtilités juridiques en leur disant qu’elles peuvent aller se faire voir parce qu'elles ne sont pas des réfugiés au titre de la Convention.

    Je vous affirme que la population canadienne n'acceptera pas cette situation. Je vous demande en toute conscience de faire tout votre possible pour que ces personnes soient autorisées à rester au Canada.

    J'ai une dernière chose à ajouter. L'article 25 de la LIPR, la loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dispose que toute personne peut présenter une demande pour des motifs humanitaires et de compassion. Elle tient compte aussi des critères liés à la politique — pour des raisons de politique publique.

    Je crois comprendre que les deux témoins qui étaient ici tout à l'heure ne veulent en aucune façon que la loi soit modifiée et qu'ils ne souhaitent même pas que votre comité affirme que pour des raisons de politique publique personne ne doit être renvoyé dans son pays en attendant que sa demande soit étudiée pour des motifs humanitaires et de compassion. Je vous demande de tenir compte du fait que ces gens sont des objecteurs de conscience dans une guerre illégale.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur House.

    Madame Broughton, vous voulez ajouter quelque chose?

    Merci. C'est un grand honneur de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui.

    La secrétaire générale de Secours Quaker Canadien est chargée de cette question au sein de notre organisation. Elle n'a pas pu venir pour cause de maladie et je devrai me contenter de lire le document qui est devant moi.

    Je suis la coordonnatrice des programmes de Secours Quaker Canadien, qui est la branche en matière de services et pour les besoins de la paix de la Société religieuse des amis (Quakers) du Canada, que l'on appelle communément les Quakers.

    En plus de l'exposé que je vais vous présenter, nous vous avons fait parvenir hier un mémoire par courriel dont j'ai des copies ici. Ce mémoire vous renseigne sur les Quakers, vous donne des extraits du droit international concernant l'objection de conscience, et vous propose une définition de l'objection de conscience selon les normes internationales.

    Le droit à l'objection de conscience face au service militaire découle de la liberté de pensée, de conscience et de religion. Il peut s'appuyer sur des motifs religieux, éthiques, moraux, philosophiques, humanitaires ou autres. Ces droits sont répertoriés à l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme et aussi à l’article 18 du Pacte international relatif aux droits civiques et politiques. Le Canada est signataire de ces deux conventions et englobe ces droits dans sa constitution.

    Au terme de ces conventions, ces droits s'appliquent à tout le monde. L'objection de conscience au service militaire est l'exercice légitime de ces droits, et la décision prise en 2006 par le comité des droits de l'homme de l'ONU en faveur de deux objecteurs de conscience de la république de Corée a tranché définitivement la question.

    Les militaires, qu'ils se soient engagés volontairement ou qu'ils aient fait l'objet d'une conscription, peuvent invoquer l'objection de conscience. La résolution 1998/77 de la commission des droits de l'homme de l'ONU a reconnu ce principe. Cette résolution ne précise pas si l'objection de conscience doit s'appliquer à toutes les guerres où se limiter à une guerre en particulier. En fait, c'est souvent à partir de l'expérience de chacun que certaines résolutions sont prises, y compris en matière d'objection de conscience.

    De nombreux États reconnaissent clairement que les engagés volontaires dans une armée peuvent se prévaloir de l'objection de conscience, et ils ont prévu des dispositions permettant à ces objecteurs de conscience d'être libérés. Il est regrettable que les politiques et les méthodes appliquées aux États-Unis ne suivent pas ce modèle. Les soldats qui ne sont pas informés de leurs droits et qui ne peuvent se prévaloir d'un mécanisme d'évaluation indépendant n'ont pas d'autre choix que de déserter ou de violer leur conscience, ce qui est peut-être la chose la plus sacrée chez l'homme.

    Les opposants à la guerre ont des droits sans limite « inaliénables » à l'objection de conscience face au service militaire, mais sont-ils des réfugiés? Nous considérons qu'ils peuvent se prévaloir de la condition de réfugiés en vertu des dispositions de l'article 170 du manuel sur les réfugiés de la Haute commission de l'ONU:

    Les dossiers et les témoignages rendus publics lors des audiences devant les tribunaux nous montrent que ces jeunes hommes et ces jeunes femmes répondent à ce critère. Cela dit, et conformément aux dispositions de l'article 171 du manuel, leur droit d'asile découle du fait que les opérations militaires auxquelles ils s'opposent sont condamnées par la communauté internationale. Le témoin qui m'a précédé nous a expliqué que dans son cas il s'était aperçu que la guerre d'Irak avait été condamnée par la communauté internationale.

    Les Américains ne peuvent-t-il donc pas se prévaloir de la condition de réfugiés à cause de leur nationalité? Étant donné les conclusions des procès militaires liés aux abus commis dans la prison d’Abu Ghraib en Iraq, comment peut-on affirmer que de simples soldats ne vont pas avoir besoin de protection s'ils n'écoutent pas leur conscience et suivent les ordres? On se demande quel est le raisonnement suivi par la cour. Étant donné le bien-fondé de leur cause, l'existence de droits en faveur des objecteurs de conscience, et les antécédents du Canada lorsqu'il s'agit d'accueillir des gens qui sont des objecteurs de conscience et qui s'opposent à la guerre, il est tout à fait légitime de permettre aux objecteurs de conscience de la guerre en Irak de rester au Canada.

    Il convient de modifier les procédures d'immigration existantes pour permettre qu'une demande puisse être présentée au Canada. Tous les demandeurs devraient être soumis aux mêmes critères que l'ensemble des immigrants: contrôle de police; recueil de renseignements personnels, y compris en ce qui concerne les membres de leur famille et leur lieu de résidence; lettres de recommandation à l'appui de la demande; examen médical, etc. Il faut simplement veiller à ce que tout mandat en cours lié à leur désertion ne les empêche pas a priori de demander une résidence permanente.

    Les demandes devraient comporter un exposé détaillé de la situation, comme c'est le cas aujourd'hui pour les demandes des conjoints agissant en tant que répondants. Cet exposé devrait dans ce cas faire l'historique de l'apparition de l'objection de conscience, notamment en ce qui a trait aux efforts qui ont été faits pour obtenir une libération des obligations militaires ou à la raison pour laquelle cela n'a pas été fait, à la décision de quitter l'armée sans autorisation et à celle de venir au Canada. Des lettres de recommandation devraient fournir des renseignements attestant de la crédibilité et de la sincérité de l'objection de conscience du demandeur et de sa capacité à devenir un résident permanent du Canada.

    Le système des points, qui est par trop favorable aux personnes très instruites, ne devrait pas être appliqué. De plus, il faudrait surseoir à l'application des critères liés aux moyens financiers parce que ces personnes sont susceptibles d'avoir des moyens financiers limités et n'ont pas, contrairement à ce qui se passe pour les réfugiés, un conjoint ou une autre personne leur servant de répondant.

    Des aménagements de ce genre sont possibles à l'heure actuelle dans le cadre des demandes présentées pour des motifs humanitaires et de compassion, et ce devrait donc être possible dans ce cas.

    Il conviendrait de former certains membres du personnel d'Immigration Canada et les familiariser avec la situation des objecteurs de conscience face au service militaire pour qu'ils puissent se prononcer sur ces dossiers.

    Ces modifications des procédures existantes ne devraient pas être trop difficiles à appliquer par le gouvernement.

    Je vous remercie.

    Madame Broughton, je vous remercie. J'aurais aimé vous donner plus de temps, mais un jour comme aujourd'hui nous allons devoir aller très vite voter à la chambre des communes.

     Étant donné qu'il ne nous reste plus que 20 minutes, je vais essayer de donner au moins cinq minutes à chacun des partis pour qu'ils puissent poser des questions à nos témoins.

    Puis-je donner tout d'abord la parole à M. Telegdi? Il disposera de cinq minutes, et nous passerons ensuite à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président. Pour bien des raisons, c'est avec fierté que je me remémore le débat que nous avons eu sur toute cette question avec Jean Chrétien lorsque j'étais député, qu'il était premier ministre et qu'il a décidé que nous n'irions pas faire la guerre en Irak. En écoutant les principes exposés par M. Batters, j'ai vraiment été renforcé dans ma conviction que nous avions pris la bonne décision.

    J'ai dit, la dernière fois que nous avons traité de cette question, que j'avais vécu au Canada l'expérience de la guerre du Vietnam en compagnie de nombreux autres opposants à la guerre qui se sont réfugiés au Canada. J'ai rencontré nombre d'entre eux — pas tous, ils étaient 50 000 — sur la côte ouest, à Vancouver et en Colombie Britannique, et lorsque j'étais à l'université de Waterloo et j'ai eu de nombreux enseignants et de nombreux professeurs qui avaient fui la guerre du Vietnam. La photographie de Kim Phuc symbolisait à l'époque cette guerre. Si vous vous rappelez, il s'agissait de cette petite fille de neuf ans qui courait sous le napalm avec ses vêtements en feu. C'était bien évidemment une guerre injuste.

    Monsieur McDowell, j'ai écouté votre témoignage... et c'est bien ce que je craignais: des gens qui croient embrasser une cause juste et qui s'aperçoivent qu'elle ne l'est pas. Lorsqu'on voit ce qui se passe à l'heure actuelle à la Cour pénale internationale de La Haye, il y a bien des gens qui sont aujourd'hui poursuivis pour des crimes de guerre et qui regrettent de ne pas avoir déserté et de ne pas avoir dit non, refusant de combattre davantage.

    Il y a bien trop de gens qui discutent dans la salle, et j'aimerais que nous prêtions un peu plus d'attention à ce que nous dit M. Telegdi. Je suis sûr que les témoins sont aussi de mon avis. Est-ce que je pourrais avoir un peu votre attention?

    Je voudrais en revenir à M. McDowell.

     Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez fini par prendre cette décision? Qu'est ce qu'il vous en a coûté personnellement et quel en a été le coût pour les autres soldats qui ont dû prendre la prendre? J'imagine que cette décision n'a pas dû être facile à prendre. Comment avez-vous réussi à faire face?

    En tant qu'Américain, j'ai depuis mon enfance l'impression, comme bien des gens, que mon pays ne fait que le bien. J'en suis venu à la conclusion que nous en étions venus à agir contrairement à tout ce que représentaient les États-Unis. Au cours de ma mission, j'ai vu tout ce qui se passait et j'ai compris que notre cause n'était pas juste, que les raisons de notre invasion n'étaient pas les bonnes et que ce qu'on nous avait dit n'était pas vrai.

    Je me sentais bien intégré à un moment donné jusqu'à ce que je sois transféré dans une petite base située juste au nord de la ville de Bagdad. J'étais sergent spécialiste des communications et mon groupe des communications était intégré à un bataillon d'infanterie. Ce bataillon était chargé d'effectuer des patrouilles dans les environs et de ramener des détenus. Ces gens, ligotés, aveuglés par un capuchon, étaient laissés étendus sur le sol du bâtiment devant le bureau du commandant du bataillon pendant un jour ou plus. Les soldats étaient tenus de les laisser utiliser la salle de bains. Ils refusaient toutefois de leur délier les mains ou d'enlever leur capuchon.

    Je ne suis pas resté suffisamment longtemps pour voir les résultats de ces actions. Je me suis senti cependant très concerné sur le moment par ces crimes car le commandant n'aurait pas pu agir ainsi si je n'avais pas fait mon travail. Si je ne m'étais pas chargé des communications, ça n'aurait jamais pu se passer.

    Merci.

    Vous avez une minute, monsieur Karygiannis.

    Monsieur Janzen, vous nous avez parlé d'un ressortissant d'un pays musulman, de la Turquie, je crois...?

    Oui, d'un ressortissant de la Turquie.

    C'est un kurde, n'est-ce pas?

    Je crois que oui...

    Très bien. C'est donc un objecteur de conscience appelé à servir en Chypre du Nord?

    Ce sont des objections de principe. Il n'est pas seulement…

    Étant donné que la Turquie est l'envahisseur et l'occupant militaire de la Chypre du Nord, je dirais que c'est probablement du point de vue militaire un objecteur de conscience et que c'est pourquoi il se trouve au Canada.

    Il refuse de tuer d'autres personnes — un point c'est tout.

    C'est pourquoi je voulais que vous sachiez, monsieur, que la question ne se ramène pas simplement aux ressortissants des États-Unis. Il existe d'autres objecteurs de conscience qui s'opposent à toute guerre, quelle qu'elle soit.

    Je vous remercie.

    Madame Faille, vous disposez de cinq minutes.

    J'ai une question...

    Ce n'était pas à vous, madame Faille?

    C'est mon tour.

     La question que M. Jim Karygiannis a soulevée a attiré mon attention et je ne me rappelais plus exactement la question que je voulais poser, mais elle me revient.

    Monsieur House, vous êtes l'avocat de plusieurs de ces objecteurs de conscience. Vous pouvez probablement renseigner le comité. Avez-vous des changements législatifs précis à nous proposer touchant l'immigration ou les demandes de réfugiés?

    Merci beaucoup de m'avoir posé cette question.

    Je crois qu'il serait très facile de modifier l'article 25 de la LIPR. On pourrait simplement la modifier en demandant à la personne qui doit se prononcer sur les motifs humanitaires et de compassion de tenir compte de la situation de l'objecteur de conscience face à à la guerre.

    les dispositions de l'article 25 permettent simplement à une personne, pour différents motifs humanitaires, y compris pour des raisons de politiques publiques, d'établir ses droits sans que l'on précise clairement quelles sont les politiques publiques que le parlement du Canada veut faire respecter.

    J'ai rédigé, simplement à titre d'exemple, une modification ou une motion aux termes desquelles tout ressortissant étranger ayant refusé de servir dans la guerre menée actuellement en Irak serait censé relever, aux termes des dispositions de l'article 25, de considérations très importantes en matière de politiques publiques, ce qui favoriserait sa demande.

    Une disposition comme celle-là serait à mon avis un pas très important dans la voie de la reconnaissance de la validité des demandes de...

    Qu'en serait-il des autres guerres?

    Eh bien, on pourrait élargir ou non les critères; je parle ici des soldats américains qui ont déserté du fait de la guerre en Irak.

    Nombre de modifications ou de résolutions sont susceptibles de faire comprendre ce message. Il n'en reste pas moins que selon la politique actuelle, il faut présenter une demande pour des motifs humanitaires ou de compassion et sortir du pays en attendant que le dossier soit réglé. Voilà qui ne me paraît pas très logique et je ne pense même pas que cela réponde à des critères humanitaires ou de compassion.

    Madame Faille, vous disposez de deux minutes.

    En fait, vous recherchez, à court terme, un stay of removal pour les gens qui ont été refusés à titre de réfugiés. Est-ce bien cela?

    Une suspension du renvoi?

    Oui, un sursis pour qu'ils puissent rester au pays en attendant qu'on se prononce sur leur demande...

    Oui, effectivement, ce serait un premier pas.

    Mais par la même occasion, j'aimerais que votre comité ou que le Parlement, qui représentent la population canadienne, établissent un cadre indiquant que l'objection de conscience dans la guerre d'Irak est un élément positif et justifie que ces gens deviennent des citoyens du Canada, sans que cela soit retenu à leur encontre.

    M. Karygiannis a déjà posé la question, et je crois qu'elle est importante. Jusqu'en novembre 1969, le fait d'être un déserteur était généralement retenu à l'encontre de ceux qui déposaient une demande sur le sol canadien. C'est ce qu'a voulu dire M. Trudeau lorsqu'il a déclaré que le Canada devait être un refuge contre le militarisme, et cette disposition de la loi a été supprimée. Il faut donc que revenir sur la loi et supprimer ces dispositions lorsqu'on examine aujourd'hui les demandes déposées sur notre sol.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Atamanenko.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, je dois vous dire que j'ai rencontré nombre de ces gens, qui avaient de bien tristes histoires à raconter.

     Ma question sera vite posée. Dans l’Ottawa Citizen, Joshua Key nous dit qu'il a vu des soldats des États-Unis battre, voler et même tuer des civils irakiens et sans armes — des hommes, des femmes et des enfants — lorsqu'il a effectué son service dans l'armée des États-Unis. Il ne veut plus faire cela; il ne veut plus l'assumer. Peut-on par conséquent logiquement supposer qu'à son retour, s'il est renvoyé aux États-Unis, il ira en prison et aura un casier judiciaire?

     C'est la question que je pose à Phillip ou à Jeffry.

    C'est vrai. S'il était renvoyé dans son pays, il serait poursuivi, il purgerait une peine de prison, et il serait ensuite libéré avec une mention très défavorable qui ferait qu'il aurait en permanence un casier judiciaire.

    Ce n'est donc pas du tout ce que d'autres nous ont dit ici, qu'une simple peine de prison serait prononcée et que tout irait très bien par la suite.

    Effectivement, on est libéré avec une mention très défavorable, ce qui revient à une condamnation.

    Très bien. Je vous remercie.

    Bien.

    J'octroie quatre à cinq minutes à M. Batters, puis nous finirons avec Mme Beaumier, parce que je ne l’ai pas vu lever la main. Je la prie de m'en excuser, et ce sera donc elle qui posera la dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Trost.

    Tout d'abord, j'aimerais dire à M. McDowell — et je sais que je parle pour tous les gens ici présents — que nous sommes très heureux que vous soyez revenu sain et sauf d'Irak.

    J'ai effectivement une question à poser aux témoins et l'un quelconque d'entre vous pourra me répondre.

     Pensez-vous vraiment que des déserteurs qui nous viennent d'un pays prospère, développé, démocratique, qui respecte les droits de la personne, les règles de la procédure judiciaire et l'état de droit, méritent davantage un traitement de faveur de la part de notre pays que des milliers et des milliers de réfugiés légitimes que nous cherchons à aider, des réfugiés qui vivent dans des camps, souvent dans des conditions déplorables, qui sont en danger, qui ont peur pour leur vie, qui ont peur pour celle de leurs familles, qui risquent la torture — la liste de leurs maux est infinie — et qui sont nombreux à vivre dans ces camps depuis des dizaines d'années? Est-ce que les déserteurs méritent véritablement de bénéficier de droits spéciaux et de privilèges?

    Si vous me permettez de répondre, je considère que les déserteurs méritent qu'on les aide. Cela ne signifie pas à mon avis que les autres ne méritent pas qu'on les aide aussi. Le Canada est un grand pays, et lorsqu'on parle d'une cinquantaine ou d'une centaine de personnes, je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait établir un parallèle et qu'à partir du moment où l'on fait venir des Irakiens qui souffrent des effets de l'invasion américaine, par conséquent les déserteurs américains qui sont eux aussi opposés à cette invasion... À mon avis, les deux choses ne doivent pas s'exclure.

    Nous devons nous demander si ce statut est mérité — c'est ce que je crois — pour apporter certains aménagements. Si le statut est mérité, on ne devrait pas aller chercher plus loin. On ne devrait pas aller regarder ce qui se passe dans le monde et dire: « ils ne font que deux ans de prison, alors qu'en Union soviétique c'était 12 ans, il n'y a donc pas de quoi s'inquiéter. » Je ne crois pas que ce soit la bonne façon d'envisager la question.

    Monsieur le président, je vais maintenant laisser la parole à M. Trost.

    Puis-je faire un commentaire?

    Très rapidement.

    Je considère personnellement que le Canada devrait faire son possible pour aider aussi ces personnes. Quant aux soldats dont parle M. Karygiannis, qui ont fait d'autres guerres ou qui viennent d'un autre pays participant à la guerre en Irak, j'estime qu'ils doivent bénéficier du même traitement que celui que je revendique pour moi-même et pour tous les autres — quel que soit leur pays d'origine, comme l'indique M. Karygiannis.

    Je crois sincèrement qu'il faut faire tout ce que l'on peut pour aider ces gens et que ce sera un pas en avant.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Trost.

    Monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement faire une ou deux observations pendant les deux minutes qui me restent.

    J'ai particulièrement apprécié les interventions des témoins aujourd'hui. J'apprécie tout particulièrement les arguments de M. Janzen parce qu'il y avait parmi ces 21 000 Mennonites mon arrière grand-père Dyck, un objecteur de conscience, qui a fait partie des services de santé de l'armée russe, de même que mon grand-oncle, qui a fait partie des services de santé de l'armée canadienne. Il s'est porté volontaire en tant qu'objecteur de conscience.

    C'est donc une question qui m'intéresse particulièrement. Je tiens toutefois à aborder un ou deux sujets en particulier, et les témoins pourront éventuellement me répondre. Je reste en faveur du principe de l'objection de conscience, mais je suis quelque peu gêné par les gens qui s'opposent à une guerre en particulier, et non pas à la guerre en général. Ce n'est pas un problème pour M. Janzen, mais je tenais à le préciser.

    J'ai effectivement apprécié que le témoin réclame un service de remplacement car je n'ai absolument aucune considération pour une personne qui s'est engagée volontairement et qui, faisant ensuite jouer une clause de conscience, refuse d'effectuer un service de remplacement. Comme je vous l'ai dit, mon grand-oncle Pete s'est porté volontaire pour aller chercher les corps des soldats tombés lors de la deuxième guerre mondiale. Il a n'a pas été appelé en tant que conscrit par l'armée canadienne, il s'est porté volontaire et a assumé la plus difficile des tâches.

     En troisième lieu, ce que je retiens avec fierté de mon histoire mennonite, c'est que nous, les Mennonites, nous avons toujours assumé les conséquences de notre foi religieuse, quelles qu'elles soient. Les catholiques, les protestants, l'église hollandaise réformée, les luthériens, nous ont tous tués pour nos convictions — parce que nous étions des objecteurs de conscience.

    Ce sont là les trois conditions minimum de l'objection de conscience que je respecte. Sans ces trois conditions, j'ai bien du mal toutefois à comprendre de quoi il en retourne. Les témoins sont invités à apporter leurs commentaires.

     Je voudrais cependant dire une dernière chose.

    Oui, mais faites vite.

    Comment allons-nous bien pouvoir faire pour éviter les abus? Certains vont nous dire qu'ils sont des objecteurs de conscience, et ils pourront très bien être sincères, mais comment savoir s'il n'y a pas des abus?

    Répondez-moi rapidement, pour que je puisse passer la parole à Mme Beaumier.

    Je tiens simplement à dire qu'il est important de faire la distinction entre une guerre en général et une guerre en particulier. Il se peut cependant très bien que l'on ait affaire sur le terrain à une guerre tout simplement inacceptable. Il m'apparaît tout à fait cohérent de dire qu'on refuse de tuer des civils mais que si les États-Unis étaient on serait néanmoins disposé à prendre les armes et à s'enrôler volontairement. C'est la même chose pour les voies de fait en général: il n'est pas nécessaire d'être contre toutes les voies de fait; il suffit de refuser d'agresser toute personne qui ne s'en prend pas à vous.

    Pour ce qui est des gens qui prétendent être dans une situation qui n'est pas la leur, il suffit d'écarter les cas douteux, c'est une chose qui se fait constamment. C'est ce que l'on fait toujours quand on pose la question: est-ce que vous êtes opposés à toute guerre? On peut tout aussi bien le faire lorsqu'on demande à l'intéressé s'il s'oppose à une guerre en particulier.

    Merci.

    Madame Beaumier.

    Merci.

    J'ai une ou deux choses à dire. Tout d'abord, nous avons entendu les représentants de la CISR, et je savais dès le départ qu'ils avaient tort au sujet de ceux qui ont refusé la conscription lors de la guerre du Vietnam. Si tout avait été parfait à l'époque, nous n'aurions pas eu des refuges et des agents de la GRC cachés dans les parcs de stationnement pour interpeller ces opposants à la conscription lorsqu'ils sortaient de ces refuges après y avoir couché une ou deux nuits et les envoyer Dieu sait où? Nous ne connaissions pas le nom de ces jeunes et nous ne savions pas où ils allaient se retrouver, parce que la situation n'était pas différente à l'époque. Ils n'étaient pas autorisés à rester sur place en qualité de visiteurs et à demander la résidence pour que tout aille ensuite pour le mieux dans le meilleur des mondes.

    La question que je veux vous poser... Personne ne s'est plus opposée à la guerre d'Irak que moi; j'étais le suppôt de Bagdad. Le parti réformiste se demandait pourquoi je n'étais pas resté là pas pour être la maîtresse de Saddam Hussein. Ce fut très dur. En fait, c'est parce qui ne me l'a pas demandé ! Je suis donc particulièrement intéressé par la question.

    J'aimerais vous entendre tous les deux. Nous sommes en guerre. Je ne pense pas que notre guerre soit plus justifiée qu'une autre à l'heure actuelle; et je considère qu'il y a d'autres moyens de régler ce genre de question. J'aimerais que quelqu'un nous fasse la distinction entre les objecteurs de conscience à la guerre d'Irak et nos soldats qui rentrent chez nous et qui nous disent qu'ils sont des objecteurs de conscience.

     Comment régler cette question?

    J'aimerais faire un commentaire à ce sujet.

    Il y a effectivement une différence entre la guerre d'Irak et la guerre en Afghanistan. Si j'avais été arrêté, pris et réintégré dans les forces armées, et si l'on m'avait dit qu'il me fallait aller en Irak plutôt qu'en Afghanistan, je n'aurais pas été très enthousiaste,mais j'y serais allé parce que je considère que c'est une guerre justifiée — en ce qui me concerne. Beaucoup de gens ne pensent pas ainsi, et je respecte leur opinion.

    Quant aux soldats canadiens qui rentrent et qui refusent de se battre en Afghanistan, j'ai fait une petite recherche et j'ai en fait découvert qu'il est possible au sein des forces canadiennes de dire: « je m'oppose à cette guerre », ce qui permet être réaffecté ailleurs ou d'être transféré dans une autre unité. C'est ce que j'ai cru comprendre.

    Au Canada?

    C'est ce que je crois comprendre.

    Oui. C'est aussi mon avis. Il existe une procédure administrative qui permet aux soldats qui sont opposés à la guerre en Afghanistan de faire un service de remplacement au sein de l'armée. Bien évidemment, la différence entre la guerre d'Irak et la guerre en Afghanistan, comme l'a indiqué M. Telegdi, c'est que l'intervention militaire a été entérinée par une organisation et qu'il y a eu, je pense, une véritable attaque lancée de l'Afghanistan contre les États-Unis, ce qui a donné naissance à un droit d'autodéfense. En ce qui me concerne, le même argument ne peut pas être avancé au sujet de l'Irak. Cette guerre est une invasion totalement injustifiée, de la même manière que si le Canada avait décidé de renverser le gouvernement du Paraguay.

    Les mensonges restent des mensonges; simplement ils sont plus gros en Irak qu'en Afghanistan.

    Madame Beaumier, en avez-vous terminé?

    Voulez-vous dire par là qu'il faut en finir avec mes diatribes? Je pense que je me suis calmée.

    Non, d'après ma montre, je pourrais encore vous accorder 60 secondes, mais je vous remercie.

    Je tiens à remercier les députés et les témoins d'être venu aujourd'hui pour prendre part à notre étude, et j'espère que nous pourrons faire des recommandations utiles aux ministres après avoir entendu l'ensemble des témoins.

    Merci. J'aurais aimé que nous disposions de plus de temps, car je suis sûr qu'il y a des gens qui n'ont pas pu intervenir, et je les prie de m'en excuser, mais nous ne pouvions pas faire mieux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons laisser aux témoins le temps de quitter la table.

    Nous allons passer aux motions. Vous avez devant vous, monsieur Karygiannis, la motion qui a été distribuée aux membres du comité il y a quelque temps, et dont on a prévu de discuter.

    M. Karygiannis apporte un certain nombre de modifications à cette motion, si vous l'avez devant vous, c'est la suivante:

    Monsieur le président, est-ce que je peux lire cette motion?

    Oui, aidez-moi s'il vous plaît.

    La motion est la suivante:

    Très bien. Pour déposer cette motion sous cette forme, le député a besoin de l'accord à l'unanimité des membres de notre comité.

    Ou quelqu'un peut la modifier.

    Nous demanderons à quelqu'un de la proposer.

    Est-ce que nous sommes tous d'accord pour procéder de cette manière?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Modifions-la.

    Le président: Très bien. L'accord est donné à l'unanimité.

    Non, il n'y a pas unanimité.

    Vous auriez pu le faire savoir lorsque je vous ai demandé si l'on était tous d'accord.

    Il y avait unanimité.

    Y a-t-il accord à l'unanimité?

    Des voix: Non.

    Une voix: Modifions la motion.

    Le président: Si l'on procède de cette manière, je vais demander à quelqu'un de modifier la motion.

    Vous avez entendu la modification.

    Je vais la modifier si vous avez besoin d'autres modifications. Je vais faire cette modification.

    Veut-on discuter tout d'abord de la modification?

    Tout le monde est en faveur de la modification?

    Nous voulons un vote inscrit, monsieur le président.

    Des voix: Un vote inscrit.

    Très bien, un vote inscrit au sujet de la modification.

    Je demanderai au greffier d'enregistrer le vote.

    (La modification est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Il s’agit maintenant d'étudier la motion telle qu'elle a été modifiée.

    Quelqu'un veut discuter de la motion modifiée?

    Monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien conscient du fait que je remplace quelqu'un au sein de ce comité et que tout ceci est assez nouveau pour moi. J'aimerais toutefois bien savoir quelles seront les conséquences pour les forces canadiennes, notamment lorsqu'il s'agit de guerres qui n'ont pas l'aval des Nations Unies.

    Étant donné que les discussions portent essentiellement sur la guerre d'Irak, bien des gens oublient que des soldats canadiens ont servi en Irak. Nous en avons eu — et il serait peut-être bon que les députés libéraux écoutent ceci, étant donné que des soldats canadiens ont fait la guerre en Irak alors qu'ils étaient au gouvernement. Ils l'ont fait dans le cadre de programmes d'échange d'officiers avec les forces britanniques et américaines. En fait, nous avons eu un brigadier général canadien qui, à ma connaissance, a fait partie pendant longtemps du haut commandement à Bagdad. Je me souviens d'avoir entendu aux nouvelles un ingénieur de l'armée canadienne embarqué avec les troupes britanniques dans le Sud lors de l'invasion.

    À partir du moment où nous laissons entendre ou où nous disons que ces guerres sont en quelque sorte illégales, qu'elles justifient que l'on se porte objecteur de conscience, que les participants à ces guerres n'ont pas l'aval de... est-ce que nous ne condamnons pas implicitement les soldats canadiens qui y ont participé?

    Monsieur Karygiannis, vous êtes le prochain sur la liste.

    C'est un argument que j'avance. Il est pertinent.

    Les soldats canadiens qui ont servi... J'aurais bien du mal à comprendre que l'on accorde le statut d'objecteur de conscience à des personnes qui ont participé à des opérations militaires alors que des soldats canadiens y participaient aussi, plus particulièrement s'ils ne s'y sont pas opposés dans un premier temps.

    Nous devons donc prendre bien soin de ne pas condamner ici les soldats canadiens, hommes et femmes, qui ont participé à des programmes d'échange d'officiers.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président...

    Oh, excusez-moi, Mme Faille, suivie de M. Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais proposer un amendement à la motion, mais je ne le ferai pas. M. Karygiannis m'a convaincue que la motion telle que libellée couvrirait de façon plus large l'arrêt des renvois et la possibilité pour les gens de demeurer ici le temps que leur demande soit étudiée. Je ne déposerai donc pas d'amendement, mais je veux parler de l'amendement actuel.

    Je trouve que la proposition de M. House, l'avocat qui a comparu devant nous, est raisonnable. On ne peut pas nier le fait qu'au Québec, des centaines de milliers de personnes se sont objectées à la guerre à plusieurs occasions. À ce moment-là je n'étais pas députée, mais j'ai marché à trois reprises, à -34 °C, contre la guerre en Irak. Des considérations sur les objecteurs de conscience devraient faire partie des critères lorsqu'on étudie des demandes pour considération humanitaire. Je suis favorable à la motion telle qu'amendée.

    Merci.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, soyons clairs, les forces canadiennes n'ont pas pris part, à ma connaissance, à une guerre qui n'a pas reçu l'aval des Nations Unies. Il se peut que certains de nos soldats participent à des programmes d'échange avec d'autres pays et qu'il leur faille alors se rendre en Irak. Nos soldats n'ont pas pris part à une guerre qui n'a pas reçu l'aval de l'OTAN. Cette guerre en Irak...

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    L'hon. Jim Karygiannis: Monsieur Trost, si vous avez quelque chose à dire, faites vous inscrire sur la liste et dites-le. En attendant, je vous prie de vous taire

    À l'ordre s'il vous plaît. Je vais donner la parole à l'orateur suivant, M. Karygiannis.

    Monsieur le président, cette motion précise clairement que cette guerre n'a pas reçu l'aval des Nations Unies.

    Nous allons donner la parole à Mme Chow, puis à M. Telegdi.

    Monsieur le président, puis-je demander que nous passions au vote?

    Non, tant que nous n'en aurons pas pleinement discuté.

    N'ai-je pas le droit de demander que l'on passe au vote au sein d'un comité?

    Oui, en effet.

    Je demande donc que l'on passe au vote.

    Eh bien, vous pourrez intervenir à la suite de votre collègue. Il souhaite prendre la parole.

    Vous pourriez peut-être demander que l'on vote pour que l'on mette la question aux voix.

    Pouvons-nous obtenir que le vote soit inscrit, monsieur le président?

    La motion modifiée est mise aux voix.

    M. Trost fait appel au Règlement.

    M. Karygiannis m'a critiqué publiquement, et la transcription en fait foi. Je vous signale que je n'ai rien dit à voix haute dans le micro, rien qui soit susceptible de déranger. M. Karygiannis dérangeait les débats pendant ce temps. J'ai parlé à voix très basse. J'ai écouté avec respects M. Karygiannis lorsqu'il est intervenu et j'aurais aimé qu'il en fasse autant et ne pas se lancer...

    Cela fait partie du débat; ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais répondre sur ce point. Si j'ai pu dire quelque chose au député qui est susceptible de l'avoir offensé, je le prie de m'en excuser.

    Comme vous pouvez le comprendre, c'est une question sur laquelle bien des gens...

    La réconciliation est une chose magnifique. Je ne me lasse pas d'entendre chacun s'excuser, mais il s'agit de mettre aux voix la motion modifiée.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée? C'est un vote inscrit.

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Puisqu’il n’y a pas d'autres questions à l'ordre du jour, la séance est levée.