ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous tenons aujourd'hui la 34^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    À l'ordre du jour d'aujourd'hui, sous la rubrique « Travaux du Comité », il y a la motion de M. Hubbard, de même que l'amendement de M. Van Kesteren et le sous-amendement de M. Tilson, et nous reprenons le débat.

    Madame Lavallée, étiez-vous en train d'invoquer le Règlement?

    Oui, je voudrais prendre la parole.

    Très bien. Mme Lavallée, pour un rappel au Règlement.

    Non, je ne veux pas faire un rappel au Règlement, je veux prendre la parole. Je veux m'exprimer sur les motions.

    Très bien, nous allons vous inscrire à la liste des intervenants.

    J'ai la liste de la dernière réunion. La prochaine personne inscrite ici est M. Van Kesteren, si vous voulez la parole, monsieur. Sinon, je vais la donner à Mme Lavallée.

    Je vais attendre la motion, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Lavallée, vous avez la parole.

    Je vais laisser mon nom sur la liste.

    Je vais vous inscrire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     C'est la cinquième réunion qui porte sur la motion de M. Hubbard concernant les pratiques éthiques de financement électoral du Parti conservateur. Je ne vous les nommerai pas, parce que je veux faire valoir mon argumentation assez rapidement.

    Aujourd'hui, c'est la cinquième séance. On en a donc tenu quatre autres. Comme elles ont duré deux heures chacune, cela fait huit heures. La dernière fois, mardi dernier, les collègues conservateurs ont fait la démonstration, d'après moi, qu'ils n'avaient pas de nouveaux arguments et que le débat n'était plus pertinent. On a parlé du mandat du comité de toutes les façons possibles. On a parlé des titulaires de charge publique en déterminant ceux qui en sont et ceux qui n'en sont pas. Ils ont dit que les autres partis avaient fait comme eux. Nous avons démontré que ce n'était pas le cas. Ils ont dit que le Bloc québécois avait fait des choses pires. Nous avons démontré que ce n'était pas vrai. Ils ont dit que le Parti libéral avait un financement douteux. Nous avons dit que ce n'était pas le temps d'en parler.

    Ensuite, quelqu'un a dit que les conservateurs n'avaient pas été accusés de quoi que ce soit. Je vous dirai sincèrement qu'il avait effectivement raison. Par contre, Élections Canada a refusé de rembourser leurs dépenses électorales et a fait une perquisition avec l'aide de la GRC. C'est de cela qu'on discute actuellement.

    Ensuite, comme ils n'avaient plus rien à dire, ils ont fait de nombreuses projections: on pourrait faire ceci, on pourrait faire cela, on pourrait adopter ceci ou adopter cela.

     C'est assez.

    Monsieur le président, je vous l'ai dit la semaine dernière, je suis tannée. Je souhaite qu'ils aient de nouveaux arguments pour nous convaincre ou...

    Je suis désolé de vous interrompre.

    M. Van Kesteren invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai dit à la dernière réunion, et je pense que nous étions tous d'accord, que nous nous devons d'être exacts quand nous affirmons des choses.

    Mme Lavallée a dit que nous faisions l'objet d'une perquisition de la GRC. Nous ne faisons pas l'objet d'une perquisition de la GRC, il faut rétablir les faits. Tenons-nous-en aux faits.

    C'est pourquoi nous devons poursuivre le débat.

    Je suis certain que tous les députés présentent l'information au meilleur de leurs connaissances, mais les autres députés ont toujours la possibilité de les corriger pour le compte rendu, au besoin. Nous prenons bonne note de votre argument.

    Madame Lavallée, je vais vous redonner la parole.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai pas dit que la GRC avait fait une perquisition, j'ai dit qu'Élections Canada avait demandé l'aide de la GRC pour faire une perquisition. Peut-être y a-t-il eu un raccourci lors de l'interprétation. Ce serait normal. C'est vraiment ce que j'ai dit et je connais parfaitement la nuance.

     Mon argument, c'est que vous êtes rendus au bout de vos arguments. Vous ne faites que des rappels au Règlement sur des choses que vous n'avez peut-être pas comprises correctement ou vous ressassez toujours les mêmes arguments. Je n'en ai pas entendu de nouveaux lors de la dernière séance et je ne crois pas qu'il en existe non plus. Je veux dire qu'aujourd'hui, je serai très intolérante face aux répétitions. Chaque fois qu'il y en aura, monsieur le président, je vous les soulignerai.

    Les conservateurs doivent se faire à l'idée qu'ils n'ont plus d'arguments. Ils sont allés au bout de leurs arguments. Maintenant, il faut passer au vote. Ils ne peuvent pas toujours se cacher derrière la procédure et les mesures dilatoires pour éviter qu'on vote et qu'on étudie leurs pratiques éthiques en campagne électorale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Non, M. Goodyear est le prochain inscrit sur la liste. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci.

    Je respecte... En tout cas, j'ai entendu la députée du Bloc de l'autre côté menacer de mettre fin au débat. Encore une fois, monsieur le président, c'est exactement pourquoi ce comité n'est pas qualifié pour examiner la motion originale.

    La députée du Bloc, de l'autre côté, a démontré sans l'ombre d'un doute son inaptitude à entendre des témoignages répétitifs, sans mentionner ses erreurs sur divers faits. Je suis absolument certain que n'importe quel tribunal du Canada, même le plus petit, aurait beaucoup plus de compétences, de formation et de patience pour entendre toute la preuve, toute répétitive soit-elle, et surtout, monsieur le président, pour comprendre la preuve et par-dessus tout encore, pour éviter de porter un jugement avant d'avoir entendu toute la preuve.

    Il est assez intéressant que le Bloc ne soit pas plus curieux de connaître les faits. Il s'intéresse strictement aux petits jeux politiques pour faire augmenter les intentions de vote en sa faveur au Québec, mais il n'y parviendra pas, monsieur le président.

    Je ne veux pas répéter quoi que ce soit, sauf bien sûr, quand les députés du Bloc comprennent mal. Est-ce à cause de l'interprétation? Je ne crois pas. Je pense que les interprètes sur la Colline sont excellents. Je pense plutôt que les députés de l'opposition manquent d'attention et qu'ils ne...

    Une voix: Quel est votre argument?

    M. Gary Goodyear: J'y arrive tout de suite, mais j'essaie d'expliquer la procédure. Je tiens à en parler aussi. S'il y a lieu de croire qu'il faudrait ajourner ce pseudo-tribunal, je serai heureux de voter pour.

    Comme le Bloc a mentionné qu'il n'était pas nécessaire de porter attention aux faits, je tiens à souligner que les députés du Bloc ont clairement déjà décidé de montrer au public à l'écoute comment le jeu se joue ici, particulièrement du côté du Bloc.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une série d'arguments, puis je terminerai, pour Mme Lavallée, par la preuve que le Bloc, les propres collègues de la députée — c'est probablement pourquoi elle veut étouffer le débat rapidement, avant que je ne puisse faire ressortir les faits au grand jour — utilise les mêmes stratégies de publicité. Mais ce n'est pas ce que je veux faire. Gardons le plus excitant pour plus tard.

    La dernière fois que Mme Lavallée a pris la parole, elle a dit à tort encore une fois qu'Élections Canada avait laissé entendre que le Parti conservateur avait dépassé sa limite. Le fait est, monsieur le président, que quand les transactions de publicité se font, dans tous les partis, elles sont bien en deçà du seuil de la campagne nationale. Il se trouve toutefois qu'Élections Canada, pour une raison obscure que nous découvrirons au procès, a décidé de rejeter certaines dépenses et d'en rendre la facturation obligatoire.

    Vous devriez écouter attentivement, parce que c'est très important.

    Quand il interdit des dépenses pour les campagnes locales pour des raisons inexpliquées que nous allons découvrir en cour, il force les organisateurs à comptabiliser ces dépenses à l'échelle nationale. Nous estimons cette interprétation incorrecte, et nous allons le prouver en cour. Si toutefois elle était correcte, alors seulement le parti national aura dépassé la limite, parce que nous serons forcés de déclarer des dépenses à l'échelle nationale, tout comme le Bloc, d'ailleurs.

    Mme Lavallée fait erreur quand elle affirme que nous avons dépassé la limite. Cela reste à déterminer par un tribunal légitime. Bien sûr, ceci n'est pas un tribunal légitime, donc je vais laisser à mon honorable collègue considérablement de marge de manoeuvre. Il est de son droit de se tromper.

    Je me demande si les membres du comité se rendent compte que les règles qu'Élections Canada a maintenant décidé d'imposer unilatéralement au Parti conservateur ont été imprimées et adoptées après l'élection. Les députés ne sont pas au courant ou n'y prêtent pas attention. Elles sont arrivées après l'élection, monsieur le président, et j'estime important que les députés, ceux qui ne se sont pas encore fait d'opinion sur la culpabilité ou l'innocence...

    Objection, monsieur Goodyear.

    Je voulais savoir à quoi vous vouliez en venir, mais je ne pense pas que nous soyons placés pour... Nous ne sommes pas non plus en train de débattre de la culpabilité ou de l'innocence de qui que ce soit. Ce n'est pas de notre compétence.

    Vous avez raison.

    Ce qu'Élections Canada a fait ou n'a pas fait... Les motions sont très claires. Elles portent sur des activités précises et plus particulièrement, sur le respect des normes éthiques exigées des titulaires de charge publique.

    Je ne veux pas parler de la poursuite. Même si c'est en quelque sorte ce qui a donné lieu à cette motion, ce n'est pas pertinent pour les travaux que nous sommes autorisés à faire selon notre mandat.

    Vous avez raison.

    Je ne veux vraiment pas que nous débattions de l'affaire qui est devant les tribunaux, parce que nous n'en avons pas la compétence.

    Vous avez absolument raison, monsieur le président. Bien sûr, il est surprenant que nous soyons ici malgré les possibilités de débat restreintes dont parle le président, mais je vais poursuivre tout de même parce qu'il s'agit surtout d'élargir la portée de l'amendement.

    J'y arrive justement. J'y reviens, monsieur le président. Je vais lever la main jusqu'en septembre s'il le faut, parce que c'est on ne peut plus pertinent. La députée de l'autre côté a ouvert la porte quand elle a parlé elle-même à la dernière réunion des grandes entreprises. Elle a eu la permission, monsieur le président, de discuter de toutes sortes de choses liées à cette présumée enquête de la GRC, qui n'a rien à voir du tout avec ces amendements non plus.

    Donc en toute déférence, je vais vous dire que le mandat du comité de l'éthique qui siège ici est de déterminer des normes éthiques. Il me semble assez ironique que ce comité, qui est à la veille de déterminer si nous devrions étudier l'éthique d'un autre parti, soit sur le point de faire la pire erreur éthique jamais vue, soit de pousser des témoins à violer la convention relative aux affaires en instance et potentiellement d'influencer négativement le résultat d'une poursuite au civil. D'où la pertinence de mon argument.

    Objection.

    Cet argument a déjà été présenté. Je suis content que vous le souleviez. Nous ne sommes pas autorisés à déterminer les normes éthiques d'un parti ou d'un autre, ce n'est pas dans notre mandat. Notre mandat ne vise que les titulaires de charge publique et leurs devoirs à l'égard des normes éthiques établies par le premier ministre et incluses dans le Code de déontologie parlementaire qui fait partie du Règlement. J'espère que tout le monde comprend que nous ne sommes pas en position, selon notre mandat et la motion qui nous est soumise, de nous prononcer sur un parti politique et ses activités, nous n'y sommes pas autorisés. Cela ne fait pas partie de la discussion. Les seules circonstances dans lesquelles nous pourrions l'envisager, c'est si le comité ciblait précisément cette question, mais ce n'est pas le cas.

    Nous ne devrions pas parler des partis politiques ni de ce qu'ils ont fait. Nous devrions parler des personnes, comme je l'ai précisé dans ma décision, qui sont nommées dans les conclusions d'Élections Canada et qui ont participé à certaines activités qui pourraient avoir donné lieu à des poursuites sur la base de normes d'éthique.

    Nous devons être très prudents. Je sais qu'il est plus excitant de parler des élections, des partis et du reste, mais nous devons nous en tenir à notre mandat et aux motions. Ce comité n'examinera pas les partis politiques eux-mêmes. Nous n'y sommes pas autorisés. Nous nous penchons sur le cas de personnes assujetties à ce code et aux normes éthiques exigées des titulaires de charge publique.

    Je dois circonscrire le débat. Je ne voulais pas intervenir trop rapidement au sujet de la pertinence; je voulais d'abord expliquer les choses. J'espère que nous pourrons nous rapprocher maintenant davantage de l'étude dont est saisi le comité.

    Monsieur le président, je vais accepter votre décision, parce que je ne veux pas l'enfreindre et essayer de la renverser. Je vous dirais toutefois que le Règlement est très clair et que le président a l'obligation de laisser aux députés toute la latitude possible dans le débat.

    Je vais simplement souligner pour le compte rendu que je ne concentrerai pas mon argumentaire sur ce que le président estime pertinent ou considère comme la preuve à soumettre. L'inverse, monsieur le président, indiquerait que vous êtes vous-même en contrôle de la liste des témoins. Quand nous arriverons au stade où nous voudrons inviter des témoins à comparaître, si nous voulons inviter M. Dion à venir nous expliquer certaines...

    Un instant.

    Pour commencer, ce n'est pas le président qui détermine la liste des témoins, c'est le comité. Je pense que vous êtes d'accord avec cela.

    Je le sais. Je suis totalement d'accord.

    Je vous prie donc de ne pas laisser entendre que le président contrôle la liste des témoins, d'accord?

    Vous avez proposé un mandat, monsieur le président, c'est impossible à maintenir.

    Non. Non. C'est le comité qui décidera qui seront les témoins si nous adoptons les motions à l'étude.

    C'est le comité qui décidera des témoins.

    Ensuite, monsieur Goodyear, l'une des responsabilités du président est de s'assurer que le débat ne s'éloigne pas des motions à l'étude et que la répétition soit régie de façon pas trop rigoureuse, pour ne pas empêcher un député de faire valoir son point de vue, mais avec prudence.

    Vous semblez laisser entendre que vous ne me permettrez pas de déterminer ce qui est pertinent, mais c'est mon travail. Je tiens à ce que vous sachiez que je tiens des listes des arguments présentés à toutes les réunions pour les huit heures de séances que nous avons eues. Je comprends très bien la décision que j'ai prise sur l'admissibilité de la motion et la portée de la motion. Je dois la maintenir. Il peut y avoir des questions qui dépassent le seuil de pertinence de la motion. Je ne voudrais pas m'aventurer à deviner quels témoins le Comité voudra entendre, mais il fera mieux de respecter le cadre de la motion.

    Je vais vous redonner la parole, mais j'espère que vous comprenez que je dois faire mon travail.

    Je le comprends tout à fait.

    J'essaie de vous expliquer que l'amendement à cette motion vise à élargir la portée de notre étude pour englober tous les... Si vous ne voulez pas que j'utilise le terme « partis politiques » et que vous ne voulez autoriser que les députés de l'opposition à utiliser le terme « Parti conservateur » à répétition, je n'utiliserai pas le mot « parti ».

    Il n'en demeure pas moins que nous sommes saisis d'un amendement qui vise à élargir la portée de la motion. C'est tout à fait pertinent à mon avis parce qu'il nous semble absolument nécessaire d'élargir la portée de la motion pour établir des comparaisons; c'est la seule façon de déterminer si quelqu'un a...

    Prenons un exemple. Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais m'éloigner un peu et utiliser une analogie.

    Tout le monde a entendu parler de la faute professionnelle dans le milieu médical. On détermine qu'il y a faute en comparant le traitement avec les protocoles de traitement et les comportements des autres médecins locaux. Il fut un temps où il était parfaitement acceptable dans la profession médicale de percer un trou dans la tête pour laisser sortir les esprits. Ce serait considéré comme une faute professionnelle de nos jours. Comment le déterminerait-on? Comment un tribunal le déterminerait-il? Il comparerait ce comportement avec les comportements des autres professionnels semblables.

    Il y a ici des députés membres de différents partis politiques. Par la force des nombres, nous voulons axer cette étude sur un parti en particulier. J'estime que c'est impossible sans les amendements et le sous-amendement. Ce n'est pas possible.

    C'est là mon point de vue. Parfois, il faut un peu de temps pour expliquer les choses, mais il devient très clair qu'il faut modifier la motion comme l'ont recommandé mes collègues. Il y a du vrai dans ce que mes collègues ont dit. La GRC a été mise à contribution. L'utilisation de phrases comme « la GRC a fait une descente » est une preuve irréfutable de rhétorique politique. On ne peut se faire d'opinion absolue d'un côté ni de l'autre si l'on n'étudie qu'un seul parti.

    Je vais me répéter, mais nous n'étudions pas de partis; nous étudions des candidats, et des candidats qui sont titulaires de charge publique.

    Très bien.

    Il ne s'agit pas des partis. Nous ne devrions jamais plus le répéter. Il a déjà été dit trop souvent depuis le début de la réunion que nous étudiions un parti plutôt que les autres. Si nous adoptions le sous-amendement, nous nous pencherions sur des candidats — je le précise: des candidats —, d'autres partis et non seulement du Parti conservateur. Il ne s'agit pas d'examiner les partis eux-mêmes, mais seulement les titulaires de charge publique.

    Monsieur le président, j'ai une objection.

    J'ai une objection.

    Qui a parlé le premier?

    Allez-y, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, nous sommes en train de discuter de l'amendement. Il est écrit dans l'amendement: « et que si le Comité constate durant son étude que d'autres partis se sont adonnés à des pratiques similaires en matière d'éthique... » Si nous sommes en train d'étudier l'amendement et de nous prononcer à son sujet, alors il est question des pratiques des autres partis.

    Nous parlons des candidats de ces partis, parce que...

    Ce n'est pas ce qui est écrit dans l'amendement, monsieur le président.

    Il va s'ajouter à la motion elle-même.

    Si vous lisez la motion en y ajoutant votre amendement, vous verrez que nous parlons des activités éthiques de personnes et non de partis. Nous parlons de titulaires de charge publique. La seule façon pour nous de nous pencher sur la question dans le cadre de notre mandat, c'est d'examiner le comportement des titulaires de charge publique. Les partis politiques ne sont pas des titulaires de charge publique. Quelle que soit votre interprétation, nous n'autoriserons aucun amendement ici pour examiner les partis, mais seulement les titulaires de charge publique selon la définition admise. Ce sont les ministres du cabinet, les secrétaires d'État, les secrétaires parlementaires et les autres personnes nommées par décret, ce qui ne s'applique pas ici.

    C'est notre mandat.

    Monsieur le président, sur le même sujet...

    Nous ne pouvons pas parler du...

    J'invoque le Règlement.

    Mais c'est ce que la motion principale dit.

    C'est moi le prochain, Pierre.

    J'ai une objection.

    Un instant; je vous ai entendu. Nous sommes en train de discuter d'une objection. Je ne peux pas entendre une objection en plein milieu d'une autre objection.

    Je maintiens ma décision. Nous n'en débattrons pas. Selon mon interprétation et ma connaissance du mandat du comité de l'éthique, j'ai déterminé que la motion était recevable parce qu'elle portait sur les obligations éthiques des titulaires de charge publique par rapport à leur implication dans des activités qui touchent un parti politique. Mais tout cela découle de la Loi électorale du Canada.

    Je me dois de restreindre les discussions aux titulaires de charge publique, et l'amendement ainsi que le sous-amendement, même s'il y est question de partis, vise à élargir la portée de la motion afin d'inclure des personnes ou des titulaires de charge publique membres d'autres partis. Pour cette raison, je les ai jugées recevables, mais si les députés veulent encore une fois revoir notre mandat, nous ne pouvons pas examiner les partis. Nous pouvons examiner les titulaires de charge publique.

    Voulez-vous parler de la même objection? Allez-y.

    Je suis d'accord, monsieur le président, que c'est le mandat de notre comité. Mais n'êtes-vous pas d'accord que la motion originale est incorrecte puisqu'elle dicte « que le Comité permanent de l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006 qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser... »

    Selon votre propre jugement, cette motion est irrecevable.

    Oui, on y nomme le Parti conservateur...

    Il s'agit des candidats conservateurs.

    Oui, mais il est écrit: « enquête sur les agissements ».

    Et ensuite: « déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique », ce sont là les agissements des candidats conservateurs. Ce sont des titulaires de charge publique.

    Mais il est écrit « du Parti conservateur », monsieur le président.

    Je comprends. C'est l'autre partie dans la transaction. D'accord?

    C'est très difficile à suivre, monsieur.

    Le président a jugé la motion recevable. Sa décision a été contestée. Le Comité l'a maintenue. La motion est donc recevable et elle nous est soumise. Je suis désolé, mais c'est ce que le Comité a décidé.

    Vous l'interprétez comme bon vous semble pour qu'elle fonctionne. Elle ne mérite pas notre respect.

    Je suis désolé, vous n'avez pas la parole, monsieur.

    M. Poilievre a invoqué le Règlement.

    Je pense qu'on m'a fourni une motion mal formulée. Je voulais vérifier si j'avais la bonne motion, parce qu'il y a tellement de choses ici...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais si vous le voulez, vous pouvez demander au greffier de vous en donner une autre copie. D'accord?

    La mienne mentionne le Parti conservateur et dicte que « le Comité... enquête sur les agissements du Parti conservateur », et vous venez de me dire qu'on ne peut pas mener enquête sur des partis ici, donc il doit y avoir un problème.

    Ce sont les agissements du Parti conservateur en ce qui concerne les candidats.

    Oui, mais il est écrit « enquête sur les agissements du Parti conservateur ».

    Monsieur, vous abordez là la motion principale. Vous essayez de déterminer si nous pouvons ou non l'examiner. Le Comité a pourtant déjà pris sa décision à cet égard.

    Je ne détermine rien; je ne faisais que vérifier.

    Très bien. Ce n'est donc pas un rappel au Règlement alors. Merci.

    Je pense que M. Goodyear a toujours la parole. Avez-vous terminé, monsieur?

    Mon Dieu, non! Riez-vous de moi?

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, nous sommes actuellement en train de débattre du sous-amendement, qui vise à remplacer les mots « que d'autres partis » par « , ou lors d'élections précédentes ». On disait...

    C'est « après les mots », il ne s'agit pas de « remplacer » les autres mots.

    Oh, c'est après les mots « que d'autres partis »; c'est ce dont nous sommes en train de débattre.

    Très clairement, il est d'emblée complètement ridicule d'affirmer qu'il n'est pas question de partis. La motion vise clairement des partis, parce que dès qu'on essaie d'en élargir la portée pour y inclure d'autres partis ou des candidats d'autres partis, les autres partis bloquent les amendements, parce qu'ils ont quelque chose à cacher ou qu'il y a des choses dont ils ne veulent pas parler.

    Il est totalement ridicule d'affirmer qu'il ne peut s'agir ici de partis, mais seulement de personnes. S'il ne s'agit vraiment que de personnes, j'ai toute une liste de personnes sur qui j'aimerais que nous puissions enquêter, parce que nous n'enquêtons pas sur des partis, ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas protéger leurs partis.

    Je dois vous arrêter.

    Monsieur Del Mastro, je vais le répéter pour la troisième fois, selon notre mandat, nous n'avons pas le pouvoir d'examiner les partis, nous n'en avons pas le droit.

    Nous pouvons donc mener enquête sur tout le monde dans le cadre de cette motion.

    Sur les titulaires de charge publique.

    Tout à fait; cela comprend tous les membres du Conseil privé à la Chambre.

    Les titulaires de charge publique qui ont participé à certaines transactions, oui.

    Pourquoi changez-vous la définition? Vous n'arrêtez pas de la changer.

    Non, c'est l'essence même de la motion. Selon notre mandat, nous examinons les titulaires de charge publique, donc les personnes. Nous ne pouvons pas aller plus loin et nous prononcer sur les agissements d'une organisation comme un parti politique ou une association de circonscription, entre autres. Nous n'avons pas l'autorisation de déterminer... nous n'allons pas décider si elles ont bien ou mal agi. Nous essayons de nous pencher sur les incidences éthiques de ce qui s'est passé.

    Je pense avoir donné un exemple. Je ne suis pas certain que vous étiez à la réunion quand j'ai prononcé ma décision. Si une personne est nommée dans les conclusions d'Élections Canada, qui visent un certain nombre de titulaires de charge publique, une dizaine, la question de savoir s'il y a des normes éthiques ou des lignes directrices qui les obligent à quoi que ce soit, par exemple à faire des déclarations ou à se récuser...

    Vous vous en rappelez peut-être. La décision portait entièrement sur le fait d'examiner les agissements de personnes, de titulaires de charge publique. Si les députés estiment que ce n'est pas ce qui se dégage de ces amendements ni de la motion elle-même, ils pourront voter en conséquence ou proposer des amendements en conséquence.

    Ce n'est donc pas un rappel au Règlement acceptable. Ne nous égarons pas encore. Nous ne pouvons examiner les agissements que des personnes, d'accord?

    Concernant le même rappel au Règlement, monsieur le président, si tel est le cas, alors toute référence à un parti devrait disparaître, puis c'est...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Dean Del Mastro: Il est de notre mandat de surveiller les titulaires de charge publique, je suis d'accord, mais alors toute référence à un parti dans les motions serait irrecevable, si c'est le jugement que vous prononcez.

    Vous me contestez.

    Je ne vous conteste pas.

    Vous contestez. Ce n'est pas un rappel au Règlement. J'ai déterminé d'entrée de jeu que ce n'était pas un rappel au Règlement valide, et vous voulez continuer.

    J'ai déjà tranché sur cette question, monsieur, quand nous avons été saisis de la motion principale. C'était clair. Si nous le voulons, nous pouvons aller relire les propos que nous avons tenus au Comité quand nous en avons discuté. Il fallait clairement articuler le mandat en vertu duquel nous pourrions examiner cette question. Nous avons pris une décision. Le Comité a...

    Oui, c'est la tyrannie de la majorité, monsieur le président. Je ne remets pas en doute que la majorité exerce sa tyrannie.

    Merci beaucoup.

    Silence.

    Où en sommes-nous?

    Un peu de silence.

    Monsieur Goodyear, je crois que vous avez toujours la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je vais vous dire que je suis très rarement confus, mais je le suis bien comme il faut en ce moment. Je n'ai aucune idée du mandat de ce comité, malgré tous vos efforts pour nous l'expliquer. C'est peut-être parce qu'il change chaque réunion.

    Serait-il possible, seulement pour...

    Un instant.

    Monsieur Goodyear, nous avons réglé la question à notre première réunion: notre mandat, la décision du président, tout est là. Je sais que vous n'êtes pas membre du Comité et que vous n'étiez pas présent à cette réunion, mais j'encouragerais quelqu'un à vous remettre une copie des transcriptions pour que vous puissiez lire ce que nous avons dit. Nous avons débattu de la question et pris une décision. Nous devons maintenant poursuivre, faute de quoi je vais donner la parole à un autre député.

    Je respecte tout à fait cela, monsieur le président.

    Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement.

     Veuillez noter qu'au sous-alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, vous allez trouver la réponse à ce qui vous rend confus actuellement.

    Silence, s'il vous plaît.

    Madame, au sujet de l'intervention que vous venez de faire et pour tous les autres députés en général, nous ne devons pas utiliser le rappel au Règlement simplement pour prendre la parole. Il faut respecter le sens des rappels au Règlement. Si vous criez trop souvent au loup, votre président aura de la difficulté à reconnaître la validité de vos rappels au Règlement fondés, donc je n'en abuserais pas trop.

    Je m'excuse, monsieur Goodyear. Revenons à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Avec votre indulgence, j'aimerais continuer de défendre mon argument sur l'amendement à la motion originale, maintenant que je comprends que nous ne discutons pas de partis et que nous allons restreindre la portée de notre étude aux titulaires de charge publique. Je comprends que même si ces personnes n'étaient pas titulaires de charge publique pendant le débat, le président -- et j'ai lu les comptes rendus, soit dit en passant -- a interprété la situation à sa convenance pour déterminer que comme ils sont ensuite devenus titulaires de charge publique, ils sont en conflit.

    Je me demande si je pourrais obtenir la même indulgence et lire les noms de quelques autres personnes, des personnes et non des partis, qui pourraient à un moment donné devenir titulaires de charge publique.

    Commençons par le NPD.

    Non, je dois vous rappeler à l'ordre.

    Non, je ne veux pas commencer par le NPD.

    Un instant, monsieur Goodyear. Je vous rappelle à l'ordre.

    Monsieur Goodyear, je pense que vous avez mal présenté ma position sur cette décision, et je vous demanderais de recommencer. Il était très clair que nous parlions des titulaires de charge publique qui, après qu'ils sont devenus titulaires de charge publique, ont présenté des demandes de remboursement de dépenses électorales qu'Élections Canada a ensuite déclarées illégitimes. C'était des intérêts privés après que ces personnes sont devenues titulaires de charge publique, après. Ce n'était pas, comme vous le dites, des personnes qui pourraient à un moment donné devenir titulaires de charge publique. Il n'est pas pertinent du tout de prétendre que nous devrions peut-être parler de quiconque pourrait devenir titulaire de charge publique.

    Je voulais seulement rectifier le tir. Nos spéculations sur qui pourrait devenir titulaire de charge publique ne sont d'aucune utilité dans l'examen de ces motions.

    Merci.

    Merci de cette précision, monsieur le président.

    Je me demande alors si vous pouvez m'aider à comprendre la situation de M. Wayne Easter. Le Parti libéral a présenté au candidat une facture de 5 350 $ en date du 5 janvier 2006. Selon les états financiers du candidat, il aurait pour sa part envoyé un chèque au Parti libéral de 5 350 $, soit de la même somme, lui aussi en date du 5 janvier.

    Je pourrais continuer sur cette lancée, mais j'ai bien l'impression que ce membre du Parti libéral est titulaire de charge publique et que selon votre propre définition, monsieur le président, on ne peut rien étudier à moins que cela ne concerne les conservateurs en particulier.

    Un instant, nous entrons dans le débat.

    Silence!

    Monsieur Goodyear, c'est une bonne tentative, mais la motion elle-même concerne les personnes citées par Élections Canada pour avoir eu des agissements que l'organisme déplore.

    Parlez-vous de l'amendement ou de la motion?

    Nous parlons... Eh bien...

    Nous sommes supposés parler de l'amendement et du sous-amendement, monsieur le président. La motion n'est plus à l'étude.

    Soyez précis. Comment vous situez-vous?

    Vous ne pouvez pas discuter des amendements sans tenir compte du contexte de la motion principale.

    Vous ne me permettrez pas de parler de l'amendement parce que d'une façon ou d'une autre, il s'éloigne de la motion originale. Ce n'est pas logique du tout.

    La motion originale touche des questions...

    Je ne parle pas de la motion originale. Même si vous le vouliez, Paul, je ne parlerai pas de la motion originale. Nous débattons du sous-amendement.

    C'est le contexte; ce sont les personnes nommées par Élections Canada.

    Ce n'est pas pertinent. Nous parlons du sous-amendement. Vous ne pouvez pas circonscrire mes propos à une motion alors que nous sommes deux échelons en-dessous.

    J'ai ici un document produit par le Parti libéral. Il y est écrit qu'il est important que les présidents des comités conservent leur crédibilité, qu'il est important qu'ils la conservent en traitant tous les membres de tous les partis de la même façon. Il est également écrit, à la page suivante, que les présidents d'un Parlement minoritaire doivent faire particulièrement attention et restreindre leurs manifestations de partisanerie excessive.

    Parlons-nous de l'amendement, du sous-amendement, ou de la motion originale?

    Du sous-amendement.

    Merci beaucoup.

    Concernant le sous-amendement, monsieur le président, je vais vous lire quelques noms du Bloc, si vous le voulez bien... Ou continuons un peu avec les libéraux. Comme nous parlons de personnes, et non de partis, je ne mentionnerai plus le Parti libéral.

    Parmi les candidats concernés, il y a Anne McLellan, David Kilgour, Doug Faulkner, Bruce King, Maureen Towns, Moe Saeed, et la liste s'allonge. Elle fait des pages et des pages, et je ne voudrais pas faire perdre leur temps aux députés ici présents, donc allons directement ici. Il y a le député libéral de Calgary-Sud...

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Goodyear, vous avez posé la question. Oui, nous examinons le sous-amendement, mais nous sommes également membres du comité de l'éthique. Ce que nous faisons ici doit relever du mandat du Comité. Je vous demanderais de bien vouloir restreindre votre commentaire aux personnes titulaires de charge publique.

    Est-ce que Wayne Easter compte?

    Bien sûr.

    Wayne Easter... attendez pour voir. Stéphane Dion — c'est intéressant, peut-être qu'il n'est pas titulaire de charge publique.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    M. Goodyear se trompe. En fait, Stéphane Dion est titulaire de charge publique. Tous les députés sont titulaires de charge publique.

    C'est mon erreur.

    Un instant.

    Je ne sais pas combien de fois je dois le répéter, mais je pense que c'est important, parce qu'il y a de nouveaux députés parmi nous, des gens qui ne connaissent pas bien la définition de titulaire de charge publique. Je l'ai donnée pendant la réunion...

    Elle touche tous les députés.

    Non, monsieur. Je vais vous recommander que nous obtenions une copie de la Loi sur les conflits d'intérêts. Les titulaires de charge publique sont les ministres du Cabinet, les secrétaires parlementaires et les personnes nommées par décret. Les députés ne sont pas nommés par décret ni ne sont titulaires de charge publique, parce que s'ils l'étaient...

    Nous avons reçu des instructions hier sur le lobbying. Faites-moi confiance, nous sommes des titulaires de charge publique.

    Non. La Loi sur les conflits d'intérêts n'inclut pas dans sa définition les simples députés.

    Pouvez-vous nous citer la page, faute de quoi nous pouvons ajourner jusqu'à ce que vous puissiez nous le prouver?

    Non. La définition est claire. Sans cela, il n'y aurait pas de Code régissant les conflits d'intérêts des députés en annexe du Règlement de la Chambre des communes. Nous ferions tous partie du même groupe et serions tous assujettis au code de conduite des titulaires de charge publique du premier ministre.

    J'ai tranché. Les députés ne sont pas titulaires de charge publique.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Un instant, s'il vous plaît.

    C'est à peu près la cinquième fois que nous définissons en quoi consiste un titulaire de charge publique. La question est revenue à maintes reprises pendant les audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber. Nous ne devrions plus avoir à nous poser la question. Ne débattons pas de choses qu'on peut trouver de mille façons si l'on fait ses devoirs. Ne posez pas de questions sur des choses qui, ne serait-ce que pendant cette réunion, ont été réaffirmées à tout le monde.

    Vous avez encore une fois invoqué le Règlement, monsieur Poilievre. L'invoquez-vous toujours?

    Il a un rappel au Règlement légitime à faire.

    Laissez-moi en juger.

    Monsieur Pierre Poilievre, dites-nous de quoi il s'agit.

    Je vais le faire dans moins de 30 secondes.

    Hier, le directeur des lobbyistes est venu nous dire que tous les députés étaient titulaires de charge publique...

    Je m'excuse, vous tentez de débattre de la question. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous parlez des titulaires d'une charge publique désignée.

    Un instant.

    Pour le mandat du comité, la définition du terme « titulaire de charge publique » est celle contenue dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Elle ne comprend pas les députés.

    Pour la septième ou huitième fois, le fait est que les députés ne sont pas titulaires de charge publique aux fins de notre comité.

    Monsieur Goodyear, vous avez toujours la parole.

    J'aimerais avoir une précision. C'est en fait ce qu'on appelle une question de renseignement.

    Je respecte votre décision, monsieur le président, mais si vous avez décidé qu'il était hors du mandat du comité d'étudier quiconque sauf les titulaires de charge publique, est-ce à dire que les députés du Bloc, qui n'auront jamais la possibilité de former le gouvernement, peuvent faire ce qu'ils veulent et que leurs agissements ne seront jamais portés à l'attention de ce comité? J'ai ici une liste de députés du Bloc que j'aimerais vous soumettre comme points de comparaison.

    Monsieur Goodyear, la question a déjà été soulevée à une autre réunion. Quelqu'un a aussi rappelé que Lucien Bouchard était, à l'époque, titulaire de charge publique, ainsi que député et chef du Bloc.

    A-t-il participé aux transferts réciproques?

    Il était ministre du Cabinet conservateur.

    Nous ressassons sans cesse les mêmes choses. Il faut arrêter.

    Encore une fois, la motion vise à examiner les agissements des titulaires de charge publique nommés par Élections Canada pour avoir participé à des transactions avec un parti politique, mais ce n'est pas à nous d'examiner la question à partir de là. De là l'utilité de cette motion, et notre travail consiste à déterminer si les personnes dont les noms figurent à la liste d'Élections Canada, qui sont des titulaires de charge publique, ont respecté les normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique au cours des élections de 2006.

    Il y a un amendement et un sous-amendement. Je vous ai laissé beaucoup de latitude pour ces deux modifications, parce que les députés ont fait des pressions parce qu'ils veulent élargir la portée de cette étude et que je voulais les laisser en débattre.

    C'est là où nous en sommes. Nous ne cessons toutefois de reculer de trois pas et de recommencer encore et encore. Nous devons avancer à la fin.

    Je respecte tout à fait cela, monsieur le président. Le fait est que vous nous expliquez maintenant que nous jouissions d'une certaine marge de manoeuvre pour établir des comparaisons. C'est exactement la raison pour laquelle nous élargissons la portée de cette motion. Je suppose que je devrais vous remercier de le souligner.

    Cette motion doit viser plus large pour une raison bien simple, c'est qu'il nous faut des objets de comparaison. Il nous en faut que les candidats soient titulaires de charge publique ou non. C'est bon. Nous examinons les agissements d'une personne à la lumière des agissements d'une autre personne. La Loi électorale du Canada déterminera si c'est la bonne ou la mauvaise façon de procéder.

    Nous persistons à croire que personne n'a fait quoi que ce soit de mal, mais comment pouvons-nous dire si c'est hors de la portée de cet examen si nous ne l'élargissons pas? C'est l'objectif de cet amendement.

    Qui sont les comparables? Comment pouvons-nous établir des comparaisons? Si nous votons sur cet amendement, nous allons décider si oui ou non, nous voulons comparer les activités de certains députés aux activités d'autres députés. C'est le but de cet amendement. C'est exactement l'objectif que je veux défendre.

    Soyez très prudent. Il doit s'agir de titulaires de charge publique. Si vous voulez mentionner une autre élection passée, les candidats examinés devaient être titulaires de charge publique.

    C'est probablement une bonne chose de toute façon, puisque je ne peux pas mentionner... Je ne donnerai pas de noms, monsieur le président, mais je vais citer l'exemple de quelques autres personnes dont nous pourrons tous deviner l'identité et qui pourraient être titulaires de charge publique.

    J'ai ici une facture de 16 647,77 $ qui a été envoyée à un candidat — ce pourrait être un titulaire de charge publique — qui le 26 mai 2004, a reçu un chèque du parti national d'un montant de 17 071 $. Cet homme ou cette femme, titulaire de charge publique ou député, s'est enfui comme un bandit. Il y en a des tonnes. Le 15 juillet, ce chèque a été déposé pour payer une facture en date du 13 juillet. Ce n'est personne au Parti conservateur, je vais aider tous ceux qui écoutent...

    En voici une autre. Voici une facture envoyée à un candidat pour 29 285,75 $ et devinez quoi? Elle porte la date du 24 mai 2004. C'est un chèque du parti national...

    Connaissez-vous ce monsieur?

    C'est bien triste à dire, mais bien sûr, si nous voulons déterminer si ces titulaires de charge publique ont quoi que ce soit à voir avec ces transferts réciproques, il y a un parti national en cause.

    Non, ce n'est pas le vôtre, Pat. Ce n'est pas vous. C'est une autre page.

    Ce chèque a été émis par un parti national (on voit un mot de quatre lettres ici) à un candidat pour 29 200 $. Donc le 24 mai, 29 285 $ ont été versés à ce député, puis en octobre, il y a eu un chèque de 29 200 $.

    C'est plutôt intéressant, parce que le pauvre s'est fait rouler. Il y a 85 piastres que le parti national ne lui a pas remboursées. C'est comme un transfert « réciproque plus », n'est-ce pas?

    Voici encore un autre exemple du même parti, dont le nom commence par B. Le candidat a reçu des factures de 17 720 $ au total le 1^er  janvier 2006. Un chèque du parti national a été envoyé au candidat pour un montant de 17 800 $, et il a été déposé le 17 mai. C'est un autre cas où quelqu'un s'en est tiré avec... Wow! Dans ce cas-ci, il y avait une différence de 20 piastres dans le transfert.

    Ce sont les personnes qui devront témoigner à l'enquête. Ce sont les personnes que nous allons inviter pour établir des comparaisons si le parti de l'opposition veut attester le fait que les députés conservateurs ont fait quelque chose de mal. Comment le saurions-nous, à moins de pouvoir élargir la portée de la motion et dire: « Attendez une seconde, en quoi est-ce différent ?» 

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Ce n'est pas différent, bien sûr, monsieur le président. La seule différence, c'est que certaines personnes craignent qu'Élections Canada ait mal agi — certaines en sont absolument convaincues. Je ne veux pas aborder cette question, mais je vais le faire pour préciser l'importance d'élargir la portée de la motion.

    Nous ne devons donc pas nous fier aux décisions d'Élections Canada. Elles ne sont pas toujours justes, et nous croyons qu'elles ne le sont pas cette fois-ci encore. Nous ne pouvons donc pas nous fier à Élections Canada. Comme le président l'a souligné, cela ne fait pas partie de notre mandat, et je suis totalement d'accord avec cela. Cependant, il nous faut évidemment un point de comparaison, une norme, un barème. La seule possibilité, c'est d'inclure d'autres députés dans l'étude. Ce pourrait en fait être d'autres députés du Parti conservateur, mais je présume que nous voudrons essayer de comparer les candidats pour déterminer ce qui s'est passé exactement, jour après jour, soit par affidavit de la Cour fédérale, comme j'en ai un sous les yeux en ce moment, soit à l'aide d'exemples que nous aurons trouvés entre-temps.

    Le problème, c'est que si nous ne votons pas pour cet amendement... et je le dis en toute sincérité. Je n'ai aucune objection à ce que les députés se lèvent pour aller se chercher un café, mais je suis très sincère en ce moment. Nous ne pouvons pas faire notre travail ici n'importe comment. C'est une vraie blague. C'est en train de devenir une blague. Pourquoi ferions-nous cela?

    Des voix: Demandez le vote, monsieur le président.

    M. Gary Goodyear: Un député de l'autre côté demande le vote, voilà un autre exemple de député nouveau à ce comité, comme moi, mais qui ne s'intéresse pas au débat, qui ne s'intéresse pas aux faits et qui s'est fait une opinion il y a longtemps. Voilà encore pourquoi il faut modifier cette motion, ce sera l'un des jours les plus sombres de l'histoire de cette Chambre.

    Il faut modifier la motion. Il faut voter sur cet amendement pour que tous les députés aient des points de comparaison en dehors de leur entêtement partisan, comme on le voit ici, je suis totalement d'accord avec vous. Voilà le problème: nous nous battons pour préserver la crédibilité de cette chambre, pour exclure la politique partisane de la Chambre des communes, où nous sommes censés faire du bon travail pour les Canadiens et non essayer de profiter de visibilité gratuite pour favoriser un maudit parti politique. Nous devrions nous soucier des Canadiens et non des avantages politiques et des votes supplémentaires qu'on peut obtenir ou du fait que les députés de l'autre côté ne veulent pas entendre qu'ils ont fait exactement la même chose. C'est une occasion politique de se faire entendre dans les médias. Ce n'est pas ce pourquoi vous auriez dû être élu. Ce n'est pas ce pourquoi j'ai été élu. Je suis ici pour faire du bon travail au nom des personnes qui m'ont envoyé ici. Si je suis assez béni, je réussirai à aider le pays, mais j'ai extrêmement honte si nous restreignons cette motion de telle façon que le verdict est presque écrit d'avance.

    Il faut permettre le débat ici. Il faut l'élargir. Je vais appuyer fermement l'élargissement du débat.

    Monsieur le président, sur ce, je vais laisser mes collègues faire de leur mieux pour convaincre l'opposition qu'elle fait fausse route.

    Monsieur Del Mastro, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler du sous-amendement qui modifie la motion...

    Monsieur le président, le député de l'opposition a...

    Silence, s'il vous plaît. Vous n'avez pas la parole. M. Del Mastro a la parole. Veuillez respecter le député qui a la parole.

    Monsieur Del Mastro, allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je n'avais même pas encore commencé à parler.

    Le sous-amendement vise à ajouter après les mots « que d'autres partis » le bout de phrase « ou lors d'élections précédentes ». Encore une fois, je tiens à souligner pourquoi c'est si important.

    Évidemment, quand un parti est en campagne électorale, quand il achète tout le nécessaire pour ses publicités et le reste, les pancartes et je ne sais trop quoi d'autre que nous préparons tous pour les élections, il suit le guide publié par Élections Canada et les usages des élections précédentes. Bien sûr, on mentionne ici « lors d'élections précédentes ».

    Mon collègue a nommé quelques éléments. Nous voyons beaucoup d'exemples. Le Bloc québécois, par exemple...

    Soit dit en passant, monsieur le président, je ne crois pas que le Bloc devrait être exclu de l'étude sur les agissements éthiques. La décision semble aller dans ce sens, mais...

    C'est de la répétition.

    Silence.

    Je n'ai même pas encore dit ce que je voulais dire. En quoi est-ce que ça peut être de la répétition?

    Une voix: Ce sont des arguments futiles.

    Excusez-moi. Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Le président n'a pas décidé d'éliminer un parti ou un autre. Vous ne pouvez pas mettre de mots dans la bouche du président. Le président n'a rien décidé de tel. Il a simplement déterminé — et je vais le répéter — que nous parlons ici de titulaires de charge publique. Le sous-amendement vise à examiner les agissements de titulaires de charge publique d'autres partis. Cela fait partie... mais ce sont toujours des titulaires de charge publique. Je n'ai jamais rien dit de propre au Bloc québécois.

    Nous nous sommes déjà dit tout cela. Nous devons avancer, monsieur Del Mastro.

    J'avance, bien sûr, monsieur le président. Je n'ai pas encore réussi à faire valoir mon argument.

    Mon argument concerne le sous-amendement sur les élections précédentes. J'aimerais parler de Touché Media Marketing. J'aimerais parler de cet organisme parce que j'ai sous les yeux un document dans lequel il est écrit qu'il a vendu des publicités pour des centaines de milliers de dollars. Un parti national l'a poussé à dépenser tout cet argent, qu'il lui a remboursé par la suite.

    Mme Lavallée serait peut-être curieuse de savoir que Pierrette Venne de Saint-Hubert a participé à cette transaction à hauteur de 11 742 $.

    Une voix: Wow!

    Silence, s'il vous plaît. Silence!

    Mme Lavallée invoque le Règlement.

    Monsieur le président, cet argument est répétitif, on l'a entendu en long et en large. M. Poilievre a déjà expliqué cela.

    Oui, très bien, merci.

    Lorsque de nouveaux députés viennent remplacer des membres du comité, ils devraient s'informer au sujet des arguments qui ont déjà été invoqués et en trouver d'autres, s'il y a lieu.

    Je reviens sur ce que j'ai dit au début de la rencontre. J'ai assisté aux cinq dernières réunions. J'écoute attentivement et je prends des notes. On a déjà entendu cet argument et on l'a contesté. C'est fini, on passe à autre chose.

    Merci.

    Ce rappel au Règlement concerne la pertinence et la répétition. Ces deux concepts vont de pair, comme vous le savez. Je pense que la députée a raison. Nous avons déjà parlé de cas hypothétiques de transferts. Vraiment, l'affaire d'Élections Canada ne consiste pas à savoir s'il y a ou non eu des transferts; il s'agit de déterminer si quelqu'un a dépassé la limite de dépenses admise pour les publicités nationales ou a été impliqué dans des machinations pour pousser certains candidats à les dépasser.

    Cette question touche un parti national qui... ce n'est pas l'objet de notre étude. Il y a toutefois des députés qui ont été nommés explicitement. Je sais que nous avons ces sous-amendements, mais il ne nous sert à rien de parler de transferts hypothétiques ici.

    Voyons si nous pouvons poursuivre et parler des motions, si vous le voulez bien.

    J'aurais une question de privilège personnelle, monsieur le président. Je n'accepterai pas...

    Peut-être avez-vous entendu quelque chose que j'ai déjà dit, madame Lavallée, et vous avez choisi de ne pas m'écouter.

    Le président: Silence.

    M. Dean Del Mastro: Mais j'étais présent à la Chambre des communes, monsieur le président, et j'ai écouté les gens parler de la même page...

    Le président: Silence.

    M. Dean Del Mastro: Jour après jour, en ajoutant le nom d'une circonscription, et personne ne s'est fait couper la parole. Il est de mon privilège personnel de pouvoir m'exprimer sur ces questions.

    Silence, s'il vous plaît. Silence!

    Arrêtons-nous un instant. Nous venons de consacrer plus de 10 heures de débat à ces motions. Le débat s'est détérioré au point d'être devenu une bataille de procédure, de rappels au Règlement qui n'en sont pas, de répétitions à l'extrême et de non-pertinence à l'égard des questions qui nous sont soumises.

    Nous pourrions continuer ainsi, tout comme l'a fait le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pendant très longtemps. Je ne suis pas certain que ce soit dans l'intérêt du comité. Je ne suis pas certain de vouloir faire partie de la mascarade que mènent les députés, parce que nous tournons en rond.

    Par conséquent, je vais juger qu'il est temps de poser les questions nécessaires pour mettre un terme à cette étude.

    Oui.

    Je conteste votre décision, monsieur le président.

    Merci, Marcel. Enfin quelqu'un d'intègre.

    Non. Le président a décidé de poser toutes les questions nécessaires immédiatement et sa décision a été contestée. Je vais donc soumettre cette décision aux voix à l'instant. Vous ne pouvez pas en débattre, et l'on demande le vote par appel nominal afin de déterminer si la décision du président de poser toutes les questions nécessaires pour mettre un terme à cette étude est maintenue.

    (La décision du président est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Je vais maintenant demander le vote sur le sous-amendement de M. Tilson.

    Vous ne pouvez pas.

    Le comité vient de voter que nous le pouvons.

    Le sous-amendement se lit comme suit:

    J'invoque le Règlement.

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement. Je suis désolé.

    Je propose la démission du président.

    Le vote porte sur le sous-amendement. Nous allons procéder par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 0.)

    Le sous-amendement est rejeté.

    Je vais maintenant demander le vote sur l'amendement de M. Van Kesteren.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 0.)

    Je vais maintenant demander le vote sur la motion principale de M. Hubbard, sans modification.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 1.)

    Je voulais seulement être certain que mon vote avait été consigné comme il faut.

    Oui, il l'a été.

    La motion de M. Hubbard est adoptée sans modification.

    C'est la dernière réunion de cette semaine, et je pense que la Chambre va ajourner demain, voire même en fin d'après-midi aujourd'hui. Le président aura-t-il des consignes? Devrions-nous nous organiser pour déterminer si nous devons ou non convoquer des témoins d'Élections Canada? J'aimerais consulter les députés des divers partis afin de fixer une date où nous pourrions accueillir des témoins d'Élections Canada. Je pense que c'est notre point de départ.

    Très bien. Je ne vois personne manifester de désaccord, donc c'est ce que nous allons faire.

    Monsieur Martin, voulez-vous proposer votre motion tout de suite ou la réserver pour plus tard?

    Non, je préférerais la laisser de côté pour l'instant.

    D'accord, nous ne l'examinerons pas.

    Au sujet de la lettre de Guy Pratte, comme vous le savez, M. Mulroney a décidé de ne pas... Certains députés sont venus me demander si nous devions envisager de prendre d'autres mesures à cet égard. Je me demande si nous devons laisser la question en suspens. Je pense que tout dépend beaucoup du mandat et de la portée du travail du juge Oliphant. Quand nous les connaîtrons, nous serons mieux placés pour déterminer si le Comité doit poursuivre son examen des questions qu'il laissera de côté, mais je n'ai pas encore vu son mandat par écrit, donc il serait prématuré de prendre une décision maintenant.

    Monsieur Martin, la parole est à vous sur ce sujet.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas négliger de répondre à la lettre de M. Pratte. Que nous décidions de prendre ou non des mesures en fonction du contenu de cette lettre, le fait qu'il... Je ne voudrais pas établir de précédent, de sorte que quand un comité permanent somme un témoin de comparaître devant lui, son avocat nous envoie une lettre pour nous dire: « Non, je préfère ne pas comparaître, » et que cela devienne la norme ici. Nous devrions au moins répondre à la lettre de M. Pratte pour lui dire que nous condamnons dans les termes les plus forts possible la façon cavalière de laquelle ils traitent l'invitation que nous leur avons fait parvenir et la convocation de notre comité à comparaître comme témoin.

    Je comprends votre sentiment.

    Je serais tout à fait prêt à répondre à cette lettre pour exprimer notre déception, étant donné que les députés avaient des questions importantes à poser, et en temps et lieu, nous pourrons envisager de recommuniquer avec eux ou quelque chose du genre. Je sais que vous voulez faire preuve de fermeté, mais je ne sais pas s'il y a consensus (présentons les choses ainsi) pour condamner qui que ce soit à ce stade-ci.

    Les mots sont peut-être mal choisis.

    Voulez-vous me laisser le soin de choisir les mots, puis je ferai circuler ma réponse parmi les députés pour obtenir leur approbation avant d'envoyer ma lettre? Est-ce que ce serait acceptable?

    Nous devrions probablement au moins tirer au clair que s'il n'y avait pas d'enquête publique en cours à ce sujet, nous obligerions ce témoin à comparaître devant le Comité. Il ne s'en tire pas à si bon compte. Nous laissons tomber parce que nous avons la conviction qu'il va finir par comparaître devant le Comité. Nous devrions l'exprimer à peu près ainsi.

    Je comprends votre point de vue.

    Monsieur Proulx, sur la même question.

    M. Martin veut-il dire que nous laissons tomber notre demande ou que nous la laissons en suspens?

    C'est une bonne façon de le dire: nous la laissons en suspens. Nous devrions nous réserver le droit de sommer M. Mulroney de comparaître de nouveau si nous ne sommes pas satisfaits.

    Oui.

    Nous devrions donc laisser la porte ouverte comme quoi il pourrait revenir?

    D'accord? Je comprends.

    Madame Lavallée.

    Effectivement, je pense qu'il ne faut pas créer de précédent en acceptant qu'un témoin refuse de se présenter. Il faut donc rappeler qu'on suspend notre invitation parce qu'un commissaire a été nommé et qu'il a un mandat clair. C'est vraiment très important.

    Chers collègues, je vous remercie.

    Je pense que nous devons vraiment avancer. Nous devons nous pencher sur les témoins qui comparaîtront au sujet de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je n'ai rien reçu des députés, aucune proposition, donc nous ne pouvons pas vraiment établir la liste. Ce sera reporté à plus tard.

    Il n'y a pas d'autre point à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Quelqu'un propose-t-il l'ajournement?

    (La motion est adoptée.)

    La séance est levée.